Walka o godność w handlu

przez Jakub Krzyżanowski | wtorek 26 marca 2019 | nasze rozmowy

O sytuacji pracowniczej w sektorze handlu i działaniach związków zawodowych z Alfredem Bujarą, Przewodniczącym Sekretariatu Krajowego Handlu, Banków i Ubezpieczeń NSZZ „Solidarność”, rozmawia Jakub Krzyżanowski

W Biedronce trwa właśnie referendum strajkowe, organizowane przez NSZZ „Solidarność” i inne związki. Przedstawiciele związku podkreślają w mediach, że w sporze z siecią nie chodzi o pieniądze. O co zatem chodzi?

Alfred Bujara: O poprawę warunków pracy. Pracownicy w Biedronce są przeciążeni. Obciążenie pracą w firmie jest bardzo duże – każdy, kto bywa w tym sklepie jako klient, może gołym okiem zobaczyć, co się tam dzieje. To jest praca ponad ludzkie siły. Obowiązków stale przybywa, a osób zatrudnionych jest z roku na rok coraz mniej. Ludzie po prostu nie wytrzymują przeciążenia pracą. Dlatego naszym głównym postulatem jest poprawa warunków pracy.

Kolejne wiążą się z brakiem bezpieczeństwa w sklepach sieci. Ochrona jest zapewniona zazwyczaj tylko do godzin popołudniowych. Poza tym zadaniem ochroniarzy w Biedronce jest pilnowanie, żeby klienci nie kradli towaru, a nie jest nim zapewnienie bezpieczeństwa pracownikom. Znam przypadki, gdy po godzinie 22. do sklepu wtargnęli chuligani i zażądali pieniędzy. Dla pracujących tam osób był to ogromny stres. Warto wspomnieć, że w sieciach handlowych zatrudnione są głównie kobiety. Pracownicy często wychodzą z pracy w nocy, a wiele sklepów sieci jest usytuowanych na obrzeżach miast, w miejscach bardzo odosobnionych. Nikt im wtedy nie zapewnia bezpieczeństwa.

Jeśli zaś chodzi o wynagrodzenia, to sytuacja także nie jest dobra. W Biedronce wprowadzono zmiany systemu premiowania, sieć chwaliła się w mediach, że premie zostały podwyższone. Jest to jednak tylko propaganda, bo rzeczywistość pokazuje, że w Biedronce, jak i w innych sieciach, wciąż zarabia się mało. Wynagrodzenia nie są adekwatne do wysiłku, jaki osoby zatrudnione muszą wkładać w wykonywanie codziennych czynności w miejscu pracy. Premie, które uzależnione są od wskaźnika sprzedaży, frekwencji pracownika czy oceny tajemniczego klienta, są uznaniowe, nie jest to pewny, stały dochód. Na dodatek od oceny tajemniczego klienta nie można się odwołać. Śmiało można więc powiedzieć, że warunki pracy w Biedronce są obecnie jednymi z najgorszych w Polsce.

Czy złe warunki pracy dotyczą tylko pracowników sieci Biedronka, czy też szerzej, wszystkich pracowników handlu?

A. B.: Sytuacja w Biedronce jest jedną z najgorszych, co widać też gołym okiem. W innych dyskontach jest nieco lepiej. Lepiej jest także w sieciach dużych sklepów, aczkolwiek też jest tam duże obciążenie pracą i wynagrodzenia na poziomie pensji minimalnej. Sytuacja pracowników handlu jest poważna. Nam, czyli związkom zawodowym, utrudnia się prowadzenie działalności w tym sektorze. Nie dopuszcza się do kontaktu w sklepach z pracownikami. Sieci handlowe w Polsce nie dość, że przez lata nie płacą podatków, to jeszcze nie przestrzegają konstytucji, ponieważ prawo do zrzeszania się w związkach zawodowych jest zagwarantowane konstytucyjnie. Na dodatek w Polsce pracownik zarabia czterokrotnie mniej niż zarabiałby na Zachodzie w tej samej sieci handlowej, a wydajność polskiego pracownika jest wyższa niż jego zachodniego kolegi.

W jaki sposób sieci handlowe utrudniają związkom zawodowym działanie w sklepach?

A. B.: W Auchan przewodniczący związku nie ma prawa wejścia na teren sklepu, podobna sytuacja ma miejsce w Biedronce. Jest to niezgodne z prawem, z konstytucją. Organy kontrolne, takie jak Państwowa Inspekcja Pracy, nie są w stanie skutecznie nadzorować sieci handlowych. W sprawie Biedronki powiadomiliśmy prokuraturę i czekamy, aż podejmie działania. Z Auchan będziemy rozmawiać, będą to rozmowy ostatniej szansy.

Wróćmy do Biedronki i do zbyt małej liczby pracowników. Z jakiego powodu sieć nie zatrudnia wystarczającej liczby ludzi?

A. B.: Firma eksploatuje ludzi, dopóki może. Chce wyciągnąć jak najwięcej z jak najmniejszej liczby pracowników. W ten sposób oszczędza, ponieważ nie musi zatrudniać większej liczby osób. To jest niesamowite co ma miejsce w Polsce, tak naprawdę jesteśmy tanią siłą roboczą i sami na to pozwalamy. Póki nie będzie woli politycznej do zmian, to my tego sami, jako pracownicy, nie zmienimy.

W tej chwili jej nie ma?

A. B.: Nie ma i nie było. Apelujemy do rządu o zmianę, ale lobbing sieci handlowych jest zbyt silny. Sieci te chcą handlować od niedzieli do niedzieli, tanim kosztem. Niektóre wolne niedziele mamy zapewnione, więc przynajmniej minimum odpoczynku jest zagwarantowane przez prawo. Pozostałe rzeczy pozostawiają jednak wiele do życzenia, zwłaszcza te dotyczące warunków i standardów pracy. Nie mamy w Polsce układów zbiorowych pracy, nie mamy tych norm, które na Zachodzie są wynegocjowane i są tam standardem.

Co zmieniło wprowadzenie wolnych niedziel?

A. B.: Wolne niedziele zmieniły dużo. Pracownicy cieszą się, że spędzają niedzielę z rodziną, z najbliższymi, na odpoczynku. Są szczęśliwi mimo tego, że w wyniku polityki niektórych sieci handlowych wracają w soboty do domu o pierwszej czy drugiej w nocy. Jeżeli oboje małżonkowie pracują w handlu, to do tej pory prawie w ogóle się nie widzieli, nie widzieli też swoich dzieci. Kto ma zajmować się dziećmi, jeśli oboje rodzice spędzają większość czasu w pracy? Nie dziwmy się potem, że wychowuje je ulica, skoro stworzyliśmy w Polsce warunki, przez które rodzice mają utrudniony kontakt z własnymi dziećmi. A to jest potrzebne, dobre i przyjemne, by po prostu pobyć razem, odwiedzić znajomych, zająć się dziećmi. Wspomnienia tych chwil zostają na lata.

Wbrew alarmom przeciwników wolnych niedziel, w wyniku ich wprowadzenia nikt nie został też zwolniony. W sieciach handlowych jest ciągły niedostatek pracowników, jest ich zbyt mało i nie ma chętnych do pracy w tej branży. W pewnym momencie Ukraińcy wsparli naszych pracowników, jednak jest ich już coraz mniej.

Z powodu wprowadzenia wolnych niedziel nikt zatem nie ucierpiał. Gospodarka też nie ucierpiała, mamy ciągły wzrost sprzedaży netto i jest on bardzo duży. Wielkie międzynarodowe sieci, które rządzą na polskim rynku, przedstawiają zamawiane przez siebie badania, które pokazują, jak to jest im źle. Ale twarde dane statystyczne pokazują, że na ograniczeniu handlu w niedziele zyskały z kolei małe rodzinne sklepy.

Czy sieci handlowe próbują omijać prawo do wolnych niedziel?

A. B.: Nie omijają, to trzeba im przyznać. Przestrzegają tego przepisu. Istnieją jednak przypadki bardzo złych praktyk, jak w Biedronce i Tesco, które przetrzymują pracowników w soboty do godziny dwudziestej czwartej. Są też sieci franczyzobiorców, mam tu na myśli Żabki, które, wykorzystując sytuację, oplakatowały się jako placówki pocztowe. Gdyby takie rzeczy miały miejsce na zachodzie Europy, to przedsiębiorcy za nie odpowiedzialni płaciliby miliony euro kar. A u nas państwo boi się zachodnich sieci handlowych. Także nakładania na nie sprawiedliwych podatków. W wyniku tego zaniechania nasze pieniądze są przez sieci handlowe wyprowadzane za granicę, a podatki od nich zasilają budżety innych państw. Te środki można by na przykład przeznaczyć na dofinansowanie służby zdrowia w Polsce.

Jak wyglądałaby rzeczywistość, gdyby więcej handlu było w rękach polskich właścicieli?

A. B.: Więcej pieniędzy krążyłoby w polskiej gospodarce. Jeśli wielkie sieci handlowe nie będą powodowały zaniku drobnego handlu, to pieniądze wydane przez ludzi w tych małych sklepach zostaną w miejscowej gospodarce. Właściciel osiedlowego sklepiku nie wyprowadzi ich za granicę, lecz wyda w lokalnych punktach usługowych i handlowych, zapłaci podatki w naszym kraju.

Nie mamy też polskiej dystrybucji. Jest to jednym z powodów, dla których protestują dziś rolnicy, którzy doskonale radzą sobie z produkcją, jednak utrudnia im się sprzedaż. To jest połączony mechanizm i tym się także żaden z polskich polityków nie zajmuje. Sytuacja jest dzisiaj taka, że można otworzyć zakład produkcyjny i wyprodukować całe magazyny dóbr, jednak to dostęp do rynku zbytu jest kluczowy, bez niego można jedynie splajtować. I taka jest właśnie dzisiaj sytuacja rolników w Polsce. Wielkie sieci narzucają rolnikom ceny często poniżej kosztów produkcji. Jeśli rolnik nie sprzeda swoich warzyw czy owoców do wielkiej sieci, nie sprzeda ich wcale. Takie są skutki zdominowania naszego rynku przez wielkie sieci.

Z powodu takich praktyk rolnicy będą coraz częściej protestować. Niektórzy mówią, że rolnicy mają się organizować w spółdzielnie. Teraz, kiedy spółdzielczość została z premedytacją zniszczona? Jest już na to trochę za późno. Polski handel dysponował w przeszłości ogromnym zapleczem magazynowym, hurtowym. Sprzeciwiałem się niszczeniu tego i protestowałem. Proponowaliśmy prywatyzację tego na bazie polskiego kapitału. Czemu ówczesne rządy tego nie zrobiły?

Wróćmy do tematu referendum strajkowego w Biedronce. Jak wygląda współpraca „Solidarności” z właścicielem Biedronki? Czy zanim doszło do referendum strajkowego, związek próbował dogadać się z siecią?

A. B.: Tak. Próbowaliśmy też „zejść” z niektórych naszych postulatów, a więc w formie negocjacji, mediacji, zrezygnować z nich. Niestety, firma nie była gotowa na ustępstwa po swojej stronie. Upierała się i upiera cały czas przy tym, że takie, a nie inne standardy pracy to polityka firmy i nie ustąpi.

Czy widzi Pan szansę na pozytywne rozwiązanie problemów w Biedronce?

A. B.: Dużo będzie zależało od samych pracowników. Myślę też, że konieczna jest interwencja państwa i jego organów. My, jako związki zawodowe, wskazujemy na zagrożenia, robimy to, co do nas należy. Mówię o tym głośno, także w europejskich strukturach związkowych, w których działam.

Czy spotyka się to ze zrozumieniem na poziomie europejskim?

A. B.: Nie spotykamy się ze zrozumieniem. Dzieje się tak, ponieważ państwa patrzą przez pryzmat zysku. Zachodnie sieci handlowe w Niemczech czy w Danii generowały znacznie niższe zyski, a pracownicy co roku otrzymywali podwyżki, natomiast u nas pracownicy wyrabiają wielkie zyski i nie otrzymują za to adekwatnego wynagrodzenia. Świadczy to o tym, że europejski solidaryzm nie działa.

W PRL walczyłem o zmianę ustroju, jednak nie na dziki kapitalizm, jaki mamy teraz w Polsce. Walczyłem o system oparty na relacjach międzyludzkich, a obecny system nie jest oparty na żadnym partnerstwie. Przed zjednoczeniem Niemiec byłem w Niemczech Zachodnich. Ustrój, który wtedy tam panował, był do pozazdroszczenia. Działał tam co prawda kapitalizm, ale był też socjal, a system opierał się na wartościach, na solidarności i relacjach międzyludzkich. Liczył się w tym wszystkim człowiek. Dziś zapomniano o człowieku, a dla nas zostały ersatze tego systemu, produkty zastępcze, które go udają.

Dziękuję za rozmowę.

Zdjęcie w nagłówku tekstu: Tomasz Chmielewski

Pożegnanie Grzegorza Ilki: Związki dobre i złe – rozmowa z roku 2007

przez Remigiusz Okraska | sobota 16 marca 2019 | nasze rozmowy

16 marca 2019 r. zmarł Grzegorz Ilka – zasłużony działacz opozycji demokratycznej, współtwórca odrodzonej Polskiej Partii Socjalistycznej, jeden z liderów związku zawodowego Konfederacja Pracy, członek Rady Honorowej „Nowego Obywatela”. Przypominamy rozmowę z Nim z „Obywatela” nr 35 z wiosny 2007 r.

Związki dobre i złe – z Grzegorzem Ilką rozmawia Remigiusz Okraska

Docierają do Ciebie, jako człowieka z kierownictwa związku zawodowego, sygnały z wielu przedsiębiorstw. Jakie są główne kwestie sporne między pracownikami a pracodawcami?

Grzegorz Ilka: Niestety – podkreślam to słowo – przez związkowców najczęściej podnoszone są dwie sprawy. Pierwsza to kwestia wynagrodzeń – i to jest najbardziej bolesny problem. Druga grupa zgłaszanych spraw jest związana z upadłością przedsiębiorstw i wiążącymi się z tym zwolnieniami. Z praktyki ostatnich lat muszę powiedzieć, że te przypadki najczęściej trafiają do centrali związku w takim momencie, w którym nie bardzo wiadomo, co robić. Konflikt w zakładzie jest doprowadzony niemal do wybuchu, tam już nie ma o czym rozmawiać – pracodawca ma określone stanowisko i nie zamierza ustąpić.

Przez ostatnich 10 lat praktycznie nie spotkałem się natomiast z sytuacją, żeby pracownicy podjęli protesty w sprawie bhp – powiedzieli np., że nie będą pracowali, jeżeli nie dostaną kasków ochronnych, czy też nie zostanie zmniejszona norma przenoszonych towarów. I tu jest to słowo „niestety”: ludzie w Polsce są gotowi pracować w każdych warunkach, byleby im za to płacili.

Generalnie konflikty dotyczą sytuacji, w których pracodawca nie płaci, przy czym wachlarz możliwości jest bardzo szeroki. W dużym przedsiębiorstwie pracodawca zamiast wziąć w banku kredyt, który jest oprocentowany, często woli płacić pracownikom w kawałkach: pół pensji za np. kwiecień zapłaci, drugie pół będzie wypłacał do czerwca, pensję majową wypłaci dopiero w sierpniu… Pracownicy przyjmują to ze spokojem: szef ma kłopoty finansowe, ale będziemy pracowali – byleby zachować zatrudnienie.

W ciągu ostatniego pół roku w niektórych sektorach gospodarczych i regionach to się zmieniło, ale nadal mamy bardzo wysokie bezrobocie. Dlatego pracodawca nadal może powiedzieć (znam takie przypadki), niczym XIX-wieczny kapitalista: nie podskakujcie, bo za bramą czeka kilkaset osób… Wysokie bezrobocie doprowadziło do sytuacji, w której ludzie godzą się na cały szereg wyrzeczeń, także w tych sektorach, w których działają związki zawodowe; tam ma to charakter porozumienia między nimi a pracodawcą. Teraz widać dramatyzm sytuacji: kiedy pracownicy są pod ścianą, tak, że godzą się na brak podwyżek przynajmniej o poziom inflacji (co de facto oznacza spadek pensji), wypłacanie pensji w kawałkach czy wręcz na ich obniżkę, to już nie patrzą na coś takiego, jak bezpieczeństwo i higiena pracy, na to, że maszyna może im urwać rękę…

W „Polsce B”, w miastach powiatowych wielokrotnie pracodawcą jest oświata, służba zdrowia, policja – i jakiś jeden zakład. I jeżeli pracownik zacznie tam „podskakiwać”, upominać się o te sprawy, to ląduje za bramą – i już w zasadzie jest człowiekiem drugiej kategorii.

A czy spotykasz się z takim zjawiskiem, że pracownicy wchodzą w konflikt z pracodawcą w ramach solidarności z osobami, które mają zostać zwolnione?

G. I.: Tam, gdzie nie ma związków zawodowych, jest wyścig szczurów – coś takiego nigdy nie wystąpi. Nie jestem w stanie przypomnieć sobie choć jednego „dzikiego” strajku w takim wypadku. Natomiast tam, gdzie są związki zawodowe, często idą one na ustępstwa. Jeżeli sytuacja jest tak dramatyczna, że aż trzeba zwalniać ludzi, to strajkowanie jest po prostu nożem w plecy przedsiębiorstwa. I żaden normalny związkowiec w takim momencie nie zastrajkuje – będzie się raczej godził na obniżkę zarobków, na rozwiązania typu pół pensji w tym miesiącu, pół pensji w następnym – byleby zachować pełne zatrudnienie.

Są jednak firmy, które prosperują dobrze a zwalniają część pracowników, żeby maksymalizować zysk. Załodze mówi się wtedy, że zwolnione zostanie np. 30 osób, ale cała reszta w zasadzie będzie miała święty spokój. Czy zdarza się, że ci, którzy mają zapewniony byt, stają w obronie tych, którzy mają w najbliższym czasie zostać zwolnieni?

G. I.: Można powiedzieć, że związki z honorem wyszły z takiej sytuacji w przypadku Telekomunikacji Polskiej. Francuski właściciel narzucił dodatkowe warunki zwiększenia dochodowości firmy – kosztem pracowników, tj. dużych zwolnień. Związki zawodowe wywalczyły jednak bardzo solidny program odpraw, czyli zgodziły się na obciążenie pracujących kosztami zwolnień. Uznały, że być może rzeczywiście w warunkach wprowadzania nowych technologii, które są znacznie mniej pracochłonne, część pracowników nie jest już potrzebna, ale nie może być tak, że pracodawca „odstrzeli” sobie kogo mu się żywnie podoba. Związki zawodowe są od tego, żeby najpierw sprawdzić, ile osób ma np. 2 miesiące do emerytury, 3 miesiące do wieku przedemerytalnego, kto samotnie wychowuje dzieci… W Telekomunikacji wywalczono, że niektórzy ludzie nie zostali zwolnieni – dogadano się tak, że skoro taka i taka grupa ludzi przechodzi na emeryturę za kilka miesięcy, to pracodawca powinien zostawić ich w spokoju.

Praca związkowa bywa bardzo pozytywistyczna, bardzo mało, że tak powiem, rewolucyjna. Związki działają przede wszystkim w trosce o firmę, bo nie może być tak, że np. dzisiaj sobie wywalczymy 100% podwyżki, a jutro firma przestanie działać. Bardzo często działacze związkowi czują większą odpowiedzialność za losy przedsiębiorstwa niż niektórzy członkowie zarządu, bo członek zarządu, zwłaszcza spółek Skarbu Państwa, raz „przylatuje”, raz „wylatuje”, np. gdy zmienia się układ polityczny – a pracownik pracuje i chce dalej pracować.

Podałeś przykład Telekomunikacji Polskiej – firmy dużej, a przede wszystkim do niedawna państwowej. Jak problemy łamania praw pracowniczych, utrudniania tworzenia związków itp. mają się do wielkości przedsiębiorstw, struktury własności?

G. I.: Resztki firm, które są spółkami skarbu państwa, to po prostu dawne firmy państwowe. W tych spółkach od zawsze istniały związki zawodowe. CRZZ istniał do roku 1980, potem najczęściej była tam „Solidarność”, bardzo silna w latach 1982-89. Obecnie mają więc stosunkowo duży poziom uzwiązkowienia oraz istnieją tam wieloletnie mechanizmy współdziałania zarządu czy też dyrekcji ze związkami zawodowymi. W niektórych sektorach rodzi to wręcz patologie – pracodawca aż za bardzo liczy się ze związkami, a te wykorzystują swoją pozycję.

Natomiast tragiczna sytuacja jest w sektorze tworzonym od nowa – prywatnym. Dochodzi wręcz do takich sytuacji, że pracownik jest zwalniany tuż po tym, jak sobie zażartował, że jeśli prezes coś tam będzie dalej robił, to czas pomyśleć o związkach zawodowych…

Sektor prywatny nie jest jednolity – są firmy kilku-kilkunastoosobowe, ale i wielkie; oparte na polskim i zagranicznym kapitale… Czy to zróżnicowanie ma jakieś odzwierciedlenie w podejściu do praw pracowniczych?

G. I.: Nie ma reguły. Na zdrowy rozum powinno być tak, że firmy należące do dużego zagranicznego kapitału wchodząc na rynek polski będą przenosić elementy kultury korporacyjnej, jaka panuje np. we Francji, Niemczech, Anglii, Stanach Zjednoczonych… To jednak nieprawda. Problem polega na tym, że te firmy przecież nie wysyłają tu swoich ludzi. Najczęściej jest tak, że w ścisłym zarządzie siedzi jakiś Anglik, Francuz czy Niemiec, a cały średni szczebel zarządzania to Polacy. Wielokrotnie zetknąłem się z sytuacją, że ten średni szczebel jest „bardziej papieski od papieża”. To jest wyścig szczurów; to, co oni wyprawiają to zgroza. Uważają, że jeżeli ze swoich rodaków wycisną wszystko co się da, będą wyżej oceniani przez centralę. Efektem są zupełnie zdumiewające historie. Kilka lat temu pod Poznaniem założono fabrykę MAN-a, duży kapitał, głównie niemiecki. Załoga, która montowała autobusy i ciężarówki, jadła drugie śniadanie w lakierni. Nie było pomieszczenia socjalnego, czyli wyciągałeś kanapkę na stół w pomieszczeniu, gdzie przed chwilą napylałeś farbę na karoserie. Pracownicy się w końcu zdenerwowali i założyli związek zawodowy. Polska średnia kadra robiła wszystko, żeby go zniszczyć. Kiedy z centrali przyjechał jakiś członek rady nadzorczej, związkowcy dopadli go w hotelu i zaczęli mu opowiadać, co się dzieje – i facet po prostu się załamał. Poszedł następnego dnia z nimi i zobaczył, jak to wygląda. I okazało się, że wszystko podstawowe sprawy bhp były do załatwienia od ręki. Ten kapitalista z Zachodu, który zobaczył polską rzeczywistość, zaczął sobie włosy z głowy wyrywać – gdyby coś takiego zdarzyło się w Austrii czy w Niemczech, to po prostu tamtej firmy już by nie było.

Tymczasem rozpowszechnione jest wyobrażenie, że gdy przychodzi do nas „krwiożerczy burżuj z Zachodu”, to zdaje sobie sprawę, że tu może sobie pozwolić na więcej, no i wyciska z pracowników ile się da…

G. I.: Taka sytuacja była na początku lat 90. Wtedy w ogóle Polska była Eldoradem do przekrętów i zjawiali się różnego rodzaju hochsztaplerzy, którzy na Zachodzie w ogóle nic by w życiu nie zrobili. Facet się dobrze ubrał, wziął komórkę (co robiło wtedy wrażenie), wynajął „merca”, zjawiał się i prywatyzował przedsiębiorstwo – po czym okazywało się często, że nie ma żadnych pieniędzy. Jeśli mnie pamięć nie myli, tak było z wałbrzyskimi zakładami produkującymi porcelanę; tam była wielomiesięczna akcja protestacyjna, głodówka, strajk… Ale to były początki kapitalizmu w Polsce, w tej chwili już taki poziom hochsztaplerstwa nie występuje, inwestują duże przedsiębiorstwa.

Na pewno kapitał amerykański jest wybitnie nieprzychylny obronie praw pracowniczych. Coca-Cola, PepsiCo, McDonald’s – to są firmy, w których związki zawodowe nie mają prawa istnieć. W USA sytuacja jest taka: albo związki zawodowe są naprawdę mocne (w branży motoryzacyjnej szef związku zawodowego jest de facto szefem działu personalnego w firmie), albo są niszczone.

Z Konfederacją Pracy mieliśmy taką historię – organizację związkową założył… jeden z siedmiu regionalnych dyrektorów polskiego oddziału pewnej amerykańskiej firmy zajmującej się produkcją chipsów. Zrobił to po tym, jak kolejny, trzeci pracownik zemdlał za kierownicą i miał wypadek. Kierowcy pracowali tam po kilkanaście godzin dziennie, byli jednocześnie niejako księgowymi, zbierali zamówienia itp. Facet się po prostu zdenerwował, przyszedł i założyli związek, który ogłosił symboliczne 21 postulatów. Ten dyrektor skończył tak, że skierowano go do zamiatania placu, a szefostwo firmy „od ręki” zrealizowało 11 najważniejszych postulatów, lecz za cenę likwidacji związku zawodowego.

Natomiast bardzo dobrą opinię miał kapitał koreański. Przykładowo, w Lublinie Daewoo przejęło dawne przedszkole zakładowe, zainwestowało w drużynę Motoru Lublin, odtworzyło zakładową orkiestrę dętą, którą zlikwidował poprzedni, francuski właściciel…

A polscy pracodawcy? Jak tutaj wygląda zróżnicowanie?

G. I.: Najgorsze, co może spotkać człowieka w pracy w Polsce, to dostać się do zakładu, którego właściciel startował od zera. To bardzo często nieduże przedsiębiorstwa, których właściciele w PRL-u zajmowali się cinkciarstwem itp. interesami. Potem był handel uliczny – a teraz zostali „wybitnymi przemysłowcami”, prezesami firm. Janusz Rewiński miał kilka takich ról filmowych, ale scenarzysta ich ot tak sobie nie wymyślił – ja takich ludzi naprawdę widziałem, burżuazję w pierwszym pokoleniu, która uważa, że jeśli coś jest jej, to może wszystko. Próba tłumaczenia takiemu facetowi, że oprócz tego, że on jest właścicielem firmy, to jeszcze obowiązują go kodeks pracy czy ustawa o związkach, kończy się w jeden sposób: na bruku.

Oprócz małych firm są jednak takie „poważne” branże jak hipermarkety, gdzie związki też są bardzo słabe, a ich powstawanie – blokowane.

G. I.: Jeśli chodzi o hipermarkety, to są dwie epoki – do roku 2000 i po nim. Z czym to się wiąże? Istnieje coś takiego, jak Rada Ochrony Pracy, która jest organem bezpośrednio nadzorującym Państwową Inspekcję Pracy, dającym jej wytyczne. Namówiliśmy wtedy naszych przedstawicieli w Radzie, by zajęli się tym problemem, i w 2000 r. PIP przeprowadziła pierwszy taki w miarę „skoncentrowany” program kontroli w hipermarketach. To, co tam inspektorzy wykryli, to po prostu była groza – to z tamtego okresu pochodzą opowieści o kasjerkach w pampersach, bo nie wolno im było wyjść do toalety. Przy okazji marketów sprawdza się wszystko to, o czym mówiłem wcześniej: średnia kadra w hipermarketach to Polacy – Francuzi czy Niemcy kombinują na wyższym poziomie, np. załatwiają sobie zwolnienia podatkowe, natomiast pracowników najbardziej dręczą sami Polacy. Były wówczas wnioski pokontrolne, śmiesznie niskie kary administracyjne i mandaty – więc pracodawcy nie potraktowali tego poważnie. W 2001 r. przepchnęliśmy kolejny plan działania inspekcji pracy i ta zorganizowała drugi skomasowany nalot na hipermarkety – i wtedy sporo się zmieniło. Przed rokiem 2000 o założeniu związku zawodowego w hipermarkecie nie mogło być mowy.

A jak wyglądają próby zakładania związków w innych nowych branżach?

G. I.: Po 1989 r. nastąpiła ogromna restrukturyzacja rynku pracy w Polsce. Realny socjalizm był niewydajny, a większość ludzi pracowała w przemyśle. Nastąpiło paradoksalne zjawisko: zachodnie inwestycje, sprowadzanie nowocześniejszych technologii, spowodowały wzrost bezrobocia. To, co kiedyś robiło stu ludzi o wykształceniu średnim czy podstawowym – w tej chwili może robić dziesięciu inżynierów, a pozostałych 90 osób ląduje na bruku. Mnóstwo ludzi pracuje za to w sektorze usług. Postały całe nowe branże, które teoretycznie w okresie PRL nie miały prawa istnieć, jak agencje public relations czy ogromny sektor usług elektronicznych. To nowy, bardzo dynamiczny sektor, w którym pracują bardzo młodzi ludzie i gdzie jest bezwzględny wyścig szczurów, walka „na noże” o to, kto będzie pierwszy – nie istnieje tam coś takiego, jak nadgodziny, nie ma też mowy o żadnej solidarności, a więc i o związkach zawodowych. Młodzi pracownicy godzą się na cały szereg spraw, na które pracownik w wieku 40 lat by się nie zgodził – bo oni nie patrzą jeszcze np. na to, że kiedyś będą na emeryturze. Na to nakładają się zjawiska kulturowe, jak występowanie tzw. singli – ludzi nie mających rodzin na utrzymaniu, więc pensja starcza im na własne potrzeby.

Kolejna sprawa: w sektorze usług skończył się czas wielkich firm. Wiele z nich to zatem firmy rodzinne, gdzie mamy innego rodzaju relacje i związki zawodowe nie są po prostu potrzebne. Niezależnie od tego, w przypadku niewielkich firm związki nieraz nie mają się do czego wtrącać, bo tam prezes zna każdego pracownika i istnieją zupełnie inne układy – np. wiele spraw załatwia się nieformalnie.

Jednak jednocześnie jest coraz więcej małych firm, gdzie ochrona związkowa by się przydała, a niezwykle trudno o jakąś grupową solidarność.

G. I.: To prawda. Zupełnie nie wiadomo, jak zabrać się za cały sektor prywatny, w którym pracują tysiące ludzi. Jest np. ileś tam sklepików, w których sprzedawane są telefony komórkowe, one funkcjonują pod danym szyldem, ale nie jest to jedna firma, tylko w większości przypadków tzw. samozatrudnienie. Tam są umowy cywilno-prawne, a nie stosunki pracy, więc związki nie bardzo mają czego szukać.

Jest też problem pracowników sektora ochrony – 250-300 tys. osób w Polsce, nie tylko pokroju agenta-detektywa Rutkowskiego, ale i pana Zenka, który ma grupę inwalidzką i jest nocnym stróżem na osiedlowym parkingu. To, co się tam dzieje, to barbarzyństwo. My w tym sektorze walczyliśmy długo i w pewnym momencie Konfederacja Pracy była tam największą organizacją związkową – dopóki nie pozwalniali wielu naszych związkowców. Podobne zjawiska występują w transporcie – zarówno w ciężarowym, jak i taksówkach. Problem z tymi sektorami polega na bardzo niskich pensjach, toteż pracownicy przechodząc na samozatrudnienie, automatycznie zgadzają się na niższe emerytury w przyszłości.

No właśnie. Jedną z przyczyn łamania praw pracowniczych jest chęć wyciśnięcia jak największego zysku. Wielu pracodawców twierdzi jednak – i nie ma powodów im nie wierzyć – że muszą „przykręcać śrubę” z powodu konkurencji z tańszymi produktami z innych krajów. Co w tej sytuacji może zrobić związek? Jeśli będzie zdecydowanie bronił standardów pracy, firma może upaść – z drugiej strony, do tego jest właśnie powołany.

G. I.: Tutaj dotknąłeś bardzo bolesnego problemu. Tak został zarżnięty w Polsce przemysł lekki, odzieżowy czy skórzany, przy czym moim zdaniem tutaj ogromną rolę odegrała także polityka państwa, np. brak zwalczania przemytu, który odbywał się na ogromną skalę. Pewnych kwestii związanych z globalizacją nie przeskoczymy, ale związki zawodowe po to tworzą centrale na szczeblu ogólnopolskim, żeby walczyć o takie kwestie zupełnie innymi metodami. Należy zadać pytanie na poziomie kraju: czy opłaca się społeczeństwu doprowadzić do ruiny całego sektora i w konsekwencji utrzymywać 100 tys. nowych bezrobotnych, czy lepiej wprowadzić cła zaporowe, dopłaty dla producentów itp.

Czy jako OPZZ próbowaliście podejmować działania na poziomie całych sektorów, branż? Przykładowo, czy związek tworzy konkretne strategie, które stara się przedstawić rządowi?

G. I.: Może to zabrzmi nieskromnie, ale moim zdaniem gdyby nie OPZZ, które tu bardzo dużo zrobiło, a także i inne związki zawodowe, to np. polski sektor energetyczny już by nie istniał. To jest jakaś kompletna paranoja: kraj, który siedzi na węglu kamiennym, likwiduje kopalnie, nie inwestuje też w górnictwo węgla brunatnego (które wymaga wieloletnich nakładów zanim można zacząć eksploatację) – lecz opiera swoją politykę energetyczną na rosyjskiej ropie i gazie. Zamiast rozmawiać o budowie nowoczesnych elektrowni opartych na węglu kamiennym czy też o produkcji benzyny z węgla (co jest dość drogie, ale zwiększa bezpieczeństwo energetyczne kraju), my likwidujemy kopalnie i gadamy o dywersyfikacji importu ropy. W tej sprawie związki zawodowe walczą od lat i gdyby nie one, prawdopodobnie Górny Śląsk w ogóle byłby już zaorany… Zupełnie nie rozumiem, dlaczego polskiemu właścicielowi, jakimi jest Skarb Państwa, miałoby się opłacać zrujnować kopalnię, którą Czesi chcą od nas kupić. Czechom się opłaca, a nam się nie opłaca? Lepiej dać iluś tysiącom górników odprawy i wysłać ich na bezrobocie, co będzie miało ogromne skutki społeczne, a ropę sprowadzać tankowcami?
Sektor górnictwa węgla jest jednym z przykładów tego, jak związki zawodowe dosłownie uratowały całą branżę przed likwidacją.

Na ogół w mediach, zwłaszcza tych liberalnych, przedstawia się związkowca jako kogoś, kto krzyczy, protestuje, pali opony, rzuca petardy…

G. I.: Po 1989 r. nastąpiła daleko idąca restrukturyzacja rynku zatrudnienia i tworzenie zupełnie innego typu firm. W tych sektorach związkowiec nie może być człowiekiem od „palenia opon”. On musi być poniekąd prawnikiem i ekonomistą. Prawnikiem, bo musi się bić ze swoim pracodawcą nie na petardy, lecz na znajomość prawa pracy. Musi mieć też podstawy wiedzy ekonomicznej, dotyczącej funkcjonowania przedsiębiorstwa. Normalny związkowiec nie pójdzie do pracodawcy i nie powie: „Poproszę 100% podwyżki”… Gdy pracodawca mówi, że może zaoferować 3,45 zł za godzinę, to on się kłóci o 3,57 zł – i musi to jeszcze uzasadnić, np. wynikami sprzedaży. Związkowiec musi wiedzieć, jak to przedsiębiorstwo wygląda, na jakim rynku funkcjonuje… Gdy w KGHM związek zawodowy walczy o podwyżki, to z cenami miedzi na giełdzie londyńskiej w ręku!

Jednym słowem medialny obraz związkowca niezbyt przystaje do rzeczywistości…

G. I.: To wyłącznie kwestia głupoty większości dziennikarzy. Oni mogą zrozumieć, dlaczego Macierewicz nie lubi Sikorskiego lub odwrotnie. Natomiast już różnica między emeryturami pomostowymi, a wcześniejszymi emeryturami – tu trzeba by przeczytać jedną ustawę i drugą ustawę… Wielokrotnie jest tak, że robimy konferencję prasową i opowiadamy o sprawach niezwykle ważnych, pilnych i dotyczących jakiejś potężnej grupy ludzi, np. właśnie o zmianach zasad przechodzenia na wcześniejsze emerytury. A dziennikarz zadaje pytanie: czy podczas zbliżającego się 1 Maja pójdziemy na pochód razem z Sojuszem Lewicy Demokratycznej…

W różnego rodzaju sondażach związki wcale nie cieszą się wielkim zaufaniem. Czy winna jest tylko propaganda medialna przeciwko związkom?

G. I.: Trzeba zastanowić się najpierw nad obecną sytuacją związków zawodowych – a to jest właściwie dyskusja o historii Polski ostatnich 15 lat. Związki zawodowe płacą za odwet na systemie komunistycznym, który następował na początku lat 90., kiedy z szefa komisji zakładowej „Solidarności” zostawało się prezesem firmy w ciągu 5 minut, nie mając czasami do tego żadnych kompetencji ani wiedzy. Ja też w okresie stanu wojennego drukowałem bibułę, ale z tego nie wynika, że byłbym dobrym menedżerem. Za ten straszny zachwyt „Solidarności” samą sobą związki zawodowe zapłaciły i płacą nadal. Płacą niewątpliwie cenę również za media, które pokazują, że związki są od petard, blokad, wywożenia prezesów na taczkach… To powoduje, że nawet u uczciwych pracodawców, którzy naprawdę chcą współpracować, pojawia się niechęć do związków. Kiedy negocjowaliśmy kwestię płacy minimalnej dla ochroniarzy, rozmawiałem z panią prezes izby gospodarczej. Na pytanie, dlaczego nie ma u niej związków, odpowiedziała z autentycznym oburzeniem: „No panie Grzegorzu! Żeby mi przedsiębiorstwo rozwaliły?”.

Ale jest i kolejny wątek, jeśli spojrzeć na to w szerszy sposób. Niewątpliwie związki zawodowe – to dotyczy przede wszystkim starego sektora PRL-owskiego, gdzie związki są liczne – dają inteligentnym ludziom możliwość uwicia sobie bardzo przytulnego gniazdka. Są takie przypadki, że np. przewodniczący związku zajmuje to stanowisko piątą kadencję, przy czym przychodzi do mnie rozżalony pracownik i okazuje się, że od 8 lat nie było wyborów…

Znam bardzo przykre przypadki nadużywania mechanizmów działania związków. W Konfederacji Pracy zdarzyło się, że szefowa związku, którą bardzo wysoko ceniłem za fachowość, stworzyła sobie prywatny folwark: brała jedną pensję na oddelegowaniu, drugą ze związku, a oprócz tego miała – to już jest kabaret – trzy służbowe telefony związkowe i swojego prywatnego kierowcę, w którym to celu wynajmowała bezrobotnego na umowę-zlecenie i utrzymywała jego samochód. Gdy zobaczyłem jej miesięczny budżet na same taksówki, to po prostu ręce mi opadły.

Inny problem to związki zawodowe, które prof. Juliusz Gardawski nazywa inercyjnymi, a ja o nich mówię „związki prezesowskie”.

Czyli takie, które realizują przede wszystkim interesy pracodawcy?

G. I.: To bardzo specyficzna sprawa. W Polsce są trzy duże centrale związkowe; dwie z nich mają mniej więcej po 750 tys. członków (OPZZ i „Solidarność”), trzecia, Forum Związków Zawodowych – ok. 400 tys. W Polsce byłoby miejsce na czwartą dużą centralę, tylko że ona nigdy nie powstanie, właśnie przez związki prezesowskie, do których należy jakieś 600-700 tys. osób. To bardzo specyficzne twory. Tak naprawdę są czymś w rodzaju pionu socjalnego przedsiębiorstwa. Organizują wycieczki, konkursy, całą tę niekonfrontacyjną działalność socjalną. Nie ma mowy o podwyżkach – chyba, że przewodniczący związku zgłosi się o nią dla siebie. Swego czasu pięciu szefów związków zawodowych w bardzo poważnym przedsiębiorstwie zwróciło się do prezesa z prośbą o podwyżkę. Dostali, a w uzasadnieniu napisano, że przyznano ją „ze względu na konstruktywny wkład w negocjowanie układu zbiorowego”. Nie muszę mówić, jak ten układ zbiorowy wyglądał z punktu widzenia zwykłego pracownika…

Mówi się też o „związkowcach-zawodowcach”…

G. I.: Tu znowu wróćmy do górnictwa, gdzie poziom patologii jest tak daleko idący, że na terenie jednej kopalni może istnieć 15 związków zawodowych. Problem w tym, że każdy z tych związków ma ileś tam ludzi na oddelegowaniach, często nierobów, których nie można zwolnić – ponieważ to jest górnictwo, nikt im nie podskoczy…

Z drugiej strony, wielokrotnie mamy w sektorze prywatnym sytuacje takie, w których możliwe są już etaty związkowe, bo związek jest liczny. Ja to zawsze stanowczo odradzam. Choćby dlatego, że w tym momencie pracodawca zaczyna na to patrzeć w kategoriach kosztów pracy – traci pracownika. Jeśli firma ma 3000 zatrudnionych, ale 30 związków zawodowych i 40 osób na oddelegowaniach związkowych – to żadne przedsiębiorstwo prywatne na dłuższą metę tego nie wytrzyma. Tworzenie tego typu synekur to kolejna patologia ruchu związkowego.

Jeszcze inna ma miejsce, kiedy związkowcy mogą prowadzić działalność gospodarczą związaną z zakładami pracy, np. sklepy spożywcze na ich terenie.

Jakie są możliwości radzenia sobie z tymi patologiami? Liberałowie, ale też i małe radykalne związki często postulują wyprowadzenie związków z zakładów pracy – właśnie po to, żeby uniezależnić je od pracodawców. Jak oceniasz tego typu pomysły?

G. I.: Mam bardzo mieszane uczucia. Po pierwsze – należy zadać pytanie, w jakim sektorze. W prywatnym, np. w hipermarketach – w ogóle nie bardzo widzę istnienie związków zawodowych na takich zasadach, na jakich funkcjonują w sektorze państwowym, gdzie na mocy ustawy pracodawca pokrywa cały szereg kosztów niezbędnych do ich działania, jak lokal, telefon, papier, jakieś etaty.

Wydaje się natomiast, że jeżeli ktoś ma być dobrym związkowcem, to musi bezpośrednio siedzieć w zakładzie pracy: wiedzieć, co się tam dzieje, w jaki sposób zachowuje się dyrektor i kierownik działu, czy pani Joli naprawdę potrzebna jest zapomoga itd. Z kolei, wracając do patologii „związków prezesowskich”, to z tego punktu widzenia oczywiście związek zawodowy byłby lepszy poza zakładem pracy.

Jednocześnie, jeśli związek jest w zakładzie, to gdy działacz jest na tzw. etacie związkowym, istnieje cały szereg metod represji i nacisku. Pracownika można np. wysłać na drugi koniec Polski – tak parę lat temu rozwalono nam struktury np. w warszawskim supermarkecie Obi. Można też wrobić kogoś w kradzież, jak to miało miejsce m.in. w markecie sieci Leroy Merlin.

Myślę, że ten problem wróci, bo środowiska liberalne forsują wyrzucanie związków zawodowych z zakładów pracy. O ile jednak jeszcze kilka lat temu powiedziałbym, że to jest po prostu liberalny, ohydny pomysł, to dzisiaj już nie jestem tego taki pewien. Nie wiem, czy po prostu nie byłoby dla związków wygodniej być poza zakładami pracy, mieć strukturę miejską, a w dużych miastach – dzielnicową. Związek byłby w pełni sprofesjonalizowaną strukturą. Płacisz składkę, więc gdy masz problem to idziesz do związku, gdzie jest działacz, który pójdzie pokłócić się z prezesem, prawnik, który napisze układ zbiorowy, regulamin wynagradzania lub odwołanie, a w razie czego będzie czyimś reprezentantem przed sądem pracy. Ma to sens tym bardziej, że w sektorze prywatnym przedsiębiorstwa są coraz mniejsze. Można by się dogadać w ten sposób, aby ze składek finansować osobę, której obowiązkiem będzie objeżdżanie wszystkich zakładów w dzielnicy, sprawdzanie, co się tam dzieje, przygotowywanie pism… Ale zaznaczam, że to jest prawdopodobne w sektorze małych i średnich przedsiębiorstw, bo np. Petrochemia Płock, dowolna kopalnia czy huta – to są za duże firmy, żeby można tam było zajmować się działalnością związkową tak „z doskoku”.

Związki oskarża się o coś jeszcze: uwikłanie w politykę. „Solidarność” dostawała po głowie za AWS, OPZZ był krytykowany za współpracę z SLD. Czym podyktowany jest udział w polityce?

G. I.: Działacz związkowy powyżej pewnego szczebla w ogóle przestaje być wyłącznie działaczem związkowym. Jeżeli jest w pełni profesjonalny, to niejako naturalnie staje się politykiem. Jeżeli naprawdę zna kodeks pracy, wszystkie ustawy okołokodeksowe, sytuację w branży, to doskonale widzi pewne rzeczy, które może zmienić, ale wyłącznie na wyższym, politycznym szczeblu. Tak było właśnie ze wspomnianym przemysłem lekkim czy sektorem górnictwa. Kto uchwala kodeks pracy? Sejm. Kto uchwala ustawę o związkach zawodowych? Sejm. Ustawa o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych, ustawa o rozwiązywaniu sporów… Wszystkie one zależą od polityków. Zresztą, ja rządy AWS-u – jeżeli chodzi o stronę pracowniczą, bo reszta to osobny rozdział, np. tragiczne skutki tzw. czterech reform – bardzo wysoko oceniam. Jeśli chodzi o prawo pracy, to dopóki Krzaklewski kierował klubem AWS, w ustawodawstwie pracowniczym nie zmieniono nawet przecinka – negatywne zmiany zaczęły się, gdy w okresie rządów SLD zabrał się za to Miller z Hausnerem.

Jednak jeśli związek wchodzi do polityki, to niejako otwiera parasol ochronny nad rządem czy nad partią i – chcąc nie chcąc – żyruje różnego rodzaju decyzje.

G. I.: Muszę samokrytycznie powiedzieć, że czasami to sytuacja absurdalna. Dam przykład: w okresie rządów lewicy w latach 1993-97 posłem SLD był ówczesny szef zarządu głównego Związku Nauczycielstwa Polskiego – Jan Zaciura. Zgodnie z dyscypliną swojego klubu głosował za budżetem na rok 1994, a jakieś dwa tygodnie później, razem z 10 tys. związkowców-nauczycieli przyszedł pod sejm i zrobił zadymę przeciwko temu budżetowi, gdyż zapisano w nim zbyt małe środki na oświatę. To pokazuje skalę paranoi…

Ale mam też odmienny przykład. W przetrwaniu przemysłu zbrojeniowego ogromną rolę odegrał poseł Stanisław Janas, szef związku zawodowego przemysłu elektromaszynowego. Jeden człowiek, który był szefem sejmowej Komisji Obrony Narodowej, był na tyle wpływowy wewnątrz SLD, że udało mu się uratować cały sektor – dlatego, że wpłynął na politykę państwa wobec niego. I ta branża nie upadła, a nawet nieźle się rozwija.

A czy podczas wyboru związku duże znaczenie mają sympatie polityczne pracownika?

G. I.: Jest z tym przeróżnie. Ale poglądy mają pewne znaczenie. Można mówić o – tak to nazwijmy – sylwetce charakterologicznej przeciętnego członka danego związku. Nie jestem w stanie w tej chwili zacytować jakichś badań, które by to potwierdzały, ale podejrzewam, że gdyby porównać związkowców OPZZ i „Solidarności” pod względem np. częstotliwości chodzenia do kościoła czy stosunku do PRL – wyszłyby znaczne różnice.

Związki zawodowe działają obecnie głównie w „starych” sektorach, gdzie średnia wieku pracowników jest wysoka – i rośnie, bo w wielu z nich od lat w ogóle nie ma przyjęć. Dlatego tam pamięć grupowa 13 grudnia czy epoki gierkowskiej jest ciągle ważna. Z jednej strony jest karnawał „Solidarności” i prześladowania stanu wojennego. Z drugiej – pamięć dekady, w której ludzie wchodzili w dorosłe życie, byli młodzi, zaczynali karierę, kupowali pierwsze mieszkania i telewizory.

A jak te sentymenty – i resentymenty – rzutują na współpracę między związkami w kwestiach dotyczących ogółu pracowników, niezależnie od przynależności związkowej?

G. I.: Na poziomie zakładów jest konkurencja, ale w bardzo konkretnych sprawach związki zawodowe działają wspólnie. Ogólnie biorąc, im wyżej, tym gorzej o współpracę. Już na poziomie regionalnym rzadko występują kontakty międzyzwiązkowe…

Dziękuję za rozmowę.

Warszawa, 1 marca 2007 r.

Współpraca Justyna Bibel

Fotografia w nagłówku wywiadu: Magdalena Okraska, ruiny zakładu przemysłowego w Zawierciu (Borowe Pole).

Grzegorz Ilka – przed rokiem 1989 związany z lewicową częścią opozycji demokratycznej, drukarz i redaktor prasy podziemnej (m.in. „Robotnika”), działacz Ruchu „Wolność i Pokój”. Współtwórca i wieloletni działacz odrodzonej w 1987 r. Polskiej Partii Socjalistycznej. Współzałożyciel i jeden z liderów związku zawodowego „Konfederacja Pracy”, który działa głównie w „trudnych” branżach i sektorach gospodarki (m.in. hipermarkety, agencje ochrony). Obecnie pełni funkcję rzecznika prasowego Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych.

Odzyskać motłoch! – rozmowa z dr. Łukaszem Mollem i dr. Michałem Pospiszylem

przez Szymon Majewski | środa 27 lutego 2019 | nasze rozmowy

Z dr. Łukaszem Mollem i dr Michałem Pospiszylem o prowadzonym przez nich seminarium pt. „Filozofia polityczna motłochu. W poszukiwaniu plebejskich dóbr wspólnych” rozmawia Szymon Majewski.

18 lutego rozpoczęło się prowadzone przez Was w Polskiej Akademii Nauk otwarte seminarium. Proponowane pojęcie motłochu sugeruje, że mamy do czynienia z podmiotami, których nie da się zwyczajnie włączyć w prosty schemat dzielący społeczeństwa na klasy wyzyskujące i wyzyskiwane, uciskające i uciskane. Czy motłoch jest jakościowo odmienny od starożytnych niewolników, feudalnych chłopów i późniejszego przemysłowego proletariatu? Czy mieści się w takich dychotomicznych podziałach, czy raczej całkowicie się im wymyka – a jeśli tak, to na czym polega jego istota?

Michał Pospiszyl: Raczej powiedzielibyśmy, że je przecina. Klasyczna typologia walk klasowych, która myśli o epokach najpierw ekonomicznie, a później politycznie, rozpisuje tych politycznych antagonistów zgodnie z wcześniej przygotowaną siatką. Stąd efektem ekonomicznej analizy feudalizmu musi być ustawienie sporu na linii zacofane chłopstwo, rodzące się mieszczaństwo i odchodząca arystokracja, a w wypadku kapitalizmu prosta opozycja robotnicy kontra fabrykanci. Schemat, który wychodzi od walk społecznych, od żądań dostępu do dóbr wspólnych, zasobów, walki o uwolnienie od długów, likwidacji przywilejów, hierarchii itd., będzie zawsze bardziej skomplikowany, bo tych aktorów, grup, które walczą, jest nieskończona różnorodność. W tym sensie klasyczny schemat ma pewną wartość, ułatwia zrozumienie, że historia jest zawsze historią walk, ale zarazem pokazuje, że owe walki przebiegały po bardzo skomplikowanych liniach, a ich uczestnicy bardzo często obierali nieoczywiste pozycje. Dobrym przykładem są tutaj – nieźle udokumentowane i nie tak rzadkie – sojusze chłopów z arystokratami. Coś, co w ramach klasycznego marksizmu wydaje się niedorzeczne, przy bliższej analizie, dokonanej bez uprzedzeń, może okazać się niezwykle pouczające. Tak było na przykład podczas walk w południowych Włoszech w XIX wieku, świetnie opisanych przez Martę Petrusewicz („Latifondo: economia morale e vita materiale in una periferia dell’Ottocento”), gdzie chłopi, wykorzystując słabość arystokracji jako siły schodzącej ze sceny historycznej, używali jej do walki z włoskim mieszczaństwem. Podobnie buforową rolę arystokracja odgrywa w historii wioski heretyków opisanej w słynnej mikrohistorycznej pracy Emmanuela Le Roy Ladurie („Montaillou: wioska heretyków 1294-1324”), w której lokalny baron długo osłania chłopów przed siłami inkwizycji współpracującej już wówczas z francuską monarchią. Obie te historie dobrze pokazują, że oczywisty dla wielu osób taktyczny sojusz klas podporządkowanych z mieszczaństwem, w uniwersalnym pochodzie dziejów w ogromnej ilości wypadków byłby dla tych klas zabójczy. Nie chcę przez to powiedzieć, że klasy te nigdy nie wchodziły (czy też nie powinny były wchodzić) w sojusze z burżuazją, ale uwrażliwić na takie spojrzenie, na historię, w której nie istnieją oczywiste alianse.

Łukasz Moll: Klasa społeczna rozumiana ekonomicznie – jako zamknięte w gospodarstwach domowych niewolnictwo, przykute do ziemi chłopstwo czy będący dodatkiem do maszyny robotnicy fabryczni – to w pewnym sensie motłoch schwytany w pułapkę pracy przymusowej. Nie wynika z tego oczywiście, że tradycyjna analiza klasowa jest błędna. Powiedziałbym, że jest po prostu niepełna i spóźniona, przychodzi niejako już po tym, kiedy coś ważnego się zdarzyło, po przegranych walkach klas, których schematu i aktorów nie da się tak łatwo rozpisać w dwubiegunowy sposób. Wówczas motłoch jest już tylko resztką, jakimś niepasującym odrzutem, który na ogół spotyka się i z wrogością klas uprzywilejowanych – bo nie chce pracować, włóczy się, żebrze, kradnie – i nieuprzywilejowanych, pracujących, bo obija się, źle się prowadzi i swoją beztroską kłuje w oczy. W momentach rewolucyjnych ten motłoch jednak wychodzi z marginesów, mnoży się, na nowo przecinając utrwalone podziały. Więcej nawet, zaryzykowałbym tezę, że motłoch nie tylko przebiega w poprzek podziałów klasowych i schematów walk klasowych, o czym mówił Michał, ale przecina każdego z nas. W każdym z nas jest obecna jakaś cząstka stawania-się motłochem. Francuski historyk, jezuita Michel de Certeau, zauważył, że nawet będąc już zaprzęgniętymi do pracy przymusowej, próbujemy czynić w niej jakiś podziemny użytek. To może być wynoszenie materiału z fabryki po to, żeby na boku lub po godzinach majsterkować, albo czytanie książek spod stołu podczas pracy w biurze albo szatni. Wydaje mi się, że bez tego naddatku oporu i gotowości do cichej subwersji norm, porządek klasowy by nie przetrwał. Te motłochowe taktyki czynią go znośnym. Zasadnicze pytanie brzmi oczywiście: czy można, a jeśli można, to w jaki sposób, wyrwać je z marginesów i uczynić podstawą alternatywnych stosunków społecznych.

Wynikałoby z tego, że pewnym momentem fundacyjnym dla motłochu, szczególną dla niego chwilą, przez której pryzmat dzisiaj można o nim mówić, są narodziny kapitalizmu w jego nowoczesnej postaci; nastąpiło to po przegranych walkach (Łukasz), a w trakcie tych przeobrażeń pewne warstwy wśród motłochu podejmowały nawet taktyczne sojusze z przemijającymi klasami panującymi poprzedniej formacji, tj. z arystokracją (Michał). Czy to znaczy, że motłoch nie zawsze występował na marginesie historii i wielkich procesów społecznych?

Ł. M.: Narodziny kapitalizmu odgrywają niebagatelną rolę w historii motłochu. Ale trzeba tu być ostrożnym, żeby nie wpaść w pułapkę – której nie ustrzegł się całkowicie sam Karol Marks w „Kapitale” – i nie sprowadzić tych narodzin do jednego aktu o możliwym do wyodrębnienia miejscu i czasie. Jak wiadomo, dla Marksa tę rolę odgrywały przede wszystkim – mówię „przede wszystkim”, bo jednak pisał też o kolonializmie, imperializmie, niewolnictwie, grabieży ziemi poza Europą – procesy grodzenia dóbr wspólnych w Wielkiej Brytanii. Ta koncentracja na „ojczyźnie rewolucji przemysłowej”, kraju najbardziej zaawansowanej produkcji kapitalistycznej, utrudniła dostrzeżenie faktu, że geneza kapitalizmu jest znacznie bardziej pogmatwana. W zasadzie kapitalizm rodzi się co dzień, jego przetrwanie nieustannie zależy od podtrzymania stosunków społecznych opartych na wywłaszczeniu z bezpośrednich środków utrzymania, wywłaszczeniu, po którym rosnąca liczba populacji zmuszona jest świadczyć pracę przymusową. Praca przymusowa jest tak stara jak społeczeństwa klasowe, wyprzedza zatem kiełkowanie relacji kapitalistycznych. Ale to właśnie nieokiełznany apetyt kapitalizmu na grodzenia kolejnych dóbr wspólnych – od lasów i pastwisk, z których korzystać mogła biedota, po przestrzeń miejską, wiedzę i Internet – sprawia, że wzrasta liczebność, a wraz z nią polityczne znaczenie motłochu. Tych „ludzi luźnych”, pozbawionych bezpieczeństwa egzystencjalnego, trzeba częściowo zintegrować w system pracy przymusowej, a resztkę poddać różnym formom kontroli. W takich warunkach motłoch przestaje być problemem marginesowym, a staje się zagadnieniem centralnym dla współczesnej polityki.

M. P.: Też unikałbym takiego linearnego ujęcia. Że kiedyś uważaliśmy że kapitalizm został stworzony dzięki rewolucjom radykalnego mieszczaństwa i zbuntowanych mas (co jasno widać podczas rewolucji angielskiej, stanowi to też przedmiot Marksowskiej analizy rewolucji lipcowej) i że teraz zastępujemy to schematem, w którym masy jednak współpracowały z arystokracją, a motorem wszystkich zmian była burżuazja. Sytuacja wyglądała bardzo różnie. Na przykład w XIII wieku, póki mieszczaństwo jest klasą bardzo słabą, w ramach średniowiecznych ruchów heretyckich odgrywa rolę zdecydowanie pozytywną. Sojusz chłopstwa, biedoty, nędzarzy, zdegradowanych kleryków i prostytutek z kupcami przynosi niejednokrotnie ciekawe efekty. Druga sprawa to kwestia podmiotowości mas w historii. Oczywiście z pewnej perspektywy motłoch to resztka, odpad, to, co się nie zmieści w fabryce, wyląduje pod pokładem statku na Atlantyku, włóczy się po europejskich lasach itd., ale z drugiej, co dobrze rozpoznają różni radykalni filozofowie przełomu średniowiecza i nowożytności, masy to właściwie jedyny podmiot polityczny. Każdy porządek społeczny musi rozpocząć się od rozwiązania tego fundamentalnego problemu „co zrobić z motłochem”, jak go ujarzmić, zdyscyplinować, jak sprawić, by nie rozbił ustanowionego ładu? Tu znajdziemy całe spektrum odpowiedzi – od takich, które stwierdzą że należy masy poddać silnej autorytarnej władzy, że to ona stanowi rękojmię pokoju, po takie, które rozwiązania będą szukać w porządku demokratycznym lub nawet komunistycznym, a więc zdolnym zaspokoić roszczenia biedoty.

W takim wypadku wyłaniałby się nieco paradoksalny obraz. Z jednej strony amorficzny, niedookreślony i wymykający się wyraźnym klasyfikacjom charakter motłochu mógłby podpowiadać, że nie mówimy o aktorze wywierającym lub zdolnym do wywierania wpływu na bieg dziejów, tylko tak naprawdę, z szerszego punktu widzenia, nieistotnym. Ale okazuje się, że pomimo tej swojej płynności i pozostawania na peryferyjnych obszarach rzeczywistości społecznej, motłoch był dla rodzącego się kapitalizmu wrogiem, którego należało bezwzględnie ujarzmić, żeby system mógł się narodzić i rozwijać. Czy właśnie tym należy tłumaczyć trwogę i wstręt, jakie motłoch wzbudzał u luminarzy historycznych przemian? Czy wynikały one z tego, że w istocie motłoch cieszył się dużym znaczeniem i stanowił zagrożenie dla stabilności rodzących się, a później już okrzepłych porządków?

Ł. M.: Mamy na to wiele przykładów. Weźmy studium Silvii Federici nad związkami procesów o czary z kapitalistycznymi wywłaszczeniami. Od Europę późnego średniowiecza po Nigerię końca XX wieku, poddaną neoliberalnej terapii szokowej przez międzynarodowe instytucje finansowe, okazuje się, że kobiety okazują się strażniczkami dóbr wspólnych i porządków stających na drodze rozwoju kapitalizmu, i dlatego muszą zostać zdemonizowane. Jest tak, jakby tym procesom, które według apologetów kapitalizmu, a także sporej części lewicowców, uchodzą za postępowe, musiały towarzyszyć spektakularnie regresywne kontrtendencje. Ta sama logika ujawnia się w pracach historyków Petera Linebaugha i Markusa Redikera nad narodzinami globalnego kapitalizmu w trójkącie atlantyckim: między europejskim kolonializmem, afrykańskim handlem niewolnikami i karaibskimi plantacjami. Okazuje się, że aby przeprowadzić grodzenia, konieczne było zesłanie za Atlantyk angielskich radykałów i heretyków, włóczęgów i żebraków, irlandzkich buntowników, natarczywych wieśniaczek, pojmanie ludności afrykańskiej i pokonanie rdzennych ludów Ameryk. XVII-wieczny filozof Francis Bacon nazwał te wszystkie grupy wielogłową hydrą, która wprowadza chaos, poprzez który społeczeństwo ulega wynaturzeniu. Jednak obok tej negatywnej filozofii motłochu, w której staje się on w najlepszym razie obiektem humanitarnej troski i programów opiekuńczych, a w najgorszym przedmiotem pogardy, represji i eksterminacji, istnieje podejście afirmatywne, akcentujące to, w jaki sposób motłoch się odradza, jest nierozwiązywalnym problemem społecznym. Wspomniani Linebaugh i Rediker śledzą, do jakiego stopnia ludzie o różnym pochodzeniu, mówiący odmiennymi językami i wielbiący innych bogów, potrafią wchodzić ze sobą w interakcje, czy to na statkach, w więzieniach, czy jako zbiegowie z plantacji, i tworzyć mikroświaty o ultrademokratycznym, horyzontalnym charakterze. To te lojalności władza w interesie kapitału musi rozbić w oparciu o zasadę „dziel i rządź” – to, że wielogłowa hydra zacznie działać w skoordynowany sposób, że dokona równoczesnego ataku z wielu stron naraz, budzi wielkie przerażenie. Tym bardziej, że – to kolejna właściwość motłochu – tak trudno go poznać, opisać, a przez to i rozgryźć.

Powiedzieliśmy już, że uproszczony obraz podziałów i walk klasowych – a co za tym idzie, chyba też kanonicznie marksistowskiej historiozofii z jej linearnym charakterem – trzeba trochę skomplikować. Chciałbym w związku z tym nawiązać do tego, w jaki sposób klasyczny marksizm odnosił się do tej problematyki. Pełen pogardy i wezwań do brutalnego rozprawienia się z niebezpieczną tłuszczą stosunek liberalnych czy konserwatywnych filozofów do motłochu nie budzi większego zdziwienia, ale wystarczy przypomnieć utrzymane w bardzo wyższościowym i lekceważącym tonie słowa Marksa w „18 Brumaire’a…” o wywodzącym się z paryskiej ulicy zapleczu społecznym Ludwika Bonaparte, żeby dostrzec, iż również dla myśli lewicowej motłoch bywał czymś problematycznym. Jak do tego problemu ustosunkowywała się tradycja marksistowska, czy w ogóle go dostrzegała?

M. P.: Z samym Marksem sprawa jest bardzo skomplikowana, wyjęte z kontekstu fragmenty o lumpenproletariacie brzmią faktycznie, jakby nie musieli się ich wstydzić najwięksi europejscy konserwatyści – są pełne uprzedzeń, stereotypów, lęków. Z drugiej strony należy uwzględnić ostry polemiczny ton, w jakim utrzymany jest „18 Brumaire’a” a także, że tym, co naprawdę irytuje Marksa, jest pewien rodzaj politycznej bierności, który w tych konkretnych okolicznościach historycznych rzeczywiście stał się udziałem klas zdegradowanych, lumpenproletariackich. Taka polityczna lektura umożliwia zrozumienie, dlaczego w innych fragmentach, w których Marks pisze o motłochu, wyraża się o nim bez tych wszystkich uprzedzeń, z pewną empatią (jak w tekście o zbieraczach chrustu), a nawet lokuje w motłochu swoje polityczne nadzieje (jak w tekście o Komunie Paryskiej).

Ł. M.: Miałbym na uwadze, że sam Marks był jednak rozdarty między dwiema, nazwijmy to, stawkami, które organizowały jego aktywność jako rewolucjonisty i jako filozofa. Z jednej strony, lojalność wobec nieuprzywilejowanych, z drugiej jednak pewna stawka naukowa, związana z tym, jak zostanie przyjęte jego dzieło wśród intelektualistów. I ta druga stawka moim zdaniem miała zgubny wpływ na jego myślenie. Przejmował on pewne znajdujące się w obiegu liberalne i konserwatywne koncepty, jak np. pogardliwy stosunek do motłochu obecny u Hegla czy negatywne stereotypy na temat Orientu (m.in. Adam Smith, François Bernier). I próbował on w oparciu o te koncepty – początkowo niesproblematyzowane, traktowane po prostu jako naukowe – przedstawić swoją filozofię. Z perspektywy czasu widzimy jednak, że poglądy Marksa w tych sprawach ewoluowały. Wiemy o tym dzięki temu, że światło dzienne ujrzały kolejne z jego niewydanych pism, a ponadto uprawianie materializmu historycznego nie jest już dłużej zamknięte w skostniałych radzieckich schematach. Widzimy, że z biegiem lat Marks był coraz bardziej skłonny sądzić, że siłą obalającą kapitalizm nie musi być z konieczności proletariat wychowany do bardziej cywilizowanego porządku społecznego w kapitalistycznych fabrykach. O ile początkowo twierdził na przykład, że Irlandczycy powinni porzucić kwestię niepodległości i włączyć się we wspólny front z „bardziej rozwiniętym” angielskim proletariatem, to dzięki swojej międzynarodowej działalności zmienił zdanie. Podobnie w kwestii polskiej: początkowo jego wsparcie dla niej wynikało w dużej mierze z kalkulacji geopolitycznych – odrodzona Polska osłabi wpływ barbarzyńskiej Rosji na modernizujące się Niemcy, co przybliży rewolucję proletariacką. Ale później to aktywność polskich rewolucjonistów w walkach społecznych toczonych w całej Europie była dla niego najważniejsza. I tak samo było ze wsparciem czarnej ludności Stanach Zjednoczonych, z oceną potencjału rewolucyjnego na indyjskiej i rosyjskiej wsi czy w zrewoltowanym mieście, jak podczas Komuny Paryskiej – Marks coraz bardziej myśli o klasie nie jako o grupie wyznaczonej antagonizmem robotnicy-kapitaliści, ale jako o koncepcie politycznym, który zawiązuje się w żywiole polityki.

A jak wyglądała sytuacja w późniejszym marksizmie?

Ł. M.: Jeśli chodzi o marksizm po Marksie, to ta ambiwalencja między protekcjonalnym stosunkiem, w którym motłoch jest widziany jako zdegenerowany lumpenproletariat, reakcyjne chłopstwo niechętne wobec kolektywizmu czy konserwatywne drobnomieszczaństwo będące podporą faszyzacji, a bardziej przychylną oceną jego rewolucyjnego potencjału, przenika całą marksistowską tradycję. Chcąc przedstawić historię powszechną jako historię walk klasowych, marksizm ma oczywiście duże zasługi w odsłanianiu położenia poszczególnych grup i ich roli politycznej. Ale równolegle przejawia tendencję do wpisywania pozyskiwanej wiedzy w schemat ustalonych z góry sposobów produkcji – od niewolnictwa przez feudalizm i kapitalizm po komunizm – i redukowania jej do starcia dwóch głównych klas. Świetnie widoczne jest to na przykład u wybitnego marksistowskiego historyka Erica Hobsbawma, który napisał przełomowe prace o bohaterach ludowych, postaciach w rodzaju Robin Hooda, Janosika czy Pancho Villi, ale jednocześnie jego myślenie o historii napędzały narracje o postępowym pędzie nowoczesności, wychodzącym od brytyjskiej rewolucji przemysłowej i francuskiej rewolucji politycznej. Mamy jednak w marksizmie nurty, które pozwalają otworzyć historię walk klasowych na to, co marginesowe. Wspomnijmy tu tylko o Antonio Gramscim, który, widząc nierównomierny rozwój swojej ojczyzny, Włoch – podział na uprzemysłowioną Północ i „zacofane” Południe – posługiwał się kategorią podporządkowanego (subalterno) podmiotu, który zdaje sprawę z nieostrości podziałów klasowych i który został twórczo rozwinięty przez teoretyków postkolonialnych z kapitalistycznych peryferii, zmagających się z problemem nieprzystawalności marksizmu do realiów społecznych panujących w ich krajach. Wspomnijmy o bardzo ważnym dla rozwoju historii ludowej (zajmującą się badaniem historii z perspektywy klas niższych) Edwardzie Palmerze Thompsonie, którego interesowały głęboko zakorzenione, jeszcze przedkapitalistyczne wspólnotowe praktyki i zwyczaje ludowe i to, w jaki sposób ewoluują one pod wpływem kapitalizmu. Wspomnijmy o włoskich autonomistach, którzy zaproponowali tzw. przewrót kopernikański w ramach marksizmu. Odrzucili oni pogląd, zgodnie z którym za siłę napędową w historii należałoby uznać dążenie kapitalizmu do rozwoju – co czyniłoby z mieszczaństwa klasę postępową, stawiającą fabryki, niosącą cywilizację i kaganek oświaty, a z robotników produkt kapitalizmu, który w przyszłości go obali. Odwrócili oni relacje między pracą a kapitałem: pierwotny miał być opór pracy żywej wobec pracy przymusowej, który wpędza kapitał w kryzys i zmusza go do wynajdywania coraz to nowych strategii poszukiwania zysku. W perspektywie pracy żywej dowartościowana została praca domowa, szeroko pojęta reprodukcja społeczna (usługi, studia, transport) czy lumpenproletariat. Tym samym przeciwstawiono się męskocentrycznemu i „robociarskiemu” skrzywieniu marksizmu. Mamy wreszcie Waltera Benjamina, który przedstawił postęp w apokaliptycznym tonie: jako wicher, po którym zostaje składowisko ruin, a przed materializmem historycznym postawił zadanie odzyskania potencjału przegranych walk i zatrzymania szaleńczego pochodu historii, zamiast upatrywania nadziei w postępie technologicznym czy upowszechnieniu kultury mieszczańskiej.

Filozofia polityczna motłochu” w drugim zaproponowanym przez Was znaczeniu to myśl tworzona przez sam motłoch albo pod jego pozytywnym wpływem, afirmująca tę grupę (czy raczej grupy skoro mówimy o zjawisku tak niejednorodnym i płynnym). Czy moglibyście powiedzieć coś więcej o przykładach takich myślicieli, głoszonych przez nich koncepcji i ich społecznego oddziaływania?

M. P.: To z jednej strony grupa filozofów, o której mówiliśmy wcześniej, a więc myślicieli wciąż mieszczących się w kanonie historii filozofii (jak Marsyliusz z Padwy, Machiavelli czy Spinoza), ale formułujących całkowicie inną odpowiedź na wybuchające wówczas bunty, na podmiotowość mas w sytuacji rodzącego się kapitalizmu. W skrócie, odwrotnie niż główny nurt europejskiej filozofii wszyscy oni uważają, że motłoch to nie żadna amoralna, histeryczna i pozbawiona jakiejkolwiek racjonalności grupa, przeciwnie, wskazują, że masa właśnie dlatego, że składa się z całej rzeszy różnych jednostek, cechuje się potężną inteligencją, zdolną rozwiązywać w kolektywny sposób problemy, o których nie śniło się filozofom. To raz. Dwa, i ten nurt wydaje nam się szczególnie zajmujący, to myśliciele wprost wywodzący się z ludu. Szczęśliwie mamy kilka znakomitych tekstów po polsku na temat tych postaci. To książka Carlo Ginzburga o XVI-wiecznym młynarzu z Włoch oraz esej tego samego historyka o ludowym libertynie żyjącym w wieku XVII (który drukowaliśmy w „Praktyce Teoretycznej”). Obie te historie, choć koncentrują się na postaciach w jakiś sposób wyjątkowych, zdaniem Ginzburga odsłaniają coś więcej niż tylko poziom świadomości tych dwóch badanych jednostek, pokazują pewną tendencje, pewien sposób myślenia powszechny wśród klas ludowych, nawet jeśli w każdym poszczególnym przypadku ta tendencja przyjmuje inną postać. I jaki jest to obraz? Skrajnie odmienny od tego, który od setek lat, głównie za sprawą Kościoła, próbuje się wkładać ludziom do głowy. Owa oddolna, ludowa teologia jest bardzo pogańska, panteistyczna, wszystko może w niej stać się nośnikiem boskich, mistycznych sił, nie ma w niej miejsca na trwałe, niezmienne hierarchie, Boga ojca czuwającego nad całym światem i reprezentujących go na ziemi monarchów. To wszystko zostaje odrzucone, a świat jest pomyślany jako sieć głównie horyzontalnych relacji. Trwałość tego światopoglądu, tej komunistycznej wizji całego kosmosu (którą analizuje w swoich pracach także Silvia Federici), jest uderzająca, jeśli pomyśleć o tym, ile czasu i energii włożono w to, żeby go wykorzenić. Ostatecznie cel ten został osiągnięty, jednak Kościół miał w tym odgrywać zupełnie drugoplanową rolę, a siłą, która wyruguje tę ludową filozofię, tę komunistyczną kosmologię, będzie nowoczesne mieszczaństwo.

Wydaje mi się, że motłoch jest konstruowany w opozycji do uprzywilejowanych – ale czy w ogóle jest mu potrzebne uznanie ze strony klas panujących, czy w ogóle chciałby angażować się w taką grę i ubiegać się o potwierdzenie przez nie własnej podmiotowości? Czy bardziej pasujące do tych grup nie byłoby trwanie we własnym, oddzielnym świecie, w którym ten głównonurtowy nie jest żadnym istotnym punktem odniesienia?

Ł. M.: Tu widzę obosieczne zagrożenie. Rzeczywiście, już sama nazwa „motłoch” budzi skojarzenia z miszmaszem, z czymś, co nie daje się bezproblemowo reprezentować przez swoich przedstawicieli i w ogóle przez nowoczesną politykę, w której partie czy liderzy reprezentują zbiorowe interesy jakichś grup – klasy robotniczej, rolników, kobiet itd. I z tego punktu widzenia włączenie motłochu w politykę przedstawicielską będzie zawsze pewnego rodzaju stłumieniem jego potencjału, uczynieniem z niego grupy „wykluczonych”, wymagającej opieki, paternalistycznego socjalu, współczucia. Ale też z drugiej strony istnieje zagrożenie symetryczne – swego rodzaju ludomania, opierająca się na założeniu, że skoro motłoch jest tym, co na marginesie, co wymyka się polityce, to nic z nim nie zrobimy, on będzie twardo uwięziony w swoich przyzwyczajeniach i co najwyżej stanie się siłą wspierającą rozmaite – lewicowe bądź prawicowe – populizmy. Te dwie skrajne odpowiedzi nazwalibyśmy antyesencjalizmem i esencjalizmem. Antyesencjalizm głosiłby, że motłoch nie ma i nie może mieć żadnej esencji, jest tym, co płynne, nieuformowane – i dzisiaj takie założenie przyświeca różnym ruchom społecznym, które odmawiają udziału w instytucjonalnej polityce: od Occupy przez Żółte kamizelki we Francji po Czarne Protesty w Polsce. Natomiast esencjalizm to skłonność do obstawiania przy pewnym wyobrażeniu ludowości – że jest niechętna zmianom, tradycjonalistyczna, niechętna polityce i można ją jedynie podjudzić przy użyciu efektownych haseł i dzięki charyzmatycznemu liderowi. Nie twierdzę, że obie te strategie mobilizacji nie mogą odegrać w określonych sytuacjach pozytywnej roli. Nas jednak interesowałoby coś innego – odnalezienie w konstytucji motłochu pewnych praktyk, które dziś są trudno uchwytne, mają charakter raczej strategii przystosowawczych, takiej cichej solidarności i sąsiedzkości. A następnie zastanowienie się, na ile te praktyki mogą stać się podstawą dla równościowej polityki. Zarówno te horyzontalne ruchy społeczne, jak i różnej maści populizmy, mierzą się z tym samym deficytem: potrafią mobilizować do sprzeciwu, ale nie radzą sobie z kształtowaniem alternatywnych form stosunków społecznych.

M. P.: Kwestie zewnętrznej pozycji motłochu można rozumieć też bardziej ekonomicznie niż politycznie, bardziej w odniesieniu do kapitalizmu niż liberalnej demokracji. Wówczas stawką przestaje być pole demokracji parlamentarnej i rozmaite odpowiedzi, od odmowy udziału w tak skrojonej demokracji, przez próbę jej reformy, po populistyczną krytykę. A stawką zaczyna być analiza rozmaitych praktyk oporowych, walk, które toczą się zasadniczo o zablokowanie kapitalistycznej, czy, w naszym wypadku, neoliberalnej transformacji. Historycznie rzecz biorąc, najsilniejsze walki antykapitalistyczne toczone były właśnie w taki sposób, od „czarownic”, przez ruchy antykolonialne, bunty niewolników, a nawet XIX-wieczny ruch robotniczy, podobnie działo się w historii III RP podczas walk rolników, lokatorów czy kobiet broniących prawa do aborcji. W każdym z tych przypadków grupy podporządkowane stają w obronie swojej formy życia, a więc świata, w którym aborcja nie kosztuje kilku tysięcy złotych, ale jest finansowana i zabezpieczana przez państwo, w którym każdy ma prawo do mieszkania, a rolnik nie zostaje rzucony sam na starcie z globalnym kapitalizmem. Przyzwyczailiśmy się myśleć, że lewica powinna być skierowana ku przyszłości, a jej podstawą kategorią filozoficzno-polityczną powinien być postęp. Właściwie, jeśli uczciwie przyjrzeć się historii walk klasowych, to nic takiego nie miało miejsca. Punktem wyjścia do każdej antykapitalistycznej walki był pewien zastany system wartości, oczekiwań, marzeń, relacji społecznych, które umożliwiały jego trwanie. Nie chodzi przy tym o wyobrażanie sobie tego „zewnętrza” jak jakiejś alternatywnej, idyllicznej rzeczywistości, całkowicie odseparowanej i nigdy nie dotkniętej przez stosunki kapitalistyczne. W wielu przypadkach jest to rzeczywistość niemal w całości (jak na przykład górnictwo) wytworzona w ramach kapitalizmu, a jednak w ramach tego wytworzonego w kapitalizmie stanu rzeczy wytwarza się rodzaj zewnętrza, a więc w tym przypadku świata górniczego, który stawia opór, walczy przeciwko likwidacji kolejnych praw zdobytych przez pokolenia robotników. To opór, walka tworzą to, co zewnętrzne wobec kapitalizmu i w czym możemy poszukiwać obietnicy innego kształtu stosunków społecznych i ekonomicznych.

Kto, w skali całego świata, jest motłochem dzisiaj? Jakie grupy, nurty czy ruchy społeczne można tutaj wyróżnić i wskazać?

Ł. M.: Mówiliśmy wcześniej, że motłoch warto rozpatrywać w perspektywie współczesnych kapitalistycznych grodzeń – wywłaszczenia ze wspólnotowej formy życia. Jeśli przyjmiemy taką optykę, otworzy się przed nami naprawdę duży i wewnętrznie zróżnicowany zestaw podmiotowości. Możemy w zasadzie powrócić do Baconowskiej hydry, która ciągle żyje i ma się dobrze. Co ciekawe, jej łby także są znajome. Bo są tu nadal rolnicy stający w obronie wiejskich relacji społecznych, przekształcanych pod wpływem agrobiznesu czy grodzenia dostępu do oddolnej wiedzy (kwestia patentowania nasion i GMO) lub wody. Są tu nadal piraci, dziś już nie atlantyccy, a głównie ci działający w obronie wolnego przepływu w sieci, który dziś jest grodzony na przykład przez płatne platformy typu VoD i media społecznościowe, po prostu wykorzystujące nagromadzone oddolnie bogactwo sieci. Ale nie zapominajmy także o tych morskich, bo istnieje przecież związek między somalijskim piractwem a utratą łowisk, które przejęły wielkie korporacje. Współczesność ma także swoje czarownice – wydaje się, że stawką nowych walk feministycznych jest nawet nie tyle „moje ciało, mój wybór”, ale kolektywnie rozumiane prawa reprodukcyjne, wspólny, gwarantowany dostęp do zdrowia i opieki, gdzie decydujący głos w kwestii przerywania ciąży przysługiwać ma oczywiście kobietom. Nadal mamy tzw. Indian – od Zapatystów w Meksyku, którzy stworzyli alternatywę dla kapitalistycznych relacji w Chiapas, po walki w Boliwii przeciwko prywatyzacji wody i włączenie alternatywnych kosmologii do strategii rozwoju, by przezwyciężyć kryzys ekologiczny. Również dzisiejsze migracje odpowiadają na jeszcze większą skalę dawnym włóczęgom, zbiegom, zesłańcom. W każdym przypadku mamy tutaj do czynienia z bardziej lub mniej skoordynowanymi, ale każdorazowo liczebnie znaczącymi ruchami, które rozregulowują warunki akumulacji kapitalistycznej. Ale żeby też nie romantyzować za bardzo ich znaczenia, sam zadaję sobie pytanie, czy aby to nie jest dziś dla kapitału funkcjonalne.

M. P.: To wbrew pozorom trudne pytanie, oczywiście możemy szukać rozmaitych przykładów, od Żółtych Kamizelek po ruchy Black Lives Matter, sans-papiers, Czarny Protest, widzieć jego przejawy w liczącym 200 milionów osób strajku, który niedawno odbył się w Indiach, czy myśleć w tych kategoriach o opiekunach osób niepełnosprawnych lub o ruchu lokatorskim w Polsce. I to wszystko będą trafne przykłady. Ale z drugiej strony może lepiej posługiwać się tą kategorią w sposób, który Łukasz zarysował wyżej, w oparciu o badania de Certeau, a więc myśleć o motłochu jako kategorii, która przecina każdy zastany porządek społeczny, każdą podmiotowość zbiorową i indywidualną.

Przenieśmy się teraz na chwilę do bliższego nam kontekstu. Od pewnego czasu coraz częściej mówi się o potrzebie napisania ludowej historii Polski, uwzględniającej perspektywę pomijanych przez tradycyjną historiografię nieuprzywilejowanych grup. Czy w historii społecznej Polski występował motłoch, a jeśli tak, to gdzie i pod jakimi postaciami, jeżeli nie chcemy ograniczać się do „konwencjonalnych” klas uciskanych, tj. chłopstwa, a potem proletariatu? Czy odcisnął jakieś trwałe i odczuwalne do dziś piętno na losach naszego społeczeństwa?

M. P.: Spór o historię jest z naszej perspektywy zasadniczy. To dominujące sposoby opowiadania przeszłości sprawiają, że o klasach podporządkowanych (chłopach, służących, robotnikach itd.) nie mówi się wcale, a jeśli już, to ujmuje się je w kategoriach całkowicie biernych aktorów procesu dziejowego. Dobrym przykładem takiej „ludowej historii Polski” – robionej z podobno dobrymi intencjami, ale z katastrofalnym skutkiem – jest oczywiście głośna książka Andrzej Ledera. Ale mimo solidnej krytyki, jaka spadała na tę pracę, reprezentowany w niej sposób myślenia cały czas ma się świetnie, i to nie tylko w publicystyce liberalnej. Dobrym przykładem jest wydana ostatnio przez „Krytykę Polityczną” książka Alicji Urbanik-Kopeć o polskich robotnicach z przełomu XIX i XX wieku („Anioł w domu, mrówka w fabryce”), w której autorka próbuje dowodzić, że kobiety pracujące za niewolnicze stawki, w katastrofalnych warunkach sanitarnych po kilkanaście godzin dziennie, w istocie doświadczały postępu, bo praca w fabryce wyzwalała je z więzów chłopskiej społeczności. Książka ta jest dobrym przykładem tego, jak bardzo szkodliwa jest ideologia postępu. Mamy cały materiał dowodowy, który świadczy o tym, że żaden postęp nie miał miejsca (książka uczciwie dostarcza tego materiału całe tony), ale przecież wiemy, że przyszłość jest lepsza od przeszłości, więc niezależnie od ceny, którą trzeba zapłacić, będziemy dowodzić, że umieranie z chorób, głodu i przepracowania, to w istocie emancypacja…

Ł. M.: Mamy problem z myśleniem o historii Polski bez tej całej opowieści o konieczności wyrwania się z zacofania, która zbyt łatwo przeradza się w taką intelektualną i mentalną samokolonizację. Kończy się to tym, że przyjście kapitalizmu, zabory czy socjalistyczną modernizację przyjmujemy jednostronnie, jako automatyczny postęp. Widoczne jest to nie tylko u na wyrost kojarzonych z lewicą autorów liberalnych, takich jak Leder, ale nawet u niewątpliwie lewicowego Jana Sowy, którego świetne skądinąd i przełomowe pod wieloma względami „Fantomowe ciało króla” też zbyt łatwo kupuje tę opowieść o polskości jako formie nienowoczesnej, która nie potrafi wykrzesać z siebie żadnej pozytywnej propozycji poza alternatywą długiego trwania w okowach tradycji i wejścia z kapitalistycznymi centrami w relację peryferyjną. Sądzę, że problem jest nawet głębszy. Napisanie ludowej historii Polski z perspektywy filozofii politycznej motłochu, o której tu rozmawiamy, jest po prostu niemożliwe. Nie tylko z tego praktycznego powodu, że motłoch jest często niewystarczająco reprezentowany w archiwach – a jeśli już, to z perspektywy władzy, bo historię piszą zwycięzcy. Jest tak zwłaszcza w archiwach kraju, który doświadczał kolonizacji. Podstawowy powód jest inny. Państwo narodowe to produkt historii i historia to produkt państwa narodowego. Jeżeli chcielibyśmy konsekwentnie wprowadzić motłoch do historii, to nie możemy od razu myśleć w kategoriach państwa. Ono w końcu musi się wyłonić na horyzoncie – bo przecież nie możemy zamykać oczu na rzeczywistość – ale już w zupełnie nowy sposób, który nie byłby niesproblematyzowany, z góry założony. Pojawiłoby się pytanie o to, jak procesy kontroli, upodmiotowienia, ujarzmienia, unarodowienia próbowały okiełznać motłoch i gdzie otwierały się wobec nich linie ujścia. Myślę tu o takich przypadkach jak rabacja galicyjska, powstania kozackie, osadnictwo niemieckie, migracje do Nowego Świata, radykalne odłamy reformacji czy oddolne, często niewygodne dla partii interpretacje socjalistycznej obietnicy w PRL. To są wszystko tematy, których uczciwe potraktowanie może poszerzyć naszą wyobraźnię historyczną, wskazać alternatywy dla państwa i narodu, a zarazem pomóc nam zrozumieć, w jaki sposób państwo narodowe zostaje ustanowione i reprodukuje się pomimo ruchów, które dysponują potencjałem jego rozbiórki. Tak rozumiana historia ludowa Polski to coś więcej niż po prostu uzupełnienie dominujących, narodowocentrycznych narracji o białe plamy: robotników, chłopów, kobiety czy mniejszości narodowe i religijne.

Napisanie polskiej historii motłochu jest w takim razie rzeczywiście trudnym wyzwaniem skoro, poza problemami czysto technicznymi i dotyczącymi źródeł, wymaga porzucenia kategorii nie tylko konwencjonalnej nauki o przeszłości, którą wszyscy znamy ze szkół i innych dominujących aparatów ideologicznych, ale też zyskującego na popularności podejścia, które najlepiej symbolizuje Leder, a które w masach widzi tylko bierny i urabiany przez innych podmiot, czy też nadmiernych zachwytów nad modernizacją, wcale nie zawsze prowadzącą do dobrych rezultatów. Na koniec chciałbym się odnieść bezpośrednio do dzisiejszej rzeczywistości i zapytać, czy filozofia polityczna motłochu może aktualnie zostać wykorzystana jako narzędzie pewnej zmiany politycznej i społecznej. Wskazujecie na potencjał tkwiący w filozofii politycznej motłochu oraz jego praktykach emancypacyjny – przykładem może być przywiązanie do dóbr wspólnych, stawiane w kontrze do rzeczywistości zamieniającego wszystko w towary i stawiającego kolejne grodzenia kapitalizmu. Na czym ten potencjał polega i w jaki sposób moglibyśmy go dzisiaj wykorzystać? Jak miałoby to wyglądać w przełożeniu na rzeczywiście odczuwaną i wprowadzaną w życie zmianę społeczną?

Ł. M.: Taka polityka niewątpliwie musiałaby być wolna od nieznośnego protekcjonalizmu względem tego wszystkiego, co uchodzi za ludowe, pospolite, masowe. Tam, gdzie posługuje się wyobrażeniami o bierności, tradycjonalizmie, konformizmie czy zamiłowaniu do przemocy, złodziejstwa, lenistwa, musiałaby dostrzec praktyki słabych, bardzo często niewyartykułowane przez politykę przedstawicielską. Nie ma tu oczywiście miejsca na odmawianie klasom niższym absolutnie podstawowego wkładu w produkcję społeczną – zwłaszcza w tych sferach, bez których nie można sobie wyobrazić społeczeństwa, jak opieka, edukacja, pozyskiwanie surowców, budownictwo, transport. Nie ma miejsca na gloryfikację zawłaszczycieli, na widzenie w nich zawiadowców postępu – chyba że takiego jego modelu, który jest korzystny przede wszystkim dla nich samych, a więc opiera się na wyzysku. Nie może być mowy o wprowadzaniu jakiejś klasistowskiej różnicy kulturowej, wedle której klasa średnia jest postępowa, wyzwolona, otwarta, a ludzie pracy są konserwatywnym, ciemnym ludem, który trzeba trzymać krótko. Rozsiewanie tego typu wizji kończy się polityką opartą na obustronnym resentymencie, jest paliwem dla demagogicznego politykierstwa. Tak bym widział politykę w duchu lewicowego populizmu, cały czas pamiętając jednak, że filozofia polityczna motłochu nie powinna być redukowana do rozgrywek parlamentarnych i do przedstawicielstwa. Dzisiaj mamy aż za nadto przykładów na to, że jej żywioł nie daje się do tego sprowadzić. Czy weźmiemy Żółte Kamizelki we Francji, Black Lives Matter w Stanach Zjednoczonych czy ruch Occupy – widzimy, że są to mobilizacje w obronie i na rzecz poszerzenia określonej formy życia, na którą polityka instytucjonalna musi jakoś zareagować, ale których nie potrafi zagospodarować. Czynienie tym ruchom wyrzutów, że nie chcą reanimować trupa liberalnej demokracji, podobnie jak stawianie im z zewnątrz określonych żądań do realizacji, to jeszcze jeden przykład na zatrwożoną motłochem filozofię, dla której szukamy alternatywy. Ona musi polegać na praktykowaniu innego podejścia badawczego czy na innym zaangażowaniu w walki – w obu przypadkach wolnym od besserwisserstwa.

M. P.: Zarówno polityczna, jak i filozoficzna perspektywa, którą przyjmujemy, wykluczają zajęcie pozycji intelektualisty, który będzie przebierał w możliwych opcjach lub dyktował, co powinno się robić. Poucza nas o tym historia, więc uważamy, że najmądrzejsza jest zawsze „masowa inteligencja”, a więc wiedza zgromadzona w praktykach motłochu, wytwarzana w walce, ale zarazem czerpiąca z historii, z tradycji walk społecznych. Wierzymy, że ten kolektywny intelekt, mądrość produkowana przez miliony pojedynczych umysłów, gromadzący całą różnorodność spojrzeń i perspektyw, może jeszcze stworzyć rzeczy, o których nam się nie śniło.

Dziękuję za rozmowę.

Luty 2019 r., rozmawiał Szymon Majewski

Łukasz Moll – doktor nauk humanistycznych w zakresie filozofii, redaktor czasopisma naukowego „Praktyka Teoretyczna”, lewicowy aktywista z Górnego Śląska.

dr Michał Pospiszyl – filozof, teoretyk kultury, redaktor kwartalnika „Praktyka Teoretyczna” i pracownik Instytutu Studiów Politycznych PAN. Autor książki „Zatrzymać historię: Walter Benjamin i mniejszościowy materializm” (Warszawa 2016) oraz współautor (wraz z Katarzyną Czeczot) pracy „Romantyczny antykapitalizm” (Warszawa 2018).

Chrońmy cyfrowe prawa człowieka!

przez Jan J. Zygmuntowski | środa 6 lutego 2019 | nasze rozmowy

Z Paulem F. Nemitzem, głównym doradcą Komisji Europejskiej, o ochronie danych osobowych i sztucznej inteligencji rozmawia Jan J. Zygmuntowski.

Zacznijmy od Pana dotychczasowej pracy i sukcesów. Kierował Pan m.in. przygotowaniem Rozporządzenia o Ochronie Danych Osobowych (RODO) czy negocjacjami wokół tarczy prywatności (umowa o transferach danych między UE a USA). Jak wiele już udało się osiągnąć w obszarze ochrony prywatności i danych personalnych? Jesteśmy bliżej samego początku koniecznych zmian czy może udało nam się stworzyć rozbudowany system zabezpieczeń?

Paul Nemitz: Myślę, że to dopiero sam początek. RODO obowiązuje dopiero od maja ubiegłego roku i dopiero teraz widzimy pierwsze przypadki egzekwowania ze strony organów ochrony danych (DPA – Data Protection Authorities), na przykład francuski urząd ochrony danych nałożył właśnie karę finansową na Google’a. Dokonaliśmy też przeglądu tarczy prywatności i znaleźliśmy elementy wymagające poprawy. Bardzo ważne jest, żeby rozwijało się egzekwowanie prawa, żeby organy korzystały z nowych narzędzi i, co uważam za ważne, żeby obywatele również korzystali ze swoich praw. Każdy obywatel może dzięki RODO spytać każdy organ państwa i każdą prywatną firmę: „Jakie moje dane macie?”. Można zwracać się o korekty, o całkowite usunięcie, co więcej nie tylko w sprawie podstawowych danych, ale też profilowania, kiedy państwa lub firmy dokonują predykcji wobec ludzi. Takie predykcje także są danymi osobowymi i podlegają RODO. Musimy o tym mówić i uświadamiać ludzi w ich prawach.

Poruszył Pan tutaj interesujący problem, jeśli chodzi o profilowanie i algorytmy. Rozmawiałem z Paulem Masonem, który w kontekście swojej książki „Postcapitalism” mówił o podstawowych prawach człowieka. Jego zdaniem, jeżeli algorytm lub sztuczna inteligencja (AI) podejmuje decyzje o moim przypadku jako indywidualnej osoby, powinienem móc poznać decyzję, dowiedzieć się, jak została podjęta, a także móc się od niej odwołać. Tylko czy to jest możliwe, skoro rozwiązania AI są bardzo często niezrozumiałymi „czarnymi skrzynkami”, a dodatkowo firmy powołują się chętnie na „sekrety handlowe” i „prawo własności intelektualnej”, by pozbyć się zainteresowania dociekliwych?

P. N.: W przypadku zautomatyzowanego podejmowania decyzji już dzięki RODO mamy przede wszystkim prawo do sprzeciwu, a następnie prawo do zadania pytań o funkcjonowanie algorytmu lub AI i wpływ decyzji na nas – a informacje udzielone w odpowiedzi muszą być „istotne”, to jest dokładne słownictwo Rozporządzenia (w angielskiej treści „meaningful”). Ponownie podkreślę: używajmy tego prawa, zadawajmy te pytania, a jeśli nie otrzymamy odpowiedzi, zawsze możemy poskarżyć się organom ochrony danych, które muszą podjąć się śledztwa w danej sprawie. Jednym z podstawowych powodów istnienia RODO jest uznany już fakt, że przetwarzanie danych przez profilowanie algorytmiczne lub zastosowanie AI może być wyjątkowo nietransparentne, a przez to naruszać prawa człowieka. Stąd nacisk legislatorów na wspieranie otwartości i dostępu do informacji.

Na temat sekretów handlowych powiem, że są one przywoływane zdecydowanie zbyt często. W każdym razie firmy nie mogą teraz odmówić DPA bardzo pogłębionego spojrzenia w algorytmy czy architekturę AI. Poszedłbym jednak dalej, proponując, żeby zainteresowana osoba otrzymywała możliwość głębokiego wglądu, na przykład w „zielonym pokoju” do czytania („green room”), podobnie jak ma to miejsce w przypadku prawa konkurencji. Oczywiście zainteresowana osoba nie ma prawa robić zdjęć lub wynosić i rozprzestrzeniać dokumentów, ale w takim pokoju miałaby pełną dowolność badania materiałów, otrzymania wyjaśnienia, sporządzania notatek. Starajmy się najpierw odwoływać do dobrej woli i racjonalnego podejścia wykorzystujących nowe technologie do przejrzystości, a jeśli to nie zadziała – przejrzystość musi być egzekwowana na bazie RODO.

Pomimo że jest Pan przedstawicielem profesji prawnej, wspomniał Pan też o „zielonym pokoju”, co można rozumieć jako składową szeroko rozumianych standardów technicznych i infrastruktury umożliwiającej przejrzystość. Skupienie na prawach jednostki i technicznej stronie ich egzekwowania silnie różni się od chińskiego modelu AI – gromadzenia jak największej ilości danych i tworzenia jednego systemu nadzoru – ale też od forsowanego przez Stany Zjednoczone urynkowienia i utowarowienia danych osobowych. Czy Unia Europejska ma swoje odrębne podejście?

P. N.: Chciałbym zacząć od zauważenia, iż „Financial Times” podaje, że inwestycje w AI w Chinach spadły o około 30 proc. w zeszłym roku. Jednym z powodów tego spadku jest to, że inwestorzy powoli orientują się, że AI stworzone bez ochrony praw jednostki, bez kodeksu etycznego, jest nieskalowalne – nie może być użyte w demokratycznych, wolnych krajach. Może takie rozwiązania kupią dyktatury, ale nie wolne kraje.

Co do pozycji Europy względem Chin i USA – myślę, że mamy długą tradycję z jednej strony wolności jednostki i demokracji, a z drugiej strony tradycję przeciwwagi powstrzymującej ekstrema interesów biznesowych i surowego kapitalizmu. Helmut Schmidt, były kanclerz RFN (reprezentujący SPD – przyp. J. J. Z.) nazywał to wprost „drapieżnym kapitalizmem”, który trzeba okiełznać.

Brzmi Pan teraz jak Rutger Bregman tydzień temu w Davos.

P. N.: Na tym właśnie polega europejski model społeczny: tak, mamy gospodarkę rynkową, chcemy mieć innowacyjnych przedsiębiorców, ale chcemy także równego społeczeństwa i sprawiedliwości społecznej. Własność i rynki muszą służyć ludziom. Dlatego trzeba kontynuować budowanie na sprawdzonym modelu szukania demokratycznych zasad na rynku, tak, żeby powstrzymać ekstrema, ale zachować innowacyjność. Nikt nie ma problemu z przedsiębiorcami zyskującymi na tworzeniu nowych rozwiązań – ale oczywiście jest problem z prywatnymi korporacjami, które przywłaszczają sobie nasze dane osobowe bez naszej zgody. To jest przecież ogromna redystrybucja i przywłaszczenie bogactwa z dołu społeczeństwa do samej góry.

Bardzo zainteresowała mnie nowa książka Shoshany Zuboff, profesor Harvard Business School, o tytule „Surveillance capitalism” („Kapitalizm inwigilacyjny”). To przecież amerykańska badaczka, wykładająca na Harvardzie, a używa takiego terminu, żeby opisać to, co idzie w złym kierunku w gospodarce, którą z kolei Al Gore nazywa stalker economy. Zatem również w USA jest dużo krytycznych głosów. Ale to my jesteśmy w bardzo dobrej pozycji, żeby zachować naszą tradycję demokratycznego wypracowywania zasad, które chronią jednostki przed nadużyciami ze strony prywatnej siły.

Czy jest możliwe stworzenie programu na poziomie unijnym, który w pewien sposób stanowiłby odzwierciedlenie Programu Apollo i lotu na Księżyc? Tym razem mógłby służyć stworzeniu AI dla obywateli i obywatelek Europy, co przyniosłoby lepsze usługi publiczne, jak m.in. lepszą służbę zdrowia, edukację, mobilność – te wszystkie sfery życia gospodarczego, które dotykają reprodukcji społecznej i dlatego rzadko spotykają się z zainteresowaniem prywatnego biznesu, a jeśli w ogóle, to służą wąskiej, uprzywilejowanej grupie.

P. N.: Jak najbardziej, mamy w Europie historię rozwoju technologii i modeli biznesowych służących interesowi publicznemu, a zarazem efektywnych i konkurencyjnych. Wystarczy spojrzeć na system nawigacji satelitarnej Galileo czy na Airbusa – jest wiele takich przykładów. Komisja Europejska myśli może nie o takiej skali, ale szuka systemu finansowania publicznego wsparcia w prowadzeniu badań nad zapewnieniem mocy obliczeniowej superkomputerów. W tym zakresie rozwija się współpraca z krajami członkowskimi nad zapewnieniem obecności AI w celach niekomercyjnych. Tutaj podstawowym pytaniem jest nie „co jest dobre dla AI”, ale dokładniej: „jak możemy rozwinąć AI, które jest dobre dla interesu publicznego”.

Zastanawia mnie, w jakim stopniu taki kierunek zyska realnie silne instrumenty. Czy Pana zdaniem nowa polityka przemysłowa, nad którą pracuje European AI Alliance czy Komisja Europejska, będzie szła w tym kierunku?

P. N.: Na pewno istnieją elementy projektowane w tym kierunku, ale oczywiście chcemy też, żeby rynek funkcjonował i grał odpowiednio swoją rolę. Skorzystamy z klasycznych instrumentów, które zapewnią sprawne działanie rynku oraz jasny priorytet dla rozwoju zgodnego z interesem publicznym.

Podczas dzisiejszego Pana wykładu było widać duże zainteresowanie tematami profilowania w mediach społecznościowych, manipulacji i baniek informacyjnych. Jak Pan sądzi, jaki jest potencjał AI do wyjaśniania nam złożonego świata? Czy czeka nas raczej rozwój w kierunku dalszego profilowania i zwiększania napięć społecznych?

P. N.: Pozytywny potencjał na pewno istnieje, ale to, jak jest wykorzystywany teraz, szczególnie przez korporacje z Doliny Krzemowej, idzie raczej w przeciwnym kierunku. Jeśli chcemy, żeby ten pozytywny potencjał się spełnił, rynek musi wziąć na siebie odpowiedzialność. Podobnie jak miało to miejsce w przypadku rosnącego trendu skupienia się na inwestycjach w zrównoważony przemysł, alokowania intencjonalnie środków w zielonych inwestycjach. Jest konieczne, żeby rynki finansowe również przyjęły taką odpowiedzialną postawę w stosunku do AI i ogólnie zarządzania danymi.

W pewien sposób w takim razie proponuje Pan podobny rodzaj poprzedzających ten trend kampanii dezinwestycyjnych, które przekonały ubezpieczycieli i banki do wychodzenia z aktywów związanych z emisją dwutlenku węgla. Tym razem dla danych.

P. N.: Nie przekonuję do jednego czy drugiego rodzaju dezinwestycji. Chcę podkreślić, że jest to znakiem odpowiedzialności względem społeczeństwa, jak i mądrą decyzją biznesową, żeby inwestować pieniądze w sposoby użycia i rozwój AI, w powiązane użycie i rozwój przetwarzania danych, które są w długim terminie zrównoważone. Zrównoważone, czyli takie, które respektują prawa jednostek i sprzyjają dobremu funkcjonowaniu demokracji. Technologie, które nie spełniają tych dwóch warunków, mogą być zyskowne w krótkim terminie, jak widać, ale nie będą odpowiednio zrównoważone do wypracowania zysku w długim terminie.

Pytanie na koniec: czy w kwestii obecnego wykorzystania technologii w kapitalizmie jest Pan nastawiony optymistycznie?

P. N.: Jestem bardzo optymistyczny, ale jestem też przekonany, że demokracja i nasza przyszłość wymagają stałego zaangażowania w odpowiednim kierunku. On się nie pojawia sam z siebie, i na pewno nie za darmo.

Dziękuję za rozmowę.

2 lutego 2019 r. w Szkole Głównej Handlowej w Warszawie odbyło się oficjalne rozpoczęcie I edycji kursu Akademii Kadr Europejskich organizowanego przez Fundację Akademii Kadr Europejskich oraz Instytut Dyplomacji Gospodarczej. W ramach inauguracji kursu miał miejsce wykład Paula Nemitza pt. „Democracy and Technology in the age of Artificial Intelligence”. Powyższa rozmowa została przeprowadzona po wykładzie.