przez Kacper Leśniewicz | poniedziałek 24 września 2018 | Jesień 2018, Kwartalnik, Wywiad - kwartalnik
– Badania prowadzone przez zespół, do którego Pani należy, mają wyjątkowy charakter. Analiza życia trzech generacji kobiet mieszkających w mieście poprzemysłowym w okresie transformacji przypomina zejście do podziemia, o którym mówiono niechętnie, a jeśli pojawiały się jakieś opinie na jego temat, to dominowały z góry ustalone tezy. Co można powiedzieć o sytuacji kobiet po 1989 roku na podstawie biografii tych kobiet?
– Wieloletnie badania, które zaczęliśmy prowadzić na początku lat 90., pozwoliły nam odtworzyć proces tworzenia i trwania izolowanych przestrzennie i społecznie obszarów określanych mianem „enklaw biedy”. Tym samym dostarczyły nam przekonujących dowodów na to, że procesy społeczno-ekonomiczne związane z transformacją miały dla „włókienniczej” Łodzi olbrzymie znaczenie. Nasze badania pokazały także, iż rok 1989 był przełomowy dla wielu łódzkich kobiet reprezentujących różne generacje. Przez ponad 200 lat rozwój miasta, losy życiowe i sytuacja zawodowa mieszkańców, szczególnie kobiet, związane były z funkcjonowaniem przemysłu włókienniczego, oferującego zatrudnienie przede wszystkim kobietom. Niestety już w pierwszym roku przemian systemowych trudności ekonomiczne wielu zakładów przemysłowych powodowały znaczące ograniczenie zatrudnienia lub ich zamknięcie. W efekcie strukturalne bezrobocie w Łodzi dotknęło przede wszystkim włókniarki. Bezrobocie plus proces komercjalizacji usług społecznych spowodowały, że znaczna część rodzin łódzkich stała się finansowo niewydolna. Miało to oczywiście bardzo duży wpływ na przebieg życia i sposób, w jaki wiele kobiet na różnych etapach swojego życia ześlizgnęło się w sytuację biedy.
– Co można powiedzieć o najstarszym pokoleniu kobiet i o tym, jak wyglądało ich życie na początku lat 90.?
– Kobiety należące do pokolenia babek uczestniczyły na przestrzeni ostatnich kilkudziesięciu lat w polityczno-ekonomicznych przemianach kluczowych dla polskiego społeczeństwa. Na ich biografie składają się doświadczenia II wojny światowej, początki socjalizmu, intensywna industrializacja, a także likwidacja socjalizmu i budowa kapitalizmu. Wobec tego ich codzienną życiową trajektorię wyznaczały przedwojenna bieda, doświadczenia zdobyte w czasie okupacji oraz podjęcie pracy w socjalistycznych fabrykach. Zdecydowana większość z nich urodziła i wychowała się w małorolnych rodzinach chłopskich, najczęściej wielodzietnych, a w Łodzi znalazły się w poszukiwaniu lepszego życia uciekając przed biedą doświadczaną w okresie dzieciństwa na wsi.
– Przenosiny z małej wsi do dużego przemysłowego miasta oznaczają duże zmiany w ich życiu. Jak przebiegał proces oswajania nowej rzeczywistości i jego reguł?
– Towarzyszyła temu nadzieja na znalezienie pracy i odmianę losu. Wprowadzenie systemu socjalistycznego i industrializacji oznaczało dla wielu z nich przezwyciężenie biedy, której doświadczały od najmłodszych lat. Z powodu trudnej sytuacji finansowej uzyskanie wykształcenia nie było w ich zasięgu, ale to nie oznaczało, że nie uczyły się nowych umiejętności. Praca w fabryce wiązała się z nabywaniem nowych umiejętności praktycznych, a także, co nie mniej ważne, z odczuwalną poprawą sytuacji materialnej, okupioną jednakże wieloletnią ciężką pracą. Po zakończeniu wojny w Łodzi ocalało 70% potencjału przemysłowego. Uruchomiono produkcję w systemie dwu- i trzyzmianowym, w którym na co dzień te nastoletnie wówczas dziewczyny rozpoczęły swoją pracę zawodową i kontynuowały ją aż do emerytury. Znaczna część z nich przez całe zawodowe życie była związana z jednym zakładem pracy. Pamiętam historie respondentek, które przepracowały w jednym zakładzie prawie 40 lat. Jeśli nieliczne z nich zmieniały miejsce pracy, to tylko po to, aby było łatwiej im godzić wychowanie dzieci z pracą na trzy zmiany. W przemyśle włókienniczym stanowiły trzon klasy robotniczej.
– Nadchodzi początek lat 90. Zamyka się pewien etap w ich życiu, związany z pracą zawodową. Większość z nich nabywa prawa do emerytury i można chyba uznać, że mogą wreszcie odpocząć po ciężkiej ponad 40-letniej pracy.
– Oczywiście zaraz po zakończeniu pracy w fabryce na przełomie lat 80. i 90. zaczynają pobierać emeryturę, ale ich sytuacja wcale nie jest taka świetna. Po pierwsze wysokość emerytur nie pozwalała czuć się beneficjentkami ciężkiej 40-letniej pracy. Po drugie te niewysokie emerytury stały się parasolem ochronnym dla pozbawionych możliwości zatrudnienia dorosłych – niesamodzielnych dzieci czy wnuków. W konsekwencji towarzyszy im świadomość tego, że doświadczają biedy w okresie starości, na którą nie zasłużyły, ponieważ okres PRL-u i swoją stabilizację materialną okupiły ciężką wieloletnią pracą.
– Lata 90. to okres, w którym obserwujemy radykalną zmianę na kilku poziomach. Zmienia się gospodarka, system polityczny, ale zmienia się także język, za pomocą którego opisujemy i opowiadamy o starej i nowej rzeczywistości. Babki nie tylko należą do starego świata, ale z racji wykonywanej pracy uosabiają człowieka „minionego”, dla którego zaczyna brakować miejsca w nowej neoliberalnej rzeczywistości.
– Oczywiście w tym czasie najważniejsze z punktu widzenia generowania procesów wykluczania są zmiany na rynku pracy. Obserwujemy przejście od rynku pracownika do rynku pracodawcy, które nie dotyczy bezpośrednio kobiet ze starszego pokolenia, ale te ruchy tektoniczne oddziałują na ich życie za pośrednictwem dzieci i wnuków, którzy w latach 90. znajdują się bez pracy, a często bez środków do życia. W takich okolicznościach babki starają się wspierać materialnie swoich najbliższych, biorąc na siebie również część obowiązków wychowawczych wobec wnuków. W tym kontekście widać doskonale, jak poważne konsekwencje dla przebiegu życia kobiet z pokolenia średniego, czyli ich córek, miał proces zwijania się państwa. Początek lat 90. to przecież także głęboka zmiana w filozofii myślenia o jednostce, która bierze na siebie odpowiedzialność za własne życie i zostaje kowalem swojego losu. Malejąca rola państwa powoduje, że ostatnią deską ratunku dla kobiet średniego pokolenia są właśnie babki, które mają mieszkania, renty, emerytury, i które stanowią podstawową formę zabezpieczenia.
– Czyli babki jako ostatnia deska ratunku?
– Tak, w sytuacji, kiedy kobiety przede wszystkim średniego, ale i młodszego pokolenia nie mają pracy, to właśnie babki biorą na swoje barki zapewnienie im dachu nad głową. Ich niewielkie świadczenia emerytalne stanowią często jedyny strumień gotówki zasilający w sposób stały domowe budżety. Podstawową strategią radzenia sobie w tak niesprzyjających transformacyjnych okolicznościach jest funkcjonowanie gospodarstwa domowego oparte na łączeniu wszystkich dochodów, co najczęściej wygląda tak, że wspólny dochód tworzą przede wszystkim emerytura, jedna pensja, którą zarabia zięć (jeśli jest) oraz świadczenia z pomocy społecznej i/lub zasiłki dla dzieci.
– Wystarczy, żeby zapewnić godne życie?
– Dochody wystarczają na zaspokojenie podstawowych potrzeb, ale pod warunkiem, że pieniądze są oszczędnie i racjonalnie wydawane. To taki model codziennego funkcjonowania, w którym człowiek, nie mając żadnych oszczędności, nie może odłożyć żadnych pieniędzy, ale nie musi też pożyczać.
– Wspomniała Pani o średnim pokoleniu kobiet, czyli o córkach babek. Co można powiedzieć na ich temat?
– Transformacja ustrojowa radykalnie zmieniła sytuację zawodową średniej generacji kobiet. Wskutek restrukturyzacji przemysłu włókienniczego Łódź okazała się miastem szczególnie narażonym na strukturalne bezrobocie i pauperyzację mieszkańców. Już na początku transformacji, w latach 1990-1993, odnotowano znacznie większy niż przeciętnie w innych miastach przemysłowych spadek produkcji i zatrudnienia. Zwolnienia grupowe i upadek kolejnych zakładów powodowały wzrost bezrobocia wśród kobiet. Podstawową cechą biografii zawodowych kobiet średniego pokolenia jest doświadczenie utraty stałej pracy zarobkowej i wejście w sytuację bezrobocia bez żadnych szans na powrót w kolejnych latach do stałego legalnego zatrudnienia. Nasze respondentki średniej generacji, wkraczające na rynek pracy na przełomie lat 70. i 80., nie miały żadnego problemu ze znalezieniem pracy w Łodzi. Dramat rozpoczął się właśnie w 1989 r.
– Ten dawny świat rozpadł się jak domek z kart. W nowej rzeczywistości trzeba sobie radzić samemu, a nie użalać się nad sobą i nie szukać wsparcia w instytucjach publicznych. Taka była dominująca narracja.
– To prawda, obowiązujące zasady przestały funkcjonować w bardzo szybkim tempie. Sytuację kobiet dodatkowo komplikuje niski poziom ich wykształcenia. Bardzo często jest to wykształcenie zawodowe, duża część z nich kończyła np. przyzakładowe szkoły zawodowe. Ich szanse na to, żeby wejść sensownie na rynek pracy, po 1989 roku były dosłownie zerowe. Biografie zawodowe robotnic wykwalifikowanych zatrudnionych w fabrykach jako prządki, tkaczki czy snowaczki pokazują, że pracowały one przez kilka lat, potem po urodzeniu dziecka decydowały się na urlop wychowawczy i niestety po urlopie wychowawczym, często wydłużonym przez urodzenie drugiego dziecka, nie miały możliwości powrotu do pracy. Zakłady, w których pracowały, upadały lub były dzielone na mniejsze. Jeśli powrót po urlopie wychowawczym następował po podziale zakładu, zazwyczaj jedna z tych firm miała obowiązek przyjąć do pracy kobiety po urlopach wychowawczych. Ale nie było dla nich pracy, więc pod jakimkolwiek pretekstem zwalniano je. Doświadczeniu utraty stałej, legalnej pracy zarobkowej, a z biegiem lat braku możliwości podejmowania pracy dorywczej, towarzyszy degradacja materialnych warunków życia oraz ograniczenie możliwości i szans życiowych kobiet średniej generacji. Znalazły się w sytuacji poważnych problemów w regulowaniu bieżących świadczeń, rachunków za prąd, gaz itp. Duża część z nich wpadła w spiralę zadłużenia.
– Nie mogą wrócić do dużych włókienniczych zakładów, ale lata 90. to okres, kiedy powstają pierwsze prywatne firmy. Jak na wolnym rynku odnajdują się kobiety z tego średniego pokolenia?
– Większość tych kobiet nie ma wyjścia i po utracie stałej pracy, aby przeżyć, podejmuje zatrudnienie na czarno i godzi się na warunki, jakie oferują im właściciele firm. Często oznacza to pracę w bardzo trudnych warunkach. Niekiedy kobiety szyją w domu, ale pamiętam historie kobiet pracujących w piwnicach, gdzie na małej prowizorycznej przestrzeni działały nowo powstałe firmy. Wszystkie pracują na tzw. akord. Dochody, jakie uzyskują, są różne i zależą przede wszystkim od tego, czy jest praca. Niekiedy, gdy pracy jest dużo, są zmuszone szyć bez przerwy dzień i noc, innym razem, gdy jest martwy sezon, nie są w stanie zarobić nawet na to, by opłacić podstawowe świadczenia. Można powiedzieć z pełną odpowiedzialnością, że była to eksploatacja pracownika za niskie stawki, więc pieniądze, które te kobiety mogły ostatecznie wygospodarować na potrzeby swoich rodzin, były niewielkie i niewspółmierne do potrzeb. Ponadto historie naszych respondentek pokazują, jak bardzo uciążliwa i wyczerpująca była praca w zakładach położonych poza Łodzią, do których kobiety musiały dojeżdżać po kilkadziesiąt kilometrów dziennie. Wspominały, że pracują po 10-12 godzin i jeszcze dodatkowo 2 godziny przeznaczają na dojazd.
– Mogło być to bardzo trudne dla kobiet, które posiadały pod opieką małe dzieci.
– Gdy starały się o ponowne wejście na rynek pracy, kobiety średniej generacji doświadczały wielu przejawów dyskryminacji. W nowych warunkach gospodarczych okazały się mało atrakcyjne na rynku pracy ze względu na wiek, stan zdrowia, a także posiadanie dzieci. Z perspektywy kobiety, która musi dać jeść dziecku, jedynym wyjściem jest podjęcie każdej pracy. Pamiętam historie kobiet, które opowiadały, jak wiele wysiłku wkładały w poszukiwanie pracy i za każdym razem kończyło się na niczym, ponieważ pracodawcę interesował przede wszystkim jej wiek. W wieku 40 lat nie nadawały się już do pracy, zdaniem potencjalnego pracodawcy. Kobiety opowiadały też o mobbingu, niewypłacanych pensjach i uzależnianiu wyższej stawki od takiego czy innego zachowania. W takiej sytuacji często decydowały się na porzucenie pracy…
– Można odnieść wrażenie, że w dyskusji o losie takich kobiet brakuje bardzo ważnego elementu, bez którego trudno wyobrazić sobie szeroką i krytyczną wyobraźnię społeczną. Mam na myśli wątek długofalowych konsekwencji.
– Jest to niezwykle ważny wątek, który niestety był prawie nieobecny w debacie w ostatnich latach. Jedną z takich konsekwencji była rezygnacja z mieszkań, na które latami odkładali na książeczki mieszkaniowe rodzice kobiet z pokolenia średniego. Lata 90. to był okres, kiedy część kobiet musiała zrezygnować z takiego mieszkania. To były nierzadko piękne i duże mieszkania, które trzeba było oddać za długi lub żeby lada moment nie popaść w długi. Nie było innego wyjścia, człowiek traci pracę i bardzo szybko nie stać go na opłacenie czynszu i inne opłaty. Potem przechodzą do mieszkań komunalnych, przedłużający się okres bez pracy powoduje, że za chwilę lądują w czarnej dziurze w większej enklawie biedy, w mieszkaniach bez żadnych standardów. W Łodzi dwa takie mechanizmy przesiedleń były bardzo widoczne. Jeden to administracyjna decyzja eksmisyjna, drugi to samodzielna decyzja o zmianie mieszkania na mniejsze i w gorszej lokalizacji.
– Brzmi jak przyczynek do badań na temat geografii biedy. Usuwamy z pola widzenia niezamożne kobiety, które trafiają do specjalnie wydzielonych stref miejskich. Jak wyglądało i wygląda życie takich kobiet skazanych na życie w biedzie?
– W przypadku kobiet jest to ciągła walka o byt. Nasze badania bardzo wyraźnie potwierdzają jedną z najistotniejszych z cech feminizacji biedy, mianowicie to, że w sytuacji ograniczonych środków finansowych, kobiety w większym stopniu niż mężczyźni czują się odpowiedzialne za zdobycie środków materialnych potrzebnych na utrzymanie. I to kobiety podejmują różne działania na rzecz zdobycia środków niezbędnych do zaspokojenia podstawowych potrzeb, przede wszystkim dzieci. Kobieta jest matką i chowa godność do kieszeni, zaciska zęby, zakasuje rękawy, najmuje się do sprzątania, prac sezonowych, jest zaradna, bo wie, że musi dać jeść dzieciom. Te kobiety szukają pomocy wśród członków najbliższej rodziny i w instytucjach pomocy społecznej, starają się o zasiłki, zapomogi, zgłaszają się po pomoc do organizacji charytatywnych, chodzą po dary do Kościoła czy PCK. Żywność kupuje się najtańszą, chroniąc w miarę możliwości tylko potrzeby żywnościowe najmłodszych dzieci. Odzież kupuje się przecenioną lub nie kupuje wcale. Nie utrzymuje się kontaktów towarzyskich, a nieliczne spotkania towarzyskie ograniczone są do członków najbliższej rodziny. Podejmują pracę dorywczą. Kobiety starszego pokolenia bardzo często podejmowały pracę w godzinach nadliczbowych, wykorzystywały nisko oprocentowane pożyczki oferowane przez zakład pracy. Ponieważ nie miały możliwości korzystania z usług oferowanych przez rynek, więc samodzielnie wykonują większość prac domowych niezbędnych do funkcjonowania rodziny. Najważniejszą strategią jest międzypokoleniowa współpraca kobiet. Współdziałanie międzypokoleniowe ratuje rodzinę przed upadkiem.
– Wspomniała Pani o pracy na czarno w prywatnych firmach w wykonaniu kobiet średniego pokolenia. Czy to znaczy, że w przeciwieństwie do pokolenia babek nie mają one prawa do emerytury?
– Sytuacja tych kobiet wygląda bardzo źle. Choć większość naszych badanych pracowała ciężko po 12 godzin na dobę, to nie mając umowy o pracę – przez wszystkie lata swojego zatrudnienia nie opłacały składek emerytalnych. Ostatecznie zostały więc bez prawa do emerytury. Kobiety z pokolenia średniego stanowiły największą część osób korzystających z pomocy społecznej.
Pomoc społeczna w latach 90. nie miała dobrej prasy. Korzystanie z usług państwowych instytucji wsparcia było traktowane jako przejaw nawyków odziedziczonych po okresie PRL-u.
Korzystanie z zasiłku po 1989 roku to była jedna z podstawowych strategii poradzenia sobie z trudną sytuacją, w której znalazły się kobiety z pokolenia średniego. Pierwszy okres transformacyjny to czas, w którym starano się zaopiekować osobami, które zostały na bruku. Dla tych kobiet to nie było łatwe doświadczenie. Znalazły się w sytuacji bez wyjścia. Traktuję ich zachowanie jako strategie radzenia sobie i wiem z rozmów, że części z nich bardzo trudno było i jest znieść opinię osoby korzystającej z pomocy społecznej. Zdecydowana większość z nich chciała uczciwie pracować, szukała pracy, ale nikt nie był zainteresowany ich zatrudnieniem. Pomoc społeczna to dla nich jak być albo nie być. Miały dzieci na utrzymaniu. I bardzo często były po rozwodzie.
– Jaka rola w radzeniu sobie w tak trudnej sytuacji przypadła mężczyznom? Spodziewam się wątków związanych z alkoholem i bezrobociem, ale czy można powiedzieć coś na temat tego, dlaczego część z nich znalazła się w trudnej sytuacji? Czy miało na to wpływ to, że część dużych zakładów, w których byli zatrudnieni, też zostało zlikwidowanych?
– W Polsce biedą zarządza kobieta, to ona nie może się przyznać, że jest bezradna. Nawet jeśli jej codzienne życie polega na rozpaczliwych próbach utrzymania siebie i swoich bliskich, to zawsze powinna świecić przykładem zaradnej i opiekuńczej matki. Mężczyznom takie sytuacje po prostu się nie zdarzają. Kobiety natomiast muszą sobie poradzić w każdych warunkach. Ostatnie 30 lat pokazuje, że korzystanie z pomocy społecznej w trzech generacjach kobiet stało się wymuszone przez warunki zewnętrzne. Oczywiście daje się zaobserwować niepokojący proces osadzania się w sposób trwały młodszych generacji w instytucjach pomocy społecznej. Widać to wyraźnie w strategiach działania, bo gdy średnie pokolenie kobiet było zainteresowane podjęciem każdej możliwej pracy, aby szybko z tej pomocy zrezygnować, tak dzisiaj dla młodszych generacji pomoc społeczna stanowi podstawowe źródło dochodu. To oczywiście ma swoją cenę – utrwala postawę bezradności, poczucia braku godności i wartości.
– Doszliśmy do kwestii młodszego pokolenia tych kobiet, czyli wnuczek. Co wiemy o tym pokoleniu?
– Kobiety zaliczone do generacji „córek” rodziły się w drugiej połowie lat 70. i w pierwszej połowie lat 80. Ich wczesne dzieciństwo przebiegało w okresie stopniowo narastającego kryzysu gospodarczego i politycznego. Zakończenie edukacji obowiązkowej i wkraczanie w okres dorosłego życia przypadało u nich na lata 90. W osobistym doświadczeniu transformacja to dla nich czas związany z utratą pracy przez rodziców. Świat, w którym zaczęły świadomie uczestniczyć, opiera się już na kapitalistycznym porządku społecznym, gdzie pozostawanie bez pracy nie stanowi wyjątku, lecz – w pewnych środowiskach – regułę. Z jednej strony to naturalny okres, kiedy te kobiety miały wejść na rynek pracy, ale ponieważ w tym pokoleniu bardzo często występowało wczesne macierzyństwo, to właściwie nie zdążyły nabyć niezbędnego doświadczenia na rynku pracy. Niezależnie od tego podejmowały jednak próby zatrudnienia, ale fakt posiadania dziecka utrudniał podjęcie pracy ze względu na obciążenie albo dojazdy. W rozwijającej się gospodarce rynkowej pojawiło się zapotrzebowanie na ludzi wykształconych, nowych specjalistów, ludzi o wysokich kwalifikacjach zawodowych, ale kobiety młodego pokolenia nie miały najmniejszych szans, żeby spełnić choć część wymagań.
– Nieplanowane wczesne macierzyństwo w takich okolicznościach brzmi jak wyrok.
– Wczesne macierzyństwo sprawiało, że decydując się na wychowanie dzieci młode kobiety automatycznie rezygnowały z kontynuowania edukacji. Często było tak, że po urodzeniu dziecka decydowały się na samotne rodzicielstwo. Działo się tak, ponieważ ich partnerami nierzadko byli mężczyźni o niskim, podstawowym i zasadniczym zawodowym wykształceniu, którzy pochodzili z rozbitych rodzin, mieszkali najczęściej z matką, byli na jej utrzymaniu, pracowali dorywczo lub byli bezrobotni. Wobec tego młode matki nie chciały formalizować związków. Młode matki odkładały poszukiwanie zatrudnienia do momentu, aż dzieci osiągną wiek przedszkolny lub szkolny. Wszystkie chciały podjąć pracę po wychowaniu dziecka. Ale nie mając dotychczas żadnych doświadczeń na rynku pracy, nie miały też pomysłów, jaką pracę chciałyby podjąć.
– Ciekawym wątkiem, który przewija się w naszej rozmowie, jest pewien typ solidaryzmu kobiet, dzięki któremu kobiety utrzymywały się na powierzchni przez te wszystkie lata. Można nawet chyba postawić tezę, że to dzięki wzajemnej solidarności część kobiet nie znalazła się na samym dnie. Wiemy, że pokolenie babek było bardzo oddane i zaangażowane we wspieranie swoich córek i wnucząt, ale co można powiedzieć o pozostałych kobietach?
– Babki są najlepszym przykładem takiego solidaryzmu, ponieważ one wychowawczo i ekonomicznie przejęły odpowiedzialność za młodsze pokolenie. W pokoleniu średnim kobiety też się tak zachowują – nawet jeśli korzystają z zasiłków, to wspólnymi siłami dzielą się kosztami i są w stanie wspólnie funkcjonować. Solidaryzm kobiet to taka podstawowa ścieżka radzenia sobie z biedą. Niewiele mieliśmy sytuacji, które pokazywałyby takie zaangażowanie mężczyzn. To się trochę zmienia w młodszych pokoleniach.
– Po 10 latach przeprowadzono kolejne badania na grupie tych samych kobiet.
– Badania, do których odwołuję się odpowiadając na pytania, ukazują bardzo istotną cechę biedy doświadczanej przez kobiety. Mianowicie to, że bieda w doświadczeniu kobiet ma niestety trwały, międzygeneracyjny charakter. Choć oczywiście u podstaw trudnej sytuacji i międzypokoleniowej transmisji biedy leży szereg zróżnicowanych, zindywidualizowanych okoliczności losowych czy systemowych. Starsze pokolenie respondentek doświadczało biedy przede wszystkim w okresie dzieciństwa i narażone jest na niedostatek w schyłkowej fazie życia z powodu braku zabezpieczenia materialnego dzieci i wnuków, którym muszą pomagać. Średnie pokolenie nie zaznało biedy w dzieciństwie, choć ich ówczesne warunki życia nie były dostatnie. Bieda w doświadczaniu tej generacji kobiet pojawiła się nieoczekiwanie, przede wszystkim jako rezultat zmian systemowych. Jej doświadczanie prowadzi do poczucia niezasłużonej klęski życiowej i utraty dotychczasowego standardu życia. Badania zrealizowane 10 lat później (tj. w latach 2008-2010) pokazały, że z uwagi na znaczne pogorszenie stanu zdrowia kobiety średniej generacji zostały całkowicie wykluczone z rynku pracy. Wiele z nich wpadło w pułapkę kredytową parabanków lub komercyjnych firm kredytowych, których prowizje i odsetki pochłaniają większość skromnych dochodów. Niewielka jest zatem szansa na poprawę losu tych kobiet w przyszłości. Zmiana może być tylko na gorsze, ponieważ nie będą otrzymywać emerytur na starość, nie mają odpowiedniego stażu pracy i zgromadzonych składek. Nie będą także mogły liczyć na pomoc swoich córek, ponieważ ich szanse na pracę i zarobki są jeszcze bardziej ograniczone. W przypadku młodszej generacji oferowane przez sprywatyzowany łódzki przemysł lekki miejsca pracy ograniczają się do prac pomocniczych w szwalniach, pracowniach krawieckich, małych firmach odzieżowych, niekiedy pracy sprzątaczki, dozorczyni, nadal najczęściej są to prace dorywcze, „na czarno”, przynoszące bardzo niskie zarobki, które pozwalają zaspokoić zaledwie najpilniejsze potrzeby, a nie wypracować jakąkolwiek stabilizację finansową. Brak stałego zatrudnienia kobiet młodszej generacji skutkuje brakiem samodzielności ekonomicznej i mieszkaniowej. W ich doświadczenie wpisuje się już w trwały sposób uzależnienie od świadczeń instytucji pomocy społecznej. Brak możliwości uzyskania pracy dającej poczucie stabilizacji staje się trwałym elementem doświadczenia biograficznego najmłodszej generacji kobiet, tych urodzonych już po 1989. Jest to pokolenie najbardziej zdezorientowane i zagubione – absolutnie nieprzygotowane do życia we współczesnych realiach ekonomicznych i zupełnie pozbawione korzeni.
– Jakie są najbardziej wyraziste cechy doświadczenia biograficznego trzech generacji kobiet?
– Zwrócę uwagę na najważniejsze cechy biografii kobiet w sytuacji biedy. Z pewnością do takich należy doświadczenie skrócenia do minimum fazy dzieciństwa i młodości w wymiarach edukacyjnym i rodzinnym. W wymiarze edukacyjnym badane generacje kobiet charakteryzuje bardzo krótki pobyt w szkole, wykształcenie od niepełnego podstawowego w pokoleniu najstarszych kobiet do zawodowego w pokoleniu średniej generacji, podstawowego w młodszej i najmłodszej. Możliwości edukacyjne są więc bardzo mocno ograniczone, w przypadku starszej generacji skrajnie ograniczone z przyczyn materialnych, konieczności podejmowania wczesnej pracy zarobkowej, opieki nad młodszym rodzeństwem, brakiem wsparcia i pootrzymywania aspiracji edukacyjnych w rodzinie, generalnie odczuwaną potrzebą jak najszybszego usamodzielniania się. W wymiarze życia rodzinnego najbardziej wyrazistą cechą doświadczenia biograficznego kobiet jest duży ładunek doświadczeń traumatycznych dotyczących życia rodzinnego oraz wejście we wczesne małżeństwo i wczesne rodzicielstwo. Dzieciństwo jawi się bowiem jako okres wielowymiarowej deprywacji ekonomicznej, emocjonalnej i społecznej. Konsekwencją jest wczesny start w dorosłość, jednak utrudniony przez brak szeroko rozumianego kapitału ekonomicznego (brak posagu), edukacyjnego (brak wykształcenia), emocjonalnego (brak oparcia w rodzinie) i kulturowego. Dorosłość starszego pokolenia to życie nacechowane ciężką pracą zawodową, często borykanie się z alkoholizmem męża i dzieci, a w konsekwencji przejęcie odpowiedzialności za utrzymanie rodziny. W przypadku kolejnych pokoleń brak pracy, nieudane z różnych powodów związki małżeńskie czy samotne, wczesne i nieplanowane rodzicielstwo.
– Dziękuję za rozmowę.
fot. w nagłówku rozmowy: Tomasz Chmielewski
przez Kacper Leśniewicz | piątek 30 września 2016 | Wiosna-2016, Wywiad - kwartalnik
– Zajmował się Pan strategiami życiowymi polskich robotników po 1989 roku. To był okres głębokich zmian, przekształcała się dotychczasowa rzeczywistość, a normy z nią związane traciły moc, tworzyły się zręby nowego systemu. Poświęcił Pan wiele godzin na rozmowy z robotnikami, którzy zostali wrzuceni w zupełnie nowy świat. Mieli oni za sobą określone doświadczenia, a przed sobą – konieczność stworzenia nowych projektów życiowych. Wzrost znaczenia niestandardowych form zatrudnienia, dezindustrializacja i ograniczone możliwości związków zawodowych – to tylko niektóre przejawy nowego porządku. Jak robotnicy radzili sobie z dominującą narracją o nowym człowieku, który miał myśleć racjonalnie i ekonomicznie? Gdzie szukali pomocy, jakie punkty orientacyjne były dla nich najważniejsze?
– Adam Mrozowicki: Na podstawie wywiadów, które przeprowadziłem z robotnikami, mogę powiedzieć, że człowiek wrzucony w tę nową rzeczywistość zwracał się często ku sobie i zaczynał myśleć w kategoriach indywidualistycznej walki o przetrwanie. Na początku zawsze trzeba było sobie radzić samemu. Z drugiej strony mieliśmy tych, którzy już na starcie poszukiwali w tej rzeczywistości wspólnotowych punktów oparcia. Mogły się one wywodzić z zasobów wyniesionych z poprzedniej rzeczywistości społecznej, z tradycji grup zawodowych, społeczności lokalnych.
– W książce, która jest efektem Pańskich badań, można przeczytać, że zebrany materiał dostarczył argumentów na rzecz tezy o negocjowanej podmiotowości robotników. Wspomniał Pan o pewnych zasobach, które wykorzystywali oni, ale szukanie dla siebie miejsca odbywało się w określonym otoczeniu społecznym. Zakładam, że pomyślenie o sobie jako o obywatelu, robotniku, osobie, której przysługuje godność, musiało być związane z walką. Jak wykuwała się podmiotowość tej grupy?
– Zasoby, na których opierały się różne formy robotniczego sprawstwa, nie były czymś całkowicie nowym. Na poziomie zbiorowym opierały się one na kapitale organizacyjnym, społecznym i kulturowym, a w pewnym sensie też politycznym, wyniesionymi z realnego socjalizmu, a często również z okresu przedwojennego, z długoletnich tradycji ruchu zawodowego. Z czasem były one dostosowywane do nowych realiów, w których – na przykład – formalna wolność związkowa była zagwarantowana, ale możliwości organizowania się były ograniczane już nie przez państwo, lecz przez kapitał prywatny i pracodawców z sektora publicznego. Na poziomie indywidualnym robotnicze sprawstwo w pierwszej fazie transformacji bazowało również na rodzinnych i indywidualnych zasobach z okresu przed 1989 rokiem. Obserwacja taka była zresztą bardzo powszechna wśród socjologów badających procesy dostosowawcze w społeczeństwie polskim w latach 90. Osobiście uważam jednak, że – wbrew tezom części badaczy – zasoby te nie mogą być interpretowane jako „niechciane dziedzictwo socjalizmu” albo bariera transformacji, rozumiałbym je raczej jako podstawę budowy środkowoeuropejskiego czy polskiego modelu kapitalizmu.
– W dyskusjach na temat związków zawodowych i robotników jako ważny punkt odniesienia dla tych środowisk podaje się często Kościół i różne autorytety. Czy takie stwierdzenia znalazły potwierdzenia w Pana rozmowach?
– Zdziwiło mnie, że podczas rozmów nie pojawiały się odniesienia do religii czy Kościoła. Nie było także odwołań do autorytetów z obszaru polityki. Nie widziałem w tych wywiadach żadnego fundamentalizmu. Spotkałem pojedyncze osoby, które mówiły językiem mesjanistycznym, ale podobnie marginalnie występowały również osoby mówiące językiem konfliktu klasowego. Przypisywany często robotnikom fundamentalizm, autorytaryzm, myślenie w kategoriach oczekiwania silnej władzy, która wszystko uporządkuje – tego wszystkiego nie było. Ocena klasy politycznej była bardzo negatywna, ale robotnicy nie tęsknili za silną ręką kogoś, kto „zrobi porządek”. Ich życie toczyło się po prostu obok władzy.
– W debacie publicznej w tamtym okresie często powtarzano, że przed społeczeństwem stoi wyzwanie związane z wielką zmianą, dzięki której Polska może się zbliżyć do Zachodu. W tej narracji podkreślano, że jedną z barier stojących na drodze do lepszego świata jest część obywateli i ich nawyki, postawy. Według intelektualistów to właśnie wspomniane podejście odpowiadało za wytwarzanie postaw roszczeniowych. Czy potrafi Pan odpowiedzieć na pytanie, jak konfrontowali się z taką narracją robotnicy?
Trudno odpowiedzieć na pytanie o konfrontację tych ludzi z dyskursami, bo oni oczywiście nie konfrontowali się bezpośrednio z językiem elit. Przede wszystkim zderzyli się z materialnością, czyli z tym, co się wokół nich zaczęło szybko zmieniać, a w pierwszym okresie te zmiany były dla nich niekorzystne. Ten proces konfrontowania się z modelem nowego człowieka odbywał się moim zdaniem przez praktyki materialne, czyli przez zderzenie z nowymi sposobami zarządzania. Robotnicy, jeszcze w PRL funkcjonujący gdzieś na peryferiach środowisk robotniczych, jako pierwsi wypadli z nich na początku lat 90., po prostu tracąc pracę. Tutaj rozczarowanie musiało być olbrzymie, a transformacja doświadczana była jako fatum. Nowy i stary system funkcjonowały gdzieś obok nich, a jeśli oni mówili o tej zmianie, to w kategoriach czegoś zewnętrznego, niekontrolowanego. Ci natomiast, którzy byli weteranami postsolidarnościowymi na poziomie zakładów pracy, byli rozczarowani, że zabrano im kontrolę nad przemianami w ich miejscach pracy.
– Konfrontacja ze zmieniającą się materią życia była procesem skomplikowanym poznawczo i nierzadko bolesnym. Przeprowadzony bez znieczulenia zabieg przeniesienia ze świata, który był jakoś przewidywalny, w rzeczywistość pozbawioną punktów orientacyjnych, mógł wywoływać dezorientację. Czy na to, jak robotnicy radzili sobie w nowej sytuacji i jakie strategie życiowe stosowali, miało wpływ ich usytuowanie klasowe?
– Tak, siłą rzeczy w początkowym okresie wiele zależało od tego, co wynieśli z okresu realnego socjalizmu, w sensie zasobów, które można wykorzystać do radzenia sobie w nowej rzeczywistości. Można podać przykład poczucia fachowości: ten fachowiec, który miał silną pozycję w zakładzie pracy w PRL, na początku mógł czuć, że jego kompetencje nie są doceniane. Był zmuszany do tego, żeby nieustannie dostosowywać się do rzeczywistości, zmieniać kwalifikacje itd. Jednak niekoniecznie musiał postrzegać tę sytuację jako coś całkiem nowego. Dla wielu ludzi konieczność pracy na wielu stanowiskach to było coś, co znali jeszcze z poprzedniego ustroju. Gdy zasoby zawodowe okazywały się zbyt słabe w nowej rzeczywistości, to często sposobem radzenia sobie było szukanie oparcia we wspólnocie, którą stanowiła np. szeroka rodzina. Wycofanie w rodzinę, we wspólnotę wielokrotnie pojawiało się w moich badaniach jako coś w rodzaju sieci bezpieczeństwa. Nierzadko w tamtym okresie pojawiały się opinie o wyuczonej bezradności, a ja powiedziałbym raczej o wyuczonej zaradności. Wiele osób wyniosło z PRL instytucjonalną zaradność, która wynikała z tego, że w gospodarce niedoboru trzeba było radzić sobie na wszystkie dostępne sposoby. Potransformacyjna przedsiębiorczość stanowiła w pewnym sensie kontynuację niektórych strategii przetrwania w PRL, choć oczywiście większość prywatnych przedsiębiorców nie przetrwała w warunkach ostrej konkurencji lat 90.
– Mówi Pan o wyuczonej zaradności robotników, ale początek lat 90. to w mediach i w debacie publicznej okres największej popularności, stosowanego z nonszalancją, pojęcia homo sovieticus. Mieliśmy do czynienia z zachętą do społecznej marginalizacji licznej grupy obywateli.
– To pojęcie w pewnym sensie zamroziło obraz robotnika – obraz, który mijał się z rzeczywistością. Nie zdawano sobie zupełnie sprawy z tego, że zasoby, które na co dzień wykorzystujemy do mierzenia się z otaczającym nas światem, nie mają znaczenia przypisanego z góry. W nowych realiach kolektywizm mógł być równie ważny w codziennym radzeniu sobie jak indywidualizm. Od początku to pojęcie było problematyczne, ponieważ zakładało, że wiele cech mentalnych ukształtowanych w realnym socjalizmie było właściwościami specyficznymi dla tego okresu. U podstaw kolejnych interpretacji tego pojęcia leżało błędne założenie o realnie uprzywilejowanej pozycji robotników. Tymczasem w badaniach z końcowego okresu PRL pojawia się raczej obraz wieloaspektowego braku uprawnień robotników. Począwszy od szans edukacyjnych dzieci, przez kwestie partycypacji, a kończąc na tym, jak robotnicy byli postrzegani przez inne warstwy i klasy społeczne. Ryszard Kapuściński w jednym z reportaży wspomina, że gdy rozpoczął się Sierpień ‘80, dla wielu inteligentów było to pomieszanie porządków – no bo jak to, robol, który wynosi śrubki z fabryki, nagle okazuje swoją podmiotowość i sprawczość, mówiąc przy tym własnym językiem. Pozytywna rewaluacja pojęcia „robotnik” nigdy w pełni nie nastąpiła, ciągle jakoś ciążyła na nim kultura postfeudalna. Nieustannie, również w PRL, były obecne elementy folwarcznej organizacji pracy. Transformacja to okres, który kulturowo kontynuował obecny także w Polsce Ludowej podział na oświecone elity i nieoświecone masy.
– W tym miejscu warto wspomnieć o procesie powielania pojęć negatywnie wartościujących, oprócz homo sovieticus były bowiem jeszcze inne. Profesor Piotr Sztompka w jednym ze swoich tekstów wskazywał na robotników jako nosicieli mentalnych nawyków, które stanowią barierę dla procesu demokratyzacji.
– Wydaje się, że podczas analizowania procesów związanych z transformacją zaniechano solidnej socjologii porównawczej, która zestawiałaby klasę robotniczą na Wschodzie i na Zachodzie. Jeśli na przykład mówi się, że górnicy są w Polsce wyjątkowo roszczeniowi, bo palą opony podczas demonstracji, to zapomina się, że trudno wskazać górników w jakimkolwiek kraju, którzy działają inaczej podczas wystąpień zbiorowych. I trudno nazywać to ich cywilizacyjną niekompetencją. Jest to element tradycyjnej proletariackiej kultury protestu. Kolejnym błędem był brak głębi historycznej, czyli brak cofnięcia się przed okres PRL i zobaczenia, jak niektóre cechy przypisywane PRL są pewną kontynuacją tego, co się ukształtowało w okresach wcześniejszych. Nieufność wobec państwa, to, co nazywamy brakiem kapitału społecznego, jest efektem nie tylko PRL – w Polsce państwo było postrzegane jako obce dużo wcześniej.
– Przedstawiciele nauk społecznych byli uodpornieni na tego typu dociekliwość poznawczą. Konsekwencje stosowania upraszczających i stygmatyzujących schematów wydają się jednak poważne.
– Te schematy w jakimś stopniu przekładały się na sposób uprawiania polityki. Można powiedzieć, że liberalne elity w pewnym sensie opuściły robotników i stworzyły grunt pod serię konserwatywnych zwrotów w polityce. Oczywiście nie można zapominać też o tym, że obóz konserwatywno-narodowy w podobny sposób instrumentalizuje robotników. Kwestie ekonomiczne są podporządkowane pewnej agendzie narodowej, mamy do czynienia z wizją solidaryzmu narodowego. Problem pojawia się, gdy pewne grupy wyłamują się z tej skonstruowanej politycznie solidarności narodowej, z wizji podporządkowania własnych interesów klasowych interesom narodu zdefiniowanym przez elity – wówczas interesy tych grup nie są adekwatnie reprezentowane. Wystarczy sobie przypomnieć protesty pielęgniarek w Białym Miasteczku w 2007 r. i paniczną reakcję na nie rządu Prawa i Sprawiedliwości.
– Liberalne i konserwatywne elity instrumentalnie traktują robotników, ale co ze społecznym sprawstwem i zdolnością do oporu robotników? Robotnik, który pracuje w branży poddanej restrukturyzacji, zaczyna sobie powoli uświadamiać skalę katastrofy.
– Opór jest wielowątkowy, sprawstwo słabych niekoniecznie musi się objawiać w zbiorowej kontestacji opartej na wyjściu na ulice czy w protestach pracowniczych. W pierwszej dekadzie transformacji silna fala protestów miała miejsce w latach 1992–1993, potem długo, długo nic i dopiero w latach 2005–2007 obserwujemy ich wyraźny wzrost, ale potem znów ich natężenie bardzo spadło. Naturalnie pojawia się pytanie, co się działo pomiędzy i czy to były momenty, gdy nie było protestów i oporu. Moim zdaniem przybierały one inne formy. W instrumentarium socjologii przemysłu te różne formy są opisywane w kategoriach pozazwiązkowych form wyrażania niezadowolenia. Na przykład w momencie, gdy po 2007 roku spadła liczba protestów, wzrosła skala takich form, jak indywidualne skargi do Państwowej Inspekcji Pracy. Najbardziej spektakularną formą sprzeciwu były i pozostają zagraniczne migracje, których znaczenia nie da się zredukować tylko do czynników czysto ekonomicznych. Te ostatnie są oczywiście ważne, ale to, dlaczego ludzie za granicą zostają, to już nie tylko kwestia pieniędzy, lecz często także jakości życia i pracy poza Polską.
– Wybranie drogi emigracji jest nierzadko trudnym osobistym przeżyciem, ale rodzi się pytanie o to, czy po tej masowej wyprowadzce nastąpi jakaś forma kontestacji, jakiegoś rodzaju mobilizacja społeczna?
– Formą obserwowaną obecnie jest głosowanie przez protest, ale nie jest to jedyny przejaw niezadowolenia społecznego. Kilka lat temu pojawiły się kampanie związków zawodowych dotyczące np. krytyki umów cywilnoprawnych czy jakości pracy w Polsce. To wszystko jest dla mnie pewnym przejawem odczarowywania mitu rynku. Pytanie, jak to niezadowolenie zostanie zagospodarowane. Czy kontrruchem będzie narodowy protekcjonizm, czy to jest coś przejściowego i będziemy mieli do czynienia z poszerzeniem pola o nowych aktorów społecznych. W moich badaniach na początku roku 2001 było widać w odniesieniu do kontrruchów i oporu społecznego, że część rozmówców zaczynała redefiniować związki zawodowe. Zaczęła się pojawiać kwestia aktywizmu związkowego, która zupełnie nie odpowiadała wizji pasywności i wycofania robotników ze sfery publicznej. Wizja aktywizmu związkowego była podparta pracą tożsamościową.
– Można powiedzieć, że działalność związkowa była pozytywnie wartościowana przez samych zainteresowanych?
– Podczas moich rozmów z osobami, które zakładały związki w supermarketach jeszcze przed wejściem Polski do UE, wynikało, że te osoby bardzo wierzyły w to, co robią, postrzegając swoją aktywność jako proces cywilizowania stosunków pracy. Poza tym w niektórych narracjach wyraźnie obecna była aktywność w społecznościach lokalnych, która także stanowiła formę oporu. Większość ludzi powtarzała, że na poziomie ich małych, lokalnych społeczności jest kompletna beznadzieja, że w wyniku masowej emigracji, między innymi ze Śląska Opolskiego do Niemiec, powstała pustynia społeczna, by użyć kategorii Winicjusza Narojka. Aby się temu przeciwstawić, część z nich zaczęła organizować się na poziomie parafii czy stowarzyszeń i zajmować misją ożywiania swoich lokalnych społeczności.
– Taki typ działania wpisuje się w rolę animatora społecznego – otrzymujemy obraz związkowca, który jest organizatorem życia na poziomie lokalnym. To zupełne przeciwieństwo powielanego w mediach wizerunku człowieka skupionego na egoistycznych interesach.
– Tak, wprawdzie ci ludzie nie posiadali przygotowania, ale taką rolę odgrywali. W tradycyjnych środowiskach robotniczych, hutniczych i górniczych związek zawodowy nigdy nie był typem związku, który skupia się wyłącznie na obronie interesów ekonomiczno-socjalnych. To było miejsce akulturacji, socjalizacji, gdzie ludzie kultywowali swoją tożsamość nie tylko robotniczą, ale też tożsamość związaną z kulturą przemysłową regionu. Dla mnie momentem kontestacyjnym w tych biografiach jest obrona fachowości, znaczenia robienia czegoś, co – pomimo że w publicznym dyskursie jest przedstawiane jako praca „robola” – ma głęboki sens, bo jest elementem tworzenia rzeczy ważnych dla całego społeczeństwa. Fachowość wpływała także na poczucie samorealizacji, ponieważ coś istotnego można przekazać kolejnym pokoleniom.
– Jeśli takie pokolenia będą i będzie komu przekazać swoją wiedzę…
– To była jedna z tragedii tych fachowców. Oni mieli poczucie, że w związku z dezorganizacją i zamykaniem zakładów nie mają komu przekazać tej wiedzy, którą zdobyli, a jednocześnie mieli świadomość, że ich praktyczna wiedza jest potężna. To, co obecnie mówi się na temat dziury pokoleniowej w szkolnictwie zawodowym, jest echem tego, co się działo na początku lat dwutysięcznych w tych biografiach. Moi rozmówcy mówili wtedy, że dokładnie coś takiego się wydarzy. Zdawali sobie z tego sprawę w momencie, gdy nie mogli przekazywać młodym ludziom swojej wiedzy, bo ich zakłady się kurczyły, bo przychodzili menedżerowie, którzy mieli inną wizję tego, jak powinna wyglądać praca robotnika. To nowe wyobrażenie było oparte na procedurach, kontroli jakości, importowanych systemach zarządzania, a nie na wiedzy praktycznej. Cały kapitał kulturowy, który oni nagromadzili, zaczął się w efekcie dewaluować.
– Mit o samoregulującym się rynku zaczyna upadać. Przykład marnowania kulturowego dorobku związanego z konkretnym zawodem jest przejawem brutalności wolnego rynku.
– Wydaje mi się, że tak, chociaż nasi rozmówcy niekoniecznie tym językiem to wyrażali. Jeżeli przyjmiemy wizje samoregulującego się rynku, to w gruncie rzeczy kwestionujemy znaczenie instytucji społecznych potrzebnych do tego, żeby ten rynek w ogóle istniał. Taką instytucją były właśnie m.in. kultury zawodowe, w ramach których istniały reguły formalne zawierające możliwość przyuczenia kogoś do zawodu. Gdy mówimy współcześnie o deregulacji zawodów, to jest ona taka liberalna, ponieważ zakłada, że zawód jest czymś, czego można się bardzo szybko nauczyć i konkurować z innymi. Robotnicy tak nie myśleli, nawet ci, którzy wykonywali proste prace, np. kasjerki – również u nich pojawiała się myśl, że aby dobrze pracować, trzeba umieć coś więcej niż obsługiwać kasę fiskalną
– Bezpośrednie obserwowanie procesów związanych z przemianami w świecie pracy, dostrzeżenie zmian, które za moment unieważnią dużą część ludzkiego doświadczenia, mogło stanowić przyczynek do krytycznej refleksji. Tymczasem obawami o przyszłość można było się podzielić z samym sobą – trudno o większe poczucie osamotnienia.
– Poczucie takiego osamotnienia, czy pewnej stygmatyzacji, było obecne w moich rozmowach i to niezależnie od strategii życiowych. Trudno wskazać partię polityczną, która realnie odwoływałaby się po 1989 roku do doświadczeń robotników. Nie było wrażliwości na głosy płynące z dołu. Niektórzy socjologowie nawet nie uznawali związków zawodowych za część społeczeństwa obywatelskiego. W sytuacji, w której miały one ograniczone przełożenie na proces polityczny, głosy pracowników nie były po prostu słyszalne.
– Zaraz po 1989 roku związki zawodowe zostały poddane w przestrzeni publicznej zabiegom dyscyplinującym. Opinie stawiające związkowców do pionu były wpisane w opowieść o wielkiej zmianie.
– Część związków zakładowych kupiła rolę pośrednika między pracownikami a wielkim projektem modernizacyjnym. Wiele działań podejmowanych na dole, które potem przekładały się na to, co na górze, to były sytuacje, gdy związkowcy zostali wpuszczeni w sytuację, w której nie do końca potrafili sobie poradzić. Związkowcy często próbowali odgrywać role odpowiedzialnych uczestników procesów prywatyzacji i restrukturyzacji. Jeżeli stali przed sytuacją bankructwa zakładu, widzieli, że się sypie, że technologicznie przegrywa, to zaczynali szukać prywatnego inwestora. Często nie widzieli wyjścia, bo słyszeli: prywatyzujemy albo likwidujemy.
Takich dramatycznych momentów było wiele. Związkowczyni z jednego z wrocławskich zakładów opowiadała mi, że siedziała na zebraniu rady pracowniczej, gdy głosowali decyzję o komercjalizacji, i płakała, bo widziała, że ten zakład się rozpada. Mamy do czynienia z potężną konfrontacją z maszyną transformacji, która nie dawała w zakładach pracy szans osobom bez wsparcia w postaci armii prawników i ekspertów. Transformacja była tragedią dla zbiorowego sprawstwa robotników. Pierwszą tragedią, pierwszym uderzeniem i rozbiciem ich sprawstwa był stan wojenny i jego konsekwencje dla wzbudzenia niewiary i rozczarowania działaniem zbiorowym, a drugim była pułapka transformacyjna, w przypadku której kapitał organizacyjny, symboliczny i zasoby związkowe były niewystarczające, aby bez wsparcia elit mogły zbudować znaczącą pozycję w nowym systemie.
– Zabrakło fachowej pomocy, bez której niewiele można zrobić w kwestii rozpoznania sytuacji, o samej zmianie nie wspominając. W tak niesprzyjających okolicznościach robotnicy nie byli w stanie poradzić sobie z efektami zmiany systemowej. To również miało duże znaczenie dla ich działania podmiotowego i zdefiniowania przez nich interesów zbiorowych.
– Zabrakło przychylnego państwa, neoliberalna transformacja nie odbyła się w sposób oddolny. To był projekt polityczny i ten projekt realizowało państwo. Gdy dzisiaj rozmawiam ze związkowcami na temat branżowych układów zbiorowych pracy i pytam, dlaczego ich w Polsce nie ma, to jednym z podawanych powodów jest to, że państwo od początku było nieprzychylne temu, żeby dać taką siłę związkom zawodowym. Formalnie to jest zapisane w prawie, ale właściwie nie ma zachęt dla pracodawców, żeby zawierać takie układy. Dyskusja o protestach związków zawodowych w procesie transformacji jest skomplikowana. Narracja o tym, jak to związki zawodowe zdradziły robotników, przyjmując kurs neoliberalny i wierząc bezgranicznie w mit wolnego rynku, wydaje mi się jednak dużym uproszczeniem.
– Państwo stało z boku, gdy walec transformacji miażdżył i unieważniał część biografii i dokonań robotników. Musiało to odcisnąć ślad na tym, jak zaczęło być ono postrzegane. Co robotnicy myśleli na jego temat?
– W zebranych przez nas biografiach bardzo wyraźnie widać było trwanie tego, co Stefan Nowak w latach 70. nazwał próżnią socjologiczną, brakiem solidnych punktów odniesienia pomiędzy poziomem codziennych mikropraktyk i wartości rodzinnych a poziomem – odświętnych – wartości narodowych. To nie jest w sytuacji polskiej coś zupełnie nowego. Państwa, które mogłoby być punktem pozytywnej identyfikacji dla szerokich rzesz obywateli, brakowało przez większą część polskiej historii. Odzyskane po 1989 roku również nie wygenerowało takich silnych pozytywnych identyfikacji – oczywiście, trwały i rozwijały się identyfikacje narodowe, ale nie udało się chyba przezwyciężyć poczucia opozycji między „narodem” a „państwem”, co zresztą stało się narzędziem mobilizacji w czasie niedawnych wyborów.
– Chciałbym jeszcze wrócić do wątku szeroko pojętego sprawstwa i jego związku z potencjalnym oporem. Biorąc pod uwagę otoczenie społeczne, w jakim żyli na co dzień robotnicy, w jaki jeszcze sposób przejawiała się ich sprawczość?
– Jeżeli mówimy o sprawstwie w kategoriach oporu, to widzimy tylko część historii. Sprawstwo może być także czymś, co pojawia się niekoniecznie jako kontestacja rzeczywistości. Sprawstwo to także próba założenia małego sklepu spożywczego w swojej miejscowości. Ciekawe są przykłady oporu na poziomie mikro, które wiążą się z tym, że ludzie w zakładzie pracy robią sobie przerwę i obchodzą imieniny. To są sytuacje, w których mamy do czynienia z próbami uczynienia czegoś, co nie do końca wpisuje się w dominujące w danym przedsiębiorstwie procedury, normy. Humor w pracy – pamiętam taką historię młodych pracowników, którzy w jednym z zakładów motoryzacyjnych na początku obecnego stulecia zaczęli na różne sposoby domagać się tego, żeby mogli słuchać radia przy stacji roboczej. To wszystko są strategie zakładające zakorzenienie we wspólnocie, w grupie, w rodzinie, w różnych kategoriach zbiorowości społecznych…
– Mamy koniec 2015 roku. Wielu zapowiada karnawał manifestacji i strajków. Jednak obserwując obywatelską aktywność i potencjalny opór, można dojść do wniosku, że najbardziej aktywne są media. Chciałbym zapytać o ocenę sprawstwa i gotowości do działania samych obywateli. Czy dostrzega Pan związek między pedagogiką zawstydzania związkowców i ich protestów w poprzednich dekadach a obecnym potencjałem sprzeciwu?
– Myślę, że będziemy obserwować dalszą polaryzację protestów, przy czym nie sądzę, aby związki zawodowe gremialnie poparły politykę obecnego obozu władzy. Po pierwsze, ich baza członkowska jest bardzo zróżnicowana politycznie. Po drugie, związki zawodowe wiedzą, że zbyt silny mariaż z obozem władzy zawsze kończył się dla nich dużymi stratami wizerunkowymi. Sądzę, że związki zawodowe będą starały się zachować sporą autonomię w obecnej sytuacji, popierając selektywnie reformy propracownicze. Co do mobilizacji pozazwiązkowej, to myślę, że tutaj prym wieść będzie nowa klasa średnia, a prędzej czy później dojdzie do konfrontacji na tle kulturowym i ustrojowym ze środowiskiem konserwatywnym. Jeśli do nich dojdzie, dla klasy średniej będzie to pierwsze doświadczenie dużych, zbiorowych protestów. Sam jestem ciekaw, czy będą one miały miejsce i jak będą wyglądały.
– Dziękuję za rozmowę.
Grudzień 2015 r.
Zdjęcie w nagłówku tekstu: fot. Tomasz Chmielewski
przez Kacper Leśniewicz | środa 16 stycznia 2013 | Wywiad - kwartalnik, Zima 2012
Zacznijmy od genezy pojęcia społeczeństwa obywatelskiego w Polsce. Dlaczego cenzura okresu bierutowskiego w 1949 r. wprowadziła to pojęcie?
Paweł Załęski: To prawdopodobnie jedna z licznych wówczas manipulacji na języku. Pewne terminy stały się zakazane i takim było m.in. społeczeństwo cywilne – tzn. to, co w terminologii okresu nowoczesności określano sferą prywatnych przedsięwzięć, czyli po prostu wolnym rynkiem. W tamtych czasach określało się go pojęciem społeczeństwa cywilnego i zrozumiałe, że w warunkach scentralizowanej gospodarki socjalistycznej termin ten musiał zostać w jakiś sposób usunięty z tłumaczeń Marksa i Engelsa. Wówczas to wprowadzono określenie „społeczeństwo obywatelskie”, które jest na tyle niesprecyzowane i wieloznaczne, że idealnie pasowało jako narzędzie dezorientowania.
Czy już wtedy to społeczeństwo obywatelskie było przeciwstawione społeczeństwu politycznemu?
Wydaje mi się, że pojęcie społeczeństwa obywatelskiego zostało wprowadzone po to, aby zagmatwać różnicę między społeczeństwem cywilnym a społeczeństwem politycznym, nie żeby ją podkreślać. Później – we współczesnym dyskursie – przerodziło się to w usytuowanie społeczeństwa obywatelskiego między rynkiem a państwem.
Przenieśmy się teraz do połowy lat 70. W swojej książce „Neoliberalizm i społeczeństwo obywatelskie” piszesz o środowisku polskich dysydentów we Francji, w Paryżu. Twoim zdaniem Aleksander Smolar interpretował wtedy pojęcie społeczeństwa obywatelskiego jako niezależnego społeczeństwa politycznego w opozycji do komunistycznego aparatu państwowego.
Udało mi się natrafić na wątek wskazujący, że to Aleksander Smolar jest niejako pierwszą „ofiarą” pomieszania pojęć – wprowadzenia terminu „społeczeństwo obywatelskie” zamiast „społeczeństwo cywilne”. To on zaczyna odnosić je do polskiej opozycji politycznej, i to jeszcze przed czasami „Solidarności”. Jest to istotne, ponieważ z reguły narodziny dyskursu o społeczeństwie obywatelskim wiąże się z „Solidarnością”. Widać jednak wyraźnie, że po pierwsze narodził się on wcześniej, a po drugie, że „Solidarność” – i to jest kolejne odkrycie – w ogóle go nie znała. To jest tylko mit. Zbadałem ówczesną prasę, dokumenty, prześledziłem wszystkie najważniejsze wątki i okazało się, że solidarnościowy dyskurs opierał się na zupełnie innych kategoriach, na innych pojęciach. To wszystko doprowadziło mnie do kolejnego odkrycia, że „społeczeństwo obywatelskie” jest dziełem komunistycznej propagandy. Można powiedzieć, że stanowi szczytowe osiągnięcie nowomowy polskich komunistów.
A jak wyglądał proces przeszczepiania tego pojęcia na nasz grunt?
Koncepcja zaproponowana przez Smolara rozwijała się niezależnie wśród zachodnich intelektualistów, dysydentów czy emigrantów z krajów Europy Wschodniej. Najważniejszymi osobami w tym kontekście, poza samym Smolarem, byli Jacques Rupnik (pochodzący z Czech) oraz Andrew Arato (pochodzący z Węgier). Bardzo wyraźnie widać, że jeśli w tym czasie ktoś z Polski zaczynał pisać o aktywności obywatelskiej i później wyjechał na Zachód, to po powrocie stosował już pojęcie społeczeństwa obywatelskiego.
W takim razie czy można mówić o „Solidarności” jako społeczeństwie obywatelskim?
Członkowie „Solidarności” definiowali się jako samorządna rzeczpospolita. To określenie jest pierwszą ofiarą dyskursu o społeczeństwie obywatelskim.
Samorządna rzeczpospolita ma bardzo wyraźny charakter wspólnotowy i odwołuje się do klasycznych republikańskich idei związanych z poczuciem solidarności. Była to wspólnota obywateli, a głównie wspólnota robotników, bo pierwsza „Solidarność” była przede wszystkim ruchem robotniczym. Później zaczyna się coraz większa ingerencja intelektualistów, a robotnicy zostają w tle rozmów i działań „Solidarności”. Wtedy dochodzi do głosu neoliberalny dyskurs o społeczeństwie obywatelskim, który podkreśla pluralizm, różnorodność – a nie wspólnotowość. To zupełne przeciwieństwo tego, czym była pierwsza „Solidarność”, dlatego wydaje mi się nadużyciem stosowanie terminu „społeczeństwo obywatelskie” w odniesieniu do pierwszej „Solidarności” – to były dwie zupełnie inne jakości pojęciowe i ideowe.
Jakie były dalsze losy pojęcia „społeczeństwo obywatelskie”? Z lektury Twojej książki wynika, że rok 1989 niekoniecznie był przełomem – wprowadzenie tego terminu w gruncie rzeczy miało na celu manipulację, odsunięcie na bok koncepcji społeczeństwa politycznego.
W książce wysnułem tezę o alienacji polityczności, czyli o odsunięciu tejże z życia potocznego. Twierdzi się dzisiaj, że polityka to coś, co dzieje się daleko od nas, a my tak właściwie zajmujemy się czymś zupełnie innym i to nas nie dotyczy. Jest to jednak zaprzeczenie klasycznych podejść do polityki czy do życia politycznego we wspólnocie państwowej, gdzie każdy gest mógł być gestem politycznym. Tak było chociażby w czasach zaborów. Związek sportowy był wówczas organizacją polityczną, ponieważ krzewił polską krzepę – działał właściwie przeciwko zaborcy. Dotyczyło to wielu różnych organizacji w tym czasie. Natomiast działalność propagandy komunistycznej, to, że społeczeństwo obywatelskie pojawiło się w języku generała Jaruzelskiego, związane było właśnie z tym – o czym napisał wówczas Bronisław Geremek – że oto dzisiaj, w 1989 r., mamy możliwość stowarzyszania się, zakładania rozmaitych organizacji, ale myśli o całkowitej demokratyzacji, o pełnym pluralizmie politycznym musimy odsunąć na później. Proszę zwrócić uwagę, że Polska była jedynym krajem, który w okresie transformacji nie dokonał od razu pełni reform politycznych. Zrealizowano głównie reformy gospodarcze, czyli plan Balcerowicza, który nie został wprowadzony na zasadach demokratycznych, gdyż Polska stała się demokratyczną dopiero w 1991 r.
Czy byłoby inaczej, gdyby te reformy polityczne zostały wprowadzone? Czy są może jeszcze inne przyczyny tego, że taki właśnie projekt społeczeństwa obywatelskiego ma się dobrze?
W latach 90. właśnie dzięki temu, że w 1989 r. termin „społeczeństwo obywatelskie” zaczął się pojawiać na łamach „Trybuny Ludu” i pokrewnych czasopism, trafił on do publicznej świadomości. I to na masową skalę. Widać, jak zaczyna on opisywać zjawiska, które wcześniej definiowano wyłącznie jako organizacje społeczne. Stał się ideologiczną przykrywką dla trzeciego sektora, takim pojęciem-kluczem, legitymizującym powstanie i idealizującym działanie tego sektora jako jednego z elementów współczesnych demokracji. Podczas gdy żadne badania nie pokazują, że te organizacje są jakoś szczególnie zaangażowane w procesy polityczne! To, czym się zajmują, to głównie pełnienie funkcji usługodawczych w stosunku do instytucji publicznych. One się zajmują tymi samymi kwestiami, którymi zajmuje się dobrze funkcjonujące państwo opiekuńcze, przede wszystkim takimi jak edukacja, zdrowie czy opieka społeczna.
Opisujesz te organizacje jako neoliberalne hybrydy wolnego rynku i państwa opiekuńczego. W związku z tym nie są one w stanie podjąć działań antysystemowych. Czy możliwe jest odwrócenie tego porządku, tak aby obywatele mogli się rzeczywiście oddolnie i spontanicznie organizować?
Musiałaby nastąpić skonsolidowana ingerencja polityczna ze strony osób zainteresowanych taką zmianą. Takie osoby są zwodzone obecnością organizacji trzeciego sektora po to, żeby nie protestować przeciwko przemianom. Trzeci sektor stanowi bufor bezpieczeństwa pomiędzy obywatelami a państwem, które wycofuje się ze swoich funkcji. Obecnie te organizacje niby coś robią, ale tak właściwie, w porównaniu z tym jak funkcjonowało państwo opiekuńcze, są to działania pozorowane. Mają niesamowity PR, dużo się mówi o ich działaniach, ale faktycznie to wygląda inaczej. Nie korzystają z dorobku państwa opiekuńczego, bo są one przecież w opozycji do państwa – przynajmniej ideowo. Natomiast korzystają z państwowych pieniędzy. W Polsce to najczęściej środki z funduszy europejskich, natomiast w bogatszych państwach zachodu takie organizacje są finansowane bezpośrednio przez instytucje rządowe. Ta sytuacja, moim zdaniem, jest antydemokratycznym atakiem neoliberalnych elit politycznych na państwo opiekuńcze. Pojawienie się trzeciego sektora w jego współczesnej postaci jest związane z postępami neoliberalnych ideologii i neoliberalnych rozwiązań oraz z przemianami politycznymi, społecznymi i gospodarczymi, zmierzającymi do demontażu instytucji państwa opiekuńczego.
Schemat wygląda tak, że organizacje pozarządowe pojawiają się często jako organizacje polityczne. Najbardziej wyraźnie słychać to w dyskursie feministycznym. Organizacje, które mają działać na rzecz praw kobiet, stają się powoli organizacjami usługodawczymi, realizującymi projekty zlecane przez instytucje państwowe, co nazwane zostało przez jedną z niemieckich feministek, Sabine Lang, procesem NGO-izacji. Istnieje realne zagrożenie, że jeżeli nie będzie działań politycznych sprzeciwiających się temu procesowi, to dojdzie do sytuacji, że organizacje te będą musiały się skomercjalizować albo po prostu zniknąć. Te usługi, które obecnie wykonują dzięki pieniądzom z instytucji państwowych, będą wykonywały nadal, lecz na zasadach komercyjnych, czyli trzeba będzie płacić, żeby z nich skorzystać. Ale organizacje trzeciego sektora nie są zainteresowane podważaniem podstaw własnego funkcjonowania. Protest przeciwko zachodzącym zmianom, czyli osłabianiu państwa opiekuńczego, nie może wyjść od nich. Głównym oszustwem dyskursu o społeczeństwie obywatelskim jest zatem sugestia, że organizacje trzeciego sektora reprezentują obywateli. Jest to raczej grupa interesu, która rywalizuje z tradycyjnymi instytucjami państwa opiekuńczego.
W tym kontekście piszesz też w swojej książce o młodych ludziach, których działanie i zaangażowanie jest kanalizowane przez organizacje. Czy jest szansa na wyjście z tego zaklętego koła instytucjonalizacji działań, tak aby pozostały naszymi oddolnymi inicjatywami?
Myślę, że to bardzo trudne. Przeszkodą są ideologiczne klisze, którymi posługują się działacze trzeciego sektora na własny użytek. Takie działanie, o jakim wspomnieliście, jest obce trzeciemu sektorowi. Oni funkcjonują dzięki temu, że realizują odgórnie wyznaczone projekty, które ktoś tam gdzieś podpisuje i akceptuje. Same te organizacje mają niewielką siłę na poziomie oddolnym czy lokalnym. Mam wrażenie, że bardziej dynamiczne i oddolne są inicjatywy na polu ekonomicznym, co objawia się na poziomie rozmaitych rozwiązań o charakterze gospodarczym, które ludzie próbują razem realizować – w formie wymiany barterowej, czyli wzajemnej wymiany usług. Organizacje pozarządowe dostają pieniądze na aktywizację ludzi na poziomie lokalnym, a niestety tłumią tę aktywność. Wchodzą w role reprezentantów biernych osób, stając się aktorami, którzy wyręczają obywateli z możliwości zaangażowania politycznego. Bywa również, że same dość skutecznie tłumią głosy lokalnej społeczności. W związku z tym, ostatnim rozwiązaniem takich projektów jest np. propozycja, aby mieszkańcy i przedstawiciele organizacji pozarządowych spotykali się osobno. Wszystko dlatego, że przedstawiciele organizacji, ze względu na swój większy kapitał kulturowy i dyskursywny, nadają ton całej dyskusji, marginalizując mieszkańców.
Wyobraźmy sobie, że zakładamy stowarzyszenie lub fundację i chcemy działać dla dobra wspólnoty lokalnej. Aby przystąpić do konkursu i zdobyć jakieś finansowanie naszych działań, musimy spełnić odgórne warunki – czyli od początku jesteśmy skazani na wpisanie w format. Tracimy w ten sposób impet oddolnego autentycznego działania.
To jest właśnie wspomniana NGO-izacja. Mamy kilku ludzi, którzy coś robią razem i raptem wpadają na pomysł, żeby zamienić tę nieformalną grupę w stowarzyszenie, sądząc przy okazji, że może zdobędą dzięki temu jakąś dotację. To jest taka spirala wciągająca w system grantowy, która podporządkowuje sobie organizację i czyni ją podwykonawcą usług, którymi kiedyś zajmowało się państwo. Oczywiście są również pozytywne tego aspekty. Podkreślam tylko, że cały ten proces odbywa się pewnym kosztem – kosztem tradycyjnych rozwiązań i instytucji państwa opiekuńczego. W związku z określonymi przemianami, które nazwałem restrukturyzacją systemów opiekuńczych, tracimy coś, co zostało kiedyś wywalczone przez ojców naszych ojców. Te przemiany są związane z kolei z neoliberalnymi politykami, czyli pewnym odgórnym projektem. To, co wygląda jak oddolna aktywność, okazuje się elitarystycznym projektem polityczno-ekonomicznym.
Czyli takie neoliberalne chomąto?
Chomąto jest dla aktywistów i działaczy tych organizacji, natomiast dla osób, które teoretycznie mają być beneficjentami ich działań, tak właściwie jest to redukcja funkcji opiekuńczych. Państwo się wycofuje, zamiast tego wchodzą organizacje trzeciego sektora, które niekoniecznie robią lepiej to, co kiedyś robiło państwo.
W wyniku takiego systemowego działania, państwo w świadomości obywateli jako podmiot mający pełnić określone funkcje nie tyle traci na znaczeniu, co zanika.
Tak, świetnie to ujęliście. Wspomniane organizacje są czymś w rodzaju bufora, który odseparowuje obywatela od źródła politycznych decyzji, czyli od tego, w jaki sposób będą wypełniane obowiązki w zakresie opiekuńczości. Kiedyś szło się do urzędnika, rozmawiało z nim, można było trafić wyżej, a w tej chwili jest ta bariera. Są organizacje, które zajmują się określonym fragmentem rzeczywistości i one umywają ręce od odpowiedzialności za działania, które realizują na rzecz zleceniodawców. Jest to związane z rozmyciem odpowiedzialności politycznej za decyzje, wynikającym z przemian funkcji opiekuńczych państwa. Z horyzontu przeciętnego obywatela giną decydenci odpowiedzialni za konkretne decyzje, w tym rozmontowanie państwa opiekuńczego.
Konsekwencją takiego charakteru trzeciego sektora jest odseparowanie obywateli od polityczności. Nietrudno sobie wyobrazić, jakie mogą być tego skutki. Przestaniemy zwracać uwagę na to, kto, jakie i dlaczego w naszym imieniu podejmuje decyzje, wpływające przecież bezpośrednio na rzeczywistość, w której żyjemy. Jak możemy i czy w ogóle możemy się upolitycznić?
Proces depolityzacji był charakterystyczny zarówno dla nowoczesnego projektu liberalnego, a w tej chwili projekt ponowoczesny neoliberalny stanowi wzmocnienie i przyspieszenie tego zjawiska. Rządy tzw. technokratów są przykładem tego, że to specjaliści decydują za nas o czymś, co powinno być w naszych rękach. Wydaje mi się, że dobrym kierunkiem jest to, że na poziomie lokalnych społeczności władze decydują się na konsultacje społeczne. Wprowadzenie zasady pytania o zdanie obywatela jest ważne dla jakości demokracji. Państwo opiekuńcze w naszym kraju zostało dość mocno zredukowane. Jak wspominałem, zaczęły je zastępować organizacje trzeciego sektora. I tutaj rodzi się pytanie, czy nie powinniśmy wrócić do tego, żeby państwo zracjonalizowało czy ulepszyło proces redystrybucji. Ona się odbywa, ale uprzywilejowane są te grupy, które mają najlepszy dostęp do twardej polityki. Wiadomo, że osoby biedne czy wykluczone tego dostępu nie mają.
Czy to by oznaczało wycofanie się z zasady pomocniczości?
Może rozsądniejsze i bardziej świadome z niej korzystanie. Moja książka została napisana, aby ujawnić pewne mechanizmy i pokazać, że jest tu wiele rzeczy do zrobienia. Organizacje mogą funkcjonować, ale tak, abyśmy wiedzieli, co one robią i za jakie pieniądze, żeby ich działania były bardziej transparentne finansowo. Chodzi też o to, żebyśmy mogli decydować, mieć wpływ na ich aktywność. Ale przejrzystość ich działań jest podstawową barierą.
Ideałem byłoby pewnie wspólne ustalanie, konsultowanie celów polityk publicznych, a później ewentualnie wykorzystanie organizacji pozarządowych do ich realizacji, przy klarowności i jasności sytuacji oraz możliwości kontroli ich działań. Wracając jednak do idei pomocniczości – według Zygmunta Baumana staje się ona nieco karykaturalna, ponieważ polega na cedowaniu, zrzekaniu się odpowiedzialności przez państwo. Być może czeka nas jakiś renesans roli państwa, zwiększenia zakresu jego działalności?
Wydaje mi się, że już najwyższy czas na to. Jesteśmy w takim momencie, w którym coraz donośniejsze stają się głosy krytykujące neoliberalne oczywistości lat 90. Sądzę też, że mamy szansę zacząć dyskusję na temat roli państwa: czym to państwo dla nas jest, jakie role powinno spełniać, czy to, co robi w tej chwili, robi właściwie. Z punktu widzenia systemów opiekuńczych najważniejszą funkcją państwa jest redystrybucja zasobów od bogatych do biednych. Natomiast w tej chwili, dzięki neoliberalnej ofensywie, pieniądze trafiają na pomoc bankom, dużym, upadającym instytucjom, a budżet opieki społecznej czy szkolnictwa podstawowego jest ograniczany. To zasługa potężnego lobby gospodarczego, elit ekonomicznych, które dążą do korzystnej dla siebie redystrybucji zasobów. Szersza dyskusja na ten temat mogłaby usprawnić i zdemokratyzować decyzje polityczne. Ale jesteśmy w dość trudnym momencie, gdy język neoliberalnych oczywistości zdominował nasze myślenie i wszelkie socjaldemokratyczne rozwiązania stygmatyzuje się jako komunizm.
Dziękujemy za rozmowę.
