Maurycy Gocławski | DEV Obywatel

Co z tą Ameryką? – rozmowa z Thomasem Frankiem

przez Maurycy Gocławski | wtorek 16 maja 2017 | Kwartalnik, Wiosna 2017, Wywiad - kwartalnik

– W swojej książce „Co z tym Kansas? Czyli jak konserwatyści zdobyli serce Ameryki” pochyla się Pan nad zjawiskiem tzw. backlashu – konserwatywnej fali zalewającej Stany Zjednoczone na przełomie poprzedniego i obecnego wieku. Czym ten ówczesny backlashowy konserwatyzm wyróżniał się na tle innych nurtów konserwatywnej polityki?

– Thomas Frank: Kluczowa różnica polega na tym, że zamiast występować z pozycji „prawowitych właścicieli społeczeństwa”, konserwatyzm backlashu kreuje się na wyraziciela i obrońcę interesów wściekłych, uciskanych zwykłych ludzi, zniesmaczonych ekscesami wszechobecnego rozbuchanego liberalizmu.

Oczywiście tak rozumiany backlash nie narodził się w latach 90. Ten model uprawiania polityki – poprzez odwołanie się do „zwykłego człowieka” i przeciwstawienie go zdemoralizowanym elitom – ma w amerykańskiej polityce ostatniego stulecia długą tradycję. Zresztą nie tylko w amerykańskiej i nie tylko w dwudziestowiecznej. Ale w tym sensie, w którym używam tego pojęcia, backlash pojawia się w Stanach po raz pierwszy w późnych latach 60. – w dekadzie, która pod bardzo wieloma względami stanowi początek naszej ery politycznej.

W tamtym okresie backlash był przede wszystkim reakcją na antyrasistowski ruch praw obywatelskich i jego zdobycze w postaci reform znoszących segregację rasową. W ruchu tym prym wiedli politycy pokroju George’a Wallace’a – Demokraty i prominentnego zwolennika segregacji, wieloletniego gubernatora Alabamy w latach 60., 70. i 80., kilkukrotnego kandydata na prezydenta USA. Przedstawiciele tej formacji stanowili wówczas poważną siłę w amerykańskiej polityce, zdobyli też liczne przyczółki we władzach lokalnych i rozmaitych urzędach w całym kraju.

Nawiasem mówiąc: Donald Trump jest świadomym imitatorem wielu polityków tamtej epoki, zwłaszcza Richarda Nixona, który również był jednym z liderów backlashu. W retoryce Trumpa nie brakuje także nawiązań do Ronalda Reagana, który również wchodził do polityki na fali ruchu sprzeciwu wobec liberalizmu lat 60.

– Głównym punktem odniesienia dla tego pierwszego backlashu były więc reformy rasowe. A co było źródłem i wyróżnikiem konserwatywnej reakcji w latach 90.?

– Motywem przewodnim backlashu lat 90. była wielka fala wojen kulturowych. To wtedy centralną częścią życia politycznego stały się konflikty o modlitwy w szkołach, nauczanie teorii ewolucji czy prawo aborcyjne. Dla wielu ludzi kwestie te pozostają kluczowe do dzisiaj, choć moim zdaniem w późniejszych latach prawica poniosła na tym kulturowym froncie spore straty.

Równolegle w latach 90. coraz wyraźniej widoczne stają się dramatyczne konsekwencje reform gospodarczych Reagana dla amerykańskiego świata pracy. Życie amerykańskich robotników, ich środowisko, wszystkie najbardziej uprzemysłowione części kraju zamieniają się w pobojowisko.

– W „Co z tym Kansas?” stawia Pan tezę, że konserwatywna radykalizacja kulturowa lat 90., jeśli przyjrzeć się jej bliżej, jest ściśle związana z tym właśnie doświadczeniem i ma w gruncie rzeczy klasowy charakter.

– Zgadza się. Przy czym ta klasowa natura wojen kulturowych stanowiła pewne tabu, nie odnoszono się do niej wprost. Mówiono za to o „zwykłych ludziach” i ich „prostych, tradycyjnych wartościach”, a po drugiej stronie barykady – o liberalnych elitach. W amerykańskiej tradycji populistycznej to zawsze był podstawowy schemat – centralnym motywem jest konflikt pomiędzy ludem a elitą. I ta elita jest zwykle definiowana w sposób dosyć mglisty.

Przedstawiciele konserwatywnego backlashu lat 90. mówią więc o elicie liberalnej, ale jest niejasne, co mają tak naprawdę na myśli, a formułowane przez nich definicje są dalece niespójne. W ostatnim rozdziale „Co z tym Kansas?” staram się znaleźć możliwie najlepsze przybliżenie tego, co mają na myśli, i dochodzę do wniosku, że najważniejszym punktem odniesienia jest dla nich klasa specjalistów – nauczyciele, pracownicy uczelni, pracownicy socjalni, menedżerowie itd. Ta konkluzja jest zarazem fundamentem mojej kolejnej książki – „Listen, Liberal”. Ale ideolodzy i politycy backlashu nigdy wprost tego nie przyznają, nie przedstawiają definicji wroga.

– W polskim życiu politycznym ostatnich dekad też pojawiały się formacje spokrewnione z amerykańskim backlashem czy wręcz go imitujące. Aby pozyskać robotników musiały one jednak zawsze – przynajmniej do pewnego stopnia – prezentować się jako progresywne w sferze społeczno-gospodarczej. To pod tym względem chyba najtrudniej z polskiej perspektywy zrozumieć zjawisko, które opisuje Pan na przykładzie Kansas, gdzie ruch konserwatywny opierający się na „niebieskich kołnierzykach” przyjmuje za swój deregulacyjno-rynkowy program Republikanów. Jak to się dzieje? Jak biały robotnik w amerykańskim Midweście staje się wyborcą Reagana, George’a W. Busha czy Donalda Trumpa?

– To proste – przede wszystkim politycy w rodzaju wyżej wymienionych mówią do tego wyborcy i komunikują się z nim zupełnie innym językiem niż robią to Michael Dukakis, Al Gore czy Hillary Clinton. Kandydaci Partii Demokratycznej w czasach, o których mówimy, byli bez wyjątku pozbawionymi charyzmy technokratami, przedstawicielami „lepszego świata” ludzi wysoko wykształconych. Jawienie się jako osoby ekstremalnie kompetentne, kandydaci, za którymi stoi bezkonkurencyjne doświadczenie, było dla nich niemal punktem honoru.

Z drugiej strony, dawna potęga liberalizmu¹ w Ameryce wynikała z faktu, że był on autentycznym ruchem ludowym. Zorganizowani pracownicy i farmerzy mieli swoje miejsce w życiu każdej amerykańskiej społeczności. Tutejszy liberalizm był częścią życia zwykłych ludzi, był wpleciony w demokratyczną podszewkę kraju. W latach 90. XX wieku liberalizm był już jednak czymś zupełnie innym – jawił się jako obca filozofia, narzucana z góry przez garstkę ludzi uważających się za moralnie lepszych. Już nie był czymś, co jest zakorzenione w konkretnej społeczności, w małym miasteczku czy na przedmieściu, nie było go już nawet w części dużych miast. Jako szersza oddolna formacja po prostu zniknął, a jednocześnie, w tym samym czasie, tego rodzaju rolę zaczął odgrywać konserwatyzm. Stał się wszechobecny: słychać go w każdej stacji radiowej, w izbach handlowych… Biznes ma swoje organizacje w każdym mieście i miasteczku w Ameryce, a robotnicy – już nie. Rozbijanie ruchu związkowego zaczyna się w latach 70. i 80., a jest tak skuteczne, że na początku lat 90. liberalizm jako zjawisko oddolne już w tych miejscach nie istnieje.

W miastach wysoko uprzemysłowionych, takich jak Wichita w stanie Kansas, liberalizm był dawniej ideą, która znakomicie odpowiadała na codzienne potrzeby człowieka jako uczestnika życia gospodarczego. Dziś to już tylko słowo, które możemy usłyszeć z ust polityka występującego w telewizji. To samo dotyczy innych miejsc – np. wschodniego sąsiada Kansas, Missouri. Demokraci byli tam dominującym ugrupowaniem aż do lat 90. Wynikało to po części z południowego dziedzictwa Konfederacji², ale także z żywych tam tradycji postępowego populizmu. Wiejskie hrabstwa Missouri często wybierały Demokratów jeszcze do okolic roku 2000, ale od 2012 roku są konsekwentnie republikańskie. W ostatnich wyborach Trump wygrał w Missouri przewagą ponad pół miliona głosów, a Republikanie objęli sześć z ośmiu miejsc w Izbie Reprezentantów.

– Na ile Trump wpisuje się w historię backlashu? Czy to kolejny odcinek tej samej historii, którą opisał Pan w „Co z tym Kansas”?

– Trump jest zupełnie inny niż republikańscy politycy lat 90. Jego kampania wyborcza zajmowała się kwestiami gospodarczymi w sposób bardzo otwarty, nie bał się mówić o interesach klasy pracującej.

– Dlaczego tak się stało? Czy wojny kulturowe okazały się na dłuższą metę niewystarczającym narzędziem mobilizowania poparcia społecznego?

– Było to związane z konsekwencjami wielkiej recesji, która dotknęła USA po 2008 roku. Kiedy gospodarka amerykańska załamała się za sprawą machlojek na rynku mieszkaniowym i w finansach, reguły gry uległy zmianie i wiele „zdobyczy” backlashu zostało unieważnionych. Ludzi przestały obchodzić wojny kulturowe, sprawy ekonomiczne znów stały się najważniejsze. Tylko że konflikty dotyczące tej sfery nie były już tym samym, co kiedyś – zaczęły być ujmowane w tych samych kategoriach, co wojny kulturowe: zwykli ludzie kontra szemrane elity.

– Wydaje się jednak, że jakaś ciągłość pomiędzy backlashem a Trumpem jest, choćby w tym sensie, że Trump wpisał się w szerszy proces „przejmowania” robotniczych społeczności na rzecz Republikanów. W ostatnich wyborach wygrał w kolejnych „tradycyjnie prodemokratycznych” stanach, w tym w tzw. Pasie Rdzy (Rust Belt).

– Proces utraty przez Demokratów dominującej pozycji w dawnych regionach przemysłowych trwa już od dawna, ale dopiero teraz uruchomiły się wszystkie dzwonki alarmowe. Jeśli ktoś traktował sprawę poważnie już wcześniej, mógł obserwować, jak proces ten obejmuje coraz to kolejne obszary Wielkich Równin: Nebraskę, obie Dakoty… Gdy ku Republikanom zwróciła się Północna Dakota, byłem w szoku – to zawsze był bardzo liberalny stan, w latach 30. miał nawet własną lokalną partię socjalistyczną, a teraz on też wkroczył na konserwatywną ścieżkę.

Innym przykładem tego samego zjawiska jest Zachodnia Wirginia – tradycyjnie mocno robotniczy stan z wysokim poziomem uzwiązkowienia. Jeszcze w 1988 roku Zachodnia Wirginia wybrała Michaela Dukakisa – demokratycznego oponenta George’a Busha seniora. Ale od tego czasu stała się głęboko konserwatywna. Dwa albo trzy lata temu „Washington Post” opublikował kilka artykułów o tym, jak zmienia się ten stan, ale wtedy było już po wszystkim – Wirginia była już tak naprawdę po drugiej stronie politycznej barykady. Liberalni publicyści nie mogli w to uwierzyć.

Wreszcie, Trump zwyciężył w stanach Ohio i Iowa oraz w większości obwodów „Pasa Rdzy”. To były nieznaczne zwycięstwa dla Republikanów w sensie liczby głosów, ale stanowiły ukoronowanie długoletniego procesu stopniowego „konserwatywnienia” dawnych rejonów przemysłowych USA.

Fascynujące jest dla mnie to, że ani Demokraci, ani też obóz liberalno-postępowego nie podejmują prób, żeby coś z tym zrobić. Co wybory liberałowie zdają się mówić sobie po prostu, że i tak nie mogą zrobić nic innego niż czekać aż zmieni się struktura demograficzna społeczeństwa. Ewentualnie – wymyślają przeróżne argumenty, aby udawać, że mogą sobie pozwolić na zignorowanie całego zjawiska albo że tak naprawdę nic się nie dzieje.

– A dzieje się? Czy nie mają racji ci, którzy twierdzą, że teza o tym, iż Trumpa wybrali biali robotnicy, jest co najmniej przesadzona? Może – jak przekonują – decydujące dla wyniku wyborów były inne czynniki – np. kwestie rasowe, głosy mieszkańców białych zamożnych przedmieść albo wysoka absencja wyborcza wśród różnych grup stanowiących tradycyjne zaplecze Partii Demokratycznej. Słowem – raczej słabość kandydatury Clinton niż siła Trumpa.

– Te wszystkie czynniki są wzajemnie powiązane. Jedna grupa nie idzie zagłosować równie licznie jak zazwyczaj, inna idzie do urn masowo. Zwycięstwo Trumpa było nieznaczne, nie wygrał jeśli chodzi o liczbę głosów zdobytych w całym kraju i tak dalej. Więc można rozłożyć ręce i powiedzieć: nic nie dało się zrobić. Albo można też przyznać, że coś jednak się stało, że ta zmiana trwa od dłuższego czasu.

Trump wygrał w wielu stanach, w których „nie powinien” wygrać, które były uznawane za tradycyjnie prodemokratyczne. Co więcej, podejmowane przez Trumpa starania o głosy białej klasy robotniczej, były naprawdę znaną sprawą, to ta część elektoratu była głównym adresatem jego kampanii. Ale – oczywiście – o jego zwycięstwie nie zadecydowali tylko biali robotnicy. Fakt, że wielu Czarnych czy Latynosów z warstw robotniczych nie poszło do urn, też miał olbrzymie znaczenie. Nie przemawiała do nich kandydatura Hillary Clinton – w sposób, w jaki wcześniej przemawiała choćby kandydatura Baracka Obamy. Wielu było wciąż wkurzonych na to, co robił jej mąż jako prezydent.

W tych wyborach zdecydowanie kluczowe były kwestie klasowe, ale wśród znacznej części Demokratów, zwłaszcza tych będących częścią establishmentu, istnieje silna potrzeba, żeby zamieść ten fakt pod dywan. Jeśli partia lewicy straciła lub traci głosy robotnicze, oznacza to, że musi tym ludziom coś zaoferować, w jakiś sposób się zmienić. Tymczasem, prawdę mówiąc, Partia Demokratyczna nie wydaje się zainteresowana taką odmianą. Mogłoby to być dla niej kosztowne, oznaczać utratę poparcia zamożnych elit, które obecnie zapewniają jej finansowanie.

Nawiasem mówiąc, kampania Hillary przebiła kampanię Trumpa pod względem zebranych pieniędzy i wydatków mniej więcej dwukrotnie. Nie uwzględniam tu darmowej obecności Trumpa w mediach – a pokazywali go w telewizji cały czas – ale pod względem zebranych środków i wydatków na kampanię Clinton wyprzedziła go o parę długości, co nigdy wcześniej nie zdarzyło się w takim stopniu. Demokratom zdarzało się bardzo rzadko wyprzedzić Republikanów w tej konkurencji – ta sztuka udała się Obamie w 2008 roku i Clintonowi w 1996 – ale zawsze tylko niewielką przewagą. Tymczasem w przypadku Hillary i Trumpa to był dosłownie nokaut – uzbierała bez porównania więcej pieniędzy.

Tydzień przed wyborami byłem na Florydzie. Mówimy o stanie, który od lat jest jednym z najbardziej nieprzewidywalnych pod względem wyników, kluczowym „stanem niezdecydowanym” (swing state), jednym z najważniejszych dla wygranej w całym kraju. W telewizji cały czas wyświetlane były klipy wyborcze Hillary i różnych lokalnych kandydatów (do Senatu, do Izby Reprezentantów), ale nie wydaje mi się, żebym widział przez cały czas, kiedy tam byłem, jakikolwiek klip Trumpa – choćby jeden. Jeśli chodzi o płatną reklamę, był w tej kampanii w zasadzie nieobecny. Nadrabiał oczywiście ciągłą obecnością we wszelkiej maści programach informacyjnych i publicystycznych, ale tu z kolei zwykle pokazywano go w jak najgorszym świetle, w aurze oskarżeń o faszyzm czy rasizm.

– Jak tłumaczy Pan tę relatywną finansową słabość kampanii Trumpa w kontekście faktu, że zwyciężył wśród najzamożniejszych wyborców?

– Owszem, wygrał wśród najwięcej zarabiających – kandydaci Republikanów mają w tej grupie przewagę od dekad. Ale finansowanie polityki to w USA domena specyficznej, wąskiej grupy ludzi. Jeśli spojrzy się na grono republikańskich miliarderów, którzy zwykle biorą w tej grze udział, nietrudno zauważyć, że zdecydowana większość z nich nie przepadała za Donaldem Trumpem. Podejrzewam, że przekonają się do niego do czasu kolejnych wyborów, ale faktem jest, że w 2016 roku nie okazali mu publicznie poparcia.

– Jednocześnie jednak rzeczą, którą dość konsekwentnie pokazywały sondaże, była przewaga Hillary w grupach najmniej zarabiających. I nie brakowało na lewicy głosów traktujących ten fakt jako wymówkę, mówiących: spójrzcie, biedni wciąż głosują na Demokratów, więc wszystko jest w porządku. To był też kolejny argument na rzecz tezy, że przekonanie o tym, iż lewica porzuciła klasę pracującą, jest co najmniej przesadzone, a przyczyn porażki Clinton należy szukać gdzie indziej.

– To prawda, że ludzie najbiedniejsi relatywnie częściej głosowali na Clinton. Ale przede wszystkim trzeba tu zaznaczyć, że klasa pracująca to nie jest to samo, co ludzie ubodzy. Za główny wyznacznik przynależności klasowej uznaje się zwykle zawód. Znaczna część ludzi o najniższych dochodach to studenci, emeryci, niepełnosprawni i bezrobotni. W tych grupach Demokraci prawie zawsze dominowali. W kategoriach socjologicznych klasa pracująca jest dziś raczej częścią klasy średniej, nie jest tą samą grupą, co biedni.

– Podczas listopadowego wieczoru wyborczego rzeczą szczególnie uderzający był dla mnie absolutny szok, jaki wywołały wśród komentatorów wyniki wyborów. Przecież nie chodzi tylko o to, że zawiodły badania opinii społecznej – mamy raczej do czynienia z sytuacją, w której eksperci przegapili ogromną, trwającą wiele dekad zmianę socjopolityczną.

– I jestem pewien, że za cztery czy osiem lat będzie znowu wielki szok – tak samo było przecież w roku 2000 i 2004, kiedy wygrywał George W. Bush. Demokratyczny establishment niczego się nie nauczył. Pamiętam, że w 2004 roku reakcje były niemal identyczne – medialni celebryci zapowiadający, że jeśli Bush zostanie wybrany na kolejną kadencję, wyprowadzą się do Polski albo coś w tym rodzaju. Oczywiście nikt tych zapowiedzi nie spełnił, ale zawsze jest wielkie zaskoczenie, szok, nie mogą uwierzyć w to, co się stało.

Myślę, że wynika to w dużej mierze z tego, że wiele z tych osób – gwiazd medialnych, komentatorów itp. – nie zna osobiście nikogo, kto głosowałby na Republikanów. Weźmy dla przykładu moje okolice: niewielkie miasto Bethesda w stanie Maryland, bardzo zamożne i bardzo z siebie zadowolone. Mieszka tu wielu bogatych liberałów, w tym postaci znane z mediów, dziennikarze „New York Timesa”, CNN itd. Kiedy ludzie tacy jak oni wyobrażają sobie wyborcę Trumpa czy wyborcę konserwatywnego w ogóle, to myślą o nim z niewypowiedzianą moralną pogardą.

– Czyli ostatecznie okazuje się, że w przekonaniu zwolenników backlashu jakoby liberalne elity były grupą obcą i wrogo wobec nich nastawioną, jest jakieś ziarno prawdy.

– Tak, ta pogarda elity wobec „nieokrzesanych mas” bywa bardzo realna. Trzeba jednak postawić sobie pytanie, o jaką elitę nam tak naprawdę chodzi, bo w USA liberalizm stał się pojęciowym workiem bez dna. Jak już wspomniałem, wydaje mi się, że chodzi przede wszystkim o specjalistów. Nie wiem, ile to już razy podczas rozmowy z ludźmi o pozycji społecznej podobnej do mojej – nieźle sytuowanymi Demokratami – spotykałem się z tym charakterystycznym snobizmem wobec wyborców Trumpa jako czegoś ze swojej istoty „niższego” w hierarchii bytów niż oni sami.

Oczywiście tymi, którzy pociągają za sznurki w Partii Republikańskiej i kształtują jej program, są ludzie pokroju braci Koch³, przedstawiciele „jednego procenta”, ludzie najściślejszej elity. Ale jednocześnie, w mentalności liberalnego specjalisty wciąż mamy wyobrażenie, że Republikanie to jacyś „mniejsi ludzie”, prowincjonalni, niewykształceni, rasistowscy kretyni.

– Wydaje się, że elita kulturowa jest w USA zarazem bardziej znienawidzona przez niższe warstwy społeczne i sama bardziej ich nienawidzi niż ma to miejsce w przypadku zdecydowanie bardziej wpływowych elit ekonomicznych. Dlaczego tak jest?

– Myślę, że wynika to w dużej mierze z widoczności. Specjaliści to grupa, z którą masz do czynienia na co dzień – to pański lekarz, to osoba, która siedzi za biurkiem, gdy chce pan uzyskać jakąś usługę publiczną, to bibliotekarz – nie mówiąc już o tym, że pełno ich we wszystkich mediach. Widzi ich pan codziennie na ekranie telewizora. To „korpus oficerski życia codziennego”, jak nazwałem ich w „Listen, Liberal”. Oni są majorami, kapitanami i pułkownikami, a pan – szeregowcem albo kapralem. Spotykamy ich każdego dnia, a oni mówią nam, co mamy ze sobą robić.

Tymczasem ludzi „jednego procenta” nie widzimy w zasadzie nigdy. Mieszkają w jakichś wielkich grodzonych posiadłościach, do których nie mamy wstępu, nie znamy ich, nie wiemy, jak wyglądają, kim na dobrą sprawę są.

– Rozumiem, że do pewnego stopnia obwinianie bardziej widocznych specjalistów za degradację społeczno-ekonomiczną klasy pracującej jest klasycznym mechanizmem „fałszywej świadomości” i pomija rzeczywistych sprawców i beneficjentów tej zmiany. Ale może ten sentyment dotyka też pewnego realnego problemu? Pewien polski polityk konserwatywny mówił w podobnym kontekście o „dystrybucji szacunku społecznego”.

– Dobre określenie, bardzo mi się podoba. Na pewno mamy tu realny problem na poziomie jednostek, czego świadectwem jest wspomniana już pogarda. W każdym porządku społecznym, który jest zhierarchizowany, jeśli ludzie wyższych warstw gardzą tymi, którzy są niżej od nich, oznacza to, że mamy problem. A kiedy ci, którzy są wyżej, są w dodatku skupieni w jednej partii politycznej i nominują na swoją kandydatkę kogoś takiego jak Hillary Clinton… Żeby była jasność, sam głosowałem na nią i uważam, że miała rację w wielu kwestiach. Byłaby przyzwoitym prezydentem. Ale jednocześnie jest polityczką, która – w swoim sposobie bycia, mówienia i w tym, co mówi – wyraża postawy charakterystyczne dla swojej klasy w sposób całkowicie jednoznaczny. Na przykład gdy w czasie kampanii wyborczej określiła wyborców swojego oponenta mianem ludzi godnych pożałowania (deplorables) i oskarżyła ich, gremialnie, o najniższe motywy: rasizm, fanatyzm itp. To wszystko razem jest jak przepis na wywołanie resentymentu i bardzo ułatwia przeciwnikom grę na tym resentymencie, a jednocześnie bardzo utrudnia przekraczanie tych społecznych uwarunkowań.

W tych wyborach chodziło o klasy – czy się to komuś podoba, czy nie. Klasowe krzywdy i żale oraz gniew wymierzony w elity były w kampanii wszechobecne. Oczywiście trzeba do tego dodać liczne aspekty ironiczne całej sytuacji, np. fakt, że Trump jest miliarderem. Nie da się też powiedzieć, żeby cechował go jakiś szczególnie plebejski styl bycia.

Innym przykładem ironii tych wyborów jest fakt, że pod względem linii politycznej Hillary byłaby w oczywisty sposób lepszym prezydentem dla klasy pracującej, tyle tylko, że nikt jej nie wierzył. Kluczowymi tematami kampanii były wolny handel i imigracja, przy czym co do handlu Hillary ciągle powtarzała, że zgadza się z Trumpem. Ale nikt jej nie uwierzył.

– Tylko ze względu na język, jakim mówiła?

– Również dlatego, że jest z rodziny Clintonów. Obie partie nominowały najbardziej niepopularnych kandydatów na prezydenta w historii, więc wśród ich elektoratów niewiele było idealizmu. Chociaż nie, muszę się z tego wycofać: było mnóstwo idealizmu po stronie Hillary, płynącego każdego dnia kampanii z łamów „New York Timesa” i „Washington Post”. Kochali ją tam tak, jak jeszcze nigdy media nie kochały żadnego kandydata za mojej pamięci. W obozie konserwatystów nie widziało się żadnego idealizmu, jeśli chodzi o ocenę Trumpa. Pojawiały się tam co najwyżej argumenty typu: facet jest w końcu naszym kandydatem, musimy na niego zagłosować, żeby powstrzymać Clinton.

– Ale jednocześnie to Trump skuteczniej zmobilizował elektorat republikański niż Clinton demokratyczny.

– To prawda. Hillary jest naprawdę niepopularna, miała na koncie skandale, nie jest też kimś inspirującym w sposób, w jaki inspirujący był choćby Obama. Można krytykować Obamę, ile się chce – sam jestem w stosunku do niego głęboko krytyczny – ale z pewnością jest on sympatyczną postacią i potrafi być inspirujący nawet dla tych, którzy się z nim nie zgadzają. Tymczasem Clinton niesie na plecach cały negatywny bagaż prezydentury Obamy, ale nie ma jego uroku. Kolejnym obciążeniem jest dla niej jej mąż – oczywiście skojarzenie z nim niosło też dla Hillary pewne korzyści, bo lata, gdy był w Białym Domu, były dostatnie, ale jednocześnie wszyscy pamiętają mu NAFTA (Północnoamerykański Układ Wolnego Handlu) i inne umowy handlowe, które przyczyniły się do pogorszenia sytuacji pracowników przemysłu, deregulację bankowości czy choćby realizowaną przez niego politykę masowego zamykania w zakładach karnych, w praktyce sprowadzającą się do obław na przeważnie czarnych obywateli i wtrącania ich do więzień za minimalne naruszenia prawa. Sam przysięgałem po tym, jak de facto zlikwidował system opieki społecznej w 1996 roku – kolejne wielkie „zwycięstwo” rodu Clintonów – że nigdy już nie zagłosuję na kogoś, kto nosi to nazwisko. Ostatecznie zrobiłem to, poszedłem zagłosować na Hillary, ale z pewnością nie odczuwałem w związku z tym satysfakcji.

Głównym powodem, dla którego uzyskała nominację partyjną, było to, że „przyszła jej kolej”. Establishment Demokratów nie powiedział tego wprost, ale było to dość oczywiste. Sposób, w jaki spacyfikowali wysiłki jej konkurenta w wyścigu o nominację, Berniego Sandersa, pokazał w jasny sposób ich oczekiwanie, że będą mogli po prostu wybrać kolejnego prezydenta, i w związku z tym nie podejrzewali, że ich kandydatka będzie musiała być dla kogoś przekonująca. Sanders byłby, nawiasem mówiąc. Ale nie, oni wybrali Clinton.

– Tymczasem wyborcy chcieli zmiany – może Demokraci nie spodziewali się tego, że czynnik ten okaże się dla wyników wyborów tak kluczowy – w znacznie większym stopniu niż w poprzednich?

– Ale to nie jest do końca prawda. Dla wielu to wybory 2008 roku były wyborami wielkiej zmiany. Zwycięstwo Baracka Obamy rozbudziło wielkie oczekiwania wobec jego prezydentury. Jako kandydat był niezwykle porywający, miał świetne przemówienia, wydawało się, że rozumie dokładnie, co doprowadziło do załamania finansowego. Sam myślałem, że będzie Franklinem Rooseveltem mojego pokolenia. Ale później zawiódł pokładane w nim nadzieje.

Proszę sobie wyobrazić: wydaje nam się, że jesteśmy w przełomowym dla całego świata momencie, już czujemy, jak przesuwają się płyty tektoniczne, spodziewamy się, że lada chwila czeka nas głęboka reforma systemu ekonomicznego, po czym przychodzi Obama, obejmuje urząd i niczego specjalnie nie zmienia. Wprowadza natomiast do Białego Domu ludzi, których pamiętamy z administracji Billa Clintona.

Jedyną rzeczywiście znaczącą rzeczą, jakiej dokonał, było Obamacare, ale umówmy się, nie był to oszałamiający sukces. W tamtym momencie ludzie naprawdę chcieli dobrego publicznego programu opieki zdrowotnej w Ameryce, ale on im go nie dał. Zamiast tego wprowadził to połowiczne rozwiązanie, dobre pod pewnymi względami, ale strasznie skomplikowane i naprawdę źle skonstruowane pod innymi. Obamacare przysparza bólu głowy nawet tym, którym pomogło – znam wielu ludzi, którzy uzyskali dzięki niemu ubezpieczenie zdrowotne, a jednocześnie nie są z niego zadowoleni. Nie jest to popularny program. Mamy więc wybory wielkiej zmiany w 2008 roku, ale zmiana nigdy nie nadchodzi. I właśnie to rozczarowanie umożliwiło pojawienie się kogoś takiego jak Trump. Pod pewnymi względami za jego zwycięstwem stoją te same emocje i potrzeby, za sprawą których wygrał Obama, tyle że skwaśniałe, bo przez osiem lat trzymane były w soli i occie. I tak oto zamiast nadziei doszła do głosu desperacja.

– Tylko czy Obama mógł zrobić coś więcej? Przecież jego propozycje przez znaczną część tych lat były naprawdę mocno ograniczane przez republikańską większość w Kongresie.

– Oczywiście do pewnego stopnia to prawda – od momentu przejęcia Kongresu przez Republikanów w 2011 roku byli oni w stanie powstrzymać uchwalenie właściwie jakiejkolwiek poważnej reformy. Ale miał ponad trzy lata, kiedy mógł zrobić, co chciał, gdyby tylko dobrze to rozegrał. Gdyby był naprawdę sprawny, to mógł powstrzymać przejęcie Kongresu przez Republikanów. A ponadto jest też mnóstwo rzeczy, które mógł zrobić bez aprobaty Kongresu. Prezydentura jest w USA bardzo potężnym urzędem. Trump z pewnością nam to udowodni.

Pytanie brzmi raczej: czy przyczyną porażki Obamy był brak doświadczenia, czy woli – sam skłaniam się do tej drugiej odpowiedzi. Nawet jeśli sam nie wiedział, jak załatwia się sprawy w Waszyngtonie, miał w swojej ekipie ludzi, którzy wiedzieli. W pewnym momencie zacząłem pisać artykuły o wszystkich rzeczach, które Obama mógłby przeprowadzić samodzielnie, nawet bez poparcia Kongresu. I były to sprawy naprawdę dużego kalibru. Mógł chociażby – tak jak zapowiadał to w kampanii wyborczej w 2008 roku – renegocjować NAFTA i inne porozumienia na rzecz wolnego handlu. Ale kiedy został wybrany, zmienił zdanie. Mógł ukarać ludzi z Wall Street odpowiedzialnych za kryzys 2008 roku. Mógł zacząć egzekwować przepisy antymonopolowe, mógł dobrać się do skóry Google’owi – tak jak, do pewnego stopnia, zrobiono to w Unii Europejskiej – Amazonowi, Wal-Martowi. Nie zrobił żadnej z tych rzeczy i to był jego wybór.

– Mimo wszystko w 2008 roku motywacje do głosowania na Obamę mogły być różne – jego charyzma i urok osobisty, pomysły na rozwiązanie kryzysu finansowego, sprzeciw wobec polityki Busha, kwestie rasowe. Tymczasem w przypadku Trumpa sondaże pokazują wyraźnie, że był on uważany przez większość za gorszego kandydata niż Clinton w zasadzie we wszystkich kategoriach z wyjątkiem jednej: „kandydat zmiany”.

– I myślę, że do niej doprowadzi! Niekoniecznie będzie to dobra zmiana, ale jakaś na pewno. W czasie, kiedy prowadzimy tę rozmowę, nie ma go jeszcze nawet w Białym Domu, a już doprowadził do tego, że pewna firma – nazywa się Carrier – która planowała likwidację swojej fabryki w Indianie i przeniesienie tamtejszych miejsc pracy do Meksyku, cofnęła swoją decyzję. Ta sprawa stała się jednym z centralnych tematów kampanii Trumpa, odnosił się do niej na każdym swoim wiecu, groził Carrierowi, zapowiadał, że uderzy w nich specjalnie zaprojektowanymi cłami i – niech mnie licho – w końcu się ugięli, stwierdzili: no dobra, nie przenosimy fabryki. Wymagało to ostatecznie obietnic ulg podatkowych, ale udało się – mimo że nie jest jeszcze prezydentem. Trudno nie pomyśleć po czymś takim: gdzie był Obama przez wszystkie te lata? Gdyby dokonał czegoś takiego, być może Hillary zostałaby wybrana.

– Wielu lewicowych komentatorów przekonuje, że Trump nie będzie realizował tych pozytywnych zmian, jakie zapowiadał w kampanii. Nazwiska przedstawionych dotąd członków jego przyszłego gabinetu i ich powiązania z największymi amerykańskimi korporacjami wydają się potwierdzać te diagnozy. Mam tu na myśli choćby nominowanego na szefa Krajowej Rady Gospodarczej (National Economic Council) byłego prezesa zarządu Goldman Sachs Gary’ego Cohna, przyszłego sekretarza stanu Rexa Tillersona – do niedawna prezesa Exxon Mobil, sekretarza skarbu Stevena Mnuchina (kolejny byłego członek zarządu Goldman Sachs) czy w końcu synowca Trumpa, magnata rynku nieruchomości Jareda Kushnera, który ma zostać doradcą nowego prezydenta do spraw handlu. „Obrotowe drzwi” między polityką a wielkim biznesem zdają się w administracji Trumpa funkcjonować w najlepsze.

– Owszem, ci ludzie będą fatalnymi urzędnikami i nie mają nic wspólnego z tym, co Trump obiecywał. Wielu z nich to typowi przedstawiciele republikańskiego establishmentu, ludzie, których znamy z administracji Busha. Elaine Chao – kandydatka Trumpa na sekretarz transportu – to kolejny przykład tej samej tendencji. Kierowała Departamentem Pracy w najgorszym okresie prezydentury Busha juniora, a teraz wróciła. Z tego nie może wyniknąć nic dobrego. Wielu spośród nominowanych w sposób otwarty i aktywny sprzeciwia się misji urzędów, którymi mają kierować, a jeden z nich nawoływał wręcz do jego likwidacji.

– Dość uderzający – zwłaszcza jeśli ma się w pamięci rolę wojen kulturowych w amerykańskiej polityce – wydaje się też fakt, że Trump nie wydaje się szczególnie konserwatywną figurą w sensie kulturowym.

– Zdecydowanie nią nie jest.

– Czy to oznacza, że zwycięstwo Trumpa – jak sugerował Pan wcześniej – wpisuje się w trwający od 2008 roku trend wygaszania roli konfliktów kulturowych w polityce? Czy raczej stanowi początek konfliktu kulturowego w nowym kształcie, w którym elementy tradycyjnego konserwatyzmu mieszają się z estetyką i językiem internetowej kontrkultury?

– A może – dodałbym – jest to po prostu hipokryzja i wszystkie te wartości rodzinne nigdy się tak naprawdę nie liczyły? Zawsze miałem wrażenie, że konserwatyzm kulturowy w amerykańskiej polityce jest trochę takim oszustwem i pojawienie się Trumpa zdaje się to potwierdzać. Zabawne jest też to, że Hillary Clinton w żaden sposób nie pomogła jej osobista postawa w kwestiach obyczajowych, np. fakt, że jest wierzącą metodystką, czy to, że pozostała wierna swojemu mężowi pomimo okropnego sposobu, w jaki ją potraktował. To aż dziwne, że nie wynikły z tego dla niej żadne korzyści czy choćby współczucie ze strony elektoratu „tradycyjnych wartości”. Zamiast tego wyborcy ci zagłosowali gremialnie na Donalda Trumpa, który był żonaty trzykrotnie i otacza się króliczkami Playboya, nie mówiąc już o tym okropnym nagraniu, na którym mówi, że obmacywanie kobiet jest prawem osoby sławnej. Coś potwornego. Sztab Clinton robił, co mógł, żeby zrobić z tego aferę, a jednak wyborcy konserwatywni zdołali w jakiś sposób przymknąć na to oko.

To prowadzi nas z kolei do pytania: co tak naprawdę jest dla wyborców Trumpa ważne? Moim zdaniem są to wciąż kwestie klasowe, a do tego zawiedzione nadzieje na zmianę i desperacja.

– Wspomniał Pan, że większość mediów nie znosiła Trumpa i pokazywała go w najgorszym możliwym świetle. Czy mogło mu to, paradoksalnie, pomóc, zwiększając jego wiarygodność jako kandydata antyestablishmentowego, kogoś obcego elitom medialno-showbiznesowym?

– Zdecydowanie tak.

– Powiedział Pan też, że rywal Clinton w prawyborach Partii Demokratycznej, Bernie Sanders, mógł być bardziej atrakcyjnym kandydatem dla wielu wyborców z klasy robotniczej, którzy ostatecznie zagłosowali na Trumpa albo wcale nie poszli na wybory. Na to, że miał większe niż Hillary szanse na zwycięstwo w wyborach powszechnych, wskazywało też wiele sondaży. Biorąc pod uwagę wszelkie jego potencjalne słabości jako kandydata – wiek, pochodzenie społeczne, etniczne i regionalne, przynależność do „kosmopolitycznej elity ze wschodniego wybrzeża”, przyjętą przez niego etykietkę socjalisty itp. – myśli Pan, że to faktycznie było możliwe? Czy należy to raczej traktować jako sympatyczną iluzję lewicowych komentatorów?

– Myślę, że to naprawdę mogło się udać. Przede wszystkim dlatego, że jego kandydatura mogła być atrakcyjna dla tej grupy, która umożliwiła Trumpowi zwycięstwo – białej klasy robotniczej – a jednocześnie był on w stanie wykorzystać przeciw rywalowi wszystkie jego słabości, jak rasizm czy afery. W przeciwieństwie do Clinton, Bernie nie miał na koncie żadnych afer, ma wśród opinii publicznej wizerunek kogoś w rodzaju ukochanego dziadka, nie ma wokół siebie toksycznej aury, jaką roztacza Trump. Czym innym jest głosowanie na Trumpa w przekonaniu, że nie masz innego wyboru, a czym innym wybranie go jako „większego dobra”.

Jedynym rzeczywistym problemem Sandersa były ograniczone możliwości finansowania kampanii – banki z Wall Street i inni sponsorzy Hillary Clinton nie byliby zwolennikami jego kandydatury.

Wspomniał pan o tym, że Bernie lubi określać się mianem socjalisty. To prawda, że ta etykietka jest w Stanach uznawana za kłopotliwą, ale to chyba nie jest już tak istotne jak kiedyś. A najśmieszniejsze, że on wcale nie jest socjalistą – to Demokrata ze „starej szkoły” Franklina Roosevelta i Harry’ego Trumana. W czasach, kiedy dorastał, ktoś taki jak on znajdowałby się w partyjnym centrum.

Pod wszystkimi innymi względami był lepszym kandydatem niż Hillary i gdyby go wystawiono, mógłby wygrać. Trzeba tu jednak zastrzec, że poważne szanse na zwycięstwo z Trumpem miałby niemal każdy inny kandydat. Choćby wiceprezydent w administracji Obamy, Joe Biden – naprawdę dobry populistyczny mówca, potrafiący mówić do robotniczego elektoratu jego językiem. Ale Demokraci nie chcieli iść w tym kierunku, chcieli Hillary, kochali ją. Partyjny establishment uważał, że była idealna w każdym calu. Byli pewni, że wygra dla nich i prezydenturę, i Senat – a nie zrealizowała żadnego z tych celów.

Wielu republikańskich kandydatów na senatorów podjęło wysiłki, żeby zdystansować się od Trumpa ze względu na otaczające go kontrowersje. Kandydaci Demokratów nie podejmowali podobnych prób, większość z nich udzieliła Hillary pełnego poparcia, uważali, że wszystko jest z jej kandydaturą w porządku. I zapłacili za to.

– A może wybrali Clinton świadomi jej słabości, bo woleli przegrać niż zmienić się jako partia?

– Kandydatura Hillary była w oczywisty sposób ryzykowna ze względu na wszystkie afery, z którymi była kojarzona. Skandal wokół e-maili wyszedł na jaw jeszcze zanim zaczęły się prawybory, bardzo wcześnie pojawiły się też pierwsze wątpliwości dotyczące działalności i finansowania Fundacji Clintonów. Ale Demokraci zignorowali te sprawy, wydawało im się to nieistotne.

Myślę, że założyli po prostu od początku, że ostatecznie wygra z Trumpem cokolwiek by się stało. Jestem w stanie zrozumieć to założenie, bo też tak mi się wydawało – dopiero pod sam koniec kampanii zacząłem mieć wątpliwości. A wydawało mi się tak, ponieważ uwierzyłem w tezę powtarzaną przez Demokratów przez lata: że będą wygrywać w zasadzie każde wybory ze względu na kierunek zmian demograficznych w kraju. Na poparcie tej tezy mieli liczby i byli bardzo pewni swego. I myślę, że to był prawdziwy powód, dla którego uznali, że mogą nominować, kogo tylko chcą, a ta osoba zostanie prezydentem.

– Szanse Sandersa na wygraną, jeśli rzeczywiste, to chyba kolejne świadectwo zmian, jakie zaszły w Stanach od czasu, kiedy napisał Pan „Co z tym Kansas?”. W perspektywie politycznej ery backlashu jego zwycięstwo – jako jednoznacznego zwolennika pro-choice, poszerzania praw LGBT, legalizacji marihuany itp. – wydaje się czymś niemal nie do pomyślenia.

– Do pewnego stopnia się zgadzam – w kategoriach backlashu Sanders, jako Demokrata ze stereotypowo liberalnego stanu Vermont, który zalegalizował małżeństwa homoseksualne, inwestuje w zieloną energię itp., a przy okazji ktoś, kto wywodzi się z ruchu obrony praw obywatelskich lat 60., zostałby automatycznie zaszufladkowany jako część liberalnej elity. Ale jednocześnie Sanders ma też aurę człowieka bardzo staromodnego. Na przykład nigdy nie zobaczysz go bez garnituru i krawatu. Nie przypomina Donalda Trumpa z jego upodobaniem do świata showbiznesu, króliczków Playboya itp. Pod wieloma względami mógłby być atrakcyjnym wyborem dla konserwatywnych wyborców.

– Ostatnia porażka wyborcza zwiększa szanse na zmiany w Partii Demokratycznej?

– Powątpiewam w to. Będą pewnie nominować innych, bardziej inspirujących polityków w typie Obamy, ale nie sądzę, żeby zmienili się głębiej, w sferze realnych działań. W tej chwili pomiędzy Demokratami toczy się wojna domowa o dalszy kierunek rozwoju partii. Wszyscy zdają sobie sprawę z tego, co się stało, z faktu, że muszą coś zrobić, żeby powstrzymać odpływ głosów robotniczych, ale sponsorzy, ugrupowania i ludzie, którzy stoją na czele partii, nie chcą iść w tym kierunku. Nie wiem, co tak naprawdę się stanie. Byłoby nadzwyczajnie, gdyby ludzie tacy jak Sanders czy Elizabeth Warren wyszli z tego konfliktu górą. Pewnie jest to hipotetycznie możliwe, wszystko może się zdarzyć – to jedna z rzeczy, które pokazał nam Trump.

– A może zmiana przyjdzie od dołu? Dostrzega Pan jakieś perspektywy ożywienia w najbliższych latach np. ruchu związkowego? Może szansą na poprawienie siły przetargowej świata pracy może okazać się zapowiadany przez Trumpa powrót produkcji przemysłowej do USA?

– Nie jest to coś, czemu się bliżej przyglądałem, ale generalnie nie widzę takich sygnałów. Sytuacja związków zawodowych jest dramatyczna: politycznie są „uwiązane” do Partii Demokratycznej, a Republikanie niczego im nie oferują. Trump mógłby teoretycznie zaproponować im jakiegoś rodzaju „otwarcie”, ale żaden z liderów związkowych nie zaryzykowałby, nie poszedłby z nim rozmawiać, nie podjąłby próby negocjacji. Wszyscy obawiają się w dodatku, że ograniczenia praw związkowych pracowników sektora publicznego może dokonać Sąd Najwyższy.

– Zwycięstwo Trumpa wpisuje się w cały ciąg wydarzeń politycznych o globalnym zasięgu – mam na myśli Brexit, a także proces wzmacniania się i krystalizowania czegoś na kształt międzynarodowego frontu prawicowych populizmów w Europie i nie tylko.

– To prawda, ale ta ponadnarodowa zbieżność nie dotyczy tylko antyglobalistycznej prawicy. Warto popatrzeć w podobnej perspektywie na to, co wydarzyło się z partiami i ruchami społecznymi lewicy na całym świecie. „Listen, Liberal” to książka poświęcona przypadkowi Partii Demokratycznej w USA i temu, jak utraciła ona swoją rację bytu, poczucie celu i tożsamość. Ale wydaje mi się, że podobny proces dotknął całego świata zachodniego. Lewicowe partie w Europie też pogubiły się i nie wiedzą, po co istnieją. Mamy problem, który dotyka całego świata, ale jego rozwiązanie wymaga też pochylenia się nad sytuacją w każdym z jego małych zakątków.

– Dziękuję za rozmowę.

Styczeń – luty 2017 roku

Przypisy:

W USA pojęcie liberalizmu – w przeciwieństwie np. do Polski – ma konotacje (centro)lewicowe; to doktryna odwołująca się nie tylko do ideału wolności czy też emancypacji jednostki, lecz także do równości wszystkich obywateli, zarówno wobec prawa, jak i jako podmiotów ekonomicznych. Liberalizm w rozumieniu amerykańskim to także szeroka formacja społeczna, która – historycznie rzecz biorąc – ukształtowała się jako zaplecze Rooseveltowskiego Nowego Ładu i obejmowała zarówno progresywnych intelektualistów czy polityków, jak i np. ruch związkowy czy spółdzielczy; w tym sensie liberałowie stanowią odpowiednik europejskiej socjaldemokracji.
Partia Republikańska powstała w 1854 roku jako ugrupowanie sprzeciwiające się niewolnictwu, dominujące w szczególności w północnej części USA; republikański prezydent Abraham Lincoln stał na czele stanów północnych w czasie wojny secesyjnej. Partia Demokratyczna była z kolei silnie związana z wielkimi właścicielami ziemskimi na Południu i po secesji w większości opowiedziała się za pokojową strategią wobec Konfederacji. Po wojnie Demokraci, którzy reprezentowali w kwestiach rasowych agendę konserwatywną, byli w związku z tym naturalnymi beneficjentami niechęci mieszkańców południowych stanów do Partii Republikańskiej i zdominowali tamtejsze życie polityczne. Nawet w okresie późniejszym, kiedy za sprawą m.in. demokratycznych prezydentów Franklina D. Roosevelta, Harry’ego Trumana, Johna F. Kennedy’ego i wreszcie Lyndona B. Johnsona, który podpisał w 1964 roku znoszący segregację rasową Civil Rights Act, Demokraci stopniowo włączali prawa obywatelskie Czarnych do swojej krajowej agendy, w południowych stanach partia wciąż zdominowana była przez konserwatystów i białych suprematystów. Missouri było jednym ze stanów niewolniczych, ale w czasie wojny secesyjnej funkcjonowały w nim równolegle rząd prounijny i prokonfederacki.
Właściciele wielonarodowej korporacji Koch Industries, której siedziba mieści się w Wichicie w stanie Kansas, a zarazem sponsorzy organizacji konserwatywnych, backlashowych i libertariańskich, a także polityków „antyestablishmentowego” skrzydła Republikanów.

Kto tu naprawdę rządzi? – rozmowa z dr. hab. Tomaszem Zaryckim

przez Maurycy Gocławski | poniedziałek 19 grudnia 2016 | Jesień 2016, Wywiad - kwartalnik

– W świecie idei jednym z Pana znaków rozpoznawczych jest teza, że kluczową, dominującą pozycję zajmuje w polskim społeczeństwie inteligencja, że to ona – a nie możni oligarchowie, menedżerowie największych spółek czy klasa partyjno-biurokratyczna – de facto rządzi Polską. Ma Pan na to jakieś dowody?

– Prof. Tomasz Zarycki: Mało kto chce mi uwierzyć na słowo. Co oznacza w Polsce władza? Są kraje, w których odpowiedź na to pytanie rozumie się sama przez się, np. w Rosji, gdzie prezydent Władimir Putin i jego otoczenie może nie pociągają za wszystkie sznurki, ale dla wszystkich jasne jest, że mają ogromne wpływy, nieporównywalne z innymi podmiotami. A w takim kraju jak Polska, gdzie mamy dużo słabsze państwo, w kraju położonym w „strefie przejściowej”, w której krzyżują się różne wpływy geopolityczne, co wiąże się z niestabilnością i nawracającymi historycznymi wstrząsami, odpowiedź na takie pytanie jest dużo trudniejsza.

W swoich próbach zidentyfikowania kluczowych struktur i „węzłów” sprawowania władzy skupiłem się na wymiarze „długiego trwania” i reprodukcji elit, uznając, że zdolność do przekazania pozycji społecznej kolejnym pokoleniom jest jedną z najważniejszych cech autentycznej elity władzy. Tym różni się ona jako formacja od pojedynczych ludzi, którzy zdobywają nawet bardzo wielkie wpływy, ale zamykają się one w jednym, dłuższym lub krótszym życiorysie. Interesowały mnie więc elity, które posiadając realną zdolność sukcesji, stanowią stały element funkcjonującego w Polsce systemu społecznego, niezależnie od historycznych zawirowań. Przy tych założeniach teza o inteligenckiej hegemonii sama się nasuwa – to jedyna grupa w Polsce, która jest w stanie przekazywać sobie z pokolenia na pokolenie pozycję i wpływy.

– Kiedy patrzę na rodzinę Kulczyków, nie bardzo wyobrażam sobie, co miałoby powstrzymać swobodną reprodukcję elit finansowych czy oligarchów. Przecież obecnie w Polsce najbliżsi krewni nie są nawet objęci podatkiem spadkowym…

– A jednak statystycznie rzecz biorąc, przekazanie pozycji w tego typu środowiskach okazuje się trudne. Nawet największe fortuny rozsypują się wskutek przede wszystkim nieumiejętnego zarządzania przez kolejne pokolenia właścicieli. W Polsce zresztą obecne, powstałe u schyłku komunizmu czy jeszcze później środowisko przedsiębiorców po raz pierwszy w swojej historii musi stawić czoła tzw. problemowi sukcesji i za wcześnie jest, by powiedzieć, jak da sobie z nim radę. Poza tym należy pamiętać, że w perspektywie historycznej polskie elity ekonomiczne tracą większość majątku w wyniku kryzysów pojawiających się cyklicznie w naszym regionie. Podobnie rzecz ma się z elitami politycznymi czy urzędniczymi.

– A czy dominację inteligencji da się Pana zdaniem zaobserwować też w codziennym życiu współczesnych Polaków, bez odwoływania się do kategorii długiego trwania?

– Myślę, że tak. Bardzo trudno zrozumieć polską kulturę, także tę współczesną, bez odwołania do schematu pan–cham, który stanowi jedno z istotnych narzędzi budowania pozycji inteligencji. Bycie „człowiekiem kulturalnym” jest w Polsce bardzo ważnym atutem i potężną bronią, umożliwiającą przyjmowanie dominującego miejsca w hierarchii społecznej. Osoby, które mogą zostać skutecznie zdezawuowane z pozycji kulturowych, są z kolei odsuwane od gry o kluczowe stawki i pozycje. Przy czym ta gra kulturowa ma oczywiście charakter względny – w różnych sytuacjach ta sama osoba może być zarówno „panem”, jak i „chamem”.

Innym sposobem na pokazanie kluczowej roli inteligencji we współczesnym życiu społecznym jest rekonstruowanie sieci inteligenckich jako konkretnych środowisk towarzysko-rodzinnych. A właściwie głównie towarzyskich, bo rodzinność ma największe znaczenie w modelu arystokratyczno-ziemiańskim, a taka czysta inteligencja jest mniej rodzinna, ma krótszą pamięć i kwestia krwi jest dla niej mniej istotna. Pionierką tego typu podejścia jest amerykańska antropolożka Janine Wedel. Jej pierwsza książka, pt. „Prywatna Polska”, poświęcona realiom społecznym późnego PRL, stanowi właściwie z mojego punktu widzenia empiryczny dowód na to, jak to działa: że są to konkretni ludzie obecni w wielu różnych instytucjach, którzy dzięki swojej „sieciowości” mogą zdobyć istotny wpływ na wiele rzeczy, czasem przesądzający.

– Ale czy owa sieciowość jest w Polsce wyłącznym atrybutem inteligencji? I czy da się łatwo odróżnić – w sensie narzędzi i sposobów działania – sieci inteligenckie od tych tworzonych przez inne grupy społeczne?

– Sieci to oczywiście atrakcyjne hasło, bo jak ktoś dobrze poszuka, to można znaleźć je wszędzie, gdyż wszyscy jesteśmy z kimś połączeni. I niejedna z nich jest zapewne „gęstsza”, czyli bardziej zwarta, zdolna do egzekwowania od swoich członków konkretnych zobowiązań, a więc bardziej efektywna w realizacji celów niż sieć inteligencka. A jednak to właśnie sieć inteligencka wydaje mi się szczególnie istotna dla zrozumienia relacji władzy w polskim społeczeństwie. Jest wysoko umocowana i ma silne poczucie tożsamości zbiorowej. Ponadto w ramach sieci obejmującej ogół środowisk inteligenckich funkcjonują „podśrodowiska”, które często mają już bardzo gęsty charakter. Te podśrodowiska znają się, a przynajmniej wiedzą o sobie nawzajem. W pewnych przypadkach potrafią rozpoznać się jako części jednej całości i działać wspólnie, a w innych – prowadzą wojny między sobą. Czasami ogłaszają przy tym np. podział Polski i przekonują inne grupy społeczne do brania stron w ich konflikcie.

Gdy weźmiemy nasze elity pod, umownie mówiąc, mikroskop, to te środowiska, granice pomiędzy nimi i osoby, które w nich funkcjonują, można całkiem łatwo namierzyć. I zobaczyć, że chociażby dla polskiego życia instytucjonalnego bardzo ważne jest wykorzystywanie zasobów z innych pól, a tym najpotężniejszym polem jest sieć inteligencka. Osobom, które są spoza inteligencji, szczególnie spoza tzw. warszawki, brakuje tego zaplecza i wydatnie wpływa to na ich kariery, ścieżki awansu itp.

– Wspomniał Pan o warszawskiej elicie inteligenckiej – to chyba istotne spostrzeżenie, że sama inteligencja jest grupą silnie hierarchiczną. Może warto tu też powiedzieć, jak właściwie definiuje Pan inteligencję, bo można odnieść wrażenie, że zajmuje się Pan relatywnie wąskim gronem ludzi, którzy z wykształcenia i powiązań towarzysko-rodzinnych uczynili swój atut, a nie np. szeroką rzeszą ludzi posiadających wyższe wykształcenie, wszelkiego rodzaju pracownikami umysłowymi itp.

– Definiuję inteligencję na dwa sposoby – przez kapitał kulturowy jako główny atut oraz wskazując na konkretne sieci. Ale faktem jest, że inteligencja jest silnie hierarchiczna i zwykle skupiam się na jej wyższych warstwach. Istnieją też warstwy niższe, które bardzo często nie mają dostępu do najbardziej elitarnych dóbr, pozostając niejako na peryferiach głównych sieci inteligenckich. Czasem jednak, nawet będąc inteligentami „niższego szczebla”, mogą relatywnie skorzystać na swojej klasowej przynależności, „załapać się” – np. w sytuacji rewolucyjnej. Tak było w przypadku „Solidarności”, gdy rozpoznanie kogoś jako inteligenta wydatnie zwiększało jego dostęp do uprzywilejowanych pozycji na różnych poziomach struktur tego ruchu.

Istotną cechą wyróżniającą inteligencję jest też odwoływanie się do szczególnego etosu. Ma on kluczowe znaczenie zarówno dla budowy wspólnej inteligenckiej tożsamości grupowej, jak i dla gry o miejsce w hierarchii wewnętrznej. Istotne jest też szersze społeczne rozpoznanie etosu inteligenckiego – ludzie mogą mieć bardzo różne podejścia do konkretnych osób czy środowisk, ale istnieje szeroko rozpowszechnione przekonanie, że istnieje pewna misja inteligencji, pewien ideał, i że są osoby, które lepiej lub gorzej ten ideał realizują, którym można w związku z tym przyznać szczególne role społeczne, np. w polityce, ale nie tylko. Wielu badaczy i teoretyków inteligencji zarzuca mi, że lekceważę ten ostatni, najważniejszy ich zdaniem, czynnik. Przekonują oni – np. Andrzej Walicki – że albo się ten etos ma i wtedy jest się inteligentem, albo się go nie ma, i wtedy można być „mieszczaninem”, „przedstawicielem klasy średniej” albo kimkolwiek innym, ale nie inteligentem. Mój stosunek do etosu rzeczywiście może się na tym tle wydawać lekceważący czy też cyniczny, bo widzę go jednak bardziej jako narzędzie niż istotę inteligenckiej gry. Jest to jednak przede wszystkim moja próba wypracowania narzędzi analitycznych do badania określonego środowiska i nie zakłada ona oceny takich czy innych ideałów.

– Mówi Pan o budowaniu inteligenckiej tożsamości i funkcjonowaniu w środowisku inteligenckim jako pewnego rodzaju grze. Jakie są zasady tej gry? Czy każdy może wziąć w niej udział?

– Gra polega na wejściu, utrzymywaniu się i walce o miejsce w konkretnej – najlepiej elitarnej – sieci społecznej, która daje dostęp do najróżniejszych zasobów. Mogą to być wszystkie zasoby, jakimi dysponują inni uczestnicy sieci i którymi są gotowi się wymieniać, a więc w przypadku inteligencji zarówno wiedzy, dobra materialne (np. atrakcyjne zlecenia), a przede wszystkim „kontakty” w przeróżnych instytucjach i nieformalnych środowiskach, także poza granicami kraju. Trudno mówić jednak o jakichkolwiek jednolitych regułach tej gry – one są szalenie relatywne i relacyjne, spersonalizowane, zależne od konkretnej osoby, konkretnej sieci, konkretnej sytuacji.

– Czyli warunkiem wstępu do gry jest umiejętność wyczucia zasad wstępu do niej?

– Tak. Kolejnym krokiem jest odnalezienie się w tych zasadach, a także rozpoznanie, jakie środowisko jest w twoim zasięgu. Bo jeśli zbliżysz się do niewłaściwego środowiska, to ono cię odrzuci albo każe ci wiele lat „terminować” na pozycjach aspirujących. A jeśli dobrze wybierzesz, to załapiesz się od razu, po dziesięciu minutach rozmowy, bo odkryją jakiś twój cenny zasób: co robią twoi rodzice, jaką szkołę kończyłeś, jakich masz znajomych, zainteresowania albo sposób bycia… Kryteria bycia uznanym za „swojego” są różne.

Rola rodziny jest u inteligencji – jak już mówiłem – trochę wypierana. Każdy inteligent jest przekonany, że swoją pozycję wypracował sam, ale – jak wskazuje Wedel – rodzina ma w istocie kluczowe znaczenie, co wynika m.in. ze szlacheckiego rodowodu. Jeśli urodziłeś się w „dobrej rodzinie”, drastycznie zwiększa to twoje szanse na wejście do kręgów elitarnych. W kręgach tych często mówi się o kimś – w charakterze rekomendacji – że jest wnukiem tego czy tamtego, synem profesora itp.

– Jak liczna jest właściwie w Polsce ta elita inteligencka? Ile osób należy do grona, które się rozpoznaje i które jest „grupą trzymającą władzę” w najbardziej bezpośrednim sensie?

– Nigdy nie próbowałem tego policzyć, zajmowałem się raczej „jakościową” stroną tych zjawisk. Byłoby to trudne – tym bardziej, że mówimy o hierarchicznej strukturze, w której nie tak łatwo jednak jest oddzielić „górę” od „dołu”. Wyzwaniem jest też niski poziom instytucjonalizacji elit inteligenckich. W wielu krajach zachodnich przynależność do elit dużo łatwiej można powiązać czy to z ukończonymi szkołami, czy z członkostwem w określonych organizacjach, klubach itp. W Polsce byłby z tym dużo większy problem – wiadomo na przykład, jakie uczelnie są uznawane za najlepsze, ale ani ich ukończenie nie gwarantuje miejsca w elitarnych środowiskach, ani studiowanie gdzie indziej nie przekreśla szans na nie. Większe znaczenie dla miejsca w hierarchii społecznej miewają elitarne szkoły średnie, ale także im daleko jest do jakiegoś monopolu na kształcenie „ludzi kulturalnych” – wciąż można skończyć trochę gorsze liceum i się załapać. Najłatwiej jest policzyć ludzi, którzy znajdują się na samym szczycie hierarchii społecznej – bo wszyscy ich znają i wiedzą, że na tym szczycie są – a im niżej schodzimy, tym węższy krąg będzie te osoby rozpoznawał.

– A jak wyglądał historyczny proces kształtowania się inteligenckiej hegemonii? Czy możemy wyznaczyć jakiś moment, w którym – w Pana ocenie – skończyło się panowanie Polski ziemiańskiej i mieszczańskiej, a zaczęło – inteligenckiej?

– Początki inteligencji to XIX wiek. Znane sprawy: upadek gospodarki folwarcznej, migracja szlachty do miast, a jednocześnie – kształtowanie się nowoczesnego szkolnictwa. Do I wojny światowej – a nawet w pierwszych latach II RP – kluczowymi czynnikami wejścia w szeregi rodzącej się inteligencji były ukończenie gimnazjum i matura. Decydująca dla uzyskania przez inteligencję statusu hegemonicznego była jednak – moim zdaniem – rewolucja bolszewicka 1917 r.

Inteligenci to miało być po prostu wykształcone mieszczaństwo imperiów – podobne warstwy społeczne powstały też w większości państw zachodnich. Tylko że tam, w momencie upadku imperiów i erozji arystokracji, pozycje dominujące zachowały burżuazja i państwo. W Polsce państwo było słabe, zalążkowe. Rewolucja w Rosji wbiła gwóźdź do trumny polskiego ziemiaństwa, odcinając je od największych majątków rolnych na Wschodzie, ale pośrednio podcięła też skrzydła przemysłowcom i handlowi, zanim one zdołały się na dobre rozwinąć. Reszty dokonał Wielki Kryzys. Inteligenci nie mieli z kim przegrać konkurencji o władzę.

– A skąd się w tym wszystkim wziął etos, przekonanie o szczególnej misji inteligenckiej?

– W dużej mierze z długoletniego braku własnych struktur państwowych i związanego z tym poczucia odpowiedzialności wykształconych elit za walkę narodowowyzwoleńczą i ciągłość kulturową. Istotny, zwłaszcza pod koniec XIX w., był też czynnik klasowy: poczucie odpowiedzialności za los materialny klas niższych. Etos klasowej solidarności występuje także wśród elit kapitału kulturowego na Zachodzie, tyle że tam nie są one elitami przywódczymi.

– Od rewolucji bolszewickiej nikt już w Polsce nie zagroził inteligenckiej hegemonii?

– Były próby jej podważenia. Do budowy silnej elity państwowo-urzędniczej i osłabienia wpływów inteligenckich dążyła w pewnej mierze sanacja. Ale jednocześnie ona sama miała mocno inteligencki charakter, właściwie należałoby ją uznać za jedną z frakcji inteligencji, która wymyśliła, że użyje państwa do wzmocnienia swojej pozycji w grze. To się wszystko zawaliło, bo państwo było słabe, a reszty dokonała wojna. Można zastanawiać się, co by się stało, gdyby wojna nie wybuchła. Gdyby projekt sanacji udało się zrealizować, mogłaby powstać państwowa nomenklatura i wziąć inteligencję pod but, a układ społeczny w Polsce zbliżyłby się nieco do rosyjskiego. Ale, z drugiej strony, wiele osób wskazuje, że sanacja była jednym ze słabszych reżimów w Europie lat 30., że zapewniała względną wolność słowa i w związku z tym nie ogranicza nadmiernie tej inteligenckiej gry.

Kolejną próbą zmiany układu sił był stalinizm. Również w tym przypadku mieliśmy do czynienia z przejęciem sterów państwa przez jedną z frakcji inteligencji i z tylko ograniczoną ingerencją w prymat inteligenckich wartości.

Kolejną „powtórkę z rozrywki”, próbę wzmocnienia państwowego wymiaru władzy z wykorzystaniem poparcia ludzi z awansu, mamy oczywiście w marcu 1968 r. Ale i tym razem efekty – z punktu widzenia długofalowej struktury relacji władzy w Polsce – okazały się dość słabe. Można też zauważyć, że antyinteligencka frakcja w ówczesnym starciu, pomimo radykalizmu niektórych swoich haseł, zmierzała de facto nie tyle do obalenia inteligenckiej hegemonii, ile do przejęcia w ramach inteligenckiej gry pozycji „starej”, lewicowej inteligencji.

– To może inteligenckie przewroty i rewolucje, wykorzystywanie politycznych instrumentów, a czasami też represji do międzyfrakcyjnej rywalizacji, też są w jakimś sensie częścią gry?

– Ci, którzy w niej przegrywają, zwykle przedstawiają każdy taki „przewrót” jako wymierzony w inteligencję traktowaną jako całość – bo w końcu wymierzony w nas, którzy inteligencję i jej cnoty najlepiej uosabiamy. Ale rzeczywiście – próbujący ingerować poważniej w społeczne relacje władzy zwykle sami są inteligentami lub przynajmniej osobami aspirującymi do inteligencji, uznającymi inteligencką ramę odniesienia.

– Jeśli trzymać się zaproponowanego przez Pana momentu symbolicznego początku inteligenckiej hegemonii, w przyszłym roku obchodzić będziemy jej stulecie. Spróbujmy w takim razie dokonać bilansu: jakie problemy i jakie społeczne korzyści wynikają z „przewodniej roli inteligencji”?

– Można mówić o plusach i minusach tego systemu społecznego, rzecz jednak w tym, że nie bardzo mamy dla niego realne alternatywy. Jak bardzo byśmy tej naszej specyfiki nie krytykowali, powstała ona wskutek działania czynników i procesów historycznych silniejszych od czyjejkolwiek woli i mam wrażenie, że na inną ścieżkę po prostu nie było nas stać. Ale na pewno warto mieć świadomość problemów i obciążeń, jakie się z tym wiążą. Można wśród nich wymienić np. marginalizację problemów ekonomicznych i deprecjację związanych z nimi elit połączone z obsesją na punkcie spraw kultury, tożsamości, historii, która jest implikowana przez inteligencką hegemonię, a z perspektywy międzynarodowej może jawić się jako kompensacyjny czy też zastępczy wymiar debat społecznych.

Oprócz minusów można też mówić o relatywnych plusach. Skrótowo rzecz ujmując, inteligencja stanowi tutejszy substytut burżuazji i w jakiejś mierze się w tej roli sprawdziła. Wiele rzeczy, które w Polsce mniej więcej funkcjonują tak jak powinny, można wyprowadzić z podzielanych w społeczeństwie norm, wartości i pewnej spoistości, za które to sfery w dużym stopniu właśnie inteligencji należy przypisać odpowiedzialność.

Można też oczywiście wskazywać na relatywne zalety naszego modelu i władzy inteligenckiej na tle np. Rosji czy innych państw Wschodu. W tle jest tu oczywiście zabieg, który sam krytykuję, czyli orientalizm – przekonanie, że Rosjanie i inne narody Wschodu są cywilizacyjnie gorsze, dzikie. A dodatkowo, że wobec tego „syfu na Wschodzie” nie bardzo wypada nam krytykować to, co jest w Polsce. Ale zawsze się śmieję, że chociaż sam napisałem kilkanaście tekstów na temat tych mechanizmów, czasem trudno mi się oprzeć temu podejściu. Weźmy chociażby system opieki społecznej – wiele osób słusznie ubolewa, że został on u nas rozmontowany, że mamy duże nierówności itd., ale gdy się spojrzy na to, co zrobiono z systemem opieki społecznej na Ukrainie czy w Rosji, to widać, że u nas jednak rozmontowano go w dużo mniejszym stopniu. I myślę sobie, że w jakiejś mierze zawdzięczamy to inteligenckim wartościom i środowiskom – że to one nie pozwoliły nam tego rozwalić.

– Jak to? Przecież to inteligenci wprowadzali i uzasadniali „bolesne reformy”. Czy nie należałoby raczej powiedzieć, że jeśli czegoś nie rozmontowali, to głównie ze względu na realny lub potencjalny opór klas pracujących?

– Oczywiście, to jest też jakieś wyjaśnienie. Prawdą jest również, że według sondaży Polacy oczekują od państwa spełniania funkcji opiekuńczych, że mają dużo bardziej prospołeczne poglądy niż klasa polityczna. Ale na ile to, że jakieś elementy państwa dobrobytu pozostawiono, było efektem patrzenia w te sondaże, strajków czy protestów, a na ile istotny był np. czynnik inteligencki? Trudno na to pytanie odpowiedzieć, bo to wszystko jest ze sobą wzajemnie powiązane. Chodzi o to, że znaczenie ma zarówno obecność protestów, jak i ich recepcja po stronie warstw dominujących. W polskim przypadku elita projektuje się jako inteligencka – i jako taka dostaje społeczną legitymizację – a inteligent ze względu na etos może tłumaczyć robotnikom, że to on wie lepiej, co jest dobre dla ogółu, że reformy są bolesne, ale niezbędne, natomiast nie bardzo może sobie pozwolić na to, żeby być w stosunku do nich cyniczny i obojętny. Dlatego w Polsce łatwiej jest być wysłuchanym; efekt może być niemal zerowy, ale to retoryczne wysłuchanie też stanowi jakiś fakt społeczny.

Z kolei klasy pracujące przez okres PRL same nauczyły się tego, że aby były skuteczne, również muszą odwoływać się do rezerwuaru wartości i norm inteligenckich. To jeden z powodów, dla których największy polityczny sukces odniosła w PRL „Solidarność”, a nie np. strajkujący robotnicy w 1956 czy 1970 r.

Pamiętajmy też, że – realnie patrząc – jeśli w naszym kraju była w momencie przełomu 1989 r. jakakolwiek alternatywa dla władzy inteligenckiej, to był nią raczej postkomunizm, hegemonia wyrosłych na prywatyzacji oligarchów, nomenklatury i technokratów, którzy być może zachowywaliby się nawet bardziej brutalnie niż Leszek Balcerowicz – a nie jakiś demokratyczny syndykalizm. To taka moja mała „realpolityczna” próba ratowania reputacji inteligencji jako formacji.

– W swoich wystąpieniach zwraca Pan uwagę na to, że rola inteligencji w polskim społeczeństwie jest ściśle związana z pozycją naszego kraju w globalnej gospodarce i polityce. Na czym polega specyficzna symbioza pomiędzy polską inteligencją a światowymi centrami?

– Józef Chałasiński mówił, że już w okresie międzywojennym inteligent zmieniał swoją funkcję, z rezydenta dworu stając się rezydentem obcego kapitału. Kompradorski charakter elity inteligenckiej zdaje się nieodłącznym elementem jej roli od tego czasu. W okresie PRL-u, w szczególności w odniesieniu do okresu do 1968 r., można chyba mówić o legitymizacji przez znaczną część inteligencji zależności Polski od ZSRR i narzucanego przez ten kraj ustroju. Lata kolejne to stopniowy proces podważania przez inteligencję tego układu, i być może właśnie to wycofywanie placetu inteligencji dla ówczesnych władz i zależności od Związku Sowieckiego było jedną z kluczowych przyczyn ich narastającej słabości.

Po 1989 r. duża część inteligencji weszła z nowym entuzjazmem w rolę rezydentów kapitału. Można więc powiedzieć, że o ile na poziomie krajowym pozycja inteligencji jest w Polsce na tle standardów świata kapitalistycznego wyjątkowo wysoka, o tyle jeśli spojrzymy na nasze społeczeństwo z perspektywy ponadnarodowej, wszystko nam się zaczyna zgadzać. Jeżeli uwzględnimy fakt, że – funkcjonalnie rzecz biorąc – nasza wyższa burżuazja jest po prostu na Zachodzie, to rola inteligencji okazuje się analogiczna do tamtejszych jej odpowiedników – jest klasą „obsługującą” kapitał i legitymizującą relacje władzy (w tym także przez ich krytykę). Ale jako że Polska jest jednak oddzielnym państwem, ze swoją własną kulturą, a elity zachodniego kapitału, pomimo że pełni on kluczową rolę w naszej gospodarce, nie są prawie zupełnie obecne w krajowym życiu publicznym, powstaje wrażenie, że burżuazja jest w nim stosunkowo mało widoczna i to inteligencja wyrasta na dominującego aktora w tej narodowej przestrzeni.

– Wspomniał Pan o roli inteligencji jako „producenta” legitymizacji dla systemu, w tym przez krytykę. Na czym ten mechanizm polega, w jaki sposób radykalna czy krytyczna inteligencja wzmacnia istniejące relacje władzy?

– Inteligencki dyskurs krytyczny spełnia funkcję wentylu bezpieczeństwa dla nastrojów antysystemowych, a dodatkowo pokazuje, że system jest otwarty i elastyczny, że na krytykę pozwala. Najskrajniejszym przykładem tej roli inteligencji są wydziały humanistyczne części zachodnich uniwersytetów, na których nierzadko ludzie są znakomicie opłacani za projektowanie antykapitalistycznych rewolucji. Kraje nietolerujące krytycznych intelektualistów, w szczególności na publicznych uczelniach, zwykle okazują w ten sposób swoją słabość i strach elit władzy przed przewrotem mogącym nastąpić w każdej chwili. Z kolei legitymizująca funkcja konstruktywnej krytyki wiąże się z pokazywaniem „uczenia się systemu” – inteligencja sygnalizuje strukturalne problemy, a system stopniowo je uwzględnia, wprowadzając reformy. Efektem jest z jednej strony realna poprawa systemu, a z drugiej umocnienie go, obniżenie ryzyka pojawienia się jakiegoś wybuchu społecznego.

– W roli inteligenta widać pewne napięcie. Z jednej strony to ktoś, kto – produkując narracje obsługujące lokalne interesy międzynarodowego kapitału – utrzymuje Polskę w relatywnym zapóźnieniu czy też zależności. Jednocześnie naczelnymi wartościami dla inteligenta są bodaj najczęściej modernizacja i postęp.

– Nie do końca zgodzę się z oskarżeniem inteligencji o hamowanie rozwoju czy utrzymywanie zapóźnienia. Generalnie jestem pesymistą, uważam, że jeśli chodzi o system światowy i pozycję, jaką zajmuje w nim Polska, niewiele dało się zmienić. W debacie historycznej jest cała wielka dyskusja nad rolą szlachty. Niektórzy uważają, że to właśnie ona odpowiada za wprowadzenie Polski do systemu światowego w roli dostarczyciela zboża, skazując nas na ścieżkę rozwoju zależnego i peryferyjność. I tu też myślę, że bardzo trudno jest rzetelnie odpowiedzieć na pytanie, czy istniała jakakolwiek alternatywa. Koncentracja kapitału w świecie zachodnim była wtedy już zaawansowana, a wybór był taki, że albo przyjmujemy ofertę Holendrów, albo pozostajemy jeszcze jakiś czas „poza systemem”. Na pewno nie było opcji stworzenia w Warszawie – samą siłą politycznej woli tutejszych warstw dominujących – nowego Amsterdamu.

Możliwości zmiany, bardziej podmiotowego kształtowania swojej pozycji w światowym ładzie gospodarczym, testuje od kilkunastu lat Władimir Putin. Wymyślił sobie jakiś czas temu na przykład, że zbuduje w Moskwie jeden z węzłów kapitalistycznej akumulacji, własne „City”, podobne do tych, które funkcjonują w Londynie, w Hong Kongu czy w Nowym Jorku. I zbudował. Nazywa się Moskwa City. Jest pięknie: wspaniałe wieżowce, chyba najwyższe w Europie. I stoją prawie całkowicie puste. Był taki artykuł w „New York Timesie” obśmiewający ten projekt, w którym napisano m.in., że w jednym z pięćdziesięciopiętrowych budynków na którymś tam piętrze zrobiono hostel studencki, bo ceny wynajmu są tak niskie. Przekaz był prosty: nie wystarczy za środki z handlu ropą i gazem zbudować wieżowce, żeby spowodować akumulację kapitału. A co dopiero mówić o Polakach, którzy nie mają ropy ani własnego kapitału na stawianie wieżowców i muszą poprzestać na użytkowaniu tych budowanych tu przez światowych graczy. Trudno w tego typu kontekście jakoś szczególnie obwiniać inteligencję – ona po prostu skorzystała z możliwości, jakie tu miała.

Rzeczywiście inteligenci sporo mówią o postępie i modernizacji, co można postrzegać jako hipokryzję, bo wiele zmienić nie są w stanie. Ale działają zazwyczaj w dobrej wierze i czasem nawet jakieś małe kroczki w dobrym kierunku udaje się im zrobić. Można słusznie krytykować ich za tę hipokryzję, za brak zrozumienia mechanizmów ekonomicznych, ale żeby zaraz coś hamowali? Gdybyśmy naszą inteligencję rozgonili, raczej nie nastałby wzrost i ogólna szczęśliwość.

– To jakie właściwie jest i w jakich granicach mieści się to pole władzy inteligencji nad rzeczywistością społeczną w Polsce, które może ona uprawiać względnie swobodnie? Bo jeśli jest władza, to powinna być też jednak jakaś odpowiedzialność.

– Obszarem najbardziej ograniczonej suwerenności inteligencji jest ekonomia – została ona oddana w dużym stopniu, także w sensie własnościowym, pod zarząd kapitału zachodniego, a w sferze regulacji jej działania podlegamy w znacznej mierze Unii Europejskiej i innym ponadnarodowym podmiotom. Podobnie jak m.in. Jadwiga Staniszkis uważam, że był to w dużym stopniu świadomy wybór polityczny. Otwarcie się na zachodni kapitał miało spełnić potrójny cel – było jednocześnie elementem walki z postkomunizmem, programu modernizacyjnego oraz geopolitycznej integracji ze światem zachodnim. Z tego wyboru można w jakimś stopniu inteligencję rozliczać, ale czy aby na pewno nomenklatura postkomunistyczna byłaby zdolna stworzyć lepszy, skuteczniejszy projekt modernizacyjny niż elity inteligenckie? Można powątpiewać.

Dużo większy wpływ lokalne elity mają na wąsko rozumianą politykę – ustrój państwa i samorządu, system partyjny itp. – choć i tu istnieją pewne ograniczenia, związane m.in. z integracją europejską oraz ze słabością polskich struktur państwowych. To, na jak wiele taka elita może realnie sobie w tej dziedzinie pozwolić, testuje w tym momencie w Polsce aktualna ekipa rządząca.

Niemal pełną suwerennością dysponuje natomiast nasza inteligencja w sferze kultury. I chyba dzięki temu może tworzyć dowolnie absurdalne mity dotyczące polskiej historii czy swojej roli dziejowej.

– A jak zdefiniowałby Pan rolę, którą odgrywa w Polsce klasa średnia? Pomijając nawet przepowiednie niektórych publicystów, że wraz z procesem modernizacji zastąpi ona anachroniczną inteligencję, to chyba nie da się powiedzieć, że jest pozbawiona znaczenia politycznego. Od dobrych 20 lat zdobycie jej poparcia wydaje się wręcz być warunkiem objęcia władzy w Polsce.

– Przejście pomiędzy klasą średnią a inteligencją jest u nas dość płynne. Stosunkowo najłatwiej jest zobaczyć granice w przypadku wyższej warstwy klasy średniej. Możemy w niej wyróżnić tych, którzy realizują inteligenckie wzorce albo do nich dążą, i tych, którzy je odrzucają, budując swoją pozycję wyłącznie na kapitale ekonomicznym – mówiąc inteligenckim językiem są „nowobogaccy” – i nie przejmują się, że są w związku z tym postrzegani jako „niekulturalni”. Bogacąc się, szukając wpływów i ignorując przy tym inteligenckie snobizmy, grupa ta stanowi dla inteligenckiej hegemonii największe zagrożenie. Niewątpliwie trzeba się z nią liczyć. Jak już jednak wspominałem, wątpliwą kwestią w polskich warunkach pozostaje jej zdolność do stania się podmiotem wielopokoleniowym. Na pewno za wcześnie byłoby mówić, że jej przedstawiciele są jakąś burżuazją i myślę, że będzie im się trudno w burżuazję przekształcić. Inteligencja się ich boi – szczególnie taka bardziej etosowa – jako „chama, który się wzmacnia”, ale jednocześnie polityczność wyższej klasy średniej jest słaba i inteligencja jest ją w stanie rozgrywać, np. wpychając ją, jak wszystkich, w do bólu inteligenckie podziały polityczne.

– W jakim sensie nasze podziały polityczne są inteligenckie?

– Inteligencki charakter mają wszystkie pytania, które nam się zadaje. Po której stronie inteligenckiej gry jesteś, kogo uważasz za prawdziwego inteligenta i na czym polega inteligenckość? Kto jest prawdziwszym patriotą i kto jest „lepiej inkulturowany”, jak to ostatnio powiedział prezes PiS Jarosław Kaczyński? Kto jest pierwszego, a kto drugiego sortu? Przy czym oczywiście chodzi o sort inteligenckości. To zupełnie arbitralne, abstrakcyjne kategorie, gdy się temu bliżej przyjrzeć spoza polskiej perspektywy. Ale ludzie to kupują i angażują się, często bardzo emocjonalnie, po którejś ze stron takich czysto kulturowych sporów. Także klasa średnia, włącznie z nowobogackimi, posłusznie dzieli się według tak narzuconych linii konfliktu, zamiast bronić swoich interesów klasowych.

– Jak interpretuje Pan w tym kontekście polityczny projekt Kaczyńskiego? Czy to jest po prostu kolejny epizod wewnątrzinteligenckiej walki frakcyjnej, mający na celu jakąś korektę narodowego panteonu, czy stoi za tym coś więcej – np. projekt budowy nowej narodowej burżuazji, wzmocnienia państwa albo dowartościowania prowincji?

– Co Kaczyński planuje, nie wiem i chyba nikt tego do końca nie wie. Ale na pewno widzę, jak ważną zmienną jest dla niego walka o inteligenckie pole. Cała ta jego ofensywa jest dla mnie potwierdzeniem aktualności diagnozy o inteligenckiej hegemonii. Poza tym są tam na pewno jakieś nawroty koncepcji sanacyjnych, wykorzystanie struktur państwowych do ingerencji w strukturę społeczną, może próba budowy jakiejś nowej narodowej nomenklatury czy klasy średniej, ale cokolwiek to jest, mam poważne wątpliwości, czy może się powieść. W kontekście słabości naszego państwa i zewnętrznych ograniczeń, o których już rozmawialiśmy, a także doświadczeń poprzednich tego rodzaju prób, sukces co ambitniejszych projektów wydaje mi się bardzo mało prawdopodobny.

– Skoro to nie wielki projekt wyjścia z peryferyjności, to może chociaż na froncie wewnątrzinteligenckim ma szanse powodzenia – dokonanie trwałej zmiany w układzie sił, odebranie „pakietu kontrolnego” stronnictwu liberalnemu?

– Po raz pierwszy od wielu lat poważnie ograniczany jest dostęp liberalnej frakcji do zasobów państwowych, ale jednocześnie przecież największe wpływy ma ona w tych sektorach, na które bezpośredni wpływ rządzących jest stosunkowo niewielki – na uniwersytetach czy w instytucjach kultury.

Innym ważnym atutem liberalnej inteligencji, w który bardzo trudno będzie Kaczyńskiemu uderzyć, jest jej dostęp do zasobów globalnych, wsparcia różnych międzynarodowych grup, fundacji itd. Czeka nas konfrontacja, która będzie dla obu stron testem, jej wyniku nie podejmuję się przewidzieć, ale myślę, że bardzo trudno będzie odnieść stronie konserwatywnej pełny sukces. Nie ma w Polsce potencjału do budowy retoryki antyeuropejskiej jak w Rosji, bardzo trudno będzie całkiem wypchnąć środowiska liberalne z pola władzy, a w związku z tym jakiś kompromis będzie w ostatecznym rozrachunku konieczny. To samo dotyczyć będzie drugiej strony – obóz liberalny nie będzie w stanie wykluczyć Kaczyńskiego z gry.

Trzeba odróżnić pole polityczne od pola władzy – w polu politycznym mieliśmy wybory, które ze względu na podział głosów i bardzo nieproporcjonalną ordynację dały PiS samodzielną większość w Sejmie mimo bardzo niewielkiej przewagi. Technicznie rzecz biorąc, w polityce Kaczyński jest silny. Ale gdy przyjdzie do wyborów, wystarczy jedna skuteczna kampania medialna, strajk generalny w służbie zdrowia albo chwilowy zastój w gospodarce, żeby wahadełko odchyliło się o te cztery punkty w drugą stronę i koniec, już mamy zmianę władzy. Wszystko to nie zmienia konfiguracji w polu władzy, która sprawia, że obie strony konfliktu są zasadniczo bezpieczne. Poza tym, wbrew pozorom i powszechnemu przekonaniu, że mamy do czynienia ze społeczną przepaścią, zarówno partie, jak i elektorat są w dużym stopniu mobilne i elastyczne, dostosowują się do bieżącej sytuacji politycznej, w zależności od kontekstu potrafią zmieniać sympatie, dzielić się albo zawierać sojusze. A to, kto ma na dłuższą czy krótszą chwilę władzę polityczną, nie ma zasadniczego znaczenia dla układu sił w inteligenckiej grze.

– Jednocześnie trudno chyba zanegować, że działania obecnej władzy mają dosyć poważne – na tle ostatnich dekad – konsekwencje w sferze społecznej dystrybucji bogactwa i prestiżu. A to już chyba może się jakoś odbić na warunkach gry.

– Może, ale nie musi. Zasady inteligenckiej gry są takie, że ludzie z awansu są w niej dużo słabszymi „kartami”. Można tu przywołać marzec 1968 r. jako przykład. Ekipa Moczara i Gomułki wprowadziła do gry trochę ludzi z awansu, wypchnęła w dużym stopniu liberalną elitę na emigrację wewnętrzną albo zewnętrzną. Ale na uczelniach do dzisiaj ludzie się śmieją z docentów marcowych. Jeśli ktoś został w tamtym okresie awansowany, to w polu naukowym nie ma prestiżu porównywalnego z tymi, którzy szli normalną ścieżką. Można powiedzieć, że technicznie Gomułka wygrał i przez jakiś czas górę nad inteligentami w grze politycznej wzięła bardziej technokratyczna warstwa aparatczyków, ale potem nagle okazało się, że przyjechał papież, powstała „Solidarność” i wkrótce „kontrrewolucja” wzięła prawie wszystko, co było do wzięcia. Tak samo dziś – można otworzyć ścieżki awansu, jakąś grupę wypromować i dowartościować, ale jeśli jest to robione – z inteligenckiego punktu widzenia – w sposób zbyt nagły i bezceremonialny, to karty tych osób w grze będą dużo słabsze. Nic nie gwarantuje, że przy sprzyjających okolicznościach strona lekko zepchnięta nie wróci z jeszcze większym niż uprzednio impetem i nie przechyli szali jeszcze mocniej na swoją korzyść. W każdej grze musi być zawsze „trochę ty, trochę ja”; czasowa przewaga jednej ze stron nie stanowi zagrożenia dla gry i dopóki ona się toczy, dopóty obie strony wzajemnie się wzmacniają – nawet jeśli taktycznie oponenta jakoś tam wypychają z pola.

– Przynajmniej na tym poziomie taktycznym można jednak odnieść wrażenie, że sukces polityczny drugiej strony wprawił stronę liberalną w lekką dezorientację, czego efektem jest swoiste przegrupowanie. Jedni mają poczucie, że porażka zobowiązuje ich obóz do przeprowadzenia jakiegoś rodzaju autorozliczenia („byliśmy głupi”), a drudzy stawiają na okopywanie się na swoich pozycjach i mobilizację „twardego elektoratu”. Ma to chyba związek z pojawieniem się w łonie tej części inteligencji podziałów pokoleniowych, stanowiących m.in. owoc różnicy doświadczeń na rynku pracy ukształtowanym w okresie transformacji…

– Zapewne różnice doświadczeń w okresie transformacji nie są bez znaczenia, ale sprowadzenie ich, jak to czynią niektórzy, do kwestii materialnych zysków w tym okresie to straszny ekonomizm, jak na inteligenckie standardy. To, że dzisiaj nie masz na restaurację czy nawet akademik, to nie znaczy, że wypadasz z gry. Prawdziwemu inteligentowi bycie przez pewien czas ubogim potrafi nawet dodawać pewnego towarzyskiego blichtru. Dlatego trochę się buntuję przeciwko łączeniu inteligencji z prekariatem. Ile ja się nasłuchałem na różnych panelach dyskusyjnych opowieści przedstawicieli elity inteligenckiej, jak to – szczególnie za komuny – w jednej koszuli chodzili, spali kątem gdzieś tam i byli bez grosza przy duszy. A jednocześnie z kontekstu wynikało, że byli w ścisłym centrum gry, bo „wszystkich” znali.

Wracając do pytania, mam wrażenie, że ta grupa „samokrytyczna” w obecnej sytuacji politycznej skazuje się na marginalizację w kontekście głównych sporów politycznych, ale bardzo trudno według mnie przewidywać przyszłość polskiego pola władzy, a w szczególności poszczególnych frakcji inteligencji. Kto wie, czy, dziś mogące się wydawać nieco śmiesznymi w swoim idealizmie czy wyalienowanym intelektualizmie, grupy o charakterze silnie etosowym nie wypłyną w nowej konfiguracji na o wiele bardziej widoczne i znaczące politycznie pozycje?

– A jednak jest w tych kształtujących się podziałach w ramach inteligencji element generacyjny. Weźmy np. średnią wieku na demonstracjach KOD. Może jednak jakiś model sporu wewnątrzinteligenckiego się wyczerpuje?

– Może. Prof. Radosław Markowski referował niedawno wnioski ze swoich wieloletnich badań nad zachowaniami wyborczymi Polaków i wynika z nich, że wybory polityczne osób do 25. roku życia są nieprzewidywalne i niestabilne. W szczególności – mówił – jest w tej grupie ogromny przechył na prawo, nadreprezentacja zwolenników Korwin-Mikkego, i gdyby wszyscy wyborcy Korwina z ostatnich 20 lat zostali przy swoim pierwszym wyborze, to dzisiaj miałby on ogromne poparcie. Ale po ukończeniu dwudziestki piątki sytuacja się zmienia i ludzie wybierają już spomiędzy dominujących opcji. I coś w tym jest – dopóki młodzież się nie zestarzeje, to trudno powiedzieć, jaki wpływ wywrze na życie polityczne.

– A propos młodzieży – głównym polem Pana aktywności jest na co dzień uniwersytet. Na ile sama uczelnia – zarówno po stronie studentów, jak i akademików – jest areną inteligenckiej gry o miejsce w inteligenckiej hierarchii?

– Oczywiście w ogromnym stopniu. Uniwersytet jest strukturą par excellence inteligencką. Jego istnienie i względna autonomia zarówno od gry rynkowej, jak i politycznej, stanowią dla inteligencji niezwykle istotny zasób i źródło siły. Trudno żeby tak ważne dla inteligencji miejsce nie było obszarem intensywnej gry i rywalizacji. Czasem to są wojny „etosowe” (jakie stanowisko wypada wyrazić lub poprzeć, a jakie nie), czasem „środowiskowe” (kogo warto popierać, a od kogo się dystansować i dlaczego – np. bo ktoś jest bardzo kulturalny, związany z zasłużonym profesorem, który zwykle oprócz tego, że ma na koncie wybitne dokonania naukowe, był też wielkim inteligentem, reprezentował nieskazitelną postawę moralną itp.), a czasem polityczne, choć od otwartej polityczności zwykle się na uniwersytecie ucieka.

– Często wśród problemów polskiego szkolnictwa wyższego wymienia się „uczelniany feudalizm”. Ale na podstawie tego, co Pan mówi, mam wrażenie, że powinniśmy wskazywać raczej na patologie typowo inteligenckie.

– Rzeczywiście to, o czym mówi się jako o „kulturze feudalnej” czy „klientyzmie” na uczelniach, pokrywa się w dużej mierze z rytuałami inteligenckimi. Ważną rolę w budowaniu hierarchii w środowiskach akademickich odgrywają oceny moralno-środowiskowe, oceny „jakości życiorysów”, w przeciwieństwie do kryterium tak prymitywnego, jak jakaś tam mieszczańska merytokracja. Ale nie sprowadzałbym problemu uczelnianego feudalizmu do inteligenckiej hegemonii, ponieważ wiele z patologicznych układów nie ma wiele wspólnego z grami inteligenckimi, za to dużo z klasycznymi konfliktami interesów materialnych. Mam natomiast wrażenie, że można powiedzieć, że ich utrzymywaniu się sprzyja silna autonomia uniwersytetów, która jest broniona przede wszystkim jako kluczowa wartość inteligencka. Inteligencja walczy o nią jako o ważny przywilej, ale często nie za bardzo przejmuje się tym, że jest ona potem nadużywana i wykorzystywana do celów niekoniecznie zgodnych z ideałami deklarowanymi przez jej obrońców.

– Ciekawy jest ten kontrast między odwołaniami do uniwersalnych wartości a klanowo-feudalną praktyką.

– Myślę, że takie napięcie pomiędzy odwoływaniem się do uniwersalnych wartości a nastawieniem na realizację partykularnych interesów istnieje wszędzie. Można je od zawsze zauważyć w Kościele. Z jednej strony głosi on uniwersalną moralność, a z drugiej strony ma feudalną, hierarchiczną strukturę i całkowicie antymerytokratyczne zasady działania, a wielu krytyków przypisuje mu interesowność. Jednocześnie oczywiste jest przecież, że ani Kościół, ani inteligencja czy uczeni, nie są w stanie funkcjonować bez posiadania określonych zasobów materialnych, o które nie wypada im jednak zabiegać zbyt otwarcie. Aby funkcjonować skutecznie, inteligenci, a w szczególności ci z nich, którzy odgrywają role intelektualistów i uczonych, a więc zsekularyzowanych kapłanów, muszą odwoływać się do ideologii bezinteresownego daru i służby, którą pełnią wobec społeczeństwa. Można też wskazywać, że żaden uniwersalizm nie może opierać się na czysto demokratycznych zasadach, nie może być efektem ciągłego plebiscytu, że musi posiadać swoich dosłownych czy symbolicznych kapłanów przekazujących jego wartości z pokolenia na pokolenie. Feudalizm uczelni jest więc w jakimś stopniu nieunikniony, pytanie jednak, kiedy staje się wyłącznie patologią, a kiedy służy bardziej budowaniu szkół naukowych, które trudno jest rozwijać w warunkach ciągłej niepewności statusu i dostępu do niezbędnych zasobów.

– Innym stałym elementem inteligenckiego rytuału, nie tylko na uniwersytecie, jest – o czym często Pan wspomina – motyw „schyłku”, powtarzanie, że prawdziwej inteligencji już nie ma.

– To kolejny quasi-religijny aspekt hegemonii inteligencji: mit o minionym złotym wieku, którego tak naprawdę nigdy nie było. Jeśli przyjrzymy się dyskursowi minionych epok, okazuje się, że inteligencja bodaj od swojego powstania była w kryzysie, schyłku i nikła pod naporem wszechobecnego „chamstwa”. Szczególnym wariantem tego rytuału są elegie i mowy pogrzebowe, które przez opowieść o „schyłku” służą w istocie pokazaniu ich autorów jako godnych następców tych, którzy odeszli. To świecki kult świętych, wiara w dawny upadły świat chodzących po świecie „nadludzi”. Stopień rozpowszechnienia tej wiary potwierdza tylko, że w rzeczywistości hegemonia inteligencji trwa w najlepsze.

– Dziękuję za rozmowę.

Warszawa, czerwiec 2016 r.

Zaprenumeruj!

Co z tą Ameryką? – rozmowa z Thomasem Frankiem

Kto tu naprawdę rządzi? – rozmowa z dr. hab. Tomaszem Zaryckim

Zamów prenumeratę