Ucieczka od wspólnoty

przez Marceli Sommer | piątek 14 listopada 2014 | Jesień 2014, Wywiad - kwartalnik

– Na ile osiedla grodzone, które Pan bada, są jakościowo nowym zjawiskiem w historii rozwoju miast? Czy mówiąc o miastach jako o bytach otwartych i różnorodnych, o wspólnych dobrach i publicznej przestrzeni, nie idealizujemy? Przed powstaniem osiedli grodzonych były w miastach miejsca, do których dostęp był ograniczony albo w których pewne kategorie ludzi nie miały czego szukać, były enklawy luksusu i były slumsy…

– Jacek Gądecki: Na pewno tak. Możemy szukać też analogii do przedwojennych czasów, kiedy istniały ekskluzywne kamienice, w których występował concierge i bronił dostępu postronnym przechodniom. W metropoliach takich jak Paryż tradycje grodzenia sięgają nawet XVIII–XIX w. Nie było to jednak zjawisko rozpowszechnione na taką skalę i nie było tak silnie związane z lękiem i poczuciem zagrożenia, wskazywanymi współcześnie w większości badań jako główne motywacje do zamieszkania na osiedlu grodzonym. Historia współczesnej ekspansji osiedli zamkniętych zaczyna się w latach 80. w USA, kiedy to wskaźniki przestępczości osiągnęły apogeum. Boom na takie osiedla trwał dzięki podtrzymywaniu i podsycaniu lęku przez deweloperów i media. Również do Polski została przeszczepiona strategia reklamy i promocji tego typu osiedli oparta na strachu. Ale to prawda, że raczej niż idealizować przeszłość i demonizować stan obecny, powinniśmy dostrzegać, że niemal od początku historii miast istniały dwie wizje ich rozwoju – emancypacyjna, wedle której miasto miało „czynić wolnym”, i druga, elitarystyczna i ekskluzywna, będąca dziedzictwem jednego z ojców założycieli socjologii Georga Simmela, zgodnie z którą miasto zniewala, zwłaszcza przy pomocy pieniądza i zawrotnego tempa życia, jakie narzuca mieszkańcom. One oczywiście często się ze sobą splatają, istnieje cała paleta stanowisk. Osobiście czuję się jednak mocno związany z tą pierwszą, wolnościową koncepcją miasta, i jestem przekonany, że dla takiego modelu rozwoju kluczowe jest istnienie przestrzeni publicznych. Osiedla grodzone są zaprzeczeniem przestrzeni publicznej i stoją w związku z tym w konflikcie z projektem emancypacyjnym.

– Od pewnego czasu Polska jest jednym z europejskich liderów rankingów dotyczących liczby osiedli zamkniętych. Wspominał Pan o strachu jako jednej z głównych motywacji, którymi grają deweloperzy. Jak widzi Pan szersze przyczyny, dla których w Polsce ten specyficzny segment rynku mieszkaniowego rozwija się szybciej i bardziej ekspansywnie niż gdzie indziej?

– Lęk jako motywacja kupna mieszkania na osiedlu grodzonym nie musi mieć realnych podstaw – wystarczy, że będzie umiejętnie kreowany i podsycany. Prowadzi to do absurdów, np. w połowie minionej dekady na targach nieruchomości w Krakowie zaczęły pojawiać się tzw. panic roomy, czyli małe „domowe schrony”, wyposażone w niezależne systemy łączności, zapasy wody itd. Kiedy napadają pana w domu, to musi pan do niego dobiec, zamknąć się w nim i oczekiwać na pomoc. To rozwiązanie było bardzo modne szczególnie w Kalifornii na początku lat 90. XX wieku. Mimo że w Polsce nie mamy do czynienia z nasileniem napadów rabunkowych, lęk stanowi ważny czynnik skłaniający Polaków do zamieszkania na osiedlu zamkniętym. Drugą najczęściej deklarowaną przez mieszkańców takich osiedli motywacją jest potrzeba spokoju i porządku.

– Jednocześnie ze statystyk wynika, że ani samo grodzenie, ani inne elementy ochrony wcale nie zwiększają realnego bezpieczeństwa mieszkańców. Wynikałoby z tego, że efekt grodzenia jest przede wszystkim psychologiczny…

– Tak jest. Są nawet badania, które pokazują, że im droższe i bardziej obwarowane mieszkanie, tym niższy poziom bezpieczeństwa. Wynika to z faktu, że te wszystkie ogrodzenia, kamery monitoringu, drzwi antywłamaniowe i panic roomy, a przede wszystkim wynajęta ochrona, powodują postępujące ograniczanie odpowiedzialności obywatelskiej. Zasada „płacę, więc wymagam” bierze górę nad tradycyjnym dozorem sąsiedzkim do tego stopnia, że oczekuje się, iż ochroniarze i operatorzy osiedla zastąpią wszystkie zwyczajne, prospołeczne odruchy mieszkańców. Zanikają tradycyjne formy dozoru sąsiedzkiego i budowania zaufania wewnątrz małej społeczności: nie zerka się już, co u sąsiada, nie reaguje na drobne akty wandalizmu. Bo skoro zdecydowałem się na mieszkanie na takim osiedlu, to kupiłem sobie bezpieczeństwo i nie muszę się nim już zajmować.

– Czy są według Pana – oprócz spokoju i bezpieczeństwa – jeszcze jakieś ważne aspiracje, które kierują ludźmi nabywającymi mieszkanie w tego rodzaju osiedlu, o których, być może, mówią mniej chętnie niż o tych dwóch pierwszych?

– Najważniejszą, choć nie zawsze uświadamianą funkcją grodzonych osiedli, wydaje mi się funkcja „statusowni” – miejsca, gdzie wytwarzany jest status społeczny i tożsamość nowej klasy średniej. Kupno mieszkania na osiedlu zamkniętym oznacza bowiem nie tylko awans klasowy poprzez nabycie własności i zmianę ważnego elementu otoczenia, jakim jest mieszkanie. Razem z nim kupuje się cały pakiet oczekiwań, aspiracji i dążeń. Nawet jeśli poprzestać na dwóch wartościach kluczowych z punktu widzenia deklaracji głównych zainteresowanych – spokoju i bezpieczeństwie – pojawia się przed nami rozległy obszar marzeń, nadziei i obaw, jakie stają się udziałem tej grupy społecznej, a z drugiej strony obietnic, jakie składają jej deweloperzy. W Polsce rynek osiedli grodzonych nie poszedł jeszcze w kierunku charakterystycznym dla Stanów Zjednoczonych, gdzie charakteryzuje go daleko posunięte „profilowanie” (np. po linii wyznaniowej), co doprowadziło do powstawania silnie zintegrowanych społeczności. W Polsce mamy ogrodzenia, ale nie mamy wspólnot – ludzi, którzy mieszkają w zamkniętych osiedlach, niewiele ze sobą łączy. Wiem o osiedlu buddystów i o inicjatywie jednego ze stołecznych deweloperów, który będąc wierzącym i praktykującym katolikiem, oferuje rodzinom katolickim zniżki na mieszkania. Generalnie jednak w polskich osiedlach grodzonych mamy raczej do czynienia z niespełnioną obietnicą wspólnoty.

– Czemu przypisać w takim razie grodzenia wtórne, dotykające wielu starych budynków?

– Grodzeniem wtórnym się nie zajmowałem, ale wiem, że często następuje ono (na żądanie wspólnot mieszkaniowych) w reakcji np. na ulokowanie w tej okolicy mieszkań socjalnych lub innych nowych inwestycji. Socjolog miasta Lesław Michałowski opowiadał mi kiedyś o domu w Trójmieście, którego mieszkanka – emerytowana pracownica Urzędu Skarbowego – przekonała swoją wspólnotę do zainstalowania wokół domu kamer i megafonu, po czym każdy z mieszkańców musiał obowiązkowo monitorować teren przed domem przez określoną liczbę godzin, a gdy zauważył coś niepokojącego, to mógł przez megafon przegonić intruza. Z kolei Włodzimierz Pessel w monografii poświęconej Warszawie z perspektywy śmieci wskazuje na problem grodzenia śmietników. Motywacje do wtórnego grodzenia są różne, ale najczęściej dominuje tu chęć uniknięcia „pasażerów na gapę”, korzystających za darmo z dóbr wspólnoty takich jak śmietnik czy miejsce parkingowe.

– Rozparując osiedla grodzone w kategoriach rynkowych, natkniemy się na kwestię wysokiego popytu na mieszkania w tego typu osiedlach. Znalazłem np. dane, które mówią, że na takich osiedlach chciałoby mieszkać aż 60 proc. warszawiaków. Ale interesująca jest także strona podażowa, tzn. na ile pojawienie się zjawiska osiedli zamkniętych na taką skalę wynika po prostu z faktu, że są one bardziej opłacalne dla deweloperów niż klasyczne osiedla? Dodajmy do tego fakt, że po prostu mieszkania na osiedlach strzeżonych stanowią znaczną część, jeśli nie większość nowych mieszkań na rynku. Głównie takie mieszkania promuje też państwo w ramach programu Mieszkania dla Młodych.

– Oczywiście, jest to jeden z ważnych czynników. Jak wspominałem, nie jest tak, że osiedla pojawiły się w Polsce, ponieważ w naszym kraju mamy niebotyczny poziom przestępczości, zdarzają się masowe porwania dzieci czy krwawe walki ulicznych gangów – a takie było tło społeczne pojawienia się tej tendencji w Stanach Zjednoczonych. Głównym powodem, dla którego zdobywają one w Polsce popularność, jest po prostu to, że osiedle grodzone to towar dobry do sprzedania, bo niesie ze sobą te wszystkie tożsamościowo-egzystencjalne obietnice, o których już rozmawialiśmy: spokój, bezpieczeństwo, zamknięcie, ekskluzywny charakter. Osobną kwestią jest to, na ile te obietnice są w rzeczywistości spełniane.

Osiedla dobrze się sprzedają, a nie są przesadnie koszto- ani materiałochłonne. W czasie największego boomu mieszkaniowego deweloperzy otaczali teren osiedla np. drewnianym parkanem o wysokości 150 cm, a później reklamowali je jako „grodzone i monitorowane”. Jeszcze gorzej bywa z jakością innych aspektów budowy. A koszty ochrony ponoszone są zwykle już nie przez inwestora, lecz przez samą wspólnotę. Deweloperzy często optymalizują zyski poprzez wtłaczanie w wąskie, porolne działki podmiejskie maksymalnej możliwej liczby budynków. Tak naprawdę więc natura, reklamowana jako atut osiedla, jest często tym nieznacznym terenem, którego nie pozwalają zabudować przepisy. Takie podmiejskie, grodzone osiedla ze względu na swoje koszty wpisują się idealnie w schemat programów takich jak MdM czy wcześniejsza Rodzina na Swoim, pogłębiając chaos przestrzenny i społeczne podziały za państwowe pieniądze.

Trend jest tak powszechny, że niemal nie spotyka się w gazetach ogłoszeń, w których osiedla definiowane byłyby jako niegrodzone. Budownictwo społeczne to obecnie margines. Niedaleko mojego miejsca zamieszkania jest osiedle, które reklamuje się jako „zrównoważone”. I rzeczywiście, jest w nim sporo zadbanej zieleni, ruch samochodowy i pieszy są rozdzielone, ale jednocześnie jest to klasyczne osiedle grodzone.

– W swoich analizach podkreśla Pan często estetyczny wymiar decyzji o zamieszkaniu na grodzonym osiedlu – ucieczki z miasta, które jest brzydkie, chaotycznie zabudowane, zaśmiecone itd. Czy popularność osiedli grodzonych w Polsce – i szerzej w Europie Wschodniej – wiązałby Pan z doświadczeniami i fobiami nabytymi w okresie realnego socjalizmu – czy wręcz przeciwnie, widziałby ją Pan jako owoc procesów ostatniego 25-lecia?

– Raczej z tym drugim. Wbrew stereotypom nie wydaje mi się, żeby trafne było kojarzenie minionego ustroju z brzydotą i chaotyczną zabudową miast. Oczywiście w poszczególnych okresach PRL-u bywało pod tym względem różnie, ale przypadki takie jak Nowa Huta i fakt, że jej mit jako „miasta idealnego” jest nadal żywy wśród samych mieszkańców, należą raczej do urbanistycznych utraconych skarbów. Źródłem problemu osiedli grodzonych jest raczej to, co zaczęło się dziać po socjalizmie, czyli dzika, nieuregulowana, błyskawiczna i nierzadko dość prowizorycznie realizowana turbourbanizacja. Miasta nie były na tę chaotyczną rozbudowę przygotowane, a osiedla grodzone są w tym procesie, moim zdaniem, zarówno przyczyną, jak i skutkiem. Z jednej strony pogłębiają chaos, ale z drugiej, na poziomie indywidualnym, oferują mieszkańcom pewien rodzaj ładu estetycznego, który stanowić może ucieczkę od tego co „na zewnątrz”. Nie mam tu, rzecz jasna, na myśli estetyki odnoszącej się do stylu architektonicznego czy piękna – chodzi mi raczej o bardziej podstawowe kategorie czystości i zadbania. Ludzie, z którymi rozmawiałem, czy ci, których wypowiedzi pojawiały się w mediach, często mówili np., że uciekli ze swoich pierwotnych lokalizacji, bo mieli dość śmieci, bałaganu, bazgrołów na ścianach klatek schodowych itp., a tu jest taki porządek i spokój. Co nie zmienia z kolei faktu, że gdy mają psa, to sprzątają po nim na osiedlu, ale jeśli wychodzą na spacer poza osiedle, to już hulaj dusza. Wybór osiedla grodzonego wiąże się zatem z dość jednostronnym i egoistycznym podejściem do ładu i czystości.

– O ładzie i czystości mówi Pan jako o częściowo spełnionej obietnicy grodzonych osiedli. Podobnie jest chyba z realizacją niepisanej funkcji „statusowej”. Na ile jest tak, że generalnie mieszkańcy tego typu osiedli są zadowoleni ze swojego wyboru, a na ile na dłuższą metę się rozczarowują?

– Z moich badań i obserwacji wynika, że większość konfliktów na osiedlach grodzonych nie dotyczy, paradoksalnie, jego relacji ze światem zewnętrznym, wobec którego mur ma być barierą, lecz relacji wewnątrz wspólnot. Media informują o tym rzadko, ale natychmiast wychodziło to w prowadzonych przeze mnie wywiadach. Bardzo szybko okazuje się bowiem, że chociażby spokój dla ludzi starszych jest czymś zupełnie innym niż dla rodziców z dziećmi, a jak mówiłem, w Polsce nie mamy raczej osiedli sprofilowanych w stylu amerykańskim. I bardzo liczne są przypadki, że np. starsze małżeństwo kupuje sobie mieszkanie na powstającym dopiero osiedlu, ale po wprowadzeniu okazuje się, że właśnie pod nim zlokalizowano piaskownicę dla dzieci. Protestują. Piaskownica zostaje przeniesiona, ale wtedy z kolei rodzice są niezadowoleni, bo chcą widzieć dzieci w czasie zabawy. Piaskownica trafia w okolice dyżurki ochrony osiedla, ale to powoduje jakiś następny sprzeciw. Konflikty się namnażają, atmosfera się zagęszcza, co sprzyja wybuchaniu kolejnych sporów. Do naturalnego zróżnicowania mieszkańców dokłada się jeszcze istnienie grupy rentierów, za sprawą której na osiedla trafiają np. studenci i inne grupy najemców, pochodzące zwykle z zupełnie innego świata niż zdecydowana większość właścicieli mieszkań. Co ciekawe, konflikty wybuchające w ramach osiedli zamkniętych niemal zawsze rozwiązywane są nie bezpośrednio między zainteresowanymi stronami, lecz poprzez administrację osiedla, ochroniarzy czy wręcz policję.

– Wróćmy jeszcze do rozczarowań, jakie przeżywa znaczna część wprowadzających się do nowych osiedli. Większość z nich powstaje na obszarach przedmiejskich, często w znacznym oddaleniu od jakiejkolwiek infrastruktury czy usług publicznych – bez dostępu do transportu miejskiego, szkół, przedszkoli, przychodni itd. Na ile jest to dla mieszkańców problem, a na ile ich styl życia – podziemne garaże, brak zainteresowania ofertą społeczno-kulturalną miasta, prywatna służba zdrowia i opieka nad dziećmi – sprawia, że ta izolacja jest tolerowana czy wręcz aprobowana?

– Na pewno jest to dla nich codzienność, do której chcąc nie chcąc muszą się przyzwyczaić. Trudno powiedzieć, na ile jest to traktowane jako dopust boży. Każdy z nas stara się jakoś racjonalizować swoje wybory, ale zjawisko dysonansu poznawczego w przypadku zakupu nieruchomości bywa szczególnie dojmujące. Może to być coś, z czym trudno sobie poradzić czy zracjonalizować, ale z drugiej strony nie jest to też czynnik prowadzący do jakiegoś fundamentalnego przewartościowania swoich wyborów związanych ze stylem życia.

– Niemal wszystkie badania i analizy wskazują, że w Polsce akt własności mieszkania jest uznawany za jeden z najistotniejszych czynników poczucia egzystencjalnego bezpieczeństwa i stabilności. Różni nas to od wielu innych krajów europejskich, gdzie bardziej doceniane są tanie mieszkania na wynajem. Jak widziałby Pan na tym tle kwestię rozwoju osiedli grodzonych? Czy źródła polskiej specyfiki w tych dwóch sprawach jakoś by Pan ze sobą wiązał?

– Oczywiście. Różnica statusu między najemcą a właścicielem mieszkania jest w Polsce kolosalna. W kontekście problematyki własności, kredytu itd. mówiłbym też o bezpieczeństwie, pojętym znacznie szerzej niż jako ograniczony lęk przed przestępczością – faktyczną czy urojoną. Istotne wydaje mi się po prostu bezpieczeństwo bytowe. Własny dom to ostoja bezpieczeństwa w zmiennych warunkach zewnętrznych. W swojej książce nadałem nawet jednemu z rozdziałów tytuł porównujący dominujące w naszym kraju sposoby myślenia o tych kwestiach do Dzikiego Zachodu. Wzięło się to stąd, że kilka z badanych przeze mnie osób powtórzyło w wywiadach niezależnie od siebie to samo porównanie, opisując spotkania mieszkańców. Wedle ich relacji zawsze jest ktoś, kto przyjmuje role szeryfa, opiekuna osiedla itd. Wiąże się to właśnie ze wspomnianym niezwykle silnym poczuciem przywiązania do swojej własności i ze społecznym prestiżem, jaki z niej wynika. Nawet akt własności w wersji obarczonej 30-letnim kredytem jest czymś ważnym i pożądanym.

– Czy nie jest też tak, że w Polsce dominującym kierunkiem aspiracji jest posiadanie domu jednorodzinnego, a mieszkanie na osiedlu z ogrodzeniem stanowi pewną jego namiastkę czy też rozwiązanie pośrednie pomiędzy posiadaniem domu a życiem w mieście?

– Osiedle grodzone stanowi rzeczywiście pewnego rodzaju erzac niedoścignionego wzorca kulturowego, jakim jest dom pod miastem. Wiele osób określa zresztą mieszkanie na tych osiedlach jako etap przejściowy, bo „docelowo chcemy mieszkać poza miastem”, najlepiej w domu jednorodzinnym. Postawa taka jest głęboko zakorzeniona w micie domu z ogrodem czy jeszcze lepiej dworku – wiejskiej idylli itp. Taka interpretacja wyjaśniałaby wiele, choćby wątki natury, jakie pojawiają się w licznych materiałach promujących w Polsce osiedla zamknięte.

– Mówi się też, że zarówno myślenie o akcie własności jako o gwarancji życiowego bezpieczeństwa, jak i samą formę osiedli grodzonych zaimportowaliśmy ze Stanów Zjednoczonych, jako wciąż podstawowego wzorca świata, do jakiego aspirujemy. Z drugiej jednak strony charakterystyczne jest to, że grodzenie jest bardzo popularne w krajach trzeciego świata, a związany z nim model rozwoju miast skorelowany jest z nierównościami społecznymi. Jak widzi Pan wpływ tego czynnika na fakt, że polskie miasta wypełniają się tego typu zabudową?

– Kiedy Fundacja Instytut Architektury przygotowywała w Krakowie wystawę pt. „Zamieszkiwanie”, skatalogowano różne formy zamieszkiwania we współczesnej Polsce i przyjęto jako jeden z punktów odniesienia Indeks Giniego, mierzący nierówności społeczne, który jest w Polsce dość wysoki. Nie jest może tak, jak czasem się mówi, że Warszawa jest „stolicą trzeciego świata”, choć wiele cech jej i innych polskich miast, takich jak schematy związane z akumulacją prywatnej własności i wypychaniem lokatorów mieszkań socjalnych i komunalnych na obrzeża cywilizacji, rzeczywiście przypominają warunki trzecioświatowe. Tak czy inaczej poziom nierówności jest bardzo znaczący i na pewno pośrednio wpływa na taką, a nie inną ścieżkę rozwoju polskich miast.

– Chciałbym dopytać jeszcze o klasowy wymiar osiedli grodzonych. Czy rzeczywiście dążenie do izolacji od życia wspólnotowego wiąże się w Polsce z przynależnością do klasy średniej? A może są to aspiracje o bardziej powszechnym charakterze, tyle że nie każdy ma środki, aby je realizować?

– Myślę jednak, że grodzenie ma w Polsce wyraźnie klasowy charakter. W stereotypowych opiniach o „osiedlach lemingów” jest zdecydowanie sporo racji. Jeśli zgodzilibyśmy się na definicję klasy opartą o kategorie statusu i stylu życia, która wydaje mi się we współczesnym świecie użyteczniejsza niż ta odwołująca się wyłącznie do kwestii własności środków produkcji, to zobaczymy, że tożsamość związana z mieszkaniem na osiedlu grodzonym jest atrakcyjna przede wszystkim dla członków klasy średniej. Ukazanie tych uwarunkowań jest jednym z głównych celów mojej pracy badawczej. Dobrym przykładem na uzasadnienie tezy o klasowym charakterze osiedli był słynny konflikt w Marinie Mokotów w Warszawie, gdzie powstały sklepy, których najemcy zaczęli się skarżyć na brak klientów. W odpowiedzi administracja osiedla otworzyła bramy osiedla, co wzbudziło jednak stanowczy sprzeciw mieszkańców. Menedżerowie uspokajali, podkreślając istnienie licznych i świetnie działających systemów bezpieczeństwa, kamer monitoringu itd. Ale przekaz mieszkańców pozostawał niewzruszony: nie chcemy tutaj społecznej „szumowiny” i żądamy zamknięcia bram. Pokazuje to, że obawa przed przestępczością jest dla nich dużo mniej ważna niż status osiedla zamkniętego przed „elementami obcymi klasowo”.

– A czy nie mamy do czynienia ze zjawiskiem odwrotnym, to znaczy czy sami mieszkańcy nowych osiedli nie stają się obiektem stygmatyzacji, przede wszystkim za sprawą narracji wytwarzanych przez inne segmenty wielkomiejskiej klasy średniej? Czy nie bywają oni wpisywani chociażby w podział na „prawdziwych mieszczan od pokoleń” i „słoiki” czy prawdziwą inteligencję i bezrefleksyjne „lemingi”?

– Takie zjawiska rzeczywiście istnieją, choć są one dość nowe i wymagają jeszcze pogłębionych badań. Warto zwrócić uwagę na fakt, że przez jakieś 15 lat w zasadzie nie dyskutowano problemów związanych z ekspansją grodzonych osiedli. W przekazach medialnych były one pokazywane w wyłącznie pozytywnym świetle, jako forpoczta modernizacji, a pejoratywne ujęcia pojawiły się właściwie dopiero w ostatnich 2–3 latach, wraz z rozwojem i popularyzacją tzw. ruchów miejskich i ich walki o przestrzeń publiczną. Dlatego mimo wszystko postrzegałbym te stereotypy, epitety czy czasem wątpliwych lotów dowcipy odnoszące się do mieszkańców osiedli grodzonych jako uboczny skutek szerszych, pozytywnych zmian w myśleniu o mieście. I to zmian, które wykraczają już poza grono mieszczańskich aktywistów, obejmując również przedstawicieli klasy średniej, do niedawna potencjalnych kupców mieszkań na zamkniętych osiedlach. Obraz staje się coraz bardziej złożony i jest to świadectwo dojrzewania polskiego społeczeństwa i jego refleksji o mieście.

– Bardzo optymistycznie postrzega Pan sytuację. Powstanie subkultury „miejskich prawdziwków” i wybranie mieszkańców osiedli grodzonych lub „słoików” na ich kozły ofiarne – byłoby wyrazem czegokolwiek więcej niż prosta dystynkcja?

– Oczywiście stygmatyzacja tej grupy społecznej to jest ten aspekt sprawy, z którego się nie cieszę. Ale z drugiej strony trzeba wiedzieć, że osiedla grodzone są ważnym ogniwem debaty o miejskości i mieszkaniu w mieście.

– Ale czy stygmatyzacja „słoików”, „lemingów” itp. nie jest symptomem czegoś innego – że miejsce poszerzonej debaty o mieście inkluzywnym i demokratycznym, także pod względem przestrzennym, zajmuje wyścig o społeczny prestiż między poszczególnymi grupami mieszkańców?

– Jest takie zagrożenie. Przeprowadzka do Krakowa 5 lat temu była dla mnie pod tym względem wielką nauczką. Stąd wziął się zresztą mój pomysł na badania Nowej Huty – była to próba odnalezienia i opisania alternatywnego myślenia o miejskości wobec tej linii tradycyjno-mieszczańsko-snobistycznej, która jest w Krakowie wyjątkowo silna. Na pewno jest to inny wariant tego samego, co robi znaczna część mieszkańców nowych osiedli, czyli budowania statusu w oparciu o dystynkcję i wykluczenie. Ale powiedzmy, że traktuję to jako pewien rodzaj nieuniknionego folkloru miejskiego, który w tej czy innej formie funkcjonował od dziesięcioleci. Ważniejsze jest dla mnie, jaki jest długofalowy kierunek rozwoju.

– W jednym z wywiadów wspominał Pan, że w USA mieszkańcy osiedli grodzonych tworzą grupy politycznego nacisku, np. na rzecz ograniczenia lokalnych podatków. Czy w Polsce zauważa Pan jakieś analogiczne przejawy politycznej mobilizacji? Czy wydzielanie ze wspólnej przestrzeni kolejnych osiedli generuje albo generować będzie nowe interesy, nowe konflikty?

– Obecnie mieszkańcy osiedli zamkniętych nie są grupą wystarczająco zintegrowaną, żeby byli w stanie uzgodnić ze sobą wspólne interesy na poziomie miasta jako całości. Przypadki mobilizacji dotyczą raczej spraw bezpośrednio związanych z osiedlem, takich jak protest przeciwko lokalizacji jakiejś inwestycji, niemniej nawet w tego typu kwestiach zwykle nie są w stanie przeforsować swoich postulatów. Na razie nie wykazują potencjału, by stać się zorganizowanymi grupami interesu, zdolnymi do przemodelowania myślenia o mieście na swoją rzecz.

– Nie obawia się Pan, że to właśnie na puchnących wciąż osiedlach grodzonych, a nie w ruchach miejskich, wykuwa się tożsamość polskiej klasy średniej? Mogłoby to oznaczać dominację postaw aspołecznych i egoistycznych na wiele pokoleń naprzód…

– Z jednej strony wydaje mi się, że tego typu postawy mogą rzeczywiście stanowić spore wyzwanie, szczególnie w wymiarze pokoleniowym. O ile wśród współczesnych mieszkańców zamkniętych osiedli przeważają trzydziestolatkowie, dla których istotnymi punktami odniesienia pozostają choćby „okołotrzepakowe” wspomnienia z dzieciństwa, rzeczywistość państwowych szkół itp., o tyle ich dzieci będą w dużej mierze pozbawione tego typu doświadczeń. To może rodzić pewne problemy. Z drugiej strony masowe powstawanie osiedli grodzonych wywołuje coraz dalej idący ferment i z czasem spodziewam się silnego odwrotu od tej tendencji. Rosnąca mobilność młodych ludzi może skłaniać do poszukiwania alternatyw wobec mieszkań własnościowych – np. wzrost liczby komunalnych mieszkań czynszowych czy pojawienie się kooperatyw mieszkaniowych wydaje mi się absolutnie normalnym i, co więcej, pożądanym trendem. Tego typu przemiany mogą objąć także dzieci wychowujące się za ogrodzeniami. Wydaje mi się, że mija zachłyśnięcie się Zachodem w wersji rodem z westernu…

– Dziękuję za rozmowę.

Lipiec 2014 r.

Nau(cz)ki zza oceanu

przez Marceli Sommer | piątek 14 listopada 2014 | Jesień 2014, Wywiad - kwartalnik

– Interesujesz się Polską i obserwujesz tutejszą rzeczywistość od ponad trzech dekad. Zwykle wypowiadasz się jednak na tematy związane z tematyką twoich książek: historią „Solidarności” i jej uwikłaniem w przemiany ustrojowe i gospodarcze. Dlatego w tej rozmowie będę chciał poruszyć inne wątki z twoich polsko-amerykańskich doświadczeń. Na początek: dlaczego zainteresowałeś się Polską i naszą częścią świata?

– David Ost: Zaczęło się, gdy jako 10-letni chłopiec poszedłem z rodzicami na pochód przeciwko wojnie w Wietnamie i usłyszałem od kontrdemonstrantów okrzyki: „Wracajcie do Rosji!”, „Better dead than red!”. Szybko zrozumiałem, że aby powiedzieć coś krytycznego na temat amerykańskiej rzeczywistości, trzeba umieć obronić się przed zarzutem, iż jest się zwolennikiem ZSRR, a w tym celu wypada po prostu znać rzeczywistość „bloku wschodniego”. Zacząłem uczyć się rosyjskiego w szkole średniej, a jako student trafiłem najpierw latem 1973 r. do Leningradu, a dwa lata później na cały semestr do Moskwy. Interesowałem się tamtejszą opozycją, bo jako młodociany buntownik, raczej trockista, byłem przeciwnikiem zarówno kapitalizmu, jak i komunizmu w wersji radzieckiej. Ale w tamtym czasie w Rosji opozycja praktycznie nie istniała. Do Polski trafiłem po raz pierwszy w styczniu 1976 r., jeszcze przed Radomiem, bezpośrednio z Moskwy. Już wtedy poczułem, że atmosfera jest tu zupełnie inna niż w Rosji, ludzie są mniej zastraszeni, swobodniej mówią i myślą o polityce. Wróciłem rok później, już po powstaniu KOR-u, i postanowiłem, że wrócę do Polski na studia doktoranckie. I tak znalazłem się tam w 1981 r. Zachłysnąłem się „Solidarnością”, bo to było to, czego szukałem – źródło inspiracji do walki z patologiami obu systemów władzy i pokaz autentycznej, oddolnej, robotniczej demokracji.

Po tym doświadczeniu nie mogłem sobie jako socjolog „odpuścić” Polski czy przestać ją obserwować. Niestety, to, co widziałem w kolejnych latach, skłaniało mnie raczej do krytyki przemian, za które „Solidarność” współodpowiadała.

– A jak postrzegasz Polskę ostatnich lat, tę jeszcze przez siebie nieopisaną? Co cię w niej najbardziej dziwi, co cieszy, a co martwi?

– W Polsce zaszły zarówno pozytywne, jak i negatywne zmiany. Jedną z rzeczy, które mnie cieszą, jest to, że mówi się o kapitalizmie, że ludzie używają tego słowa. Nie mówi się, jak dawniej, wyłącznie o „budowie demokracji”. Kiedy przyjeżdżałem do Polski we wczesnych latach 90. i na różnych spotkaniach zwracałem uwagę, że budujecie również kapitalizm, ta – wydawałoby się – oczywista teza, traktowana była jak coś niezwykle kontrowersyjnego i obrazoburczego. Definiowanie w taki sposób przemian gospodarczych było, zwłaszcza przez ludzi „Solidarności”, negowane albo przedstawiane w kategoriach „przywracania normalności”. „Normalność” w ogóle była jednym z kluczowych pojęć tamtych czasów, eufemizmem, który odwracał uwagę od dzikiej, niezrównoważonej formy gospodarki rynkowej, jaką wprowadzano pod jej pretekstem. W słowniku budowniczych III RP nie było miejsca na kapitalizm – on był dla nich po prostu jednym z nieodzownych elementów ustroju demokratycznego. Z tym zjawiskiem próbowałem walczyć w swojej pierwszej książce wydanej w Polsce, czyli „Klęsce »Solidarności«”. Pokazywałem, że system zaprowadzony w Polsce po 1989 r. jest systemem kapitalistycznym i ma to, a raczej powinno mieć, konsekwencje polityczne. Że nowe reguły gospodarcze przełożyły się szybko na powstanie nowych interesów i podziałów klasowych.

W zeszłym roku odwiedziłem siedzibę Komisji Krajowej „Solidarności” w Gdańsku. Nie byłem tam od czasów Krzaklewskiego. Wszedłem do jednego z biur i stanąłem oniemiały, bo nigdzie nie było portretów papieży, na ścianie wisiał natomiast portret Karola Marksa! Wynika to chyba stąd, że ludzie „Solidarności” zintegrowali się z europejskimi strukturami związkowymi, zobaczyli, że wielu spośród ich sprzymierzeńców na Zachodzie odnosi się do Marksa z aprobatą, i zrozumieli, że wynika ona z tego, iż Marks krytykował kapitalizm, czyli system, z którym mają do czynienia tu i teraz. Po odejściu Krzaklewskiego „Solidarność” przestała krytykować samych tylko „lewaków” i „liberałów” i zrozumiała, że także prywatny kapitał jest dla nich przeciwnikiem. Piotr Ostrowski, socjolog i związkowiec związany z Konfederacją Pracy, mówił mi, że na zjeździe Europejskiej Konfederacji Związków Zawodowych w Brukseli był świadkiem ciekawej rozmowy działacza „Solidarności” ze związkowcem amerykańskim. Amerykanin mówił, że ma ogromny podziw dla Wałęsy, a solidarnościowiec na to, że dzień wcześniej Wałęsa brał udział w uroczystości odsłonięcia pomnika Ronalda Reagana w Gdańsku. Amerykański związkowiec nie mógł w to uwierzyć, był wściekły. Tego typu interakcje i ideowo-symboliczne dysonanse poznawcze czegoś polskich związkowców nauczyły. Doprowadziły do wzmocnienia świadomości politycznej i klasowej. Oczywiście „Solidarność” posiada w tych kwestiach pewną przewagę nad innymi związkami – może być bardzo radykalna, może nawet zawiesić na eksponowanym miejscu portret Marksa, a i tak nikt nie oskarży ich o marksizm czy socjalizm.

– Przypomniała mi się sprawa listu, który „Solidarność” wystosowała do Wałęsy, odcinając się od poparcia, jakiego były prezydent udzielił Mittowi Romneyowi. Związek w tym stanowisku wyraźnie odwołał się do myślenia w kategoriach międzynarodowej solidarności pracowniczej. A mogło się wydawać, że tak rozumiany internacjonalizm w Polsce jest już dawno „spalony”, szczególnie właśnie w „Solidarności”.

– Pojawiła się świadomość funkcjonowania w systemie kapitalistycznym wraz z jego specyficznymi regułami. A skoro mamy kapitalizm, to związki zawodowe, szczególnie w kraju, w którym znaczna część gospodarki opanowana jest przez podmioty zagraniczne, potrzebują współpracy z organizacjami pracowniczymi z innych państw. Wydaje mi się, że w Polsce dopiero w ostatnich latach pojawia się „normalność” – w tym sensie, że konflikt polityczny nie kręci się już tylko wokół problematyki światopoglądowej, że pojawiają się nowe podziały związane z realnymi interesami klasowymi, a w niektórych przypadkach biorą one górę nad sporami tożsamościowymi. Przykładem może być tu współpraca, jaką nawiązały ze sobą trzy największe centrale związkowe, do tej pory poróżnione o sprawy historyczne. Można odnieść wrażenie, że polski ruch związkowy musiał stać się słaby, żeby odbić się od dna i dojść do odpowiednich wniosków.

– W ostatnich latach można odnieść wrażenie, że w polskie związki zawodowe wstąpiło nowe życie…

– To prawda, ale trzeba to zjawisko widzieć w całościowym kontekście. Polityka poszczególnych central stała się bardziej „bojowa”, ale ma to miejsce w momencie, gdy deindustrializacja Polski w ogromnej mierze już się dokonała. Pod względem bazy społecznej ruch związkowy jest dziś niestety słabszy niż w latach 90. Najliczniejsza i najbardziej radykalna wówczas grupa członków związków – robotnicy niewykwalifikowani – wylądowała na bezrobociu i musiała szukać pracy w sektorach nieuzwiązkowionych: handlu, usługach, małych i średnich przedsiębiorstwach itp. Dzisiejsze związki stają się bardziej radykalne, bo nie mają już wiele do stracenia.

– Z drugiej strony mamy jednak działania największych central związkowych, aby tę bazę społeczną poszerzyć, przede wszystkim poprzez ekspansję i stopniowe uzwiązkawianie tych nowych sieci handlowo-usługowych. Ich dopełnienie stanowią z jednej strony masowe protesty, np. w sprawie reformy emerytalnej, a z drugiej ofensywa na polu wizerunkowym. Związki starają się pokazać jako bojowe, gotowe do zdecydowanej walki, ale i konstruktywne, kompetentne, zdolne do uczestnictwa w debacie nad przyszłością kraju (np. poprzez organizowanie przemyślanych kampanii medialnych czy zgłaszanie inicjatyw ustawodawczych).

– Zdarzają się wartościowe inicjatywy, a nawet pojedyncze zwycięstwa, zgoda. Ale nadal, podobnie jak w USA, rozwój, o którym mówisz, nie daje szans nawet na zbliżenie się do dawnej siły. Już w zeszłym roku z moich rozmów ze związkowcami wynikało, że ostatecznie projekty ekspansji są zarzucane i liderzy skłaniają się do stawiania na nadal najsilniejszy segment robotniczych niedobitków. Chociaż, z drugiej strony, muszę przyznać, że działania na rzecz praw związkowych i socjalnych ludzi zatrudnianych na umowach śmieciowych, protesty przeciwko reformie emerytalnej czy projekty ustaw to są ważne gesty, bo pokazują, że związkom chodzi o coś więcej niż obrona partykularnych interesów pracowników tej czy innej uzwiązkowionej branży, że są gotowe sformułować wizję, która dotyczy całego społeczeństwa, i o nią walczyć. Ważny jest fakt, że do związków przychodzi trochę ludzi z młodego pokolenia, nieuwikłanych w historyczne spory.

– „Solidarność” w ostatnich latach jest związkiem pod wieloma względami najbardziej bojowym, radykalnym, ale też widocznym, rozpoznawalnym, mającym zdolność mobilizowania społeczeństwa. Czyżby zasób historyczny i symboliczny, który mógł wydawać się już martwy, a przynajmniej mocno uśpiony, związany z „Solidarnością” lat 1980–81 z jednej strony oraz z tradycyjną czy wręcz bogoojczyźnianą oprawą kulturowo-obyczajową z drugiej, nadal był ważnym źródłem wspólnotowych więzi i postaw, które dają pewną siłę do walki z silniejszym przeciwnikiem – władzą czy kapitałem?

– Oczywiście, wspólnota kulturowa jest zawsze ważnym zasobem. To, czego jeszcze nie wiemy, to czy „Solidarność” byłaby równie radykalna, gdyby u władzy było Prawo i Sprawiedliwość.

– A jak wygląda – w perspektywie historycznej – kwestia relacji między ruchem związkowym a polityką w Stanach Zjednoczonych?

– W USA nie było nigdy katolickich czy chrześcijańskich związków zawodowych. Amerykańskie związki nie były też zbytnio lewicowe. Bardzo długo były one natomiast niemal wyłącznie białe. Podział rasowy przecinał się i przenikał z klasowym. Zaczęło się to zmieniać – relatywnie, bo w niektórych sektorach kwestia rasowa jest aktualna do dziś – dopiero od momentu powstania Kongresu Przemysłowych Związków Zawodowych (CIO) w latach 30. Postawił on sobie za cel zorganizowanie i reprezentowanie robotników niewykwalifikowanych pracujących w największych fabrykach i stanowił wyraźną przeciwwagę dla największej dotąd organizacji, Amerykańskiej Federacji Pracy (AFL), która zrzeszała głównie rzemieślników i robotników wykwalifikowanych. Dopiero wówczas zaczęła się ekspansja związków zawodowych w przemyśle samochodowym czy stalowym, gdzie pracowali głównie imigranci i Afroamerykanie. Wcześniej dominujący model, realizowany przez AFL, opierał się na pewnego rodzaju grupowym egoizmie. Było to skuteczne, jeśli chodzi o poprawę warunków w poszczególnych, silnie uzwiązkowionych (a przy okazji niemal wyłącznie białych) branżach i przedsiębiorstwach. Ale AFL nie interesowało reprezentowanie robotników jako klasy ani walka o propracownicze rozwiązania na poziomie państwa. AFL nie miała zresztą na poziomie deklaratywnym żadnej ideologii, żadnego projektu politycznego. Z doświadczeń ich i ich poprzedników wynikało po prostu, że polityczne zaangażowanie nic związkom zawodowym nie daje. W poszczególnych stanach wprowadzano regulacje prawne korzystne dla związków, ale następnie były one podważane przez sądy, które stwierdzały, że ich działalność jest niezgodna z konstytucją. Państwo wydawało się więc ówczesnemu ruchowi związkowemu bezużyteczne – nie wierzono, że może ono stać się adwokatem czy gwarantem praw pracowniczych. Było za to postrzegane jako obrońca interesów przedsiębiorców i nieskrępowanego wolnego handlu. Jedyną liczącą się bronią była siła przetargowa zjednoczonych, świadomych swoich interesów robotników wykwalifikowanych, których nie da się ot tak wyrzucić z pracy i łatwo zastąpić. Ta „warstwa” robotników stawiała więc żądania na poziomie konkretnego zakładu, wobec właściciela firmy – a następnie przeforsowywała je poprzez strajk lub negocjacje. AFL to były związki zawodowe dostosowane do systemu radykalnie wolnorynkowego, działające w myśl jego logiki. Nowa centrala związkowa, CIO, powstała w odpowiedzi na fakt, że coraz liczniejsi robotnicy niewykwalifikowani byli pozbawieni nie tylko reprezentacji, ale też siły przebicia i możliwości działania tymi metodami co związki robotników wykwalifikowanych. Kondycja robotnika niewykwalifikowanego wiąże się bowiem z tym, że każda jednostka jest łatwo zastępowalna. Odpowiedzią na strajk niewykwalifikowanej siły roboczej, jeśli brakuje zabezpieczeń prawnych lub możliwości ich egzekucji, będzie po prostu zwolnienie części lub całości załogi. Ważnym czynnikiem zmiany było też zainteresowanie ruchem związkowym po stronie rozwijającej się lewicy: komunistów, trockistów i socjalistów. Również Roosevelt uznał, że jest to siła na tyle poważna, iż konieczne jest wprowadzenie części robotniczych postulatów – i tak powstał Nowy Ład. Roosevelt stał się jedyną ikoną tych zmian, mimo że bez połączenia sił ruchu związkowego i lewicy najprawdopodobniej nigdy by do nich nie doszło.

– Mam wrażenie, że dzisiaj to właśnie Nowy Ład i Roosevelt – a niekoniecznie działalność ówczesnych związków zawodowych – stanowi najważniejszy punkt odniesienia dla liberalnej lewicy amerykańskiej.

– To niestety prawda, ale rzeczywista walka toczy się wciąż na polu pracowniczym i związkowym. Nawet tak osłabione jak obecnie, stanowią one dla establishmentu realne zagrożenie, są wciąż mniej lub bardziej brutalnie zwalczane. Ruch związkowy był w USA liczącą się siłą aż do czasu Reagana, tej ikony neoliberalizmu (który sam był swego czasu związkowcem). Dopiero za jego prezydentury prawica przypuściła na związki bezpardonowy atak i udało jej się radykalnie ograniczyć siłę zorganizowanych pracowników. Lewicowcy stanowili istotną część ruchu w latach 30. i 40. Podczas wojny związki zawodowe zawiesiły protesty, by w 1946 r. wywołać jedną z największych pod względem liczby uczestników falę strajków w historii. Robotnicy stwierdzili, że skoro już wygraliśmy wojnę, to teraz czas na nas, na nasze zwycięstwo. W odpowiedzi Republikanie w 1947 r. wprowadzili ustawę Tafta-Hartleya, ograniczającą prawa związkowe. Mniej więcej w tym samym czasie doszło do eskalacji nastrojów antykomunistycznych, które zapoczątkowały okres makkartyzmu. Czystki personalne dotknęły wówczas także lewicowców działających w związkach zawodowych. Ograniczenie praw związkowych i jednoczesne pozbycie się z organizacji pracowniczych ludzi ideowych wiązało się niestety z bardzo poważnymi skutkami ubocznymi. Jeśli ruch związkowy ma w Stanach od lat złą reputację, jeśli pewne jego segmenty opanowała zorganizowana przestępczość, to wynika to w istotnej mierze właśnie z wydarzeń przełomu lat 40. i 50. Doświadczenia tamtego czasu i trwałe przemiany, jakim uległ wówczas ruch robotniczy, spowodowały też, że rodząca się około dekadę później „nowa lewica” nie czuła się już z nim związana i nie widziała perspektyw we współpracy ze związkowcami.

– Do czasu tych przemian poziom uzwiązkowienia w USA był wysoki?

– Szczyt liczebności związków przypadł na lata 50., kiedy należało do nich 35 proc. zatrudnionych – czyli dość dużo, zwłaszcza jeśli uwzględnić fakt, iż prawo amerykańskie nie przyznawało praw związkowych wielu grupom robotników, np. pracownikom najemnym na wsi (warto dodać, że dzisiejszy poziom uzwiązkowienia wynosi ok. 12 proc., mniej więcej tyle co w Polsce). W końcu, mimo ciosu w prawa związkowe, lata 50. były w Stanach apogeum fordyzmu i okresem rozwoju instytucji państwa dobrobytu. Wielkie amerykańskie przedsiębiorstwa funkcjonowały de facto na prawach monopolu, poza jakąkolwiek konkurencją. Konkurencja pojawiła się dopiero w latach 60.-70. Do tego czasu panowało przymierze między przedsiębiorcami a związkami oczyszczonymi z „ideologów” i radykałów. Właściciele firm starali się oferować robotnikom dobre warunki w zamian za spokój w zakładzie, gaszenie nastrojów strajkowych itp. W latach 70., pod wpływem nowej lewicy, pojawili się nowi związkowcy, bardziej nastawieni na demokratyzację zakładów. W owym czasie, około połowy lat 70., pracowałem w Nowym Jorku jako taksówkarz i byłem członkiem związków zawodowych. W 1976 r. pojawił się nawet ruch pod nazwą „Taxi Drivers for Democracy”. To był już czas, kiedy związki przestawały spełniać nawet swoje najbardziej podstawowe zadania – nasze kontrakty były coraz gorsze. A na zebraniach delegatów naszego związku, gdy ktoś bez wcześniejszego uzgodnienia zgłaszał się do głosu, nasyłano na niego zbirów i usuwano z sali obrad.

– A jakie były relacje między związkami zawodowymi a partyjnym duopolem Demokratów i Republikanów?

– Relacje były, ale nieformalne. Ruch pracowniczy kształtował się w latach 30. niezależnie od administracji Roosevelta, jednak Demokraci go z czasem „przejęli”. Robotnicy zakochali się w Roosevelcie. Partia Demokratyczna zdawała sobie w związku z tym sprawę, że robotnicy stanowią istotny segment elektoratu. Jednocześnie do lat 60.–70. ważną częścią bazy społecznej Demokratów byli biali mieszkańcy rolniczego południa. Dzisiaj często o tym zapominamy, ale do niedawna podział polityczny w kwestiach rasowych i zaplecza społeczne poszczególnych partii wyglądały zupełnie inaczej niż obecnie. Demokraci byli związani z farmerskim Południem, a Abraham Lincoln był przecież Republikaninem. Jeszcze ustawy Nowego Ładu napisane były tak, żeby nie obejmowały robotników nieprzemysłowych z południowych stanów – czyli pracowników rolnych, służby domowej itp., w przytłaczającej większości czarnych. Działać w związkach zawodowych mogli natomiast Afroamerykanie z Północy, którzy zatrudniali się np. w zakładach Forda. To był czas pewnej schizofrenii Partii Demokratycznej, bo zupełnie inną politykę prowadziła ona na Północy, a inną na Południu. Jej tożsamość w kwestiach rasowych domknęła się w latach 60., wraz z rozwojem ruchu na rzecz równouprawnienia rasowego i praw obywatelskich. Zacieśniły się wtedy również kontakty Demokratów z ruchem związkowym. Związki wówczas były jeszcze silne, ale zarazem „konserwatywne”, „oczyszczone” z lewicowych aktywistów. Kiedy młode pokolenie, zaangażowane w ruchy emancypacyjne i kontrkulturowe, wystąpiło przeciwko wojnie w Wietnamie, związkowcy bronili władzy. To była prawdziwa mentalnościowa przepaść. Konflikt między nową lewicą a patriotycznie nastawionym ruchem związkowym trwał aż do 1995 r., kiedy to przewodniczącym centrali AFL-CIO został John Sweeney. Niestety, w tym czasie było już za późno, żeby sojusz lewicowo-związkowy mógł dokonać cudów – obie strony były wykończone ofensywą neoliberalizmu spod znaku Reagana i jego następców. W ruchu związkowym względną siłę przebicia zachowały tylko poszczególne sektory i przedsiębiorstwa, np. tradycyjnie mocno uzwiązkowiony przemysł samochodowy. Jednak nawet ten przyczółek został zlikwidowany w ramach „ratowania” fabryk po kryzysie 2008 r.; utracono niemal wszelkie zdobycze wywalczone przez lata. W ostatnich 10–20 latach główną bazą rozwojową związków stali się pracownicy sektorów „nietradycyjnych”, zdominowanych często przez kobiety i imigrantów, np. pracownicy hotelowi czy ochroniarze. Względną siłę przebicia zachowują związki pracowników sektora publicznego, z czego najliczniejszą grupę stanowią nauczyciele. Jeśli chodzi o współpracę czy sojusze z innymi partiami, to były to raczej zjawiska marginalne, ograniczone do lokalnych przypadków. W stanie Minnesota przez kilkadziesiąt lat prężnie działała klasyczna partia lewicowa – Minnesota Farmer-Labor Party, ale nie udało się tego modelu upowszechnić. Współpraca ruchu związkowego z Republikanami nie wykraczała nigdy poza pojedyncze incydenty.

– Słabości związków zawodowych, podobnie jak słabości społecznej lewicy – czy to w USA, czy w Polsce – nie da się jednak sprowadzić do tożsamości ideowej, do nadmiernie bojowej bądź ugodowej polityki tej czy innej centrali i do zdolności nawiązywania przez nie taktycznych sojuszy…

– Podstawową przyczyną słabości ruchu związkowego jest deindustrializacja gospodarek oraz towarzysząca globalizacji ucieczka przemysłu na peryferie, gdzie można korzystać z taniej siły roboczej. Usługi publiczne – w Stanach mało rozbudowane – stanowią dziś ostatni bastion związków zawodowych. Za prezydentury Reagana rozpoczął się proces eliminacji związków z sektora prywatnego. Wyglądało to tak, że w pewnym momencie przemysłowcy przestawali negocjować ze stroną pracowniczą, pozwalali na wybuchanie strajków, a następnie łamali je za pomocą masowych zwolnień. Stopniowo udało im się sterroryzować załogi i „oczyścić sobie pole”. W ostatnich latach arena antyzwiązkowej kampanii przeniosła się do sektora publicznego, a jej głównym narzędziem stało się podburzanie większości pozbawionej instrumentów walki o swoje prawa w miejscu pracy przeciwko „przywilejom” pracowników szkół i innych instytucji państwowych. Niestety ta filozofia „równania w dół” okazuje się dość skuteczna. Dwa lata temu w stanie Wisconsin tamtejszy gubernator, republikanin, który jest często typowany jako kandydat do prezydentury, zerwał umowę ze związkowcami sektora publicznego, ograniczając ich prawo do nawiązywania układów zbiorowych oraz odbierając im finansowanie z automatycznie pobieranych składek pracowniczych. Jego działania wywołały co prawda wielką falę protestów i doprowadziły do rozpisania przedterminowych wyborów, jednak ostatecznie gubernator wygrał reelekcję i zachował swoje stanowisko.

W ostatnich latach związkom zawodowym udało się wprawdzie przyciągnąć młodych pracowników sektora publicznego, mają coraz więcej członków, ale nie przekłada się to na wyraźną poprawę warunków ich zatrudnienia. A tam, gdzie związki są skuteczne, wykorzystuje się to przeciwko nim, jako argument na rzecz tezy, że związkowcy posiadają nieuprawnione przywileje. Mało komu przychodzi do głowy, że zamiast obwiniać związkowców za te „przywileje”, lepiej samemu założyć związek i wywalczyć sobie takie same. Wynika to ze wspomnianej już złej prasy, która jest do pewnego stopnia zasłużona, a częściowo także z faktu, że – podobnie jak w Polsce po 1989 r. – wobec wieloletniej nagonki ze strony polityków i ludzi biznesu – ruch związkowy był osamotniony, nie znalazł prawie żadnych adwokatów np. w środowiskach intelektualnych. To wynikało z uwarunkowań strukturalnych, z faktu, że w realnym socjalizmie państwo było pracodawcą zarówno robotnika, jak i intelektualisty. Sprzyjało to wytworzeniu się wspólnej, pracowniczej tożsamości. Po 1989 r. bardzo szybko wraz ze strukturą gospodarczą zmieniały się w Polsce tożsamości. Niedawni „wielcy związkowcy” przestawali myśleć o sobie jako o części ruchu pracowniczego. W USA takim przełomowym momentem był okres lat 50. Wyrzuceni ze związków lewicowi intelektualiści oddalali się od nich także w sensie modelu życia, idei i politycznych priorytetów. Ruch pracowniczy jawił im się jako coraz bardziej konserwatywny i egoistyczny.

– Innymi słowy dla nowej lewicy i związanych z nią ruchów kontrkulturowych lat 60. i 70. robotnik przestał być „sexy”?

– Z tym było różnie. Nowa lewica rodziła się w latach 60. jako ruch przede wszystkim studencki. Ich główne postulaty dotyczyły demokratyzacji życia społecznego (w tym uniwersytetów), walki z rasizmem i praw obywatelskich. Kolejnym istotnym składnikiem jej tożsamości był sprzeciw wobec wojny w Wietnamie. Związki zawodowe były w tym okresie blisko związane z Partią Demokratyczną, więc z perspektywy ruchów studenckich podejrzane. I rzeczywiście polityczne oblicze związków po czystkach lat 50. było nieciekawe. Stały one bardzo daleko od rozkwitających wówczas ruchów walczących o prawa obywatelskie, były uwikłane w konserwatywną politykę rasową wobec Południa i zimnowojenną propagandę Trumana, Kennedy’ego i Johnsona. Mimo to znaczna część nowej lewicy chciała i starała się nawiązywać do tradycji robotniczych. Próbowali zbliżyć się do środowisk związkowych, ale okazywało się to coraz trudniejsze. Potem pojawili się młodzi, w znacznej mierze apolityczni ludzie, którzy masowo „zapisali się” do kontrkultury lat 60. – dla nich to już były po prostu sprawy nieistotne. Trzeba także dodać, że był to wciąż jeszcze czas, kiedy stosunkowo łatwo było znaleźć pracę w fabryce. We wczesnych latach 70. spora fala kontrkulturowej młodzieży trafiła do fabryk, a przez nie – do ruchu związkowego. Wielu z nich było mocno lewicowych i chciało walczyć ze związkowym betonem o bardziej demokratyczne i postępowe oblicze swoich organizacji. To wtedy pojawiają się ruchy jak wspominany przeze mnie „Taxi Drivers for Democracy”. Ale znaczna część nowolewicowych intelektualistów rzeczywiście stwierdziła po prostu, że związki zawodowe są niepotrzebne, że stanowią siłę w gruncie rzeczy reakcyjną. Najbardziej znanym, a może i najbardziej typowym przypadkiem takiej ewolucji był Herbert Marcuse, który w „Człowieku jednowymiarowym” (z roku 1964) pisał o ruchu związkowym jako części „systemu”, z którym lewica siłą rzeczy musi walczyć. Bardzo podobne mechanizmy można było zaobserwować w Polsce lat 90. Z jednej strony postsolidarnościowi intelektualiści stwierdzali, że robotnicy to „ciemnogród”, oszołomy albo po prostu głupki, które nic tylko oglądają sitcomy w telewizji i narzekają. A z drugiej strony związki zawodowe – dotyczy to zarówno „Solidarności”, jak i OPZZ-u – faktycznie stawały się wtedy bardziej wsobne, skupione na walce o partykularne interesy oraz zaakceptowały model przemian wytyczony przez elity.

– Truizmem jest dziś stwierdzenie, że w ciągu ostatnich kilku dekad rozwojowi gospodarczemu towarzyszył drastyczny wzrost poziomu nierówności społecznych. Jak Twoim zdaniem odnalazła się w tej sytuacji amerykańska klasa średnia i intelektualiści? Jak odniosła się do ludzi, którzy się „nie załapali” i zostali przez ten nowy system wypluci na margines? Na mnie np. zawsze robiło wrażenie stosowanie w amerykańskich metropoliach (i nie tylko metropoliach), w trybie niejako neutralnym, określenia „trailer trash”, czyli przyczepowe śmieci, w odniesieniu do jednej z najbiedniejszych i najbardziej wykluczonych grup społecznych w Stanach, tzn. ludzi (przeważnie białych), którzy mieszkają na osiedlach przyczep i kontenerów, lokowanych zwykle z dala od miast i jakiejkolwiek infrastruktury społecznej, gdzie ziemia jest najtańsza.

– Zwroty takie jak „trailer trash” czy „white trash” funkcjonują już od dawna i zostały częściowo zaadaptowane i zneutralizowane przez popkulturę czy literaturę naukową. Ale faktem jest, że poprawność polityczna nowego systemu nie objęła biednych albo objęła ich w niewielkim tylko stopniu.

W latach 50. czy 60. nie mówiło się „white trash”, lecz „white working class” albo po prostu „working class”. Ta biała klasa robotnicza była zorganizowana w związkach zawodowych i głosowała na Demokratów. A przede wszystkim ludzie ci mieli stałe zatrudnienie, więc nie byli „śmieciami”. Wtedy ograniczony dostęp do rynku pracy mieli Afroamerykanie, kobiety czy Latynosi. Pojawił się natomiast ruch na rzecz równouprawnienia rasowego i praw obywatelskich, który walczył m.in. z segregacją i dyskryminacją na rynku pracy. W latach 70. obecność Afroamerykanów w tradycyjnie białych sektorach gospodarki stała się faktem, mocno wzrosła też ich pozycja polityczna. Jednakże w tym samym czasie przemysł zaczął wchodzić w fazę spadkową. Globalizacja nabierała tempa, wojna w Wietnamie była przegrana, a amerykańskie fabryki coraz gorzej radziły sobie ze świeżo upieczonymi konkurentami z krajów rozwijających się, przede wszystkim z Azji Wschodniej. Biali robotnicy po raz pierwszy od lat 30. zaczęli ulegać społecznej degradacji, tracić pracę itp. W „zwijającym się” przemyśle nie było miejsca dla wszystkich i konkurencja o pozostałe miejsca pracy przybrała na sile. Najłatwiejszym psychologicznie wyjaśnieniem sytuacji dla wielu robotników tracących grunt pod nogami okazał się rasizm. Republikanie wyczuli tę koniunkturę – zaczęli odwoływać się do tego resentymentu i udało im się przechwycić znaczną część elektoratu zdegradowanych społecznie pracowników przemysłu. Lewica była wobec tych zjawisk podzielona. W 1968 r. odbył się słynny, przełomowy strajk nowojorskich nauczycieli przeciwko decyzji Rady Edukacji umożliwiającej tworzenie „sąsiedzkich” czy też „społecznych rad szkoły” (community control boards), które dawałyby decydujący wpływ na szkołę mieszkańcom danej dzielnicy. Oznaczało to, że na terenach, na których liczebnie dominują czarnoskórzy, mogliby oni wprowadzać członków swojej społeczności do kadry nauczycielskiej. Byłoby to wbrew przywilejom wywalczonym przez związki zawodowe w tej materii. Mój ojciec, zawsze sympatyzujący ze związkami, po raz pierwszy świadomie złamał wtedy strajk. Miał swoje wątpliwości, ale uważał, że sprawiedliwość historyczna wymaga, żeby grupa dotąd wykluczona została dopuszczona do podejmowania najistotniejszych decyzji w sprawach jej dotyczących. W latach 80., 90. i w pierwszej dekadzie XXI w. fabryki już po prostu padają albo przenoszą się do krajów rozwijających się. Weźmy np. Rochester w stanie Nowy Jork, miasto nieopodal którego mieszkam. Jego powstanie i rozwój były ściśle związane z przemysłem, a przede wszystkim z jednym koncernem – Kodak. Kodak dobrze dbał o to miasto – finansował wspaniałą miejską orkiestrę symfoniczną, inwestował w dobre biblioteki itd. Dziś największymi pracodawcami są uniwersytet i szpital. Podobnie wyglądała historia bardzo wielu amerykańskich miast. Znaczna część białych robotników, którzy stracili w tych latach pracę, przeszła na stronę Republikanów. A intelektualiści i klasa średnia, szczególnie z Północy i obu wybrzeży, czują wobec tych ludzi coraz większą wyższość. Nie dlatego, że stracili oni pracę, ale ponieważ za swoje niepowodzenie obwiniają innych, słabszych – czarnoskórych i kobiety, a w dodatku głosują na Republikanów, którzy obiecują powrót dawnych, rasistowsko-patriarchalnych porządków. Skoro tak, to jesteście dla nas nikim, jesteście bezrobotnymi bezwartościowymi śmieciami – tak rozumuje to środowisko. Część lewicy stara się z tym sposobem myślenia walczyć i traktuje osoby piętnowane jako „white trash” czy „trailer trash” w charakterze potencjalnych sojuszników. Kilka lat temu był taki kandydat na prezydenta, a później przez pewien czas przywódca struktur partyjnych Demokratów, Howard Dean. Mówił, że możemy i powinniśmy przekonywać do siebie ludzi, którzy od nas odpłynęli, a w których interesie ekonomicznym działamy.

– A jak pod tym względem postrzegasz sytuację w Polsce? Wydaje się, że mechanizmy generowania wykluczenia różnego rodzaju „moherów” bywają podobne. Polska świeżo upieczona klasa średnia często demonizuje chociażby lokatorów miejskich czynszówek, bezdomnych, odbiorców pomocy społecznej czy mieszkańców wsi i mniejszych ośrodków miejskich. Jednym z popularnych uzasadnień dla pogardliwego stosunku wobec wspomnianych grup jest ich domniemany konserwatywny, ksenofobiczny światopogląd.

– To prawda, pisałem o tym zresztą w „Klęsce »Solidarności«”. To było fascynujące i przygnębiające zarazem – obserwować, jak szybko środowisko „Gazety Wyborczej” zaczęło mówić bardzo wyższościowym i pogardliwym językiem o tych samych ludziach, których jeszcze przed chwilą wynosiło pod niebiosa, czasem nawet niesłusznie. O ile przed 1989 r. polski lud był dla nich bezgrzeszny, o tyle po 1989 r. całe ogromne rzesze ludzi mogły już tylko grzeszyć. Decydujący był stosunek do ogólnego kierunku reform, wytyczonego przez Plan Balcerowicza. Wraz z procesem rozrastania się klasy średniej tego rodzaju poglądy i emocje zyskiwały na popularności, bo dobrze odpowiadały na potrzebę dystynkcji, jaka często wiąże się z awansem społeczno-kulturowym. Popularność Radia Maryja czy fakt, że znaczna część zdegradowanej materialnie klasy robotniczej głosuje na prawicę, to oczywiście wielkie porażki lewicy. Niestety, radykalne odrzucenie tych ludzi przez liberalno-lewicową inteligencję i momentami uwłaczający język, jaki pojawiał się w mediach, spowodowały, że zaczęli oni szukać bezwarunkowej tożsamościowej afirmacji. A tę potrafiła im dać tylko antyliberalna prawica.

– Widzisz jakiekolwiek szanse na odwrócenie tych procesów?

– Taka nadzieja przyświecała mi, gdy pisałem „Klęskę »Solidarności«”. Wtedy wydawało mi się, że sprawa nie jest jeszcze całkiem przegrana. Zanim zaczęliśmy nagrywać rozmowę, mówiłeś o tym, że moja książka zaskakuje, bo krytykuję w niej polskich liberałów, ale przyjmuję ich założenia. Myślę, że stało się tak dlatego, iż tylko w nich widziałem wtedy w Polsce jakikolwiek lewicowy potencjał. Pamiętałem ich przecież jako działaczy związkowych, bardzo prorobotniczych. Ludzie nie poszli wtedy jeszcze do prawicowych partii ani do Radia Maryja. Pisząc „Klęskę »Solidarności«”, chciałem zapobiec przesunięciu robotników na prawo. Wydawało się, że w czym jak w czym, ale pod tym względem zgadzamy się ze środowiskiem „Gazety Wyborczej”. Dlatego starałem się w niej mówić językiem liberalno-pragmatycznym. Nie chcecie, żeby „lud” stał się „ciemnogrodem”? Możecie temu zapobiec. Ale jeśli chcecie to zrobić, musicie zerwać z Balcerowiczem i zachować się przynajmniej tak jak cyniczni amerykańscy Demokraci, którzy do każdych wyborów idą z hasłami populistycznymi. Populizm czy plebejskość mają w postarystokratycznej Europie złą prasę – w USA zawsze były ważnymi elementami uprawiania polityki. Polscy liberałowie podążyli ścieżką najgorszą z możliwych, destrukcyjną zarówno dla siebie, jak i dla ogółu społeczeństwa. Nie dość, że nie godzili się na pragmatyzm programowy, negocjowany z interesem wielkich grup społecznych, to jeszcze wprowadzili ten „antypopulistyczny” język polityczny, w myśl którego prawdziwe reformy muszą być bolesne i wiązać się z wielkimi wyrzeczeniami – oczywiście nie dla wszystkich, tylko akurat dla wielkoprzemysłowych robotników, pracowników PGR-ów i innych grup, których interesy predestynowały do popierania polityki z ducha socjaldemokratycznej. A potem dziwili się, że ci ludzie czują się oszukani i z lewicowym liberalizmem nie chcą mieć już nic wspólnego.

– Populizm nie cieszy się poparciem nawet wśród znacznej części polskiej nowej lewicy, która wciąż wciąga na swoje sztandary raczej „dysydentów w rozciągniętych swetrach” niż trybunów ludowych czy choćby socjaldemokratycznych pragmatyków, poszukujących kompromisu pomiędzy partykularnymi interesami grupowymi.

– Staram się, na ile mogę, tłumaczyć to choćby działaczom „Krytyki Politycznej”. Możemy oczywiście przyjąć, że odrzucamy demokrację parlamentarną, jako system obarczony wieloma wadami. Wtedy możemy sobie pozwolić na to, żeby nie interesować się przyciągnięciem do siebie robotników czy innych wielkich grup społecznych. Ale dopóki żyjemy w systemie opartym na wyborach powszechnych, dopóty szukanie wspólnego języka z wyborcami jest obowiązkiem każdego podmiotu politycznego.

– Popularna jest też diagnoza, według której upadek przemysłu oznacza koniec klasy robotniczej jako podstawowego punktu odniesienia dla lewicowej polityki i najważniejszej części elektoratu, a kluczem do politycznego sukcesu jest dziś przyciągnięcie do siebie wielkomiejskiej klasy średniej i przekonanie, że poparcie postępowych postulatów leży w jej interesie. Co o tym myślisz i jak byś to odniósł do sytuacji amerykańskiej? Czy i tam tradycyjny elektorat lewicy został przez nią w pewien sposób osierocony?

– Ten proces w USA dokonał się w latach 60. i 70. Podstawowym adresatem nowej lewicy stała się z jednej strony kontrkulturowa młodzież, a z drugiej professionals, pracownicy umysłowi z wyższym wykształceniem. Oni nie czuli się pracownikami najemnymi. Do tradycyjnej klasy robotniczej było im daleko. Ale okazało się, że nie są oni w stanie sami wygrywać wyborów. Jakakolwiek lewica ma szanse na odegranie roli politycznej dopiero wtedy, gdy umie zmobilizować i pracowników umysłowych, i tradycyjną klasę robotniczą, pozostającej ważną częścią elektoratu, której interesów, bardzo zagrożonych przez współczesny kapitalizm, po prostu należy bronić. Republikanie za czasów Reagana i Busha wygrywali dzięki przejęciu znacznej części białych robotników, będących dotąd trzonem tradycyjnego elektoratu lewicowego. Demokraci byli zaś podzieleni i niezdolni do podjęcia walki – chcieli oczywiście utrzymać poparcie robotników, ale jednocześnie byli pod presją nowej klasy średniej, która żądała od nich podkreślania kwestii rasowych i światopoglądowych, i od mniejszości rasowych, stających się coraz ważniejszą częścią elektoratu w dużych miastach. Na tym tle zaskakuje zwycięstwo w ostatnich wyborach na burmistrza Nowego Jorku Billa de Blasio, lewicowca ideowego i konsekwentnego. Nie należał on do tych, którzy odrzucili robotników jako nie dość postępowych, ani nie traktował ich protekcjonalnie, tylko szukał z nimi wspólnego języka i zabiegał o ich głosy. Wygrał przygniatającą większością 73 proc. To w najnowszej historii USA absolutny ewenement.

– Czy z perspektywy amerykańskiej sądzisz, że trwający od 2008 r. kryzys finansowy przyniósł lub przyniesie jeszcze jakieś fundamentalne zmiany polityczne? Na ile istotna może być pewna zmiana koniunktury w publicystyce i naukach społecznych, symbolizowana przez nazwiska takie jak Joseph Stiglitz, Paul Krugman, Amartya Sen czy Thomas Piketty, która wydaje się częściowo przenikać także do języka używanego np. przez międzynarodowe instytucje finansowe? A z drugiej strony – jak widzisz rolę i perspektywy rozwoju nowych ruchów społecznych ostatnich lat, takich jak Occupy Wall Street? Czy dostrzegasz szanse na jakieś „życie po życiu” tego efemerycznego zwrotu w stronę oddolnej demokracji?

– Te dwie sprawy są powiązane. OWS nie przeobraziło się w masowy ruch społeczny, ale z całą pewnością przyczyniło się do powstania pewnego fermentu intelektualnego i do zaistnienia w szerszej świadomości kwestii związanych z radykalnym wzrostem nierówności ekonomicznych. Z tego fermentu narodziło się w ostatnich latach np. wiele ważnych i ciekawych czasopism i środowisk intelektualnych, takich jak „Jacobin Magazine”, „The Baffler” czy „N+1 Magazine”. Te tendencje z kolei na pewno pomogły przebić się do mainstreamu postaciom takim jak Piketty. Do osiągnięć OWS zaliczyłbym też np. fakt, że niecały rok temu prezydent Obama miał pierwsze przemówienie na temat nierówności społecznych, w którym otwarcie opowiedział się m.in. za podniesieniem płacy minimalnej. Mit amerykański niemal od zawsze był przede wszystkim mitem klasy średniej. To nie znaczy, że każdy obywatel musi być zamożny, ale w teorii każdy ma szansę się wzbogacić i każdy ma zapewniony przynajmniej względny dobrobyt. Teraz zaczyna się to zmieniać. Dociera do Amerykanów świadomość tego, że żyją w kraju radykalnie spolaryzowanym. To odbija się już nawet na strukturze gospodarki. Największe pieniądze robi się obecnie nie na klasie średniej, lecz albo na przysłowiowym jednym procencie, czyli na rynku towarów luksusowych dla ludzi obscenicznie bogatych, albo na biedocie z przyczep i kontenerów. Najistotniejszymi czynnikami dla „zmiany klimatu” były oczywiście bezpośrednie skutki kryzysu takie jak wzrost bezrobocia wśród klasy średniej, gigantyczne pieniądze przekazywane przez rząd bankom i przedsiębiorstwom „zbyt dużym, by upaść” oraz informacje o astronomicznych pensjach kadr kierowniczych tych instytucji. Jednak działania oddolnych inicjatyw takich jak OWS też na pewno miały swoją wagę. Wspomniane już zwycięstwo de Blasio w Nowym Jorku jest również symptomem tego samego procesu. Żeby nie popadać w hurraoptymizm, należy wspomnieć, że według sondaży należy się spodziewać zwycięstwa Republikanów w nadchodzących wyborach do Senatu. I muszę przyznać, że nie do końca to rozumiem. Czy interpretować to jako zwycięstwo mechanizmu opisanego przez Thomasa Franka w książce „Co z tym Kansas”? Innymi słowy – czy nadal działa strategia konserwatywnej mobilizacji milczącej większości „zwykłych, patriotycznych Amerykanów” przeciwko „wyalienowanym liberalnym elitom”? To wyjaśniałoby wiele, ale nie wyjaśnia, dlaczego w dalszym ciągu ci wyborcy akceptują retorykę antyegalitarną, przeciwko podwyższaniu podatków dla najbogatszych czy inwestycjom w usługi publiczne.

Gdy myślisz o tych dwóch punktach odniesienia, amerykańskim i polskim, to czy wydaje ci się, że lewica potrzebuje narodowej symboliki, narodowego odniesienia? Zawsze potrzebuje narodowego odniesienia, bo musi wchodzić w dialog i bronić konkretnego społeczeństwa. Osobną kwestią jest to, jak się ten naród rozumie i definiuje. Jednocześnie, w ramach polityki uprawianej na arenie narodowej, lewica powinna oczywiście kłaść nacisk przede wszystkim na kwestie klasowe, bo odniesienie się do tych podziałów umożliwia budowanie bardziej otwartego i bardziej sprawiedliwego społeczeństwa. Na początku lat 70., jeszcze jako licealista, współpracowałem z lewicowym amerykańskim tygodnikiem „Guardian” (nie mylić z brytyjską gazetą codzienną). Pewnego razu zobaczyłem na jej łamach zdjęcia, na których podpalano amerykańską flagę. Napisałem list – to była zresztą moja pierwsza publikacja – w którym opowiadałem się przeciwko takim działaniom, bo przecież chcemy przekonać ludzi, że interes klasowy robotników jest zarazem amerykańskim interesem narodowym, a więc powinniśmy flagę przejąć, a nie ją niszczyć. I to zdanie podtrzymuję: walka klasowa i walka o postępową treść symboli i mitów narodowych – to jedno.

– Dziękuję za rozmowę.

Maj 2014, Geneva, NY.