Medialne oblicza biedy (wywiad z dr hab. Małgorzatą Lisowską-Magdziarz)

przez Magdalena Okraska | niedziela 29 maja 2022 | Kwartalnik, Wiosna-Lato 2022, Wywiad - kwartalnik

Dr hab. Małgorzata Lisowska-Magdziarz, prof. UJ, pracuje na Uniwersytecie Jagiellońskim. Prowadzi badania nad semiotyką mediów oraz kulturowymi praktykami ludzi w społeczeństwie konsumpcyjnym. Autorka książek „Znaki na uwięzi. Od semiologii do semiotyki mediów” (2020), „Nienawiść w mediach. Diagnoza i badanie” (2020), „Fandom dla początkujących. Tożsamość i twórczość” (2018), „Fandom dla początkujących. Społeczność i wiedza” (2017), „Feniksy, łabędzie, motyle. Media i kultura transformacji” (2012), „Pasażer z tylnego siedzenia. Media, reklama i wychowanie w społeczeństwie konsumpcyjnym” (2010); „Media powszednie. Środki komunikowania masowego i szerokie paradygmaty medialne w życiu codziennym Polaków u progu XXI wieku” (2008); „Analiza tekstu w dyskursie medialnym” (2006); „Analiza zawartości mediów” (2004); „Bunt na sprzedaż. Przemysł muzyczny – reklama – semiotyka” (2000), oraz kilkudziesięciu artykułów i rozdziałów w pracach zbiorowych, poświęconych semiotyce mediów i innym formom analizy przekazów w komunikowaniu masowym, użytkowaniu mediów, a także metodologii oraz edukacji medialnej. W wolnym czasie czyta pamiętniki polskich pisarzy, jeździ na nartach i ogląda seriale.

Chciałabym porozmawiać o reprezentacjach ubóstwa w mediach. Niemal wszystko związane z ubóstwem jest w dyskursie określane mianem patologii. Mamy w polskich mediach długą tradycję skupiania się na negatywnych atrybutach ubóstwa, czyli przedstawiania go poprzez grzyb na ścianach, rozgrzebane łóżka, zużyte meble, bałagan. Takie wizerunki były, mam wrażenie, charakterystyczne dla okresu około roku 2000 i są charakterystyczne dla teraźniejszości, a zwłaszcza okresu po roku 2015. W jaki sposób ludzie ubodzy – czy ubóstwo jako cecha – są przedstawiani w mediach głównego nurtu i w mediach tabloidowych? To według Pani badań dwie różne sprawy.

Małgorzata Lisowska-Magdziarz: Jako semiotyczka i medioznawczyni zajmuję się nie tyle zagadnieniami statusu społecznego, ile kulturą konsumpcyjną i jej związkami z mediami. Dlatego zwraca moją uwagę to, w jaki sposób w mediach reprezentowane są zagadnienia, powiedzmy, ubóstwa, różnych form społecznej deprywacji, marginalizacji itd. w kontekście tego, że polskie społeczeństwo, a media na pewno, zaakceptowały i zinternalizowały wartości konsumpcyjne. Przyjęły za fakt nie tylko to, że konsumpcja jest dobra, ale i to, że jest powszechnie dostępna, stanowi element stylów życia ludzi. W związku z tym również prawo do szacunku i zainteresowania otrzymują przede wszystkim osoby, które osiągnęły tak zwany sukces, czyli mają odpowiednio wysoki poziom konsumpcji, a jednocześnie konsumują umiejętnie i widowiskowo. Brak dostępu do konsumpcji oraz wiedzy, jak i do czego jej używać, oznacza marginalizację. W mediach biedni automatycznie trafiają na ten margines.

Oczywiście jest tak, że mamy pewne stałe, pewne skonwencjonalizowane taktyki, strategie, wzorce reprezentacyjne dotyczące ubóstwa – i one są nawet starsze niż media komercyjne. Gdybyśmy porównali, co o ubóstwie pisało dziennikarstwo przedwojenne, to tutaj też nie ma dużej różnicy. Jest patologizacja, połączenie ubóstwa z jakimś bardziej lub mniej otwarcie wyrażanym przekonaniem, że bieda to wynik patologii i że niemal automatycznie do tej patologii prowadzi, że te dwa zjawiska są skorelowane. Istnieje też swoista estetyzacja – ubóstwo jest reprezentowane przez pewien zestaw stałych wizualnych przedstawień, które koncentrują się na tym, że ludzie biedni są brzydcy i żyją w brzydkich miejscach, że ubóstwo wiąże się z brudem i dewastacją itd. W mediach opiniotwórczych możemy mieć też trochę odwrotną sytuację, mianowicie swego rodzaju odpersonalizowanie ubóstwa i przedstawianie go z kolei jako zagadnienia systemowego, co ma swój sens, ale wtedy czyni je dość abstrakcyjnym. Nie ma ono ludzkiej twarzy. Rozumiem to, bo przed dziennikarzem, który musi o tym pisać, stoi trudne zadanie. Z jednej strony prezentacji tego zjawiska prawdopodobnie w jego społecznym kontekście, a więc nie jako czegoś, co jest wyłącznie jednostkowym problemem, lecz skutkiem układu ekonomicznego, politycznego itp. Z drugiej strony – nietracenie wymiaru ludzkiego, a jednocześnie niedawanie pożywki voyeryzmowi. Media tabloidowe natomiast wykorzystują w dużej mierze model voyerystyczny. Ustawiają się one, co jest paradoksem, w roli reprezentantów osób wykluczonych społecznie, ich głosu: dziennikarze tabloidów mają być tymi, którzy w relacji pomiędzy władzą a społeczeństwem biorą stronę wykluczonych. Ale jednocześnie ich relacje są hiperboliczne, sensacyjne i bardzo skupione na zewnętrznych, „atrakcyjnych” atrybutach skandalicznego obrazu biedy. Mamy jakąś panią Józefę, lat pięćdziesiąt dwa, która mówi, że nie ma za co żyć – i dostajemy przy okazji nie tylko mocno emocjonalny tekst, ale i ilustracje podkreślające dramatyzm sytuacji i skupiające się na(nie)estetycznych aspektach obrazu bohaterki. Biedę w gazetach i programach telewizyjnych typu tabloidowego pokazuje się nam z pełnym inwentarzem estetycznego podglądactwa.

Czy to polska specyfika?

Obiektywizacja, personalizacja czy voyeryzm, estetyzacja czy patologizacja ubóstwa – są dość uniwersalne. Znajdziemy je w mediach nie tylko polskich. Natomiast niepokojącym elementem we współczesnych polskich reprezentacjach ubóstwa jest połączenie ubóstwa z upokorzeniem. Pisze o tym ciekawie dr Rydlewski, zwracał na to uwagę profesor Burszta, że w mediach o mocno konsumpcyjnym nastawieniu mamy pokazanie ubogiego jako kogoś, kto z jednej strony jest godzien… nie wiem, czy aż pogardy, ale z pewnością politowania, ze względu na swoją nieporadność w poruszaniu się w świecie kodów konsumpcyjnych, marek, produktów, swoją naiwność w tym świecie. Z drugiej strony mamy cały nurt humiliation shows, w którym ludzie ubodzy czy z jakichś innych względów społecznie zmarginalizowani, są zapraszani do programów telewizyjnych o tematyce lifestyle’owej lub jawnie konsumpcyjnej i zostają ich bohaterami. Godzą się na to, bo to być może życiowa szansa, ale zwykle nie zdają sobie sprawy, jakie są konsekwencje wejścia w interakcję z taką machiną medialną, że przykroi ona ich występ do własnych potrzeb. W efekcie, ze swoją nieporadnością i habitusem niedostosowanym do życia w świecie konsumpcji, zostają upokorzeni jawnie, na ekranie. Stają się obiektem podglądactwa, a show polega na napawaniu się ich upokorzeniem. Mówię tu o programach typu „Chłopaki do wzięcia” i o tzw. makeover shows, do których instytucja medialna bierze kogoś, kto jest biedny, brzydki i wykluczony, i pokazuje mu, jak dzięki użyciu produktów i usług może stać się piękny, bogaty i popularny – ale to zawsze wiąże się z upokorzeniem jako warunkiem udziału w show i jako jego narracyjnym komponentem. To smutny paradoks, że w społeczeństwie, które właściwie dopiero przyswaja kody i praktyki konsumpcjonizmu, upokorzenie kogoś, kto nie jest w stanie włączyć się w ten festiwal konsumpcji, jest częścią rozrywki. Oczywiście zatem przykre jest, że w mediach ubóstwo się patologizuje, przedstawia je za pomocą zestawu wyświechtanych obrazów – obłażący tynk, niepościelone łóżko, albo (to też częsty wątek) pokazuje się, że biedni nie dbają o swoje dzieci. Natomiast ten wątek upokorzenia i pokazania, że bieda wiąże się z niedostosowaniem do szczęśliwego świata konsumentów, jest chyba stosunkowo nowy.

Wydaje mi się, choć nie mogę poprzeć tego stwierdzenia niczym poza długą obserwacją mediów, że media przed czasami „szczęśliwej konsumpcji” były bardziej solidarne z biednymi. Biedni byli tacy jak my. A teraz mamy się dowiedzieć, że biedni to są ci, którzy mogą nam dać poczucie wyższości. Ci, którzy to poczucie wyższości zyskują, podłączyli się pod społeczeństwo konsumpcyjne wcześniej lub, co się często pomija, mieli lepsze warunki startu, lepszy zestaw okoliczności losowych. Ośmieszające, upokarzające reprezentacje ludzi materialnie ubogich są moim zdaniem niebezpieczne nie tylko dlatego, że usuwają z pola widzenia systemowe zagadnienia związane z ubóstwem, ale również z tego powodu, iż do pewnego stopnia likwidują one empatię. Jeżeli „Chłopaki do wzięcia” służą do tego, aby się z nich śmiać, to zmienia to naszą perspektywę, nie patrzymy na nich jak na kogoś, kogo los mógłby zostać polepszony, lecz jako na kogoś, kto jest od nas po prostu gorszy. Jeżeli ktoś jest ośmieszony, wówczas zostaje mało miejsca na zrozumienie lub współczucie.

W ciekawy sposób łączy się z tym zagadnienie programów aspiracyjnych, takich jak np. „Kto poślubi mojego syna”, gdzie mamy pewien obraz świata ludzi bogatych i szczęśliwych, który zostaje skonstruowany przez instytucje medialne i przeznaczony dla odbiorców uboższych, nie mających takiego szczęścia w życiu – jako pewien wzorzec. Jest to wzorzec jednocześnie całkowicie nierealistyczny – bogaci tak nie żyją, nie mieszkają ani nie mówią, to jest fantazja rodem z serialu „Dallas” czy z latynoskich telenowel – jak i całkowicie nieosiągalny. Tkwi w tym bardzo duża pogarda mediów wobec ludzi, którzy mają być odbiorcami tego typu materiałów.

Kto zarządza dyskursem przedstawiającym ubóstwo w mediach głównego nurtu? Kto zarządza tym, jak biedni zostaną przedstawieni? Czy mają swoją reprezentację, media stojące po ich stronie? Pisała Pani o tabloidach typu „Super Express”, a takie media mówią: „Nam, zwykłym Polakom, podrożały chleb i prąd, podczas gdy Maryla Rodowicz je pączki po 30 zł za sztukę” – ale czy faktycznie osoby ubogie, wykluczone, czują, że „Super Express” je reprezentuje? Czy to jest po prostu format, który ma być w kontraście do np. „Gazety Wyborczej”?

Nie wiem, jak czują, nie mam dostępu do żadnych takich badań. Przypuszczam, że może tak być, iż dla części ludzi forma i sposób widzenia świata prezentowane przez prasę tabloidową są lepiej zrozumiałe, przystępniejsze, w pewnej mierze również bardziej atrakcyjne niż quality media. To jest zrozumiałe. Nie bez powodu drukowana prasa tabloidowa ma się nie najgorzej, bo ona trafia do tych, którzy niekoniecznie siedzą w internecie, gdzie przenoszą się media opinii. Ci czytelnicy niekoniecznie mają nawet dostęp do świata komunikacji interaktywnej – nie tylko wprost techniczny, ale także mentalny, ekonomiczny itd.

Jestem jednak przekonana, że wszelkie próby reprezentowania tzw. zwykłego człowieka przez prasę tabloidową nie są prowadzone w interesie tego zwykłego człowieka, lecz w imię sprzedawalności. Problem z reprezentacją biednych w mediach głównego nurtu wiąże się z tym, że, aby mieć w nich swoją reprezentację, trzeba posiadać pieniądze i dostęp do narzędzi szerokiego rozpowszechniania informacji i opinii. Z kolei świat kultury interaktywnej usuwa do pewnego stopnia konieczność posiadania wielkich środków: ze swoją narracją, przy pomocy niewielkich funduszy, teoretycznie mogę przy pomocy internetu dotrzeć do sporej publiczności. Tu jednak pojawia się problem wiedzy i kompetencji. Nawet jeśli bariera wejścia do sfery publicznej jest niższa, to trzeba jeszcze umieć to zrobić. Zarządzanie swoim wizerunkiem, tematyką w mediach interaktywnych, to pochodna habitusu, wytrenowania, umiejętności praktycznych. Biedni między innymi dlatego są biedni, że znajdują się w tzw. luce cyfrowej, czyli w tym obszarze komunikacji społecznej, w którym albo nie korzysta się z mediów cyfrowych, albo się korzysta, ale w sposób uproszczony, nie mając w nich własnej podmiotowości, własnej twórczości, reprezentacji własnych interesów. Pomysły, żeby dawać laptopy dzieciom z rodzin ekonomicznie źle sobie radzących, co miało poprawić ich wyniki w szkole, doprowadziły, jak się okazuje, do tego, że jakość wyników szkolnych tych dzieci się pogorszyła. Te laptopy musiałyby być jeszcze w środowisku domowym kompetentnie używane. Nie tylko do gier i zabawy, ale także do poszukiwania wiedzy. Dlaczego biedni nie mają swojej porządnej, poważnej reprezentacji w internecie? Bo nie ma tu know how.

Z drugiej strony jednak zapytajmy, czy człowiek, który z różnych względów podlega mechanizmom społecznego wykluczenia, musi chcieć osobiście reprezentować w mediach interesy własne lub własnej grupy? Może chce, może nie chce. Może nie chcieć – nie ma obowiązku. Natomiast zasadniczo istotna jest tutaj kwestia odpowiedzialności dziennikarzy i wydawców, ludzi, którzy kreują dyskurs społeczny i którzy powinni umieć się powstrzymać przed tworzeniem treści wzmacniających paskudne stereotypy i świadomie podchodzić do zagadnienia społecznego obrazu różnych grup i zjawisk. Uważam więc, że produkowanie shows opartych na upokorzeniu jest wyrazem cynizmu i absolutnego porzucenia odpowiedzialności społecznej. Rozumiem, że to jest robione przez media komercyjne, ale nawet w mediach komercyjnych można oczekiwać, że ktoś będzie używał sumienia. I znowu, to nie jest tak, że tylko my mamy te humiliation shows. Ale w pewnych momencie mieliśmy szansę, aby u nas się to nie pojawiło, żeby tego do nas nie wpuścić. Zastanawiam się, czy dziennikarz, redaktor, wydawca nie mogą czasami powiedzieć „nie”. Powiedzą państwo, że nie może z powodów rynkowych, bo w komercyjnych mediach musi robić to, co mu każą. Nie musi.

Docieramy do roku 2015, który bardzo zmienił tę dynamikę. Dzięki polityce społecznej PiS mnóstwo tematów weszło do głównego nurtu albo zostało w nim nie tyle przypomniane, co omówione z innej perspektywy – wszelkie tematy socjalne, warunki pracy, mieszkalnictwo. A jednocześnie pojawiła się ofensywa medialna i internetowa anty-500+, został odgrzany termin „roszczeniowość”. Zaczęto wymyślać pewnym grupom społecznym od Karyn, Sebków, Brajanków itp., zwłaszcza w internecie. Ale pojawiła się też nowa kategoria – „zatroskany” dziennikarz czy też „zatroskany” celebryta, przeciwny „rozdawnictwu”, np. głośny felieton Agaty Młynarskiej w „Newsweeku” o wyjazdach Polaków nad morze – nazywanie tego „najazdem Hunów”. Nastała złość pewnej grupy społecznej na to, że ten dystans się jakby skraca, chociaż on się nie skraca naprawdę, tylko po prostu inna grupa społeczna zaczęła mieć trochę wyższy dochód rozporządzalny, wobec czego nie zmieniła habitusu, ale zaczęła pojawiać się w nowych miejscach, które do tej pory były dla niej niedostępne, albo korzystać z rozrywek, na które wcześniej nie było jej stać. Jednocześnie pojawił się jeszcze jeden wątek: sprzeciw wobec takich krytycznych postaw i termin „klasizm”. Zaczęto nazywać klasizmem wszystkie przejawy niechęci estetycznej, czy właściwie jakiejkolwiek, w stosunku do osób z klas ludowych.

Owszem, PiS wprowadził do publicznej dyskusji różne zagadnienia związane ze społecznym wykluczeniem. Zrobił to populistycznie, z troski o wyniki wyborów, co oczywiście widać po efektach i objawach braku rzeczywistego zainteresowania systemowymi obszarami niedostatku (na przykład sytuacją życiową rodzin dzieci chronicznie chorych). Jeśli chodzi o 500+, to przyznaję, że z powyższych względów na początku nie byłam przekonana do tego programu. Teraz natomiast dostrzegam pewne zalety. Uważam, że postrzeganie przez klasę średnią świadczenia 500+ w kategoriach właśnie patologizacji – że to 500+ zostanie wydane na wódkę, a takie obawy były często wyrażane publicznie – to niewątpliwie wyraz klasizmu, a także, niestety, dowód na to, że narracja o biedzie jako patologii się przyjęła i została zinternalizowana. Ktoś jest biedny, dostanie 500 zł, wyda je na wódkę? „Narobi sobie dzieci”, żeby dostać więcej tych pięćsetek? Takie wypowiedzi zdarzały się i powracają do dziś nawet w mediach opiniotwórczych, i jest to dość okropne, bo pokazuje, że ci, którzy z racji wyższego habitusu, nie najgorszego wykształcenia, pewnych doświadczeń społecznych, powinni… nie, nie możemy powiedzieć „uważać, co myślą”, ale powinni myśleć krytycznie i całościowo. Tymczasem odwołują się w swojej ocenie 500+ do wiedzy anegdotycznej. W stylu „mój wielodzietny niepracujący sąsiad alkoholik jest dowodem na to, że wszyscy wydadzą 500+ na wódkę”. A nie na buty dla dziecka czy pierwszy wyjazd na wakacje.

To pokazuje, że cała ta narracja ubóstwa jako problemu estetycznego i habitusowego oraz patologizacji biedy, ponieważ już tak długo trwa, dobrze się przyjęła. Ludzie rzeczywiście, trochę odruchowo, zaczęli tak myśleć. Uważam, że wprowadzenie do obiegu terminu „klasizm” – którego nie używają ubodzy, lecz klasa średnia w stosunku do siebie wzajemnie – jest o tyle pozytywnym zjawiskiem, że chociaż ten termin jest używany nadmiernie, za często, nie zawsze adekwatnie, to jego istnienie zwraca w ogóle uwagę na to, że istnieje coś takiego, jak klasowe uprzedzenia w stosunku między innymi właśnie do ubogich. A to jest u nas ważne, bo jednocześnie przecież nasza edukacja – szkolna, literacka, kulturalna – to historia o Judymie i Siłaczce, o inteligentach, którzy bezinteresownie poświęcając się, idą ratować i edukować biednych, podnosić ich z dramatycznego upadku materialnego lub moralnego. Więc powiedzenie czasem „to klasizm” komuś, kto wyraża pogardę, zwłaszcza związaną z walorami estetycznymi niedostatku oraz jego domniemaną patologizacją, jest zdrowe, jest trzeźwiące, bo wytrąca z samozadowolenia.

Uważam, że ten wspomniany nieszczęsny felieton o najeździe Hunów zaraz po tym jak pewna liczba uboższych Polaków pierwszy raz pojawiła się w kurortach – być może, bo przecież nie wiemy tego na pewno, dzięki 500+ – jest niewątpliwie wyrazem klasizmu, nawet jeśli (co widziałam na własne oczy) rzeczeni Polacy rzeczywiście nie zachowywali się specjalnie dobrze. Ale przesunięcie społeczne, awans społeczny grup i jednostek nigdy nie odbywa się bezszmerowo, bez generowanych przy tej okazji problemów, także w komunikacji między klasami i we wzajemnym spojrzeniu na siebie. Hałasowanie na plaży doprawdy nie jest największym z nich. Habitus się nabywa, więc to, że ludzie dostali 500+, nie oznacza, że on się od razu poprawił. Czy należało tej poprawy oczekiwać od razu? Nie. Czy to, że jakieś dzieci pojechały pierwszy raz w życiu na wakacje nad morze było złe czy dobre? Było dobre.

Czy po wprowadzeniu 500+ w kwietniu 2016 r. media liberalne i głównego nurtu bardziej zaczęły na ten język uważać? Z jednej strony mam wrażenie, że zaczęły „dowalać patologii”, a z drugiej – pojawiło się też wiele głosów, że nie, nie można w ten sposób, że jednak ludzie, którzy otrzymują jakieś świadczenie, mają prawo zachowywać się tak czy inaczej. Jest pewien nacisk, żeby zmienić ich traktowanie przynajmniej na poziomie języka. Pewnych rzeczy już nie wypada, tak jak kiedyś przestało wypadać z rasizmem czy dyskryminacją kobiet.

W tym sensie felieton pani Młynarskiej, o którym tu mówimy, miał pozytywny efekt. Było to tak brutalnie sformułowane, że część z nas palnęła się w czoło. Natomiast jest też tak, że czasem ludzie mówią takie rzeczy w prywatnych rozmowach, dając wyraz np. frustracji zachowaniem sąsiada, który ma mało przyjemne przyzwyczajenia, ale odpowiedzialne media nie powinny używać takiego języka, ponieważ podnosi on poziom społecznej agresji oraz ponieważ jest klasistowski. Może jest tak, że pomału się tego uczymy. Zmiany w języku – żeby był mniej brutalny, mniej wykluczający – są oczywiście jak najbardziej pożądane, trochę ciągną za sobą zmianę społeczną; nie wystarczą, ale tutaj nie ma prostej relacji przyczynowo-skutkowej, że coś jest pierwsze, a coś jest drugie.

Natomiast jeśli chodzi o cały wątek pogardy klasowej i upokorzenia, które występują w różnych programach medialnych, to tam właściwie nie znajdziemy brutalnego języka. Tam jest bardzo miło i przyjemnie, prowadzący program rzucają się na szyję bohaterom, płaczą razem z nimi, wszyscy mówią sobie po imieniu i zwierzają się wzajemnie z kłopotów, ale to przecież wcale nie zmienia tego, co jest pod spodem. Jest wiele hipokryzji. Jest ten słodki, miły język, instytucja medialna zaprzyjaźnia się z bohaterem programu – ale to wcale nie oznacza, że nie ma w tym pogardy klasowej i każdej innej. Tkwi ona w samych założeniach takich programów i w dynamice władzy pomiędzy instytucją, reprezentującym ją dziennikarzem, bohaterem programu i jego odbiorcami.

Oczywiście więc język powinien się zmienić, a medialne reprezentacje powinny być bardziej wrażliwe, ale najpierw jest to jednak kwestia zmian systemowych i odpowiedzialności mediów. Jeśli już o tym piszą czy mówią o zagadnieniu ekonomicznego wykluczenia i powiązanych z nim wykluczeń edukacyjnych, komunikacyjnych, konsumpcyjnych, to powinny je widzieć jako pewne zjawisko systemowe, na które należy patrzeć jako na całość. Przyznam, że czuję dużą ambiwalencję w przypadku różnych akcji pomocowych, tych programów, w których widzimy bardzo biedną rodzinę i apel, żeby zrzucić się na jej wsparcie. To zrozumiałe, zrozpaczeni ludzie czasem nie mają innego wyjścia. Ale mamy całe gatunki medialne, całą grupę mediów, które na tym rozkwitają. Takie opowieści i narracje to fałszywie zaangażowany reportaż społeczny, który tylko pozornie dąży do zmiany społecznej, nawet jeśli niekiedy przyczynia się do wyeliminowania czyjegoś indywidualnego nieszczęścia. Gdzie jest pytanie o głębsze źródła sytuacji, w której jedynym ratunkiem dla ludzi pragnących leczyć swoje dziecko, jest pokazanie się w telewizji z błaganiem o pomoc lub zorganizowanie zbiórki w internecie? No, ale dla mediów pokazywanie takich historii jest oczywiście łatwiejsze i daje oglądalność, natomiast pisanie o tym w kategoriach systemowych jest o wiele trudniejsze i mniej atrakcyjne.

Pomagam od kilku lat Festiwalowi Wrażliwemu w Gdańsku. Nagradzamy dziennikarzy za teksty, filmy, słuchowiska o tematyce społecznej. Mieliśmy wiele dyskusji na temat tego, kogo my właściwie nagradzamy. Co tak naprawdę oznacza dziś „wrażliwość społeczna”? Wpisaliśmy do regulaminu, że chcemy doceniać takie materiały, które nie tylko pokazują, że jest jakiś problem, ale także tłumaczą, dlaczego ten problem istnieje i próbują wskazywać rozwiązania, a nawet w praktyce do nich doprowadzać. Tego jest w mediach za mało.

To są problemy, które mają swoje strukturalne przyczyny i oczekują na systemowe rozwiązania, a są przedstawiane jako ciekawostka. W tych programach typu reality show i talent show, o których mówimy, jest też wiara w Kopciuszka, w „od pucybuta do milionera”. Jest to niestety suflowanie ludziom wiary, że jeśli wystarczająco dużo ze sobą zrobią, to coś się zmieni w ich życiu na lepsze. Zazwyczaj tak nie jest lub zmienia się na krótko.

Tu są dwa problemy. Jeden to taki, że „zrobienie czegoś ze sobą” ma być powiązane z interwencją instytucji medialnej. To ona daje narzędzia, know how, wzorce osobowe. To jest oczywiście złudne. A druga kwestia to pokazywanie, że to odpowiedni rodzaj konsumpcji uczyni cię szczęśliwszym, że gdy poprawisz interfejs, to oprogramowanie pod spodem też się zmieni. Zacznij od tego, że się dobrze ubierzesz, umalujesz, że będziesz „mieć wiarę w siebie”. To nieustannie powracający, uwłaczający motyw – że aby osiągnąć sukces, trzeba tylko po prostu mieć motywację, ciężko pracować. Pewien profesor niedawno powiedział przedstawicielom klasy średniej, że gdy będą pracowali po 16 godzin na dobę, to osiągną sukces. To oczywiście nonsens. Po pierwsze, człowiek musi też żyć, a nie tylko pracować. Po drugie – system, w którym trzeba pracować 16 godzin na dobę, jest patologiczny. A po trzecie i najważniejsze, stawiając w centrum motywację oraz widzialność medialną, pomija się w ogóle zagadnienie startu, warunków wyjściowych, równości szans. Cała narracja pt. „trzeba tylko chcieć” została tak bardzo znormalizowana, że mamy cały rynek poradników „jak osiągnąć sukces w dowolnej dziedzinie”, które mówią, że motywacja jest niemal wszystkim. Wzorce osobowe w mediach konsumpcyjnych, gdzie pokazywani są ludzie sukcesu, którzy mówią „bardzo chciałem i ciężko pracowałem” – może to pojedynczym osobom się udaje – absolutnie pomijają ograniczenia systemowe i są uwłaczające w stosunku do tych, którzy bardzo się starali, ale z powodu okoliczności systemowych lub tragedii osobistych im się nie udało. Nie można komuś powiedzieć „jesteś biedny dlatego, że jesteś leniwy”. Są pewnie i tacy ludzie, którzy są biedni, bo są leniwi, ale to nie jest okoliczność systemowa. Nikt nie chce być biedny dla własnej przyjemności i nie jest tak, że ludzie są biedni tylko dlatego, że nie chce im się wstać z łóżka.

Co do przedstawiania biedy, ubóstwa w internecie – w memach, na grupkach internetowych itp. – to internet ułatwia uwypuklanie i wyszydzanie pewnych cech charakterystycznych i zachowań. Jednocześnie jest jednak tak, że w internecie już nie śmieją się z nas media i dziennikarze – choć oczywiście też mogą, np. tworząc fanpage, z których kilka ma niesamowitą popularność – lecz śmiejemy się z siebie nawzajem. I znowu, po roku 2015 czy 2016, pojawiły się pewne tematy i kierunki myślenia na temat ludzi pobierających świadczenia socjalne. Za każdej władzy obecne były memy czy żarty o Karynach i Sebastianach, wyśmiewające nie tylko biedę, ale także habitus, sposób ubierania się, zwyczaje żywieniowe – zawsze byli po prostu tacy ludzie, z których przedstawień się śmiano. Czy Pani to badała, jak to wygląda i jak się zmienia?

Obserwuję to z zainteresowaniem, ale śledzę te zmiany także dlatego, że prowadzenie zajęć z semiotyki ze studentami coraz młodszymi rocznikowo wymusza obserwację tego typu działań w internecie. Pomyślałabym nie tylko o Karynie, Sebastianie, Marianie, ale też np. o Nosaczu, który jest bohaterem memów i jednocześnie reprezentantem ludzi o niskim habitusie, plebejskich przyzwyczajeniach itp. Zresztą nie tylko memy, ale także różne krótkie filmiki na YouTube, gdzie pokazywane są wyczyny ludzi niespecjalnie wykształconych, a bardzo pragnących swoich pięciu minut popularności. Nie wiem, o czym to świadczy, choć pomyślałabym, zważywszy na popularność tego typu działań i to, że kolejne tak zwane templatki oparte na tym temacie się pojawiają, iż być może w jakiejś mierze to zostało zinternalizowane – ten klasizm. Wyśmiewana jest nie tyle bieda w sensie rzeczywistej katastrofy ekonomicznej, co brak wykształcenia, plebejskie zwyczaje, niski habitus. Być może winne temu jest wcześniejsze voyerystyczne podejście, jeszcze z czasów przedinternetowych. Zastanawiam się tylko czasem, kim są ludzie, którzy robią takie memy oraz ludzie, których te memy śmieszą. Nie potrafię powiedzieć, czy to jest wyraz opinii kogoś, kto opowiada nam autoironicznie o własnym otoczeniu, czy wyraz pogardy klasowej ze strony kogoś, kto patrzy z góry na biedniejszego od siebie i mniej estetycznego Polaka.

Nie wiem, czy to było zamierzone w postaci Nosacza, ale jest trochę tak, że on wzrusza, np. mnie. Są takie memy z Nosaczem, na których jest on np. ojcem, który nie potrafi swoim dzieciom powiedzieć, że je kocha, bo jest sztywny i inaczej wychowany. Nosacz to nie jest tylko puszka z piwem, jak Seba czy Karyna, ale Nosacz służy też pokazaniu Polaka w wieku 50+, bez wykształcenia, obarczonego rodziną itp., lecz czasami mającego przebłyski wrażliwości. Wydaje mi się, że akurat Nosacza robi jakiś bardzo dobry obserwator. W internecie jest zresztą tak, że straciliśmy kontrolę nad tym, ile osób „robi” memy z jakąś postacią. Może Nosacza tworzą różne osoby i dlatego część Nosaczy jest fajna.

Ale czy nie jest tak, że jednym ze stereotypów dotyczących biedy jest jej powiązanie ze społecznym konserwatyzmem? Zamożna klasa średnia miałaby być otwarta, liberalna, wielokulturowa, światowa itd., a biedni – zamknięci, nietolerancyjni, konserwatywni, niepasujący do nowoczesnego świata. I efektem tych stereotypów są memy w rodzaju „mój stary, który bije brawo, gdy samolot wyląduje”. Wyśmiewamy się tu trochę z Nosacza jako kogoś, kto nie tylko nie ma habitusu, ale też nie otarł się o „nowoczesny świat” albo nie rozumie, że „wielokulturowość to ważna rzecz”. Jest może w takim myśleniu frustracja klasy średniej i młodszego pokolenia, ponieważ zamknięty, mało nowoczesny, konserwatywny pogląd na świat potrafi się przedostać do urn wyborczych. Skądinąd zresztą rzeczywiście, w sposób empirycznie sprawdzalny, postawy bardziej konserwatywne i zamknięte łączą się z niższym wykształceniem i niskim statusem społecznym. Fakt, że rzeczywiście bieda łączy się z takimi postawami, jest przedmiotem niepokoju i frustracji klasy średniej i może być podstawą pod wrogie, czasem też klasistowskie podejście do tych, którzy nie zdążyli lub nie mieli możliwości wyrobić kapitału kulturowego na uczelniach i podczas podróży po świecie.

W tekście sprzed 10 lat – być może to już się zdezaktualizowało – wspomina Pani o odrębności tabloidów kobiecych. Tabloidy kobiece, czyli wysokonakładowe gazety kolorowe skierowane do kobiet, mówią, że bieda istnieje, ale jako sposób uporania się z nią prezentują osobistą zaradność. Nie załamanie rąk, lecz podjęcie drogi ku polepszeniu własnej codzienności w okolicznościach, z których nie możemy się wyrwać. Co takie czasopisma doradzają kobiecie, która ledwie wiąże koniec z końcem?

My, medioznawcy, dzielimy czasopisma lifestylowe, w tym kobiece, na półki. Jeśli patrzymy na najtańsze czasopisma dla kobiet – chodzi o pisma drukowane na papierze, które nie mają adekwatnego odpowiednika internetowego, gdyż w znacznej mierze są przeznaczone dla kobiet będących w luce cyfrowej – mamy kilka wątków. Jednym jest osobista zaradność. Ja to, przyznam się, lubię. Jest tam bardzo wiele porad jak tanio ugotować obiad, gdzie się niedrogo ubrać, jak sobie poradzić w drobnych dolegliwościach. To kultura wzajemnego pomagania sobie, dzielenia się radami. Takie czasopisma dostarczają też trochę pozytywnej walidacji – mówią „przyślij nam swój przepis kulinarny razem ze zdjęciem, swój sposób na coś tam”, i to jest fajne. Wypasione, grube, lakierowane pisma kobiece zaśmiałyby się z tego przepisu, bo to jest czasem tzw. mięsny jeż, ale tanie czasopisma pokazują coś, co jest bliższe zwykłym ludziom i ich możliwościom (nie tylko finansowym), proponują rozwiązania, które są wykonalne. Drugi wątek to eskapizm. Bardzo wiele tych pism oferuje pewną wersję kultury celebryckiej, narrację o celebrytach, dość prostą ucieczkę w ich świat. To podsuwanie pewnych wzorców lifestylowych, które są nieosiągalne. Ale kim jesteśmy, by uważać, że to należy źle oceniać?

To są treści w stylu „co słychać u rodziny królewskiej w Anglii”, czyli wieści ze świata, którego nigdy nie będziemy częścią.

Każdy potrzebuje jakiegoś eskapizmu. Dla niektórych są to właśnie wieści o tym, jak żyje Małgorzata Kożuchowska czy Tomasz Kot, jak się żenią, rozwodzą, jakie mają ładne domy. Jest tam model tabloidowy – zdjęcia paparazzich, plotkarstwo, z drugiej strony jednak potrzeba ucieczki od rzeczywistości, gdzie panują trudne warunki, jest dość zrozumiała. Jaka miałaby być alternatywa? Te pisma dlatego są tanie i w dużym nakładzie, żeby człowiek bardzo zmęczony po całym dniu, usiadł wieczorem z podwiniętymi nogami i mógł nad nimi odetchnąć.

W gazetkach typu „Przyślij Przepis” rodzina otrzymuje 1000 zł za zdjęcie na okładce wraz z ugotowaną przez siebie potrawą. Nie chodzi tylko o te pieniądze, ale też o sam fakt, że przepis się ukazał.

Tak, to taka prosta forma partycypacji. Jest przyjazna zbiorowość ludzi, którzy kupują tę gazetkę i wymieniają się przepisami. Oczywiście te przepisy nie odzwierciedlają stylu kulinarnego zamożnych miejskich hipsterów, którzy cenią na przykład weganizm i miewają różne wyrafinowane pomysły kulinarne i dekoracyjne. Ale dlatego właśnie w takiej gazetce jesteśmy wśród swoich.

Przepisy bezmięsne się tam pojawiły, ale nie wegańskie, tylko wegetariańskie, i są na nie takie specjalne zielone wkładki, ostrzegają nas „uwaga, teraz będzie zdrowo”. Natomiast oczywiście dostępność tych produktów w sklepach i ich ceny to jest zupełnie co innego niż w pismach typu „Kukbuk”.

Cała stylizacja też jest bardziej normalna i bliska. Jeśli przepisom towarzyszą zdjęcia i opisy rodzin, które zaproponowały daną potrawę, to daje nam to wgląd w życie normalnego, niezamożnego Polaka – jak się ubiera, z czego gotuje, co je. Nie ma tam wysilonej minimalistycznej estetyzacji, jak w „Kukbuku”, gdzie mamy kwadratowy talerz i na nim dwie poziomki.

Użyła Pani kiedyś sformułowania „media, w których bieda nie istnieje”. Chodzi o czasopisma z gadżetami dla mężczyzn czy te wypasione, grube, jak „Twój Styl” itp.?

To cała sfera mediów lifestylowych dla klasy średniej i jakoby, rzekomo, dla klasy wyższej. To nie tylko czasopisma ilustrowane i pewne całe stacje telewizyjne, ale w dzisiejszym świecie także np. Instagram, gdzie bieda nie istnieje – gdzie udział w ogólnym, konsumpcyjnym festiwalu jest całkowicie znormalizowany i nie podlega dyskusji. Jeżeli tam się pojawia bieda, np. w TVN-ie, to jest sytuowana w kategoriach wstydliwego problemu albo stanowi przedmiot pogardliwego podglądania. Natomiast znormalizowany jest w tych mediach taki stan, że wszyscy jesteśmy względnie zamożni. „Normalny” człowiek ma samochód, „normalny” człowiek ma nowoczesny komputer, „normalny” człowiek ma niezłe mieszkanie. Jeśli nie mieszka jako tako, to jest pijany albo ciężko chory – coś z nim jest nie tak. Dziesięć czy piętnaście lat temu istniał już u nas ten telewizyjny świat glamour, ale niepokojące jest to, co się potem stało z platformami społecznościowymi. Zbudowany został bardzo silny nacisk konsumpcyjny, znormalizowany został pewien zasób konsumpcyjnych wzorców cywilizacyjnych, lifestylowych – widać to na przykład na Instagramie. Według badań Instagram służy części użytkowników do zamieszczania materiałów, ale dla bardzo wielu innych jest źródłem voyerystycznej przyjemności. Mają konto, prawie nic tam nie wrzucają, ale patrzą na to, co mają inni ludzie. Tam jest absolutnie świat bez biedy, za to pełen wysilonej stylizacji i wysilonego dorównywania. Jest taka książka Alaina de Bottona „Lęk o status”, gdzie autor analizuje różnego rodzaju sytuacje społeczne, związane także z mediami i komunikowaniem, które są nakierowane na wzbudzenie w nas lęku, czy my na pewno mamy to, co powinniśmy mieć albo czy korzystamy z dobrodziejstw konsumpcji w takim stopniu, w jakim powinniśmy korzystać. Czy inni przypadkiem nie mają więcej, czy nie obniżamy się na drabinie społecznej? To jest okropne – może faktycznie budzić lęk i prowadzić ludzi do nierozsądnych decyzji ekonomicznych, np. zadłużania się po uszy. Media społecznościowe wygenerowały własny świat bez biedy. W mediach broadcastingowych dziennikarz może przyjąć postawę reprezentanta wykluczonych. Natomiast w internecie, gdzie ludzie reprezentują sami siebie, nie pokazuje się własnych problemów finansowych i bytowych, może z wyjątkiem krótkotrwałych zrzutek na palące potrzeby. To może normalne – kto chciałby się chwalić własnym niedostatkiem? W tej przestrzeni bez biedy, w której sam za siebie odpowiadasz i sam siebie prezentujesz, nawet jeżeli jest ci trudno, to nie stajesz się reprezentantem wykluczonych, bo jesteś głównie reprezentantem samego siebie.

Tomasz Grzegorz Grosse: W Unii Europejskiej i wśród państw członkowskich mamy do czynienia z trzema poziomami, które mają kluczowe znaczenie, jeśli chodzi o politykę zagraniczną, gospodarkę i strategię przemysłową. Te trzy poziomy to geopolityka, czyli poziom władzy w stosunkach międzynarodowych, interesy ekonomiczne oraz wartości. Podstawowy problem polega na tym, że nie zawsze te poziomy tworzą jednolitą lub przynajmniej spójną strategię, która prowadziłaby w jednym kierunku i tworzyła efekt synergii pomiędzy nimi. Czasami są one sobie wręcz przeciwstawne. Nie tworzą tym samym czegoś, co możemy nazwać strategią geoekonomiczną, która polega na podporządkowaniu interesów ekonomicznych szerszej strategii geopolitycznej, a którą możemy obserwować np. w przypadku Chin czy Stanów Zjednoczonych. Innym problemem jest sprzeczność między doraźnymi a długofalowymi celami ekonomicznymi. Czyli nie tylko trzy wspomniane poziomy ze sobą nie współgrają, ale dodatkowo sfera ekonomiczna sama w sobie nie jest wewnętrznie spójna.

Na czym polega ta niespójność?

Jest ona widoczna zwłaszcza w sferze, którą Francuzi nazywają suwerennością europejską, mając najczęściej na myśli suwerenność technologiczną. Chodzi o to, aby Unia (czy też kraje unijne) generowała najnowocześniejsze i najbardziej przełomowe technologie, a nie tylko była ich odbiorcami – czy to ze Stanów Zjednoczonych, czy z Chin. Świadomość tego typu przejawiają stratedzy polityczni czy sami politycy, ale zazwyczaj spotykają się z przeszkodami chociażby na poziomie urzędników, konsumentów czy korporacji. To właśnie korporacje, czy to francuskie, czy niemieckie lub inne, są tak bardzo uzależnione od kapitału i technologii amerykańskich czy chińskich, że nie potrafią myśleć w kategoriach autonomii strategicznej. Robią to niejako wbrew interesom wspólnot politycznych, w których działają, ale też wbrew długofalowym interesom własnym. Brakuje im do tego funduszy, wyobraźni, ale i mają świadomość, że klienci nie chcą nieco gorszego czy też droższego produktu, nawet jeśli miałby on być europejski. A tego w średnim horyzoncie czasowym wymagałoby postawienie na suwerenność technologiczną w poszczególnych dziedzinach. Wreszcie pozostaje kwestia funduszy, tj. tego, kto ma to wszystko sfinansować. W związku z powyższym, możemy w kwestii przemysłu mówić w Unii o pewnym zwrocie na poziomie dyskursywnym, ale na poziomie efektów materialnych taki zwrot się nie dokonuje.

Komisja Europejska opublikowała Nową Strategię Przemysłową dla Europy, wskazując m.in. na problemy uzależnienia od komponentów wrażliwych dla produkcji przemysłowej i nakreślając osiągnięcie celu strategicznej autonomii. Niemcy jakiś czas temu opublikowały strategię przemysłową na rok 2030, w której podkreślają m.in. cel wzmocnienia potencjału technologicznego oraz autonomii technologicznej. Z kolei niedawno prezydent Francji, Emmanuel Macron, ogłosił plan inwestycyjny, w którym kilkanaście miliardów euro zostanie do 2030 r. zainwestowanych m.in. w półprzewodniki, robotykę, sztuczną inteligencję czy technologie wodorowe. Mamy wreszcie przykład Polskiej Polityki Przemysłowej, dokumentu opublikowanego przez Ministerstwo Rozwoju, Pracy i Technologii w czerwcu 2021. Jak w takim razie należy traktować te strategiczne dokumenty dotyczące polityki przemysłowej czy też innowacyjnej, które zostały w ostatnim czasie opublikowane przez konkretne rządy i instytucje?

Dobrym przykładem realizacji strategicznych przedsięwzięć w dziedzinie przemysłu czy raczej technologii jest projekt GAIA-X. Zrzesza on najważniejsze europejskie korporacje informatyczne pod egidą UE. To inicjatywa, która miała wytworzyć europejską alternatywę w zakresie gromadzenia i przetwarzania danych wobec już ugruntowanej pozycji firm amerykańskich, ale też wobec potencjału chińskiego. Dodatkowo to przedsięwzięcie było wzmocnione działaniem TSUE, który w pewnym momencie w praktyce uniemożliwił przekazywanie danych osobowych do Stanów Zjednoczonych. Co się jednak z tym projektem stało? Okazało się, że firmy europejskie nie są zainteresowane robieniem czegoś przeciwko Amerykanom, a tym właśnie byłoby budowanie technologicznej alternatywy w zakresie chmury obliczeniowej. Później do projektu dołączyły firmy amerykańskie i okazało się, że na poziomie grup roboczych to właśnie Amerykanie mają najwięcej do powiedzenia, jeśli chodzi o szczegóły technologiczne. Cała ta inicjatywa na samym końcu nie prowadzi zatem do europejskiej autonomii technologicznej, lecz w miękki sposób utrwala zależność europejską od technologii amerykańskiej. To pokazuje pewną niemożność, jeśli chodzi o prowadzenie tego typu działań innowacyjnych. Pokazuje również, że, choć Europa mówi o strategicznych wyzwaniach i potrzebnych do tego działaniach, nie jest w stanie skrócić czy odrobić dystansu do konkurentów pozaeuropejskich – ze względu albo na niewystarczające środki, albo na dotychczasowe tendencje i przyzwyczajenia, które tę zależność w gruncie rzeczy utwierdzają.

GAIA-X to jednak projekt europejski. Jak to się ma do wspomnianych wyżej strategii i inicjatyw na poziomie państw członkowskich?

W tym kontekście ciekawym przypadkiem jest Francja. Jeżeli spojrzymy na to, jak Francja prowadzi politykę europejską, to zobaczymy, że państwo to stara się wykorzystać każdą nadarzającą się okazję, żeby korporacje francuskie otrzymały coś z budżetu europejskiego – czy to na działania innowacyjne, technologiczne, czy różne inne. Po tym, jak powstał budżet unijny przeznaczony na politykę obronną, okazało się, że lwia część tych wydatków ma iść na technologie wojskowe i duża część z nich została wywalczona przez polityków francuskich dla korporacji francuskich. Ten sam proces możemy prześledzić w polityce spójności, polityce innowacyjnej czy jeśli chodzi o środki finansowe przeznaczane np. w ramach programów ramowych Horyzont (dotyczących rozwoju badań i innowacji w UE). Rząd francuski stara się zrobić wszystko, żeby przekierować politykę UE na rzecz technologicznej suwerenności, a jednocześnie wyrwać dla własnego przemysłu jak najwięcej funduszy na cele innowacyjnej gospodarki. Jednocześnie dostrzega ograniczone pole realizacji tych celów na poziomie europejskim. W związku z tym, niezależnie od polityki europejskiej, rząd francuski odrabia lekcje we własnym zakresie. Prezydent Macron powołał narodowy fundusz pandemiczny, w ramach którego kilkadziesiąt miliardów euro ma zostać zmobilizowanych na zmianę jakościową, jeśli chodzi o rozwój technologiczny w najbardziej kluczowych obszarach. To jest lekcja, którą powinniśmy odrobić także w Polsce. Niezależnie od funduszy europejskich powinniśmy mobilizować własne środki, które będą prowadziły do wzrostu inwestycji przez polskie przedsiębiorstwa, instytuty badawcze czy uczelnie wyższe. To powinny być polskie konsorcja, ewentualnie robione we współpracy z partnerami z Europy Środkowo-Wschodniej, bo celem strategicznym powinno być budowanie potencjału rozwoju endogenicznego, opartego na własnych zasobach w naszym regionie. Niestety wciąż nie widzę u nas takich działań na poważną skalę.

Chciałbym wrócić jeszcze do wspominanej już autonomii strategicznej. Czy jest to docelowy kierunek, w którym będzie szła UE? Jak w tym projekcie odnajdują się z jednej strony kraje centrum, takie jak Francja i Niemcy, a z drugiej strony te półperyferyjne, takie jak Polska?

Rzecznikiem autonomii strategicznej Europy jest przede wszystkim Francja. Do pewnego stopnia, ale tylko w niektórych jej przejawach, koncepcję tę wspierają Niemcy, oczekując oczywiście przede wszystkim korzyści dla własnych korporacji. My raczej słabo włączamy się w ten projekt. Po pierwsze dlatego, że jesteśmy w konflikcie z instytucjami unijnymi i mamy głębokie poczucie braku zaufania związane z tym, że działania polityk unijnych niekoniecznie mogą przynieść korzyści nam, za to wzmocnić korporacje francuskie czy niemieckie. Polska w niewielkim stopniu jest w stanie zabezpieczyć swoje interesy i to zależy od wielu czynników. Po drugie, obawiamy się, że projekt autonomii strategicznej tak naprawdę odbije się na relacjach Unii czy samej Polski ze Stanami Zjednoczonymi. Mówiąc krótko: że jako Polska będziemy wspierać rozwój korporacji francuskich czy niemieckich, w zamian obniżając polskie bezpieczeństwo. Z naszej perspektywy taki deal wydaje się bezsensowny.

Na czym dokładnie polegały te złe doświadczenia, jeśli chodzi o Polskę i UE? Wspomniał Pan, że istnieją duże różnice w korzystaniu z funduszy europejskich.

W tej chwili jesteśmy właściwie w takiej sytuacji, że pojawiają się głosy mówiące o zawieszeniu wszystkich środków dla Polski, łącznie z funduszami spójności. Z punktu widzenia interesów kraju jako takiego, odcięcie nas w ogóle od funduszy jest rzeczą, która poważnie obciąża relacje Polski z UE. Bo to de facto oznacza, że nie byłoby najmniejszej próby zbilansowania korzyści, jakie odnoszą zachodnioeuropejskie korporacje mogące funkcjonować na polskim rynku. W związku z tym trudno mówić tu o zaufaniu czy partnerstwie. Inną kwestią jest to, na co powinny być przeznaczane środki, które płyną do nas np. w ramach polityki spójności i odpowiedź na pytanie, dlaczego w znacznie większym stopniu fundusze europejskie na Zachodzie idą na działania innowacyjne, prace badawcze, a w Polsce w dalszym ciągu lwia część tych środków jest przeznaczana na rozwój podstawowej infrastruktury, dróg, chodników, kolei. Innym problemem jest podział środków w ramach samej polityki innowacyjnej – jest on bardzo asymetryczny. Korzyści, jakie odnoszą podmioty z krajów Europy Zachodniej, są nieporównywalnie większe do tych, jakie mają podmioty polskie. Podobna historia dotyczy funduszy w zakresie polityki obronnej, przeznaczonych na rozwój technologii militarnych dla korporacji wojskowych. Należałoby to zmienić. Powinien to być bardzo ważny cel polityczny, żebyśmy z funduszy europejskich mogli kreować krajową technologię.

W swoich publikacjach często pisze Pan o modelu egzogenicznym kapitalizmu jako modelu polskim. Czym ten model się charakteryzuje i jak wytworzył się on w Polsce?

Kapitalizm egzogeniczny to taki model rozwoju, który jest silnie warunkowany czynnikami zewnętrznymi, np. decyzjami o inwestycjach zagranicznych korporacji, decyzjami politycznymi europejskich państw centralnych czy decyzjami dotyczącymi udostępniania jakiejś technologii, którą posiadają korporacje bardziej zaawansowane gospodarczo. Pojęcie kapitalizmu egzogenicznego funkcjonuje w literaturze co najmniej od lat 70. ubiegłego wieku, czyli od 50 lat. Wtedy to model rozwoju zależnego był opisywany na przykładzie krajów Ameryki Łacińskiej. Natomiast w przypadku Europy Środkowo-Wschodniej ten sposób opisu rozwoju gospodarczego praktykowali przede wszystkim naukowcy z zachodnich uczelni, analizując m.in. transformację gospodarczą po 1989 roku. Jeżeli więc mówimy o modelu egzogenicznym, to on w literaturze był najczęściej opisywany jako pochodna procesów transformacji gospodarczej, czyli przejścia od modelu realnego socjalizmu do gospodarki kapitalistycznej. Najciekawsze w takim ujęciu jest to, że ten model rozwoju gospodarczego, opartego o zewnętrzny kapitał i silne gospodarcze zależności, w ramach których pełnimy rolę gospodarki peryferyjnej, nie jest niczym nowym. Podobnego typu relacje występują w tej części Europy co najmniej od XV wieku. Zmieniały się w tym czasie konfiguracje geopolityczne i szczegółowe cechy zależności, ale na bazowym poziomie był to rozwój zależny charakterystyczny dla modelu egzogenicznego. Inną interesującą rzeczą jest, na co wskazują rozliczne badania, że po naszym wejściu do UE ta zależność się wzmocniła. Paradoksalnie, fundusze europejskie, członkostwo w rynku wewnętrznym, pewnego rodzaju modernizacja dokonywana przez kapitał i korporacje zachodnioeuropejskie, wszystkie te procesy jeszcze bardziej wzmocniły trajektorię rozwoju egzogenicznego. Ten model rozwoju jest związany m.in. z konkurencyjnością gospodarki opierającej się na niskich kosztach produkcji. Jednak rosnące płace i koszty energii ograniczają możliwości wzrostu w ramach tego modelu. Dlatego też ważne jest stopniowe przejście do innego typu rozwoju, który będzie oparty o kapitały lokalne (przede wszystkim finansowe i technologiczne), a więc o endogeniczne czynniki wzrostu. Oczywiście nie jest to droga prosta i łatwa, ale nie jest też niemożliwa do zrealizowania.

Co w takim razie robić?

Póki co jesteśmy w pewnym konflikcie, do którego moim zdaniem musiało dojść, szczególnie jeśli chodzi o Europę Zachodnią. My zawsze prędzej czy później, mówię tu o polskiej kulturze politycznej, reagujemy w ten sposób na zbyt silną zależność. Ale równie charakterystyczne dla naszej kultury politycznej jest klasyfikowanie zależności głównie na płaszczyźnie politycznej, a zarazem niedostrzeganie zależności ekonomicznej, niezmiernie istotnej z punktu widzenia strukturalnego. W związku z tym buntujemy się, jak przez wieki, przeciwko zależności politycznej, a nie próbujemy przepracować w żaden sposób modelu rozwoju gospodarczego. Bunt polityczny może być pewnym środkiem dojścia do celu, ale nie może być celem samym w sobie. W związku z tym pojawia się pytanie, czemu ma służyć ten bunt i co ma być później. I ja tego właśnie nie wiem, bo nie dostrzegam odpowiedzi u elit politycznych, nawet tych, które przyjmują konflikt jako mechanizm wybicia się na autonomię pod względem politycznym. Słyszymy często od polityków o potrzebie suwerenności. Ale ona jest rozumiana przede wszystkim w kategoriach geopolitycznych, a brakuje właśnie perspektywy ekonomicznej – takiej, która jest zawarta w myśleniu elit francuskich, gdy mówią one o suwerenności. Mówiąc o suwerenności, Francuzi mają na myśli przede wszystkim autonomię technologiczną. My natomiast nie doceniamy perspektywy ekonomicznej poza tym, że boli nas, gdy ktoś chce nam zabrać fundusze unijne.

Powiedział Pan, że po wejściu do UE zależność gospodarcza Polski czy Europy Środkowo-Wschodniej jeszcze się powiększyła. Jak to się ma do rosnącego PKB i rosnącego standardu życia mieszkańców Polski?

To jest skutkiem procesu konwergencji, który zachodzi między nami a Europą Zachodnią. Rzeczywiście zbliżamy się do średniej UE, jeśli chodzi o PKB na mieszkańca kraju. Ale wynika to także z ogromnych nakładów pracy, które Polacy wkładają w ten sukces ekonomiczny. Efekt konwergencji jest też budowany w dużym stopniu poprzez korzystanie z zachodnich technologii. W związku z tym pracujemy nie tylko na bogactwo naszego społeczeństwa, ale również właścicieli kapitału i technologii z Europy Zachodniej. Tym samym w jakimś stopniu budujemy bogactwo tamtych społeczeństw. Chodzi o to, żeby to zmienić, żeby zmienić te proporcje, żebyśmy tworzyli własne technologie i je wykorzystywali.

Ale dlaczego mamy to zmieniać, skoro, jak Pan wspomniał, zachodzi proces konwergencji, a wskaźniki takie, jak poziom PKB czy poziom bezrobocia idą w dobrym kierunku?

Przyczyn jest bardzo wiele. Po pierwsze, model, dzięki któremu proces konwergencji zachodził, wyczerpuje się. Skoro wzrastają u nas koszty produkcji i koszty płac, to stajemy się mniej atrakcyjnym wykonawcą różnego rodzaju dóbr dla inwestorów zewnętrznych, bo naszą przewagą konkurencyjną były i są właśnie niskie koszty pracy. Musimy zmienić swój model konkurencyjności gospodarczej, czyli przejść na wyższy wkład własny, wynikający z innowacji technologicznych i z własności tej technologii. Kolejna rzecz – nie możemy rozwijać się wyłącznie według wskazówek zewnętrznych, według decyzji kapitału zagranicznego, ponieważ w sytuacji rosnącej niepewności politycznej w Europie musimy mieć własne zasoby, na których możemy się opierać. Nie możemy sobie pozwolić, że ktoś nam po prostu powie z dnia na dzień, że odbiera nam pieniądze europejskie, bo jesteśmy niepraworządni. My nie jesteśmy krajem wielkości San Marino, abyśmy mogli stanąć wobec takiej sytuacji, że ktoś nam odbierze możliwości rozwoju. Musimy traktować siebie w sposób bardziej poważny i docenić skalę naszej obecności w Europie. Musimy sami zadbać o swój rozwój, tak samo jak powinniśmy sami zadbać o swoje bezpieczeństwo. Nie możemy opierać bezpieczeństwa tylko lub w dużej mierze na zakupie uzbrojenia zewnętrznego. Musimy budować pewną bazę własnych zdolności obronnych. I na tej samej zasadzie powinniśmy tworzyć bazę przemysłową i technologiczną, potencjał naukowy, który będzie w stanie, na przynajmniej podstawowym poziomie, w sytuacji jakiegoś załamania lub kryzysu odpowiedzieć na potrzeby państwa. Jeżeli np. wybucha pandemia, to nie możemy być zaskoczeni, że w Polsce nie wytwarza się maseczek albo innych produktów, które nie wymagają przecież wielkiej technologii i mogą powstawać u nas. W związku z tym chodzi o wytworzenie endogenicznej infrastruktury gwarantującej nam minimum zabezpieczenia ekonomicznego, a także w innych sferach: zdrowotnej, wojskowej, społecznej, zagrożenia klimatycznego, powodziowego itd. Nie odrabiamy pewnych lekcji, które już dawno powinniśmy mieć przerobione. W zasadzie w każdej dziedzinie rozwoju naszego kraju możemy się oprzeć na przynajmniej niektórych krajowych technologiach i krajowych firmach, żeby w krótkim wymiarze, kilku, kilkunastu lat zrobić bardzo poważny krok do przodu. A my tego nie robimy. Uważam, iż nie robimy tego m.in. dlatego, że jesteśmy przyzwyczajeni do rozwoju zależnego i że ten rozwój przynosi nam korzyści. A gdy nagle przestanie nam przynosić korzyści, to będziemy się drapać po głowie i zastanawiać, co w takim razie zrobić. Nie powinniśmy być postawieni w takiej sytuacji. Należy zawczasu budować alternatywny model gospodarczy, który wykluczy przynajmniej niektóre ryzyka, również polityczne, mogące nas dotknąć.

W książce „Cztery wymiary integracji” wskazuje Pan, że historycznie uzależnienie od zachodniego centrum od pięciuset lat wiązało się z pewną formą niedorozwoju czy też niemożnością gospodarczego rozwoju, i że na tej relacji korzystał przede wszystkim Zachód, a niekoniecznie korzystał na tym autonomiczny rozwój Polski. Dlaczego nie udawało się wybicie na większą niezależność?

To wynika z kilku czynników. Po pierwsze, przyzwyczailiśmy się do tego, że sfera gospodarcza jest pozostawiona obcokrajowcom. Jeszcze w ramach I Rzeczypospolitej szlachta w zasadzie nie zajmowała się działalnością ekonomiczną, bo uważała, że jest to poniżej godności szlacheckiej. W związku z tym delegowano tego typu działania na obcokrajowców, którzy wykorzystywali ten fakt i się na tym bogacili. Niedocenianie sfery gospodarczej przez elity polityczne odpowiedzialne za kraj oraz brak tendencji do myślenia geoekonomicznego, które zasoby ekonomiczne traktowałaby jako istotne z punktu widzenia geopolitycznego, były historycznymi błędami, jak się wydaje, popełnianymi przez kolejne pokolenia elit.

Skoro jest tak dobrze, skoro się bogacimy, skoro dzięki integracji europejskiej doganiamy Europę Zachodnią, to po co to zmieniać, po co w ogóle się nad tym zastanawiać? Przyrównałem kiedyś członkostwo w UE do złotego kaftana bezpieczeństwa, w którym czujemy się komfortowo i bezpiecznie, ale on usypia naszą czujność i zniechęca do myślenia alternatywnego, do myślenia o bardziej ambitnych celach, bez których nie mamy szans na dogonienie państw Europy Zachodniej, nie wspominając o ich przeganianiu. Możemy osiągnąć pewien stopień poziomu bogactwa, ale ten, kto nie dysponuje własnością w zakresie kluczowych technologii, będzie zawsze skazany wyłącznie na to, żeby współpracować jako podwykonawca z zewnętrzną korporacją, która w gruncie rzeczy decyduje o wszystkim.

Dziwi mnie, że postawienie do dyskusji publicznej kwestii zależności ekonomicznej wobec Europy Zachodniej jest przedstawiane niemalże jako zamach stanu. Wedle krytyków takiej debaty sam problem nie powinien być poruszany w debacie publicznej, bo to ponoć oznacza, że chcemy już wyjść z UE, że chcemy przewrócić świat do góry nogami, a przecież jesteśmy w najwspanialszym momencie historii od kilkuset lat. Jeżeli nie jesteśmy w stanie nawet podjąć tej dyskusji, to co dopiero zastanawiać się, jakiego rodzaju transformację przeprowadzić. Jak poprawić nasze konkurencyjne miejsce na mapie Europy? Boimy się nawet zacząć dyskusję na ten temat, a co dopiero przeprowadzić taki plan – chociaż inne narody europejskie, nie mówiąc już o narodach pozaeuropejskich, bardzo często widzą swoją szansę właśnie w budowaniu potencjału technologicznego i naukowego. Wystarczy spojrzeć, jaki skok rozwojowy zrobiła najpierw Japonia, niewiele później Korea Południowa czy Tajwan, i wreszcie: co zrobili Chińczycy. To prostu nieprawdopodobne. Sądzę, że oni myśleli nie tylko o tym, jak dogonić Zachód, ale jak go przegonić, jak mieć najbardziej konkurencyjne przemysły w skali globalnej. My nie jesteśmy w stanie o tym myśleć, bo uznajemy, że bycie podwykonawcą korporacji niemieckiej to jest absolutnie najlepsza rzecz, jaka w naszych tysiącletnich dziejach się przydarzyła. Jeżeli nie zmienimy tego sposobu myślenia, to ten cud gospodarczy, z którego się cieszymy, może bardzo łatwo wyparować. Świat jest dynamiczny.

Dziękuję za rozmowę.

Marzec 2022 r.

Magdalena Okraska (ur. 1981) – etnografka, publicystka. Obecnie kształci się w zawodzie pracownika socjalnego. Autorka książek „Ziemia jałowa. Opowieść o Zagłębiu” (2018) oraz „Nie ma i nie będzie” (2022) poświęconych społecznym skutkom neoliberalnej „transformacji” i zniszczeniu przemysłu w Polsce. Stała współpracownica „Nowego Obywatela” i osoba odpowiedzialna za funkcjonowanie techniczno-organizacyjnego aspektu wydawania pisma.

W sieci Żabki – rozmowa z Agnieszką Nowak i Anną Mendrok ze Stowarzyszenia Ajentów i Franczyzobiorców

przez Michał Maleszka | niedziela 23 maja 2021 | Kwartalnik, Wiosna-Lato 2021, Wywiad - kwartalnik

Co was zmotywowało do przystąpienia do franczyzy w sieci Żabka?

Agnieszka Nowak: Bycie u siebie – myślę, że to kusi. Jako kobieta często czułam się niedoceniana w swojej pracy. Mężczyźni byli faworyzowani. Kiedy okazało się, że mogę być na swoim, nie chodziło mi o to, że będę wielką panią kierowniczką. Raczej o to, że w końcu nie doświadczę tych nieprzyjemnych historii, które miałam już za sobą.

Anna Mendrok: Odkąd ukończyłam osiemnasty rok życia, w zasadzie cały czas pracowałam na półtora etatu. Stwierdziłam, że muszę wykorzystać to, że nie mam jeszcze rodziny i dzieci, i czegoś się dorobić.

Agnieszka: Sieć mocno podkreślała, że możemy na tym zarobić. Oczywiście nikt nie mówił, że to będą miliony, ale że będziemy w stanie normalnie żyć i funkcjonować – jeśli się przyłożymy i będziemy chętne do pracy. Jestem osobą bardzo pracowitą, więc dla mnie nie było to żadnym wyzwaniem. Cieszyłam, się że będę mogła też w jakiś sposób sprawdzić siebie. Kierownictwo to było coś nowego, a w handlu pracowałam już dziesięć lat.

Anna: Mocno wierzyłam, że będzie mnie stać na to, aby opłacić podstawowe rachunki, jechać na wakacje choć raz w roku, i żeby jeszcze zaocznie studiować.

Agnieszka: Wejście we franczyzę to był niewielki wkład finansowy. W moim przypadku to było ok. 3–4 tysięcy.

Jak wygląda akcja informacyjna i szkoleniowa do momentu, w którym podpisujecie umowę?

Anna: Najpierw szukałam informacji na forach internetowych. Były komentarze negatywne i pozytywne. Na spotkaniu z menedżerem zapytałam, skąd się biorą opinie negatywne. Powiedział, że ci, którzy je piszą, to banda nieudaczników. Potem było dwutygodniowe szkolenie. Przeszkolono nas z programów informatycznych. Kurs kończył się egzaminem.

Agnieszka: Ja natomiast pracowałam jako sprzedawczyni w moim późniejszym sklepie. Miałam więc przygotowanie. Moje szkolenie również trwało dwa tygodnie. Informacje dotyczące funkcjonowania sieci były znikome i bardzo ogólnikowe. Na zasadzie: dostaniesz sklep, niski wkład własny, będziesz pracować, a reszty dowiesz się później. Szkolenie dotyczyło spraw technicznych – uczyliśmy się systemów informatycznych i tego, jak ma wyglądać system zamówień. Przede wszystkim nie było możliwości zapoznania się z umową. Chciałam ją wcześniej skonsultować z prawnikiem i księgową, ale nie było takiej możliwości. Po trzecim pytaniu o umowę pani szkoleniowiec zdenerwowała się i powiedziała, że jeśli jeszcze raz zapytam, to mnie wyrzucą.

Jak wyglądał moment podpisania umowy?

Agnieszka: Podpisywałam ją w jednym z oddziałów firmy, w Tychach. Tam dopiero zobaczyłam dokument, który miał ponad trzydzieści stron. Chciałam ją przeczytać. Pani powiedziała, że chyba jestem niepoważna i że ona nie będzie siedzieć i czekać, bo za mną jest już pięciu kolejnych. Zignorowałam to i po prostu czytałam. Po pięciu minutach powiedziała donośnym głosem: „Ma pani jeszcze cztery minuty. Naprawdę pani nam nie robi łaski, że tu jest”. Obok stał partner ds. sprzedaży, czyli osoba, która łączy franczyzodawcę z franczyzobiorcą. On próbował załagodzić sytuację, mówiąc: „Proszę cię, podpisz. Później wszystko wytłumaczę”. Zwróciłam uwagę tylko na okres wypowiedzenia, bo to mnie wtedy najbardziej interesowało.

Anna: U mnie było podobnie. „Za pięć minut przychodzę. Fajnie, jakbyś to zdążyła podpisać, a poza tym musisz już jechać na sklep”. Stwierdziłam, że OK i podpisałam. Chciałam kopię do wglądu, żeby w aucie poczytać. Ale dowiedziałam się, że musi to jeszcze podpisać dyrektor z centrali i ostatecznie swój egzemplarz otrzymałam dużo później.

Przed podpisaniem umowy trzeba założyć działalność?

Agnieszka: To jest warunek konieczny – musi być założona jednoosobowa działalność gospodarcza zarejestrowana w Polsce. Musi być jeszcze poręczyciel weksla, ponieważ zabezpieczeniem Żabki jest weksel in blanco na poczet ewentualnych długów wobec sieci.

Jak wygląda sam początek działalności?

Anna: Klucze odebrałam 20 grudnia, kiedy w sklepie byli jeszcze budowlańcy. Na drugi dzień przyjechał towar. Kolejne dni spędziłam w sklepie. W wigilię wyszłam o osiemnastej, zdążyłam się szybko wykąpać i na wieczerzę przyjęła mnie babcia. W pierwszy dzień świąt zebrałam całą rodzinę i pojechaliśmy układać towar. Drugi dzień świąt był taki sam. Dzień po świętach miałam otwarcie sklepu.

Agnieszka: Otrzymujemy w pełni wyposażony i zatowarowany sklep. Żabka sama znajduje lokalizację, wynajmuje lokal od właściciela, a my jesteśmy podnajemcą. Pokrywamy koszty tego lokalu proporcjonalnie do obrotu. W moim przypadku było to dokładnie 2% od obrotu sklepu. Nie wiedziałam, ile rzeczywiście Żabka płaciła właścicielowi, ale mogło być tak, że gdy miałam większy obrót, to ta kwota, którą płaciłam Żabce, była wyższa od czynszu ustalonego przez właściciela. Oni to nazywali „partycypowaniem w kosztach wynajmu lokalu”, ale w praktyce często my płaciliśmy 100%, a oni na tym zarabiali. Oprócz tego sieć pokrywała prąd, koszty ochrony, koszty dowozu i transportu oraz wszystko, co związane z informatyką. My płaciliśmy za obsługę terminala, prowizje za płatności kartą, internet, telefon, wodę, śmieci, opłatę franczyzową, opłatę licencyjną i całość kosztów związanych z działalnością gospodarczą: wypłaty dla pracowników, składki, księgowość. Do tego zobowiązania podatkowe, bo – co najważniejsze – kasa fiskalna była zarejestrowana na nas.

Jak wyglądają zasady związane z opłatami licencyjnymi i franczyzowymi?

Agnieszka: Umowy zmieniają się średnio co 3–4 miesiące, więc powiemy, jak było u nas. Opłata licencyjna wynosiła 2% całych obrotów sklepu. Była też opłata za wyposażenie – 3% od obrotu. W jednym miesiącu eksploatacja półek kosztowała nas więcej, w innym mniej. To, że opłata licencyjna mogła być wyższa, jest zrozumiałe. Ale eksploatacja półek… Pokrywaliśmy opłaty za dzierżawę terminala i prowizję za płatność kartą, chociaż te transakcje w całości szły na konto Żabki.

A jaką swobodę daje ta umowa tobie jako przedsiębiorcy?

Agnieszka: Wpływ miałam wyłącznie na to, kogo i na jakich warunkach zatrudniałam. Jeżeli chodzi o samo funkcjonowanie sklepu – pole manewru jest żadne. Mieliśmy też wpływ na to, u kogo będziemy zamawiać warzywa, owoce i pieczywo. Poza tym dostawałyśmy odgórne instrukcje, jak ma wyglądać sklep w środku, jak ma być ułożony towar i w jakiej ilości. Jak ma wyglądać sklep z zewnątrz, jakie mają wisieć plakaty. Na przykład nie mogliśmy mieć żadnych ulotek nie związanych z funkcjonowaniem sklepu. Byliśmy sprawdzani na podstawie tzw. weryfikacji. Robił to przedstawiciel sieci, tzw. partner ds. audytu. Kontrole były niezapowiedziane i kończyły się karą albo nagrodą.

Jak wygląda sposób zamówienia towaru?

Agnieszka: System zamówień zależy od obrotów sklepu, które podzielone są na wysoko-, średnio- i niskoobrotowe. Od tego zależy ilość zamówień w tygodniu. Sklep wysokoobrotowy może mieć dostawy nawet sześć razy w tygodniu. Poza tym każdy sklep był traktowany tak samo. To jest dużym minusem, bo co innego sprzedaje się przy miejskim przystanku, a co innego na dużym osiedlu. Naszą swobodą była wyłącznie kwestia kwoty zamówienia. Minimum, które narzucano na jedno zamówienie, to było 5 tysięcy netto.

Czy jako franczyzobiorca masz wybór, jakie towary zamówisz?

Agnieszka: Funkcjonuje mylne wyobrażenie, że my jako franczyzobiorcy czy przedsiębiorcy możemy samodzielnie robić zamówienia do Żabki. Teoretycznie za te 5 tysięcy bylibyśmy w stanie kupić i zamówić to, co jest nam potrzebne. Ale w momencie wspomnianej weryfikacji były jasne zapisy, że musimy mieć tzw. asortyment podstawowy. Powiedzmy, że w sklepie mamy trzy tysiące produktów, z czego tysiąc to asortyment podstawowy. On musi być w ilości co najmniej trzy sztuki i nieważne, czy się sprzedaje. Gdy przychodziła weryfikacja, to sprawdzali te towary wyrywkowo. Bardzo lubię ryby, ale nigdy nie zapomnę łososia, który był sprawdzany podczas każdej weryfikacji. Gdy kończyła się data ważności – zabierałam je do domu i jadłam. Na półce – pusto. Następnego dnia przychodzi weryfikatorka – a nie jest to zapowiadane – i mówi: „Nie ma łososia. Punkty na minus”. Mówię: „Wczoraj były. Przeterminowały się”. Ona: „Źle zamówiłaś towar”. Następnym razem znowu zamawiam trzy łososie. Ale akurat w dniu weryfikacji ktoś kupił jednego. Weryfikatorka: „Znowu pani brakuje łososia, ma pani tylko dwa”.

Jakie są zasady tej weryfikacji?

Agnieszka: Weryfikacja jest punktowana. Maksymalna liczba punktów to 100. Za każdy błąd punkty są odbierane. Ta weryfikacja jest złożona z kilku części, najważniejszy jest asortyment. Ale my nie mamy możliwości, żeby mieć na sklepie te tysiąc produktów po trzy sztuki każdego…

Co się działo z przeterminowanym towarem?

Agnieszka: Ich nie interesowało, czy ja to sprzedam, czy wyrzucę, czy ktoś mi to ukradnie, czy zjem. To jest moja odpowiedzialność. Te zasady pokazują, że w Żabce zupełnie nie ma swobody działalności. Jeżeli miałabym swój sklep i jakieś produkty by się nie sprzedały, to drugi raz nie zamówiłabym ich przecież. Bo po co mam sobie generować stratę?

To nie koniec różnic między „zwykłym sklepem” a Żabką.

Agnieszka: Zasadnicza różnica to system rozliczeniowy względem skarbu państwa. Zwykły przedsiębiorca rozlicza się na podstawie książki przychodów i rozchodów. W zwykłym sklepie rozliczenie podatkowe jest proste. Zamawiamy towar i mamy koszty. Z drugiej strony jest przychód, czyli sprzedaż fiskalna. Po odliczeniu kosztów, z tego, co nam fizycznie zostało, płacimy podatek dochodowy. W przypadku Żabki wygląda to tak, że sklep teoretycznie jest nasz. Kasa fiskalna zarejestrowana jest na nas i urząd skarbowy widzi to, co jest na kasie fiskalnej i to, co jest w księgach. Powiedzmy, że po zapłaceniu wszystkich kosztów według fiskusa zostaje nam 10 tysięcy. Ale tylko w teorii. W praktyce 100% utargu brutto w gotówce i w kartach wpłacamy do Żabki. Z pierwszym dniem nowego miesiąca dostajemy rozliczenie i przelew, średnio 10–12 tysięcy złotych. I z tych pieniędzy opłacamy ZUS i pracowników, i fizycznie w kieszeni zostają nam ok. 3 tysiące złotych. Ale Urząd Skarbowy widzi w księgach, że zostało nam 10 tysięcy i chce od nas podatek od tej kwoty. I to jest przekręt podatkowy na ogromną skalę. Bo jesteśmy rozliczani z tego, co zarejestrowała kasa fiskalna i z tego, ile zamówiliśmy towaru. Nikt nie patrzy, ile tych pieniędzy naprawdę wpłynęło do nas.

Anna: Przychód w postaci przelewu, o którym mowa, to nie jest przychód skarbowy w rozumieniu pojęcia przychodu. To jest wynagrodzenie, które sieć przelewa do sklepu po rozliczeniu poprzedniego miesiąca.

Agnieszka: Na to nakłada się jeszcze jedna kwestia. Kierując się naszym przykładem – zostało nam 10 tysięcy według kasy fiskalnej i z tego urząd nas rozlicza. Ale w praktyce Żabka wystawia jeszcze korekty faktur na towar promocyjny. Sprzedajemy go poniżej ceny zakupu i żeby to teoretycznie wyrównać, wystawia się fakturę-korektę. Fiskus widzi 10 tysięcy zarobku na kasie. Ale gdy przychodzi korekta na 5 tysięcy złotych, to ona obniża nasz zakup i podatek naliczony jest już od 15 tysięcy. Ta faktura to fikcyjny twór, który obniża nam koszt zakupów i generuje sztuczny przychód na kasie fiskalnej według zwykłego systemu podatkowego.

Jak to jest możliwe?

Anna: Są dwa systemy. Pierwszy to system wewnętrzny, który służy tylko do komunikacji między Żabką a sklepem. Jest połączony m.in. z kasą fiskalną. To cała platforma, która służy do wycen, nadzorów inwentaryzacyjnych, kontroli stanów magazynowych. Umożliwia rozliczanie wszystkich kosztów i przychodów. To system wewnętrznych rozliczeń i zobowiązań stron stosunku franczyzowego. Ale on nie ma nic wspólnego z podatkami i księgowaniem. Księgi i kasa fiskalna są natomiast zewnętrznym systemem rozliczeń – franczyzobiorca jest samodzielną jednostką gospodarczą i jako taka rozlicza się z urzędami skarbowymi. Natomiast o tym, ile sklep zarobił faktycznie, decyduje system wewnętrzny pomiędzy Żabką a sklepem.

Czy treść i kwoty tej faktury-korekty można jakoś zweryfikować?

Agnieszka: Nie można. Nie ma na niej wyszczególnionych pozycji, których dotyczy rabat, czyli ta korekta. Jest napisane tylko: „rabat zakupowy”. W skali miesiąca dostawaliśmy, powiedzmy, dwadzieścia faktur na różne produkty, w normalnej cenie i te promocyjne. Zawsze na jednym dokumencie. Faktura-korekta dotyczyła tylko produktów promocyjnych. Nie pamiętałyśmy, które to były, bo one nie były w żaden sposób zaznaczone.

Przepisy pozwalają na coś takiego?

Agnieszka: Nasze stowarzyszenie walczy właśnie o to, żeby ukazać i zlikwidować ten mechanizm. Gdy w rozmowie radiowej z dyrektorem Żabki zadałam takie pytanie, to odpowiedział mi, że do weryfikacji faktur służą aplikacje.

A są jakieś?

Anna: Jak można dokument księgowy sprawdzić w aplikacji? Przecież to niedorzeczne.

Agnieszka: Przecież zamykając działalność i idąc do urzędu skarbowego nie wyciągnę aplikacji i nie powiem: „Tu niech pan sobie policzy w aplikacji”. Prawo mówi jasno, jakie są zasady wystawiania faktur i korekt. I tak to powinno być wystawiane. Jeżeli idziemy do Lidla i jogurt jest przeceniony o połowę, to na paragonie mamy: jogurt 2 zł, rabat 50% – złotówka do zapłaty.

Anna: W ustawie o VAT jest zapisane, jak powinna wyglądać faktura korygująca. Ile było przed, ile po, co korygujemy – sztukę czy cenę, albo czy dajemy rabat. Natomiast faktura korygująca wystawiona przez firmę Żabka Polska nie stosuje się do ogólnych zasad zapisanych w ustawie, ponieważ brakuje: ilości korygowanych produktów, kwoty oraz wartości przed i po. Nie można w żaden sposób sprawdzić poprawności tej faktury, ponieważ pozycja na fakturze nazywa się „rabatem zakupowym” i brak dla niej jakichkolwiek szczegółów. Firma Żabka Polska powołuje się na artykuł w ustawie, który stanowi wyjątek, czyli tzw. fakturę korygującą. Faktura korygująca może być stosowana jedynie wtedy, gdy rabatujemy lub korygujemy wszystkie pozycje z faktury. W tym przypadku do faktury korygującej załączone było kilkanaście faktur, a rabaty dotyczyły tylko kilku wybranych pozycji. W naszej ocenie jest to jawne łamanie ustawy o VAT. Przedstawię to na przykładzie: kupujemy 10 kg bananów, 10 kg jabłek i 10 kg cytryn. Dostajemy rabat na wszystkie produkty 10%. W tym przypadku możemy zastosować fakturę korygującą, która będzie zawierała informację, że całość towaru z faktury jest objęta rabatem. Natomiast jeżeli rabat będzie dotyczył tylko bananów, to w tym przypadku musimy zastosować ogólne zasady dotyczące faktury korygującej, czyli wyszczególnić produkty objęte rabatem, ilości oraz kwoty przed i po rabacie.

Agnieszka: To nie jest wykorzystywanie przepisów. To jest jawne złamanie ustawy o podatku VAT. Jest to też jedna z tych kwestii, które, mam nadzieję, jako stowarzyszenie po prostu doprowadzimy do końca.

Anna: W tej sprawie były kontrole poselskie w dwóch urzędach skarbowych w Bielsku-Białej. Słano też pisma do Krajowej Informacji Skarbowej. Wszystkie te organy odpowiadają, że nie mogą udzielić odpowiedzi na pytanie, czy faktura-korekta jest zgodna z przepisami, bo nie jesteśmy stroną, która jest zainteresowana. Nie ma to wpływu na nasze bezpośrednie zobowiązania podatkowe. Czyli twierdzi się, że osoby prowadzące sklepy Żabka mają to księgować i nie są stroną uprawnioną do zadawania takiego pytania. To Żabka Polska powinna wystąpić z wnioskiem do odpowiednich organów z zapytaniem, czy tę fakturę wystawiają prawidłowo. Ale Żabka tego nie zrobi, bo nie ma w tym żadnego interesu.

Agnieszka: Żabka posiada wewnętrzny system, jak każdy większa firma. Zapanowanie nad ogromem wszystkich formalności jest bardzo trudne. Osoba, która wchodzi do sieci, potrzebuje kilku miesięcy, żeby wszystko ogarnąć technicznie. Ta nietransparentność prowadzi też do tego, że nie można sobie nawet mniej więcej wyliczyć przewidywanego wynagrodzenia. Druga sprawa: z racji tego, że dużo czasu spędzamy jako pracownicy – na kasie, przy towarze – są rzeczy, które leżą odłogiem, chociażby faktury. Po każdej dostawie Żabka wystawia faktury, które trzeba dokładnie sprawdzić, ale często brakuje czasu, żeby je zweryfikować.

Czy ten niejasny system sprawiał jeszcze jakieś problemy?

Agnieszka: Kolejną kwestią są rozliczenia i inwentaryzacje. W Żabce istnieje system comiesięcznego pobierania pieniędzy na tzw. wpłatę ubytków towarowych. Czyli zabezpieczenie na poczet inwentaryzacji. Jest to na początku 1% obrotów sklepu. Te pieniądze teoretycznie powinny być odkładane na jakimś subkoncie, tak, aby było sprawiedliwie. Przychodzi moment inwentaryzacji i możemy sprawdzić, że przez rok pobierano, powiedzmy, 1000 zł miesięcznie, czyli na koniec roku powinniśmy mieć 12 tysięcy nadpłaconych pieniędzy.

Wtedy sprawdzamy stan magazynowy i wobec ewentualnych ubytków rozliczamy tę kwotę.

Agnieszka: Bardzo często okazuje się, że podczas inwentaryzacji dzieją się rzeczy niezrozumiałe z perspektywy osoby, która długo prowadziła sklep. Jeżeli przez rok zostało pobrane np. 12 tysięcy złotych, a inwentaryzacja wychodzi na minus 30 tysięcy, to łącznie ubytek jest wart 42 tysiące. To jest pół sklepu – ktoś by to musiał wynieść, ukraść albo przeterminować. Nikt nigdy nie umiał powiedzieć, jak te inwentaryzacje są rozliczane. Wysyłany jest tylko link, w którym zapisane są pliki.

Czyli na podstawie czego jest robiona ta inwentaryzacja?

Agnieszka: Wysyłają nam druk z liczbą faktur. Twierdzą, że jest to zaległość, za którą nie zapłaciliśmy. Według nich ten towar został np. skradziony. My natomiast możemy tylko zweryfikować to, co mamy fizycznie na sklepie. Fizycznie nie ma możliwości, żeby te braki to były produkty przeterminowane, uszkodzone czy skradzione. Zauważyłybyśmy to w takiej skali.

Jak zatem wygląda rozliczenie pieniędzy pobranych na poczet inwentaryzacji?

Agnieszka: Pieniądze na poczet ubytków towarowych były pobierane z wynagrodzenia. Nie było żadnego subkonta, na które byśmy to wpłacały. Nie miałyśmy na to żadnego dokumentu. A to jest nasz koszt. Prowadzący sklep Żabka powinni to sobie wpisać w koszty i odliczyć od opodatkowania.

Anna: To są nasze pieniądze, które Żabka co miesiąc od nas brała. Nie ma na to żadnego dokumentu księgowego. W skali miesiąca przy 6000 sklepów to jest 12 milionów złotych…

Agnieszka: Nieopodatkowanych pieniędzy. Skoro oni od nas to pobierali, to powinni to opodatkować jako przychód. To jest miesięcznie 12 mln zł. W skali roku braknie zer… To nie jest jakaś mrzonka czy wymysł. Mamy dowody, że ta kwota została pobrana, ale na to nie ma żadnego oficjalnego dokumentu księgowego, żadnej faktury.

Anna: To jest możliwe tylko z jednego powodu. Sklepy wpłacają cały utarg do Żabki. I to centrala Żabki dysponuje pieniędzmi. Wszystkie rozliczenia za towar, rozliczenia wewnętrzne, muszą się odbywać z poziomu Żabki.

Wniosek nasuwa się taki, że wy pod względem decyzyjnym nie byłyście przedsiębiorczyniami, lecz raczej pracownicami.

Anna: Tak.

Agnieszka: Dokładnie.

Więc sąd powinien ustalić, że między Żabką a wami zachodził stosunek pracy. Tak się jednak nie dzieje.

Agnieszka: Są przesłanki, które mówią, że to nie jest prosty stosunek pracy.

Chociażby to, że z kolei my jako prowadzący sklep zatrudniamy pracowników. To jest wykorzystywanie sytuacji, bo nie ma przepisów, które by jasno ustalały zasady gry. Umowa franczyzowa to zwykła umowa nienazwana. Są sieci franczyzowe, które działają fair, ale są też tacy, którzy wykorzystują niedoskonałość obecnego prawa.

Co dla was oznaczał taki system rozliczeń?

Agnieszka: Nigdy nie wiedzieliśmy, jaki będzie nasz zarobek, bo nie dało się tego wyliczyć. Nawet oszacować, bo było tak dużo zmiennych. Przez to, że nie wiedzieliśmy, jak wysoka będzie wystawiona faktura-korekta, nie wiedzieliśmy też, jaki wyjdzie podatek. A podatki po prostu zaczęły nas zabijać. Jeżeli nie mamy fizycznie takich pieniędzy, to jak możemy je płacić? Ale okazało się, że możemy i musimy. Gdy tego nie robiliśmy, to urząd skarbowy wchodził na nasze konto. Gdy konta były pozajmowane, to zajmowali nasze wynagrodzenia przychodzące z Żabki.

Anna: W rezultacie często to, czy będziemy miały z czego żyć, zależało od wyniku weryfikacji.

Zasady weryfikacji są określone w umowie?

Agnieszka: W wielu punktach umowy jest tylko informacja, że „szczegółowe informacje reguluje osobna instrukcja”. Takich instrukcji, gdy odchodziłam z sieci, było około stu. Przy podpisaniu umowy żadna instrukcja nie była nam pokazywana. Nowe instrukcje pojawiały się na naszych pocztach z informacją, że wchodzą od jutra. Mogły się też zmieniać z dnia na dzień. Regulowały dosłownie wszystko. Od rzeczy błahych, że plakaty mają wisieć z lewej zamiast z prawej strony, po rzeczy ważne, a nawet takie, które w jakiś sposób zmieniały kształt umowy głównej.

I te zasady były jasne i dostępne?

Agnieszka: Co do weryfikacji, otrzymaliśmy bardzo szczegółową informację – czego dotyczy, w jaki sposób będzie realizowana, sprawdzana i punktowana. Ale tę weryfikację przeprowadzali ludzie. To też były osoby, które miały własną działalność gospodarczą i nie były zatrudnione w sieci. Szczerze powiedziawszy, te weryfikacje często były zupełnie nieobiektywne. Standardy były bardzo różnie interpretowane. Często końcowa ocena zależała od znajomości z osobą sprawdzającą lub od jej nastroju. Czasem od pogody, bo np. kwestia brudnej podłogi od tego zależy.

A jak wyglądały same warunki pracy?

Agnieszka: Sklepy często były otwierane w nieodpowiednich warunkach. Mam na myśli przepisy BHP i sanepidowskie. Miałam taką sytuację po remoncie sklepu, który robiła Żabka. Był tam piec do wypieku bułek, który nagrzewał się do temperatury ok. 300 stopni. Gdy się go otworzyło, to od gorącej klapy do lady było 30 centymetrów. Pracownik, który miał wyciągnąć gorące bułki w rękawicach, fizycznie nie był tego w stanie zrobić, bo albo oparzyłby się, albo musiałby tam stać bokiem. Zgłaszałam to, prosząc ich, żeby to poprawili, ale usłyszałam, że w planach wszystko się zgadza. Podczas odbioru sanepidu powiedziałam, że nie odpowiem za to, że ktoś poparzy sobie ręce. Powiedziano mi wprost: „Ale to jest Żabka”. Odpowiedziałam, że ja za to odpowiedzialności nie wezmę i jeżeli nic z tym teraz nie zrobią, to pójdę z tym dalej. Więc sanepid wystawił na mnie mandat. Bo to ja jestem właścicielką sklepu, prawda?

Poszłaś z tym mandatem do centrali?

Agnieszka: Przyjechali i dorobili 15 cm. Załatwili, że jednak mandatu nie było. Było mnóstwo takich sytuacji.

Jakie są obowiązkowe godziny otwarcia sklepu?

Anna: Sklep musi być otwarty od godziny 6 do 23. Nikogo nie interesuje, co się w międzyczasie dzieje. Sklep ma być po prostu otwarty. Jeżeli nie – kara: 1000 złotych za dzień.

Nie było problemu z utrzymaniem tych godzin?

Agnieszka: Są sytuacje losowe, takie typowo życiowe, np. pracownikowi nagle zachorowało dziecko, więc nie otworzyliśmy sklepu od 6 rano. Podczas weryfikacji byliśmy sprawdzani z godziny otwarcia sklepu. A dokładnie z logowania się na kasie, bo to działa tak, że wchodzimy rano, rozbrajamy alarm, logujemy na kasie. Zdarzyło się mnie samej, że po prostu zapomniałam się zalogować, bo robiłam coś innego, w sklepie nie było ruchu. Piętnaście po szóstej wchodzi klient, patrzę: „Kasa niezalogowana”. Mieliśmy pięć minut dopuszczalnego spóźnienia na zalogowanie się na kasie, a jeżeli było to więcej niż dwa, trzy razy, to też była kara.

Wynosiła 1000 zł?

Agnieszka: Nie, za takie sytuacje 100 zł. Gdyby się okazało, że sklep został otwarty np. od 14:00 – bo coś się wydarzyło – to kara wyniosłaby 1000 zł. Oni wtedy uznawali, że sklep był zamknięty.

Jak wyglądał realnie wasz dzień pracy?

Anna: Mocno zaangażowałam moją rodzinę – ciocia pracowała razem ze mną. Pracowałyśmy od poniedziałku do niedzieli. Jedna miała pierwszą zmianę, druga drugą zmianę, natomiast sklep był otwarty siedem dni w tygodniu. Gdy już weszła ustawa o niedzieli niehandlowej, to sporadycznie zdarzyło się, że w niedziele było zamknięte. Natomiast szybko rozeszły się informacje, że jeśli w niedziele będzie zamknięte, to w poniedziałek rano będzie szczegółowa weryfikacja.

Agnieszka: Tuż przed wejściem tej ustawy byłam bardzo szczęśliwa, że będę mogła mieć jeden dzień w tygodniu wolny. To było jak gwiazdka z nieba. Pamiętam wypowiedzi polityków z partii rządzącej, że w ustawę zostanie włączona franczyza. Była u mnie w sklepie koleżanka i razem się cieszyłyśmy. Przyjechał partner i mówi: „Z czego się tak cieszycie? I tak będziecie otwarci”. Dwa dni później wieszali plakaty z napisem „Placówka pocztowa”. Po kilku dniach dostaliśmy do podpisu papier, na którym było napisane: „Oświadczam, że prowadzę działalność gospodarczą we własnym imieniu i na własny rachunek”. Co się później okazało? Ustawa została przyjęta w takim kształcie, że jednak franczyza nie podlega tej ustawie, a wyjątkiem są placówki pocztowe lub osoby, które prowadzą działalność gospodarczą na własny rachunek i we własnym imieniu. Dokładnie tak, jak napisano na tym druku. I tak Żabki stały się placówkami pocztowymi oraz zaczęły w nich pracować osoby, które prowadzą własną działalność.

Czy to znaczy, że musiałyście pracować w niedzielę?

Agnieszka: Powiedziano nam, że mamy wybór, bo nigdzie nie było przepisu, że musimy w tę niedzielę pracować. Ale cały wybór polegał na tym, że jeżeli w niedzielę nie przyszliśmy, to w poniedziałek przychodziła weryfikacja i były z tego powodu kary. Gdy ludzie zaczęli się trochę buntować, to załatwili to inaczej. Kary były nadal, ale później przy rozliczeniu całościowym pewne składowe naszego przychodu były zależne od tego, ile dni w miesiącu sklep był otwarty.

Ile realnie czasu spędzałyście w sklepie?

Agnieszka: Ja w ogóle otwierałam sklep sama, nie mając żadnej pomocy. Przez pierwsze dwa tygodnie pracowałam codziennie przez 19–20 godzin. Po zamknięciu sklepu zamykałam się w biurze i ogarniałam dokumenty, które wtedy były dla mnie abstrakcją. W domu brałam tylko prysznic, spałam dwie godziny i z powrotem do pracy. Później spędzałam w pracy już mniej czasu, po 16–17 godzin. Gdy zatrudniłam drugiego pracownika, jeszcze mniej. Ale codziennie w pracy spędzałam minimum osiem godzin. Czasami czułam się odarta z godności jako człowiek i jako kobieta – naprawdę byłam momentami tak przemęczona, że czułam, iż źle wyglądam. Nie miałam czasu, żeby iść do fryzjera, żeby o siebie zadbać, odpocząć po prostu. Tu nie chodzi o to, że marzyłam o tym, aby jeździć na kawę do Berlina i na zakupy do Paryża. Mówię o normalnym ludzkim życiu.

Anna: Co z tego, że jesteś na zmianie te 8 godzin, skoro mimo wszystko człowiek nie wychodzi o 14:00, lecz o 20:00?

Czy zdarzają się takie sytuacje, że ktoś jest tylko kierownikiem sklepu i robi tylko zamówienia?

Agnieszka: To osoby, które są na początku. Wydaje im się, że ogarną to zatrudniając dodatkowego pracownika, bo jeszcze je na to stać. Ale to się weryfikuje w trzy do pięciu miesięcy. Nagle się okazuje, że nie ma pieniędzy i trzeba kogoś zwolnić. Widziałam filmik zachęcający do przystąpienia do franczyzy. Występuje w nim pani, która jest tak pięknie ubrana, że czuję jak pachnie przez telewizor. Przechadzając się po sklepie w zielonej koszulce mówi, że jest swoim szefem, że ma elastyczny czas pracy i że ma czas na spełnianie swoich pasji – dużo czyta i podróżuje. Gdyby nie fakt, że bardzo lubię mój telewizor, to chyba bym go wyrzuciła przez okno…

Czyli większość czasu spędzałyście w pracy?

Agnieszka: Oczywiście nie powiem, że nigdy nie miałam wolnego, ale to naprawdę były sporadyczne sytuacje. I obwarowane stresem o to, żeby miał kto wpłacić pieniądze, żeby miał kto zrobić zamówienie. Zazwyczaj brało się na plecy komputer i te zamówienia były robione w różnych miejscach – na przykład w szpitalu.

Postacie jak z promocyjnego filmu to czysta fikcja?

Agnieszka: Są takie osoby. W Żabce funkcjonuje system premiowania osób, które wprowadzają nowych ludzi do franczyzy. Jeżeli dzisiaj prowadziłabym sklep i ktoś z mojego polecenia wszedłby do sieci, to dostałabym 10 tysięcy złotych. Gdy ktoś jest utalentowany, to nie musi pracować. Samo mu się kręci. Często jest też tak, że typuje się w okręgu „superfranczyzobiorcę”, który ma dobry samochód, jest zadbany i ubrany. Zaprasza się go na spotkania rekrutacyjne. Pokazuje, że jest super i dostaje pieniądze. Mamy na przykład w stowarzyszeniu koleżankę, która, gdy zaczęły się jej pierwsze problemy związane z podatkami, poprosiła o spotkanie z partnerem z Żabki. Partner przyjechał, wysłuchał całej historii, a na koniec powiedział: „To ty nie wiesz, jak się to robi, żeby mieć z czego zapłacić podatki? Znajduje się dwóch frajerów w miesiącu i już żyjesz”.

Jak wygląda proces wyjścia z sieci?

Anna: Jest miesięczny okres wypowiedzenia – zwykły dla umowy cywilno-prawnej. Natomiast sama kwestia zamknięcia sklepu i rozliczenia się z firmą to zupełnie inna bajka. Cały towar, który mamy w sklepie, zostaje przerzucony na innego franczyzobiorcę. Ale to nie jest zwykłe przekazanie, lecz nasza sprzedaż, więc my od tego oczywiście odprowadzamy podatek. W większości przypadków jest to gwóźdź do trumny, bo na sam koniec współpracy z Żabką powiększa ludziom dług względem urzędu skarbowego.

Agnieszka: Pierwszym krokiem jest przygotowanie mentalne. Zwykle gdy ludzie zaczynają mieć problemy, to nie myślą: „Jest źle, nie kalkuluje mi się, wychodzę”. Popadają w ogromne długi w krótkim czasie i zapętlają się. Kredyt goni kredyt, pożyczka goni pożyczkę. W końcu dochodzą do momentu, gdy myślą: „Jeżeli z tego wyjdę, to zostanę na kompletnym lodzie. Póki to ciągnę, to jakoś spłacam długi”.

Jest jakiś moment nadziei: „A może w przyszłym miesiącu będzie lepiej?”.

Agnieszka: Gdy pojawiają się pierwsze problemy, ludzie zgłaszają się do partnerów. Partner przyjeżdża i mówi: „Może masz za dużo pracowników – jednego zwolnij. Weź więcej godzin. Za mało się starasz na tych weryfikacjach – popraw to”. Wpędzają ludzi w poczucie winy. Tyle że to nic nie daje. Wyjście z sieci to jest proces w głowie, bo na papierze to jest tylko trzydzieści dni. Myślałam, że gdy wyjdę z tej sieci, to droga zamknięta. Nie widziałam dla siebie perspektyw. To jest paniczny strach.

Anna: To wielka praca i oddanie całego siebie. Te wszystkie godziny spędzone, wszystkie stracone wakacje, uroczystości rodzinne. My przez długi czas nie miałyśmy sylwestra, nie miałyśmy świąt, nic. Więc ciężko zrezygnować z tego sklepu widząc to wszystko, co człowiek tam włożył i ile rzeczywiście stracił.

Agnieszka: Gdy człowiek już widział, że jest naprawdę źle, to z ich strony było słychać: „Tylko ty masz takie problemy”. Jeżeli z każdej strony słyszysz: „Ty jesteś zła i nieudana”, to człowiek wstydzi się wyjścia z sieci. Wstydzi się mówić, że sobie nie poradził. To trzeba przełamać i to wymaga czasu. Dzień wyjścia z sieci… Nie powiem – łza w oku się zakręciła, lecz bardziej chodziło o pracowników. Wyszłam z tego sklepu może nie z głową do góry, ale nie z głową w kolanach. Wyszłam i nigdy nie pozwolę na to, żeby ktokolwiek wmówił mi, że to jest moja porażka. Zrobiłam wszystko, co mogłam, z należytą starannością, zostawiłam tam mnóstwo zdrowia, energii, siebie.

Anna: W moim przypadku to wpływa na dalsze życie. Już nie jestem tak odważna, jak byłam przedtem, zanim weszłam do sieci. Cały czas mam jakieś obawy, wszędzie widzę jakieś podstępy, podejrzewam, że ktoś chce mnie oszukać.

Jak współpraca z Żabką odbiła się na waszych kieszeniach?

Anna: Odzyskałam od nich pieniądze, które były mi potrzebne w następnym etapie mojego życia, czyli w dochodzeniu do zdrowia i pełnej formy psychicznej i fizycznej. Teraz już pracuję gdzie indziej. Dzięki Bogu w ZUS-ie nie mam żadnych zobowiązań. Natomiast urząd skarbowy po czterech latach mojej działalności podsumował mnie na około 70 tysięcy złotych. Mam układ ratalny. Podatek VAT płacę co miesiąc w kwocie 100 zł, podatek dochodowy co miesiąc 850 zł. W sumie jest to co miesiąc niemal 1000 zł długu do spłacenia. Mamy w stowarzyszeniu ludzi, którzy wychodzą z ogromnymi długami – zarówno w stosunku do sieci Żabka, jak i wobec urzędów skarbowych i ZUS-u. To są niekiedy kwoty w sumie ok. miliona złotych. Ci ludzie nie są w stanie funkcjonować i żyć normalnie. Ja bym sobie z tym psychicznie nie poradziła.

Agnieszka: Zgłaszają się do nas rodziny, których bliscy popełnili samobójstwa i to są naprawdę ogromne dramaty.

Jak wyglądały początki waszego Stowarzyszenia Ajentów i Franczyzobiorców?

Agnieszka: Zanim powstało stowarzyszenie, rozpoczęłam już działania w pojedynkę. Będąc jeszcze w sieci obiecałam sobie, że muszę wyjaśnić pewne kwestie – chociażby podatkowe. Szukałam pomocy w Krajowej Administracji Skarbowej i urzędach skarbowych. Przez rok dzwoniłam do Ministerstwa Finansów. Udało mi się w końcu dzięki temu uporowi wywalczyć spotkanie. Na tym spotkaniu byłam ja, koleżanka i mecenas, z którym zaczęłam współpracę, ale potraktowano nas bardzo niepoważnie, chociaż ówczesny wiceminister finansów obiecał, że zostanie zrealizowana kontrola. No, ale później były roszady kadrowe w ministerstwie i plany spełzły na niczym.

Ale nie poddałyście się.

Agnieszka: Zaczęłam wysyłać e-maile do posłów – prawo, lewo, środek. Odpowiedziała tylko Agnieszka Ścigaj, która spotkała się ze mną, ale gdy zobaczyła, jak to jest skomplikowane, to powiedziała, że jej zasięgi nie są takie, żeby mogła pomóc. Potem zwróciłam się o pomoc do Razem. Spotkał się z nami poseł Maciej Konieczny, porozmawiał i obiecał nam pomoc. Jako jedyny nie popatrzył na nas jak na jakieś kretynki.

Jakie cele ma stowarzyszenie?

Agnieszka: Obiecałam sobie, że dopóki moje zdrowie na to pozwoli, będę walczyć do samego końca. O sprawiedliwość dla wszystkich, którzy są w naszym stowarzyszeniu, ale też dla tych, którzy kiedyś będą chcieli w tę franczyzę wejść. Dlatego bardzo bym chciała, żeby powstała i została przyjęta ustawa o franczyzie. To będzie scheda po mnie. To wymaga determinacji, ale nie mam nic do stracenia. I naprawdę się już nie wstydzę. Nigdy nie byłam idealna, ale nie powinnam mieć takiego długu w urzędzie skarbowym i będę to podkreślać zawsze: „To nie są moje podatki, bo ja nigdy nie zarabiałam takich pieniędzy, żeby mieć tyle do zapłacenia”.

Kto przystępuje do stowarzyszenia?

Agnieszka: Nasze stowarzyszenie nie ma wielu członków. Ludzie się boją i wstydzą. Sytuacja dotyka nie tylko osób, które prowadziły te sklepy, ale także całych rodzin, przede wszystkim finansowo. To też kwestia urągania ludzkiej godności, chociażby dlatego, że jemy przeterminowany towar, dlatego, że nas często nie stać nas na to, żeby kupić normalny… To są historie kobiet, które dzieciom pod choinkę dawały przeterminowane czekolady. Albo dzieci, które na śniadanie przez okrągłe pół roku jadły jogurty. To są osoby wyizolowane z życia społecznego. Bo jeżeli my pracujemy bardzo dużo i bardzo długo, to tu nie ma też czasu i ochoty, żeby gdzieś wyjść, z kimś się spotkać. I to jest ogromne oszustwo. Udawanie, że jest w porządku.

W jaki sposób znajdujecie kolejne osoby?

Agnieszka: Trudno do nich dotrzeć. Widzą, że były jakieś stowarzyszenia, które się rozpadły. Pandemia pokrzyżowała nasze plany, ale teraz powoli wracamy do tego, żeby się spotykać choćby online. Bo te pierwsze miesiące pandemii poświęciłyśmy mocno na działania. Gdybyśmy zrobiły na odwrót, to by się wszystko rozsypało. Musiałyśmy tym ludziom coś dać. Pokazać, że już coś wypracowałyśmy, już do czegoś doszłyśmy. Chodźcie z nami, będzie dobrze.

Dziękuję za rozmowę.

Luty 2021 r.

Fotografia w nagłówku tekstu pochodzi z Wikipedii

Michał Maleszka – pracownik administracyjny Uniwersytetu Jagiellońskiego i członek krakowskiej spółdzielni „Ogniwo”. Publikował artykuły m.in. w „Borussii” i „Barbarzyńcy”.