Jadwiga Staniszkis: Granice destrukcji (2004)

przez redakcja | poniedziałek 15 kwietnia 2024 | nasze rozmowy

Dzisiaj zmarła prof. Jadwiga Staniszkis. Przypominamy wywiad z Nią, opublikowany w piśmie „Obywatel” (poprzedniku „Nowego Obywatela”) nr 21, w roku 2004.

Granice destrukcji – z prof. Jadwigą Staniszkis rozmawia Andrzej Zybała

Co było dla Pani najwyraźniejszym dzwonkiem alarmowym, wskazującym, że sposób w jaki wchodzimy w nowe realia po roku 1989, może stać się w przyszłości przyczyną poważnych turbulencji społecznych?

Jadwiga Staniszkis: Już na początku lat 90. spostrzegałam, że stopniowo zanika kreatywność, następuje unieruchomienie czynników produkcji, ale także ludzi, pomysłów. W pewnym momencie przestaliśmy szukać i wykorzystywać rozwiązania czy nisze, które pasowałyby do naszego stadium rozwoju. Jednocześnie następowało coś, co nazwałam później przemocą strukturalną. Była to taka stop-klatka, czyli zatrzymywanie pewnych działań, bo wprowadzano standardy systemowe, które w sposób ewidentny nie leżały w interesie ówczesnej fazy rozwoju Polski. Skutkowało to licznymi ograniczeniami w kreowaniu innowacyjnych rozwiązań naszych problemów, będących spadkiem po komunizmie.

Byłam zaskoczona, jak wielka luka powstała między racjonalnością skali mikro, w której żyjemy, a balcerowiczowską racjonalnością w skali makro. Plan Balcerowicza, co było widać choćby z perspektywy gospodarstwa domowego, to duszenie inflacji poprzez hiperinflację, co niszczyło pieniądz w gospodarce, przy świadomości, że nie ma kapitalizmu bez pieniędzy. Wprowadzona wtedy tzw. wymienialność złotego uzależniła nas od importu kosztem miejsc pracy. Odrzucono politykę przemysłową i administracyjnie utrudniano adaptację firm państwowych do reguł rynku. Dano zielone światło uwłaszczeniu nomenklatury.

Ale na początku wydawało się, że to, co robiono było bardziej przejawem niewiedzy w kwestii tego, jak powstawał prawdziwy kapitalizm, niż jakiegoś systemowego podejścia o charakterze doktryny. Z czasem widać było jednak, że mamy do czynienia z oddziaływaniem globalizacji i integracji, które są wprawdzie różnymi procesami – będącymi nawet w kolizji ze sobą – ale dodatkowo okazywało się, że gdy w obrębie jednego procesu pojawiają się pozytywne zjawiska, to są one wygaszane przez drugi proces. To było szokujące. Później na podstawie rozmów i lektur przekonałam się, że wiele skutków postkomunistycznego transformowania Polski było niezamierzonych. Ci, którzy wprowadzali reformy nie dostrzegli na czas, że przemiany będą miały aż tyle negatywnych skutków.

Kluczową postacią jest tu Leszek Balcerowicz, który sprawiał wrażenie, że wie, co mówi i co proponuje.

Niewątpliwie on był świadomy tego, co robił. Uważał jednak, że nie ma sensu chronić czynników produkcji w skali gospodarki narodowej. Chciał, aby one pracowały w szerszej, globalnej skali, ale nie docenił kosztów społecznych. A potem, kiedy już prawdopodobnie je dostrzegł, nie potrafił się wycofać. Nie był na tyle odważny, aby powiedzieć: pomyliłem się. Nie miał pragmatyzmu polegającego na tym, że nie stosuje się podręcznikowych rozwiązań. Trzeba kluczyć, szukać innowacyjnych podejść odpowiadających specyfice danej sytuacji. Nie docenił rozwiązań instytucjonalnych, w tym różnych horyzontów racjonalności. Mam wrażenie, że poraziła go logiczność myślenia, na bazie którego zrodziła się transformacja. Ona obiecywała szybkie, sprawne załatwienie problemów Polski w oparciu o racjonalność rynków szerszej skali, które miały same z siebie uzdrowić sytuację. Pamiętam, iż na bazie pierwszych doświadczeń transformacji napisałam gdzieś, że intelektualiści u władzy są niebezpieczni. Podtrzymuję to.

Na ile to, co się stało było skutkiem wspomnianej przemocy strukturalnej, płynącej z niektórych środowisk zachodnich, a na ile stanowiło skutek braku pomysłu na Polskę?

To, co opisałam wcześniej, to był pomysł na Polskę. Ale on nie miał szans racjonalnie zadziałać, bo ówcześni przywódcy poruszali się po omacku. Nie znali historii gospodarczej. Stąd wzięło się przecenianie liberalizmu gospodarczego. Co więcej, nadano mu niezwykle prostacką formę, ponieważ okrojono go z kontekstu historycznego. Do tego sporą rolę odegrał snobizm pewnych środowisk, uleganie pseudoautorytetom, lobbystom. Było też przekonanie, że muszą być koszty społeczne, co uznawano za normalne. Rozluźniło to morale. No i mało było wrażliwości społecznej. Natomiast przemoc strukturalna była skutkiem braku zdolności do właściwej oceny naszej sytuacji, braku odwagi myślenia o nas samych jako podmiocie w procesach historycznych. Stąd taka duża gotowość do literalnego przejmowania zewnętrznych rozwiązań, które były racjonalne, ale dla post-industrialnej fazy kapitalizmu. Te rozwiązania w istocie nie pasowały do naszej sytuacji, a wręcz zaostrzały problemy, bo ów brak korespondencji między przyjętymi instytucjami a naszym stadium rozwoju utrudniał formowanie kapitału krajowego i zwiększał chaos.

Jeden z posłów na początku lat 90. zapytał pracownika Międzynarodowego Funduszu Walutowego, dlaczego ta instytucja zaaplikowała nam taką ostrą kurację wstrząsową. Tamten odpowiedział, że oni tylko proponowali, czyli z naszej strony nie było próby negocjowania warunków planu stabilizacyjnego.

U nas ich propozycje traktowano jak polecenie. Obrazowało to nieumiejętność funkcjonowania autonomicznie. Natomiast naszą szansą była wówczas kreatywna samoorganizacja oparta na rozumieniu wewnętrznej sytuacji. Pojawiały się przecież wartościowe inicjatywy, jak oddolny ruch finansowy w postaci Spółdzielczych Kas Oszczędnościowo-Kredytowych (SKOK) czy akcjonariat pracowniczy. Do dziś zresztą to prości ludzie, broniąc miejsc pracy, starają się ratować substancję przemysłową. Gdy przyjrzymy się ścieżkom integracji krajów zachodnich, to okazuje się, że one wykorzystywały swój wewnętrzny kapitał instytucjonalny, wnosiły swoje rozumienie tego, czym jest porządek społeczny. My również mamy własną specyfikę, od której nie można uciekać, bo niczego tą drogą nie da się osiągnąć. W naszej tradycji – związanej w dużej mierze z nurtem tomistycznym – porządek społeczny jest mniej zakorzeniony w formalnych instytucjach społecznych, a bardziej wyraża się w oddolnych, spontanicznych inicjatywach z silnym motywem „przywracania sprawiedliwości”. Ale można było to podejście również twórczo wykorzystać, co być może mogłoby przyczynić się do stworzenia jakiegoś polskiego modelu. W sumie tworzono jednak instytucje, które pozostawiały ludzi z poczuciem obcości.

Niektórzy intelektualiści zachodni oczekiwali, że nasze doświadczenie pokojowego zwycięstwa nad komunizmem zrodzi nowe pomysły na porządek społeczny. Później można było słyszeć głosy rozczarowania z tamtej strony, mówiące, że nam chodziło tylko o osiągnięcie zachodniego poziomu życia.

Uważano u nas, że jedno i drugie można osiągnąć metodami Balcerowicza. Ale nie zachowano pewnej sekwencji zmian, stadiów reformowania. Moim zdaniem, jeśli chciano naśladować Zachód, to lepiej było skoncentrować się raczej na okresie powojennym, kiedy konstruowano tam porządek społeczny i gospodarczy na następne dziesięciolecia. Wówczas w większym stopniu niż u nas na początku lat 90. uwzględniano interesy różnych grup społecznych, kompleksowo prowadzono restrukturyzację całych gałęzi, istniała też większa wola do szukania kompromisowych rozwiązań, opierając się na korporacyjnym dialogu między organizacjami pracodawców i pracowników. Należało w Polsce szukać współczesnych form tamtych rozwiązań.

Ale wydawało się początkowo, że Europa Zachodnia nie będzie forsowała u nas takich wstrząsowych kuracji. Powstał przecież Europejski Bank Odbudowy i Rozwoju (EBOiR), który miał być przeciwwagą dla anglosaskich strategii Banku Światowego.

Tak, ale to były za małe pieniądze i tym samym nie mogło mieć odpowiedniej skali. W końcu to też uległo polityzacji i poszło w kierunku budowania doraźnych koalicji. Z czasem EBOiR skoncentrował się na Rosji.

Wyrażała Pani opinie, że nie mieliśmy szans na wybranie drogi środka. Z jednej strony był model szybkiego imitowania zachodnich rozwiązań, a z drugiej – tylko Białoruś, która wybrała autorytarną formę niezależności od otoczenia.

Sama również nie doceniłam niektórych rozwiązań, które mogły współtworzyć taką odrębną ścieżkę przekształcania Polski. Na przykład na początku byłam przeciwna akcjonariatowi pracowniczemu. Obawiałam się, że to rozwiązanie pójdzie w kierunku silnej redystrybucji dochodów, czyli szybkiego spieniężania majątku produkcyjnego, ale okazało się, że jest to swoista tama przeciwko różnym typom rabunkowych prywatyzacji. Pracownicy w imię obrony miejsc pracy umieli zdobyć się na ograniczenie krótkoterminowych korzyści celem długoterminowej perspektywy stabilności. Podobnie szansą była ochrona takich rozwiązań, jak choćby kółka rolnicze. Taka forma samoorganizacji odpowiadała warunkom na wsiach, gdzie mamy do czynienia z małymi gospodarstwami, którym nie są niezbędne własne maszyny. Zostały one zresztą kupione do kółek z pieniędzy rolników. Ostatecznie kółka rolnicze zostały zawłaszczone przez lokalną nomenklaturę, a powinny służyć całej wsi. Zresztą tu uwidocznił się bardzo poważny problem, który jest widoczny w całym społeczeństwie. Mam na myśli słabą zdolność do współpracy w imię zbiorowych celów. To wywraca wiele rzeczy, które można było tworzyć. Sieci współpracy na wsiach mogły chociażby przeciwstawić się supermarketom poprzez tworzenie odpowiadających im zasad i form dystrybucji płodów rolnych.

Myśmy zachłystywali się swobodą, prawami obywatelskimi, a zaniedbaniu uległy konkretne instytucje, w których ta wolność mogłaby się wyrażać w sposób twórczy i konstruktywny.

Zastanawiam się, czy część źródeł niepowodzeń naszej transformacji nie leży w dość zniekształconej modernizacji, którą przechodziła Polska po wojnie. Znaczna część ludności wiejskiej była transferowana w realia dużych zurbanizowanych ośrodków bez uświadomienia, że to jest zupełnie inna forma życia, której trzeba się nauczyć.

Tak, to miało swoje znaczenie, ale można również sięgnąć jeszcze głębiej, bo do przełomu nominalistycznego z XIV wieku, który odbył się wewnątrz chrześcijaństwa. Wówczas na Zachodzie zaczęło się myślenie o porządku społecznym jako formie zastępowania rzeczywistości nową realnością, czyli instytucjami, prawem, procedurami. Był to początek kształtowania się metafizyki państwa, czyli wiary w nową racjonalność wyrażającą się w instytucjach społecznych. Towarzyszyło temu również przesunięcie problemu wartości ze sfery abstrakcji na poziom indywidualnego sumienia i odpowiedzialności, co wykształciło pewien typ etycznego indywidualizmu. Wynikało to z odrzucenia tomistycznej koncepcji mówiącej o tym, że porządek społeczny jest formą przywracania sprawiedliwości, wartości. U nas nie było tych procesów. Nie powstała metafizyka państwa, a więc nie mamy zbyt silnej tradycji kreowania instytucji i procedur społecznych jako narzędzi służących rozwiązywaniu swoich problemów.

W każdym razie w Polsce mamy teraz problem polegający na tym, że nie patrzymy na porządek społeczny w kategoriach formy. Forma jest dla nas tylko pewnym automatycznym refleksem czy cieniem materii. Prawo traktuje się u nas jako instrument władzy, a nie jako coś, co ma własną logikę. Nie odróżniamy prawa i procedur jako pewnych zasad zbiorowego działania. Nie powinniśmy odbierać prawa w kategoriach statusowych, oznaczających, że człowiek panuje nad człowiekiem. Prawo jest niezbędną formą dzisiejszego współżycia.

Jako członek Unii Europejskiej stykamy się z tym problemem. Tam mamy do czynienia z zarządzaniem wielopasmowym w poszczególnych politykach, gdzie wyznacza się standardy po to, aby koncentrować energię i aby rządzić nie na zasadzie rozkazów. Chodzi o tworzenie procedur w skali Unii, które będą penetrowały społeczeństwo głębiej od tego, co może stworzyć rząd. Tworzenie procedur jest tym typem władzy, który wymyka się tradycyjnemu myśleniu. Jest to władza niejako bez hierarchii i bez wyraźnych aktorów. U nas postrzega się władzę w taki sposób, w jaki ona już nie funkcjonuje. Powiedzmy dla przykładu, że u nas, gdy ludzie widzą samolot, to instynktownie pytają, gdzie jest pilot. A tu nie o to chodzi.

U nas instytucje rozumiane są często jako coś, co przeszkadza, ogranicza. W to wkomponowuje się mit romantycznej wolności. Tymczasem wydaje się, że punktem odniesienia do organizacji dzisiejszego społeczeństwa jest wizja autostrady, gdzie bez przestrzegania wspólnych reguł giną wszyscy.

Tak. My nie mieliśmy zbyt głębokiego doświadczenia państwa rozumianego jako weberowska biurokracja. Nie mieliśmy więc poczucia, że zużywamy pewną formę rządów i wypracowujemy nową, lepiej odpowiadającą danym realiom…

…Finlandia jednak do początków XX wieku w ogóle nie miała niepodległości, a mimo to dzisiaj ma sprawne, nowoczesne państwo, które jest dobrze przystosowane do globalnych warunków…

…ale Finowie mają silny moment indywidualnej odpowiedzialności. Wartości są zakorzenione na poziomie jednostek, wiedzą jak współpracować ze sobą dla wspólnych celów i tworzyć instytucje dla przetrwania. To jest właśnie ten wspomniany wyżej nominalizm, czyli świadomość, że forma i materia to są dwie różne dynamiki. Etyczność istnieje w jednostkach, a porządek społeczny oparty jest na procedurach i regułach. To jest kręgosłup, a instytucje polityczne są często tylko uzupełnieniem.

Wielokrotnie wskazywała Pani na destrukcyjną rolę tego modelu prywatyzacji, który został przyjęty w Polsce. Racjonalnie można go zrozumieć tylko uwzględniając wysoki współczynnik korupcji. W jakim stopniu motywy korupcyjne zdecydowały o tym procesie?

Oczywiście korupcja w znacznym stopniu decydowała o charakterze tego procesu, ale warto się przyjrzeć też legalnym mechanizmom. Na przykład zdecydowano o przydzieleniu menedżerom pewnego darmowego pakietu akcji. Sprawiło to, że dążyli do sprzedaży przedsiębiorstw bez uwzględnienia szerszego interesu. Uważali, że zawsze lepiej dostać te 15 procent akcji nawet w złej prywatyzacji, niż nie dostać nic. Tym bardziej, że każda następna ekipa rządowa mogła danego menedżera pozbawić stanowiska. Dlatego dążyli do sprzedaży za wszelką cenę…

…ale gdy weźmiemy pod uwagę sprzedaż zewnętrznym inwestorom choćby banków czy TP SA, to jest to w swojej istocie tak absurdalne, że trudno to zrozumieć bez motywów korupcyjnych.

Zgadza się i to pociągało za sobą drastyczne konsekwencje w postaci choćby rozbicia łańcucha kooperantów. Na przykład przejęcie TP SA przez francuski Telecom łączy się z upadkiem Fabryki Kabli Ożarów, bo nowy właściciel wprowadził do użytku swoje kable i zrezygnował z zakupów w Ożarowie. Problem polega na tym, że w Polsce mało kto myśli systemowo czy całościowo, widząc zależności różnych wymiarów i sfer. Gospodarka jest właśnie taką organiczną całością, w której poszczególne elementy są współzależne. W wielu dziedzinach mamy do czynienia z daleko posuniętą fragmentaryzacją, w której ginie całość obrazu.

Co musi się stać, aby otrząsnąć się z tego poczucia niemocy, żeby zahamować negatywny bieg wydarzeń w kluczowych sferach?

Po pierwsze musi nastąpić przebudowa państwa, aby ograniczyć skutki wspomnianej fragmentaryzacji, która sprawia, że różne zasoby funkcjonują w różnych logikach, co przesądza o irracjonalnej alokacji środków. Dlatego powinno być więcej instytucji reprezentujących całościowy interes kraju. Interesujący jest pomysł Ryszarda Tupina, który zaproponował wprowadzenie Prokuratorii Generalnej, ale nie tradycyjnie rozumianej, lecz takiej, która będzie np. reprezentowała interes całości wobec instytucji międzynarodowych. Ponadto trzeba odejść od logiki branżowej, czyli myślenia wąskimi interesami, które nie tworzą żadnej całości, a generują przypływy finansowe, często o korupcyjnym charakterze. Konieczne jest myślenie o władzy jako zdolności skupiania energii dla strategicznych celów i umiejętność koordynowania – w imię całości – pajęczyn sieciowego państwa i gospodarki.

Potrzebne są również zmiany polityczne, w tym stworzenie wyraźnego ośrodka władzy. Konieczne jest dopasowanie naszej administracji do pasmowej struktury administracji unijnej, aby na bieżąco negocjować procedury, wstawiać w nie nasz interes, to znaczy interes całości kraju. Obok tego trzeba stworzyć ośrodek myślenia strategicznego…

…a czy nas jeszcze stać na myślenie strategiczne w kategoriach interesu Polski?

…oczywiście kategoria kraju jako całości zanika, bo państwo jest rozrywane wąskimi interesami, ale trzeba starać się zatrzymać ten proces i odbudować to, co jeszcze można. Funkcjonujemy w szerszym europejskim organizmie i musimy wypracować takie zasady funkcjonowania w nim, aby było to zgodne z interesem ludzi żyjących na naszym terytorium, aby nie płacili nadmiernej ceny…

…ale coraz bardziej problematyczna jest też kategoria: ludzie żyjący na danym terytorium.

Jest oczywiście rozwarstwienie, ale wydaje mi się, że nawet ci, którzy realizując swoje prywatne interesy przyczyniali się do tego rozwarstwienia, teraz spostrzegają, że tracą, albo mogą stracić na zupełnym zaniku pewnego wspólnego interesu publicznego. Okazuje się bowiem, że bez zapewnienia dynamiki wewnętrznej w postaci choćby odpowiedniego poziomu popytu wewnętrznego, pieniądze odpłyną stąd, a gospodarka zwiędnie. Nawet oligarchowie z Ameryki Łacińskiej myśleli w kategoriach rynku narodowego, na którym działają, co jakoś spajało kraj jako całość. Sądzę, że obecnie daje się zauważyć u wielu Polaków potrzebę odbudowy. Również korporacje zagraniczne zaczynają rozumieć, że są pewne granice wyniszczenia państwa, po przekroczeniu których wszyscy tracą. Mogą być zatem zainteresowani naprawą tej sytuacji.

Wymagałoby to moralnego przewartościowania.

Tak, ale wymaga też intelektualnego przewartościowania. Umożliwiłoby to powrót do patrzenia systemowego i konstatacji, że życie społeczne jest wielowymiarowe, że są negatywne strony funkcjonowania państwa w przestrzeni czysto komercyjnej. Państwo istnieje tak długo, jak długo reprezentuje interes całości, w ramach której – w tym w jej skali i czasie – funkcjonuje. Państwo to nie są tylko symbole i instytucje, ale to jest proces i może zanikać, nawet jeśli formalnie wydaje nam się, że istnieje. I to ma konsekwencje społeczne. Jeśli ludzie nie mają nowoczesnych instytucji, które sami generują i są ubezwłasnowolnieni psychicznie, to wszystko się rozpada. Co więcej, za odpaństwowieniem idzie potem odspołecznienie.

Mówi Pani także, iż w Polsce już nie ma władzy.

Formalnie wciąż mamy, ale ona nie panuje. Dba już tylko o swoje interesy i walczy o własne przetrwanie. Natomiast nie mamy systemu rządzenia. Władza nie jest zdolna do rozwiązywania najpoważniejszych problemów.

Dziękuję za rozmowę.

Warszawa, październik-listopad 2004 r.

Anna Cieplak: Z naszej huty błyskawica, która cały kraj rozpali

przez Magdalena Okraska | środa 17 stycznia 2024 | nasze rozmowy

Z Anną Cieplak rozmawia Magdalena Okraska

Co cię tak fascynuje w Górnym Śląsku i Zagłębiu, że tam umieszczasz akcję swoich książek?

Anna Cieplak: „Ma być czysto” dzieje się w robotniczej dzielnic Dąbrowy Górniczej, czyli Ząbkowicach, ale trochę pozmieniałam. Pojawiają się przestrzenie, których nie ma, bo nie byłam pewna, czy to nie zostanie odebrane jako reportaż. Miałam wtedy poczucie, że taka „nieprzestrzeń” może pokazać bardziej powszechne problemy – ale potem stwierdziłam, że stąd jestem, więc lepiej, żebym pisała o tym wprost. Sama te miejsca lubię, są mi bliskie, jakoś nie umiem pisać o przestrzeniach, w których nie byłam. Nie chodzi o to, że mam niewystarczającą wyobraźnię, tylko po prostu te miejsca czuję, znam stamtąd ludzi, zależy mi na ukazaniu ich spojrzenia. Nie potrafię pojechać gdzieś na miesiąc i napisać książkę z akcją w tamtych realiach. Wydaje mi się to nieprawdziwe, bo zawsze, gdy gdzieś jesteś, kilka lat zajmuje wejście pod warstwę numer jeden. A jeśli od razu wchodzisz pod warstwę numer trzy, warstwę jakichś problemów, to też nie mówi to wszystkiego. Żeby rozpoznać jakieś struktury, trzeba w nich najpierw pożyć, rozumieć je, w pewnym sensie być ich częścią. Chociaż niektórzy mówią, że w ten sposób traci się dystans.

Mamy w twoich książkach Będzin, Ząbkowice, później Cieszyn, ale to taka powieść rozliczeniowa, a teraz wydałaś „Ciało huty”, czyli znowu jest Zagłębie, a konkretnie Dąbrowa Górnicza, w której spędziłaś kawał życia. Co nas, jako czytelników i jako społeczeństwo, tak fascynuje w industrialnych krajobrazach, dlaczego to jest dla nas ważne?

Czytelników, z tego, co widzę, fascynuje Górny Śląsk, a Zagłębie pod niego podpinają. Mówią „Śląsk” i nie wiadomo, co to tak naprawdę jest, wielka plama całego województwa. Ludzi może interesować industrialna przeszłość tego terenu także dlatego, że mnóstwo ludzi stąd jest, bo to ogromna przestrzeń. Dużo osób z pewnym opóźnieniem, ale jednak zaczyna rozumieć, że lokalność ma formacyjne znaczenie dla nich samych. Nie jest to już chyba tak rozumiana tożsamość, jak kiedyś, czyli „mała ojczyzna”, a bardziej coś, z czego wyrastamy i próbujemy nazywać na nowo. W literaturze chyba nadal trwa „zwrot ku lokalności”, i piszą o tym często osoby, które już nie mieszkają w jakimś miejscu, wracając do swojego dzieciństwa czy dorastania. Sama wykorzystywałam ten motyw w „Latach powyżej zera”. Jest też chyba coś takiego, co można określić książkami rozliczeniowymi albo opowieściami o awansie. Mam na myśli Didiera Eribona czy Édouarda Louisa. Annie Ernaux jest mi o wiele bliższa od nich, bo w jej historii czuć obecność innych ludzi. Są ważni tak samo jak ona.

Mówiłaś o tym na jednym ze spotkań autorskich – że proza wyznaniowa to najgorsze, co może być.

W prozie wyznaniowej zawsze jest ryzyko, że rozlicza się nie tylko siebie i własne doświadczenia, ale także ludzi, którzy byli w otoczeniu autora. To mnie mocno drażni, bo jest tam element podstawowej niesprawiedliwości, ciężko mieć dystans do samego siebie. Łatwo o autokreacje, język i metafora czasami przykrywają sprawy. Proza wyznaniowa mnie rusza tylko wtedy, gdy czuję, że ktoś jest tak głęboko pod skórą, że nie oszczędza sobie, ale widzi też szerszy obraz. Ale, nie wiem, może to moje skrzywienie, że widzę świat w kategoriach, ekhm, wspólnych, czuję się częścią czegoś, a wyjątkowość mnie nie pociąga. Wolę pisać o relacjach, więziach, rozpadach.

A to rozpoznanie jakoś przenosi się na twoją prozę?

Może to zabrzmieć jak stereotyp, ale będąc tutaj odczuwam, że Śląsk jest miejscem, gdzie jest bardziej familiarnie i że relacje są ważne. Gdy spędziłam dwa miesiące na Słowacji na stypendium literackim, to cieszyłam się, że wracam tutaj, a nie do innego miejsca w Polsce. Zwyczajna codzienność nasuwa inne tematy, języki i problemy niż mainstreamowe, sloganowe i algorytmowe kwestie, które żyją trzy dni w feedzie. Oczywiście, docierają do mnie i one, ale nie zajmują wielkiej przestrzeni mojego życia, jeśli nie niosą ze sobą jakichś pogłębionych tematów, lecz odciągają uwagę. Skupiam się bardziej na tym, co dzieje się rzeczywiście tu, w okolicy. Ale znam kilku innych autorów, którzy piszą o Śląsku i wydaje mi się, że mają zupełnie inne powody. Na przykład bardziej kręci ich historia, praca z archiwum – Śląsk pod tym względem daje pole do popisu.

Zagłębie jest często traktowane w powszechnym rozpoznaniu jako mniej istotne, bo nie mieliśmy tylu kopalń, choć one też oczywiście istniały, ale dla budowania struktury regionu były ważne na innym etapie. Samo Zagłębie próbuje mieć swoją identyfikację, ale jej nie ma, musi ją, jak mi się wydaje, budować na innych zasadach niż Śląsk, który jest spojony wieloletnią historią, tradycją. Dla mnie natomiast ten obszar jest niezwykle ciekawy. To będzie może śmieszne, co teraz powiem, ale już w podstawówce brałam udział w konkursach historycznych o Dąbrowie Górniczej, uczyłam się dat na pamięć. Tym, co odróżniało ten teren, był fakt, że ta historia zawsze była ludowa, wszystkie opowieści wiązały się z przemysłem i historią zwyczajnych ludzi. No, może poza legendą o Królowej Jadwidze, która szła boso po Górce Gołonoskiej (nie Gołonowskiej, pozdrawiam Grzegorza z Sosnowca), jej stopy krwawiły i wyrastały pod nimi fiołki. Niedawno ponownie odwiedziłam Muzeum Miejskie „Sztygarka”, by zrobić sobie powtórkę, i miałam wrażenie, że tam jest jeszcze sporo do odgrzebania właśnie takiej ludowej historii. Od jakiegoś czasu już się to dzieje – jak rozszerzanie opowieści o Rewolucji 1905 w Zagłębiu, ale tematów jest o wiele więcej. Sama nie siedzę w historii, nie lubię się też historią podpierać – żeby nie robić fałszywych analogii, na których się nie znam. Wolę pisać o tu i teraz, o rzeczywistości, w której problemy klasowe nadal istnieją. Dlatego dla mnie ludowa historia regionów, także Śląska i Zagłębia, to opowiadanie o tym, jakie to ma reperkusje w teraźniejszości. Przecież nie jest tak, że gdy rozliczymy się z przeszłością naszych dziadów i pradziadów, to rozwiążą się nasze obecne problemy, które cały czas przyjmują nowe warianty.

Łączysz przeszłość – mit Huty Katowice – z jej teraźniejszością. Właśnie: mity huty i nostalgia za nią. „Nostalgia” to straszne słowo, które sugeruje tęsknotę za PRL-em. Niby kochasz, niby tęsknisz, ale wiesz, że to słusznie odeszło. Nie wydaje mi się, że to jest to, co ty i twoi bohaterowie chcieliście powiedzieć. To raczej wspomnienie o tym, co było ogromnie ważne i zmieniło się, może gniew, bo tego już nie ma.

Żyłam zawsze obok huty, rodzice moich znajomych tam pracowali (a część znajomych pracuje tam teraz), moi rodzice w Mikrohucie, która też była związana z HK – ale musiałam się do tego zbliżyć jeszcze bardziej niż wcześniej. Dla mnie nostalgia jest naturalna, jest procesem psychologicznym, w którym wspominasz swoje dzieciństwo czy czasy nastoletnie, i siłą rzeczy nie jesteś w stanie się odkleić od chemii mózgu, więc na pewne rzeczy spoglądasz z większym zainteresowaniem, sentymentem, dopamina ci skacze gdy słuchasz piosenek z czasów młodości. Tak że od nostalgii się nie odcinam, bo może ona czasem odkrywać jakąś prawdę, przypominać zachwyt, wzruszenie. Ludzie opowiadają mi o babskich combrach czy spotkaniach pracowniczych, które były wpisane w ich czas wolny, a on nam teraz współcześnie zanikł i próbujemy go odzyskać. Dużo osób snuje jakieś futurystyczne, niedorzeczne plany o świecie w ogóle bez pracy – bo pracują w zawodach, które mogłyby zniknąć i nic by się nie stało. Namacalne doświadczenie, które wspominamy, to nie tylko nostalgia, ale naturalna składowa czyjegoś życia, która ukształtowała tych ludzi, ich postawy, ich wartości, sposoby widzenia. Wiem, że nostalgia nie ma dobrej prasy, ale może warto spojrzeć na nią inaczej?

Mam wrażenie, opisując właśnie PRL i rozmawiając z ludźmi o czasach, w których jeszcze nie było mnie na świecie, że to nie jest tylko nostalgia, lecz także świadomość tego, że coś sprawnie funkcjonowało na terenie zakładu, na osiedlach, w instytucjach. Można mieć oczywiście wiele uwag krytycznych wobec tamtego modelu, ale dla zwyczajnych ludzi wiele rozwiązań było naprawdę lepszych niż w tej chwili. Myślę, że rozpoznają to też porównawczo. To nie jest tylko tęsknota za czasami młodości, ale i za czasami, gdy mieli jakieś poczucie sprawczości. Ono mogło być złudne, ale w wielu przypadkach właśnie nie było takie. Mogli się realizować w pracy, gdzie mieli przestrzeń do wykazania się, na przykład korzystając z kompetencji technicznych do naprawy maszyn, czuć się godnie. Wiele osób o tym mówiło w kontekście późniejszych doświadczeń transformacyjnych, które były straszne. Zwolnienia w Hucie Katowice przyszły trochę później niż na początku lat 90., ale odcisnęły piętno. Rozmawiałam w ostatnim czasie z bliską osobą, która doświadczyła takiej utraty – straciła to ogromne zaufanie, które było wielkim kapitałem społecznym i pomagało identyfikować się np. z zakładem pracy. Mnie rozpoznania naukowe aż tak bardzo nie interesują, ważniejsze jest to, co to dla ludzi oznaczało i oznacza.

Jak wygląda mit ogromnego zakładu, fabryki, huty-karmicielki? PRL jest demonizowany, pomimo swoich ogromnych sukcesów modernizacyjnych – i przez osoby starsze od nas, które żyły i pracowały w tamtym systemie, i przez osoby młodsze od nas, znające go tylko z memów o kolejkach do mięsnego. Budowa Huty Katowice czy wielu innych zakładów to były rzeczy niesłychane. Ten mit się dobrze trzyma czy właśnie nie, ludzie mówią: „Eee, upadło, bo musiało upaść, nie sprawdziło się, kapitalizm jest systemem doskonałym”?

Jest zupełnie odwrotnie. Na początku trochę się krygowałam, żeby to zweryfikować na spotkaniach autorskich czy w wywiadach do książki – absolutnie nie chciałam narzucić jakiejś myśli, lecz próbowałam zadawać neutralne pytania. W sytuacji twarzą w twarz to bardziej widać, bo szybciej rozpoznaje się emocje i można kogoś wspierać, żeby nie czuł się zawstydzony, że coś mu się podobało, podczas gdy w telewizji jest inna linia i mówi, że PRL był zły. Moi indywidualni rozmówcy w ogóle nie zwracali na to uwagi, nie odnotowywali nawet często tego, że jest taka narracja, a pochwał PRL-u trzeba się wstydzić. Widziałam, że na sali podczas spotkań jest wiele osób z tamtego okresu – na jednym spotkaniu śpiewali nawet piosenkę z huty – i mówili: „Niech się pani nie wstydzi zadawać takich pytań”. Byli o wiele bardziej świadomi ode mnie, urodzonej już później i trochę niepewnej, czy mogę w taki sposób nazywać ich doświadczenia.

W Zagłębiu może to jest bardziej oczywiste ze względu na historię i przemiany regionu pod wpływem budowy Huty Katowice. Sama wzrastałam w poczuciu, że nie wstydzę się swojego pochodzenia, wychowania, otoczenia. W ogóle nie wpadłabym na to, by się go wstydzić. Samo dziedzictwo etosu pracy jest dla mnie czymś ważnym. Bardzo szanowałam to, że nikt nie mówił, iż „każdy jest kowalem własnego losu”, lecz że trzeba się wspierać, że istnieje solidarność między ludźmi. To krążyło naturalnie.

Myślę, że mit huty-karmicielki jest żywy, choć nie wśród wszystkich. Nowi pracownicy Mittala (huty po zmianie nazwy i struktury własności) mówili, że był taki moment, iż wszystkie usługi, jakie się tylko dało, outsource’owano. Część pracowników mogła wyjeżdżać na staże do innych krajów, gdzie istnieje Mittal. Uwierzyli, że to jest dobre. Z biegiem czasu widzą, że nie do końca tak było – w ich życie jest cały czas wpisane ryzyko, że tę pracę mogą utracić, istnieją formy poczucia niepewności, nawet gdy praca jest rzekomo stała. W mediach co kilka miesięcy pojawia się informacja, że będzie wygaszany wielki piec. Raz się pisze, że tu, a raz że w Nowej Hucie. To funkcjonuje nad ich głowami, nie mogą na to wpływać, choć na terenie huty działa wiele związków zawodowych. Wiele osób młodych zresztą nie zapisało się do nich i ma negatywny stosunek do związków. To bardzo złożone. Są środowiska, np. Kaufland, w którym ostatni strajk był dla mnie szalenie ważny i uważam, że został zbyt mało opisany przez media, a było to jedno z najważniejszych wydarzeń w ostatnich dwudziestu latach. Pani Jola Żołnierzyk (kasjerka, społeczna inspektorka pracy) zawalczyła o kwestie, o które chętnie walczą ludzie kultury i później żyją miesiącami z jednej afery, a ona to robiła na co dzień. W tym znaczeniu walka o rolę związków zawodowych, pokazanie, że one mogą mieć wpływ, choć latami były hejtowane – to ważna sprawa. Siłą rzeczy ich rola z biegiem lat okazywała się coraz mniejsza, teraz to się zmienia. To też ludzi rozłączyło. W hucie czuć rozpad więzi… Pamiętam opowieść o tym, że się okazało, iż nie można już organizować pożegnań pracowniczych na terenie zakładu i to było dla ludzi bardzo bolesne.

Niektórzy pracują w hucie od lat 80. i ich praca jest niezastępowalna. Jest na przykład pan, który takim specjalnym narzędziem sprawdza, czy nie ma dziur w szynach. Jego maszyna nie zastąpi. Bo jak będzie jedna taka dziura w szynie, i ta szyna pójdzie na sprzedaż, to mamy kolizję np. w którymś kraju skandynawskim i huta dostaje ogromną karę finansową. Ludzie, którzy wcześniej tam pracowali, mają jednak inne spojrzenie na zakład. Doświadczenie masz w ciele. Ci, którzy siedzą w biurze i nigdy nawet nie byli na terenie huty, chociaż dla niej pracują, siłą rzeczy mają mniejsze przywiązanie do zakładu i poczucie przynależności. Do prowadzenia badań antropologicznych na terenie huty przy okazji projektu uczelnianego, gdzie mogłam jeszcze wrócić do tematu Huty Katowice po napisaniu powieści, włączyły się Agnieszka Karpiel i Jessica Kufa. Wyszło im, że doświadczenia z huty w PRL-u mogą być o wiele ciekawsze do rozpatrywania niż innowacyjne pomysły na to „jak zmieniać pracę w dobie automatyzacji”. To, czego ludzie doświadczyli tam jako technicy czy robotnicy, nosi potencjał większej zmiany – to znaczy, że pamiętają tamten okres jako czas, gdy mieli sprawczość, bo np. sami musieli rozwiązywać pewne kwestie, które teraz są rozwiązywane według procedur wcale nieułatwiających pracy ani budowania relacji. Ci ludzie zostali do pewnego stopnia odrzuceni – oni i ich zdolności. Bo to są zdolności, że potrafi się coś zbudować, zareagować na taśmie, gdy coś się dzieje czy kogoś wesprzeć, gdy jest blisko wypadku przy pracy. Te rzeczy zanikają przy automatyzacji.

Wiem z wizyty i rozmów na terenie zakładu, że są obszary, w których nigdy nie zastąpimy pracy ludzkiej. Pracownicy to bardzo dobrze wiedzą i artykułują wprost. Wiedzą, że pewne prace można zastąpić automatami, bo nie są przyjemne – choć nie mówię, że praca ma być przyjemna, bo to w ogóle nie o to chodzi. Najważniejsze, żeby praca była godna, żeby mieć poczucie, iż po pracy jest się zmęczonym, ale nie wycieńczonym. Po pracy czuję, że ją zakończyłem, że mam teraz czas wolny – tak zatrudnieni mówili też w wywiadach prowadzonych przez dziewczyny. W trybie, który teraz jest wprowadzany, jest im trudno to rozdzielać. Sama lubię czuć, że coś wykonałam, czuć jakiś rodzaj zmęczenia i świadomość, że teraz mogę odpocząć. Jest czas pracy i czas odpoczynku. Pracownicy huty kiedyś to rozpoznawali, a teraz mają z tym problem.

To jest ciekawe także w kontekście ciała. Tytuł twojej książki jest nietypowy. Czy dostawałaś pytania, co to jest to „ciało huty”, o co z nim chodzi?

Trochę żałowałam, że nadałam książce taki tytuł. Teraz wiele się mówi o ciele głównie w kontekstach erotycznych czy ezoterycznych. A to ciało, o którym ja opowiadam, odnosi się do pracy – to narzędzie pracy, przestrzeń nadużyć, ale także przestrzeń miłości i budowania relacji. Wydaje mi się, że ciało, o którym piszę, nie jest tym ciałem, jakie funkcjonuje teraz w różnych popularnych nurtach – „zaprzyjaźnij się ze swoim ciałem”, „bądź ciałopozytywna”. To znaczy – w porządku, niech sobie niektórzy z tego czerpią, bo to też jest ważne dla wielu osób, ale mnie osobiście to nie interesuje, bo wydaje mi się, że za mało dyskutujemy o ciele społecznym. W tym znaczeniu to ciało było zawsze obecne – i w rozmowach, i w moich wyobrażeniach, i w codzienności. Ciało determinuje często nawet to, jakich słów używamy, język zmienia się pod wpływem bólu czy rozkoszy. Dlatego staram się w książkach nie podkręcać formy, język jest ważny o tyle, o ile oddaje to, co chcieliby powiedzieć ludzie. Nie chcę tego psuć własnym językiem. W opowieściach o ciele jest dla mnie wiele celności, której nie odnajduję w metaforach przegadujących rzeczywistość. Wiele doświadczeń pracy, które obserwuję i o których rozmawiam ze znajomymi, wymaga uwagi.

Jeśli nie przepracujemy sobie tego, co to w ogóle ma być „praca” i nie dowartościujemy tych prac, które są wykonywane przez osoby pracujące fizycznie, to nie zrozumiemy przemian ciała. Dyskutujemy o tym, że „nic nie jest materialne”, że rozmawiamy online, bo niby cała praca przeniosła się do przestrzeni sieci. To nieprawda. Nie przeniosła się tam w całości ani nawet w znaczącym stopniu. Przeniósł się tam niewielki odsetek, ludzie uprzywilejowani, którzy mogą pracować w taki sposób. Dobrze pokazała to pandemia – ludzie pracujący na stanowiskach umysłowych mogli się co najwyżej solidaryzować z pracownikami sklepów, kurierami czy pielęgniarkami. Jest cały wachlarz takich prac. Nie można na przykład zatrzymać pracy zakładu. W 1981 r., gdy w Hucie Katowice wygaszono wielki piec z powodu strajku, musiało być to wstrząsające doświadczenie dla ciała osób – nagle ich zakład przestał funkcjonować. Ten strajk nie miał zresztą wyłącznie kontekstu politycznego (wolność, cenzura etc.), ale także socjalny. Inaczej – sprawy socjalne i prawa pracownicze są polityczne. Dla ludzi praca była taką wartością, że pomimo iż walczyli o siebie, to zatrzymanie ruchu i wygaszenie wielkiego pieca były dla nich trudne i symboliczne na wielu poziomach, także emocjonalnym.

Mamy w „Ciele huty” historię Huty Katowice, która mieści się w Dąbrowie Górniczej, od momentu jej budowy do 2022 roku. Nie znoszę sformułowania „saga”, ale książka ma w sobie coś z sagi, choć nie jest wielotomowa. Na kilku planach czasowych mamy wielu bohaterów, którzy są wzajemnie powiązani, czasem w zaskakujący sposób. Głównymi bohaterkami są Ula i Ewa, pracujące na kuchni w hucie. Bohaterkami są zresztą głównie kobiety.

To jest przede wszystkim historia o próbie upodmiotowienia siebie i zawalczenia o siebie i o innych w obliczu przemocy. Na każdym z planów ta przemoc jest, tylko ma inny wyraz. W przypadku kobiet przemoc przekuwa się na ich życie – przez wiele lat muszą sobie z nią radzić na różne sposoby. W tej historii jest zabieg bardziej, powiedzmy, powieściowy, bo to ostatecznie powieść – a co by było, gdyby za transformację odpowiadała Ewa z Sosnowca? Ewa nadała sobie prawo decydowania o pewnych sprawach, choć z czasem była degradowana i niszczona. Nieobecność robotników i robotnic w momencie przemian wpłynęła na to, jak jest i jak zapewne, niestety, będzie. To jest książka pokazująca… nie chcę używać wyświechtanego zwrotu „siła kobiet”, więc powiem, że strategie oporu Ewy z Huty Katowice. Często, mówiąc o walce kobiet, mówimy o tych na uprzywilejowanych pozycjach albo o bardzo prostych rozwiązaniach, przeniknęło to też do popkultury, do seriali (np. Bombshell o Fox News czy The Morning show). A taki opór codzienny, który był w Amice albo pojawił się np. w MOPS-ie w Bieruniu, to rzecz, która mnie najbardziej porusza, i w tych historiach jest też moim zdaniem najwięcej odwagi. W takich miejscach w przypadku oporu tracisz wszystko, i to naprawdę. Szczególnie jeśli żyjesz w małej społeczności i wiesz, że twój oprawca zmieni miejsce pracy i nie poniesie żadnych konsekwencji. W tym znaczeniu książka opowiada o przemocy w małej skali, ale z drugiej strony – o przemocy w ujęciu systemowym i politycznym. Rozkładam to na przestrzeni lat, aby pokazać, jak różne rozwiązania polityczne sprawiają, że ten opór jest tłumiony.

Mamy opisaną przemoc wobec kobiet w hucie, już niemal systemową, a potem, po pięćdziesięciu latach, przemoc promotora wobec doktorantki. To pokazuje, że te problemy nie znikają, tylko nie wiadomo jak je ugryźć. Część książki jest zresztą poświęcona dywagacjom współczesnej bohaterki, Mai, i innych osób, na temat tego, co zrobić z tym, że mężczyźni czują się bezkarni w sytuacji takiej dynamiki relacji, w której zachodzi stosunek podwładna-przełożony.

Celowo rozłożyłam tę historię przemocy na różne plany czasowe i odmienne perspektywy. To, co dostrzegam, rozmawiając z kobietami mającymi doświadczenia podobne do starszych bohaterek, to fakt, że one mają inne podejście do kwestii przemocy i wykorzystywania. Wiadomo, że wiąże się to z przemianą obyczajową. Staram się nie oceniać ludzi w momencie, kiedy coś się dzieje, bo i tak za dużo w debacie publicznej oceniamy ich, mam wrażenie, przez pryzmat tego, że czegoś nie zrobili; nie umiem nawet znaleźć słowa na to, jak mnie to drażni. Często słyszałam od kobiet opowieści nie wprost. Nikt nie używał słowa „molestowanie”, ale było jasne, że to jest to. Te doświadczenia, na które patrzymy z perspektywy lat, widzimy zupełnie inaczej. W przypadku współczesnej bohaterki chciałam to rozłożyć na bardzo bliskie plany czasowe. Widzimy ją w najtrudniejszym momencie rozwoju człowieka, od dziewiętnastego do dwudziestego któregoś roku życia, kiedy jeszcze się konstytuuje to, kim w ogóle jest, czego by chciał, jaka jest jego wrażliwość społeczna itd. Takie sytuacje mocniej czujesz w momencie, gdy się wydarzają. Molestowanie czy mobbing są inne z dnia na dzień czy z tygodnia na tydzień, a inne na przestrzeni lat, gdy zaczynasz przyglądać im się z perspektywy. Chciałam pokazać, że chyba coś się zmieniło w tym wymiarze – zaczynamy o tym mówić, ale dla mnie to nadal nie jest do końca systemowe. Często tożsamość kobiet, które walczą o sprawy pracownicze w zakładach, znika. Jest podmiot zbiorowy albo „Basia ze Świętochłowic” – chociaż przykład Basi, która została rozjechana autobusem miejskim w Katowicach, to akurat klasizm, pokazujący jak wciąż stygmatyzujemy osoby ze względu na ich miejsce urodzenia. Chciałam pokazać miejsce osób, które nie są widoczne. Maja, bohaterka współczesna, jest mobbowana przez swojego promotora. Nie ma żadnych narzędzi do obrony, a dodatkowo ogranicza ją pochodzenie i to, że zaczyna myśleć, iż stosowana przez niego miękka przemoc nie wynika tylko z jego przewagi symbolicznej (ją identyfikuje, głupia nie jest). Maja zaczyna szukać winy także w sobie, bo całe otoczenie zdaje się sugerować, że praca naukowa to dla niej „za wysokie progi”. Łatwo wtedy kogoś złamać.

Różne plany czasowe rozbrajają to też pod względem psychologicznym. W książkach lubię nie tylko podejście społeczne, systemowe, ale i psychologię postaci, dlatego skupiam się mocno na wymiarach emocjonalnych u moich bohaterów. To pokazuje też, dlaczego ktoś działa tak, a nie inaczej. Ludzie przeżywają ciężkie doświadczenia i o nich nie mówią.

A jak ci się pisze postaci męskie?

Trudniej. Mam problem z budowaniem wyraźnych antagonistów. Jedyną (chyba) wyraźną postacią męską, jaką udało mi się zbudować, był Robert w „Rozpływaj się”, bo był jak facet z emocjami na zewnątrz. Mówił też w pierwszej osobie, więc siłą rzeczy musiałam być bliżej niego. W przypadku innych mężczyzn, którzy są w moich powieściach, częściej znajdują się oni na drugim planie, są nosicielami pewnych treści, niezdecydowanymi życiowo. Często nie są wyraźnie silni, choć stosują różnego rodzaju przemoc. Kobiety muszą być silne w obliczu tego, że oni nie do końca wiedzą, kim są. Często widzę, choć nie chcę generalizować, że w miejscach, gdzie kobiety przyjmują sprawczość, mężczyźni są po prostu w wygodnej sytuacji. Dotyczy to zarówno przestrzeni pracy, jak i przestrzeni relacji uczuciowych, podziałów pracy w domu. W „Ciele huty” jest przykład romansu, który opiera się na przedziwnym rodzaju pragnienia które szybko wygasa, później niezrozumienia i zagubienia w rozpoznawaniu potrzeb i rozumieniu relacji Same aplikacje randkowe wrzucają nas często w pewien mechanizm. Chciałam Mają też opowiedzieć jak to jest. Nawet jeśli nas to drażni, to warto się temu przyjrzeć.

Gdy tworzyłam postać dyrektora, który jest straszną osobą, zorientowałam się, że te straszne osoby mają niestety też inne tła. Te problemy nam wychodzą, gdy chcemy kogoś z czegoś rozliczyć, przeprowadzić zemstę, wymierzyć sprawiedliwość. Zwykle mówię o sprawiedliwości, ale po ciężkich doświadczeniach pragnienie zemsty też jest naturalne i ludzkie. Ktoś zrobił ci taką krzywdę, że chcesz się w pierwszym odruchu zemścić.

Inaczej wyglądała historia przemocy dla kobiet, które chciały się na tym dyrektorze zemścić, a inaczej jest, gdy żyjesz z kimś na co dzień i często nawet nie rozpoznajesz, że sprawca jest sprawcą. Przemoc jest skomplikowana także na poziomie psychologicznym. Im bardziej jesteśmy związane z jakimś środowiskiem – mogą być to instytucje, grupy środowiskowe czy zawodowe, to nie musi być koniecznie dom – tym częściej zadajemy sobie pytanie: „Czy on na pewno mnie skrzywdził? Czy ja na pewno tego nie koloryzuję?”. Być może trzecioosobowy narrator mógłby to bardziej podciągnąć. Ale poszłam bardziej w stronę pokazywania, że to rozmycie winy czasem sprawia, iż czujemy jakiś rodzaj niepewności co do tego, czy mamy prawo do reakcji. To jest także bardzo ludzkie i o tym się rzadziej mówi. Mówi się o odwadze, że ktoś jest bardzo odważny, bo zabrał głos. Świetnie, szanuję, doceniam – ale nie jest dla mnie też jednoznaczne, że ktoś jest nieodważny, bo tego głosu nie zabrał. Wiedząc, że po rzuceniu pracy, gdzie występują nadużycia, nie będzie miał jak utrzymać rodziny, decyduje się w tej pracy pozostać. Może mówić na zapleczu z dziewczynami: „Co za chuj”, ale nie znajduje sposobu rozwiązania problemu, bo ktoś działa w tak subtelny sposób, że ciężko to udokumentować. Nie ma też szkoleń, który pozwoliłyby wiedzieć, że pewne formy przemocy są przemocą.

Jakie są reakcje byłych pracowników i pracownic huty na książkę? Promowałaś ją, jeździłaś, miałaś głośne czytania, dostawałaś od czytelniczek szczepki roślin – bo rośliny też są ważnymi bohaterkami „Ciała huty”. Mówiłaś, że każdy ma swoją opowieść o hucie i odbiorcy zgodzili się, że twoja jest równoległa czy pełnoprawna.

Do tej pory miałam pozytywne reakcje, choć może być też tak, że ci, którzy mieliby negatywne, nie wyrażają ich lub robią to tak, żeby do mnie nie dotarły [śmiech]. Pytanie, czy komuś podobała się moja książka, jest dla mnie chyba nieco drugorzędne. Ważniejsze jest raczej to, że się obawiałam, jak ludzie ją przyjmą, biorąc pod uwagę ich doświadczenia pracy w zakładzie. W Sosnowcu przyszły panie z jednego działu i pojedyncze osoby z innych. W Dąbrowie było ponad 130 osób, pojawiła się jedna z pierwszych pracowniczek i opowiadała jeszcze ciekawsze historie niż te, które sama wyłapałam wcześniej. Poznałam właściwie trzy pokolenia związane z hutą. Razem śpiewaliśmy piosenkę „Nasza Huta Katowice”. Wzruszające było to, że dawni pracownicy huty od jakiegoś czasu się nie widzieli, a na moim spotkaniu znowu się spotkali. Albo że ludzie przekazują sobie książkę.

Jako autorka i jako członkini społeczności zauważam coś takiego, że ktoś przychodzi na spotkanie nie po to, aby rozmawiać o mojej książce, ale żeby mi opowiedzieć swoją historię o hucie, i rozwija tę opowieść dalej. Ma to też miejsce przy okazji wystawy na temat huty, gdzie można obejrzeć obrazy z czasów jej budowy, ale także różne współczesne elementy. Ta historia fajnie żyje, przynajmniej na poziomie województwa śląskiego. Ludzie cały czas mówią „Huta Katowice”, a nie „Mittal”. Cieszę się, że trzymamy się tej nazwy, a nie oddajemy ją. Ludzie zawalczyli też kilka lat temu o napis nad wejściem, nie chcieli, żeby go zdjąć ani zmienić. Sami mieszkańcy utworzyli też Rondo Budowniczych Huty Katowice.

Reakcje są organiczne, naturalne. Ludzie rozpoznają intencję – opowiadasz o nich, a nie o sobie, jak to byłaś na terenie zakładu. To kwestia wsłuchania się. Gdy nie umiesz i nie chcesz się wsłuchać, to siłą rzeczy możesz ludzi skrzywdzić albo zrobić z tego powieść egzotyzująca bohaterki. Jeśli czytelnicy odnajdują siebie we fragmentach, to znaczy, że udało się porozmawiać, nawzajem zrozumieć. Dla mnie to jest najważniejsze: nawet nie opinie, tylko odczucia ludzi, którzy cieleśnie tę książkę czują. A nie recenzje, w których krytyk literacki doszuka się jakiegoś trendu, o jakim ona nawet nie jest.

Dziękuję za rozmowę.

Styczeń 2023 r.

25.08.2022 Warszawa. Anna Cieplak, pisarka.
Fot. Mateusz Skwarczek / Agencja Wyborcza.pl

Anna Cieplak – pisarka, animatorka kultury, scenarzystka, działaczka społeczna. Laureatka Nagrody im. Gombrowicza, Conrada i Nagrody-Stypendium Albrechta Lemppa. Nominowana m.in. do Nike (dwukrotnie), Paszportów Polityki, Nagrody Literacka Gdynia. Prowadzi projekty z zakresu literatury dla dzieci, młodzieży i dorosłych. Członkini grupy Każda Jest Ważna, prezeska Fundacji Pracownia Współtwórcza.

Zdjęcie w nagłówku tekstu: Autorstwa Peter.shaman – Praca własna, CC BY-SA 4.0, https://commons.wikimedia.org/w/index.php?curid=81718216

Dr Jan Czarzasty: Niestabilna młodość w pracy

przez Szymon Majewski | niedziela 29 stycznia 2023 | nasze rozmowy

Z dr. Janem Czarzastym rozmawia Szymon Majewski 

Będziemy rozmawiać o młodych pracownikach i pracownicach – czyli do jakiej granicy wiekowej? Czy badacze stosują jakieś zobiektywizowane kryteria, które pomagają wyodrębnić tę grupę, np. w ramach poświęconego prekaryzacji w Polsce i Niemczech projektu PREWORK, który realizowaliście?

Dr Jan Czarzasty: Gdy w jakichkolwiek badaniach społeczno-ekonomicznych, takich jak nasze, wyodrębnia się tę populację, to bardzo często obowiązują kryteria statystyki dotyczące poszczególnych przedziałów wiekowych, jakich używa np. GUS. Natomiast oczywiście badacz ma zawsze pewną swobodę w tych ramach wyznaczonych przez progi; to jest kwestia tego, na którym progu się zatrzymamy i jest w tym trochę arbitralności. Gdy mówimy o młodych pracownikach, czasami przyjmuje się górną granicę 24 lat. Nie jest to jednak szczęśliwe, bo jest to czas, gdy spora część ludzi dopiero stawia pierwsze kroki na rynku pracy – ale można przyjąć, i często się tak robi, że tę granicę stawia się na 29 latach, czyli młody jest każdy do trzydziestki. Czasem nawet używa się kolejnego przedziału wiekowego, czyli do 34. roku życia. My natomiast przyjęliśmy granicę 30 lat. Badania trwały kilka lat, bo zaczęliśmy realizować projekt w 2016 r., a skończony został cztery lata później, przed samą pandemią, wydaniem książki „Oswajanie niepewności”. Ostatnio symbolicznie go zamknęliśmy kolejną publikacją „Niepewność, czyli normalność”, gdzie analizujemy i komentujemy wyniki sondażu zrealizowanego w 2018 r. na terenie Mazowsza. Tam z kolei stwierdziliśmy, że górną granicę podniesiemy do 32 lat, bo chcieliśmy iść z biegiem czasu. Nasi badani po prostu się zestarzeli.

Czy prekarność i umowy śmieciowe to zjawiska pokoleniowe, które pojawiły się w Polsce w ciągu ostatnich dwóch-trzech dekad i zostały już na stałe, niezależnie od wieku pracowników?

Tak naprawdę mówimy nie o prekarności, lecz o prekaryjności. To jest trochę skomplikowane, bo wszystkie te pojęcia są nie do końca jednoznaczne, a u nas jeszcze pojawił się problem, że gdy po raz pierwszy zaczęto tłumaczyć literaturę na temat prekariatu i procesu prekaryzacji pracy, to niezbyt szczęśliwie przyjęło się pojęcie prekarności. Prekarność dotyczy ograniczeń i słabości, które są fizycznie i emocjonalnie wpisane w ludzką kondycję; prekarność to chociażby choroba czy starzenie się. Natomiast prekaryjność dotyczy właśnie braku bezpieczeństwa socjalnego i ekonomicznego, i o tym mówimy.

Czy to się pojawiło w ciągu ostatnich trzech dekad? Dr Mateusz Karolak opisuje, opierając się na danych statystycznych, fale prekaryzacji, które przechodziły przez polski rynek pracy od lat dziewięćdziesiątych. Prekaryzacja i prekaryjność pojawiły się wraz z powrotem kapitalizmu do Polski. Moim zdaniem, gdyby pomyśleć o historii najnowszej, cofając się jeszcze do PRL-u po II wojnie światowej, to tej prekaryjności było dużo, jeśli zastanowimy się na przykład nad ubezpieczeniami społecznymi, których rolnicy byli pozbawieni do 1977 r. Były różne grupy zawodowe, takie jak rzemieślnicy, które niby miały osobne systemy zabezpieczeń, ale w gruncie rzeczy tego prawie nie było. W efekcie mnóstwo ludzi nie miało prawa do emerytury. Oczywiście było to łatane rentami i tak dalej, o co było wtedy łatwiej, bo państwowa kasa była jedna.

Klaus Doerre stwierdził, że prekariat jest tak stary jak kapitalizm. O tych zjawiskach moglibyśmy mówić, cofając się do XVIII wieku, gdy zaczęły się tworzyć zalążki tego, co potem stało się klasą robotniczą, również na ziemiach polskich. Na pewno jednak turbodoładowanie nastąpiło w latach dziewięćdziesiątych. Kolejne gruntowne zmiany, reformy prawa pracy, których intencją było uelastycznienie rynku, przyczyniły się do poszerzania skali prekaryzacji. To przebiegało trochę po cichu i problem prekaryzacji zatrudnienia był schowany za problemem bezrobocia w ogóle. W pewnym momencie przed wejściem do Unii Europejskiej osiągnęło ono psychologiczną barierę 20%, więc wszystko kryło się w cieniu tego problemu. Potem mieliśmy wielką falę emigracji poakcesyjnej i przynajmniej dwa miliony osób miało epizod migracyjny, a grubo ponad milion opuściło Polskę na stałe. To zmieniło układ sił na rynku pracy, ale paradoksalnie skala prekaryjności się nie zmniejszyła, a wręcz można powiedzieć, że uległa nasileniu. Nie zadziałał mechanizm, że jeśli podaż pracy się zmniejsza (a wyjeżdżali ludzie w wieku produkcyjnym i z perspektywy gospodarki to była wielka strata, jeśli chodzi o kapitał ludzki, który po prostu zniknął i tylko częściowo skompensowała to imigracja), to polepszają się warunki zatrudnienia. Do mediów i świadomości społecznej zaczęło przebijać się pojęcie umów śmieciowych.

Między innymi dzięki związkom zawodowym, które propagowały to pojęcie.

Oczywiście. Próbowano przełożyć na polski pojęcie junk job i faktycznie to się przyjęło na określenie umów cywilnoprawnych i samozatrudnienia. Jeszcze większym problemem bywało nierzadko także wymuszone samozatrudnienie.

Jeśli chodzi o ludzi młodych, to problem był złożony i istnieje do tej pory, bo to kwestia tego, że młody człowiek z legitymacją studencką ma ubezpieczenie, i zwłaszcza w sektorze usług, czyli tam, gdzie mamy do czynienia z niewielką wartością dodaną i przedsiębiorcy tną wszelkie koszty, w tym koszty pracy, zawsze było bardzo popularne tego typu zatrudnienie niepracownicze. Chodzi głównie o gastronomię, ale nie tylko. Wymuszone samozatrudnienie to nadal problem, chociaż oczywiście znacznie się zmniejszył, tak samo jak zatrudnianie na umowy cywilnoprawne, co ma związek z oskładkowaniem i również bardzo mocnym przykręceniem śruby, jeśli chodzi o umowy o dzieło i należne w ich przypadku 50% kosztów uzyskania przychodu. Samozatrudnienie nie jest problemem generacyjnym i dotyczy właściwie wszystkich w wieku produkcyjnym, aczkolwiek występowała jakaś korelacja, bo ludzie młodsi na krzywej kariery zawodowej znajdowali się na etapie, gdy ich pozycja przetargowa na rynku pracy była słabsza i łatwiej było na nich wymusić samozatrudnienie nawet w sytuacjach tak ewidentnego zachodzenia stosunku pracy, że można byłoby to udowodnić w sądzie. To zjawisko zaczęło się na pewno zmniejszać, gdy zaczęliśmy realizować projekt PREWORK, bo nasze badania zbiegły się w czasie z oskładkowaniem umów-zleceń. Sporym osiągnięciem było też na pewno wprowadzenie minimalnej stawki godzinowej.

Ile mniej więcej młodych osób pracuje dzisiaj w sprekaryzowanych warunkach i jak się to objawia? Mamy umowy-zlecenie, które, jak już mówiliśmy, trochę się „odśmieciowiły”, mamy umowy o dzieło, samozatrudnienie i umowy czasowe.

Trudno to dokładnie określić. Nie wiemy, jaka część samozatrudnionych znajduje się w tej sytuacji wbrew własnej woli. Dyskusyjne jest traktowanie umów na czas określony jako zatrudnienia prekaryjnego, to jest mimo wszystko umowa o pracę, z całą właściwą dla niej obudową. Pamiętajmy też, że praca platformowa, która odbywa się często na styku różnych trybów zatrudnienia niepracowniczego, jest pracą sprekaryzowaną. Mamy dzięki GUS dane o liczbie umów zlecenia. Osób pracujących na umowie zlecenia było na koniec pierwszego półrocza 2022 r. prawie 370 tys. To wyraźny wzrost w stosunku do końca 2021 r., gdy liczba ta wynosiła trochę ponad 250 tys. W całym ubiegłym roku naliczono takich osób z kolei łącznie 880 tys. Należy to rozumieć tak, że od 1 stycznia do 31 grudnia każda z tych osób, wyłapanych w Badaniu Aktywności Ekonomicznej Ludności (BAEL), miała przez pewien czas podpisaną umowę zlecenia i równocześnie żadnego innego stałego źródła dochodu z pracy. To tłumaczy różnicę w podanych tu wielkościach.

Punktem odniesienia wciąż jest standard tradycyjnej pracy na bezterminowej umowie z zapewnionymi ubezpieczeniami społecznymi i prawami pracowniczymi takimi, jak urlop czy okres wypowiedzenia – wywodzi się on jeszcze z fordowskiego modelu gospodarki. Czy wszystkie te prawa były zabierane pracownikom krok po kroku?

Praca fordowska jako taka już prawie nie istnieje, bo świat fordowski się definitywnie skończył. Są jeszcze w dalszym ciągu jego enklawy i nie mówię o sektorze publicznym, bo bezpieczna i stabilna praca w nim, dająca może niewygórowane, ale pewne zarobki i osłony socjalne, to mit. Sfera budżetowa teraz bardzo mocno cierpi. Jeżeli jednak pojedziemy do wielkiego zakładu przemysłowego typu fabryka Volkswagena, to tam jeszcze istnieje świat fordowski. Natomiast co do zasady jego już nie ma, w związku z czym nie ma typowo fordowskich miejsc pracy lub jest ich bardzo niewiele. To powoduje oczywiście, że pozycja przetargowa pracowników słabnie.

To zjawisko ma u nas miejsce od lat dziewięćdziesiątych, ale gdzie indziej na świecie pojawiło się znacznie wcześniej, bo fordyzm zaczął się kruszyć po kryzysie naftowym lat 70. Prekaryjność jest oswajana, czyli normalizowana. To wybrzmiewa wyraźnie w naszych badaniach. Fordowska wizja pracy (wraz z jej podstawowym atrybutem, czyli stabilnością) wcale nie przestaje być atrakcyjna, tyle że staje się w zasadzie niedostępna. Fordyzm ma swoje nieliczne, kurczące się enklawy, typu wspomniane zakłady Volkswagena czy inne wielkie korporacje, które są zorientowane nie tylko na kontrolę kosztów, ale i utrzymywanie kapitału ludzkiego na wysokim poziomie. Dostać się do nich jest jednak trudno, czego świadomość jest powszechna. W miejsce fordyzmu wchodzą coraz większa elastyczność, tymczasowość, niestabilność, a także presja maszyn: automatyzacja, digitalizacja, robotyzacja. To nie jest optymistyczna wizja dla ludzi utrzymujących się z pracy, a więc ogromnej większości, ale nie widać dla niej póki co realnej alternatywy. Zaczęła się serwicyzacja zatrudnienia, co rozbiło bastiony związków zawodowych. Nie stało się to z dnia na dzień, ale po dwóch dekadach skutki były już bardzo wyraźne. Teraz to nie jest nawet postfordyzm; mamy do czynienia po prostu z gospodarką cyfrową, silnie zserwicyzowaną. Nie ma wielkich zakładów przemysłowych, w których było kilkuset albo nawet kilka tysięcy pracowników w bardzo podobnym położeniu, przez co ich siła przetargowa czy to przy negocjowaniu umów zbiorowych, czy strajków, była realnym instrumentem nacisku. To były duże skupiska pracowników o względnie podobnych interesach, które łatwo było zdefiniować. Łatwiej było występować z grupowymi postulatami czy roszczeniami, nie obawiajmy się tego słowa, do którego przykleiło się pewne odium, ale taka rewindykacja jest jak najbardziej uzasadniona i to jest prawo pracownicze. Zaczęła rosnąć rola małych i średnich przedsiębiorstw, takich, w których elastyczność na wewnętrznym rynku pracy była wymuszona elastyczną organizacją produkcji.

To był pierwszy proces, do którego doszedł fenomen XXI wieku, czyli coraz większy zanik fizycznego miejsca pracy. Pandemia bardzo dobrze to unaoczniła wraz z pracą zdalną i hybrydową, ale to przecież istniało wcześniej. Praca zdalna nie ma wyraźnego bezpośredniego przełożenia na prekaryzację. Jednak wzrost jej popularności, a dokładniej rzecz biorąc, preferencji dla niej oraz dla pracy hybrydowej daje pożywkę do dalszej ekspansji pracy platformowej. A ta jest sferą, w której prekaryjność to nie wyjątek, lecz reguła. To ogromne wyzwanie: jak zabezpieczyć podstawowe prawa pracownicze i socjalne, a nawet obywatelskie tych ludzi, bo są narażone na poważne naruszanie. Dochodzi do tego neoliberalizm jako pewien silnie zakorzeniony światopogląd.

Gdy popatrzymy na badania opinii publicznej i świadomości ekonomicznej młodych pracowników – również w naszych badaniach to wyszło – to istnieje swoista schizofreniczność przekonań. Chcielibyśmy mieć bezpłatną ochronę zdrowia, a z drugiej strony istnieje bardzo duże poparcie dla obniżania podatków i likwidacji powszechnego systemu emerytalnego. Takie opinie nie są wyrażane tylko przez młodych sprekaryzowanych, ale przez młodych (18–30 lat) w ogóle. Takie są poglądy młodych Polaków na gospodarkę. Jest w tym pewnie jakaś racjonalna indywidualność, skoro ludzie są bombardowani komunikatami, że system emerytalny oparty na zasadach repartycyjnych i solidarności pokoleniowej nie ma prawa się utrzymać z powodu demografii. Logika i racjonalność indywidualna podpowiadają, że trzeba zadbać o siebie i lepiej nie oddawać pieniędzy do „państwowego molocha”, bo i tak ich nie odzyskamy. Neoliberalizm cały czas się świetnie trzyma, jeśli chodzi o pewną ideologię zakorzenioną w świadomości zbiorowej. Przetrwał serię kryzysów po 2008 r., co było niespodzianką, bo wydawało się, że zadziała tzw. wahadło Polany’iego, które wskutek rozczarowania rynkiem wychyli się w drugą stronę, czyli zacznie wzrastać popularność poglądów lewicowych. To się nie stało, w zamian mamy falę populizmu, który ma bardzo różne barwy. Jest silny populizm narodowo-konserwatywny, słabszy populizm lewicowy, ale jest też widoczny populizm liberalny, który mocno rezonuje wśród części młodych ludzi. To ten odłam społeczeństwa, który próbuje zagospodarować Konfederacja, z poglądami na skrzyżowaniu anarchokapitalizmu i darwinizmu społecznego. I to się politycznie sprzedaje, choć nie na masową skalę.

To kwestie dotyczące świadomości i wyborów politycznych – a na czym jeszcze polega sama prekaryzacja? Co traci pracownik poddany temu procesowi?

Poczucie bezpieczeństwa socjoekonomicznego, czyli dokładnie to, o czym pisał Guy Standing w swoich głośnych książkach o prekariacie. Jego poglądy są oczywiście kontrowersyjne, łącznie z tezą, że prekariat wyłania się jako odrębna klasa społeczna. Z naszych badań ewidentnie wynika, że nie mamy prawa mówić o tym, iż to jakakolwiek klasa czy warstwa, która byłaby połączoną choćby i słabą wspólnotą świadomości. To, co pisał Standing na temat bezpieczeństwa socjoekonomicznego związanego ze stabilnością zatrudnienia i dochodu, prawem do mieszkania, prawem do urlopu, to wszystko są elementy, które składają się na prekaryzację. Jeśli jesteśmy pozbawieni tych poduszek bezpieczeństwa, to podlegamy prekaryzacji. Sytuacja taka, jak w Stanach Zjednoczonych, gdzie około 60 mln ludzi nie ma ubezpieczenia zdrowotnego albo ma takie umowy o pracę, które nie obejmują prawa do płatnego urlopu, to przykład masowej prekaryzacji.

Czy kiedykolwiek zbliżyliśmy się do takiego przerażającego standardu, jeśli chodzi o podstawowe uprawnienia socjalne, np. związane z dostępem do ochrony zdrowia? Na szczęście umowy-zlecenie są już oskładkowane na NFZ. Może u nas w takim razie mamy do czynienia z pewną deprekaryzacją?

Faktycznie nastąpiło coś takiego, jak umiarkowana „deprekaryzacja”, bo polskie państwo w pewnym momencie powiedziało „stop”. Oskładkowanie umów śmieciowych było krokiem w dobrą stronę, zwiększyło poziom bezpieczeństwa socjoekonomicznego ludzi wykonujących prace niestabilne, które nie są świadczone w oparciu o umowę o pracę. Jesteśmy w trochę lepszej sytuacji niż byliśmy w szczycie prekaryzacji, czyli w latach 2009–2014. Nie było u nas wtedy wprawdzie recesji, ale wyraźne spowolnienie gospodarcze, nadal spore bezrobocie i znaczna skala zarówno umów cywilnoprawnych, jak i samozatrudnienia.

Deprekaryzacja dotknęła w większym stopniu ludzi posiadających wykształcenie i kwalifikacje pożądane na rynku pracy przy niskiej stopie bezrobocia. Jeżeli pracownik stał się, mówiąc tym brzydkim językiem utowarowienia, dobrem rzadkim i pożądanym, to pracodawcy zaczęli zabiegać o to, by go do siebie przywiązać. To się oczywiście przełożyło na o wiele większą skłonność do oferowania umów o pracę i to często od razu, po umowie na czas próbny.

To czynnik rynkowy, który deprekaryzacji sprzyjał, ale koniunktura, co zresztą wychodzi nam z aktualnych, postpandemicznych badań, zmienia się. W książce naszego zespołu w projekcie COV-WORK zatytułowanej „Polacy pracujący w czasie COVID-19”, zauważamy, że „lepiej już było”. Chodzi o oddanie pewnego stanu zbiorowej świadomości – było fajnie, ale to się kończy. Ta świadomość jest coraz wyraźniejsza i silniejsza, a sondaż zrobiliśmy w zeszłym roku, jeszcze przed – co warto podkreślić – wybuchem wojny i wszystkich problemów, które się z nią wiążą. Już wtedy było wyraźnie wyczuwalne obniżenie się nastrojów społecznych dotyczących najbliższej przyszłości. Ludzie spodziewają się chudych lat. W życiu społecznym bardzo dużą rolę odgrywają samospełniające się przepowiednie. Jeżeli pesymistycznie patrzymy w przyszłość, to ona faktycznie może taka być, bo na tym założeniu budujemy swoje strategie życiowe. Uważam, że mówienie o rynku pracownika jest nadużyciem, ze względu na segmentację rynku pracy, związaną z wykształceniem, kwalifikacjami, wiekiem, płcią, ale także regionalną, bo nadal są takie części Polski, oddalone od głównych centrów rozwoju gospodarczego, gdzie sytuacja na rynku pracy pozostaje bardzo trudna.

A czy coś zmieniła pandemia?

W czasie pandemii liczba umów-zleceń zaczęła znowu rosnąć. Hipotezy mówiły, że były to oczekiwania wyprzedzające ze strony pracodawców, którzy spodziewali się załamania gospodarczego i nie chcieli wiązać sobie rąk umowami o pracę, bo relatywnie trudniej jest je zerwać. Potem okazało się, że spowolnienie jest krótkie, miało miejsce w drugim kwartale 2020 r., a potem cała dynamika wzrostu gospodarczego i produkcja przemysłowa zaczęły rosnąć.

Było bardzo niewiele instrumentów skierowanych bezpośrednio do pracowników. Świadczenia dostali zleceniobiorcy; z kolei bezzwrotne pożyczki i mikrodotacje były zachętą do podjęcia samozatrudnienia, można było bodajże wziąć pięć razy po pięć tysięcy. Początkowo była to pożyczka do umorzenia, a później zmieniono status tego na dotację, czyli nie było już żadnego zobowiązania. To ciekawe, bo takie krótkoterminowe korzyści mogły się w dłuższej perspektywie obrócić przeciwko osobom, które z nich skorzystały – ludziom, którzy na przykład rezygnowali z etatu na rzecz prowadzenia działalności gospodarczej. Generalnie jednak wszystko było ukierunkowane na wsparcie pracodawcy – nawet postojowe, które było instrumentem pomocy przedsiębiorstwom, a pracownikom tylko pośrednio. Wiele nam to mówi o tym, że wciąż nie ma trwałych instytucjonalnych zabezpieczeń, które miałyby redukować ryzyko prekaryzacji. Słabość instytucjonalnych zabezpieczeń to jest jedna rzecz, a druga to słabość szeroko rozumianego pracownika, nie tylko prekariuszy, ale także osób z umowami o pracę. Słabość pracujących, brak silnej zbiorowej reprezentacji, brak układów zbiorowych, to wszystko utrwala indywidualizację stosunków pracy, a w tego typu układzie pracodawca zawsze jest stroną silniejszą.

Teraz stoimy wobec znacznie gorszych perspektyw gospodarczych, bo jeszcze nie odczuliśmy skutków wzrostu cen energii, i to może mieć naprawdę dewastujący wpływ na rynek pracy i na wzrost nie tylko prekaryzacji, ale i tej prekarności, o której mówiliśmy na początku, gdy się okaże, że ludzi nie stać na mieszkania i opłaty czynszów.

Dla części młodych pracowników prekaryjny status może być tylko wczesnym etapem w rozwoju kariery zawodowej, która potem jakoś się wyprostuje, ale nie we wszystkich przypadkach. Dochodzimy tutaj do problematyki dualnego rynku pracy. Jak prekaryjność objawia się w przypadku non-career jobs, a jak w career jobs – pracach rozwojowych, związanych z większym prestiżem i autonomią oraz kojarzonych z klasą średnią albo wyższą?

Bardzo ciekawych danych i ustaleń dostarczyła jakościowa część naszego projektu, oparta na wywiadach biograficznych. Jest tam mowa właśnie o trajektorii, czyli zapadaniu się, grzęźnięciu w prekaryjności. Proszę spojrzeć na ukazane tam historie ludzi wykonujących prace wymagające kwalifikacji, takie, które cieszą się stosunkowo wysokim prestiżem, na przykład młodego architekta. Wydawałoby się, że jest to osoba posiadająca silny kapitał kulturowy w postaci wykształcenia i zawodu, który powinien ochronić ją przed prekaryjnością i spowodować, że faktycznie byłaby ona etapem przejściowym, natomiast ten człowiek na nim utkwił. Oczywiście był nadal młody i jego perspektywy nie były jednoznacznie złe na tyle, aby popychało go to do myśli o rezygnacji z tego zawodu. Jednak istnieje taka zależność, że im bardziej mamy do czynienia z pracami nierozwojowymi, prostymi, niewymagającymi kwalifikacji lub kwalifikacji tylko w ograniczonym zakresie, tym zagrożenie trwałą prekaryzacją jest silniejsze.

Dziękuję za rozmowę.

Warszawa, grudzień 2022 r.

Grafika w nagłówku tekstu: Mohamed Hassan from Pixabay.

Jan Czarzasty – doktor nauk ekonomicznych, absolwent Uniwersytetu Warszawskiego, adiunkt w Zakładzie Socjologii Ekonomicznej (Instytut Filozofii, Socjologii i Socjologii Ekonomicznej). Sekretarz redakcji „Warsaw Forum of Economic Sociology”, członek Rady Naukowej periodyku „Dialog. Pismo dialogu społecznego”. Współpracuje z Instytutem Spraw Publicznych, Europejską Fundacją na rzecz Poprawy Warunków Życia i Pracy (Eurofound), Fundacją im. Friedricha Eberta.