Unia solidarna, liberalna czy… żadna? – rozmowa z dr. hab. Tomaszem Grzegorzem Grosse

przez Marceli Sommer | czwartek 13 sierpnia 2015 | Lato 2015, Wywiad - kwartalnik

– Jakie wnioski powinniśmy wysnuć z kilkuletnich zmagań z kryzysem strefy euro? Co powiedziały nam one o kategoriach takich jak „interes europejski” czy „europejska podmiotowość”? Na ile wydają się one – z dzisiejszej perspektywy – pustymi sloganami, a na ile wciąż zawierają realną treść?

– Prof. dr hab. Tomasz Grzegorz Grosse: Kwestia jest złożona. Mamy do czynienia ze zjawiskiem podszywania się pod interes europejski przez najbardziej wpływowe politycznie podmioty czy instytucje, które odwołując się do „wspólnotowej’ retoryki próbują w istocie przeforsować taką strategię wobec kryzysu, która jest im najbardziej na rękę. Dotyczy to przede wszystkim Niemiec, które wymuszają korzystne dla siebie rozwiązania na mniejszych krajach, takich jak Grecja. Doszło do sytuacji, w której kraje te nie były dłużej w stanie ponosić kosztów narzucanych im reform i zaczęły domagać się łagodniejszej formy terapii. Przykładem z pierwszych stron gazet jest oczywiście Grecja. Ale ciśnienie partii eurosceptycznych lub takich, które są wprawdzie przyjazne UE, lecz przeciwne polityce oszczędności budżetowych – pojawiło się w kryzysie wszędzie na południu Europy. Symptomy „zmęczenia” oszczędnościami wywierają znaczący wpływ na kształt sceny politycznej np. w Hiszpanii, gdzie coraz większe poparcie zyskują dwie nowe formacje: lewicowa (Podemos) i centrowa (Obywatele). Już teraz gruntownie zmieniły hiszpański system partyjny i zmierzają do odcięcia od władzy dotychczasowego głównego nurtu politycznego – rządzącej partii ludowej i jej tradycyjnych rywali z partii socjalistycznej.

Problem w tym, że programy dostosowawcze, jakie pisze dla tych państw Trojka – czyli przedstawiciele trzech instytucji: Komisji Europejskiej, Europejskiego Banku Centralnego oraz Międzynarodowego Funduszu Walutowego – nie przewidują dla „pacjentów” taryfy ulgowej. Zakładają one, że kraje najboleśniej dotknięte przez kryzys mają w stu procent dostosować się do reszty, zwłaszcza do żądań wierzycieli.

Wymyślona przez Niemców polityka antykryzysowa, oparta na oszczędnościach i „zwijaniu państwa opiekuńczego” na południu Europy, cieszy się poparciem przede wszystkim najbogatszych krajów strefy euro, ale podchwyciła ją także – z zupełnie innych przyczyn – część słabszych gospodarczo państw UE, które „jadą na tym samym wózku”, co Grecy. Państwa takie jak Włochy, Hiszpania czy Portugalia zdają sobie sprawę z faktu, iż to Niemcy rozdają w Europie karty i toczy się między nimi gra o uznanie ze strony Berlina – każdy chce się pokazać jako ten dobry uczeń, który, w przeciwieństwie do Greków, odrobił lekcje. Choć warto w tym miejscu wspomnieć, że Grecja też przez wiele lat realizowała taką strategię, dopóki od władzy nie odsunięto partii tradycyjnego establishmentu.

Oczywiście rządy nastawione klientelistycznie wobec Berlina liczą, że ich postawa w kwestii polityki antykryzysowej zaowocuje niemieckim poparciem w innych sprawach w przyszłości. Z drugiej strony ekipy rządzące w tych krajach grają też o swoją polityczną przyszłość. Stawiają na najsilniejszego gracza, jakim wydają im się w ramach UE Niemcy, żeby osłabić zagrażające im wewnętrzne siły opozycyjne, wyrosłe na fali sprzeciwu wobec polityki cięć. Dużo wskazuje jednak na to, że – zamiast oczekiwanych profitów – ekipy odpowiedzialne za wybór tego typu strategii mogą otrzymać rachunek od społeczeństwa i zostaną odsunięte od władzy.

– Może lepiej byłoby wobec tego zapytać, czy interes europejski mógłby w ogóle odnosić się do czegoś innego niż zakamuflowane interesy poszczególnych krajów czy stronnictw?

– Interes europejski powinien oznaczać, że kryzys rozwiązuje się w sposób możliwie najszybszy i w trosce o dobro wszystkich obywateli UE, a także dbając o stabilność polityczną integracji europejskiej w dłuższym horyzoncie czasu. Tymczasem w interesującym nas okresie widzieliśmy tendencję narastających partykularyzmów oraz wykorzystywania władzy politycznej lub gospodarczej do ochrony własnych interesów. Obecna strategia antykryzysowa jest korzystna przede wszystkim dla Niemiec, państwa mającego najsilniejszą pozycję ekonomiczną i polityczną w UE. Jej celem jest próba doprowadzenia do powrotu do status quo, jaki panował w Europie przed kryzysem, a którego to właśnie Niemcy byli głównym beneficjentem. Wspólna waluta podwyższyła bowiem konkurencyjność tej gospodarki wobec państw słabszych ekonomicznie i uniemożliwiła zmianę tej sytuacji poprzez dewaluację walut państw mniej konkurencyjnych. Oznaczało to szereg korzyści eksportowych dla przedsiębiorstw niemieckich, jak również możliwość ekspansji inwestycyjnej ze strony niemieckich instytucji finansowych na całość unii walutowej. Korzyści dla słabszych gospodarek oczywiście też były – przede wszystkim w postaci dostępu do taniego finansowania zagranicznego oraz możliwości oparcia się o silną walutę (dla której odniesieniem był sukces gospodarki niemieckiej). Z punktu widzenia makroekonomii była to jednak sytuacja niebezpieczna. Słabsze kraje strefy euro systematycznie traciły bowiem konkurencyjność gospodarczą i w coraz większym stopniu się zadłużały. To, czego chcą Niemcy, to próba utrzymania dotychczasowych różnic konkurencyjnych między państwami Eurolandu, z których wynika prosperity niemieckich eksporterów, ale bez ponoszenia nadmiernych kosztów stabilizacji sytuacji w strefie euro. Właśnie dlatego Berlin stara się torpedować wszelkie rozmowy o redukcji długu Grecji lub innych nadmiernie zadłużonych państw tej strefy.

Oznacza to, że w ramach „polityki antykryzysowej” koszty dostosowań musiały ponosić kraje słabsze gospodarczo. To one mają redukować swój dług, ciąć publiczne wydatki i płace, liberalizować rynek pracy. W zamian nie oferuje się im stabilnej perspektywy rozwojowej. Jedynym wymiarem, w którym dotknięte kryzysem kraje mają odbudować konkurencyjność, jest tania siła robocza i powiązana z tym deregulacja na rynku pracy. Apetyty konsumpcyjne ich obywateli muszą zostać ograniczone, obniżona ma też być granica ich bezpieczeństwa socjalnego.

– Jak w takiej grze partykularyzmów, w dodatku grze toczącej się na nie całkiem równych zasadach, grze, w której niektórzy są zawsze górą, można byłoby zdefiniować interes wspólny wszystkich graczy? Czy można go zbudować w kontrze do obecnej polityki antykryzysowej, tak jak próbuje to robić obecny rząd w Grecji czy opozycja w Hiszpanii, na twierdzeniu, że w dłuższej perspektywie wszyscy – włącznie z Niemcami – będą tracić na polityce „zaciskania pasa”?

– Gdybyśmy próbowali wyobrazić sobie system wspólnej waluty, strefę euro, jako projekt prawdziwie wspólnotowy, który wzmacnia spójność Europy i zbudowany jest na myśleniu strategicznym, to musielibyśmy wprowadzić do unii walutowej nowe narzędzia, których zabrakło w trakcie kryzysu, a które pomogłyby wytworzyć europejską podmiotowość i wspólnotę interesów. To byłyby instrumenty, które pozwoliłyby na szybsze wyjście z kryzysu, sprawiedliwsze rozłożenie kosztów dostosowań, i pozwalające zarazem uniknąć potężnych napięć politycznych, z jakimi mamy do czynienia dziś w Europie. Myślę przede wszystkim o programie inwestycyjnym, który budowałby konkurencyjność gospodarczą najsłabszych członków wspólnoty i wspierał tworzenie stabilnych miejsc pracy, ułatwiając tym samym wyjście z recesji. Potrzebne byłyby również – o czym mówiono w apogeum kryzysu nawet w najwyższych gremiach decyzyjnych UE – europejskie programy socjalne, które wspierałyby okresowo systemy zabezpieczenia społecznego najsilniej dotkniętych kryzysem państw południowej Europy. Tego typu wsparcie stanowiłoby nie tylko demonstrację solidarności z najsłabszymi społeczeństwami, ale również pobudzałoby popyt i tym samym promowało wzrost gospodarczy. Niestety, nie tylko nie podjęto tego typu działań, ale wręcz zmuszono Grecję i innych zmagających się z kryzysem członków UE do okrojenia własnych, krajowych systemów socjalnych.

Pierwszym, za co Syriza wzięła się po przejęciu władzy w Grecji – i jedną z głównych kości niezgody w jej konflikcie z instytucjami europejskimi – było właśnie odblokowanie programów socjalnych. Trojka wymagała od Grecji (i innych poturbowanych przez kryzys krajów członkowskich) oszczędności, które pozwolą im na jak najszybsze wyprodukowanie nadwyżki budżetowej, z której będą mogły spłacać zaciągnięte pożyczki. Syriza odpowiada na to: dobrze, możemy wypracowywać nadwyżkę budżetową i ciąć programy społeczne, ale w mniejszym zakresie i nie kosztem najbardziej ubogiej części społeczeństwa. To podejście jest sensowne także z ekonomicznego punktu widzenia, ponieważ wiadomo, że nadmierne oszczędności nie są właściwą odpowiedzią na problem braku wzrostu gospodarczego. Syriza uznała ponadto, że wierzyciele powinni w zamian za greckie reformy zmniejszyć ciężary długu tego państwa. Niestety do dzisiaj instytucje UE nie zgodziły się na ten kompromisowy scenariusz.

– Słowem, instytucje europejskie weszły w rolę reprezentantów interesów wierzycieli i rynków finansowych, a nie obywateli.

– Tak to, niestety, wygląda. Oczywiście nie jest tak, że Unia nie przekazuje Grecji bardzo znaczących środków. Przypomnijmy, że poniesione od 2010 r. koszty programów pomocowych i wydatków Europejskiego Banku Centralnego na ten kraj sięgają już blisko 400 mld euro. Rzecz w tym, że pieniądze te poszły przede wszystkim na stabilizację systemu bankowego oraz finansów publicznych. Zabrakło natomiast funduszy pobudzających realną gospodarkę. Była to pomoc ratująca przed bankructwem zarówno greckie państwo, jak i banki w tym kraju. Ale faktycznie celem tej operacji była troska o stabilność systemu bankowego w całej Europie, bo wiele instytucji zachodnioeuropejskich, m.in. banków francuskich, niemieckich i włoskich pożyczało Grekom w okresie prosperity. Pomoc finansowa miała ułatwić spłatę dotychczasowych pożyczek przez Greków, a w rzeczywistości doprowadziła do zaciągania kolejnych i powstania pętli zadłużenia, którego nie sposób teraz spłacić.

Postawiono rząd grecki wobec dylematu: czy z bieżących dochodów spłacać pożyczkę z Międzynarodowego Funduszu Walutowego, czy wypłacić pensje nauczycielom i służbie zdrowia. Europa odpowiada twardo: nas to nie obchodzi. Macie grzecznie spłacać długi i wprowadzać reformy rekomendowane przez nas. Moim zdaniem to nie jest postawa europejska, solidarnościowa. Niezależnie od tego, że Grecy kombinują oczywiście na wszelkie możliwe strony, że mają bardzo skomplikowaną, niewydolną i skorumpowaną administrację publiczną, która wymaga bezkompromisowych reform, nie można podważać tego, że Grecy ponieśli już i nadal ponoszą gigantyczne koszty kryzysu. Doszło do drastycznego wzrostu bezrobocia, redukcji zatrudnienia w administracji, do znacznej obniżki płac i emerytur. Jednocześnie przez 5 lat reform i zaciskania pasa nie stworzono wizji rozwoju tego kraju. Raczej proponuje się spłacanie przez kolejne lata gigantycznego długu i dalsze oszczędności. Trudno w tej sytuacji dziwić się, że Grecy się buntują. Zastanawiają się, czy nadal obowiązują reguły demokracji, czy może raczej żyją w niewoli u wierzycieli – i tylko dla niepoznaki wszystko odbywa się w dekoracjach europejskich. Wołanie w tym kontekście o dalszą dyscyplinę w stosunku do greckiego społeczeństwa jest nie tylko niesprawiedliwe, ale i niebezpieczne dla stabilności integracji europejskiej.

– Tylko czy „europejskość”, jaką Pan postuluje – tak inna niż ta, którą znamy z praktyki instytucji unijnych – oparta na solidarności i wspólnym, długoterminowym interesie, nie stanowi całkowitej utopii? Czy może istnieć uniwersalistycznie pojmowany interes europejski, skoro – co wyczytać można choćby w Pana analizach – nie istnieje żaden instytucjonalny podmiot zainteresowany jego definiowaniem i realizacją? Narzędzia zastosowane przez instytucje europejskie nie naprawiły greckiej gospodarki, ale czy oznacza to, że wzrastają tym samym szanse na prospołeczny przełom w Europie?

– Kryzys, czy raczej kurs, jaki przyjęły wobec kryzysu instytucje europejskie, generuje niezwykle silne napięcie polityczne na całym kontynencie. W wielu krajach wzmacniają się tendencje eurosceptyczne, słabną legitymizacja i przekonanie o potrzebie kontynuacji projektu europejskiego. Nakłada się to na kryzys legitymizacji elit politycznych poszczególnych krajów. Widać to zresztą również po stronie państw najbogatszych, np. w Niemczech, gdzie rosną w siłę partie izolacjonistyczne, niechętne wobec finansowego zaangażowania Niemiec w walkę z kryzysem w innych państwach UE czy w dalszą integrację europejską. Napięcie polityczne objawia się w sposób bardzo zróżnicowany, a poszczególne warianty kontestacji unijnej rzeczywistości bywają wręcz wzajemnie sprzeczne. Wrzuca się je często do jednego worka z napisem „eurosceptycyzm”. Jeżeli jednak forsuje się politykę, która nie rozwiązuje problemów związanych z kryzysem, a która przynosi korzyści wybranym nacjom lub dość wąskim grupom interesu i generuje przy tym olbrzymie koszty społeczne dla innych, to nie sposób mówić o projekcie europejskim. Został już tylko europejski szyld, za którym toczy się gra partykularnych interesów i silniejsi wygrywają ze słabszymi.

Pytanie brzmi, czy chcemy się z tym stanem rzeczy pogodzić, czy też jesteśmy skłonni zdobyć się na projekt, który byłby autentycznie europejski. Dla mnie warunkiem wytworzenia takiej europejskości byłoby wprowadzenie mechanizmów, które umożliwiłyby jak najszybsze wyjście UE z kryzysu i zabezpieczenie się na przyszłość. Konieczne byłoby – w pierwszej kolejności – wypełnienie luk instytucjonalnych i eliminowanie dysfunkcji, które tkwią w systemie wspólnej waluty. Instytucje europejskie zaniedbały niestety szansę na podjęcie odważnych działań na początku kryzysu i zabrnęły w ślepy zaułek obrony status quo ante za wszelką cenę, skupiając się tym samym na ochronie interesów najsilniejszych.

Ale to, czego potrzebujemy, to wyjście z kryzysu nie tylko w sensie ekonomicznym czy nawet redystrybucyjnym, ale także w odniesieniu do zmiany ładu polityczno-ustrojowego Europy. Szansą na przełamanie kryzysu europejskiego byłaby „ucieczka do przodu”, a więc utworzenie federacji. Tymczasem kryzys, zamiast uruchomić klarowną ścieżkę federacyjną, prowadzi do dziwnego potworka ustrojowego. Z jednej strony instytucje europejskie zyskują nową władzę, aby lepiej zarządzać kryzysem (tak jest m.in. w przypadku EBC i Komisji Europejskiej). Z drugiej jednak brakuje odwagi, aby przenieść na szczebel europejski władzę demokratyczną – ta zostaje w państwach narodowych, a w wielu przypadkach społeczeństwa domagają się jeszcze większej suwerenności wobec instytucji UE. Prowokuje to napięcia polityczne, które nie są możliwie do rozładowania w obrębie obecnego ustroju. Wręcz przeciwnie, obecne relacje między instytucjami europejskimi a tymi w państwach członkowskich dodatkowo potęgują te napięcia.

To dlatego Europa zdaje się skrajnie nieskuteczna. Z każdym rokiem problemy Unii stają się coraz trudniejsze do naprawienia, a spektrum rozwiązań możliwych do przeprowadzenia – mniejsze. Być może w tej chwili jest już niemożliwe przeprowadzenie gruntownej naprawy projektu europejskiego w duchu demokratycznym. Być może znajdziemy się w takiej sytuacji, w której najbardziej proeuropejskim rozwiązaniem będzie – przynajmniej częściowe – rozmontowanie strefy euro, dopuszczenie możliwości „grexitu”, przy jednoczesnym zagwarantowaniu Grekom pomocy, swoistej amortyzacji na czas przywracania drachmy.

Europa zmierza zapewne w kierunku rekonfiguracji systemu władzy – do politycznego wzmocnienia strefy euro, zgodnie z postulatem rozwoju Europy dwóch prędkości, czyli oddzielenia tej strefy od reszty UE. Strefa euro może z czasem zbudować zupełnie nową unię polityczną, zmierzającą zapewne w kierunku federacji, o czym świadczą propozycje wprowadzenia osobnego budżetu, podatków europejskich i Parlamentu – tylko dla Eurolandu. W okresie przejściowym bez wątpienia dominującymi podmiotami tej quasi-federacji będą dwa największe państwa, a zwłaszcza Niemcy. Aby przeżyć, strefa euro musi się zreformować zarówno pod względem instytucji gospodarczych i redystrybucyjnych, jak i polityczno-ustrojowych. Niestety może się to odbyć kosztem projektu integracyjnego, jaki wcześniej znaliśmy, czyli UE. W ten sposób nowa Unia (walutowa) zdegraduje rolę polityczną lub nawet zdezintegruje tę wcześniejszą Unię (Europejską).

Nie mamy jednak gwarancji, co się stanie dalej, gdyż poziom niepewności jest ogromny, a towarzyszący mu zakres zgody wśród polityków – minimalny. Żyjemy w okresie, kiedy kompromis między decydentami jest blokowany przez narodowe interesy i nacisk polityczny ze strony ugrupowań skrajnych. Działania są narzucane przez najsilniejszych w celu obrony ich interesów ekonomicznych. Czy to dobry klimat dla remontu projektu europejskiego?

Mam też wrażenie, że wśród decydentów – tak unijnych, jak i w poszczególnych państwach – brakuje kreatywności. Ta pojawia się wyjątkowo i chyba tylko wówczas, gdy silni ratują swoje interesy. Znacznie częściej spotkać można nastawienie, że musimy utrzymać dotychczasową formułę i retorykę integracji za wszelką cenę, a jakiekolwiek odstępstwa grożą katastrofą. Wszystkich, którzy zgłaszają alternatywne pomysły, należy izolować albo wręcz politycznie wykończyć. Tymczasem jest to droga donikąd, a jej skutkiem mogą być tylko jeszcze większe napięcia w przyszłości. Zmiany w Europie są – moim zdaniem – przesądzone, ale mogą one być spontaniczne lub wręcz wymknąć się spod kontroli, albo być umiejętnie zarządzane w trosce o ochronę projektu europejskiego. Ale być może ta druga opcja to tylko myślenie życzeniowe z mojej strony.

– Syriza nie daje się akurat wpisać w znany schemat „zwolennicy aktualnego ładu europejskiego kontra eurosceptyczni lub nacjonalistyczni kontestatorzy”. Ale może prawda jest po prostu taka, że jako jednym z niewielu im jeszcze autentycznie zależy na zjednoczonej Europie?

– Można odnieść wrażenie, że podstawową tendencją europejskiego establishmentu jest próba „restauracji” ładu sprzed kryzysu. Tymczasem mijający czas gra, moim zdaniem, przeciwko Europie. Jeśli trudności gospodarcze i bolączki społeczne będą się pogłębiały, będzie to podmywało legitymizację projektu europejskiego. Odpowiedź elit głównego nurtu w Europie opiera się na negacji wobec wszystkich tych, którzy krytykują Europę, zamiast na refleksji, czy nie mają oni przypadkiem racji. Na tym właśnie polega lenistwo intelektualne tych elit. Próba odwracania się od problemów lub od krytyki eurosceptycznej nie wydaje mi się skuteczną metodą w dłuższym czasie. Rzecz w tym, że dzisiaj to nie populiści, ale nierzadko establishment staje się niepoważny i oderwany od rzeczywistości.

Problemy, z którymi zmaga się Europa, domagają się zdecydowanych reform, uwzględniających trudności związane z wychodzeniem niektórych krajów z kryzysu i wprowadzających elementy solidarności z nimi. Zamiast otworzyć się na różne strategie, przejmując także co lepsze diagnozy i postulaty wysuwane przez populistów i wytrącając im tym samym z rąk część politycznych atutów, elity europejskie wybierają podejście ortodoksyjne i coraz mocniej oddalają się od realiów, których doświadczają Europejczycy. Weźmy choćby kryjące się za linią UE wobec Grecji założenie, że Grecy są w stanie spłacić dług wynoszący prawie 180 proc. ich PKB. Ile to ma trwać? 100 lat? To jest myślenie magiczne.

– Co będzie, jeśli europejski establishment okaże się niereformowalny? Wspomniał Pan o niebezpieczeństwie załamania czy też implozji projektu europejskiego. Jak mogłoby to wyglądać?

– Możliwe, że uda się skompromitować dzisiejszych populistów w Grecji czy Hiszpanii, ale kosztem nadejścia innych, którzy będą od obecnych zdecydowanie bardziej radykalnie antyeuropejscy, którzy nie będą już nastawieni na negocjacje i porozumienie, lecz na wywrócenie stolika. A wtedy staniemy wobec zagrożenia dla egzystencji już nie tylko strefy euro, ale także integracji europejskiej jako projektu politycznego. Zagrożenie dla Unii polega przede wszystkim na tym, że rośnie sprzeciw wielu społeczeństw narodowych wobec dysfunkcyjnego, ich zdaniem, projektu europejskiego. Radykalizacja sceny politycznej w państwach członkowskich podkopuje możliwości znajdowania kompromisu na szczeblu unijnym. Politycy krajowi stawiają rozmaite „czerwone linie” odnoszące się do interesów narodowych, które usztywniają negocjacje europejskie. Przyczyniają się one do jeszcze większej nieefektywności działania UE. W rezultacie coś, co wydawało się do niedawna nierealne, czyli rozważanie secesji z UE, jest w debacie publicznej na porządku dziennym – choćby w odniesieniu do Grecji i Wielkiej Brytanii. Integracja może się „popruć” w wyniku wyjścia kolejnych państw z poszczególnych kręgów integracyjnych, a więc w wymiarze całkowitego opuszczenia UE lub tylko wyłączenia z pewnych obszarów współpracy.

– Jak ocenia Pan szanse na jakiegoś rodzaju przełom polityczny po stronie europejskiego establishmentu? A jeśli nawet by do niego doszło, to czy proponowana przez Pana „ucieczka do przodu”, ku federacji europejskiej, daje gwarancje wyeliminowania walki o dominację polityczną i gospodarczą ze stosunków wewnętrznych UE?

– Takich gwarancji, oczywiście, nie mamy. Federacja federacji nie równa – wiele jest możliwych do wyobrażenia modeli politycznych i wiele wariantów rozwoju w ich ramach. Federacje i w ogóle wspólnoty o charakterze państwowym mają jednak – w przeciwieństwie do mniej lub bardziej luźnych sojuszy międzypaństwowych – legitymizację do wprowadzania programów redystrybucyjnych, inwestycyjnych i w ogóle prowadzenia aktywnej polityki antykryzysowej. Takie programy nie muszą się pojawić, ale federalizacja UE wydaje mi się niezbędnym warunkiem tego rodzaju prospołecznego pakietu reform. Zauważmy zresztą, że unia walutowa sama w sobie stanowi projekt niezwykle zaawansowanej współpracy politycznej i gospodarczej, który wykracza poza ramy konfederacji państw. Brak korespondujących z tym projektem struktur i narzędzi redystrybucyjnych oznacza, że najmniejsze napięcia gospodarcze mogą prowadzić do bardzo poważnych tąpnięć. Albo w trosce o projekt europejski wykonamy ten skok do przodu i wprowadzimy federalne instytucje polityczne i ekonomiczne, albo powinniśmy wycofać się z projektu, jakim jest unia walutowa.

– Tylko czy nie jest za późno? Czy kryzys nie uderzył w zbyt dalekim stopniu w same fundamenty wspólnoty europejskiej, żeby taki skok był jeszcze możliwy bez wywołania bardzo silnych antagonizmów? Czy w ogóle ktoś jeszcze wystarczająco wierzy w Europę jako projekt?

– Przede wszystkim należałoby doprecyzować, w jaką Europę i jaki projekt, co rozumiemy przez interes europejski itd. Póki co UE podtrzymują przy życiu najsilniejsze państwa – przede wszystkim Niemcy – dla których wciąż stanowi ona wygodne narzędzie narzucania swojej woli i realizowania interesów na skalę kontynentalną. Problem w tym, że jeden z podstawowych zworników UE jest zarazem jedną z głównych przyczyn kryzysu integracji europejskiej. Musimy wyjść z paradygmatu, w którym strategia polityczna UE opiera się na tym, co wypracują i forsują najbardziej wpływowi, i szukać rozwiązań rozwiązań optymalnych z punktu widzenia całości.

Ciekawe jest pytanie, jak sami Niemcy myślą o prowadzonej przez siebie polityce europejskiej – jak o narzędziu realizacji interesów narodowych? Czy może są, jak jeszcze do niedawna powszechnie zakładano, najbardziej zeuropeizowanym narodem UE, myślącym w kategoriach dobra całej wspólnoty, kierującym się zasadą „im więcej Europy, tym lepiej dla Niemiec”? Wszystkie analizy wskazują na to, że w ostatnich dekadach przeszli przyspieszony proces renacjonalizacji.

– Czyli okazało się, że Niemcy byli zeuropeizowani w najlepszym wypadku bardzo powierzchownie i tylko tak długo, jak integracja dawała im niemal wyłącznie korzyści, a zrenacjonalizowali się w momencie, w którym system się „zaciął” i zaczęły się z uczestnictwem w projekcie europejskim wiązać coraz to poważniejsze koszty?

– Długo popularna była koncepcja, według której wzmożone interakcje gospodarcze wraz z kolejnymi etapami wzmacniania instytucji wspólnotowych przyczynią się do rozmycia tożsamości narodowych i wytworzenia europejskiej. Z czasem mieliśmy się stać na tyle „europejscy”, żeby móc stopniowo przenosić ciężar polityczności na szczebel europejski, do odpowiednio wzmocnionych Parlamentu Europejskiego i Komisji Europejskiej. Do awangardy tej narracji wydawały się należeć elity niemieckie. Coś się zmieniło wraz ze zmianami geopolitycznymi w Europie – zjednoczeniem Niemiec, stopniowym wycofywaniem Ameryki ze Starego Kontynentu. Do tego doszły kolejne fale niepowodzeń integracji, poczynając od załamania projektu konstytucji europejskiej, a kończąc na kryzysie strefy euro. Ten cykl przeciągających się trudności i niepowodzeń bardzo poważnie naruszył wcześniejszą trajektorię rozwoju integracji, ujawniając siłę egoizmów narodowych i mechanizmów narzucania woli państw silniejszych tym słabszym. Jeśli nie doszło jeszcze do całkowitego rozpadu struktur europejskich, to w dużej mierze dzięki stworzonej w czasach prosperity tkance amortyzującej. Jest nią gęsta instytucjonalizacja europeizacji, a więc instytucji i prawa UE wraz z różnego typu interesami społecznymi i gospodarczymi, które czerpią z nich korzyści. Ale jeżeli nie zmienimy zweryfikowanych negatywnie recept, to ta tkanka będzie się coraz bardziej zużywać i ludzie będą po prostu wątpić w projekt europejski jako taki.

– Jak w tym kontekście widzi Pan bilans udziału Polski i innych krajów naszego regionu w projekcie europejskim? Na ile wejście do UE – właśnie w tym okresie, gdy do głosu mocniej zaczęły dochodzić partykularyzmy – wiązało się dla nas z modernizacją, a na ile z utrwaleniem różnic rozwojowych i relacji władzy między nowymi państwami członkowskimi a najsilniejszymi gospodarkami kontynentu?

– Moim zdaniem wstąpienie do UE nie zmieniło trajektorii naszego rozwoju. Byliśmy krajem peryferyjnym przed akcesją – i takim pozostaliśmy. Głęboką zależność ekonomiczno-polityczną od Związku Radzieckiego zastąpiliśmy po 1989 r. zależnością od centrów świata zachodniego. To samo dotyczy innych państw regionu. Obecnie nasz rozwój opiera się przede wszystkim o zachodni kapitał, zachodnie inwestycje, zachodnie technologie, a od wejścia do UE także o fundusze unijne. Dzięki nim rozwijamy się, powstają miejsca pracy i rośnie PKB. Ale ani fundusze unijne, ani środki inwestycyjne kierowane tu przez zagraniczne korporacje nie mają charakteru modernizacyjnego w tym sensie, że nie wpływają zasadniczo na poprawę naszej pozycji konkurencyjnej w Europie, która umożliwiłaby zniwelowanie naszego zapóźnienia. Z perspektywy ekonomii politycznej Polska jest dziś przede wszystkim peryferiami strefy euro, a dokładnie gospodarki niemieckiej – naszym podstawowym „atutem” jest stosunkowo tania, przyzwoicie wykształcona siła robocza.

– Jesteśmy klientem strefy euro jako całości, ale szczególnie bliskie relacje gospodarcze wiążą nas z Niemcami, o których ambiwalentnej roli w polityce europejskiej ostatnich lat już wspominaliśmy. Co to dla nas oznacza, jakie mamy z tej pozycji korzyści i jakie niedogodności? Jakie jest dziś nasze miejsce na geopolitycznej mapie Europy, a ku czemu powinniśmy aspirować?

– W ujęciu doraźnym, jesteśmy w sytuacji niemal optymalnej: uzyskujemy możliwości funkcjonowania przy silniku niemieckim, który póki co ciągnie nas do przodu. Znaleźliśmy w tej formule gospodarczej własne nisze rozwoju i byliśmy je w stanie stosunkowo dobrze zagospodarować. Są to w większości nisze podwykonawców zależnych od zachodnich brandów i technologii, nieistniejących samodzielnie na rynkach globalnych. Jeśli jednak spojrzymy na nasze perspektywy długookresowe, to przestanie być tak różowo. Okaże się, że jest to w gruncie rzeczy model niezwykle ryzykowny. Opieranie pozycji konkurencyjnej na taniej pracy oznacza, że jedyne dostępne remedia w razie wyhamowania wzrostu to zamrożenie pensji, utrzymywanie wysokiego bezrobocia (a warto pamiętać, że należymy do krajów o już wysokiej stopie bezrobocia), obniżanie standardów zatrudnienia, pełzająca komercjalizacja usług publicznych i demontaż istniejących osłon socjalnych. Model gospodarki opierający się na podwykonawstwie dla zewnętrznych centrów nie zawsze musi prowadzić do podnoszenia potencjału kapitałowego, w tym zdolności innowacyjnych, i jakości siły roboczej. Jest natomiast bardzo wrażliwy, przede wszystkim na cenę kosztów pracy – np. kiedy w Polsce dojdzie do ich podniesienia lub gdzieś niedaleko pojawią się inne stabilne peryferie z jeszcze bardziej atrakcyjną ceną produkcji.

Zależność gospodarcza, a więc dominująca pozycja wielkich koncernów europejskich i globalnych na naszym rynku, ma swoją cenę. Mogą one narzucać własne warunki prowadzenia działalności, w tym oczekując zwolnień podatkowych lub dyktując coraz bardziej „europejskie” ceny własnych produktów. Nie jest dla nikogo tajemnicą, że straty polskiego fiskusa z racji zwolnień lub unikania podatków przez wielkie korporacje sięgają dziesiątków miliardów rocznie. W tym samym czasie zaostrza się pobór podatków wobec podmiotów krajowych i wprowadza rozliczne oszczędności budżetowe. Nie ma też środków na krajową politykę rozwoju. Coraz większym zyskom podmiotów zewnętrznych mogą więc towarzyszyć coraz bardziej wzrastające koszty społeczne. Tym bardziej, że po stronie zewnętrznych podmiotów gospodarczych stoją siły polityczne, które będą wywierały nacisk polityczny na polskie władze, wykorzystując przy tym instrumenty europejskie. Polski rząd może więc w pewnym momencie stanąć przed poważnym dylematem: czy w imię racjonalności dotychczasowego modelu rozwoju dawać zagranicznym inwestorom kolejne preferencje, czy też zatroszczyć się o swoich obywateli, godząc się z ryzykiem np. odpływu inwestorów. Zmiana tej sytuacji wymagałaby pogłębionej refleksji o modelu, w którym dziś funkcjonujemy, możliwych wobec niego alternatywach oraz o strategii, która zminimalizuje społeczne i gospodarcze koszty reform.

– Jak ocenia Pan szanse na powodzenie tego typu projektu?

– Obawiam się, że zmiana modelu rozwojowego przekracza dziś horyzonty myślowe polskiej klasy politycznej, a w szczególności rządzących, którzy jako jedyni dysponują odpowiednimi instrumentami. Dominuje przywiązanie do dotychczasowych koncepcji i metod działania – obniżania kosztów pracy, deregulacji, ograniczania wydatków publicznych w imię zachowania równowagi budżetowej, preferencji dla zagranicznych koncernów – tego wszystkiego, co składa się na lokalną odmianę rozwoju zależnego. I nic dziwnego. Jak wspominałem, doraźnie strategia „zielonej wyspy” przynosi Polsce korzyści, a wyprowadzenie polskiej gospodarki na inne tory rozwoju jest projektem trudnym, ryzykownym i wykraczającym poza horyzont czasowy wyznaczany przez cykl wyborczy.

– Mentalność i specyfika funkcjonowania lokalnej klasy politycznej to istotna bariera dla szeroko zakrojonych projektów zmiany modelu rozwojowego, ale czy wymiana elit mogłaby, Pana zdaniem, stanowić wystarczające rozwiązanie? Przykład Syrizy, której ambitny program zderza się raz po raz z ograniczeniami narzucanymi przez obecną strukturę europejskiej polityki i świata finansów, każe raczej pesymistycznie patrzeć na szanse na przełom umożliwiający krajom takim jak nasz wyjście z peryferyjności.

– Horyzont naszych możliwości to zwiększenie poziomu autonomii politycznej i gospodarczej. Chodzi głównie o to, żeby gospodarka była zorientowana na to, aby w długim okresie przynosić korzyści przede wszystkim polskim obywatelom. I podobnie w sferze politycznej – żebyśmy funkcjonowali w określonych sojuszach, ale w imię jakoś rozumianego interesu publicznego, a nie tylko jako posłuszny wykonawca zobowiązań sojuszniczych. Nasz dzisiejszy poziom autonomii w obu tych wymiarach jest wbrew pozorom bardzo niewielki. Czy można coś zrobić, żeby to zmienić? W naszym regionie pewną strategię powiększania autonomii realizuje – cokolwiek byśmy o nim nie sądzili – Viktor Orbán. Podobnie jak Syriza, napotyka przy tym na swojej drodze różnego rodzaju przeszkody, bo światowe i regionalne centra zawsze niechętne są próbom zwiększania autonomii przez państwa, które równie dobrze mogłyby być posłusznymi satelitami. Ale jednocześnie jest to przykład, który pokazuje, że nawet państwo mniejsze i słabsze gospodarczo od Polski może próbować prowadzić autonomiczną politykę, jeśli nie brakuje politycznej woli i determinacji po stronie elit. Nasi politycy od lat wybierają „poklepywanie po ramieniu” i „dobrą atmosferę” w relacjach z partnerami i sojusznikami. Pytanie, kto był w stanie wywalczyć więcej dla swojego kraju i interesów narodowych – Tusk czy Orbán? Niektórzy twierdzą, że Tusk, dzięki dobrym relacjom z Niemcami i jednoznacznie proeuropejskiemu wizerunkowi. Z kolei Orbán miał w Europie bez wątpienia pod górkę i niejednokrotnie europejscy politycy karali go decyzjami niekorzystnymi dla Węgier. Jednocześnie jednak ochrona, jaką Orbán zagwarantował swoim obywatelom w stosunku do banków zachodnich, jest nieporównywalna do sytuacji np. polskich „frankowiczów”. Trudno orzec, co jest bardziej skuteczną taktyką, ale wyraźnie widać, że u rządzących Węgrami istnieje myśl strategiczna i pragnienie autonomii. Starają się również szukać szansy dla realizacji swych interesów narodowych poza UE i sojuszem transatlantyckim, czego najlepszym dowodem jest niechęć do zrażania do siebie Rosjan i intensywna współpraca z Chinami.

– Z jednej strony pokazuje Pan, że obecny system sprawowania władzy politycznej i gospodarczej na naszym kontynencie wywołuje w krajach peryferyjnych sprzeciw i chęć wywalczenia sobie autonomii wobec struktur europejskich. Z drugiej jednak strony podkreśla Pan, że w interesie tychże peryferii jest Europa federalna, czyli pogłębienie integracji.

– Może to sprawiać wrażenie dysonansu czy nawet pewnej sprzeczności. Wynika to stąd, że projekt Europy federalnej jest coraz dalszy od realnej logiki, jaką kierują się działania struktur europejskich. Uważam, że w perspektywie długofalowej federalizacja Europy byłaby dla polskiego społeczeństwa, przede wszystkim dla naszych dzieci i wnuków, najkorzystniejsza. Być może okazałoby się, że ich polskość stanie się czymś w rodzaju tożsamości regionalnej, ale jako obywatele Europy mieliby nieporównywalne z naszymi szanse na rozwój. Federacja europejska jest dziś jednak tylko marzeniem, którego realizację coraz trudniej sobie wyobrazić. Europa w coraz większym stopniu umacnia się w swojej konfederacyjności, kraje członkowskie – zwłaszcza te najsilniejsze – mają w niej do powiedzenia coraz więcej, a nie coraz mniej. Jak w tej rzeczywistości chronić swoje interesy i budować podstawy rozwoju, którego owoce mogłyby zebrać przyszłe pokolenia? Wobec barier, jakie napotyka dziś europejskie myślenie wspólnotowe, pozostaje nam poszukiwanie autonomii wobec Europy.

– Dziękuję za rozmowę.

Warszawa, czerwiec 2015 r.

Prekariusze wszystkich krajów, łączcie się? – rozmowa z prof. Guyem Standingiem

przez Marceli Sommer | czwartek 13 sierpnia 2015 | Lato 2015, Wywiad - kwartalnik

– Skąd wziął się prekariat – „nowa niebezpieczna klasa”, jak określa go Pan w podtytule książki z 2011 r.? Jak powstał i czym właściwie jest? Czy to pozbawiony stabilności i pewności zatrudnienia proletariat? Dzieci klasy średniej pozbawione szans utrzymania statusu materialnego i stylu życia swoich rodziców? Pokrzywdzeni przez kryzys, którzy wychodzili na ulice w Grecji, Hiszpanii, Nowym Jorku czy podczas protestów związanych z obchodami europejskiego święta pracy (Euro May Day)? Cisi outsiderzy, „odpady” systemu, skłonni do wyżywania się na innych, jeszcze niżej od nich stojących jego ofiarach, elektorat prawicowych populistów? Pracownicy tymczasowi albo wypchnięci na „elastyczne” umowy w ramach jakiegoś „planu oszczędnościowego”?

– Guy Standing: Wydaje mi się, że większość grup, które wymieniono, mieści się w kategorii prekariatu. Żeby osiągnąć optymalną definicję tej klasy, musimy jednak wznieść się ponad popularne ujęcia, uproszczenia i stereotypy. Wiąże się z nimi bowiem niebezpieczeństwo banalizacji i niezrozumienia sedna zjawiska, z którym mamy do czynienia. To, co wydaje mi się najistotniejsze, to fakt, iż prekariat jest produktem ubocznym bolesnej globalnej transformacji, przez którą przechodzimy, porównywalnej z „wielką transformacją”, do jakiej doszło u narodzin kapitalizmu, znakomicie opisaną przez słynnego socjologa Karla Polanyi’ego. Żyjemy w okresie strukturalnej przemiany, w ramach której cały globalny system rynkowy poddaje się dominacji kapitału finansowego. Neoliberalne przemiany i towarzyszące im otwarcie rynków wiązały się z utowarowieniem niemal wszystkiego, co mogło stać się towarem. Być może najbardziej znaczącym aspektem tej naszej transformacji jest czterokrotny wzrost światowej podaży pracy, co przekłada się na silny nacisk na obniżanie płac i standardów pracowniczych w Europie i w całym szeroko pojętym świecie zachodnim. Obniżaniu się lub w najlepszym przypadku stagnacji realnych zarobków towarzyszą rosnące zyski maleńkiej klasy plutokratycznej, w związku z czym rozkład dochodów staje się coraz bardziej nierówny. Do innych elementów transformacji należą: „uelastycznienie” rynków pracy; restrukturyzacja narodowych systemów zabezpieczenia społecznego, oznaczająca nierzadko ich daleko idący demontaż; osłabienie ducha solidarności. W rezultacie nastąpiła segmentacja tradycyjnego systemu klasowego. Nie sposób zrozumieć czy w należyty sposób wyjaśnić zjawiska prekariatu bez wzięcia pod uwagę przemian, jakie zaszły w toku tego procesu.

Często podkreślam, że musimy zwracać uwagę na narastające rozbieżności nie tylko między klasami, ale i wewnątrz poszczególnych klas i grup społecznych. To one odpowiadają bowiem za wiele spośród naszych najbardziej palących problemów, z którymi nie mogą sobie poradzić nasze elity polityczne.

Aby ująć rzecz skrótowo, powiedziałbym, że widzę tę nową, krzepnącą globalną strukturę klasową następująco: na szczycie mamy plutokrację, nielicznych oligarchów i „obywateli świata”. Jeśli nie zdołamy znaleźć sposobów na ograniczenie ich bogactwa i wpływów, nasze społeczeństwa będą miały poważne kłopoty. Dużo, dużo niżej mamy salariat, czyli tych, którzy zachowali długoterminowe bezpieczeństwo zatrudnienia i gwarantowane świadczenia, takie jak emerytury. To, co do niedawna stanowiło standard obejmujący wszystkich obywateli europejskich państw dobrobytu, obecnie dotyczy wciąż kurczącej się mniejszości. Dzisiejszy salariat skupiony jest przede wszystkim w wielkich korporacjach oraz w sektorze publicznym. Coraz większa część jego dochodów pochodzi z odsetek od kapitału, a nie z pensji, co stanowi jedną z przyczyn, dla których nie ma już sensu myślenie w kategoriach jednolitej klasy pracowniczej o zbliżonych interesach i miejscu w stosunkach produkcji.

Salariat skłonny był udzielać poparcia politycznego programowi neoliberalnemu, oczekując, że stanie się jego beneficjentem. Salariusze w coraz większym stopniu dostrzegają dziś jednak, że zagraża im – a przede wszystkim ich dzieciom – perspektywa społecznej degradacji i dołączenia do szeregów prekariatu. Równocześnie zwyczajnie obawiają się konsekwencji wzbierającego gniewu prekariuszy. Ich nastawienie wobec neoliberalizmu staje się w związku z tym bardziej krytyczne.

W zbliżonym do salariatu miejscu w strukturze dochodów znajduje się mniejsza grupa, którą określam mianem proficians – fachowców, ekspertów w swoich dziedzinach, zorientowanych na pracę w trybie projektowym, aktywnych. Korzystają oni na uelastycznionych reżimach pracy i osiągają znaczące dochody. Pod względem liczebnym proficians rosną obecnie w siłę. Następny w hierarchii pod względem zarobków jest tradycyjnie rozumiany proletariat – główna siła społeczna stojąca za dawnymi państwami dobrobytu, obecnie słabnąca zarówno pod względem liczebnym, jak i politycznym. Pod nimi lokuje się szybko powiększający się prekariat. Na samym dole systemu mamy podklasę, ludzi, dla których nie ma miejsca w tym nowym systemie, ludzi wykluczonych.

Muszę więc wnieść jedną poprawkę do propozycji, wedle której do prekariatu zaliczają się „odpady systemu”. To określenie wydaje mi się nietrafne. Prekariat powinien być raczej rozumiany jako funkcjonalny rdzeń nowego systemu, jego podstawowa siła napędowa. Należałoby prekariat definiować nie tylko poprzez niestabilne warunki pracy i niepewność jutra – choć są to niewątpliwie ważne elementy jego egzystencji. Ale o wiele donioślejsze społeczne konsekwencje ma fakt, iż prekariusze są zwykle dobrze wykształceni, że muszą pracować poniżej kwalifikacji oraz że brakuje im ustabilizowanej tożsamości związanej z wykonywaną pracą. Nie mają poczucia, że rozwijają swój potencjał i zdolności, że mają kontrolę nad własnym życiem. Muszą wykonywać niebotyczne ilości pracy, która nie jest za pracę uznawana, i nie wiąże się z nią ani wynagrodzenie, ani inne, niematerialne formy gratyfikacji. Prekariusze wykorzystywani są więc nie tylko w swoich miejscach pracy, ale i poza nimi. System stawia ich ciągle w pozycji petentów. Niczego im nie gwarantuje – wręcz przeciwnie, wraz z jego konsolidacją prekariusze tracą kolejne uprawnienia. Zmuszeni są prosić, niemalże błagać, o najbardziej podstawowe prawa, o dobre traktowanie, o możliwości rozwoju. Myślę, że ten status petenta jest jednym z istotniejszych, a być może najistotniejszym wyróżnikiem prekariatu.

– Gdy tematyka prekaryzacji pojawia się w mediach głównego nurtu, często towarzyszy temu mniej lub bardziej wprost wyartykułowana sugestia, że bycie prekariuszem to w pewnej mierze kwestia świadomie wybieranych wartości (takich jak niechęć do tradycyjnych struktur czy hierarchii, wolność, elastyczność), aspiracji i stylu życia. Ich sytuację przedstawia się nie w kategoriach odbieranych praw i strukturalnego przymusu, ale braku zainteresowania stabilnością i bezpieczeństwem jako wartościami. Jest w tym jakieś ziarnko prawdy?

– Myślę, że słuszna jest intuicja, iż prekariat nie składa się wyłącznie z ofiar. Istnieje realna różnica pod względem aspiracji. Prekariusze chcą innego życia zawodowego, chcą więcej wolności w jego ramach. Ale twierdzenie, że nie chcą lub nie cenią bezpieczeństwa, jest już nieuczciwe. Każdy potrzebuje podstawowego poczucia bezpieczeństwa, żeby móc funkcjonować, podejmować racjonalne decyzje i się rozwijać. Musimy po prostu dostrzec, że prekariat dąży do uzyskania innego typu bezpieczeństwa niż ta, o którą walczył tradycyjny proletariat – że nie chodzi im już o to, by całe życie spędzić na etacie, pracując w jednej branży. I myślę, że nie chcieć monotonnego życia jest nawet rzeczą zdrową i zrozumiałą. Uznanie tej zmiany w sferze aspiracji jest istotne, bo to jedna z podstawowych przyczyn, dla których prekariat nie odnajduje się w narracji i programie politycznym proponowanym mu przez partie socjaldemokratyczne oraz ruch związkowy. Związkowcy i socjaldemokraci skłonni są twierdzić, że rozwiązaniem problemów prekariatu jest stworzenie stabilnych, pełnowymiarowych miejsc pracy oraz przywrócenie dawnych zabezpieczeń społecznych. To błąd, za który tradycyjna lewica płaciła i wciąż płaci – nawet w obliczu kryzysu, jaki dotknął europejskie gospodarki. Ruchy stworzone jako reprezentacja proletariatu nie rozumieją w pełni potencjału społecznej zmiany, jaki tkwi w prekariacie.

– Na czym polega ten potencjał?

– Tematowi temu poświęciłem swoją ostatnią książkę, która w najbliższym czasie ma się ukazać po polsku, zatytułowaną „Karta Prekariatu” (The Preca­riat’s Charter). Analizuję w niej dotychczasowe ruchy polityczne uformowane wokół prekariatu i proponuję kartę 29 postulatów, które stanowić mają odpowiadające wyzwaniom „wieku prekariatu” nowe wcielenie republikańskiego ducha wolności, równości i braterstwa. Fundamentalnym założeniem moich propozycji jest przywrócenie podstawowego poczucia bezpieczeństwa, które umożliwi ludziom podejmowanie bardziej racjonalnych wyborów. To bezpieczeństwo mogłoby zostać zdefiniowane jako nowa forma wolności relacyjnej, rozumianej w duchu republikańskim jako pełniejsza kontrola nad własnym życiem oraz emancypacja spod władzy sił i interesów znajdujących się poza naszą kontrolą. Po drugie, zwracam w książce uwagę na konieczność stworzenia politycznej reprezentacji prekariatu. I wreszcie – przedstawiam strategię redystrybucji, która ograniczyłaby nierówności najbardziej dotkliwe dla prekariatu.

– Stawia Pan tezę, że tradycyjna klasa robotnicza przechodzi dziś, czy wręcz już przeszła, do historii. Czy nie jest to jednak stanowisko silnie europocentryczne, broniące się w odniesieniu do centrów świata kapitalistycznego, ale już nie jego rozległych peryferii? Czy nie wydaje się Panu, że proletariat wciąż może odegrać istotną rolę choćby w krajach globalnego Południa?

– Uważam, że myślenie w kategoriach jednolitej klasy robotniczej nie ma już sensu ani z analitycznego, ani z politycznego punktu widzenia. Nowa struktura klasowa ma w moim przekonaniu charakter globalny, ale zawsze nakłada się ona w jakiś sposób na lokalną specyfikę. Na przykład w Indiach wciąż funkcjonują elementy tamtejszego systemu feudalno-kastowego, ale nabudowana na nich jest ta sama struktura, jaką widzimy na Zachodzie. I tak w wielkich indyjskich miastach znajdziemy tamtejsze odpowiedniki prekariatu, salariatu i proficians, lokalną plutokrację etc. Pojęcie proletariatu nie pomaga w zrozumieniu współczesnych systemów klasowych choćby dlatego, że poszczególne segmenty dawnej klasy robotniczej mają różne, nierzadko sprzeczne interesy, aspiracje oraz świadomość klasową. Wtłaczanie tak zróżnicowanych grup do tej jednej kategorii jest po prostu bez sensu.

Jestem także przeciwny rozumieniu „prekarności” jako stanu charakterystycznego dla współczesnych społeczeństw, który dotyka wszystkich klas na równi. To teza stawiana często przez moich marksistowskich polemistów. We wszystkich społeczeństwach istnieją tymczasem wpływowe mniejszości, które czują się bardzo bezpieczne – bardziej niż jakiekolwiek klasy wyższe w przeszłości. Kluczowe dla mojej wizji współczesności jest rozumienie prekariatu jako grupy, która stopniowo zyskuje świadomość wspólnoty doświadczeń i dochodzi do wspólnych wniosków na temat tego, jak społeczeństwo powinno być zorganizowane. W przyspieszonym tempie proces ten obserwować możemy w krajach południowej Europy. Jego owocem jest powstanie nowych organizacji takich jak hiszpańskie Podemos, które są ruchem nowego typu, opartym na prekariacie i odrzucającym stary robotniczy program, poszukującym nowej, całościowej koncepcji regulacji gospodarki, zabezpieczenia społecznego i redystrybucji. Podobne ruchy pojawiają się również w Portugalii, Włoszech i Grecji.

– Jednym z dość oczywistych wyzwań dla prekariuszy jest problem wolnego czasu, który stanowił jeden z istotnych warunków politycznej organizacji klas w przeszłości. Jakie konsekwencje dla ruchów prekariackich może nieść, charakterystyczne dla kondycji tej klasy, zatarcie granic między pracą a wypoczynkiem?

– Moja teza jest taka, że musimy przejść przez różne fazy. Na początek ludzie muszą uświadomić sobie przynależność do prekariatu – i myślę, że od fali protestów z 2011 r. poczynając, świadomość bycia częścią tej nowej wyjątkowej grupy społecznej wzrosła już bardzo wyraźnie. Wraz z osiągnięciem tego etapu rozpoczyna się proces formowania swoich mediów społecznościowych, ruchów społecznych i partii, których główną funkcję stanowi aktywizacja polityczna prekariuszy. Widzieliśmy już całkiem skuteczne poczynania tego rodzaju, choć oczywiście wyzwania, o których mowa, bardzo je utrudniają. Rozpoznanie swojej przynależności klasowej wiąże się jednak z podmiotowością, z poczuciem, że możemy się zebrać, podjąć wspólne działania i zażądać zmian. To poczucie sprawczości jest udziałem zwłaszcza młodych wykształconych aktywistów, ale dostrzegam także, co szczególnie mnie cieszy, że upolitycznienie zaczyna dotykać również ludzi starszych, którzy widzą, jak ich dzieci i wnuki stają się prekariuszami, i biorą na siebie odpowiedzialność za budowę lepszego społeczeństwa dla kolejnych generacji. Rosnąca świadomość obywatelska i klasowa prekariatu będzie się z czasem przekładać na coraz to doskonalsze formy organizacji politycznej. Oznaczać to będzie ostateczne odejście od dwudziestowiecznego modelu politycznego, wraz z formacjami, na których się on opierał – socjaldemokracją, liberałami, chadecją i konserwatystami.

– Wspomniał Pan o doświadczeniach pokoleniowych – takich jak choćby funkcjonowanie w świecie mediów społecznościowych – jako o istotnym czynniku w procesie kształtowania się prekariatu. Istnieje zarazem tendencja, by redukować prekariat do rangi generacyjnego fenomenu. Jak oceniłby Pan w tym kontekście rolę aspektów klasowych i pokoleniowych w formowaniu się prekariatu?

– Potraktowanie prekariatu jako zjawiska czysto pokoleniowego byłoby niewątpliwie błędem. Wraz z wypychaniem kolejnych grup pracowników na elastyczne umowy, prekariat zasila coraz więcej osób niebędących częścią generacji Y. Zdecydowanie nie mamy do czynienia ze zwyczajnym dążeniem młodych ludzi do stabilizacji i ich trudnościami z dostosowaniem się do rzeczywistości ułożonej im przez dorosłych. Młodzi stanowią wciąż oczywiście znaczną część prekariatu, ponieważ prekariat jest młodym fenomenem, a wchodzący w dorosłość stanowią grupę szczególnie narażoną na prekaryzację. Gdyby rzecz sprowadzała się tylko do problemów pokoleniowych, wystarczyłoby wprowadzić programy wsparcia rozwoju kompetencji zawodowych oraz poprawiające konkurencyjność młodych absolwentów na rynku pracy. Nie sądzę jednak, żeby było to rzeczywiście obiecujące rozwiązanie. Musimy przyjąć do wiadomości istnienie pozademograficznych przyczyn zjawisk, z którymi mamy do czynienia. Prekariat jest owocem bardziej złożonych procesów – cechują go specyficzne miejsce w reżimie produkcji i dystrybucji dóbr oraz specyficzne relacje z państwem i jego instytucjami.

– W swojej pierwszej książce poświęconej prekariatowi zwracał Pan uwagę na brak ustabilizowanej tożsamości jako jedną z charakterystycznych cech nowej klasy. Czy dostrzega Pan w tej sferze jakieś przemiany? Czy da się tożsamość prekariatu zbudować inaczej niż w sposób negatywny – w oparciu o wspólne doświadczenia ekonomicznej niepewności i resentyment?

– Ponieważ prekariusze nie mogą swobodnie dysponować swoim czasem, a jednocześnie nie mają przed sobą przewidywalnej ścieżki kariery, nie są w stanie realizować własnego potencjału w ramach pracy zawodowej. W tej chwili wielu ludzi zmuszonych jest imać się zajęć nierozwojowych i nisko płatnych. W tym także tych najgorszych, oferowanych w ramach publicznych programów typu workfare, które potępiam w obu swoich książkach, gdzie przyjęcie zlecenia „z puli” stanowi warunek prawa bezrobotnego do korzystania z zasiłków i szeroko pojętej opieki społecznej. W ten sposób pozbawiani są poczucia kontroli nad własnym życiem. Brakuje programów i instytucji, które by im tę kontrolę przywracały, pozwalając łączyć różne formy aktywności w sposób zgodny z ich potrzebami, możliwościami i aspiracjami. Podstawowym postulatem jest tu równe traktowanie wszystkich rodzajów pracy nie tylko w sensie szacunku, ale także praw i zabezpieczeń – inaczej niż ma to miejsce w zaprojektowanych w XX w. systemach uznających wyłącznie pracę najemną. Musimy przedefiniować nasze rozumienie tego, czym jest praca. Dziś wiele spośród najbardziej satysfakcjonujących i pożytecznych społecznie form aktywności nie cieszy się należytym uznaniem ze strony instytucji państwa.

– Jakie formy aktywności ma Pan na myśli?

– Większość pracy opiekuńczej, jaką wykonujemy dla naszych bliskich, naszych wspólnot i instytucji, ale także działalność społeczna czy wolontariat, nie są uznawane za pracę w oficjalnych statystykach, w podręcznikach ekonomii ani w debacie publicznej. Tymczasem to wszystko jest praca! Więcej: to praca niezbędna dla egzystencji naszych społeczeństw i dla całej ludzkości. I musimy zapewnić jej należne w związku z tym traktowanie, odchodząc od wąskiego rozumienia pracy, które stanowi podwaliny wszystkich wielkich ideologii XX w., od marksizmu-leninizmu, przez socjaldemokrację, po neoliberalizm.

– W swojej pierwszej książce traktuje Pan prekariat nie tylko jako postępową siłę, która może wzbogacić demokratyczną politykę i na nowo nadać jej sens, ale i jako potencjalne zagrożenie dla europejskiego modelu i jego wartości. Wynika to m.in. z faktu, że jako klasa znalazł się całkowicie poza systemem – nie tylko w sensie reprezentacji, ale i najbardziej podstawowych praw obywatelskich. Wiąże się z tym potencjał radykalnej kontestacji systemu, która może przybrać reakcyjne formy. Zauważa Pan, że wspomniany wcześniej brak ustabilizowanej tożsamości oznacza, iż prekariat pozbawiony jest naturalnego podłoża, z którego rodzą się solidarność i wrażliwość społeczna. W efekcie może okazać się podatny na manipulacje politycznych demagogów, którzy będą próbowali skanalizować gniew przeciw dowolnie wybranemu kozłowi ofiarnemu. Czy prekariat, jako grupa niejednolita, połączona słabymi więzami wspólnej niepewności i wspólnych lęków, nadaje się na podmiot wielkiej przemiany, na jaką Pan liczy?

– To ważne pytanie. Wydaje mi się jednak, że od czasu moich pierwszych badań nad prekariatem byliśmy świadkami bardzo wyraźnych postępów. To, co jeszcze niedawno było tylko klasą w procesie tworzenia, poczyniło daleko idące kroki w kierunku stania się – posłużmy się językiem marksowskim – „klasą dla siebie”, połączoną wspólną świadomością i wspólną wizją politycznych przemian. Wraz z tymi postępami wyostrzyły się jednak także podziały wewnętrzne w łonie prekariatu. Składa się on dziś z trzech warstw. Łączą je podobne doświadczenia, ale dzielą warunki wyjściowe, co przekłada się m.in. na odmienne inklinacje polityczne.

Pierwsza warstwa to ludzie, którzy wywodzą się ze społeczności robotniczych, ale różnią się od swoich rodziców pod względem posiadanych możliwości. Zwykle brakuje im wykształcenia. Nazywam ich „atawistami”, ponieważ ich aspiracje i wyobrażenia związane są z dawnym porządkiem, z czego wynika frustracja i przekonanie, że nie mają szans nawet na utrzymanie statusu, jaki udało się osiągnąć ich przodkom. Stanowią oni główny obszar zainteresowania i główną bazę ugrupowań populistycznych, neofaszystowskich i szeroko pojętej nowej prawicy, która żywi się ludzkim strachem przed innością i przekonuje elektorat, by za swoje nieszczęścia winił imigrantów, mniejszości czy wykluczonych społecznie. Jest to część szerszego zjawiska, które określam mianem polityki piekła, która była i pozostaje częścią politycznego spektrum. Trzeba przy tym pamiętać, że niemała liczba reprezentantów piętnowanych przez populistów grup sama należy do prekariatu, stanowiąc część drugiej jego warstwy, którą nazwałem nostalgikami – to ci, którzy nie mają swojego miejsca, zakorzenienia ani tożsamości narzucanej im przez „chwilę obecną”. Żyją z dnia na dzień i przez większość czasu skupieni są na fizycznym przetrwaniu. Rosnąca wrogość ze strony instytucji państwa sprawia jednak, że stają się oni w ostatnich latach coraz bardziej upolitycznieni i stopniowo dołączają do masowych ruchów protestu.

Trzecią warstwę prekariatu określam mianem progresywnych. Grupa ta zyskuje dziś na sile i znaczeniu. To przeważnie młodzi absolwenci, którzy po ukończeniu studiów orientują się, że nie mają dokąd iść. Wiem, że w Polsce znaczna część tej grupy wpadła w sidła prawicowych populistów. W skali globalnej jednak większość tej grupy prekariuszy skłania się ku postępowym nurtom politycznym. Dzięki wykształceniu są oni zdolni do artykułowania aspiracji, wartości, interesów i politycznych postulatów prekariatu jako klasy. Spodziewam się, że sformułowany przez nich program okaże się atrakcyjny dla większości „nostalgików”. Mam nadzieję, że z czasem także część reprezentantów atawistów zrozumie, iż wyżywanie się na mniejszościach nie da im bezpieczeństwa i nie przywróci kontroli nad życiem. Już dziś możemy obserwować, jak polityczne oblicze jednoczącego się prekariatu nabiera kształtów zgodnie z naszkicowanym tu wzorcem. Potrzebujemy jednak przyspieszenia tego procesu.

– Zastanawiam się nad sformułowanymi przez Pana oczekiwaniami wobec „postępowej polityki prekariatu” w kontekście, w którym znaczna część aktualnych konfliktów związana jest wciąż z niszczeniem dawnych instytucji państwa dobrobytu – i z opozycją wobec tego procederu. Czy nie jest tak, że w związku ze swoją specyficzną pozycją klasową i związanym z nią resentymentem, prekariat stanowi łatwy cel manipulacji? Że nietrudno przekonać go do udzielenia poparcia dla neoliberalnych reform i zmobilizować przeciwko zagrożonym nimi grupom społecznym?

– Jestem optymistą. Kryzys, który zaczął się w 2008 r., pokazał, że neoliberalny program gospodarczy po prostu nie działa. Niesie za sobą groźbę przewlekłej deflacji, bezrobocia i, co najgorsze, rosnących nierówności. Nierówności w skali globalnej i we wszystkich naszych krajach z osobna osiągnęły już poziom, który jest niemożliwy do utrzymania bez wprowadzenia autorytaryzmu. Istniejące ruchy i partie polityczne nie znalazły na tę sytuację odpowiedzi. Na dłuższą metę system neoliberalny nie będzie jednak dla prekariuszy atrakcyjny, bo wiąże się dla nich z brakiem egzystencjalnego bezpieczeństwa i z modelem państwa, które nie zapewnia im praw.

– W swoich książkach przedstawia Pan etatowych pracowników jako jedną z grup o najwyższym statusie w kształtującej się strukturze społecznej XXI w. Zawdzięczają go rzadkiej w aktualnych warunkach stabilności zatrudnienia i płynącemu z niej poczuciu bezpieczeństwa. Z drugiej wszak strony ich kodeksowe „przywileje” i gwarantowane usługi publiczne znajdują się na celowniku neoliberalnych reformatorów. Czy wielka społeczna transformacja, jakiej zapowiedź stanowi pojawienie się prekariatu, wymaga zniesienia wszystkich społecznych osiągnięć XX w. i sprowadzenia wszystkich pracowników do najniższego wspólnego mianownika?

– Musimy pogodzić się z faktem, że nasze państwo dobrobytu i tak uległo już daleko idącemu demontażowi. Owocem tego demontażu jest system workfare oraz pełzający kryzys solidarności i uniwersalizmu. Niektórzy politycy wykorzystują aktualny stan państwa jako argument do dalszych cięć wydatków publicznych. Nie zmienia to faktu, że musimy przemyśleć dziś na nowo system zabezpieczeń społecznych i znaleźć sposób, by przywrócić życie uniwersalnym humanistycznym wartościom.

– W debacie publicznej diagnozy postawione przez Pana w „Prekariacie” łączy się zazwyczaj z postulatem wprowadzenia podstawowego dochodu gwarantowanego, czyli równej, określonej „pensji” wypłacanej przez państwo każdemu obywatelowi w celu zabezpieczenia podstaw jego bytu – niezależnie od tego, czy pracuje. Czy stanowi on coś w rodzaju kamienia filozoficznego, który rozwiąże wszystkie problemy prekariatu? A może jest to tylko symbol ogólniejszego kierunku, jaki jest pożądany, pierwszego kroku na długiej drodze ku systemowi sprawiedliwszemu społecznie?

– Wierzę, że system oparty na podstawowym dochodzie gwarantowanym jest dziejową koniecznością i musimy zmierzać w jego kierunku. PDG to najlepsze remedium na nierówności i niepewność, jakie cechują współczesne społeczeństwa. Promuję to rozwiązanie od wielu lat, wskazując na liczne argumenty – filozoficzne, etyczne, społeczne i ekonomiczne – za jego docelowym przyjęciem.

Podkreślam jednocześnie, że nikt w ruchu na rzecz PDG (zorganizowanym w strukturach Światowej Sieci na rzecz Dochodu Podstawowego BIEN) nie uważa, że PDG to panaceum na wszystkie problemy. To po prostu jeden z elementów postępowej strategii rozwojowej, niezbędny, aby prekariat się wyzwolił i stał się podmiotem zmiany.

Na 29 rozwiązań, które proponuję w „Karcie Prekariatu”, PDG rozmyślnie umieściłem pod numerem 25. Jego wprowadzenie to odległa perspektywa. Na początek musimy powalczyć o poważne traktowanie tej koncepcji w debacie publicznej. M.in. dlatego bardzo się cieszę, że mieliśmy możliwość realizowania programów pilotażowych w Indiach i Afryce, gdzie zapewnialiśmy dochód podstawowy lub gromadziliśmy na ten cel środki, a następnie badaliśmy, jak wpływa na życie jego beneficjentów, porównując je z sytuacją tych, którzy z PDG nie skorzystali. Z naszych dotychczasowych doświadczeń wynika, że otrzymujący PDG pracują więcej, a nie mniej, są bardziej produktywni, bardziej tolerancyjni i czują się bardziej wolni. PDG jest dla mnie niezbywalną częścią postępowej strategii politycznej i może stać się jednym z wyróżników powstającego ruchu alternatywnego wobec tradycyjnej lewicy socjaldemokratycznej, która w dzisiejszym kontekście jest de facto formacją konserwatywną.

– Muszę zauważyć, że w Polsce i wielu innych krajach peryferyjnych ruch związkowy pozostaje jednym z nielicznych konsekwentnie prospołecznych podmiotów. To także związki poruszają u nas często problemy ważne dla prekariatu i artykułują jego interesy – np. żądając dla zatrudnianych na śmieciowych umowach godzinowych płac minimalnych, ubezpieczeń społecznych oraz prawa do zrzeszania się. Czy biorąc pod uwagę tego typu przypadki dostrzega Pan szanse na współpracę czy wręcz zbliżenie stanowisk między instytucjami związanymi ze „starym” ruchem pracowniczym a nowymi ruchami społecznymi?

– Sam należę do związku zawodowego i zawsze ruch związkowy popierałem. Nie zmienia to faktu, że w którymś momencie drugiej połowy XX w. główny nurt tego ruchu przestał być siłą progresywną. Zbyt długo był częścią frontu obrony systemu opartego na uprzywilejowanym statusie pracy najemnej. Teraz to związkowcy muszą dowieść, że chcą i mogą stać się sojusznikami prekariatu i wspierać jego postulaty. Potrzebujemy organizacji pracowniczych, które reprezentować będą nasze interesy. Ale związki muszą się zmienić, ewoluować wraz z naszym rozumieniem tego, czym jest praca. Szczegółowe postulaty w tej materii zawarłem w artykułach 5–10 „Karty”. Na szczęście pewne zmiany w łonie ruchu związkowego już są widoczne – w dużej mierze dzięki najmłodszym członkom. Generalnie jednak działaczom związkowym z trudem przychodzi uwewnętrznienie ducha Oświecenia, którego ożywienie jest według mnie kluczem do rozwiązania problemów prekariatu. Organizacje pracownicze wciąż uznają niestabilne miejsca pracy i brak pewności zatrudnienia za główne problemy prekariatu. Naturalną odpowiedzią wydaje im się więc zatrudnienie bardziej stabilne i bezpieczniejsze. Inaczej mówiąc, zakładają, że rozwiązanie, które było dobre dla proletariatu, sprawdzi się także w stosunku do prekariatu. Choć na tle projektu neoliberalnego (jeszcze mniej stabilności i bezpieczeństwa) podejście to może się wydawać postępowe, nie jest ono zadowalające, bo nie rozwiązuje problemu systemowego i nie jest zakorzenione w doświadczeniach i potrzebach prekariatu.

Na przykład akceptacja elastycznych form zatrudnienia jest z perspektywy prekariuszy jak najbardziej do pomyślenia, jeśli tylko wyposażymy je w odpowiednie zabezpieczenia i damy pracownikowi poczucie kontroli. Związki zawsze były wrogo nastawione do idei PDG. Nigdy nie walczyły też o poszerzenie naszego rozumienia pracy o dotychczas nieuznawane jej formy. Można argumentować, że to nie ich zadanie, ale jeśli dyskutujemy o tym, kto może odegrać czołową rolę w nadchodzących przemianach społecznych, a kto niekoniecznie, to trzeba sobie wprost powiedzieć, że generalnie związki zawodowe zawiodły w kwestiach ważnych dla prekariatu. Trudno zachować dystans i równowagę pozwalające łączyć poparcie dla ruchu związkowego z krytycyzmem wobec pewnych jego aspektów oraz z nadzieją, że w ostatecznym rozrachunku będą zdolne do zmiany na lepsze i odegrania pozytywnej roli politycznej w wielkiej transformacji.

– W pewnym momencie lektury „Prekariatu” do głowy przyszedł mi znany fragment „Manifestu komunistycznego”, który często przytacza się, by pokazać fascynację Marksa przemianami związanymi z wczesnym kapitalizmem: „Wszystko, co stałe, rozpływa się w powietrzu, wszystko, co święte, ulega sprofanowaniu i ludzie muszą w końcu spojrzeć trzeźwym okiem na swoją pozycję życiową, na swoje wzajemne stosunki”. Zastanawiam się, czy byłby Pan gotów dokonać porównywalnej apologii w odniesieniu do świata ponowoczesnego kapitalizmu, który powołał do życia prekariat. Czy dostrzega Pan w zmianach, jakie zaszły w ostatnich dekadach, podobny do opisywanego przez Marksa rodzaj modernizującego, emancypacyjnego potencjału?

– Żyjemy w fascynującym okresie rozwoju globalnego kapitalizmu, w którym tendencja do traktowania wszystkiego – od dóbr i usług, przez całą domenę publiczną, idee, powietrze i przestrzeń, po politykę – jako towaru jest silna jak nigdy i jednocześnie staje się niebywale wprost toksyczna, sprawiając, że powrót wartości oświeceniowych i romantycznych wydaje się czymś zgoła niezbędnym.

Koszmar, jakim grozi dalszy niekontrolowany rozwój obecnej formy globalnego kapitalizmu, skłania coraz to liczniejszych do wypatrywania nowego Oświecenia. W reakcji na widmo totalnej kontroli i zniewolenia w państwowym socjalizmie światowa ekonomia polityczna doszła do drugiego ekstremum – nihilizmu i totalnej wolności dla kapitału oraz rozporządzającej nim plutokracji. Efektem jest najbardziej niesprawiedliwy rozkład bogactwa w dziejach świata.

Proszę mnie nie uznawać za deterministę – chcę powiedzieć tyle: jestem zdania, że lepszy świat jest w naszym zasięgu i musimy o niego walczyć. Technologiczne i materialne warunki, jakimi dysponujemy, są dziś wystarczające, żeby zbudować sprawiedliwy porządek społeczny. Stać nas na przyznanie każdemu obywatelowi podstawowego dochodu. O tym, czy uda nam się te potencjały zrealizować, rozstrzygnie walka polityczna.

Nie powinniśmy dramatyzować – nie trzeba nam rewolucyjnych pokrzykiwań. Powinniśmy przeciwstawiać się globalnemu kapitalizmowi, pokazując, że możemy mieć więcej wolności, równości i braterstwa, i wiemy, jak do tego doprowadzić. Wierzę, że prekariat poprowadzi nas w tej walce do zwycięstwa.

– Dziękuję za rozmowę.