Niezabliźnione – rozmowa z Martą Dzido i Piotrem Śliwowskim

przez Krzysztof Wołodźko | poniedziałek 19 grudnia 2016 | Jesień 2016, Wywiad - kwartalnik

– Wiem, że opowiadacie o tym już od dłuższego czasu, sam kiedyś was o to pytałem, ale raz jeszcze: skąd pomysł na film „Solidarność według kobiet”?

– Piotr Śliwowski: Marto, ze zdziwienia?

– Marta Dzido: Tak, ze zdziwienia. Była w nas niezgoda na to, że oficjalna historia „Solidarności” zamieniła się w breloczek z Wałęsą.

– P.Ś.: Było kilka wyzwalaczy, sytuacji, które sprawiały, że chwytaliśmy się za głowy. Marta pracowała przy filmie „Podziemne państwo kobiet”, robiła do niego zdjęcia. Pewnego dnia wróciła do domu i opowiedziała mi historię, którą usłyszała podczas nagrywania Małgorzaty Tarasiewicz, gdańskiej działaczki ruchu Wolność i Pokój. To była opowieść o losach Sekcji Kobiet, która powstała w ramach struktur NSZZ „Solidarność” w początkach III RP. Przedstawicielki tej sekcji zabrały głos w sprawie przepychanej wówczas przez prawicę i Kościół ustawy antyaborcyjnej. Ich zdanie szło pod prąd oficjalnego stanowiska związku. Marian Krzaklewski, ówczesny szef „Solidarności”, doprowadził do tego, że Sekcja Kobiet została rozwiązana.

Impulsem była także chęć wyjaśnienia historii napisu Kobiety, nie przeszkadzajcie nam, my walczymy o Polskę, który podobno był namalowany gdzieś na stoczniowym murze.

– Dziś już wiemy, że takiego napisu najprawdopodobniej nie było.

– M.D.: Obejrzeliśmy tysiące zdjęć, rozmawialiśmy z różnymi osobami, które o tym pisały. Okazało się, że Agnieszka Graff cytowała Sławkę Walczewską powołującą się na kolejne źródła. Aż dotarliśmy do pisma polskiej opozycji ukazującego się w latach 80. XX w. w Republice Federalnej Niemiec w Berlinie Zachodnim. Autorka o pseudonimie Maria Bezdomna opublikowała w nim artykuł, w którym wspominała o tym napisie. Mieliśmy okazję ją poznać, dowiedzieć się, jak nazywa się naprawdę, porozmawiać z nią w Berlinie. Ta historia, opowieść o powstawaniu mitu i jego przetwarzaniu w zbiorowej pamięci, będzie zrelacjonowana szczegółowo w książce, którą piszę. Jest ona pokłosiem naszego filmu dokumentalnego o kobietach „Solidarności”.

– P.Ś.: Kilka lat temu robiliśmy dla Instytutu Pamięci Narodowej cykl filmów dokumentalnych o kulturze niezależnej w PRL. IPN był bardzo zadowolony ze współpracy, film został wyemitowany przez TVP Kultura. Dzięki temu udało nam się porozmawiać z prezesem Januszem Kurtyką o nowym pomyśle, czyli o filmie poświęconym kobietom „Solidarności”. Przyszedł 10 kwietnia 2010 r. i sprawa współpracy przy realizacji filmu została zawieszona. Wówczas wstrząsnęła nami krótka informacja na pasku jednej z telewizji, że w katastrofie zginęła również Anna Walentynowicz. Obok jej nazwiska zapisano: „osoba towarzysząca”. Uderzyło nas to. Mieliśmy wrażenie, że dla wielu ludzi to zupełnie anonimowa osoba. I że z czasem zostanie kompletnie zapomniana, wyrugowana z powszechnej historii.

– Przecież i „Solidarność” jest zapomniana. Szczególnie młodzi Polacy mają zupełnie innych zbiorowych bohaterów.

– M.D.: Gdy wspominaliśmy ludziom, że chcemy zrobić film dokumentalny o kobietach „Solidarności”, nierzadko słyszeliśmy coś takiego: Niczego nowego już nie powiecie. Nie zainteresuje to osób z waszego pokolenia. Nie zainteresuje to też tych, którzy brali w tym udział, tym bardziej, że wielu z nich, gdy myśli o „Solidarności”, odczuwa gorycz i żal. Z pewnością nie zechcą do tego wracać.

Nas to motywowało do powiedzenia: „sprawdzam”. Później okazało się, że po pokazach filmów podchodziły do nas kobiety i mówiły: Przyszłam na ten film, choć bałam się, że znów zobaczę to samo. A jednak zobaczyłam coś, o czym nie wiedziałam, coś innego. Z jednej strony wiele osób odkryło na nowo swoje przeróżne emocje związane z „Solidarnością”, z drugiej dowiedzieli się czegoś, czego wcześniej im nie pokazano.

– Czego nie wiedziały te kobiety?

– M.D.: Zobaczyły mechanizmy odrzucenia kobiet jako tych, które nagle stały się „niepotrzebnymi koleżankami” opozycjonistów, gdy oni w nowej rzeczywistości podzielili się władzą, wpływami, orderami i miejscem w podręcznikach.

– Wasz film jest wyrzutem sumienia dla osób odpowiadających za oficjalną narrację o „Solidarności”?

– M.D.: Mocne słowa. Ale tak jest. Zimą w Podkowie Leśnej była projekcja naszego filmu z udziałem Zbigniewa Bujaka i grupki dawnych opozycjonistek. Po pół godzinie przyszła wichura, zerwała linię energetyczną i nie było prądu. Gdy zapadły ciemności, pomyślałam: ludzie zaraz się rozejdą. Ale widzowie jeszcze przez trzy godziny, przy świetle z jakiegoś akumulatora, dyskutowali. W pewnym momencie Bujak powiedział: tak, mogliśmy zagospodarować potencjał Walentynowicz, ale tego nie zrobiliśmy.

– P.Ś.: Chwilę później dodał: no, ale Walentynowicz nie miała przecież żadnego wykształcenia.

– M.D.: A Ty mu powiedziałeś: a elektryk jakie miał wykształcenie? Wszyscy się zaśmiali – wróciliśmy do punktu wyjścia.

Z kolei we Wrocławiu na projekcji „Solidarności według kobiet” był Władysław Frasyniuk. Mówił: no tak, rzeczywiście, zapomnieliśmy o wielu kobietach… Oczywiście, nie wiem, na ile te i podobne słowa były wypowiadane pod publiczkę, a na ile były szczere.

– Jakie główne narracje pojawiły się w recenzjach waszego filmu, jakie interpretacje zaproponowali dziennikarze i widownia?

– M.D.: Każde środowisko wybiera sobie z tego filmu coś, co jest wygodne dla ich własnej opowieści: wybierają bohaterki, część treści. Środowiska feministyczne traktują ten film jako dobrą okazję do rozmowy o przywództwie kobiet, o tym, czy kobiety mają nad sobą szklany sufit, o ich miejscu w polityce, o marginalizacji przy Okrągłym Stole, zapomnieniu w narracji, wątkach dotyczących herstory itd.

– P.Ś.: I pewnie częściej odwołują się do takich postaci z filmu, jak Helena Łuczywo, Henryka Krzywonos, Barbara Labuda.

– M.D.: Choć czasem pojawiały się też głosy: no tak, Joanna Gwiazda, muszę kupić tę książkę „Poza układem”… Z drugiej strony, gdy pisała o nas „Gazeta Polska”, to komentarze szły w stronę: odnaleziona tajemnicza postać Sierpnia 1980 r. – Ewa Ossowska. Ale wtedy nie ma problemu relacji mężczyźni – kobiety.

Z bliska jednak wiele spraw się komplikuje. Nie było kobiet przy Okrągłym Stole – to prawda. Ale gdy zapytamy, dlaczego ich nie było, to okaże się, że odpowiedź nadkrusza tę oficjalną opowieść o okrągłostołowej „narodowej zgodzie”. Dowiemy się, że to wydarzenie dzieliło opozycję i że część kobiet, bohaterek „Solidarności”, również nie zgadzało się na te rozmowy – szły za to w ówczesnych protestach z transparentami o treści „Nie dajmy rozkraść Polski”.

– Porozmawiajmy o konkretnych bohaterkach waszego filmu. Kim były wówczas, kim są obecnie?

– P.Ś.: Dla mnie najważniejsze były spotkania z Joanną Dudą-Gwiazdą i Jadwigą Chmielowską.

Joanna jeszcze w latach 70. XX w. współtworzyła Wolne Związki Zawodowe, to był fundament, na którym później zbudowano „Solidarność”. To one tłumaczyły robotnikom w PRL ich prawa pracownicze, prawo do protestu. Tak różni z dzisiejszej perspektywy ludzie: Gwiazdowie, Wyszkowski, Walentynowicz, Borusewicz, później dołączył Wałęsa.

Gdy zadzwoniłem do Joanny, w jej głosie usłyszałem: daj spokój, człowieku. Poprosiłem o pomoc – powiedziałem, że wśród bohaterek filmu mamy kobiety, które są zadowolone z przebiegu i rezultatów transformacji, a przecież to nie jest cała prawda o naszej rzeczywistości. I chyba to, że szukamy czegoś więcej niż jednowymiarowe opowieści, ją zaciekawiło.

– M.D.: Joanna w 1989 r. protestowała przeciw kształtowi przemian, przeciw okrągłostołowej ugodzie. Jak sama mówi: myśmy zostali z anarchistami. Już nie stali tam, gdzie solidarnościowe czy już prawicowe tłumy – była ich garstka. Joanna z Andrzejem za ostatnie pieniądze wydawali pismo „Poza Układem”. Wtedy, w 1989 r., pisali o tym, że to międzynarodowe instytucje finansowe i wielkie banki będą dyktowały teraz w Polsce warunki. Mówili coś, o czym ludzie nie chcieli wówczas myśleć, bo coraz powszechniej panowało przekonanie, że wreszcie będzie super, przyjdą kapitalizm i wolny rynek. Oni krytykowali takie myślenie – i ćwierć wieku później ich krytyka staje się dla wielu coraz bardziej oczywista, robi się wręcz popularna, gdy się wsłuchać w te wszystkie głosy o neokolonializmie, patriotyzmie gospodarczym, odbudowywaniu przemysłu.

Dla mnie samej zaskoczeniem było czytanie felietonów z „Poza Układem” w pociągu do Gdańska, gdy jechaliśmy na spotkanie z Joanną. Trudno mi było wierzyć, że to teksty z 1989 r.

– Gwiazdowa miała rację…

– M.D.: Stało się tak, że oni byli te dwadzieścia parę lat do przodu. A inni, w tym Henryka Krzywonos, mówią: oni zostali w 1980 r.! To jest przecież dziwne, ta wieloletnia samotność Joanny i Andrzeja. Nikt nie chciał skorzystać z ich wiedzy – już w III RP byli ekstremistami.

– Choć PiS-owska prawica obecnie chętnie się do nich przyznaje. Historyczne doświadczenie z początku lat 90. XX w., czyli Gwiazdowie plus anarchiści kontra mocno prowałęsowska prawica rozbijająca wiece tych pierwszych – jest dziś przez wielu mocno wypierane.

– M.D.: Wujcowie mówią, że no dobrze, ale jak byłoby: Gwiazdowie, anarchiści, kamienie, butelki z benzyną. Groźba eskalacji nastrojów, walki uliczne, obawa, że znów nic nie wyjdzie z szansy na wolną Polskę – to jest przedstawiane jako realne niebezpieczeństwo w tamtym czasie.

– P.Ś.: Byłem zaskoczony, gdy weszliśmy do małego mieszkania Gwiazdów w Gdańsku i spojrzałem na półki: „Doktryna szoku” Naomi Klein, jakieś numery „Krytyki Politycznej”, „Katolicka Mafia” Matthiasa Mettnera.

– To ostatnie to bardzo krytyczna książka o Opus Dei.

– P.Ś.: …to wszystko w domu ludzi, którzy uchodzą za prawicowych oszołomów. Joanna okazała się osobą o szerokich horyzontach, pytała nas, co myślimy o różnych sprawach, konfrontowała nasze opinie ze swoimi.

– M.D.: Wiele naszych rozmówczyń pamiętało Andrzeja Gwiazdę i niezależnie od dzisiejszych podziałów mówiło o nim ciepło: że pomagał, wstawiał się, radził choćby na okoliczność ewentualnych i realnych zatrzymań. Natomiast Joanna jest pamiętana jako postać bardzo radykalna, nadająca ton. Wydaje mi się – to nie pojawiało się wprost, ale dało się odczuć – że według niektórych moich rozmówczyń gdyby nie Joanna, to Andrzej byłby w III RP po zupełnie innej stronie.

– Ale są też wspomnienia braci Kaczyńskich o Andrzeju Gwieździe, który „ryczał jak lew” na Lecha Wałęsę. Ale to temat na inną rozmowę. Piotrze, wspomniałeś także o Jadwidze Chmielowskiej. Kobieta wyrazista, zaangażowana politycznie i społecznie, outsiderka.

– P.Ś.: Jadwiga Chmielowska tworzyła i koordynowała struktury Solidarności Walczącej na Śląsku.

– M.D.: W pewnym momencie była szefową śląskiej SW. To była struktura, w której kobiety rzeczywiście wchodziły do władz – w przeciwieństwie do „Solidarności”, w której było mało kobiet na jakichkolwiek ważnych stanowiskach. Na przykład Ewa Kubasiewicz, gdy już wyemigrowała do Francji, szefowała emigracyjnym strukturom SW.

Chmielowska jest dla mnie kobietą, która w tamtym czasie poświęciła wszystko w imię opozycyjnego zaangażowania. W czasie, gdy się ukrywała, rozpadło się jej małżeństwo. Nie miała kontaktu z matką i nie mogła pójść na jej pogrzeb – również dlatego, że się ukrywała. Poniosła wielkie osobiste straty. Gdy nie musiała się już ukrywać, bo PRL-owskie władze anulowały list gończy za nią, okazało się, że nie ma dokąd wracać, ponieważ mieszkanie po matce jakimś cudem przejęli inni ludzie. Była bezdomna. Dziewięć lat w ukryciu, gdy angażowała się w działalność podziemną. Początek lat 90. XX w., gdy jeździła po krajach Europy Wschodniej i tam działała na rzecz swobód obywatelskich i demokracji. Później okazało się, że nie ma do czego wracać. To straszne, dla mnie było to bardzo dojmujące, gdy nam o tym mówiła. Choć ona tego nie wyolbrzymiała, nie dramatyzowała, niemal spokojnie referowała swoje życie. Ale gdy zobaczysz je z dystansu…

– W przypadku Jadwigi Chmielowskiej interesujący jest także jej zdecydowany sprzeciw wobec tego, co określa mianem „ideologii feministycznej”, choć równocześnie jest niesamowicie silną i samodzielną kobietą.

– M.D.: O Henryce Krzywonos wszyscy wiedzą, że prowadzi rodzinny dom dziecka, ma dwanaścioro dzieci, piętnaścioro wnucząt i jest zaangażowana w pomoc ubogim dzieciom. Dobrze, że ludzie to wiedzą. Ale rzadko kto wie, że Jadwiga Chmielowska adoptowała dwóch synów. Jest nie do zdarcia, to zapalczywa, a równocześnie bardzo dobra kobieta.

– P.Ś.: To ona do mnie zadzwoniła: panie Piotrze, podobno robicie film genderowy. Nie umawialiśmy się na to [śmiech Marty].

– To dobry moment, by zapytać, jak byliście postrzegani przez kobiety, którym proponowaliście współuczestnictwo w waszym filmie. Zastanawiam się też, czy istniał jakiś system wzajemnych poleceń: jedna pani informowała drugą, że jesteście wiarygodni? Przecież wiemy dobrze, jak mocno skonfliktowani są nierzadko ludzie pierwszej „Solidarności” i jak nieufni wobec różnych „sobie obcych”.

– M.D.: W pewnym momencie tak się zadziało. Byliśmy u Ewy Kubasiewicz, która później zadzwoniła do Gwiazdów i powiedziała, że można z nami pogadać. Ona też poleciła nam Jadwigę Chmielowską.

– Mówimy o bohaterkach „pewnej opcji”. Ale części widzów naprawdę wysoko postawiliście poprzeczkę. Film otwierają sceny z Kongresu Kobiet. O „Solidarności” mówi Barbara Labuda, która po latach opozycyjnej działalności w PRL związała się z post-PZPR-owską formacją polityczną.

– M.D.: Niektórzy mówili nam po filmie, że w czasie tych pierwszych siedmiu minut filmu, gdy wypowiadają się Labuda i Shana Penn, nie wiedzieli, czy oglądać dalej.

Labuda mówi wprost, że związała się z po-PRL-owską lewicą, ponieważ to była jedyna partia, która w tamtym czasie mogła realnie walczyć o te prawa kobiet, o które i ona walczyła. Dla niej kwestia ustawy antyaborcyjnej była wówczas priorytetowa. Labuda, jako osoba bardzo antykościelna, czuła się rozczarowana „Solidarnością”, która mocno skręciła w prawo, weszła w pakt z Kościołem katolickim. Zresztą była na stypendium we Francji już w latach 70. XX w. i przyjechała z powrotem do Polski z silnymi feministycznymi poglądami. Już wówczas nie bała się tego słowa, nie bała się wskazywać na prawa kobiet jako zupełnie autonomiczne od doktryny katolickiej. Ale ostatecznie Sojusz Lewicy Demokratycznej zawiódł jej nadzieje.

– No cóż, SLD kojarzy się wielu przede wszystkim ze związkiem zawodowym wymierającej już byłej PZPR-owskiej nomenklatury. A Kongres Kobiet z reprezentacją bogatych kobiet – części feministek zdecydowanie nie jest z nimi po drodze.

– M.D.: Muszę zaznaczyć, że to właśnie panie z Kongresu Kobiet pomogły nam zorganizować wiele projekcji filmu w całym kraju. Być może wielu osobom to środowisko kojarzy się tylko z reprezentacją bogatszych kobiet, które nie interesują się losem kasjerek z Ełku i robotnic ze specjalnych stref ekonomicznych. Jednak lokalne środowiska związane z Kongresem to związki samopomocowe zwykłych kobiet, które organizują np. warsztaty aktywizacji zawodowej w mniejszych miejscowościach.

– W przypadku waszego filmu interesuje mnie także pewna dwuznaczność, trudna do pełnego naświetlenia w tym zakresie czasowym, jakim dysponowaliście. Z jednej strony opowiadacie o „Solidarności” w kluczu okołofeministycznym. Z drugiej przebija z filmu myślenie – przez lata uchodzące wśród wielkomiejsko-liberalnych elit za typowe dla „oszołomów” – że w trakcie transformacji coś poszło nie do końca dobrze.

– P.Ś.: Joanna Gwiazda powiedziała mi coś, co często przywołuję na spotkaniach z widzami naszego filmu, a co dobrze wyjaśnia gorsze miejsce kobiet w polityce. Otóż w Polsce politykę robi się albo na rybach, albo na polowaniu, albo przy wódce. To dlatego kobiet często nie ma w gremiach decyzyjnych.

– M.D.: Wiele kobiet, niezależnie od tego, czy popierały kształt polskich przemian, czy też nie, mnóstwo straciło. Część z tych, które popierały Okrągły Stół, bo odpowiadał im kształt przeobrażeń, nie miało później swojej reprezentacji w polityce, ponieważ nie należały już do rzeczywiście decyzyjnych gron politycznych wśród byłej opozycji. I mogły się tylko przyglądać, jak prawa kobiet były sprzedawane Kościołowi. Przecież na początku lat 90. XX w., o czym mniej się mówi w czasach, gdy prawica zagospodarowała wyobrażenia społeczne, miały miejsce gigantyczne protesty. Wiele kobiet, którym nie podobał się ten nowy sojusz „Solidarności” z wysokimi hierarchami katolickimi, znalazło się w różnych gazetach i fundacjach, zajęło się pracą na niwie społeczeństwa obywatelskiego, niejednokrotnie z całą wrażliwością reagowało na społeczne bolączki pierwszych lat przemian. Choć owszem, część z nich finansowo niemal od razu bardzo dobrze wyszła na transformacji.

Z drugiej strony była cała rzesza kobiet, które wcześniej pracowały w fabrykach przetwórstwa spożywczego, zakładach odzieżowych, w Państwowych Gospodarstwach Rolnych i nagle zostały na lodzie – bez pracy.

David Ost opisywał swoje spotkania z dyrektorami fabryk w Polsce na początku lat 90. To byli już niejednokrotnie panowie z solidarnościowego nadania, którzy mówili mu, że najpierw oczywiście zwalniają kobiety, no bo co one takiego robią, przekładają z półki na półkę jeden towar, a poza tym mniej przecież zarabiają, więc rodziny się nie zawalą…

– P.Ś.: …a że mężczyźni są głowami rodziny, to naturalne jest, że będą te rodziny utrzymywać…

Przyznam, że gdy zabieraliśmy się za ten film, to myśleliśmy, że ułoży się w bardziej jednoznaczną opowieść. Ale w czasie wstępnych rozmów z Romanem Kurkiewiczem, Sławomirem Cenckiewiczem i Joanną Krakowską zaczęło się okazywać, że wątków jest coraz więcej i więcej. Suma tej wiedzy sprawiła, że musieliśmy na kilka tygodni zawiesić prace nad filmem, bo nie spodziewaliśmy się, że będzie tego wszystkiego tak dużo, że pokaże się tak wiele zła związanego z krzywdą bardzo wielu osób i zawiedzionymi nadziejami z początków przemian.

– Muszę zwrócić uwagę na pewną rzecz. Być może nie wszyscy czytelnicy tego wywiadu znają wasz film. Dlatego trzeba podkreślić, że to nie jest jedynie obraz o kobietach, które przegrały. To również mniej lub bardziej wprost rzecz o tych, które się nie poddały, które zamieniły swoją opozycyjną charyzmę w jakąś inną formę społecznej energii, co jednak wcale nie oznacza, że odniosły w III RP olbrzymi sukces albo że są powszechnie znane.

– M.D.: Moim zdaniem większość tych kobiet jednak na różne sposoby przegrała. Której z nich nie zapytasz, niezależnie, czy to mówią Ludwika Wujec i Helena Łuczywo, czy Jadwiga Chmielowska, każda ma jakieś zastrzeżenia. Ale z drugiej strony to były często też takie osoby, które nie przejdą łatwo w stan spoczynku. Działały w latach 70. i 80. XX w., były aktywne później i są do dziś.

Dla mnie bardzo ważną postacią, którą lepiej poznałam podczas tworzenia filmu, była Anna Dodziuk. Świetna kobieta, która – jak sama mówi – nigdy nie miała ambicji politycznych. Działała w „Tygodniku Mazowsze”, samotnie wychowywała dorosłą dziś córkę z zespołem Downa, pomagali jej tata i niania. Później nie poszła do polityki ani do mediów, choć pewnie łatwo byłoby jej przejść z „TM” do „Gazety Wyborczej”. Od lat jest psychoterapeutką uzależnień, zdaje się, że musiała wyjść z premiery filmu, bo miała warsztaty.

– P.Ś.: Dodziuk jeździ na Syberię i tam szkoli instruktorów terapii alkoholowej. To jest kobieta, która wyciąga całe wsie w Polsce z problemu alkoholowego.

– M.D.: Może dlatego, że jest psychoterapeutką, potrafi z dystansem opowiadać o tamtych czasach. W filmie nie poświęciliśmy jej wiele miejsca, ale w książce, nad którą pracuję, zmieści się niejedna opowiedziana przez nią świetna, nierzadko komiczna historia.

– Uchyl rąbka tajemnicy.

– M.D.: Opowiadała na przykład: nigdy mnie nie zatrzymali. Ale to nie dlatego, że się tak dobrze ukrywałam. Myśleli, że mam nazwisko po byłym mężu, czyli Lityńska, ale ja już byłam Bikont. Ale z kolei Bikont miał już nową żonę, Annę, więc były dwie Anny Bikont, była żona i ta obecna. I zawsze zatrzymywali tamtą Annę.

– Różnymi sposobami zbieraliście środki na „Solidarność według kobiet”. Dostaliście pomoc od instytucji publicznych, przeznaczyliście na film własne pieniądze, zrobiliście akcję crowdfundingową. Jak współpracowało się wam z państwem polskim?

– P.Ś.: Ewidentnie nie chcesz, żebyśmy zrobili kolejny film za publiczne pieniądze [śmiech]. Marta powie to w sposób bardziej dyplomatyczny.

– M.D.: Spodziewaliśmy się większego wsparcia. Nie chodzi tylko o finanse. Wydawało się nam, że ten temat jest na tyle ważny (a dostawaliśmy takie sygnały z instytucji, z którymi rozmawialiśmy), że odpowiednie instytucje publiczne będą zainteresowane współpracą. Ale po wymianie uprzejmości w rodzaju: bardzo ważny temat, chętnie państwa wesprzemy następowało siedem miesięcy ciszy, mimo e-maili wciąż przez nas wysyłanych. A gdy jednak dostawaliśmy fundusze, to ułamki tego, co otrzymywali inni filmowcy, zajmujący się tematami wygodnymi, które nie są ani kontrowersyjne, ani niejednoznaczne.

– P.Ś.: Na przykład filmy o piłkarzach, z milionowymi budżetami. Rozpowszechniane przez kilka tygodni, trafiły do niewielkiej grupy odbiorców. To symboliczne, bo są to filmy robione przez facetów, o facetach i dla facetów.

– Może to problem strukturalny, który dotyczy tego, jak państwo radzi albo nie radzi sobie z faktycznym kreowaniem polityki kulturalnej czy historycznej?

– M.D.: Trzy tygodnie temu znalazłam starą opinię z Narodowego Centrum Kultury na temat naszego projektu: „Film o kobietach Solidarności. Dofinansowanie produkcji”. Złożyliśmy taki wniosek. Rok wcześniej dostałam stypendium w ramach programu „Młoda Polska”, którego operatorem jest NCK. Dzięki temu stypendium zaczęliśmy pracę nad filmem – a kolejny pozytywnie rozpatrzony wniosek miał nam go pomóc dokończyć. Niestety, nie ma pod wnioskiem opinii, są tylko punkty i podpisy trzech osób: szefa NCK, szefowej departamentu finansowego Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, szefowej departamentu własności intelektualnej. Punktacja dotyczyła trzech kwestii: zawartość merytoryczna, sukces frekwencyjny, inne wskaźniki. Punktacja była za niska – dofinansowania nie otrzymaliśmy.

Owszem, dostaliśmy od nich pieniądze na rozkręcenie projektu. Później udało nam się zdobyć kilku partnerów, uzyskać środki z crowdfundingu i chcieliśmy, żeby NCK pomógł nam dokończyć film – pomocy już nie było.

– P.Ś.: Poszliśmy na spotkanie z Krzysztofem Dudkiem, ówczesnym szefem NCK, a on się zaśmiał serdecznie…

– M.D.: …i dał nam szmaciany worek z napisem „Solidarność”. I mówi: właśnie wróciliśmy z Nowego Jorku z Ewą Minge, projektantką mody, reklamowaliśmy idee „Solidarności”. Wyszliśmy od niego z torbą z logo „Solidarności”, ale bez pieniędzy na film o „Solidarności”… [milczenie] Nie, nie opowiadajmy już tych zakulisowych rzeczy.

Udało się nam ten film skończyć m.in. dzięki temu, że w opłacenie potrzebnych materiałów archiwalnych zaangażowali się Państwowy Instytut Sztuki Filmowej, Instytut Adama Mickiewicza i MKiDN – osobiście ówczesny wiceminister kultury Piotr Żuchowski. Po wielu staraniach i spotkaniach udało się odpowiednie pieniądze przetransferować do Filmoteki Narodowej, BBC i pozostałych właścicieli praw.

– P.Ś.: Choć muszę podkreślić, że najdroższe, zupełnie nieznane w Polsce dwuminutowe nagranie z ośrodka internowania kobiet w Gołdapi, pochodzące ze zbiorów telewizji NBC i wycenione na 15 tys. dolarów, pozyskaliśmy dzięki zaangażowaniu Fundacji Kongresu Polonii Amerykańskiej i prywatnym darczyńcom ze Stanów.

Chciałbym o czymś jeszcze wspomnieć, to anegdotyczne, ale wymowne. Byliśmy w Kancelarii Prezydenta RP Bronisława Komorowskiego, tam spotkaliśmy szefową jednego z departamentów, którą znaliśmy z TVP Kultura. Wywiązała się taka rozmowa: A czym się teraz zajmujecie? – Robimy film dokumentalny. – I co, z tego żyjecie? – Próbujemy. – To chyba macie bardzo ciężko…

Później byliśmy u wysokiego urzędnika ministerstwa kultury, który powiada: świetny pomysł na film, ale jak to zrobić, żeby wam pomóc, szkoda mi was.

– Jeżeli wysocy urzędnicy tak mówią do ludzi, którzy próbują zachować pamięć historyczną również w interesie tego państwa, to potwierdzają, że jest coś mocno nie tak z państwem jako mecenasem kultury.

– M.D.: Jesteśmy zdania (i to jest nasza zasada jako dokumentalistów), że jak się robi film, to nie po to, żeby go raz pokazać, zarobić na nim i go schować, tylko po to, żeby ten film żył, jeździł po Polsce i świecie. Tak było z naszym poprzednim filmem o ludziach z zespołem Downa, czyli „Downtown. Miasto Downów”, który zrobił i wciąż robi wiele dobrej roboty.

Mieliśmy nadzieję, że instytucje, które w jakiś sposób były zaangażowane w powstanie „Solidarności według kobiet”, będą nam pomagały organizować pokazy. A przynajmniej będą promowały pokazy. I to na prostej zasadzie: ja im wysyłam e-mail z informacją, gdzie się odbędą seanse, a oni to wrzucą na swoją stronę internetową. Niektóre z tych instytucji w ogóle nie zareagowały.

– P.Ś.: Europejskie Centrum Solidarności po pokazie w Gdańsku odwróciło się od nas plecami i nie zareagowało na dziesiątki e-maili, listów poleconych, zaproszeń.

– Przypomnę, że w gmachu ECS swoje biuro ma legendarny przywódca „Solidarności”. Wasz film niekoniecznie się z tym faktem komponuje.

– P.Ś.: Owszem, po tamtejszej projekcji były komentarze, że skandalem jest pokazywanie takiego filmu w miejscu, w którym swój gabinet ma prezydent Wałęsa.

– M.D.: Od instytucji państwowych, odpowiadających również za poziom debaty publicznej, oczekujesz, że nawet jeśli nie do końca się z czymś zgadzają, np. z czymś, co sponsorowali, to jednak będą to pokazywać albo uczestniczyć w promocji.

– P.Ś.: Facet z gdańskiego IPN powiedział mi przez telefon, że na stronie internetowej instytucji, której lokalnym oddziałem szefuje, nie zamieści informacji o kinowych pokazach naszego filmu w Trójmieście. Bo jego ten temat nie interesuje.

– Mimo wszystko udało wam się zorganizować kilkaset pokazów tego filmu – w Polsce i za granicą.

– M.D.: Stało się tak dzięki naszej determinacji i dzięki temu, że znalazła się cała rzesza (w większości) kobiet z poszczególnych miast, energicznych, aktywnych, które to oddolnie robiły. To były kobiety z bibliotek, domów kultury, różnych organizacji i fundacji. A teraz partia Razem pokazuje nasz film w różnych miejscach. Tymczasem w Polsce często robi się tak, że film dokumentalny pojedzie na kilka festiwali, później trafia do telewizji, i to już właściwie koniec.

– P.Ś.: Pomagali nam też, choć nigdy pod oficjalnym szyldem, ludzie z Klubów Gazety Polskiej. Oni również zorganizowali pokazy w kilku miastach.

Dodam jedną rzecz do kwestii dystrybucji filmów dokumentalnych. Zarabia się właściwie na ich produkcji – dzięki dotacjom, sponsorom robi się je tak, żeby producenci zarobili na tym etapie. Później nikomu nie zależy na tym, żeby zarobić na ich dystrybucji.

– M.D.: To wynika również z przekonania, że filmy dokumentalne na siebie nie zarabiają i z reguły nie wchodzą do dystrybucji kinowej.

– Ale wy pokazujecie swoje filmy z ogromną częstotliwością.

– M.D.: Bo to dobre filmy, które ludzie chcą oglądać [śmiech]. Byliśmy do tego przymuszeni swoją sytuacją finansową. Organizujemy pokazy, jeździmy z filmem, czasem pobieramy za pokazy opłaty licencyjne, otrzymujemy honoraria za udział w spotkaniach z widzami.

– Ludzie lubią nie płacić za cudzą pracę intelektualną. Wielu uważa, że to taka praca na niby…

– P.Ś.: Dla wielu ludzi zaskoczeniem było, że oczekujemy zapłaty, np. honorarium autorskiego.

– M.D.: Stowarzyszenie Dziennikarzy Polskich było zainteresowane pokazaniem naszego filmu. Dostaliśmy informację, ile mamy im zapłacić za wynajęcie ich sali.

– P.Ś.: 800 złotych. Ale jedno powiem: każda projekcja filmu to potwierdzenie słuszności podjętych przez nas decyzji i wiatr w żagle, potężny zastrzyk pozytywnej energii. Znamy ten film na pamięć, znamy reakcje widowni na poszczególne sceny – czasem podchodzę w odpowiedniej minucie do drzwi, za którymi jest projekcja, albo staję gdzieś z tyłu sali i nasłuchuję, czy jest tak, jak powinno – czy słyszę śmiech, oklaski, czy też absolutną ciszę, ani szelestu, kaszlnięcia. Jesteśmy zadowoleni, gdy ludzie reagują emocjonalnie.

Cieszy nas też, że widownię zaskakuje sposób opowiadania naszego filmu, tak w dużych miastach, jak i na wsiach. Angażująca widza formuła z Martą jako narratorką, jest dla wielu osób zaskoczeniem.

Zdarzają się niesamowite reakcje. Kraków, Kino pod Baranami, po projekcji zeszliśmy do Piwnicy pod Baranami na dyskusję. Trwa rozmowa, nagle wstała dziewczyna i mówi: wróciłam wczoraj z Bielska-Białej, gdzie przygotowuję pielęgniarki do strajku. Ludzie odwracają głowy, patrzą zdziwieni: kto to mówi, dziewczyna w kolorowych dredach? Widać na twarzach niedowierzanie. A na sali pełno starych opozycjonistów…

– …którzy już nikogo nie przygotowują do strajków.

– P.Ś.: I są zdziwieni, kto teraz niesie ten ogień.

– M.D.: To z jednej strony niesamowite, a z drugiej smutne, choć oczywiste. Wiemy, że „Solidarność” walczyła o prawo do strajku. I wiemy, że je wywalczyła. A jeszcze lepiej wiemy, że dziś to prawo często guzik znaczy, nie tylko dlatego, że nie ma już wielkich państwowych przemysłowych zakładów pracy. Można o tym wszystkim szeroko rozmawiać i nierzadko te dyskusje po projekcjach filmu wkraczały w bolesne współczesne rejony.

– Opowiadacie też w filmie historię Ewy Ossowskiej. To jedna z zapomnianych na dobre i na długo bohaterek pierwszej „Solidarności”. Przypomnę, co mówiliście mi o niej w wywiadzie jesienią 2014 r.: „Kiedy w Wytwórni Filmów Dokumentalnych szukaliśmy materiałów wideo z tamtych czasów, natrafiliśmy na puszki z taśmą filmową, które były opisane »Wrzesień 1980 r., Warszawa, Solidarność, materiały produkcyjne odrzucone«. Poprosiliśmy, żeby to nam przygotowano do projekcji i tam znalazł się zapis wideo pokazujący Lecha Wałęsę i Ewę Ossowską, którzy przyjechali do Warszawy zarejestrować związek zawodowy Solidarność. Ossowska idzie obok Wałęsy, wita ich rozentuzjazmowany tłum, ona coś mówi jemu, dziennikarzom”. Później Ossowska zniknęła z otoczenia Wałęsy. W 1996 r. wyjechała do Włoch jako imigrantka zarobkowa. A niedawno znów zamieszkała w Polsce.

– M.D.: Na jednym ze spotkań powiedziała do nas: to wasza wina! [śmiech].

– P.Ś.: Ona naprawdę, żyjąc tam, wymiotła kawałek własnego życia z pamięci. Do tego stopnia nie wracała do tego, że nie dzieliła się tymi wspomnieniami z najbliższymi. Jej córka, Elżbieta, gdy zobaczyła nagle swoją mamę na zdjęciu w starej gazecie, którą ta wyciągnęła z zakurzonej teczki, zrobiła wielkie oczy. A Marta pokazała jej zdjęcia Ewy z Wałęsą. Wtedy córka zapytała: Mamo, ty byłaś obok prezydenta? Byłaś kimś ważnym? Ewa wyprostowała się w fotelu, widać było emocje, wybudzenie tej Ewy ze stoczni.

– M.D.: Część życia przeżyła z nazwiskiem włoskiego męża, w otoczeniu, w którym nikt nie wiedział o jej solidarnościowych korzeniach.

– Do czego właściwie wróciła?

– M.D.: Do synów, których zostawiła w Polsce. Jeden miał wówczas osiemnaście, drugi piętnaście lat. Ewa wyjechała tylko z czteroletnią córką. Przyjeżdżała do Polski, odwiedzała ich. Teraz w rodzinnym kraju urodziły się jej wnuki. Poczuła, że tutaj ma korzenie.

– P.Ś.: Prawda jest taka, że ona nieledwie musiała stąd uciekać. Pojawiły się brzydkie, szkalujące ją plotki, czasy nie sprzyjały kultywowaniu solidarnościowych wspomnień o pustym brzuchu. Nagle, po latach, przyjeżdżamy kilkuosobową ekipą filmową, jeździmy z nią wszędzie, poświęcamy jej pięć dób. Spojrzała inaczej na kawałek swojego życia, na siebie samą.

Z wielkim niepokojem przyjechała do Polski na pokazy filmów. Ale chciała się spotkać z ludźmi. Niedawno w „Gazecie Wyborczej” ukazał się artykuł dziennikarki, która dotarła do wielu świadków, w tym do Wałęsy, przekopała się przez masę materiałów i odtworzyła postać Ewy z tamtych czasów. Pokazała ją w dobrym świetle.

– Udzielała wywiadów polskim mediom?

– P.Ś.: Niechętnie. Dzwoniła i pytała: panie Piotrze, kto to jest, czy można się z kimś takim spotkać, zaufać?

– M.D.: Ale była z nami na długiej rozmowie w radiowej Trójce. Uczestniczyła w dyskusjach po projekcjach w różnych polskich miastach. Ważne jest też to, że – zupełnie o tym nie wiedząc – przyjechaliśmy do niej pod Neapol kilka miesięcy po śmierci jej włoskiego męża. Była zagubiona, nie wiedziała, jak ma sobie ułożyć dalej życie. Chyba daliśmy jej impuls. Choć to ona pozwoliła nam się pojawić w jej życiu, bo mogła od razu urwać kontakt.

– Przypomina mi się, gdy myślę o waszym filmie, o tym, co mówicie teraz, znana fraza z songu Kaczmarskiego: „Młodość szybko się zabliźni, / nie ma w tym niczyjej winy”. Czy po projekcjach waszego filmu spotykały się wspólnie kobiety „Solidarności”, których drogi rozeszły się na dobre przez minione dekady? Czy to są zabliźnione, czy wciąż niezabliźnione sprawy?

– P.Ś.: Na premierę filmu zaprosiliśmy wszystkie jego pierwszoplanowe bohaterki. Widziałem, jak witają się Ludwika Wujec i Joanna Duda-Gwiazda. Jest zdjęcie, które pokazuje tę scenę. Moim zdaniem oddaje emocje tych kobiet. I chyba jednak widać wzajemny dystans.

– M.D.: Takie przywitanie to grzecznościowa sprawa.

– Ale siedzieliście później razem gdzieś w kuluarach, w restauracjach czy knajpach?

– M.D.: Z pojedynczymi osobami tak. Ale z tymi, których drogi się rozeszły – nie.

– „Własne pędy, własne liście zapuszczamy każdy sobie / I korzenie oczywiście na wygnaniu, w kraju, w grobie / W dół, na boki, wzwyż ku słońcu, na stracenie, w prawo, w lewo / Kto pamięta, że to w końcu jedno i to samo drzewo”…

– M.D.: Mieliśmy wstrząsające spotkanie we Wrocławiu, gdy na scenie było bodaj osiem bohaterek filmu, a na sali drugie tyle. Zaproszony był także Władysław Frasyniuk.

Były tam osoby, które dziś naprawdę są po zupełnie różnych stronach. Była tam choćby Krystyna Sobierajska, która od razu uderzyła do Frasyniuka: jak to możliwe, że nie dopuściliście Komisji Krajowej Solidarności do rozmów przy Okrągłym Stole? Dlaczego źle traktowaliście Annę Walentynowicz?. Widać było, że na żywo chyba nigdy nie miała okazji zadać mu takich pytań. Frasyniuka to zdetonowało. Na sali trzy osoby biły Sobierajskiej brawo, a cztery na nią gwizdały – i to były właśnie kobiety, bohaterki naszego filmu. Później część kobiet zebrała się wokół Frasyniuka i widać było, że z nim sympatyzują, a inne odeszły rozgoryczone w swoją stronę. I nigdzie razem nie poszliśmy.

Było też spotkanie w Szczecinie, w którym brali udział Ludwika i Henryk Wujcowie oraz Łucja Plaugo, która za komuny przez lata miała zakaz pracy. To jej strasznie zniszczyło życie, a w latach 90. była długo bezrobotna, nie miała za co żyć. Mówiła tak: wiecie państwo jak to jest, gdy człowiek jest głodny i nie może zasnąć? Trzeba wziąć łyżkę cukru do buzi i bardzo długo trzymać w ustach. Wszyscy zamarli. Henryk Wujec zrobił coś takiego [Marta na siedząco głęboko się pochyla i chowa twarz w dłoniach]. Panowała głucha cisza. Chciało mi się płakać. Niczego nie trzeba było mówić.

Później byliśmy zaproszeni w nieco większym gronie na jakąś kolację, ale Wujcowie siedzieli osobno, pani Plaugo osobno – to są różne światy, różne opowieści, one się nie spotykają. Choć my możemy się spotkać i z tymi, i z tymi. Ale oni między sobą? Czy tam może być po tych wszystkich latach jakieś wzajemne zrozumienie? Nie wiem, tam jest zbyt duża przepaść.

Choć Ludwika Wujec powiedziała wówczas, że powinniśmy o sobie pamiętać. To było dobre, ale to brzmi zdawkowo, jeżeli uświadomimy sobie, jaką moc sprawczą ci ludzie mieli lub mogliby mieć.

– Zrobiliście film, który był oglądany po różnych stronach barykad. Myślę, ile osób poważnie się zastanawiało: po czyjej właściwie oni są stronie?

– M.D.: Staraliśmy się opowiedzieć te wydarzenia tak, jak one rzeczywiście wyglądały. Myślę, że to widać po naszej opowieści, po tym, w jaki sposób wskazaliśmy na tych, którzy zyskali i stracili.

– Twoja opowieść, Marto, jest z jednej strony mocno antyklerykalna, ktoś powie: „lewacka”. Z drugiej – co nie jest typowe dla wielkomiejskiej inteligencji – rozumiecie historie tych, którym się nie powiodło, szczególnie w pierwszym okresie transformacji. Myślę, że niejednemu wysokiemu urzędnikowi, który stał za przyznawaniem środków, trudno było zrozumieć, o co wam właściwie chodzi. Nie stworzyliście typowej historii.

– M.D.: Piotr często powtarza: gdy oglądamy westerny, zawsze jesteśmy po stronie Indian.

– P.Ś.: Trzeba działać uczciwie, iść na całość, a nie biec świńskim truchtem.

– M.D.: Uważam, że Kościół, który wspierał „Solidarność” w podziemiu, który wspierał również postulaty pracownicze, a nie jedynie niepodległościowe, w latach 90. skupił się przede wszystkim na walce o własną pozycję.

– Spotykaliście się nie tylko z polskimi widzami, mieliście mnóstwo zagranicznych pokazów. Mówiliście mi zresztą, że nie raz i nie dwa bardziej mogliście liczyć na zagraniczne niż na polskie instytucje.

– M.D.: Nasz film miał dystrybucję kinową w Polsce, ale najwięcej razy był pokazywany w berlińskim kinie.

– P.Ś.: Projekcje od listopada 2014 do maja 2015 r.! Tłumaczenie naszego dokumentu na język niemiecki, przygotowanie kopii filmu w tej wersji językowej i wsparcie realizacji cyklu projekcji w 10 miastach Niemiec zawdzięczamy Fundacji Współpracy Polsko-Niemieckiej i Fundacji Heinricha Boella.

Toczyły się ciekawe dyskusje, bo Niemki i Niemcy mówili na debatach po pokazach, że u nich też istnieje szklany sufit dla kobiet na uczelniach, w korporacjach – nie nazwany, ale jest. A to przecież o wiele bardziej cywilizowany kraj niż nasz. W dawnym NRD wiele razy słyszeliśmy, że i u nich opozycjonistki są dziś kompletnie zapomniane. I że to dzięki przykładowi płynącemu z Polski i „Solidarności” mogli obalić mur berliński.

– M.D.: Tam też jest inna kultura oglądania filmów w kinie, znacznie chętniej chodzi się na filmy dokumentalne. Tamtejsze „kino niszowe” jest dość masowe jak na nasze warunki.

– P.Ś.: Spodziewaliśmy się, że nasz film może być interesujący dla Niemców, ponieważ „Solidarność” jest tam znana. Niemcy szczególnie angażowali się w pomoc Polakom w stanie wojennym. Co ciekawe, obok niemieckich feministycznych aktywistek nasz film oglądało wielu tamtejszych akademików. Pokazy naszego filmu u zachodniego sąsiada współorganizowały ośrodki uniwersyteckie, kształcące choćby przyszłych dyplomatów czy politologów. Dla mnie to rewelacyjna sprawa, bo to przecież przyszłe niemieckie elity opiniotwórcze.

Byliśmy w Niemczech akurat w czasie, gdy Prawo i Sprawiedliwość wygrało wybory. Stawiało to nas w niezręcznym położeniu, bo po kilku konwencjonalnych zagadnieniach okołofilmowych niekiedy zaczynała się seria pytań o sytuację polityczną w naszym kraju. Nie należę do ludzi dbających o poprawność polityczną, którzy opierniczają się w tańcu. Od razu mówiłem krótko: proszę państwa, mamy do czynienia z jakimś nieporozumieniem. Tak zwana liberalna władza zupełnie zapomniała o znacznej części społeczeństwa. PiS wygrał, ponieważ oczekiwano zmian, większego zainteresowania sprawami zwykłych Polaków, by człowiek był ważniejszy niż pieniądz. To Niemców zaskakiwało.

– Zdecydowanie mówicie zbyt wiele rzeczy, które tym czy innym słuchaczom/czytelnikom nie są na rękę. Nie obawiacie się, że to utrudni wam pozyskiwanie środków na kolejne filmy?

– M.D.: Jesteśmy w świetnej sytuacji – możemy mówić to, co myślimy, pokazujemy świat swoimi oczyma. A co do środków od instytucji publicznych, to zapewniam cię, że problem z ich pozyskiwaniem nie zaczął się wraz z naszym ostatnim filmem.

Zostawmy politykę. Pokazywaliśmy „Solidarność według kobiet” także w Turcji, Macedonii, w Brazylii. Czasem okazywało się, że kraje, które odwiedziliśmy, mają własną historię cichych „rewolucji kobiet”. Bohaterki tamtejszych masowych zrywów często są zupełnie anonimowe, co najwyżej znana jest jedna, dwie postaci. Tak było choćby w Irlandii. Niedawno obchodzono tam setną rocznicę Powstania Wielkanocnego. Jedną z jego bohaterek była Konstancja Markiewicz, żona Polaka, którą można porównać do naszej Anny Walentynowicz. Na uniwersytecie w Dublinie usłyszeliśmy wykład tamtejszej profesorki, która opowiedziała, jak musiała się dokopywać do nazwisk mnóstwa innych kobiet. I wymieniła je z nazwiska.

Okazuje się, że w Czechach też nie wszystkie kobiety Karty 77 są dobrze znane. Z kolei na Ukrainie, w Kijowie, rozmowy były bardzo gorące, ponieważ tam historia dzieje się „na żywo”. Mówiliśmy o „sierotach emigracyjnych”, Majdanie, o Nadii Szewczenko i pojawiła się refleksja: nie możemy zapomnieć o naszych bohaterkach.

– P.Ś.: Ciekawe były też spotkania w Moskwie, gdzie wizytę zaczęliśmy od debaty o roli kobiet w polityce w Radio Svoboda, a po projekcji filmu od widza usłyszeliśmy: „Kraj taki mały, a film taki wielki!”. Choć najbardziej kontrowersyjna okazała się moja odpowiedź na pytanie, dlaczego tak wielu Polaków nie lubi Rosji – oni nie wiedzą o 17 września 1939…

– Jakie waszym zdaniem są standardy wsparcia dla takich inicjatyw jak wasz film w krajach o wyższych cywilizacyjnych normach w instytucjach publicznych? Jak to wygląda w porównaniu z sytuacją u nas?

– M.D.: Mamy teraz takie doświadczenie, bo dostaliśmy propozycję od państwowej niemieckiej instytucji, która zajmuje się robieniem historycznego archiwum online. Mają niesamowity portal, które obejmuje także polskie wątki.

– P.Ś.: Poprosili nas o współpracę w uzupełnianiu treści dotyczących Polski o wszystko, co udało nam się zawrzeć w filmie: postaci, wydarzenia, archiwalia. To portal dla Niemców.

– M.D.: Niczym podobnym nie była właściwie zainteresowana żadna z polskich instytucji: jedynie w umowie z IPN mieliśmy zapisane, że wszystkie nasze wywiady trafią do ich archiwum. Ale nikt nas nie zapytał: a może chcielibyście współtworzyć jakąś wystawę, portal edukacyjny? Może udostępnicie nam swoje materiały, kontakty? Wnioskuję z tego, że nikt nie chce skorzystać z naszych doświadczeń, tylko ci Niemcy.

– Nie załapujecie się na odpowiednie trendy: ani te wcześniejsze o futbolu i postsolidarnościowcach związanych z poprzednią władzą, ani na żołnierzy wyklętych.

– M.D.: Myślę, że to pokazuje słabość instytucji, które są zarządzane według odgórnego politycznego klucza i mają się wpisywać w trendy. Zwracaliśmy się do Narodowego Archiwum Cyfrowego, że mamy materiały, które chcemy przekazać – żeby ktoś dał nam dysk, a my to skopiujemy i im damy. Dysk kosztuje pięćset złotych, więc nie chcemy wydawać na niego swoich pieniędzy: prosimy o dysk i udostępniamy materiał.

– P.Ś.: NAC przesłało masę papierów: kto ma prawa, na jakich zasadach udostępniamy, na jaki okres, prawa spadkowe – to zrozumiałe, ale dane techniczne, kto ma prawa do nośnika, a kto do materiału, kiedy i gdzie zostało zrealizowane nagranie, kto co mówi itd. Ja to rozumiem, ale muszę zarabiać na życie i szkoda mi czasu na spełnianie dość wybujałych oczekiwań formalnych.

– M.D.: Tam jest dział archiwistów, ale my to musimy zrobić. Druga rzecz to właśnie cała masa biurokracji, gdy pieniądze przyznawane są niemal z łaski, jak jałmużna. Czy wiesz, ile trzeba się nachodzić za każdym groszem, ile e-maili trzeba wysłać, jak długo nieraz czekać na odpowiedź?

– P.Ś.: Jeden wniosek o dofinansowanie to tydzień, dwa intensywnej pracy, której efektem jest wytworzenie kilkudziesięciu, czasem kilkuset stron dokumentów, zebranie rekomendacji, opinii, opracowanie niezwykle precyzyjnych tabelek, kosztorysów, ewaluacji projektu. To czasem ponad kilogram papieru. A wystarczy brak jednego podpisu w określonym miejscu, by wniosek odrzucić z przyczyn formalnych.

– Czyli bardzo po polsku: dużo biurokracji, a mało pieniędzy.

– M.D.: Mieliśmy sytuacje, gdy trzeba było stanąć na głowie. Pieniądze były do wydania w ciągu dwóch tygodni, musieliśmy to rozliczyć, naprodukować koniecznych papierów z datami, które się w tym czasie mieściły, a tak naprawdę realizowaliśmy to pół roku wcześniej i pół roku później. Od tych pieniędzy odprowadzaliśmy podatek dochodowy, bo to było księgowo traktowane jako dochód firmy, choć nim faktycznie nie było, bo później musieliśmy rozliczyć się do pięciozłotówki. Dużo tego księgowania było przeciwko nam – zabierało czas i wyczerpywało finansowo nasze oszczędności.

Nie jesteśmy już debiutantami, wiele instytucji zna nas i rozpoznaje, a ciągle musimy się wykazywać i uwiarygadniać jak nowicjusze. Przez lata współpracowaliśmy z TVP Kultura, później nasze drogi z niedawną panią dyrektor się rozeszły.

– P.Ś.: Myśleliśmy, że teraz będzie okazja, aby wrócić do współpracy – wysyłałem tam e-maile z wieloma konkretami, nie ma odpowiedzi.

– M.D.: Mnie to boli, bo w tym samym czasie piszą do nas ludzie z niemieckiego archiwum i proponują współpracę. Albo z niemieckiego radia i proponują współpracę przy projekcie o „Solidarności”…

– P.Ś.: …albo odzywają się ludzie z Nowego Jorku z Polish American Museum w Port Washington i pytają, czy pomożemy im przy organizacji wystawy.

– M.D.: Zastanawiamy się nad tym. Ale bywa i tak, że wszyscy myślą, że odnieśliśmy tak wielki sukces, że nie chce się nam zrobić zwykłego reportażu.

– P.Ś.: Marta reprezentuje polski film dokumentalny na konferencji uniwersyteckiej w Yale, jesteśmy gośćmi Ambasady Francji w Pradze, otrzymujemy list z gratulacjami od Pierwszej Damy Rzeczpospolitej, a gdy znajomy zaprasza mnie na imprezę urodzinową pod Śnieżkę, odpowiadam, że nie stać mnie, że nie bardzo mam pieniądze… A on zdziwiony: przecież po świecie się z filmem rozbijasz!

– Myślę, że nie wszyscy się orientują w realiach tego zawodu: że dostaniesz na bilet w egzotyczne miejsce, ale nie masz na zwykłe życie.

– M.D.: A to jest doświadczenie wielu ludzi kultury w naszym kraju. Myślisz: niesamowite, wciąż jeździ po kraju, wciąż na imprezach kulturalnych. Spotykasz go, a on ci mówi: zastawiłem mieszkanie.

– P.Ś.: Krzysztofie, wciąż spłacam zobowiązania finansowe zaciągnięte na poczet ponad trzyletniej produkcji filmu i regularnie zdarza się, że brak mi środków na opłacenie rachunków…

– Ale wasz film pokaże TVP.

– P.Ś.: Jeszcze przed zmianą władzy zaproponowali nam 1500 złotych opłaty licencyjnej. Zażądałem 80 tys. złotych, bo jak wspomniałem mam długi, z których nie mogę się wydobyć, a także brakuje mi podstawowego narzędzia pracy – zużyliśmy już naszą kamerę. Wciąż negocjujemy tę licencję.

– M.D.: Filmy dokumentalne są w Polsce niedoceniane. Dystrybutorzy sprzedają je w pakietach i wychodzi im wtedy po 2–3 tys. na film. Telewizja w związku z tym jest przyzwyczajona do oferowania takich kwot. A ponieważ jeździliśmy z filmem po Polsce, to nie zależało nam na projekcji w telewizji, bo wtedy nie byłoby tych spotkań rozmów i emocji. I film umarłby śmiercią naturalną.

– Robicie film, zajmujecie się jego promocją w Polsce i na świecie, szarpiecie się niemal o każdą złotówkę z instytucjami publicznymi, prowadzicie crowdfunding, jesteście kustoszami pamięci i ambasadorami polskiej historii za granicą. I jeszcze prowadzicie swoje biuro rozrachunkowe.

– M.D.: Uwielbiam pisma, które każą nam wyjaśnić, dlaczego data umowy z tego i tego listopada danego roku nie zgadza się z datą w harmonogramie.

– P.Ś.: Albo dostajemy dofinansowanie, które równo pokrywa nasze wydatki na archiwa, ale obciążone podatkiem VAT, albo księgowa wylicza od tej kwoty podatek dochodowy do zapłacenia. Płaciłem to z własnej kieszeni.

– M.D.: Owszem, są dotacje, można je uzyskać, ale na przykład stypendium w ramach „Młodej Polski” jest opodatkowane dwa razy. Dzwonię do NCK i mówię im to, a oni do mnie, że nic na to nie poradzą.

Najbardziej bolesne są jednak sytuacje, gdy instytucje w ogóle nas ignorują, nie odpowiadają na e-maile, zbywają. Mam wrażenie, że oni także nie chcą pisać i rozliczać się z niektórych projektów, podejmować decyzji. Urzędnicy są uwikłani we wnioski, granty, ewaluacje, fundusze europejskie – niczego się już nie robi niezależnie od tego wszystkiego.

– P.Ś.: Boli, gdy plecami odwraca się od ciebie Europejska Sieć Pamięć i Solidarność, do której pukaliśmy wielokrotnie i miała nas wspierać przynajmniej w sprawie promocji projekcji. Niestety od miłej pani przez telefon dowiedziałem się już na koniec, po wielu sygnałach z naszej strony, że może to rozważą…

Moim zdaniem instytucje boją się podejmować decyzje. Nasz film jest niezależnym dokumentem – tak sformułowaliśmy wszystkie umowy, że ostatnie słowo zawsze należało do nas.

– Podasz konkretny przykład?

– P.Ś.: Przedstawicielka Europejskiego Centrum Solidarności naciskała, aby mocno ograniczyć wątek Ewy Ossowskiej.

– M.D.: Szczyt wszystkiego! Zrobiliśmy kolaudację filmu, a ona zdziwiona zadaje pytanie, dlaczego w filmie nie ma Hanny Gronkiewicz-Waltz i Hanny Suchockiej. A tam siedzą przedstawiciele IPN, Instytutu Adama Mickiewicza, Fundacji im. Heinricha Bölla i są cokolwiek zdziwieni obrotem sprawy. Piotr nie stracił rezonu i mówi: na szczęście tego nie było w scenariuszu i na szczęście tak mamy podpisaną umowę, że nie musimy już tego dokręcać. Jestem pewna, że gdy w przyszłości ktoś do nich przyjdzie po pieniądze, to w pakiecie wcisną te dwie panie [śmiech].

– P.Ś.: Ale cieszę się, że zrobiliśmy ten film, że poświęciliśmy na niego tych kilka lat. Przyznam, że wypełnił nasz dom po brzegi. Do tego stopnia, że nasza córka mówi czasem cytatami z „Solidarności według kobiet”.

– Marto, wspomniałaś już, że piszesz książkę na kanwie waszego obrazu. Co znajdzie się na jej kartach z rzeczy, których nie zmieściliście w filmie?

– M.D.: W książce są opowieści, które z różnych przyczyn nie były filmowe, czyli zapisy wielu nagranych materiałów…

– P.Ś.: Spędziliśmy dużo czasu w Bielsku-Białej z Grażyną Staniszewską. Jeździła z nami ze trzy dni, nagraliśmy mnóstwo materiału i tylko jedno zdanie zmieściło się w filmie. Chyba ma nam to za złe.

– M.D.: Chcę jej wysłać książkę. Ona opowiadała choćby o tym, jak wykłócała się z Balcerowiczem o indeksację płac. Chodziło o to, żeby płace nadążały za wzrostami cen. To jest długa historia, którą trzeba opisać tak, żeby każdy zrozumiał. Ale jej głos był wtedy bardzo ważny.

Są postaci, których nie ma w filmie. To ludzie, z którymi spotykaliśmy się i podczas realizacji filmu, i w trakcie późniejszych spotkań.

To bardzo ważne dla historii kobiet „Solidarności”: w książce znajdą się również opisy naszych poszukiwań, czyli jak odnaleźć historie, których nie można odnaleźć. Zamierzam opisać wiele zdjęć, które zgromadziliśmy, bo tak naprawdę ludzie często widzą fotografie, ale ich nie rozumieją, bo mało o nich wiedzą. Na niektórych zdjęciach najważniejsza kobieca postać jest zasłonięta paprotką. Albo skadrowana tak, że połowy głowy nie ma, albo podpis pod zdjęciem wyróżnia tylko mężczyznę. Pokażę też historie telewizyjnych materiałów produkcyjnych, czyli zupełnie zapomnianych archiwaliów. Przecież tak trafiliśmy na Ewę Ossowską: to były materiały, których nie oglądano przez kilka dekad, nigdy nie zostały użyte w żadnej kronice, mimo że zostały sfilmowane w 1980 r. Dzięki swojej determinacji wyciągnęliśmy to z puszek i obejrzeliśmy…

– P.Ś.: A to wiązało się z wydatkiem rzędu 1400 złotych… Moim zdaniem książka Marty będzie wstrząsająca.

– M.D.: Nie wiem, czy wstrząsająca. Czasami gorzka, czasami komiczna – ale zawsze skupiona na nieobecności kobiet, zapominaniu o nich. Piszę choćby o pomniku „Solidarności” w Zielonej Górze – trzech odlanych w betonie postaciach mężczyzn, którzy mają opuszczone ręce, jakby w geście bezradności, a każdy ma głowę w inną stronę. Projekt tego pomnika pochodzi z 1981 r. – nie wiem, czy ktoś się domyślał, że tak właśnie będzie w przyszłości wyglądała „Solidarność”.

– Kpisz. Naprawdę nie uważasz, że trzeba ostrożniej się obchodzić z mitami? I tymi, którzy nimi zarządzają?

– M.D.: W 2005 r. napisałam książkę „Małż” – powieść o tym, jak wygląda rynek pracy dla młodych kobiet. Kiedy się ukazała, przez chwilę była głośna. Pamiętam, że już wtedy przychodzili różni ludzie i mówili: Świetna książka! Ale wiesz co, no nie wiadomo, może będziesz miała przez nią jakieś problemy. Później ukazała się moja kolejna książka, czyli „Ślad po mamie”, która mówi o aborcji. Na jej podstawie zrobiono spektakl teatralny. To nie była rzecz jednoznaczna, nie została w pełni zaakceptowana przez feministki. Pracowałam wtedy w TVP Kultura i też słyszałam: narobisz sobie kłopotów.

Albo się boisz mówić, co myślisz. Albo mówisz, co myślisz – i żyjesz.

– Dziękuję za rozmowę.

Warszawa, 10 czerwca 2016 r.

Program Bolsa Família w centrum uwagi: ubóstwo, klientelizm i obywatelstwo – rozmowa z Flávio Eiró

przez Janina Petelczyc | poniedziałek 19 grudnia 2016 | Jesień 2016, Wywiad - kwartalnik

– W ciągu ostatnich 15 lat rząd Brazylii wdrożył ponad 140 programów społecznych, które zmieniły życie milionów Brazylijczyków. Jeden z najbardziej znanych to program Bolsa Família (Programa Bolsa Família, PBF), który w Banku Światowym zyskał nawet miano „cichej brazylijskiej rewolucji”. Czy może nam Pan streścić założenia i efekty tego programu?

– Flávio Eiró: PBF to największy pod względem liczby korzystających z pomocy program warunkowych transferów pieniężnych (Conditional Cash Transfer, CCT) na świecie. Obecnie jego beneficjentami jest ponad 14 milionów rodzin, czyli około 50 mln osób – jedna czwarta ludności Brazylii. Jest on skierowany do osób żyjących poniżej poziomu ubóstwa i skrajnego ubóstwa, wyznaczonego przez miesięczny dochód nieprzekraczający 154 reali na gospodarstwo domowe i 77 reali na osobę. Warunki, które należy spełnić, by stać się beneficjentem programu, to szczepienie dzieci i posyłanie ich do szkoły oraz regularne badania medyczne kobiet w ciąży. Świadczenia mające na celu wydobycie rodzin z ubóstwa zawierają się w przedziale od 35 do 336 reali miesięcznie, zależnie od składu gospodarstwa domowego. Od 2012 r. ten maksymalny limit może być przekraczany w ramach pomocy rodzinom żyjącym w warunkach skrajnego ubóstwa. „Świadczenia na rzecz Przezwyciężenia Skrajnego Ubóstwa” to część szerszego planu „Brazylia bez Ubóstwa” (BrasilSemMiséria), którego elementem składowym jest PBF. W listopadzie 2015 r. 13,7 mln gospodarstw domowych skorzystało w ramach PBF ze świadczeń na łączną kwotę 2,2 mld reali, przy czym, jak podaje Portal Brasil, średnia wartość świadczenia wyniosła 163,06 reala.

Warunkowe transfery pieniężne należy omawiać w kontekście instytucji zajmujących się zabezpieczeniem społecznym. Zabezpieczenie społeczne jest często rozumiane jako działania publiczne podejmowane w odpowiedzi na „bezbronność, zagrożenie i ubóstwo, jakie są uważane za społecznie niedopuszczalne w określonym państwie i społeczeństwie”. Może być ono zapewnione za pomocą trzech różnych metod: ubezpieczenia społecznego, pomocy społecznej i regulacji rynku pracy. W krajach rozwijających się pomoc społeczną rozumie się jako trwałe instytucje mające na celu ograniczanie ubóstwa i zapobieganie mu poprzez regularne transfery (w naturze i pieniądzu) finansowane z podatków. Istotne jest odróżnienie CCT od programów nadzwyczajnych, finansowanych z pomocy międzynarodowej. Nową cechą programów typu CCT jest ich zakorzenienie w trwałych instytucjach krajowych, co stanowi nieznany w krajach rozwijających się do lat 90. XX wieku poziom ochrony przed ubóstwem.

PBF jest postrzegany jako udany program i stanowi modelowe rozwiązanie dla całej Ameryki Łacińskiej i innych krajów świata. Jest słusznie uważany za przełom w rozwoju brazylijskiej pomocy społecznej, ponieważ zapewnił rodzinom dotkniętym ubóstwem zagwarantowany prawem dochód. Wielu badaczy zwraca uwagę na różnorodne aspekty PBF, nie tylko jego wpływ na redukcję ubóstwa i zmniejszenie nierówności dochodowych, ale i równouprawnienie płci.

– W swoich badaniach oddaje Pan głos beneficjentom programu i pracownikom socjalnym. PBF jest oczywiście zawsze przedstawiany jako program typu CCT, jednak cechuje go do pewnego stopnia niezależność świadczeniobiorców od pracowników społecznych (transfery dokonywane są za pośrednictwem państwowego banku, co zapobiega tradycyjnym powiązaniom klientelistycznym z lokalnymi politykami). Jednak Pańskie ustalenia wskazują na istnienie pewnych relacji klientelistycznych. Jak to możliwe, że w kontekście tego programu możemy mówić o elementach klientelizmu?

– O klientelizmie należy mówić w tym kontekście z ostrożnością. Przede wszystkim jako uczony cenię precyzyjne definicje, nie powinniśmy więc mylić narzędzia analitycznego ze strategią polityczną – taką jak ujmowanie działań oponentów jako niemoralnych czy bezprawnych w celu ich zdyskredytowania. Taką strategię nierzadko stosowano wobec PBF. Od początku jest on ofiarą oskarżeń o klientelizm – a należy wspomnieć również, że podobne zarzuty sama Partia Pracujących wysuwała wobec poprzednich programów z czasów prezydenta Cardoso.

Z perspektywy mikrosocjologicznej nie możemy mówić o „programie klientelistycznym” czy „administracji klientelistycznej”, chyba że mamy na myśli zinstytucjonalizowane praktyki kupowania głosów. Klientelizm to nierówna osobista relacja między dwoma jednostkami, oparta na wzajemnej wymianie i mająca na celu maksymalizację ich interesów. Ponadto ważne jest ulokowanie rozważań w kontekście polityki brazylijskiej i tutejszych programów społecznych. Do dziś pomoc społeczna jest uważana za formę dobroczynności – widziałem wiele gmin, w których żona burmistrza odpowiadała z urzędu za pomoc społeczną. Oznacza to nie tylko ujmowanie pomocy społecznej jako „przysług” zamiast „praw”, lecz także pomieszanie sfery publicznej i osobistej: burmistrz wykonuje szlachetne zobowiązanie do udzielania pomocy najbardziej pokrzywdzonym osobom znajdującym się pod jego „kuratelą”. Zjawisko to określamy jako paternalizm.

PBF jest zarządzany na szczeblu lokalnym w gminach przez urzędników pomocy społecznej, wobec czego nie widzę argumentów za utrzymaniem tezy, że jest to program klientelistyczny. Są natomiast burmistrzowie – z partii rządzących i opozycyjnych na szczeblu federalnym – którzy użyli programu w praktykach klientelistycznych, korzystając z nieograniczonej władzy mianowania personelu opieki społecznej, w tym koordynatorów PBF.

Po tych wyjaśnieniach zastanówmy się nad odpowiedzią na pytanie „w jaki sposób?”. Pierwotnie postawiłem hipotezę, że praktyki klientelistyczne wynikały z manipulowania informacjami o uprawnieniach i zasadach programu. Uruchomiono wyrafinowany, teatralny system pośrednictwa, aby przekonać beneficjentów, że comiesięczne świadczenie jest przysługą, którą zawdzięczają pośrednikowi. Taką hipotezę można łatwo obalić, a jej utrzymanie wymagałoby powszechnego niezrozumienia programu i całkowitego braku dostępu do informacji – pozwoliłoby to podtrzymywać takie „kłamstwo”. Ponadto kryteria, jakie muszą spełniać beneficjenci BFP, są dobrze zdefiniowane w regulaminie programu, a urzędy lokalne nie mogą odmówić uczestnictwa w programie osobom spełniającym określone wymogi.

Po obaleniu przedstawionej hipotezy skoncentrowaliśmy obserwacje na działaniach pracowników socjalnych i przekonałem się, że arbitralny, uznaniowy aspekt ich pracy ma bezpośredni wpływ na dobór beneficjentów i zarządzanie programem. Pracownicy społeczni zakładają z zasady, że beneficjenci kłamią lub ukrywają informacje, zatem niespójność w informacjach o dochodach czy podejrzane zachowanie wystarczają, aby wnioskować o odebranie zasiłku. Takie wyobrażenia o beneficjentach są wzmacniane przez przypadki uważane za typowe. Najbardziej podstawowe przekonanie, podzielane przez absolutnie wszystkich pracowników społecznych, z którymi rozmawiałem: „wielu beneficjentów w PBF odmawia podjęcia pracy, aby zachować zasiłek”. Nawet po zadaniu wyraźnego pytania, czy działoby się tak również, gdyby dostępna była legalna praca z gwarantowaną płacą minimalną (zasiłek z PBF to zwykle jej jedna czwarta), ankietowani odpowiadają twierdząco – bo „znają takie przypadki”. Hipoteza ta, nazywana często w Brazylii „efektem lenistwa” (efeito-preguiça), była wielokrotnie obalana jako fałszywa. Tak czy inaczej, pracownicy socjalni są przekonani, że muszą być surowi, aby zapobiec wyłudzaniu zasiłków przez podopiecznych. Mając do dyspozycji szereg sposobów sprawdzenia informacji, pracownicy socjalni czują absolutną kontrolę nad beneficjentami programu i bez skrupułów „wymierzają sprawiedliwość”.

A wśród beneficjentów pojawia się powszechna obawa o utratę zasiłku. Pracownicy socjalni często muszą objaśniać beneficjentom podstawowe zasady programu – i objaśniają je tylko do pewnego stopnia, gdyż nie chcą być zmanipulowani w przyszłości. Moje ustalenia wskazują, że reguły obliczania przydziału świadczeń, a nawet podstawowe kryteria, których spełnienie jest niezbędne do korzystania z programu, są słabo znane. Mity otaczające pracowników socjalnych i ich wizyty w domach świadczeniobiorców nabierają jeszcze większej mocy, gdy beneficjenci dowiadują się o arbitralnych decyzjach dotyczących odebrania zasiłku. A siła tych mitów utrwala strukturę klientelistyczną (kara i odwet).

Władza urzędu lokalnego PBF wynika z marginesu uznaniowości występującego w działaniu pracowników socjalnych i jest wykorzystywana przez niektórych do kontrolowania procesu selekcji i weryfikacji rodzin, do których skierowany jest program. Motywują ich do tego przede wszystkim powiązania polityczne, które umożliwiły im zdobycie stanowiska, czasem jest to także stanowisko pracownika społecznego. Dezinformacja i arbitralne działania podejmowane przez pracowników socjalnych wystarczają, aby otoczyć program aurą niepewności – w takiej sytuacji cenny staje się przychylny polityk czy inny gwarant świadczenia, a to usprawiedliwia klientelistyczne stosunki służące maksymalizacji interesów, nawet gdy środków nie brakuje.

– Czy każdą rodzinę korzystającą z zasiłku w Bolsa Familía weryfikują pracownicy socjalni? Czy wszyscy beneficjenci powinni czuć się niepewnie?

– Nie wszystkie rodziny są weryfikowane przez pracowników socjalnych. Sprawdzanie beneficjentów to obowiązek urzędów gminnych, obejmujący aktualizację informacji z powszechnego rejestru gospodarstw domowych co najmniej raz na 2 lata, weryfikację spełniania warunków, wykrywanie nieprawidłowości, takich jak brak aktualizacji akt gospodarstwa domowego w ciągu 2 lat, nieprzestrzeganie warunków, brak informacji czy niepoprawne numery identyfikacyjne w aktach rodziny.

Jednak wśród świadczeniobiorców plotki rozchodzą się szybko. Chociaż PBF nie wymaga od beneficjentów udziału w spotkaniach grupowych, podczas których wymieniają się między sobą i z pracownikiem socjalnym doświadczeniami związanymi z partycypacją w programie (tak jak jest w przypadku pozostałych programów typu CCT w Ameryce Łacińskiej, np. urugwajskiego IngresoCiudadano), z mojego doświadczenia wynika, że beneficjenci znają informacje o świadczeniach pobieranych przez innych, w tym kwoty i napotykane problemy. Gdy beneficjenci stają w obliczu problemu, którego nie rozumieją, zwykle szukają pomocy u sąsiadów i rodziny. Informacje o typowych przypadkach są rozpowszechniane i stają się mitami, zniekształcanymi, a czasem wzmacnianymi przez pracowników socjalnych – którzy także niekoniecznie w pełni rozumieją zasady działania programu albo wolą ignorować informacje od beneficjentów. W takiej sytuacji wizyta pracownika socjalnego czy rozmowa z nim w biurze PBF jest trudnym momentem. Takie zdarzenia są w oczywisty sposób stresujące dla beneficjentów, którzy odpowiadając na pytania, dostosowują swoje odpowiedzi do znanych im mitów i dostępnych im informacji.

Każdy z poznanych przeze mnie beneficjentów potrafił wskazać przypadek sąsiada, który utracił zasiłek bez widocznego powodu. Musiał zatem przyjąć jakieś założenia i sformułować jakieś wyjaśnienia na własny użytek. Świadczeniobiorcy szybko zdają sobie sprawę, że są zdarzenia, których nie rozumieją. Zwykle ulegają wygodnictwu, rzadko próbują rozwiązać problem związany ze świadczeniem, a jeżeli już próbują – przyjmują dowolne wyjaśnienie, gdyż nie mogą skorzystać z innego źródła wiedzy. Dookoła siebie widzą osoby, które utraciły zasiłek bez widocznego powodu; widzą „nie takie biedne” rodziny otrzymujące więcej niż rodziny żyjące w skrajnej nędzy, które czasem nawet wcale nie korzystają z programu. I choć teoretycznie nie powinni, zaczynają czuć się niepewnie, nie wiedzą, co może się stać z ich własnym zasiłkiem i czują się trochę szczęściarzami, że jeszcze go mają.

– W tym kontekście pojawia się pytanie o kwestię obywatelstwa. Czy jest jakieś powiązanie między ubóstwem a obywatelstwem?

– Pojęcie „obywatelstwo” rozumiem w szerokim sensie jako relację między społeczeństwem a państwem. Relacja ta, szczególnie z punktu widzenia jednostki, jest zależna od pozycji społecznej osoby i jej warunków materialnych. W niektórych społeczeństwach ta zależność jest niewielka, a instytucje publiczne mają obowiązek równo traktować jednostki. W innych społeczeństwach, a uważam Brazylię za jedno z nich, instytucje są skonstruowane tak, aby różnicować jednostki z różnych klas, a obiektywne, bezosobowe zasady są wypierane przez nieformalne normy społeczne. W Brazylii zjawisko to występuje w wielu formach, takich jak jeitinhobrasileiro (co oznacza obchodzenie zasad albo znalezienie łatwego sposobu na skorzystanie z nich) czy słynne „Czy pan/i wie, z kim ma do czynienia?”, używane przez członków klasy wyższej, gdy są zmuszeni do przestrzegania zasad obowiązujących wszystkich. Antropolog James Holston nazwał to „zróżnicowanym obywatelstwem”: inkluzywnym jeżeli chodzi o członkostwo (nawet najbiedniejsi w Brazylii są na papierze pełnoprawnymi obywatelami) i bardzo nierównym w dystrybucji praw.

Socjolog Jessé de Souza ukuł nawet bardziej nośny termin, aby opisać to zjawisko: „podobywatelstwo”, efekt braku poczucia zbiorowej godności, podstawy nowoczesnego pojęcia obywatelstwa i braku uznania społecznego: równość staje się abstrakcyjnym pojęciem, ponieważ każdy Brazylijczyk wie, że w rzeczywistości nie wszyscy obywatele są tyle samo warci. Ci, którzy są „mniej obywatelami”, często nie spełniają społecznych wymogów produktywnego wkładu, który zapewnia uznanie społeczne. Wymogi te mają z kolei źródło w nieprzejrzystych instytucjach i neutralnych wartościach merytokratycznej konkurencji: w bezosobowych i niewidocznych sieciach, które dyskwalifikują „niepewne” jednostki i grupy społeczne jako „podproducentów” i „podobywateli”.

Postawmy kropkę nad „i”: tak, jest wyraźna relacja między ubóstwem a obywatelstwem. Skrajne nierówności społeczne są bezpośrednio powiązane z nierówną dystrybucją praw – a tym samym z tworzeniem kategorii „podobywateli” i, w szerszym sensie, z wykluczeniem społecznym. Skoro uważamy wszystkich Brazylijczyków za pełnoprawnych obywateli, czy możemy nie zauważać takich warunków materialnych, które uniemożliwiają pewnym obywatelom korzystanie z ich obywatelstwa? Czy mamy uważać, że ktoś, kto walczy o przeżycie, może korzystać z pełni praw obywatelskich? Konstytucja tak inkluzywna i egalitarna jak nasza z 1988 r. może przełożyć się na rzeczywistość wyłącznie wtedy, gdy raz na zawsze uporamy się z nierównościami społecznymi (a do tego PBF nie wystarczy, jak dowodzą ostatnie lata rosnących nierówności społecznych).

– Wydaje się, że tylko podstawowy dochód obywatelski może zapewnić pełne „obywatelstwo społeczne”. W innym przypadku zawsze jest pewien rodzaj zależności i nierównej relacji między beneficjentem a państwem, administracją czy pracownikiem socjalnym. Czy w Brazylii toczy się debata publiczna na ten temat?

– Tak, dyskusja trwa nawet wśród wysokich urzędników Ministerstwa Rozwoju Społecznego, odpowiedzialnego za PBF. O ile pamiętam, pierwszym zdarzeniem, które w efekcie doprowadziło do wprowadzenia programu Bolsa Família w Brazylii, było powołanie funduszu Alaska Permanent Fund (APF) w 1982 r., finansowanego bezpośrednio z dochodów z wydobycia ropy naftowej i gwarantującego pewien rodzaj minimalnego dochodu wypłacanego przez administrację stanową każdemu obywatelowi mieszkającemu na Alasce. Senator Eduardo Suplicy (z Partii Pracujących z São Paulo) skorzystał z doświadczeń Alaski, przygotowując ustawę o projekcie gwarantowanego dochodu podstawowego (Projeto de Garantia de RendaMínima) w kwietniu 1991 r. W tym samym roku projekt został przyjęty (głosami wszystkich partii) i przesłany do Izby Deputowanych, w której czekał na głosowanie 13 lat.

Tymczasem inicjatywy lokalne oparte na założeniach projektu Suplicy zostały zrealizowane w Dystrykcie Federalnym i w mieście Campinas w 1995 r., jednak z uwzględnieniem elementu „warunkowego”, znanego już wówczas w innych krajach. W następnych latach inne miasta wdrożyły własne wersje programów typu CCT, a w wielu rozpoczęto dyskusje nad tą koncepcją w lokalnych organach przedstawicielskich.

Koncepcja gwarantowanego dochodu minimalnego dotarła na poziom federalny, przy czym utrzymano element uzależnienia wypłat od spełniania pewnych warunków. Korzyści z takich uwarunkowań programu są dość wątpliwe. Zakładają one wymuszanie pewnego typu zachowań, choć nie jest jasne, czy są one rzeczywiście niezbędne. Tymczasem w społeczności akademickiej powszechnie przyjmuje się, że wypłaty uzależniono od spełnienia pewnych warunków głównie z przyczyn politycznych: dzięki temu łatwiej przekonać przeciętnego podatnika do przekazywania pieniędzy ludziom żyjącym w ubóstwie. Moim zdaniem – zdaniem socjologa badającego ubóstwo jako zjawisko społeczne – problemem programów tego typu jest różnicowanie obywateli. Inaczej niż w Europie, w Brazylii z pomocy korzysta znaczna część ludności – pomoc społeczna w Brazylii obejmuje jedną czwartą populacji.

Podam przykład, aby zobrazować swój wywód – wielokrotnie słyszałem, że beneficjenci programu Bolsa Família powinni być pozbawieni prawa głosu. A słyszałem taką opinię od pracowników socjalnych, ludzi o dochodach nieco powyżej poziomu ubóstwa (czyli niekorzystających z PBF), lecz także od polityków. Taki pogląd może się wydawać skrajny, jednak wyraża odczucia stanowiące rdzeń zjawiska, które możemy określić jako „konflikt klasowy” w Brazylii: ludzie żyjący w ubóstwie nie są uważani za pełnoprawnych obywateli.

Gwarantowany dochód minimalny mógłby złagodzić tego rodzaju napięcia. Wyeliminowalibyśmy na przykład problemy związane z postrzeganiem programów socjalnych jako przysług świadczonych przez polityków. Nie byłoby tak łatwo używać zasiłków do różnicowania osób żyjących w ubóstwie. Byłoby także łatwiej zapewnić pojmowanie podstawowego dochodu jako prawa: jednostka ma do niego prawo, ponieważ jest obywatelem, co więcej – potrzebuje go, aby być pełnoprawnym obywatelem. Koszty zarządzania byłyby mniejsze, a gdyby program był dobrze zaprojektowany, całkowite nakłady nie musiałyby nadmiernie obciążać budżetu rządu. Zbadanie tego zagadnienia staje się coraz pilniejsze na całym świecie, a w moim przekonaniu wkrótce stanie się konieczne w krajach, które nie są zbyt bogate. Jak dowiódł PBF, bezpośrednia dystrybucja dochodu przynosi szereg korzyści w skali mikro i makro.

– W swych badaniach skupia się Pan na regionie północno-wschodnim Brazylii. Dlaczego?

– W moim przekonaniu w oczach Brazylijczyka ubóstwo uosabiają dwa obrazy: fawele w Rio de Janeiro i północno-wschodni interior, czyli sertão. Obecnie w centrum uwagi z wielu powodów są fawele, jednak ubóstwo w Brazylii nie ogranicza się do nich. Region północno-wschodni pozostaje najbiedniejszym obszarem kraju, lecz, co ważniejsze, efekty ostatniej fazy rozwoju kraju są tam najsilniejsze. Region skupia także największą liczbę beneficjentów programu Bolsa Família – w niektórych gminach stanowią oni ponad 90% ludności. Ponadto północny wschód to tradycyjny obszar zainteresowania dla każdego badacza klientelizmu w Brazylii. Wszystkie klasyczne studia przedmiotu poświęcały uwagę temu regionowi, a do dziś jest on punktem odniesienia w badaniach klientelizmu na świecie.

Dla mnie połączenie tych dwóch zagadnień jest wyzwaniem, lecz jest także intelektualnie inspirujące. Gdy przedstawiam swoje badania, nieustannie spotykam się z silnymi przekonaniami po obu stronach sceny politycznej: jedni mówią mi, abym uważał z prezentacją wyników, gdyż prawica może je sobie przywłaszczyć i wykorzystać do atakowania programu. Z drugiej strony badanie PBF jest przez niektórych postrzegane jako postawa wyraźnie prorządowa, promocja pożądanych efektów programu. Przyznaję, że trzeba uważać na takich krytyków, ale muszę się starać, aby nie wpływali na moją pracę. W zawodzie socjologa nawet własne ideały nie mogą zakłócać pracy – choć nigdy nie ukrywałem pozytywnej opinii o programie, a moim osobistym życzeniem jest, aby te badania przyczyniły się do udoskonalenia PBF i rozwinęły studia nad polityką społeczną w Brazylii.

Muszę też przyznać, że nie wiedziałem dokładnie, z czym będę musiał się zmierzyć, kiedy zaczynałem pracę nad doktoratem – zdarza się to w większości jakościowo-indukcyjnych projektów badawczych. Moje pierwsze badania terenowe w regionie zachęciły mnie do dokładnego zapoznania się z PBF, ale dopiero podczas drugiego pobytu zdałem sobie sprawę ze znaczenia praktyk klientelistycznych w programie i postanowiłem skupić się na tym zagadnieniu. W moim przekonaniu tego typu praktyki są powszechne na północnym wschodzie – choć odwiedziłem tylko kilka gmin – przy czym moja praca polega na wykazaniu, w jaki sposób wynikają one ze struktury, która jest właściwa nie tylko temu regionowi. Teoretycznie mogą one wystąpić w każdym innym miejscu i właśnie to w moim przekonaniu czyni moją pracę szczególnie istotną.

– Obecnie Brazylia stoi w obliczu chaosu politycznego. W momencie naszej rozmowy (marzec 2016) toczy się procedura postawienia w stan oskarżenia prezydent Dilmy Rousseff, a ponadto ikona zmian i najbardziej popularny prezydent w historii, Luiz Inacío Lula da Silva, jest przesłuchiwany przez policję w ramach dochodzenia w sprawie oszustwa na wielką skalę w państwowym koncernie petrochemicznym Petrobras. Czy Pana zdaniem Brazylia może wiele stracić z osiągnięć ostatnich 13 lat?

– Niestety, moja odpowiedź musi być wewnętrznie sprzeczna, gdyż mówiąc szczerze, nie potrafię przewidzieć przyszłości PBF w długiej perspektywie. Z jednej strony powiedziałbym, że nie powinniśmy się obawiać o zdobycze, w których Partia Pracujących (PT) odegrała ważną rolę. Na tym polega piękno demokracji: gdy rząd robi krok w dobrym kierunku, kolejny rząd nie może się po prostu wycofać, nawet jeśli się na taki krok nie zgadza. Jeżeli społeczeństwo uważa osiągnięcia za istotne, nowy rząd zostanie ukarany, gdy narazi je na szwank. Mówiąc konkretnie: żadna partia opozycyjna w Brazylii nie jest oficjalnie przeciw PBF. Takie stanowisko oznaczałaby polityczne samobójstwo.

Choć żaden z poważnych polityków pretendujących do najwyższych urzędów w państwie nie deklaruje sprzeciwu wobec PBF, od czasu do czasu politycy prawicowi występują publicznie przeciw programowi. Ewentualny prawicowy rząd, który zastąpiłby administrację PT, mógłby faktycznie zagrozić osiągnięciom społecznym, szczególnie w sytuacjach kryzysów gospodarczych, które zwykle usprawiedliwiają cięcia wydatków socjalnych. Jednocześnie opozycja nieustannie żali się, że podczas wyborów rozpowszechniane są fałszywe pogłoski, jakoby ewentualny rząd partii innej niż PT miał zakończyć program Bolsa Família. Aby im zaprzeczyć, najważniejszy prawicowy kandydat na prezydenta w wyborach 2014, senator AécioNeves, próbował przeprowadzić w kongresie ustawę przekształcającą PBF w prawo zagwarantowane konstytucyjnie, choć było jasne, że ustawa zostanie odrzucona przez deputowanych z partii rządzącej. Jego celem było postawienie Partii Pracujących w bardzo delikatnej sytuacji, zmuszając ją do podzielenia się częścią zasług z PBF z opozycją, która tak naprawdę sprzeciwiała się temu programowi od jego początków. Zasadnie czy nie, od wyborów w 2006 r. (ponowny wybór prezydenta Luli) opozycja próbuje umniejszać rolę programu w sporach z kandydatami PT. Pewna personalizacja programu (który jest powszechnie postrzegany przez beneficjentów jako dzieło i zobowiązanie prezydenta Luli) niewątpliwie podważa budowanie postaw obywatelskich, lecz to nigdy nie wydawało się przedmiotem szczególnej troski PT.

W związku z tym pragnę przejść do drugiej części mojej odpowiedzi: powinniśmy się obawiać utraty tego, co zostało osiągnięte, a PT ponosi ogromną odpowiedzialność za ten stan rzeczy. PBF został utworzony dekretem prezydenta, a jego podstawy prawnej nie można mylić z ustanowieniem prawa nabytego: „przyznawanie świadczeń w ramach PBF ma charakter tymczasowy i nie tworzy prawa nabytego. Uprawnienia rodzin do otrzymywania tych świadczeń powinny podlegać obowiązkowej kontroli co dwa lata” (art. 21 rozporządzenia 6.392, tłumaczenie własne). PBF to program rządu federalnego, a nie polityka społeczna umocowana w konstytucji (w Brazylii mówimy, że jest to program rządowy, a nie program państwowy). Jego beneficjenci nie mają prawa do świadczeń, gdyż takie prawo oznaczałoby dla osób kwalifikujących się do programu nieograniczony dostęp do zasiłku. Zasięg programu nie jest aktualnym problemem, więc niewiele się o nim mówi. Nie oznacza to jednak, że rząd może w dowolnej chwili zawiesić program lub zmienić jego reguły w dowolnym momencie zwykłą większością głosów w kongresie.

Po 13 latach sprawowania rządów na szczeblu federalnym PT powinna wykorzystać momenty, w których uzyskuje największe poparcie, aby uchwalić przepisy silniej chroniące PBF. Na rzecz takich zmian pracowało wielu członków partii; najbardziej znany z nich to były senator Eduardo Suplicy, uczestnik prac nad projektem podstawowego dochodu obywatelskiego (który był inspiracją dla programów pilotażowych wprowadzających CCT w Brazylii). Obecnie, w obliczu niepewnej przyszłości i przy najniższym odnotowanym poziomie poparcia, tego rodzaju przedsięwzięcia są nierealne i prawdopodobnie takie pozostaną przez bardzo długi czas. Kiedy impeachment prezydent Dilmy Rousseff staje się realną groźbą, nawet PMDB, partia wiceprezydenta (który prawdopodobnie obejmie urząd w razie odsunięcia obecnej prezydent od władzy), już sygnalizuje zamiar ograniczenia PBF i skoncentrowania programu na pomocy najbiedniejszym.

– Jak dzisiaj, w kontekście naszej rozmowy, interpretuje Pan hasło „Brasil, País do Futuro” („Brazylia, kraj przyszłości”)?

– Gdy słyszę (i czytam) hasło „kraj przyszłości”, pierwszą moją myślą jest konstatacja, że nie mamy żadnego projektu przyszłości. Od przyjęcia konstytucji w 1988 r. nigdy nie zadaliśmy sobie poważnie pytania, jakiego typu krajem chcemy być. Zajmujemy się pojedynczymi problemami, gdy przyciągają one powszechną uwagę (zwykle z powodu wstrząsających wydarzeń). Kilka sił politycznych rozdziera kraj, próbując uzyskać lub zachować władzę i zawsze krótkowzrocznie patrząc na przyszłość. Od bardzo dawna nasz kraj nie jednoczył się wokół jednego problemu, czy lepiej – jednego rozwiązania.

Choć brzmi to surrealistycznie, niektórzy wykorzystują bieżące kryzysy polityczne w Brazylii do propagowania dyktatury wojskowej, którą nazywają „interwencją” mającą na celu odbudowę kraju i oczyszczenia go z korupcji. W obszarze moich badań toczy się w kraju narastająca dyskusja o odpowiedzialności ludzi żyjących w ubóstwie za ich własną sytuację i pojawia się twierdzenie, że udzielana im pomoc jedynie zachęca ich do lenistwa. W Brazylii, kraju o takich nierównościach strukturalnych, powinniśmy oczekiwać lepszego zrozumienia mechanizmów ubóstwa. Dyskurs merytokratyczny po prostu nie pasuje do naszej rzeczywistości, a nieliczne przypadki kariery od najniższej do najwyższej warstwy społecznej jedynie potwierdzają wyjątkowość takiej drogi. W pewien sposób importujemy (czy raczej reanimujemy) konserwatywne dyskursy, które już nie pasują do naszej demokracji ani do naszego stulecia.

Trudno jest zatem obecnie odpowiedzieć na postawione pytanie. Jedyną rzeczą, której nam nie brak, jest potencjał. Mogę wskazać kilka dziedzin, w których Brazylia może w moim przekonaniu odegrać ważną rolę w świecie. Pierwsza to różnorodność kulturowa, szczególnie współistnienie różnych religii. Nadeszła krytyczna chwila, w której dokonujemy wyboru, w jaki sposób uporamy się z nietolerancją, przesądami i rasizmem, i warto w tym kontekście przywołać religie afro-brazylijskie. Druga dziedzina to ruch feministyczny. Tu podobnie – dyskusja o przemocy wobec kobiet i ich dyskryminacji osiągnęła wreszcie zasięg ogólnokrajowy, a ruchy feministyczne rozwijają się w Brazylii dynamicznie. Nasz kraj był niegdyś wzorem w dziedzinie ochrony środowiska i zrównoważonego rozwoju. Niedawna katastrofa tamy w pobliżu miasta Mariana i późniejsze zdarzenia (głównie opieszałość rządu i próby chronienia przedsiębiorstw odpowiedzialnych za katastrofę, które wspierały kandydatów na stanowiska polityczne ze wszystkich głównych partii) dowodzą, że sprawy miały się gorzej, niż się nam zdawało. Podsumowując, wśród krajów rozwijających się Brazylia była pionierem we wdrażaniu szeregu projektów mających na celu zapewnienie dochodu podstawowego i programów typu CCT, jednak nie jestem pewny, czy zostaną one doprowadzone do końca w najbliższej przyszłości. Powtórzę: w moim przekonaniu PT mogła wykorzystać okresy silnego poparcia, aby poczynić trwałe kroki w tym kierunku, lecz aktualna sytuacja jest niesprzyjająca.

Wciąż możemy odzyskać miano „kraju przyszłości”, którym niegdyś nas określano, a omówione przykłady wskazują, na czym powinniśmy skupić uwagę, aby to osiągnąć.

– Dziękuję za rozmowę.

„Brazylia, kraj przyszłości?” to książka pod redakcją Janiny Petelczyc i Marka Cichego, wydana przez Fundację Terra Brasilis i Książkę i Prasę przed Igrzyskami Olimpijskimi w Rio de Janeiro, latem 2016 r. Stanowi ona zbiór tekstów poświęconych Brazylii – jej polityce, historii, problemom społecznym, ekologicznym oraz kulturze. Jej celem jest próba przybliżenia Brazylii polskiemu Czytelnikowi. Część tekstów powstała w formie wywiadów, w tym: z Ladislauem Dowborem (brazylijskim ekonomistą, doradcą prezydenta Luli da Silvy) czy Nilmą Lino Gomes (minister ds. kobiet, równości rasowej i praw człowieka rządu DilmyRousseff). Ponadto w książce znajdują się teksty Adama Traczyka, Agaty Błoch, Aleksandry Pluty, Janiny Petelczyc, Julii Michaels, Zuzanny Jaegermann, Magdaleny Walczuk, Marii Wróblewskiej i Gabriela Borowskiego. Rozmowa z Flávio Eiró pochodzi z tej książki.

Samotni, zbędni, bezdomni – rozmowa z Adrianą Porowską

przez Krzysztof Wołodźko | poniedziałek 19 grudnia 2016 | Jesień 2016, Wywiad - kwartalnik

– Kieruje Pani Kamiliańską Misją Pomocy Społecznej w Ursusie. Niedawno na portalu ngo.pl opublikowała Pani mocny tekst o tym, że to polskie instytucje i prawo, czy szerzej – my jako społeczeństwo, jesteśmy odpowiedzialni za zły los osób bezdomnych. Skąd taki artykuł i takie wnioski?

– Adriana Porowska: Jestem przewodniczącą Komisji Dialogu Społecznego i współprzewodniczącą Komisji Ekspertów ds. Przeciwdziałania Bezdomności przy Rzeczniku Praw Obywatelskich. Inicjatorem jej powstania jest dr Adam Bodnar, obecny RPO. Nierzadko rozmawiam z senatorami, posłami, osobami kreującymi politykę społeczną w naszym kraju, ale również z wieloma ludźmi na poziomie lokalnym, z bardzo wielu instytucji i środowisk, które pracują z bezdomnymi. Mam wrażenie, że utarł się w naszym społeczeństwie – jak pan zauważył, nie jest to sprawa jedynie polityków – bardzo negatywny sposób myślenia o bezdomności. Co więcej, uważam, że taki rodzaj myślenia odpowiada części osób/instytucji zajmujących się sprawami bezdomnych.

– Dlaczego?

– Sytuacja, gdy ustawiamy się w roli Matki Teresy z Kalkuty, wspaniałomyślnie pomagającej „wyrzutkom społecznym”, wspiera myślenie, wedle którego nieefektywność pomocy wynika wyłącznie z winy osób bezdomnych.

Przyjrzyjmy się bliżej pakietowi stereotypowych opinii o bezdomnych. Dlaczego osoba bezdomna nie pracuje? Bo jest leniwa. Dlaczego osoba bezdomna właściwie nie ma mieszkania? Bo z własnej winy nie płaciła za nie i ją stamtąd wyrzucili. Rzecz w tym, że to, co jest stereotypem, na ogół nie jest prawdą.

Proszę spojrzeć: ktoś zarabia 1500 złotych i latami czeka na mieszkanie komunalne. Gdy zarobi nawet sto złotych więcej – bo 1500 to górna bariera dochodów – to natychmiast jest skreślany z listy oczekujących. Mało tego, nie trzeba stu złotych – jeden z naszych podopiecznych w jednym miesiącu zarobił więcej o dziesięć złotych i skreślono go z listy. Musiał czekać od początku. Przecież to chore i nieludzkie! Najważniejsze jest kryterium finansowe. Czasem się zastanawiam, po co we wnioskach komunalnych wpisuje się jakąkolwiek biografię mieszkaniową tego człowieka, skoro w ogóle nie jest to brane pod uwagę. Ważne jest tylko, by odpowiednio mało zarabiał.

Jeśli usamodzielniam kogoś w Warszawie i jest on bardzo dobrym pracownikiem – bo przecież nie chodzi tylko o pieniądze, które ten człowiek zarobi – to zdarzają się przedziwne sytuacje. Miałam podopiecznego, którego pracodawca postanowił wysłać na szkolenia, ponieważ naprawdę dobrze wywiązywał się z obowiązków i szef chciał przenieść go na lepsze, lżejsze stanowisko. Bezdomnemu doliczono ten kurs do wynagrodzenia. No i koniec – wykreślono go z listy oczekujących na mieszkanie. Załamał się, bo czekał tyle lat, i trzeba mu było wtedy mocno pomagać. Ale dodam, że z mojej perspektywy to jest też blokowanie miejsc w schronisku.

– Pracujący bezdomni – wariacja na temat pracujących ubogich.

– Pomagamy m.in. ludziom, którzy już od dawna pracują i nie ma sensu trzymać ich w schronisku po dziesięć czy dwadzieścia lat. Mamy też mieszkania treningowe. To kolejna sprawa, która pokazuje powszechny sposób myślenia i działania. My te mieszkania musieliśmy wynająć na prywatnym rynku, ponieważ w Warszawie nie ma możliwości, żeby organizacja pozarządowa mogła korzystać z lokali komunalnych miasta. Od czterech lat słyszę, że to się zmienia, podobno decyzje zapadną wkrótce.

W każdym razie – wynajmujemy mieszkania na prywatnym rynku, koszty utrzymania ponoszą nasi podopieczni. Mieszkanie kosztuje miesięcznie 1500 zł, lokatorów jest np. trzech, płacą po 500 złotych plus rachunki. A przypomnę, że oni nie mogą zarobić więcej niż 1500 złotych, zostaje im na życie 900 zł miesięcznie, zatem czekają i biedują, a my w tym czasie dajemy zarobić prywatnym właścicielom lokali.

– Pomoc socjalna, która polega na konserwowaniu biedy – majstersztyk.

– Mogę przedstawić mężczyzn, którzy przychodzą do mnie i mówią, że szef chciałby ich awansować i dać podwyżkę. A ja muszę im odpowiedzieć: nie może się Pan na to zgodzić. Przecież wiem, że te np. 200 złotych ekstra, które oni ewentualnie zarobią, nie sprawi przecież, że pójdą do banku i dostaną kredyt. Gdyby tak było, to od razu powiedziałabym do nich: bardzo proszę! Proszę płacić kredyt lub wynajmować mieszkanie na wolnym rynku. Ale przecież zdajemy sobie sprawę, że to tak nie działa, że te 200 złotych więcej to zdecydowanie za mało, aby uzyskać zdolność kredytową. Ile musi dziś zarabiać osoba samotna po 50. roku życia, żeby dostać od banku kredyt na mieszkanie? Rozziew między możliwością wzięcia przez tych ludzi kredytu a otrzymaniem mieszkania to około pięciu tysięcy złotych.

Powiem więcej: „trzymanie” takich osób w schronisku jest nieopłacalne. Więcej: jeśli za długo przebywają w schronisku, oduczamy ich pewnych rzeczy, naprawdę samodzielnego życia. Dla nich tanie mieszkania komunalne byłyby wybawieniem. Przecież pracują, płacą podatki, sami się utrzymują. Po śmierci i tak zwalnialiby taki zasób.

W Berlinie około 70 proc. mieszkań jest na wynajem. Widocznie Niemcy nie czują aż tak silnej potrzeby posiadania mieszkań własnościowych. Szczerze mówiąc, też by mi to bardziej odpowiadało. Przecież czasem ludzie pracują najpierw w jednym, później w drugim końcu Warszawy. Rozrasta im się rodzina, zatem potrzebują większego lokum, albo tracą źródło utrzymania i wtedy potrzebują czegoś mniejszego i tańszego. Gdyby wynajem był w Polsce bardziej cywilizowany, wielu ludzi tylko by na tym zyskało. Dlatego, gdy pisałam wspomniany tekst dla ngo.pl, wcale nie myślałam jedynie o osobach bezdomnych.

– Z Pani tekstu wynikało również, że opinia publiczna właściwie nie ma świadomości, że zagrożenie bezdomnością nie jest w Polsce czymś niezwykłym.

– Nie ma u nas dyskusji o tym, że codziennie wiele osób ociera się o bezdomność. Zresztą ludzie, którzy do mnie przychodzą, często nie myślą o sobie jako o bezdomnych lub się do tego nie przyznają. W taki sposób widzą i opisują tylko innych. Niektórzy mieszkają w schronisku już drugi rok i wciąż nie postrzegają siebie jako osobę bezdomną. To powoduje też, że nie chcą się identyfikować z resztą grupy, często długo nie znają nawzajem swoich imion. Dodam, że wśród osób bezdomnych, które korzystają ze schronisk, 80 proc. to mężczyźni. Dokładnie odwrotna proporcja jest w ośrodkach pomocy społecznej: 80 proc. korzystających z nich to kobiety.

– Kobiety lepiej gospodarują swoją biedą, nie wstydzą się prosić o pomoc i w efekcie nie kończą jako bezdomne?

– Tak właśnie jest. Kobiety muszą się troszczyć o dzieci, mają na głowie dom, są odpowiedzialne nie tylko za siebie. Znacznie szybciej szukają pomocy, w związku z tym szybciej ją otrzymują i nie spadają tak nisko. I przeciwnie: mam w naszym ośrodku mężczyzn, którzy bardzo długo żyli na dworcach, ponieważ bali się przyjść tutaj. Co ciekawe, mieli również taki bardzo medialny obraz schronisk dla bezdomnych jako miejsc brudnych czy niebezpiecznych. I rzeczywiście niekiedy spotykam się z tym.

Poza tym organizacje pozarządowe, które pracują z osobami bezdomnymi, nie tak rzadko wpadają w pułapkę mówienia o sobie bardzo dobrze i nie przeszkadza im w tym zbieranie przez lata „na tę samą dziurę w dachu”. Z tego powstaje specyficzna filozofia „opiekowania się bezdomnymi”. Jestem pewna, że nie ma sensu pogłębiać przez taki paternalizm rzeczywistych problemów bezdomnych.

– Dawno temu jako nowicjusz w zakonie jezuitów pomagałem przez kilka miesięcy w przytulisku dla bezdomnych w Przegalinie koło Gdańska. To była druga połowa lat 90. Zdumiało mnie wówczas, że część tych mężczyzn miało normalną pracę, choćby jako ochroniarze na terenach okołostoczniowych. To nie byli ludzie absolutnie nieporadni, przynajmniej w codziennym funkcjonowaniu nie byli bardziej nieporadni niż wielu „zwykłych facetów”. I do dziś czasem się zastanawiam, jak wielu negatywnych czynników trzeba w tak zależnym od pieniędzy świecie jak nasz, by stać się bezdomnym.

– Tych czynników jest mnóstwo. Od poranienia psychicznego, przez zadłużenie, po egzekucje komornicze. Niestety, jest też tak, że w systemie „przechowywania bezdomnych” nikt nie pyta tych ludzi, kim chcieliby być, o czym marzą, albo co chcieliby osiągnąć w ciągu nadchodzącego roku.

Gdy czasem przychodzą do nas dziennikarze, to standardowy scenariusz polega na znalezieniu „ładnej sensacji”. Wiem, jak to działa. Czasem ktoś z mężczyzn godzi się na rozmowę z dziennikarzem i później słyszę zdziwione komentarze, że to przecież tacy sympatyczni, komunikatywni ludzie. Oczywiście, bywa różnie, ale to pokazuje, jak rzeczywistość zderza się ze stereotypem bezdomnego. Inna rzecz, że staramy się też, aby nasz ośrodek nie kojarzył się z miejscem, które stygmatyzuje. Dlatego oficjalnie nazywamy się pensjonatem. To pomaga ludziom nawet, gdy idą do pracy: mówią, że nocują w pensjonacie, nie muszą kłamać. To również jest ważne, obok odbudowywanego poczucia stabilności życiowej.

Niedawno przyjęłam pewnego pana z ulicy. W środę lub czwartek Straż Miejska przywiozła go w takiej specjalnej klatce, z odpadającą skórą z nóg. Jedna noga już jest niemal w porządku, druga jeszcze się leczy. W każdym razie: on już inaczej się zachowuje po tym tygodniu, zaczyna czegoś chcieć, nie jest taki skulony i przepraszający.

– Ale z potulnymi chyba łatwiej?

– Gdy przyjmuję nowych pracowników, to czasem skarżą się: „wiesz, ten człowiek jest bezczelny, ja do niego mówię, a on do mnie z jakimiś tekstami!”. Często odpowiadam: no i świetnie. Jak ktoś skrobie w drzwi, to cholernie ciężko jest mu pomóc, a jeśli ktoś puka do drzwi i mówi jasno, czego chce, to już można spożytkować tę energię. Gdy ktoś leży w łóżku wciąż z kołdrą na głowie, to mogę go tylko skierować do szpitala psychiatrycznego w Tworkach, żeby dali mu antydepresanty. Gdy ktoś już się upomina o swoje – bardzo proszę. Ale w takim systemie jak nasz mówi się o ludziach, którzy są w kiepskiej sytuacji, lecz upominają się o coś, że to trudny, roszczeniowy klient.

Gdy o tym rozmawiam, często mówię tak: ludzie, pomyślcie o sobie na ich miejscu. Gdyby wszyscy rzucali wam kłody pod nogi, gdybyście mieli swoją wizję świata, swoje pomysły, a inni wciąż i wciąż pokazywaliby wam, że jesteście nikim – to jak byście się czuli?

Jeszcze jedna rzecz: w sprawach wielu grup społecznych, tak czy inaczej definiowanych, toczą się kampanie społeczne, walczy się o tych ludzi. Ale gdy człowiek chory na raka, emeryt czy osoba z depresją wpada w bezdomność, to nie ma zmiłuj.

– Bo bezdomny jest brudny, śmierdzi i jest leniwy?

– Tak. Wtedy wszystkie ich problemy, które najpewniej przyczyniły się do bezdomności, znikają z pola widzenia. Przez lata, gdy zwracałam uwagę, że to krzywdzące, mówiono mi: za krótko pracujesz, nie masz doświadczenia, nie wiesz, o czym mówisz. Nie mogłam się doczekać, aż będę miała przynajmniej pięcioletni staż. Dziś mówię, że pracuję z bezdomnymi ponad dziesięć lat i jestem przekonana, że ci ludzie bywają bezdomni przez tych, którzy im pomagają. Bardzo wygodnie jest prowadzić placówkę z wiecznie tymi samymi ludźmi…

Oczywiście, wśród osób bezdomnych też są ludzie niezaradni, upośledzeni, którzy wymagają wręcz opieki pielęgnacyjnej. Tak, są takie osoby. Ale uważam, że wśród tych 36 tys. bezdomnych, którzy są „oficjalnie ewidencjonowani”, niewielu znajdziemy ludzi skrajnie nieporadnych.

To naprawdę są poważne problemy systemowe. Szczerze mówiąc, ja też nie czuję się zupełnie bezpieczna.

– W jakim sensie?

– Mam kredyt we frankach szwajcarskich. To nie było tak, że zamarzyłam o kredycie w tej walucie, której nawet na oczy nie widziałam. Poszłam do banku i tam okazało się, że z moimi zarobkami tylko taki kredyt mogę wziąć. Mieliśmy już z mężem roczne dziecko, wszyscy brali kredyty, więc wydawało się, że jest to super bezpieczne. Póki co skończyło się bardzo wysokimi ratami kredytu. Ale wiemy, że wystarczy stracić płynność finansową, zachorować, wystarczy nieszczęśliwe zdarzenie osobiste czy rodzinne – i już zaczynają się schody. Wiem, co mówię: najpierw zmarł mi ojciec, a cztery miesiące później moja matka zachorowała na raka. Do kwietnia mieliśmy płynność finansową, wszystko szło dobrym torem, a później świat się raptownie zmienił. W Polsce w tego typu sytuacjach ludzie zostają na ogół sami ze sobą. Próbują na przykład łączyć na różne sposoby obciążającą opiekę nad chorym współmałżonkiem z pracą zarobkową. Zastanawiają się wtedy, na co właściwie wydawać pieniądze – na raty kredytu, na leki, na rehabilitację, „amortyzowanie” wszelkich możliwych kosztów choroby? A jeśli jeszcze jest dziecko?

Znam najtragiczniejsze sytuacje, przecież ludzie przychodzą do nas również po porady. Zdaję sobie sprawę, że życia ludzkiego nie da się zapisać w żadnych rubryczkach, zmieścić wszelkich wydarzeń losowych w przepisach prawnych.

W dodatku sądzimy często, że bezdomność dotyka tylko ludzi źle wykształconych, wykonujących słabo opłacane prace fizyczne. Ale miałam u siebie również dwóch dziennikarzy. Jeden z nich właśnie się usamodzielnia, dostał mieszkanie. To przecież też zawód wykonywany obecnie najczęściej na umowę zlecenie. W sytuacji choroby zostali bez środków do życia, bo nie byli w stanie wykonywać swoich obowiązków. Nie zarabiali kokosów – w tej branży nie każdy ma dochody jak Kuba Wojewódzki. W związku z tym szybko skończyły im się pieniądze, które mogliby przeznaczyć na kolejny czynsz.

– Ktoś jednak powie, że np. kredyt mieszkaniowy bierzemy na własne ryzyko, a nikt nam nie gwarantuje długiego i pomyślnego życia.

– Tym bardziej nie może sensownie działać system mieszkaniowy, który polega na wpędzaniu ludzi w gigantyczne długi. A kredyt mieszkaniowy tym właśnie jest. Ludzie mają w ten sposób spętane ręce. Są wiecznie na dorobku – choć podobno „na swoim”. Trudno od nich w takiej sytuacji oczekiwać większej odwagi cywilnej czy aktywności społecznej.

Dodam jeszcze jedno. Koszt mieszkań, które powstają w Warszawie, to w większości nie jest koszt tych, którzy je budują. Duża część to czysty zysk. Gdyby samorząd budował mieszkania na wynajem lub na wynajem z prawem wykupu, to wiedziałabym, że wydane pieniądze poszły na przedszkole, do którego za moment będzie chodził mój syn. Ale to się nie zdarzy. Spójrzmy na Warszawę-Ursus. Wszystkie tereny sprzedano w prywatne ręce. Za chwilę powstanie tutaj wielotysięczne miasteczko, z którego okoliczna wspólnota nie będzie miała właściwie nic.

– Wczoraj oglądałem przejmujący węgierski film dokumentalny poświęcony m.in. ubogiej eksmitowanej rodzinie. Samotna matka kilkorga dzieci mówiła w nim: „Jeśli mam do wyboru nakarmić dzieci i zapłacić rachunki, nakarmię głodne dzieci”. Z jednej strony widzimy dramat biedy. Z drugiej – w Polsce nie mówi się na ogół o ubóstwie i bezdomności inaczej niż przez pryzmat stereotypów dotyczących patologii. Ludzie, którzy spadają niżej na drabinie społecznej, z reguły są pokazywani jako jedyni winni swojego losu. No i z trzeciej – bezdomność to przecież dramat nadszarpniętych albo zniszczonych więzi międzyludzkich.

– Historie osób, które znam właśnie stąd, z naszego pensjonatu w Ursusie, to również opowieści ludzi, którzy mieli ojców, braci, matki, siostry, dzieci, współmałżonków. Bardzo często bezdomni sami izolują się od rodziny – ze wstydu. Zerwanie więzi pomaga udawać, że nic strasznego w ich życiu się nie wydarzyło. Jest u nas mężczyzna, który przed dwoma synami udaje, że pracuje w Warszawie i świetnie mu się wiedzie. Znam mężczyznę, który jest bezdomny, mieszka w ośrodku, ale wysyła pieniądze swojej siostrze, która żyje na wsi z mężem alkoholikiem.

Kiedyś naiwnie myślałam, że wystarczy porozmawiać z rodziną, wyjaśnić różnorakie kwestie związane z bezdomnością, żeby ludzie zrozumieli, co się dzieje z człowiekiem. Niestety, tak nie jest. Ludzie nie rozumieją bezdomności jako głębokiego osobistego przeżycia. Podobnie jak z alkoholizmem – wiele osób wciąż nie rozumie, że głębokie uzależnienie to nie jest kwestia wyboru, ale potężnych psychosomatycznych zmian w człowieku.

– Ale sama Pani wskazuje, że bezdomność to właściwie sytuacja mieszkaniowa. Ktoś może stwierdzić, że to zawężający punkt widzenia.

– Tak, bezdomność to sytuacja mieszkaniowa. W odróżnieniu od wielu osób nie koncentruję się na cechach charakterologicznych bezdomnych. To brak mieszkania równa się bezdomności, a przyczyny mogą być najróżniejsze. Miałam nawet taką sytuację, że żona przywiozła do mnie męża – mieszkali kątem u jej rodziców, kłócili się. Ze łzami w oczach przywoziła go do nas. Albo małżeństwo mieszkało całe życie z jej matką. A tej przestało się to podobać i mężczyzna wylądował u nas.

– Ale czy tak ukazując sprawy, nie zwalniamy ludzi od odpowiedzialności za własny los?

– Ale co kształtuje ten los na takim jak nasz rynku mieszkaniowym, przy braku tanich lokali na wynajem? Oczywiście, wśród bezdomnych są też ludzie, którym zawsze trzeba będzie pomagać, nawet jeśli w końcu dostaną mieszkanie komunalne. Trzeba będzie pilnować, czy płacą rachunki, czy w mieszkaniu panuje porządek. Ale wie pan – mój brat też czasem zapomina wyprasować koszuli. Znam mężczyzn, życiowo i biznesowo zaradnych, którzy nie wiedzą, jak włączyć pralkę. Niebezpiecznie byłoby ich zostawić na dłużej zupełnie samych. Wielu ludzi, którzy mają domy, nie ogarnia wszystkich mniejszych i większych obowiązków życiowych.

– Jak rozumiem, w przypadku trwałej bezdomności ludzie dodatkowo tracą umiejętność organizowania sobie przestrzeni domowej, dbania o nią?

– Nie generalizowałabym, ale tak się zdarza, a wówczas jest to poważny problem. Zresztą taka niesamodzielność wynika niekiedy również z kształtu i praktyk polskich instytucji pomocowych. Miałam podopiecznego, który całe życie spędził w domach dziecka, później mieszkał w hotelu robotniczym, a jeszcze później wylądował w schronisku dla bezdomnych. On naprawdę nie wiedział, co to na przykład znaczy płacić rachunki. Do tego niemal nie umie czytać i pisać. W każdym razie niedawno przyznano mu lokal. Jak pan myśli, co się zaczęło dziać?

– Już jest u was na nowo?

– Nie. Ale od razu pojawiły się u niego lęki, myśli samobójcze. On nagle został sam. I to nie w pokoju, ale w mieszkaniu. A całe życie ktoś był obok niego. Wciąż potrzebuje wsparcia.

– Bezdomni nie są przecież wycięci z jednej matrycy, podobnie jak i my wszyscy. Są wśród nich ludzie towarzyscy, są totalne mruki.

– Są u nas panowie, którzy dobrze się czują pośród innych. I przeciwnie: są też ludzie, którzy nie są w stanie przebywać w schronisku, ponieważ nie potrafią mieszkać z drugim obcym mężczyzną. Nam się wydaje, że gdy ktoś wchodzi do schroniska i dostaje wszystko za darmo, to właściwie jakby był na wczasach. Ale niech ktoś spróbuje, gdy ma 50 lat oraz swoje nawyki i przyzwyczajenia, mieszkać z dwoma, trzema obcymi ludźmi w jednym pokoju. Prosta sprawa. Jeden mówi: idę spać, bo rano wstaję do pracy. Drugi: wróciłem, mam jutro wolne, chcę pooglądać telewizję. Trzeci chce zapalić lampkę, żeby poczytać. To nie są uczniowie w internacie ani studenci w akademiku, gdzie przecież też bywa różnie.

Oczywiście, wiele osób przyczyniło się do tego, że są bezdomnymi i codziennie przyczynia się nadal do swojej bezdomności. I za nikogo z nich życia nie przeżyję. Ale można tak zmienić przepisy, tak ułatwić ludziom funkcjonowanie, żeby prawo nie blokowało większości z nich wyjścia z trudnej sytuacji. Ale u nas wciąż zwycięża myślenie: ja znam bezdomnych, bo jeden taki dostał za robotę pięć dyszek, poszedł do sklepu i wypił, no i jest mu świetnie. Ludzie! W czym mu jest świetnie? No w czym? W niczym nie jest mu świetnie…

Przez dom Misji Kamiliańskiej w ciągu dziesięciu lat, kiedy tutaj pracuję, przewinęło się kilka tysięcy osób. Nie znam ludzi, którzy wybraliby bezdomność jako coś naprawdę chcianego. Znam za to mnóstwo takich, którzy nie są w stanie z niej wyjść, ponieważ brak mieszkania wyzwala tysiące innych złych zależności. Był u nas kiedyś bezdomny człowiek, który pracował tu w kuchni. Wreszcie znalazł jako kucharz dobrą pracę na zewnątrz. Powiedziałam: świetnie, proszę pana, teraz składamy wniosek o lokal komunalny. Ale on nie był z Warszawy, lecz z innej miejscowości. Zwlekał i zwlekał z dostarczeniem odpowiednich dokumentów. Poprosiłam go do biura, przycisnęłam o to. Pyta: „Możemy porozmawiać w cztery oczy?”. A gdy wszyscy wyszli, mówi: „Ufam pani, ale nie wiem, jak to powiedzieć. Miałem wyrok dwadzieścia pięć lat. Dwadzieścia przesiedziałem. Zostałem zwolniony za dobre sprawowanie. Byłem młody i głupi, gdy to się stało, ja tam już nie wrócę”. No i okazało się, że ostatni adres meldunku to ten więzienny, a ja go chciałam usamodzielniać w Warszawie. Pomijając ekstremalny kontekst: on po prostu nie był stąd. To jest często problem dla instytucji.

Zdarza się też tak, że ktoś przez lata tkwił w aktywnym uzależnieniu. Psychoterapeuci mówią mu: pod żadnym pozorem nie wracaj w tamte strony, do takiego „gniazda”, bo wejdziesz znów w tamtejsze niedobre relacje i stare nawyki. Ale w jaki sposób zrobić inaczej, jeśli wszystkie przepisy mówią, że całe życie jesteś związany z tym miejscem, bo tam masz ostatni meldunek? Już nie mówiąc o tym, że nawet jeśli ten człowiek dostanie lokum komunalne w swoich stronach, gdzieś na prowincji, skąd ludzie wyjeżdżają, bo tam nie ma pracy, to jak je utrzyma?

– Nikomu nie zależy na tym, żeby dostosować realia prawne do zmieniających się czasów?

– Instytucje w Polsce myślą z opóźnieniem, a w dodatku te, które zajmują się polityką społeczną, po prostu są biedne. Zacznijmy od tego, że zasiłek z opieki społecznej, z którego często korzystają bezdomni, wynosi 630 zł. Jeżeli ktoś nie ma przepracowanej odpowiedniej liczby lat, nie dostanie ani renty, ani emerytury. Dla bezdomnych są właśnie takie pieniądze. Dwa pytania: wie pan, jak przeżyć za taką kwotę? Widzi pan już, jak się spycha ludzi w bezdomność? A gdy słyszę o tym, jakie renty i emerytury będą nas czekały, to myślę, na jak znaczny wzrost bezdomności musi się to przełożyć.

Od 2006 roku uczestniczyłam (z ludźmi decyzyjnymi bodaj na wszystkich możliwych szczeblach) w pracach nad zmianami ustawy zdrowotnej. Zabiegałam o to, żeby osoby nieubezpieczone, bezdomne, bez dowodu osobistego mogły uzyskać dostęp do podstawowych usług medycznych. To byłoby zresztą o wiele bardziej racjonalne ekonomiczne. Przecież dziś jest tak, że nie pójdziemy bez ubezpieczenia do lekarza, gdy choroba jest we wczesnym stadium. Ale gdy się nam pogorszy, jeżeli przeziębienie przerodzi się w zapalenie płuc i przewrócimy się na ulicy, to przyjedzie karetka, zrobią specjalistyczne badania, poleżymy w szpitalu. A system zapłaci za to więcej niż za wczesną diagnozę i szybkie leczenie…

– Widziałem to na własne oczy: ze szpitala parę dni później zawiozą bezdomnego pod schronisko. Czasem nawet za blisko nie staną, bo komuś w karetce głupio.

– Dokładnie tak to wygląda. Ale gdy próbuję to od lat tłumaczyć, to odpowiedzią jest: nie, nie, nie. Słyszę wówczas, że są specjalne „ubezpieczenia prezydenckie” (zależne od wójta, burmistrza, prezydenta miasta), które mogą otrzymać osoby bezdomne. Ale zanim bezdomny je dostanie, to rozwinie mu się grypa i powikłania związane z nią. A przecież chodzi o to, żeby mógł iść do lekarza jak każdy inny człowiek.

– Kilka lat temu głośna była sprawa „doktor Janosikowej” z Krakowa, czyli doktor Ilony Rosiek-Koniecznej, która była ciągana po sądach za wypisywanie nielegalnych recept na leki dla bezdomnych. Pamiętam że część opinii publicznej, w tym opiniotwórczy reprezentanci dużych mediów, nie wahali się nazywać jej działalności złodziejstwem.

– Powiem tak: jestem w stanie wyobrazić sobie, że są osoby, które pracują w naszym systemie i udzielają w ten sposób pomocy. Zresztą, gdyby się ktoś uparł, mógłby ciągać po sądach mnie, siostrę Małgorzatę Chmielewską albo Lekarzy Nadziei, którzy właśnie dostali nagrodę od Rzecznika Praw Obywatelskich za dwadzieścia pięć lat pracy wolontariackiej.

Nie wszyscy muszą to wiedzieć: w Warszawie funkcjonuje przychodnia Lekarze Nadziei. Działa w niej dwudziestu kilku lekarzy, którzy pracują woluntarystycznie po kilka godzin w tygodniu, opiekując się bezdomnymi. Jest tam na przykład dermatolog, pulmonolog – choroby skóry czy gruźlica u bezdomnych muszą być leczone przecież także w interesie tej „zdrowej tkanki społeczeństwa”, która w internecie żąda linczu na bezdomnych choćby za to, że ośmielają się wejść do środków komunikacji publicznej. Wszyscy ci lekarze wydają leki bezdomnym – a w świetle polskiego prawa nie mogą tego robić. No to po cholerę w ogóle diagnozować bezdomnego, skoro nie pójdzie i nie wykupi legalnie recepty? Lekarze Nadziei swoimi sposobami zdobywają potrzebne leki, żeby w ogóle leczyć tych ludzi.

– Sądzę, że działa to na zasadzie usankcjonowanej instytucjonalnej hipokryzji. Przecież zainteresowani wiedzą, że bezdomnych nie leczy się w takich ośrodkach zamawianiem chorób.

– Od wielu lat tłumaczymy odpowiednim instytucjom, że powinno to działać tak jak pomoc humanitarna. Mało tego, niedawno zmieniła się ustawa o pomocy społecznej, w której wprost jest napisane, że w schroniskach dla osób bezdomnych nie mogą przebywać osoby chore.

– Wyobrażam sobie samych zdrowych bezdomnych w przytuliskach w sezonie jesienno-zimowym…

– Wzięło to się stąd, że powstały prywatne domy pomocy społecznej, które wymknęły się spod kontroli państwa i nie bardzo wiadomo, co się w nich dzieje. No i tak oto, przy okazji walki z patologiami w takim biznesie, dostało się i nam. I co? Pójdziemy siedzieć? Przecież nie przestanę tych ludzi przyjmować. Siostra Małgorzata Chmielewska mówiła mi, że ostatnio kontaktowała się z kimś z Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej w tej sprawie, a oni odpowiedzieli, że za swoje pieniądze możemy robić, co chcemy. A siostra im na to, że właśnie się okazuje, że i tego nie możemy.

Kiedyś wydawało mi się, że instytucje pozarządowe to taka plomba tam, gdzie państwo nie może, nie potrafi, nie zauważyło itd. Dawno przestaliśmy pełnić tę rolę. Obecnie idziemy w poprzek.

– W jakim sensie?

– Często zdarzają się przepisy, które wykluczają pewną grupę osób z realnej pomocy. Zatem łaskawie pozwala się nam coś robić właściwie w instytucjonalnej „szarej strefie”. Organizacje zdrowotne, które zajmują się chorymi, w tym bezdomnymi, robią często to, z czego nie wywiązują się instytucje publiczne. To one załatwiają badania, specjalistyczną opiekę, rehabilitacje.

– Często słyszymy, że mieszkania komunalne to siedlisko patologii, że są niszczone przez „element”, w tym przez osiedlonych tam bezdomnych. Jak Pani to postrzega?

– Problem polega na tym, że trudne środowiska potrzebują realnego wsparcia. I to nie takiego, które polega na tym, że dopóki ktoś nie zapuka do drzwi Ośrodka Pomocy Społecznej, to nic nikogo nie interesuje. To właśnie instytucje powinny być aktywne. Nie mówię o policji czy straży miejskiej, ale np. o psychiatrycznej opiece środowiskowej. To temat rzeka, bo jest to absolutnie niedziałający element systemu zdrowotnego. Podkreślę mocno: to w ogóle nie działa.

Ludzie z różnego rodzaju problemami psychicznymi, z zaburzeniami osobowości, często zostają sami. Ich rodziny też zostają same. Tak, ludzie i rodziny często zostają samotni: ze schizofrenią, z ciężką depresją, z nerwicami, z silnymi lękami. Nie dość, że wszyscy dookoła mają serdecznie dość takiej osoby, niejednokrotnie chętnie by się jej pozbyli, wyrzucili z mieszkania, a sąsiedzi – z bloku, to w dodatku nie ma wsparcia z zewnątrz. A powinien przyjechać lekarz psychiatra albo pielęgniarka, którzy by zauważyli sedno problemu, zdiagnozowali, pomogli, sprawdzili, czy leki są odpowiednio dobrane, czy nie doszło do remisji choroby.

Dopóki chore osoby, które są naszymi potencjalnymi podopiecznymi, mają ojca, brata, siostrę, matkę – kogoś, kto poświęca życie temu, żeby funkcjonowali, to jeszcze jest dobrze. Ale gdy te wspierające osoby umierają lub z różnych przyczyn odchodzą, ta bliska, ten bliski, którzy poświęcili im życie, to tacy ludzie lądują na ulicy. W Warszawie można spotkać wiele osób brudnych, śmierdzących, z reklamówkami na nogach zamiast butów, zarośniętych mężczyzn, zniszczonych kobiet – od razu wiemy, że to bezdomni. Ale to nie jest cała prawda o 36 tys. oficjalnych bezdomnych – w takim obrazie nie ma ludzi z nierzucającymi się w oczy chorobami psychicznymi, skazanych na bezdomność, bo nie ma komu nimi się zająć, absolutnie nieporadnych społecznie z racji psychofizycznych.

– W autobusie linii 131, który startuje w stolicy spod Dworca Centralnego, zimą często podróżował bezdomny, który głośno skrzeczał, ni to do innych, ni to do siebie. Siedział z tyłu, miejsca obok pustoszały, czasem ktoś na niego krzyknął, żeby się zamknął. Wyobrażam sobie, że ten człowiek i inni ludzie podobni do niego nie nadają się do zwykłych przytulisk. Ale autobus też nie jest dla nich najlepszym miejscem. I to nie dlatego, że psują komuś komfort podróży.

– Przy całym naszym zaangażowaniu, z całą infrastrukturą, jaką mamy, tego typu ludzie nie są w stanie funkcjonować w zwykłych ośrodkach dla bezdomnych. Głęboko upośledzeni ludzie, bardzo często uzależnieni, potrzebują profesjonalnej opieki psychiatrycznej. Oni potrzebują nie mojego dobrego serduszka, nie zwykłego pracownika socjalnego, lecz specjalisty z farmakologią. Ale czegoś takiego nie ma.

Prowadzimy także streetworking. Jeżdżę do ludzi, którzy mieszkają na ulicy. Czasami nie mam im nic do zaoferowania i niedobrze mi się robi, gdy słyszę, że przecież mogę im zawieźć termos z ciepłą zupą i koc. To jest taka pomoc, że naprawdę… Za miarę sukcesów w branży uchodzi niekiedy duża liczba koców dostarczonych bezdomnym. A tych ludzi trzeba z ulicy pozabierać! Tylko że z nami nie jedzie żaden psychiatra. Niedawno udało mi się załatwić psychoterapeutę, który jeździ ze streetworkerami. I dzięki temu udaje się pomóc niektórym bezdomnym.

Przyszedł też do mnie mężczyzna z myślami samobójczymi. Ma depresję. Idę z nim do lekarza. A tam kolejeczka: może pani przyjdzie innym razem?

– Człowiek może nie doczekać.

– Dlatego najczęściej jeździmy z bezdomnymi do szpitala na oddział. Ale oni boją się szpitali psychiatrycznych, źle im się kojarzą. Nie dziwię się im, bo tamtejszy aranż nawet zdrowym robi źle: odpadające tynki, stare łóżka z metalowymi rurami, z których odłazi farba. Wystarczy wejść do takiej placówki, zobaczyć jak to z bliska wygląda – to wciąż masakra.

Powiem wprost: jeżeli ktoś w Polsce jest biedny, chory psychicznie i nie może zająć się nim ktoś z bliskich – jest bez szans. Dodam, że na miejsce w domu opieki dla osób z zaburzeniami psychicznymi czeka się z dziesięć lat. W dodatku trzeba spełnić liczne oczekiwania odpowiednich instytucji: nie uciekać z miejsca pobytu, być ciągle do dyspozycji na okoliczność kolejnych wywiadów środowiskowych.

Niewiele lepiej bywa w ośrodkach dla osób, które czekają na miejsce w „zwykłym” Domu Pomocy Społecznej. Zajmuję się obecnie sprawami pana, który piąty rok czeka na miejsce w DPS-ie. Warszawskie Centrum Pomocy Rodzinie, które odpowiada za kierowanie do takich placówek, doszło do wniosku, że skoro mężczyzna jest u nas, to „jest zaopiekowany”. Mam go zatem wyrzucić na ulicę, żeby dostał miejsce? To starszy człowiek, jest ciężko chory, po udarach, nie jest „patologią” – jest u nas właśnie po to, żeby nie musiał na ulicy czekać na miejsce w DPS.

– Ale rozumiem, że „patologia, która niszczy mieszkania komunalne” czy – ściśle mówiąc – zwykle ląduje na ulicy z braku tanich mieszkań na wynajem i cywilizowanej polityki społecznej, to nie tylko psychicznie chorzy?

– To są także pracujący ubodzy; to ludzie, którzy latami żyją gdzieś kątem i nie stać ich na jakikolwiek kredyt mieszkaniowy; to są ludzie, którzy wychodzą z domów dziecka lub od maleńkości wyrastają w patologicznych i dysfunkcyjnych rodzinach i są z reguły skreśleni na starcie.

Z bezdomnością wiąże się jeszcze jeden problem – samotność. Do nas często trafiają ludzie po prostu samotni – gdyby byli z kimś w związku, to pewnie razem udałoby im się wynająć jakąś kawalerkę.

Po części stąd nasz pomysł na mieszkania treningowe. W pewnym wieku trudniej znaleźć kogoś, kto będzie z tobą współdzielił kuchnię i rachunki. A razem jest taniej. I na to też pomagają mieszkanie treningowe. W takich przypadkach czasem mieszka razem kilku panów, ale czasem też pary, które wspólnie składają wnioski o tego typu lokum.

Dodajmy jeszcze ludzi, którzy zostali oszukani i wykorzystani na rynku pracy. Jeden z naszych podopiecznych został bez pracy i pieniędzy, które mu się za nią należały. Poszedł na dworzec. Po trzech dniach podszedł do niego jakiś bardziej sympatyczny policjant i zapytał, co się dzieje. Mężczyzna opowiedział, w czym rzecz, źle wyglądał, wysiadła mu psychika. Dostał od policjanta adres do nas, tu się wykąpał, przebrał, poszedł na rozmowę do potencjalnego pracodawcy. Gdy przychodzą do mnie ludzie oszukani na wypłatach przez pracodawców, to nie przyjmuję ich do schroniska – daję im pieniądze na stancję. W większości przychodzą i oddają te pieniądze. Oni wiedzą, że byli w naprawdę złej sytuacji, w której rzadko kto by im zaufał. I to zaufanie jest dla nich bardzo ważne – także na przyszłość.

– Właściwie cały czas mówimy o bezdomności mężczyzn. Wskazała Pani wyżej, dlaczego tak jest. A co z bezdomnością kobiet?

– Kobiety w bezdomności są znacznie trudniejsze. Bardzo często są to osoby straszliwie poranione psychicznie. One jeszcze częściej niż bezdomni mężczyźni nie dają sobie rady bez wsparcia psychiatrycznego. Bardzo często są to osoby, które doświadczyły różnego rodzaju przemocy: seksualnej, fizycznej, ekonomicznej. Krótka rozmowa z pracownikami ośrodka dla kobiet brutalnie uświadamia w tym względzie.

Niedawno miasto stołeczne Warszawa ogłosiło konkurs na schronisko dla bezdomnych kobiet i żadna organizacja się nie zgłosiła. Zapytałam ludzi, którzy zajmują się pomocą dla kobiet, dlaczego tak się stało. Powiedziano mi, że w takim ośrodku musi być psychiatra, musi być dodatkowa kadra, a na to z kolei potrzebna jest większa pula pieniędzy. Pomijam szczegół, że ze środków pomocy społecznej nie można sfinansować pielęgniarki czy psychiatry i trzeba wykonywać różne fikołki, żeby to obejść.

– I co z tymi pieniędzmi na ośrodek dla kobiet?

– Okazało się, że więcej środków nie da się zdobyć z odpowiedniej puli… ponieważ byłaby to dyskryminacja finansowa ośrodków dla mężczyzn. Oniemiałam, gdy to usłyszałam. Dzięki takiej „równości” kobiety bezdomne są na ulicy. Jakie wspaniałe „równościowe” prawo! Jak mówiłam: gdyby patrzeć jedynie na przepisy, mielibyśmy często skrępowane ręce w pracy z bezdomnymi.

Zresztą, teoretycznie nie powinnam przyjmować u siebie ludzi spoza stolicy, ponieważ, zgodnie z ustawą, finansuje nas tutejsza gmina. A przecież dobrze wiadomo, że do Warszawy w poszukiwaniu pracy przyjeżdża cały kraj. Właściwie bezdomni nie mają wolności poruszania się po kraju – kolejne konstytucyjne prawo, które w ich przypadku jest łamane – ponieważ są „gminnymi obywatelami”: gminy za nich płacą, oni „należą” do tamtejszej opieki społecznej. Przecież nie będę pytała człowieka, który siedzi na ulicy, czy jest stąd. A jak nie jest, to nie powiem mu: „to niech pan dalej tutaj siedzi”. Biorę go do siebie do pensjonatu. Ale na dobrą sprawę w każdym momencie miasto stołeczne Warszawa może mi powiedzieć: „nie, proszę pani, nie może tak być, że przyjmuje pani, kogo chce – przestajemy finansować schronisko”. A ja z kolei muszę spełnić szereg wymogów, żeby prowadzić placówkę i dostać dofinansowanie z gminy.

– Szuka Pani dodatkowych środków?

– Owszem, ale staram się unikać grantozy. Czasem ludzie mnie pytają: „o, a czemu nie wzięłaś od tych lub tamtych?”. No nie biorę, bo czasem, żeby wyremontować pokój dla osób bezdomnych lub wymienić brudną wykładzinę, muszę udowodnić, w jaki sposób ta wymieniona wykładzina aktywizuje osoby bezdomne. I ilu bezdomnych dzięki tej wykładzinie się usamodzielni. Nie zdradzę jak, ale da się to wykazać [śmiech].

– Ale pobyt w Pani ośrodku może finansować gmina, z której bezdomny pochodzi.

– To kolejna problematyczna sytuacja. Właśnie przebywa u mnie pan gdzieś z daleka. Chwytam za telefon i dzwonię do tamtejszej gminy: „pobyt u mnie kosztuje tyle a tyle, proszę o sfinansowanie”. Pani mi na to: „u nas jest odpowiednia placówka, niech on tutaj wraca”. Pan z kolei do mnie: „ale ja w życiu tam nie wrócę!”. A pani z gminy: „proszę pani, niech wraca do nas, nie ma dyskusji!”. Mogłabym teoretycznie założyć im sprawę w sądzie, ale kto robi takie rzeczy, skoro on najpewniej po jakimś czasie znajdzie pracę i się usamodzielni.

– Mam wrażenie, że ci ludzie traktowani są przez instytucje jak pionki.

– Najważniejsza rzecz, jaka jest łamana w przypadku bezdomnych, to godność osobista, ta ludzka godność, o której mowa w preambule do Konstytucji Rzeczpospolitej.

To ma swoje skutki praktyczne: godność bezdomnych jest łamana w bardzo licznych sferach życia. Problem polega na tym, że w Polsce nie ma dobrze skoordynowanej polityki przeciwdziałania/wychodzenia z bezdomności. Nie ma realnej jednostki, która ogarniałaby wszystkie istniejące przepisy i koordynowały pracę w ramach różnych resortów – od polityki społecznej przez zdrowotną po mieszkaniową – tak, żeby one się wzajemnie nie wykluczały.

Podkreślę – staram się postrzegać przepisy prawne nie przez pryzmat bezdomności, ale pomocy mieszkaniowej dla ludzi. To jest fundament, a do tego dopiero dochodzą inne kwestie, bo czasem mamy do czynienia z szeregiem komplikacji życiowych, a czasem wystarczy znaleźć człowiekowi pracę, towarzyszyć w momencie startu i można spodziewać się, że stanie na nogi.

– Gdyby miała Pani zrobić taki portret, to kim byłaby „przeciętna polska osoba bezdomna”?

– Im dłużej tutaj pracuję, tym trudniej stworzyć mi taki jednoznaczny portret. Mieszkał u mnie na przykład pan, który walczył w Powstaniu Warszawskim. Miał ponad osiemdziesiąt lat i mieszkał w samochodzie, bo miał taki honor i ambicję, że sam sobie da radę. Zimą zainteresowali się nim okoliczni mieszkańcy i udało się go namówić, żeby przyszedł do nas i skorzystał z pomocy.

Mam też w pensjonacie chłopaka, którego w wieku osiemnastu lat rodzina zastępcza odstawiła do schroniska dla bezdomnych, ponieważ nie chciał iść do pracy ani dalej się uczyć.

Ale podkreślę raz jeszcze: największym problemem jest niedostępny i bardzo drogi rynek mieszkaniowy. No i dotychczasowy brak alternatywy dla niego w ramach polityki państwa. Moim zdaniem będzie coraz więcej ludzi bezdomnych, a my będziemy ich karmili i ubierali, będziemy musieli budować coraz większe placówki dla bezdomnych i tak naprawdę utrzymywać tych ludzi, ponieważ chroniczna bezdomność wiąże się z utratą własnej tożsamości.

Trzeba też pamiętać, że bezdomność to również problem zniszczonych rodzin. Wspominałam już o tym, że kobiety, z wielu przyczyn, lepiej sobie radzą z kontaktami z instytucjami pomocowymi. Stąd bywa tak, że po rozpadzie małżeństwa kobieta z dzieckiem idzie swoją drogą, dostaje np. lokal komunalny, a mężczyzna trafia do schroniska dla bezdomnych.

Inna rzecz, że wchodzenie w bezdomność to również pewien proces. Na przykład najpierw z różnych przyczyn tracisz pracę, możliwość utrzymywania siebie i rodziny. Później do tego dochodzi rozpad więzi międzyludzkich. I wówczas, w sytuacji takiej samotności, bezdomność jest o krok.

– Państwo polskie nie zdaje sobie sprawy, jak niebezpieczna społecznie jest bezdomność?

– Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej od wielu, wielu lat – niezależnie od tego, jaki jest rząd, kto jest ministrem i jak wiele mówi o miłosierdziu –
uznaje, że sprawiedliwie jest co roku dawać pięć milionów na bezdomność. I to w skali kraju. To się nie zmienia od lat.

Co roku ogłaszany jest konkurs, który co roku nazywa się coraz bardziej poetycko, na przykład: „Powroty osób bezdomnych”. Ale kończy się na tych pięciu milionach złotych rocznie na cały kraj. Oczywiście, jest tak, że to gminy odpowiadają za politykę społeczną względem osób bezdomnych. Ale jak się pan o to spyta w gminach, to na ogół okazuje się, że takiej polityki tam nie ma.

Z mojego doświadczenia wynika ponadto, że instytucje publiczne tak naprawdę nie chcą zajmować się bezdomnością. W Warszawie nie ma ani jednej placówki samorządu, która zajmuje się bezdomnymi. To wszystko wzięły na swoje barki organizacje pozarządowe. W całej Polsce chyba na palcach jednej ręki można policzyć gminy, które prowadzą własne placówki – tam również zajmują się tym organizacje pozarządowe. Dużo placówek ma Monar, diecezjalne struktury Caritasu, placówki odwołujące się do Brata Alberta. Z tych pieniędzy, które są od samorządów, nie da się zrobić za wiele. Dlatego musimy wiele czasu poświęcać na pozyskiwanie środków.

Jest jeszcze jeden problem: jako organizacje pozarządowe zajmujące się bezdomnymi musimy wreszcie przejść od opieki do pomocy. Ale tego się nie da zrobić bez polityki usamodzielniania. A do niej potrzebne są mieszkania.

– Ale mieszkania kosztują.

– Miejsce w moim ośrodku kosztuje gminę 400 złotych miesięcznie. A pobyt w domu pomocy społecznej między trzy a pięć tysięcy, nawet do siedmiu tysięcy miesięcznie. Moim zdaniem dużo tańsza i skuteczniejsza byłaby pomoc w dofinansowaniu mieszkania komunalnego. Skoro gmina nie ma własnych zasobów – niech dofinansuje bezdomnemu mieszkanie na rynku prywatnym. To da się sensownie zrobić. Tym bardziej, że duża część tych ludzi naprawdę chce pracować.

Ale jest jeszcze inny problem: bezdomnych, którzy pracują, chętnie się wykorzystuje. To się trochę napędza: są pod ścianą, desperacko szukają pracy, więc biorą najgorszą, a ta jest nie tylko na umowie śmieciowej, ale wiąże się z ryzykiem, że „pracodawca” w ogóle nie zapłaci albo będzie długo zwlekał.

– Jak wygląda rynek pracy osób bezdomnych?

– Zacznę od tego, że gdybym spojrzała w listę, to około 70 z 80 osób, które teraz u nas przebywają, chodzi do pracy. A przecież tutaj jest bardzo szybka rotacja, co dodatkowo pokazuje, że bezdomni faktycznie podejmują pracę zarobkową. Niestety, część wraca do nas także dlatego, że sytuacja bezdomnych na rynku pracy jest bardzo niestabilna.

Większość z bezdomnych pracuje „na ochronie”, w firmach sprzątających. To praca, którą najłatwiej dostać. A wiem dobrze, że duża część z tych ludzi pracuje dla instytucji publicznych, które korzystają z usług prywatnych firm zewnętrznych. To jest skandal, na jak fatalnych warunkach ci ludzie są zatrudniani – i nie mówię tylko o pieniądzach. Gdy taki człowiek, który jest u mnie w ośrodku, na dwa tygodnie zachoruje, to jest pozbawiony jakiegokolwiek zarobku. Gdy prezesi czy dyrektorzy przechodzą obok takich ludzi, powinni wiedzieć, że odpowiadają za ich krzywdę. Zresztą, czasem jest tak, że bezdomni nie mogą uzyskać pracy jako ochroniarze, ponieważ mają niezapłacone mandaty za przejazd komunikacją lub problemy ze spłatą alimentów i nie dostaną zaświadczenia o niekaralności.

– Trudno kogoś rozgrzeszać z niepłacenia alimentów.

– Jeżeli zarabiają najniższą krajową, a komornik zabiera im 60 proc. wynagrodzenia, to z czego mają żyć? Uciekają do szarej strefy. Żeby tak nie było, to my w ich imieniu układamy się z komornikami, żeby mogli płacić miesięcznie po 300–400 zł. No bo co to komu da, jeżeli zwiążemy tym ludziom kompletnie ręce i nogi, zabierając prawie wszystko?

– Musielibyśmy zacząć rozmowę o polskich zarobkach.

– To też byłaby rozmowa o przyczynach bezdomności. W Warszawie, do której ludzie przyjeżdżają z całej Polski w poszukiwaniu pracy, najniższa krajowa nie pozwala na samodzielne wynajęcie kawalerki. A gdzie pieniądze na przeżycie miesiąca…

Wiele osób bezdomnych pracuje też na liniach produkcyjnych, sporo zajmuje się budownictwem, wykończeniówką. Mieliśmy mechaników samochodowych, mamy sporo kierowców TIR-ów, ale także kierowców autobusów miejskich. Mieliśmy taksówkarzy, dziennikarzy, byłych zakonników, osoby z wyższym wykształceniem, w tym ekonomistę. Mieliśmy pracownika socjalnego.

Część ludzi, którzy tu mieszkają, ma swoje samochody. Potrzebują ich do pracy. Mieszka u nas na przykład mężczyzna, który ma ponad 70 lat i wciąż czynnie pracuje jako fotograf. Samochód jest mu niezbędny, wozi nim sprzęt, często musi gdzieś dojechać, a że ma już swoje lata, ciężko mu z takim bagażem poruszać się komunikacją publiczną. A czasami jest tak, że samochód jest jedyną cenną rzeczą, którą mają.

– Bezdomni mają samochody. Skandal! Widocznie wcale nie jest im tak źle…

– Bezdomni jako realni ludzie z ich faktycznymi problemami nie istnieją w wyobraźni społecznej. W politycznej czy urzędniczej często też. Bezdomnego widać, gdy śmierdzi i awanturuje się na ławce koło dworca Warszawa Śródmieście. Wtedy co najwyżej trzeba go stamtąd na chwilę zabrać, zmienić opatrunki, dać świeże ubranie i zupę. I tyle widać z bezdomności.

– Powiedzmy też sobie jasno: uzależnienia są dla bezdomnych kulą u nogi.

– To prawda. Alkoholizm jest śmiertelną chorobą. Nie każdy ma siłę zostać trzeźwym alkoholikiem. Mamy w naszym ośrodku psychologa-terapeutę na etacie, w wielu podobnych placówkach tego nie ma. Mamy też wolontariusza, fachowego psychologa. Część z bezdomnych chodzi do pobliskiego ośrodka na ośmiotygodniową otwartą terapię, która trwa przez większość dnia. Dla niektórych jest zamknięte leczenie w Tworkach.

Ostatnio zaczęliśmy też współpracę ze Stowarzyszeniem Zdrowiejących Motocyklistów (Association of Recovering Motocyclists – ARM), jego członkowie mają potężne motocykle i misję wspierania trzeźwiejących alkoholików. To jest świetna sprawa, ponieważ pojawiają się faceci, którzy stanęli na nogi, bo wytrzeźwieli, i są w stanie zaimponować innym mężczyznom po przejściach.

– Trzy lata temu przeprowadziłem dla „Nowego Obywatela” wywiad z dr Ireną Herbst na temat (anty)polityki mieszkaniowej w III Rzeczpospolitej. Ekspertka mówiła tak: „w każdym kraju, bogatym czy biednym, istnieje znaczna grupa ludzi, których nie stać na zakup własnego mieszkania. W Polsce struktura własności jest patologiczna: mamy 20 proc. mieszkań na wynajem, a 80 proc. prywatnych. To oznacza, że potrzebne są ogromne przedsięwzięcia ze strony państwa w zwiększaniu dostępu do dachu nad głową, bo w przeciwnym razie, w dłuższej perspektywie, ludzie będą lądować na dworcach. Od lat 2004–2005 znaczne środki przeznacza się na budowę noclegowni i innych tego typu ośrodków, które przestają być jedynie miejscem tymczasowego zamieszkania”.

– Z tego, co wiem, w mieście stołecznym Warszawie rocznie wydaje się dziewięć milionów złotych na bezdomnych, a trzynaście milionów na psy.

– To są roczne koszty po zsumowaniu? Przepraszam, ale z całym szacunkiem dla psów…

– Wie pan, o psy każdy się upomni. A o tych ludzi nie.

– Dziękuję za rozmowę.

Warszawa-Ursus, 19 maja 2016 r.

Kto tu naprawdę rządzi? – rozmowa z dr. hab. Tomaszem Zaryckim

przez Maurycy Gocławski | poniedziałek 19 grudnia 2016 | Jesień 2016, Wywiad - kwartalnik

– W świecie idei jednym z Pana znaków rozpoznawczych jest teza, że kluczową, dominującą pozycję zajmuje w polskim społeczeństwie inteligencja, że to ona – a nie możni oligarchowie, menedżerowie największych spółek czy klasa partyjno-biurokratyczna – de facto rządzi Polską. Ma Pan na to jakieś dowody?

– Prof. Tomasz Zarycki: Mało kto chce mi uwierzyć na słowo. Co oznacza w Polsce władza? Są kraje, w których odpowiedź na to pytanie rozumie się sama przez się, np. w Rosji, gdzie prezydent Władimir Putin i jego otoczenie może nie pociągają za wszystkie sznurki, ale dla wszystkich jasne jest, że mają ogromne wpływy, nieporównywalne z innymi podmiotami. A w takim kraju jak Polska, gdzie mamy dużo słabsze państwo, w kraju położonym w „strefie przejściowej”, w której krzyżują się różne wpływy geopolityczne, co wiąże się z niestabilnością i nawracającymi historycznymi wstrząsami, odpowiedź na takie pytanie jest dużo trudniejsza.

W swoich próbach zidentyfikowania kluczowych struktur i „węzłów” sprawowania władzy skupiłem się na wymiarze „długiego trwania” i reprodukcji elit, uznając, że zdolność do przekazania pozycji społecznej kolejnym pokoleniom jest jedną z najważniejszych cech autentycznej elity władzy. Tym różni się ona jako formacja od pojedynczych ludzi, którzy zdobywają nawet bardzo wielkie wpływy, ale zamykają się one w jednym, dłuższym lub krótszym życiorysie. Interesowały mnie więc elity, które posiadając realną zdolność sukcesji, stanowią stały element funkcjonującego w Polsce systemu społecznego, niezależnie od historycznych zawirowań. Przy tych założeniach teza o inteligenckiej hegemonii sama się nasuwa – to jedyna grupa w Polsce, która jest w stanie przekazywać sobie z pokolenia na pokolenie pozycję i wpływy.

– Kiedy patrzę na rodzinę Kulczyków, nie bardzo wyobrażam sobie, co miałoby powstrzymać swobodną reprodukcję elit finansowych czy oligarchów. Przecież obecnie w Polsce najbliżsi krewni nie są nawet objęci podatkiem spadkowym…

– A jednak statystycznie rzecz biorąc, przekazanie pozycji w tego typu środowiskach okazuje się trudne. Nawet największe fortuny rozsypują się wskutek przede wszystkim nieumiejętnego zarządzania przez kolejne pokolenia właścicieli. W Polsce zresztą obecne, powstałe u schyłku komunizmu czy jeszcze później środowisko przedsiębiorców po raz pierwszy w swojej historii musi stawić czoła tzw. problemowi sukcesji i za wcześnie jest, by powiedzieć, jak da sobie z nim radę. Poza tym należy pamiętać, że w perspektywie historycznej polskie elity ekonomiczne tracą większość majątku w wyniku kryzysów pojawiających się cyklicznie w naszym regionie. Podobnie rzecz ma się z elitami politycznymi czy urzędniczymi.

– A czy dominację inteligencji da się Pana zdaniem zaobserwować też w codziennym życiu współczesnych Polaków, bez odwoływania się do kategorii długiego trwania?

– Myślę, że tak. Bardzo trudno zrozumieć polską kulturę, także tę współczesną, bez odwołania do schematu pan–cham, który stanowi jedno z istotnych narzędzi budowania pozycji inteligencji. Bycie „człowiekiem kulturalnym” jest w Polsce bardzo ważnym atutem i potężną bronią, umożliwiającą przyjmowanie dominującego miejsca w hierarchii społecznej. Osoby, które mogą zostać skutecznie zdezawuowane z pozycji kulturowych, są z kolei odsuwane od gry o kluczowe stawki i pozycje. Przy czym ta gra kulturowa ma oczywiście charakter względny – w różnych sytuacjach ta sama osoba może być zarówno „panem”, jak i „chamem”.

Innym sposobem na pokazanie kluczowej roli inteligencji we współczesnym życiu społecznym jest rekonstruowanie sieci inteligenckich jako konkretnych środowisk towarzysko-rodzinnych. A właściwie głównie towarzyskich, bo rodzinność ma największe znaczenie w modelu arystokratyczno-ziemiańskim, a taka czysta inteligencja jest mniej rodzinna, ma krótszą pamięć i kwestia krwi jest dla niej mniej istotna. Pionierką tego typu podejścia jest amerykańska antropolożka Janine Wedel. Jej pierwsza książka, pt. „Prywatna Polska”, poświęcona realiom społecznym późnego PRL, stanowi właściwie z mojego punktu widzenia empiryczny dowód na to, jak to działa: że są to konkretni ludzie obecni w wielu różnych instytucjach, którzy dzięki swojej „sieciowości” mogą zdobyć istotny wpływ na wiele rzeczy, czasem przesądzający.

– Ale czy owa sieciowość jest w Polsce wyłącznym atrybutem inteligencji? I czy da się łatwo odróżnić – w sensie narzędzi i sposobów działania – sieci inteligenckie od tych tworzonych przez inne grupy społeczne?

– Sieci to oczywiście atrakcyjne hasło, bo jak ktoś dobrze poszuka, to można znaleźć je wszędzie, gdyż wszyscy jesteśmy z kimś połączeni. I niejedna z nich jest zapewne „gęstsza”, czyli bardziej zwarta, zdolna do egzekwowania od swoich członków konkretnych zobowiązań, a więc bardziej efektywna w realizacji celów niż sieć inteligencka. A jednak to właśnie sieć inteligencka wydaje mi się szczególnie istotna dla zrozumienia relacji władzy w polskim społeczeństwie. Jest wysoko umocowana i ma silne poczucie tożsamości zbiorowej. Ponadto w ramach sieci obejmującej ogół środowisk inteligenckich funkcjonują „podśrodowiska”, które często mają już bardzo gęsty charakter. Te podśrodowiska znają się, a przynajmniej wiedzą o sobie nawzajem. W pewnych przypadkach potrafią rozpoznać się jako części jednej całości i działać wspólnie, a w innych – prowadzą wojny między sobą. Czasami ogłaszają przy tym np. podział Polski i przekonują inne grupy społeczne do brania stron w ich konflikcie.

Gdy weźmiemy nasze elity pod, umownie mówiąc, mikroskop, to te środowiska, granice pomiędzy nimi i osoby, które w nich funkcjonują, można całkiem łatwo namierzyć. I zobaczyć, że chociażby dla polskiego życia instytucjonalnego bardzo ważne jest wykorzystywanie zasobów z innych pól, a tym najpotężniejszym polem jest sieć inteligencka. Osobom, które są spoza inteligencji, szczególnie spoza tzw. warszawki, brakuje tego zaplecza i wydatnie wpływa to na ich kariery, ścieżki awansu itp.

– Wspomniał Pan o warszawskiej elicie inteligenckiej – to chyba istotne spostrzeżenie, że sama inteligencja jest grupą silnie hierarchiczną. Może warto tu też powiedzieć, jak właściwie definiuje Pan inteligencję, bo można odnieść wrażenie, że zajmuje się Pan relatywnie wąskim gronem ludzi, którzy z wykształcenia i powiązań towarzysko-rodzinnych uczynili swój atut, a nie np. szeroką rzeszą ludzi posiadających wyższe wykształcenie, wszelkiego rodzaju pracownikami umysłowymi itp.

– Definiuję inteligencję na dwa sposoby – przez kapitał kulturowy jako główny atut oraz wskazując na konkretne sieci. Ale faktem jest, że inteligencja jest silnie hierarchiczna i zwykle skupiam się na jej wyższych warstwach. Istnieją też warstwy niższe, które bardzo często nie mają dostępu do najbardziej elitarnych dóbr, pozostając niejako na peryferiach głównych sieci inteligenckich. Czasem jednak, nawet będąc inteligentami „niższego szczebla”, mogą relatywnie skorzystać na swojej klasowej przynależności, „załapać się” – np. w sytuacji rewolucyjnej. Tak było w przypadku „Solidarności”, gdy rozpoznanie kogoś jako inteligenta wydatnie zwiększało jego dostęp do uprzywilejowanych pozycji na różnych poziomach struktur tego ruchu.

Istotną cechą wyróżniającą inteligencję jest też odwoływanie się do szczególnego etosu. Ma on kluczowe znaczenie zarówno dla budowy wspólnej inteligenckiej tożsamości grupowej, jak i dla gry o miejsce w hierarchii wewnętrznej. Istotne jest też szersze społeczne rozpoznanie etosu inteligenckiego – ludzie mogą mieć bardzo różne podejścia do konkretnych osób czy środowisk, ale istnieje szeroko rozpowszechnione przekonanie, że istnieje pewna misja inteligencji, pewien ideał, i że są osoby, które lepiej lub gorzej ten ideał realizują, którym można w związku z tym przyznać szczególne role społeczne, np. w polityce, ale nie tylko. Wielu badaczy i teoretyków inteligencji zarzuca mi, że lekceważę ten ostatni, najważniejszy ich zdaniem, czynnik. Przekonują oni – np. Andrzej Walicki – że albo się ten etos ma i wtedy jest się inteligentem, albo się go nie ma, i wtedy można być „mieszczaninem”, „przedstawicielem klasy średniej” albo kimkolwiek innym, ale nie inteligentem. Mój stosunek do etosu rzeczywiście może się na tym tle wydawać lekceważący czy też cyniczny, bo widzę go jednak bardziej jako narzędzie niż istotę inteligenckiej gry. Jest to jednak przede wszystkim moja próba wypracowania narzędzi analitycznych do badania określonego środowiska i nie zakłada ona oceny takich czy innych ideałów.

– Mówi Pan o budowaniu inteligenckiej tożsamości i funkcjonowaniu w środowisku inteligenckim jako pewnego rodzaju grze. Jakie są zasady tej gry? Czy każdy może wziąć w niej udział?

– Gra polega na wejściu, utrzymywaniu się i walce o miejsce w konkretnej – najlepiej elitarnej – sieci społecznej, która daje dostęp do najróżniejszych zasobów. Mogą to być wszystkie zasoby, jakimi dysponują inni uczestnicy sieci i którymi są gotowi się wymieniać, a więc w przypadku inteligencji zarówno wiedzy, dobra materialne (np. atrakcyjne zlecenia), a przede wszystkim „kontakty” w przeróżnych instytucjach i nieformalnych środowiskach, także poza granicami kraju. Trudno mówić jednak o jakichkolwiek jednolitych regułach tej gry – one są szalenie relatywne i relacyjne, spersonalizowane, zależne od konkretnej osoby, konkretnej sieci, konkretnej sytuacji.

– Czyli warunkiem wstępu do gry jest umiejętność wyczucia zasad wstępu do niej?

– Tak. Kolejnym krokiem jest odnalezienie się w tych zasadach, a także rozpoznanie, jakie środowisko jest w twoim zasięgu. Bo jeśli zbliżysz się do niewłaściwego środowiska, to ono cię odrzuci albo każe ci wiele lat „terminować” na pozycjach aspirujących. A jeśli dobrze wybierzesz, to załapiesz się od razu, po dziesięciu minutach rozmowy, bo odkryją jakiś twój cenny zasób: co robią twoi rodzice, jaką szkołę kończyłeś, jakich masz znajomych, zainteresowania albo sposób bycia… Kryteria bycia uznanym za „swojego” są różne.

Rola rodziny jest u inteligencji – jak już mówiłem – trochę wypierana. Każdy inteligent jest przekonany, że swoją pozycję wypracował sam, ale – jak wskazuje Wedel – rodzina ma w istocie kluczowe znaczenie, co wynika m.in. ze szlacheckiego rodowodu. Jeśli urodziłeś się w „dobrej rodzinie”, drastycznie zwiększa to twoje szanse na wejście do kręgów elitarnych. W kręgach tych często mówi się o kimś – w charakterze rekomendacji – że jest wnukiem tego czy tamtego, synem profesora itp.

– Jak liczna jest właściwie w Polsce ta elita inteligencka? Ile osób należy do grona, które się rozpoznaje i które jest „grupą trzymającą władzę” w najbardziej bezpośrednim sensie?

– Nigdy nie próbowałem tego policzyć, zajmowałem się raczej „jakościową” stroną tych zjawisk. Byłoby to trudne – tym bardziej, że mówimy o hierarchicznej strukturze, w której nie tak łatwo jednak jest oddzielić „górę” od „dołu”. Wyzwaniem jest też niski poziom instytucjonalizacji elit inteligenckich. W wielu krajach zachodnich przynależność do elit dużo łatwiej można powiązać czy to z ukończonymi szkołami, czy z członkostwem w określonych organizacjach, klubach itp. W Polsce byłby z tym dużo większy problem – wiadomo na przykład, jakie uczelnie są uznawane za najlepsze, ale ani ich ukończenie nie gwarantuje miejsca w elitarnych środowiskach, ani studiowanie gdzie indziej nie przekreśla szans na nie. Większe znaczenie dla miejsca w hierarchii społecznej miewają elitarne szkoły średnie, ale także im daleko jest do jakiegoś monopolu na kształcenie „ludzi kulturalnych” – wciąż można skończyć trochę gorsze liceum i się załapać. Najłatwiej jest policzyć ludzi, którzy znajdują się na samym szczycie hierarchii społecznej – bo wszyscy ich znają i wiedzą, że na tym szczycie są – a im niżej schodzimy, tym węższy krąg będzie te osoby rozpoznawał.

– A jak wyglądał historyczny proces kształtowania się inteligenckiej hegemonii? Czy możemy wyznaczyć jakiś moment, w którym – w Pana ocenie – skończyło się panowanie Polski ziemiańskiej i mieszczańskiej, a zaczęło – inteligenckiej?

– Początki inteligencji to XIX wiek. Znane sprawy: upadek gospodarki folwarcznej, migracja szlachty do miast, a jednocześnie – kształtowanie się nowoczesnego szkolnictwa. Do I wojny światowej – a nawet w pierwszych latach II RP – kluczowymi czynnikami wejścia w szeregi rodzącej się inteligencji były ukończenie gimnazjum i matura. Decydująca dla uzyskania przez inteligencję statusu hegemonicznego była jednak – moim zdaniem – rewolucja bolszewicka 1917 r.

Inteligenci to miało być po prostu wykształcone mieszczaństwo imperiów – podobne warstwy społeczne powstały też w większości państw zachodnich. Tylko że tam, w momencie upadku imperiów i erozji arystokracji, pozycje dominujące zachowały burżuazja i państwo. W Polsce państwo było słabe, zalążkowe. Rewolucja w Rosji wbiła gwóźdź do trumny polskiego ziemiaństwa, odcinając je od największych majątków rolnych na Wschodzie, ale pośrednio podcięła też skrzydła przemysłowcom i handlowi, zanim one zdołały się na dobre rozwinąć. Reszty dokonał Wielki Kryzys. Inteligenci nie mieli z kim przegrać konkurencji o władzę.

– A skąd się w tym wszystkim wziął etos, przekonanie o szczególnej misji inteligenckiej?

– W dużej mierze z długoletniego braku własnych struktur państwowych i związanego z tym poczucia odpowiedzialności wykształconych elit za walkę narodowowyzwoleńczą i ciągłość kulturową. Istotny, zwłaszcza pod koniec XIX w., był też czynnik klasowy: poczucie odpowiedzialności za los materialny klas niższych. Etos klasowej solidarności występuje także wśród elit kapitału kulturowego na Zachodzie, tyle że tam nie są one elitami przywódczymi.

– Od rewolucji bolszewickiej nikt już w Polsce nie zagroził inteligenckiej hegemonii?

– Były próby jej podważenia. Do budowy silnej elity państwowo-urzędniczej i osłabienia wpływów inteligenckich dążyła w pewnej mierze sanacja. Ale jednocześnie ona sama miała mocno inteligencki charakter, właściwie należałoby ją uznać za jedną z frakcji inteligencji, która wymyśliła, że użyje państwa do wzmocnienia swojej pozycji w grze. To się wszystko zawaliło, bo państwo było słabe, a reszty dokonała wojna. Można zastanawiać się, co by się stało, gdyby wojna nie wybuchła. Gdyby projekt sanacji udało się zrealizować, mogłaby powstać państwowa nomenklatura i wziąć inteligencję pod but, a układ społeczny w Polsce zbliżyłby się nieco do rosyjskiego. Ale, z drugiej strony, wiele osób wskazuje, że sanacja była jednym ze słabszych reżimów w Europie lat 30., że zapewniała względną wolność słowa i w związku z tym nie ogranicza nadmiernie tej inteligenckiej gry.

Kolejną próbą zmiany układu sił był stalinizm. Również w tym przypadku mieliśmy do czynienia z przejęciem sterów państwa przez jedną z frakcji inteligencji i z tylko ograniczoną ingerencją w prymat inteligenckich wartości.

Kolejną „powtórkę z rozrywki”, próbę wzmocnienia państwowego wymiaru władzy z wykorzystaniem poparcia ludzi z awansu, mamy oczywiście w marcu 1968 r. Ale i tym razem efekty – z punktu widzenia długofalowej struktury relacji władzy w Polsce – okazały się dość słabe. Można też zauważyć, że antyinteligencka frakcja w ówczesnym starciu, pomimo radykalizmu niektórych swoich haseł, zmierzała de facto nie tyle do obalenia inteligenckiej hegemonii, ile do przejęcia w ramach inteligenckiej gry pozycji „starej”, lewicowej inteligencji.

– To może inteligenckie przewroty i rewolucje, wykorzystywanie politycznych instrumentów, a czasami też represji do międzyfrakcyjnej rywalizacji, też są w jakimś sensie częścią gry?

– Ci, którzy w niej przegrywają, zwykle przedstawiają każdy taki „przewrót” jako wymierzony w inteligencję traktowaną jako całość – bo w końcu wymierzony w nas, którzy inteligencję i jej cnoty najlepiej uosabiamy. Ale rzeczywiście – próbujący ingerować poważniej w społeczne relacje władzy zwykle sami są inteligentami lub przynajmniej osobami aspirującymi do inteligencji, uznającymi inteligencką ramę odniesienia.

– Jeśli trzymać się zaproponowanego przez Pana momentu symbolicznego początku inteligenckiej hegemonii, w przyszłym roku obchodzić będziemy jej stulecie. Spróbujmy w takim razie dokonać bilansu: jakie problemy i jakie społeczne korzyści wynikają z „przewodniej roli inteligencji”?

– Można mówić o plusach i minusach tego systemu społecznego, rzecz jednak w tym, że nie bardzo mamy dla niego realne alternatywy. Jak bardzo byśmy tej naszej specyfiki nie krytykowali, powstała ona wskutek działania czynników i procesów historycznych silniejszych od czyjejkolwiek woli i mam wrażenie, że na inną ścieżkę po prostu nie było nas stać. Ale na pewno warto mieć świadomość problemów i obciążeń, jakie się z tym wiążą. Można wśród nich wymienić np. marginalizację problemów ekonomicznych i deprecjację związanych z nimi elit połączone z obsesją na punkcie spraw kultury, tożsamości, historii, która jest implikowana przez inteligencką hegemonię, a z perspektywy międzynarodowej może jawić się jako kompensacyjny czy też zastępczy wymiar debat społecznych.

Oprócz minusów można też mówić o relatywnych plusach. Skrótowo rzecz ujmując, inteligencja stanowi tutejszy substytut burżuazji i w jakiejś mierze się w tej roli sprawdziła. Wiele rzeczy, które w Polsce mniej więcej funkcjonują tak jak powinny, można wyprowadzić z podzielanych w społeczeństwie norm, wartości i pewnej spoistości, za które to sfery w dużym stopniu właśnie inteligencji należy przypisać odpowiedzialność.

Można też oczywiście wskazywać na relatywne zalety naszego modelu i władzy inteligenckiej na tle np. Rosji czy innych państw Wschodu. W tle jest tu oczywiście zabieg, który sam krytykuję, czyli orientalizm – przekonanie, że Rosjanie i inne narody Wschodu są cywilizacyjnie gorsze, dzikie. A dodatkowo, że wobec tego „syfu na Wschodzie” nie bardzo wypada nam krytykować to, co jest w Polsce. Ale zawsze się śmieję, że chociaż sam napisałem kilkanaście tekstów na temat tych mechanizmów, czasem trudno mi się oprzeć temu podejściu. Weźmy chociażby system opieki społecznej – wiele osób słusznie ubolewa, że został on u nas rozmontowany, że mamy duże nierówności itd., ale gdy się spojrzy na to, co zrobiono z systemem opieki społecznej na Ukrainie czy w Rosji, to widać, że u nas jednak rozmontowano go w dużo mniejszym stopniu. I myślę sobie, że w jakiejś mierze zawdzięczamy to inteligenckim wartościom i środowiskom – że to one nie pozwoliły nam tego rozwalić.

– Jak to? Przecież to inteligenci wprowadzali i uzasadniali „bolesne reformy”. Czy nie należałoby raczej powiedzieć, że jeśli czegoś nie rozmontowali, to głównie ze względu na realny lub potencjalny opór klas pracujących?

– Oczywiście, to jest też jakieś wyjaśnienie. Prawdą jest również, że według sondaży Polacy oczekują od państwa spełniania funkcji opiekuńczych, że mają dużo bardziej prospołeczne poglądy niż klasa polityczna. Ale na ile to, że jakieś elementy państwa dobrobytu pozostawiono, było efektem patrzenia w te sondaże, strajków czy protestów, a na ile istotny był np. czynnik inteligencki? Trudno na to pytanie odpowiedzieć, bo to wszystko jest ze sobą wzajemnie powiązane. Chodzi o to, że znaczenie ma zarówno obecność protestów, jak i ich recepcja po stronie warstw dominujących. W polskim przypadku elita projektuje się jako inteligencka – i jako taka dostaje społeczną legitymizację – a inteligent ze względu na etos może tłumaczyć robotnikom, że to on wie lepiej, co jest dobre dla ogółu, że reformy są bolesne, ale niezbędne, natomiast nie bardzo może sobie pozwolić na to, żeby być w stosunku do nich cyniczny i obojętny. Dlatego w Polsce łatwiej jest być wysłuchanym; efekt może być niemal zerowy, ale to retoryczne wysłuchanie też stanowi jakiś fakt społeczny.

Z kolei klasy pracujące przez okres PRL same nauczyły się tego, że aby były skuteczne, również muszą odwoływać się do rezerwuaru wartości i norm inteligenckich. To jeden z powodów, dla których największy polityczny sukces odniosła w PRL „Solidarność”, a nie np. strajkujący robotnicy w 1956 czy 1970 r.

Pamiętajmy też, że – realnie patrząc – jeśli w naszym kraju była w momencie przełomu 1989 r. jakakolwiek alternatywa dla władzy inteligenckiej, to był nią raczej postkomunizm, hegemonia wyrosłych na prywatyzacji oligarchów, nomenklatury i technokratów, którzy być może zachowywaliby się nawet bardziej brutalnie niż Leszek Balcerowicz – a nie jakiś demokratyczny syndykalizm. To taka moja mała „realpolityczna” próba ratowania reputacji inteligencji jako formacji.

– W swoich wystąpieniach zwraca Pan uwagę na to, że rola inteligencji w polskim społeczeństwie jest ściśle związana z pozycją naszego kraju w globalnej gospodarce i polityce. Na czym polega specyficzna symbioza pomiędzy polską inteligencją a światowymi centrami?

– Józef Chałasiński mówił, że już w okresie międzywojennym inteligent zmieniał swoją funkcję, z rezydenta dworu stając się rezydentem obcego kapitału. Kompradorski charakter elity inteligenckiej zdaje się nieodłącznym elementem jej roli od tego czasu. W okresie PRL-u, w szczególności w odniesieniu do okresu do 1968 r., można chyba mówić o legitymizacji przez znaczną część inteligencji zależności Polski od ZSRR i narzucanego przez ten kraj ustroju. Lata kolejne to stopniowy proces podważania przez inteligencję tego układu, i być może właśnie to wycofywanie placetu inteligencji dla ówczesnych władz i zależności od Związku Sowieckiego było jedną z kluczowych przyczyn ich narastającej słabości.

Po 1989 r. duża część inteligencji weszła z nowym entuzjazmem w rolę rezydentów kapitału. Można więc powiedzieć, że o ile na poziomie krajowym pozycja inteligencji jest w Polsce na tle standardów świata kapitalistycznego wyjątkowo wysoka, o tyle jeśli spojrzymy na nasze społeczeństwo z perspektywy ponadnarodowej, wszystko nam się zaczyna zgadzać. Jeżeli uwzględnimy fakt, że – funkcjonalnie rzecz biorąc – nasza wyższa burżuazja jest po prostu na Zachodzie, to rola inteligencji okazuje się analogiczna do tamtejszych jej odpowiedników – jest klasą „obsługującą” kapitał i legitymizującą relacje władzy (w tym także przez ich krytykę). Ale jako że Polska jest jednak oddzielnym państwem, ze swoją własną kulturą, a elity zachodniego kapitału, pomimo że pełni on kluczową rolę w naszej gospodarce, nie są prawie zupełnie obecne w krajowym życiu publicznym, powstaje wrażenie, że burżuazja jest w nim stosunkowo mało widoczna i to inteligencja wyrasta na dominującego aktora w tej narodowej przestrzeni.

– Wspomniał Pan o roli inteligencji jako „producenta” legitymizacji dla systemu, w tym przez krytykę. Na czym ten mechanizm polega, w jaki sposób radykalna czy krytyczna inteligencja wzmacnia istniejące relacje władzy?

– Inteligencki dyskurs krytyczny spełnia funkcję wentylu bezpieczeństwa dla nastrojów antysystemowych, a dodatkowo pokazuje, że system jest otwarty i elastyczny, że na krytykę pozwala. Najskrajniejszym przykładem tej roli inteligencji są wydziały humanistyczne części zachodnich uniwersytetów, na których nierzadko ludzie są znakomicie opłacani za projektowanie antykapitalistycznych rewolucji. Kraje nietolerujące krytycznych intelektualistów, w szczególności na publicznych uczelniach, zwykle okazują w ten sposób swoją słabość i strach elit władzy przed przewrotem mogącym nastąpić w każdej chwili. Z kolei legitymizująca funkcja konstruktywnej krytyki wiąże się z pokazywaniem „uczenia się systemu” – inteligencja sygnalizuje strukturalne problemy, a system stopniowo je uwzględnia, wprowadzając reformy. Efektem jest z jednej strony realna poprawa systemu, a z drugiej umocnienie go, obniżenie ryzyka pojawienia się jakiegoś wybuchu społecznego.

– W roli inteligenta widać pewne napięcie. Z jednej strony to ktoś, kto – produkując narracje obsługujące lokalne interesy międzynarodowego kapitału – utrzymuje Polskę w relatywnym zapóźnieniu czy też zależności. Jednocześnie naczelnymi wartościami dla inteligenta są bodaj najczęściej modernizacja i postęp.

– Nie do końca zgodzę się z oskarżeniem inteligencji o hamowanie rozwoju czy utrzymywanie zapóźnienia. Generalnie jestem pesymistą, uważam, że jeśli chodzi o system światowy i pozycję, jaką zajmuje w nim Polska, niewiele dało się zmienić. W debacie historycznej jest cała wielka dyskusja nad rolą szlachty. Niektórzy uważają, że to właśnie ona odpowiada za wprowadzenie Polski do systemu światowego w roli dostarczyciela zboża, skazując nas na ścieżkę rozwoju zależnego i peryferyjność. I tu też myślę, że bardzo trudno jest rzetelnie odpowiedzieć na pytanie, czy istniała jakakolwiek alternatywa. Koncentracja kapitału w świecie zachodnim była wtedy już zaawansowana, a wybór był taki, że albo przyjmujemy ofertę Holendrów, albo pozostajemy jeszcze jakiś czas „poza systemem”. Na pewno nie było opcji stworzenia w Warszawie – samą siłą politycznej woli tutejszych warstw dominujących – nowego Amsterdamu.

Możliwości zmiany, bardziej podmiotowego kształtowania swojej pozycji w światowym ładzie gospodarczym, testuje od kilkunastu lat Władimir Putin. Wymyślił sobie jakiś czas temu na przykład, że zbuduje w Moskwie jeden z węzłów kapitalistycznej akumulacji, własne „City”, podobne do tych, które funkcjonują w Londynie, w Hong Kongu czy w Nowym Jorku. I zbudował. Nazywa się Moskwa City. Jest pięknie: wspaniałe wieżowce, chyba najwyższe w Europie. I stoją prawie całkowicie puste. Był taki artykuł w „New York Timesie” obśmiewający ten projekt, w którym napisano m.in., że w jednym z pięćdziesięciopiętrowych budynków na którymś tam piętrze zrobiono hostel studencki, bo ceny wynajmu są tak niskie. Przekaz był prosty: nie wystarczy za środki z handlu ropą i gazem zbudować wieżowce, żeby spowodować akumulację kapitału. A co dopiero mówić o Polakach, którzy nie mają ropy ani własnego kapitału na stawianie wieżowców i muszą poprzestać na użytkowaniu tych budowanych tu przez światowych graczy. Trudno w tego typu kontekście jakoś szczególnie obwiniać inteligencję – ona po prostu skorzystała z możliwości, jakie tu miała.

Rzeczywiście inteligenci sporo mówią o postępie i modernizacji, co można postrzegać jako hipokryzję, bo wiele zmienić nie są w stanie. Ale działają zazwyczaj w dobrej wierze i czasem nawet jakieś małe kroczki w dobrym kierunku udaje się im zrobić. Można słusznie krytykować ich za tę hipokryzję, za brak zrozumienia mechanizmów ekonomicznych, ale żeby zaraz coś hamowali? Gdybyśmy naszą inteligencję rozgonili, raczej nie nastałby wzrost i ogólna szczęśliwość.

– To jakie właściwie jest i w jakich granicach mieści się to pole władzy inteligencji nad rzeczywistością społeczną w Polsce, które może ona uprawiać względnie swobodnie? Bo jeśli jest władza, to powinna być też jednak jakaś odpowiedzialność.

– Obszarem najbardziej ograniczonej suwerenności inteligencji jest ekonomia – została ona oddana w dużym stopniu, także w sensie własnościowym, pod zarząd kapitału zachodniego, a w sferze regulacji jej działania podlegamy w znacznej mierze Unii Europejskiej i innym ponadnarodowym podmiotom. Podobnie jak m.in. Jadwiga Staniszkis uważam, że był to w dużym stopniu świadomy wybór polityczny. Otwarcie się na zachodni kapitał miało spełnić potrójny cel – było jednocześnie elementem walki z postkomunizmem, programu modernizacyjnego oraz geopolitycznej integracji ze światem zachodnim. Z tego wyboru można w jakimś stopniu inteligencję rozliczać, ale czy aby na pewno nomenklatura postkomunistyczna byłaby zdolna stworzyć lepszy, skuteczniejszy projekt modernizacyjny niż elity inteligenckie? Można powątpiewać.

Dużo większy wpływ lokalne elity mają na wąsko rozumianą politykę – ustrój państwa i samorządu, system partyjny itp. – choć i tu istnieją pewne ograniczenia, związane m.in. z integracją europejską oraz ze słabością polskich struktur państwowych. To, na jak wiele taka elita może realnie sobie w tej dziedzinie pozwolić, testuje w tym momencie w Polsce aktualna ekipa rządząca.

Niemal pełną suwerennością dysponuje natomiast nasza inteligencja w sferze kultury. I chyba dzięki temu może tworzyć dowolnie absurdalne mity dotyczące polskiej historii czy swojej roli dziejowej.

– A jak zdefiniowałby Pan rolę, którą odgrywa w Polsce klasa średnia? Pomijając nawet przepowiednie niektórych publicystów, że wraz z procesem modernizacji zastąpi ona anachroniczną inteligencję, to chyba nie da się powiedzieć, że jest pozbawiona znaczenia politycznego. Od dobrych 20 lat zdobycie jej poparcia wydaje się wręcz być warunkiem objęcia władzy w Polsce.

– Przejście pomiędzy klasą średnią a inteligencją jest u nas dość płynne. Stosunkowo najłatwiej jest zobaczyć granice w przypadku wyższej warstwy klasy średniej. Możemy w niej wyróżnić tych, którzy realizują inteligenckie wzorce albo do nich dążą, i tych, którzy je odrzucają, budując swoją pozycję wyłącznie na kapitale ekonomicznym – mówiąc inteligenckim językiem są „nowobogaccy” – i nie przejmują się, że są w związku z tym postrzegani jako „niekulturalni”. Bogacąc się, szukając wpływów i ignorując przy tym inteligenckie snobizmy, grupa ta stanowi dla inteligenckiej hegemonii największe zagrożenie. Niewątpliwie trzeba się z nią liczyć. Jak już jednak wspominałem, wątpliwą kwestią w polskich warunkach pozostaje jej zdolność do stania się podmiotem wielopokoleniowym. Na pewno za wcześnie byłoby mówić, że jej przedstawiciele są jakąś burżuazją i myślę, że będzie im się trudno w burżuazję przekształcić. Inteligencja się ich boi – szczególnie taka bardziej etosowa – jako „chama, który się wzmacnia”, ale jednocześnie polityczność wyższej klasy średniej jest słaba i inteligencja jest ją w stanie rozgrywać, np. wpychając ją, jak wszystkich, w do bólu inteligenckie podziały polityczne.

– W jakim sensie nasze podziały polityczne są inteligenckie?

– Inteligencki charakter mają wszystkie pytania, które nam się zadaje. Po której stronie inteligenckiej gry jesteś, kogo uważasz za prawdziwego inteligenta i na czym polega inteligenckość? Kto jest prawdziwszym patriotą i kto jest „lepiej inkulturowany”, jak to ostatnio powiedział prezes PiS Jarosław Kaczyński? Kto jest pierwszego, a kto drugiego sortu? Przy czym oczywiście chodzi o sort inteligenckości. To zupełnie arbitralne, abstrakcyjne kategorie, gdy się temu bliżej przyjrzeć spoza polskiej perspektywy. Ale ludzie to kupują i angażują się, często bardzo emocjonalnie, po którejś ze stron takich czysto kulturowych sporów. Także klasa średnia, włącznie z nowobogackimi, posłusznie dzieli się według tak narzuconych linii konfliktu, zamiast bronić swoich interesów klasowych.

– Jak interpretuje Pan w tym kontekście polityczny projekt Kaczyńskiego? Czy to jest po prostu kolejny epizod wewnątrzinteligenckiej walki frakcyjnej, mający na celu jakąś korektę narodowego panteonu, czy stoi za tym coś więcej – np. projekt budowy nowej narodowej burżuazji, wzmocnienia państwa albo dowartościowania prowincji?

– Co Kaczyński planuje, nie wiem i chyba nikt tego do końca nie wie. Ale na pewno widzę, jak ważną zmienną jest dla niego walka o inteligenckie pole. Cała ta jego ofensywa jest dla mnie potwierdzeniem aktualności diagnozy o inteligenckiej hegemonii. Poza tym są tam na pewno jakieś nawroty koncepcji sanacyjnych, wykorzystanie struktur państwowych do ingerencji w strukturę społeczną, może próba budowy jakiejś nowej narodowej nomenklatury czy klasy średniej, ale cokolwiek to jest, mam poważne wątpliwości, czy może się powieść. W kontekście słabości naszego państwa i zewnętrznych ograniczeń, o których już rozmawialiśmy, a także doświadczeń poprzednich tego rodzaju prób, sukces co ambitniejszych projektów wydaje mi się bardzo mało prawdopodobny.

– Skoro to nie wielki projekt wyjścia z peryferyjności, to może chociaż na froncie wewnątrzinteligenckim ma szanse powodzenia – dokonanie trwałej zmiany w układzie sił, odebranie „pakietu kontrolnego” stronnictwu liberalnemu?

– Po raz pierwszy od wielu lat poważnie ograniczany jest dostęp liberalnej frakcji do zasobów państwowych, ale jednocześnie przecież największe wpływy ma ona w tych sektorach, na które bezpośredni wpływ rządzących jest stosunkowo niewielki – na uniwersytetach czy w instytucjach kultury.

Innym ważnym atutem liberalnej inteligencji, w który bardzo trudno będzie Kaczyńskiemu uderzyć, jest jej dostęp do zasobów globalnych, wsparcia różnych międzynarodowych grup, fundacji itd. Czeka nas konfrontacja, która będzie dla obu stron testem, jej wyniku nie podejmuję się przewidzieć, ale myślę, że bardzo trudno będzie odnieść stronie konserwatywnej pełny sukces. Nie ma w Polsce potencjału do budowy retoryki antyeuropejskiej jak w Rosji, bardzo trudno będzie całkiem wypchnąć środowiska liberalne z pola władzy, a w związku z tym jakiś kompromis będzie w ostatecznym rozrachunku konieczny. To samo dotyczyć będzie drugiej strony – obóz liberalny nie będzie w stanie wykluczyć Kaczyńskiego z gry.

Trzeba odróżnić pole polityczne od pola władzy – w polu politycznym mieliśmy wybory, które ze względu na podział głosów i bardzo nieproporcjonalną ordynację dały PiS samodzielną większość w Sejmie mimo bardzo niewielkiej przewagi. Technicznie rzecz biorąc, w polityce Kaczyński jest silny. Ale gdy przyjdzie do wyborów, wystarczy jedna skuteczna kampania medialna, strajk generalny w służbie zdrowia albo chwilowy zastój w gospodarce, żeby wahadełko odchyliło się o te cztery punkty w drugą stronę i koniec, już mamy zmianę władzy. Wszystko to nie zmienia konfiguracji w polu władzy, która sprawia, że obie strony konfliktu są zasadniczo bezpieczne. Poza tym, wbrew pozorom i powszechnemu przekonaniu, że mamy do czynienia ze społeczną przepaścią, zarówno partie, jak i elektorat są w dużym stopniu mobilne i elastyczne, dostosowują się do bieżącej sytuacji politycznej, w zależności od kontekstu potrafią zmieniać sympatie, dzielić się albo zawierać sojusze. A to, kto ma na dłuższą czy krótszą chwilę władzę polityczną, nie ma zasadniczego znaczenia dla układu sił w inteligenckiej grze.

– Jednocześnie trudno chyba zanegować, że działania obecnej władzy mają dosyć poważne – na tle ostatnich dekad – konsekwencje w sferze społecznej dystrybucji bogactwa i prestiżu. A to już chyba może się jakoś odbić na warunkach gry.

– Może, ale nie musi. Zasady inteligenckiej gry są takie, że ludzie z awansu są w niej dużo słabszymi „kartami”. Można tu przywołać marzec 1968 r. jako przykład. Ekipa Moczara i Gomułki wprowadziła do gry trochę ludzi z awansu, wypchnęła w dużym stopniu liberalną elitę na emigrację wewnętrzną albo zewnętrzną. Ale na uczelniach do dzisiaj ludzie się śmieją z docentów marcowych. Jeśli ktoś został w tamtym okresie awansowany, to w polu naukowym nie ma prestiżu porównywalnego z tymi, którzy szli normalną ścieżką. Można powiedzieć, że technicznie Gomułka wygrał i przez jakiś czas górę nad inteligentami w grze politycznej wzięła bardziej technokratyczna warstwa aparatczyków, ale potem nagle okazało się, że przyjechał papież, powstała „Solidarność” i wkrótce „kontrrewolucja” wzięła prawie wszystko, co było do wzięcia. Tak samo dziś – można otworzyć ścieżki awansu, jakąś grupę wypromować i dowartościować, ale jeśli jest to robione – z inteligenckiego punktu widzenia – w sposób zbyt nagły i bezceremonialny, to karty tych osób w grze będą dużo słabsze. Nic nie gwarantuje, że przy sprzyjających okolicznościach strona lekko zepchnięta nie wróci z jeszcze większym niż uprzednio impetem i nie przechyli szali jeszcze mocniej na swoją korzyść. W każdej grze musi być zawsze „trochę ty, trochę ja”; czasowa przewaga jednej ze stron nie stanowi zagrożenia dla gry i dopóki ona się toczy, dopóty obie strony wzajemnie się wzmacniają – nawet jeśli taktycznie oponenta jakoś tam wypychają z pola.

– Przynajmniej na tym poziomie taktycznym można jednak odnieść wrażenie, że sukces polityczny drugiej strony wprawił stronę liberalną w lekką dezorientację, czego efektem jest swoiste przegrupowanie. Jedni mają poczucie, że porażka zobowiązuje ich obóz do przeprowadzenia jakiegoś rodzaju autorozliczenia („byliśmy głupi”), a drudzy stawiają na okopywanie się na swoich pozycjach i mobilizację „twardego elektoratu”. Ma to chyba związek z pojawieniem się w łonie tej części inteligencji podziałów pokoleniowych, stanowiących m.in. owoc różnicy doświadczeń na rynku pracy ukształtowanym w okresie transformacji…

– Zapewne różnice doświadczeń w okresie transformacji nie są bez znaczenia, ale sprowadzenie ich, jak to czynią niektórzy, do kwestii materialnych zysków w tym okresie to straszny ekonomizm, jak na inteligenckie standardy. To, że dzisiaj nie masz na restaurację czy nawet akademik, to nie znaczy, że wypadasz z gry. Prawdziwemu inteligentowi bycie przez pewien czas ubogim potrafi nawet dodawać pewnego towarzyskiego blichtru. Dlatego trochę się buntuję przeciwko łączeniu inteligencji z prekariatem. Ile ja się nasłuchałem na różnych panelach dyskusyjnych opowieści przedstawicieli elity inteligenckiej, jak to – szczególnie za komuny – w jednej koszuli chodzili, spali kątem gdzieś tam i byli bez grosza przy duszy. A jednocześnie z kontekstu wynikało, że byli w ścisłym centrum gry, bo „wszystkich” znali.

Wracając do pytania, mam wrażenie, że ta grupa „samokrytyczna” w obecnej sytuacji politycznej skazuje się na marginalizację w kontekście głównych sporów politycznych, ale bardzo trudno według mnie przewidywać przyszłość polskiego pola władzy, a w szczególności poszczególnych frakcji inteligencji. Kto wie, czy, dziś mogące się wydawać nieco śmiesznymi w swoim idealizmie czy wyalienowanym intelektualizmie, grupy o charakterze silnie etosowym nie wypłyną w nowej konfiguracji na o wiele bardziej widoczne i znaczące politycznie pozycje?

– A jednak jest w tych kształtujących się podziałach w ramach inteligencji element generacyjny. Weźmy np. średnią wieku na demonstracjach KOD. Może jednak jakiś model sporu wewnątrzinteligenckiego się wyczerpuje?

– Może. Prof. Radosław Markowski referował niedawno wnioski ze swoich wieloletnich badań nad zachowaniami wyborczymi Polaków i wynika z nich, że wybory polityczne osób do 25. roku życia są nieprzewidywalne i niestabilne. W szczególności – mówił – jest w tej grupie ogromny przechył na prawo, nadreprezentacja zwolenników Korwin-Mikkego, i gdyby wszyscy wyborcy Korwina z ostatnich 20 lat zostali przy swoim pierwszym wyborze, to dzisiaj miałby on ogromne poparcie. Ale po ukończeniu dwudziestki piątki sytuacja się zmienia i ludzie wybierają już spomiędzy dominujących opcji. I coś w tym jest – dopóki młodzież się nie zestarzeje, to trudno powiedzieć, jaki wpływ wywrze na życie polityczne.

– A propos młodzieży – głównym polem Pana aktywności jest na co dzień uniwersytet. Na ile sama uczelnia – zarówno po stronie studentów, jak i akademików – jest areną inteligenckiej gry o miejsce w inteligenckiej hierarchii?

– Oczywiście w ogromnym stopniu. Uniwersytet jest strukturą par excellence inteligencką. Jego istnienie i względna autonomia zarówno od gry rynkowej, jak i politycznej, stanowią dla inteligencji niezwykle istotny zasób i źródło siły. Trudno żeby tak ważne dla inteligencji miejsce nie było obszarem intensywnej gry i rywalizacji. Czasem to są wojny „etosowe” (jakie stanowisko wypada wyrazić lub poprzeć, a jakie nie), czasem „środowiskowe” (kogo warto popierać, a od kogo się dystansować i dlaczego – np. bo ktoś jest bardzo kulturalny, związany z zasłużonym profesorem, który zwykle oprócz tego, że ma na koncie wybitne dokonania naukowe, był też wielkim inteligentem, reprezentował nieskazitelną postawę moralną itp.), a czasem polityczne, choć od otwartej polityczności zwykle się na uniwersytecie ucieka.

– Często wśród problemów polskiego szkolnictwa wyższego wymienia się „uczelniany feudalizm”. Ale na podstawie tego, co Pan mówi, mam wrażenie, że powinniśmy wskazywać raczej na patologie typowo inteligenckie.

– Rzeczywiście to, o czym mówi się jako o „kulturze feudalnej” czy „klientyzmie” na uczelniach, pokrywa się w dużej mierze z rytuałami inteligenckimi. Ważną rolę w budowaniu hierarchii w środowiskach akademickich odgrywają oceny moralno-środowiskowe, oceny „jakości życiorysów”, w przeciwieństwie do kryterium tak prymitywnego, jak jakaś tam mieszczańska merytokracja. Ale nie sprowadzałbym problemu uczelnianego feudalizmu do inteligenckiej hegemonii, ponieważ wiele z patologicznych układów nie ma wiele wspólnego z grami inteligenckimi, za to dużo z klasycznymi konfliktami interesów materialnych. Mam natomiast wrażenie, że można powiedzieć, że ich utrzymywaniu się sprzyja silna autonomia uniwersytetów, która jest broniona przede wszystkim jako kluczowa wartość inteligencka. Inteligencja walczy o nią jako o ważny przywilej, ale często nie za bardzo przejmuje się tym, że jest ona potem nadużywana i wykorzystywana do celów niekoniecznie zgodnych z ideałami deklarowanymi przez jej obrońców.

– Ciekawy jest ten kontrast między odwołaniami do uniwersalnych wartości a klanowo-feudalną praktyką.

– Myślę, że takie napięcie pomiędzy odwoływaniem się do uniwersalnych wartości a nastawieniem na realizację partykularnych interesów istnieje wszędzie. Można je od zawsze zauważyć w Kościele. Z jednej strony głosi on uniwersalną moralność, a z drugiej strony ma feudalną, hierarchiczną strukturę i całkowicie antymerytokratyczne zasady działania, a wielu krytyków przypisuje mu interesowność. Jednocześnie oczywiste jest przecież, że ani Kościół, ani inteligencja czy uczeni, nie są w stanie funkcjonować bez posiadania określonych zasobów materialnych, o które nie wypada im jednak zabiegać zbyt otwarcie. Aby funkcjonować skutecznie, inteligenci, a w szczególności ci z nich, którzy odgrywają role intelektualistów i uczonych, a więc zsekularyzowanych kapłanów, muszą odwoływać się do ideologii bezinteresownego daru i służby, którą pełnią wobec społeczeństwa. Można też wskazywać, że żaden uniwersalizm nie może opierać się na czysto demokratycznych zasadach, nie może być efektem ciągłego plebiscytu, że musi posiadać swoich dosłownych czy symbolicznych kapłanów przekazujących jego wartości z pokolenia na pokolenie. Feudalizm uczelni jest więc w jakimś stopniu nieunikniony, pytanie jednak, kiedy staje się wyłącznie patologią, a kiedy służy bardziej budowaniu szkół naukowych, które trudno jest rozwijać w warunkach ciągłej niepewności statusu i dostępu do niezbędnych zasobów.

– Innym stałym elementem inteligenckiego rytuału, nie tylko na uniwersytecie, jest – o czym często Pan wspomina – motyw „schyłku”, powtarzanie, że prawdziwej inteligencji już nie ma.

– To kolejny quasi-religijny aspekt hegemonii inteligencji: mit o minionym złotym wieku, którego tak naprawdę nigdy nie było. Jeśli przyjrzymy się dyskursowi minionych epok, okazuje się, że inteligencja bodaj od swojego powstania była w kryzysie, schyłku i nikła pod naporem wszechobecnego „chamstwa”. Szczególnym wariantem tego rytuału są elegie i mowy pogrzebowe, które przez opowieść o „schyłku” służą w istocie pokazaniu ich autorów jako godnych następców tych, którzy odeszli. To świecki kult świętych, wiara w dawny upadły świat chodzących po świecie „nadludzi”. Stopień rozpowszechnienia tej wiary potwierdza tylko, że w rzeczywistości hegemonia inteligencji trwa w najlepsze.

– Dziękuję za rozmowę.

Warszawa, czerwiec 2016 r.