przez Szymon Majewski | niedziela 3 stycznia 2021 | nasze rozmowy
Chłop jest twardy – z Henrykiem Nienajadło, sołtysem wsi Gorajec, rozmawia Szymon Majewski
Jest Pan rolnikiem ze wsi Gorajec w województwie podkarpackim. Jak się to zaczęło?
Henryk Nienajadło: Rolnictwem zajmuję się amatorsko; z zawodu byłem kierowcą, ale miałem gospodarstwo. Żona odziedziczyła gospodarstwo, a ja też pochodzę z rolniczej rodziny, tata też miał gospodarstwo. 50 lat temu one nie były duże, na Podkarpaciu miało się po 7 hektarów i z tego tata się utrzymywał. Potem poszedłem do pracy, przeprowadziłem się do Gorajca, poznałem żonę i ona miała takie małe gospodarstwo, 3-4 hektary.
Co tam było uprawiane?
Jak przyszedłem, to co tam można było uprawiać na tym areale trzyhektarowym? Troszkę ziemniaczka, troszkę buraczka i tyle. Jak poznałem żonę, to trochę pracowałem, a później w czasach kryzysu, to były lata dziewięćdziesiąte, jak wszystko poupadało, gospodarka zaczęła się psuć, wziąłem się za to gospodarstwo, bo nie miałem pracy, zostałem zwolniony. W byłym PGR-ze kupiłem 10 krów i zacząłem hodowlę bydła mlecznego.
Najczęściej słyszy się, że zlikwidowano PGR-y i na takich terenach wydarzył się dramat. A jak transformacja odbiła się na gospodarstwach indywidualnych?
To była kwestia Balcerowicza, który zaczął wprowadzać te swoje metody. Jako kierowca pracowałem trochę w PGR-ze i właśnie te PGR-y zaczęły upadać, syndyk to dzielił, sprzedawał, a wtedy były takie czasy, że ziemia się nie opłacała i mało kto chciał ją uprawiać. To leżało i po jakimś czasie dopiero jeden próbował, drugi rzucał, inny próbował, ktoś rzucał… Zaczęło być lepiej dopiero przed wejściem do Unii, 2-3 lata przed akcesją już zaczęło się dziać trochę lepiej, już nie było takiego kryzysu; jeszcze trochę był, ale nie taki straszny jak wcześniej, kiedy nic się nie opłacało. Ale jednak chłop poświęcił się tej ziemi i uprawiał ją. I tak było ze mną: gdy kupiłem te krowy, zacząłem produkować mleko i z czasem nawet nie było najgorzej, bo po tym kryzysie mogło być tylko coraz lepiej. Nie mogę powiedzieć, że byłem producentem mleka, bo to było raptem 10 krówek i to były takie tereny, że one się tu pasły całe lato, za bardzo nie doglądałem tak niewielkiego stada, tylko wypuszczałem, one się pasły, wydoiłem, wymyłem i to mleko sprzedałem. I tak to wyglądało, że to nie było tak najgorzej. A później Unia już nałożyła limity – na mleko, na buraki, na wszystko, wszystko było limitowane. Jeśli wyprodukowało się za dużo, to mogło się nie udać sprzedać, bo nikt nie chciał tego wziąć. Ja miałem limit 70 tys. litrów, a gdy była nadprodukcja, to trzeba było płacić kary.
Czemu miały służyć te limity?
Każdy kraj członkowski dostawał limit, my dostaliśmy bodajże 11 milionów litrów mleka i mieliśmy się w tym zmieścić. Przed wejściem do Unii produkowałem tyle i tyle, więc po wejściu do Unii dostałem właśnie taki limit – tyle będę mógł sprzedać i zagwarantują mi, że to mleko odbiorą, a jeżeli będę miał nadprodukcję, to będę płacił karę.
Czy dla Pana i dla innych rolników było to uciążliwe?
Dla takiego producenta jak ja nie tak bardzo, dawałem sobie radę bo nie byłem aż takim dużym producentem. Ale ci więksi producenci inwestowali, systematycznie zwiększali produkcję, a limit im się nie zwiększał, więc mieli nadprodukcję i mieli z tym problem. Oni mogli to sprzedać, ale później, w marcu, gdy rok kwotowy się kończył, bo to było od marca do marca. Na początku kary były małe, ale na samym końcu bardzo duże. Tak więc duzi rolnicy zostali z dużymi karami, ci duzi producenci jeszcze do dzisiaj te kary spłacają. Limity zniesiono kilka lat temu. Miałem też limit na buraki cukrowe. Dostałem 130 ton limitu. Co roku siałem te buraki i sprzedawałem. Jeżeli miałem więcej, ponad plan, to cukrownia płaciła za to marne grosze.
Mówiliśmy o niedawnej historii – a czy obecnie niewielkie rodzinne gospodarstwa rolne mogą jeszcze w ogóle być źródłem utrzymania? Dla Pana rolnictwo jest dodatkowym zajęciem, ale czy dzisiaj rolnik z niedużą produkcją jest w stanie wyżyć z tego jako głównej pracy?
Wiele zależy od tego, co produkuje, bo jeżeli są to zboża czy jakieś rośliny okopowe, to na pewno się nie utrzyma, ale jeżeli by uprawiał warzywa czy jakieś inne rzeczy, np. zioła, to może np. wejść w produkcję ekologiczną. Tylko wiadomo, że to jest pracochłonne, chwasty muszą być czyszczone, wszystko mechanicznie i wszystko zgodnie z literą prawa, zgodnie z wymogami. Ja swoje gospodarstwo systematycznie powiększałem i doszedłem do takiego stanu, że mam ok. 20 hektarów. U nas raczej nie ma dobrych ziem, to są czwarte i piąte klasy gleby, więc nie możemy liczyć na produkcję zbóż. Ale produkuję mleka w granicach 100 tys. litrów, niedawno przekazałem to zięciowi – i z tego da się wyżyć przy starannej gospodarce. Dla takiej rodziny średniej, nie wielopokoleniowej, ale takiej 2+2, to myślę, że tak. Jest to pracochłonne, bo to nie jest zbyt zmechanizowana gospodarka, to nie są nowoczesne obory, tylko pozostałość po dawnych czasach, ale idzie wyżyć.
Czy drobny rolnik ma jakiekolwiek szanse w starciu z rolnictwem wielkoobszarowym? Czy to mleko albo buraki można w ogóle sprzedać, jeśli konkurencją jest wielka korporacja, która może np. zrobić to taniej?
O takim, co ma po 5 tys. czy po 10 tys. hektarów to nie mówimy już, że jest rolnikiem, on jest przedsiębiorca. On ma doradców, on ma swoich ludzi, tylko tym zarządza. A na takim gospodarstwie jak u mnie to samemu muszę być dyrektorem, mechanikiem, robotnikiem, wszystko muszę robić sam, nie pozwolę sobie na wezwanie jakiegoś mechanika, bo to jest gospodarstwo typowo rodzinne. Syn może pomóc, żona troszkę i tak, tym sposobem, można to pociągnąć, ale nie tak z tą konkurencją… Może wytrzymamy. Muszę powiedzieć, że my nie stosujemy chemii, nie stosujemy środków dopingujących dla krów, żeby dawały jak najwięcej mleka, tylko u nas zwierzę pasie się na trawie, dostaje później swoje siano i buraki – ale w efekcie wydajność jest mniejsza. Nie ma mowy o dużej wydajności, ale to mleko jest zdrowe, czyste, ekologiczne, a więc dużo lepsze; ci producenci, którzy mają farmy krów po 200-300 krów to tam wszystko jest uwiązane przy oborze i to zwierzę jest karmione kiszonkami, tymi wszystkimi dodatkami, samą chemią, Ono daje dużo litrów, ale co to za mleko, proszę pana. To nie jest zdrowe.
Pewnie też warunki, w których przebywają zwierzęta, są dużo gorsze.
Oczywiście, bo krowa dostaje tylko to paszowe jedzenie, ona ma tylko zjeść, poleżeć i się doić, zjeść, poleżeć i się doić, i tak w kółko. Taka krowa wytrzymuje 3-4 lata i ją trzeba zabić, bo ona jest tak wyeksploatowana: da dużo mleka, ale krótko żyje. A nasze krowy żyją nawet po 15-20 lat.
A czy to znaczy, że dla małych rolników dobrą strategią może być pójście właśnie w rolnictwo ekologiczne, pozyskanie certyfikatów i sprzedawanie swoich produktów właśnie pod takim szyldem? Czy to może być sposób na to, żeby jakoś się utrzymać na rynku?
Tak, na pewno to jest sposób i przy takim gospodarstwie, jakbym miał certyfikat i produkcję mleka ekologicznego, jakbym szedł w produkty typu sery i inne, to na pewno zwiększa się znacznie dochód. Tylko że żyjemy tutaj w takim otoczeniu, że nas jest w Gorajcu 40 ludzi, 7 czy 8 rodzin. I to jest cała wieś, niedaleko jeszcze jest tu miasto Cieszanów, dość chłopskie, a na ościenne wsie to chyba nie można się nastawić, bo jakby było tylu ludzi jak w aglomeracji miejskiej, to nie ma sprawy, to by wszystko szło jak świeże bułeczki i byłoby dużo lepiej.
Czy jest jakiś poziom, od którego rolnictwo zaczyna być opłacalne, w takim liczbowym sensie?
Gdy ma się ok. 50 hektarów pola, to idzie dobrze wyżyć. Jak jest dobrze gospodarowane i jest wszystko rodzinne, wszystko jest swoje i siła robocza jest swoja. Dzisiaj gospodarstwa są zmechanizowane i nie ma o czym mówić. Kiedyś było ciężko konikami pracować lub były małe traktory. Dzisiaj jest sprzęt nowoczesny, powiedzmy sobie szczerze, że Unia nam tutaj trochę pomogła, bo te pierwsze początki dofinansowań i wymiana sprzętów były bardzo pomocne. Ja dostałem dosyć dobre dofinansowanie i zakupiłem cały nowy sprzęt do produkcji mleka, do pozyskania pasz, siana, kosiarki, te wszystkie rozrzutniki, ciągnik, prasy, prasy rolujące; na to wszystko dostałem dofinansowanie i to był bardzo dobry pomysł, bez tego bym nie ruszył.
O rolnikach i rolnictwie w społeczeństwie krążą różne mity. Czasami zakłada się, że rolnicy są bogaci i żyją na bardzo wysokim poziomie, czasami wręcz przeciwnie – że są bardzo ubodzy i ledwo wiążą koniec z końcem. Jak jest naprawdę, jaka jest rzeczywista sytuacja majątkowa, czy dochodowa rolników?
Muszę powiedzieć jedno: to, co miasto mówi na temat rolnictwa, to bardzo często jest nieprawda. Ten chłop, taki jak ja, gdyby nie wstał rano o piątej i nie pracował w lecie do godziny dziewiątej wieczorem, albo i do dziesiątej jeśli trzeba, bo to pozyskać trzeba paszę, pozyskać siano, opryski zrobić… Muszę zrobić to sam. Na pewno ten, co ma 5-10 tys. hektarów, jest przedsiębiorcą i jemu się powodzi bardzo dobrze, to jasne. Ale tacy jak my, rolnicy, bo tu mówimy o takich rolnikach jak ja? Nie można sobie pozwolić na duże kredyty, bo przecież wiadomo, że to jest takie gospodarstwo, które nie jest rozwojowe. Nie mogę powiedzieć, że kupiłem to wszystko bez kredytu, bo bym skłamał, było małe kredytowanie, ale starałem się to od razu spłacić, tak, żeby nie trzymać w niepewności siebie i banku. Pospłacałem i żyję sobie tak, jak żyję, bez stresu. Są lata tłuste i lata chude, poprzedni rok był taki suchy, a dzisiaj co mamy? Dzisiaj mamy wszystko mokre, całe lato było mokre, siana kompletnie suchego nie zebrało się prawie nic, bo nie dało rady, wszystko mokło.
A co z wyzyskiem rolników przez pośredników, przez sieci handlowe, które skupują produkty po bardzo niskich cenach i rolnik nie jest w stanie nic na tym zarobić, jeszcze przy konkurencji jedzenia importowanego z zagranicy?
Rolnik produkuje, może przez jakiś czas utrzymać zboże, ziemniaki, ale nie warzywa czy owoce miękkie – on tego nie zatrzyma, musi szybko sprzedać i nie ma znaczenia, czy dostanie 30 groszy czy złotówkę, musi się tego pozbyć, bo jeśli się nie pozbędzie, to mu to całkiem przepadnie. Rolnik zarabia najmniej, bo najwięcej zarabia pośrednik. Jeżeli ktoś ma gospodarstwo 5-10 tys. hektarów, to on ma swoich doradców, ma swoje umowy i z tego żyje. Ale taki rolnik, co ma 5, 10, 15 hektarów – nie da rady, bo on sobie nie pozwoli na chłodnie, na taki magazyn, żeby mógł to trzymać, musi to w pewnym momencie oddać, bo jak nie, to mu się zmarnuje i straci jeszcze bardziej.
Ceny są zawsze dyktowane przez pośredników?
Wiadomo, że nie ma inaczej. Muszę powiedzieć, że są też firmy uczciwe. Sieję trawy nasienne i jest taka firma w Krotoszynie i ona gdy podpisuje umowę ze mną, to daje minimalną cenę, przykładowo 3,20 zł i poniżej tego nie zjedzie, a jak będzie dobra koniunktura, to dadzą więcej. I w tym roku było więcej, więc są firmy, które współpracują z rolnikami, bo potrzebują czegoś i my też coś z tego mamy. Taki mały rolnik skosi zboże, zawiezie prosto do magazynu, on mu taką cenę zaoferuje i jak chcesz, to sprzedaj, a jak nie, to nie. Gdzie on się z tym podzieje? Więc sprzedaje za 50 zł za metr i tyle. Wiadomo, że gdy rolnik ma 100-200 hektarów, posiada swój magazyn, ma swoje elewatory i on to zboże może przetrzymać do grudnia, a nawet do marca. Ale taki rolnik, który ma 5 czy 10 hektarów, hektar czy półtora hektara tej pszeniczki czy tego jęczmienia, on to skosi, na przyczepę wsypie i gdzie będzie wysypywał? Więc wiezie do magazynu i oni mu wezmą to zboże, ale za marne grosze. On nic nie może powiedzieć, on nie może stawiać warunków, bo jak chcesz to sprzedasz, a nie chcesz, to zabieraj. I on to sprzedaje – za marne pieniądze.
A co rolnicy mogliby zrobić, żeby jakoś wzmocnić swoją pozycję? W przeszłości istniały np. spółdzielnie…
Gdyby były spółdzielnie i stowarzyszenia, byłoby na pewno inaczej. Im większy jest na przykład tonaż zboża u producenta, tym bardziej możemy stawiać warunki, ale do tego musimy się zjednoczyć, założyć stowarzyszenie, koło czy jakąś grupę producencką, i wtedy możemy ceny negocjować. Bo sam co zrobisz? Nic. Ale to wszystko musi być zgrane, że zakładamy grupę producencką, jest nas 50 rolników, mamy tyle i tyle, taki areał zasianego zboża i jakiś przedstawiciel tej grupy, oczywiście nie za darmo, tylko za jakieś pieniądze, negocjuje te ceny. Mamy przykładowo 200 ton jęczmienia, wynegocjowałem takie i takie ceny, ale ten jęczmień będzie sprzedany dopiero w grudniu.
Czyli, krótko mówiąc, warto się jednoczyć?
Oczywiście. W kupie siła.
Chciałem zapytać tak trochę szerzej, już nie tylko o rolnictwo, ale w ogóle o wieś. Są statystyki pokazujące, że współcześnie tylko ok. 10% mieszkańców wsi zajmuje się rolnictwem. Czy rolnictwo zanika? Czy jest zajęciem dodatkowym, czy może tak naprawdę te liczby wyglądają trochę inaczej? Gdzie pracują ludzie na wsi?
Dzisiaj gospodarstwa są nowoczesne, zmechanizowane i przez to nie trzeba tyle siły roboczej. 40 lat temu to ja te krowy doiłem z żoną rękami, a dzisiaj mam to zmechanizowane i da radę, żebym te 15 krów obsłużył, wydoił i schłodził to mleko. To jest wszystko nowoczesne, zmechanizowane i nie trzeba nam tyle ludzi, co przedtem. 40 czy 50 lat temu połowa ludzi mieszkała na wsi i utrzymywała się z rolnictwa, ale to było męczące. Dzisiaj rolnictwo jest zmechanizowane, sprzęt nowoczesny i rolnik daje sobie radę. Pracowałem w PGR-ach do 1990 roku. Jak przychodziło się rano na zbiórkę, to było z 60-70 osób. Dzisiaj właściciel kupił ten PGR i jest tych ludzi sześcioro i dają radę wszystko utrzymać, obsiać i wyprodukować. Sprzęt jest nowoczesny, wydajny.
Skoro więc rolnictwo już nie dominuje na wsi, gdzie pracują jej mieszkańcy?
Mogę powiedzieć o naszej wsi. Tu jest dwóch rolników – taki młody i jeszcze jeden kolega, który ma z 60 hektarów. Jest mało młodych ludzi; wie pan, dzisiaj z pracą nie jest aż tak bardzo ciężko, kiedyś było ciężko, ale dzisiaj pracę można dostać w Cieszanowie czy w Lubaczowie. A po drugie musimy powiedzieć, że infrastruktura, drogi, to wszystko zostało tak zmodernizowane, tak zrobione, że nie ma dróg kamiennych, wszystkie drogi wiejskie są wyasfaltowane, wszędzie dojedziesz, masz dostęp do samochodu, więc dzisiaj nie ma problemu z pracą.
Czyli wsie stają się trochę sypialniami dla miast, też mniejszych, gdzie ludzie jeżdżą pracować w usługach albo przy produkcji?
Oczywiście, jeżeli jest duża wieś i dużo ludzi, tak to wygląda. Tutaj u nas jest tak, że jest wieś starzejących się ludzi, prawie połowa emerytów, a młodzież wyjechała wcześniej, bo były ciężkie warunki, nie było pracy, nie było niczego, więc wszystko wyjechało trochę za granicę, trochę gdzie indziej. I tak to zostało. Ten, kto został i dzisiaj chce pracować, dojeżdża do miast.
A bywa też tak, że czasem, podobnie jak u Pana, ma się jakąś pracę na etacie czy działalność gospodarczą i z tego się przede wszystkim żyje, ale jednak poza tym cały czas ma się to gospodarstwo i trochę się w nim nadal pracuje, choćby na własne potrzeby?
To jest dziedziczone z dziada pradziada i szkoda to zniszczyć, bo człowiek, czy lubi, czy nie lubi, ale będzie pracował i będzie obsiewał gospodarstwo. Z takimi gospodarstwami do 10 hektarów to nie bardzo się można utrzymać, jest ciężko. Ale jak jesteś zaradny, to i dasz radę gospodarstwo utrzymać, i pójść do pracy, i zawsze dochody się zwiększą; tak jest bezpieczniej i lepiej.
Coraz częściej na wieś wyprowadza się wiele ludzi z miasta. Niedawno krążyła anegdota o letniczce, która chciała wezwać policję przeciw kombajnowi pracującemu przy żniwach po godzinie 22…
To jest, proszę pana, sytuacja absurdalna. Jestem sołtysem wsi i wiem, jak to jest – dzisiaj jeśli chcesz się budować, zrobić daczę czy postawić sobie jakiś domek letniskowy, to uświadamia się kogoś takiego, że dzisiaj ziemia jest taka, że nie będzie się w dzień pryskać ani zboża, ani rzepaku, ani innych traw, tylko musisz to robić wieczorami, bo jeżeli chodzi o pszczoły, owady zapylające, to je zniszczysz. Są takie wymogi i nie można. I się uświadamia – słuchaj, możesz, my się zgadzamy, że ty tutaj przyjeżdżasz, możesz tu sobie coś wybudować, ale musisz wiedzieć jedno, że jeśli ja będę musiał wozić obornik czy gnojowicę i będę miał na to zezwolenie, to ja to będę woził. To może czasem śmierdzieć, ale ty nie będziesz wołał i nie będziesz mieć z tym problemu. Z nami jako rolnikami musisz żyć w zgodzie, bo jeżeli nie, to się nie zgodzimy. Gdzieś może tak się zdarza, ale u nas się nie zdarza. Kombajn kosi to kosi, ja wożę nawozy to wożę i nie ma problemu.
To są ludzie z dużych miast, oni nie wiedzą, co to jest gospodarstwo, co to jest rolnictwo i często są takie sytuacje. Jeżeli jest informacja, że ktoś się chce osiedlić, zamieszkać, to niech wie, że jest taka sytuacja, taka produkcja, że tak to będzie czasami wyglądało. Myślę, że jak się zdecyduje i zrozumie, to nie będzie konfliktu. Najgorzej, jak ktoś taki przyjedzie z dużego miasta, nie wie, co to jest rolnictwo i jak ktoś o dziesiątej wieczorem będzie pryskał rzepak, bo to trzeba o tej porze, to będzie miał problem. Jak ktoś przyjeżdża z dużego miasta i myśli, że wieś to tylko spokój i cisza, może się czasem trochę zdziwić. Na wsi jest różnie, szczekają psy, wylewa się obornik, pryska i to jest normalne życie, chociaż oczywiście nie trwa to cały czas.
Czy w skali całego kraju wieś i rolnictwo są jakoś istotnie zróżnicowane, gdyby porównać np. Podkarpacie i Lubuskie?
Wiadomo, że Podkarpacie to są małe, rozdrobnione gospodarstwa, jak się spojrzy w statystyki, to takich gospodarstw wielohektarowych jest u nas mało. Zwykle to są 2-3 hektary, tutaj na ścianie wschodniej zawsze było raczej biednie; miało się dwa czy trzy morgi pola i z tego się utrzymywało, uprawiało się trochę zboża, mama upiekła z tego chleb, zjadło się ziemniaki z kapustą i było dobrze. A w Wielkopolsce zawsze była tradycja dużego rolnictwa, poza tym tam są też inne ziemie. Gospodarstwa są duże, zmechanizowane i nie ma czego porównywać. Tam zawsze to stało na wysokim poziomie, jak jeździłem, to podziwiałem duże plantacje zboża czy buraków. A u nas jak jest jedno pole szerokie na cztery metry i długie na pięćset, to co tu można zrobić? Nie za bardzo da się to unowocześnić. Są też tu takie miejscowości, że ktoś ma dziewięć działek i najszersza ma sześć metrów, a długa jest na siedemset, no to co to jest za gospodarstwo? Tu nie ma o czym mówić.
Czego życzyłby Pan polskiej wsi – najogólniej?
Żeby politycy się nie wtrącali, żeby nikt nam nie przeszkadzał, a my sobie damy radę. Najgorzej jak politycy chcą decydować za nas. Chłop jest twardy, jest zżyty z ziemią i wie, co ma robić. Jak idą wybory, to każdy chce się zajmować rolnikiem, ale dzisiaj rolnik jest wyszkolony, nie jest już tak jak kiedyś, że nie umie czytać i pisać, często ma wyższe wykształcenie i inaczej myśli.
Dziękuję za rozmowę.
Lato 2020 r.
Zdjęcie w nagłówku tekstu fot. Tomasz Chmielewski
przez Michał Maleszka | niedziela 29 listopada 2020 | nasze rozmowy
Reprywatyzacja to nie tylko Warszawa – z Tomaszem Leśniakiem rozmawia Michał Maleszka
Temat reprywatyzacji omawiany jest publicznie głównie w odniesieniu do spraw warszawskich. Kraków w odróżnieniu od Warszawy nie został zniszczony przez wojnę. Jednocześnie spora część mieszkańców zginęła w czasie wojny lub wyjechała z kraju tuż po niej. Jak wygląda krakowska specyfika reprywatyzacyjna?
Tomasz Leśniak: Rzeczywiście, sytuacja Warszawy jest wyjątkowa z powodu Dekretu Bieruta, który – ze względu na konieczność odbudowy miasta po wojnie – zakładał przejście na własność gminy gruntów w przedwojennych granicach miasta. W Krakowie i innych dużych miastach nieruchomości znacjonalizowane stanowią nieznaczną część wszystkich reprywatyzowanych nieruchomości Takim przypadkiem jest chociażby kamienica przy pl. Wszystkich Świętych, w której od lat mieści się Wydział Kultury Urzędu Miasta Krakowa. Jej właściciele mieli wpisane w księgę wieczystą gigantyczne zaległości podatkowe, jeszcze w PRL-u dostali za nią odszkodowanie, państwo sfinansowało w 1978 r. jej generalny remont, a w ostatnich latach gmina zainwestowała w nią 1,5 miliona złotych. Teraz próbują ją przejąć osoby zaangażowane w biznes reprywatyzacyjny. Gdybyśmy mieli ustawę reprywatyzacyjną, to takie kwestie byłyby już dawno rozwiązane. Ostatnio przyjęta ustawa dotyczy w praktyce tylko Warszawy.
Jaki rodzaj spraw dominuje w Krakowie?
Większość spraw reprywatyzacyjnych w Krakowie dotyczy jednak innego rodzaju nieruchomości – takich, których właściciele zginęli podczas wojny albo wyemigrowali, ale formalnie nigdy nie doszło do ich nacjonalizacji. Te kamienice były zatem przez dziesiątki lat zarządzane przez gminę, lecz nie doszło do zmian w księgach wieczystych i ich sytuacja własnościowa jest teraz przedmiotem sporów sądowych.
Nikt nie zaktualizował ksiąg wieczystych?
Gmina pełniła de facto rolę właściciela tych kamienic, bo pobierała czynsze i przeprowadzała ich remonty. Z drugiej strony, urzędnicy zachowywali się, jakby uznawali prawo własności przedwojennych właścicieli, bo np. koszty remontów wpisywali do hipoteki. Mogło to wynikać, paradoksalnie, z przywiązania do prawa własności albo z przekonania, że PRL będzie trwał wiecznie. Tak czy inaczej, teraz za te zaniedbania płacą lokatorzy i całe społeczeństwo, bo tracimy zainwestowane w nie środki publiczne.
Czy po tylu latach nie powinny one trafić do zasobów gminy przez zasiedzenie?
Część takich kamienic jest przedmiotem postępowań sądowych o zasiedzenie. Problem w tym, że biznes reprywatyzacyjny działa dużo szybciej i sprawniej od gminy, zatrudnia też lepszych prawników. Z kolei w sądach dominuje linia orzecznicza sprzyjająca prywatnym właścicielom. Do tego dochodzi wspomniany już problem zaniedbań w tej kwestii w PRL-u. Efekt jest taki, że samorządy wygrywają niewielką część spraw o zasiedzenie. Sam biznes reprywatyzacyjny przejmuje natomiast dużą część kamienic w ramach postępowań spadkowych. Przedmiotem obrotu stały się też, choć powinny przejść na własność Skarbu Państwa, kamienice objęte tzw. układami indemnizacyjnymi. PRL wypłacił za nie odszkodowania przedwojennym właścicielom, jednak w wyniku różnych zaniedbań Ministerstwa Finansów i samorządu nigdy nie doszło do ich komunalizacji.
Jaka jest skala reprywatyzacji w Krakowie?
Urząd Miasta Krakowa nigdy nie przedstawił oficjalnych danych. Lokalne media mówiły o tysiącu kamienic, ale nie jesteśmy w stanie zweryfikować tej liczby. Ostrożne szacunki mówią z kolei o kilku setkach kamienic. Tak czy inaczej krakowska reprywatyzacja dotknęła bezpośrednio tysiące lokatorów i majątku, który można liczyć w setkach milionów złotych. I, co istotne, mimo zapowiedzi rządzących dalej trwa.
Jakiej terminologii powinniśmy używać: mafia czy biznes?
Jeśli spojrzymy całościowo na biznes reprywatyzacyjny, to okaże się, że jego działalność realizowana jest najczęściej w granicach prawa. Problem w tym, że jest skrajnie nieetyczna i niezgodna z interesem publicznym. Do tego dochodzą rzecz jasna przekręty reprywatyzacyjne, które obnażają niesprawność naszego państwa. W Krakowie od początku lat 90. tylko jedna osoba (sic!) działająca na dużą skalę została skazana prawomocnie, To Piotr Baczkowski ps. Łapa, gangster powiązany z mafią.
Opowiedz o tych sytuacjach z pogranicza legalności.
Trzy podstawowe metody mafii reprywatyzacyjnej to fikcyjni spadkobiercy, fałszowanie testamentów i fałszowanie pełnomocnictw spadkobierców (szczegółowo opisała je Beata Siemieniako w książce „Reprywatyzując Polskę”). Problem w tym, że również w takich kwestiach polskie państwo często okazuje się bezradne, bo prokuraturze brakuje środków na prowadzenie działań zagranicą oraz na ekspertyzy genealogiczne i grafologiczne. Z kolei lokatorom brakuje podstawowej wiedzy prawnej i pieniędzy na prawników, którzy mogliby pomóc choćby przy pisaniu wniosków do prokuratury.
Możesz podać przykład takiej sprawy?
W Krakowie media szeroko opisywały sprawę kamienicy przy ul. Łobzowskiej 6, przy której przejęciu wykorzystano fikcyjnych spadkobierców. Teraz w księdze wieczystej tej kamienicy można znaleźć między innymi sekretarza Okręgowej Rady Adwokackiej.
Czy sąd nie ma obowiązku dokładnego sprawdzania dokumentów?
Sądy w ramach postępowań spadkowych nie badają składu spadku, chyba że sam spadkobierca złoży wniosek o przeprowadzenie spisu inwentarza. Nie dysponują zatem wiedzą, czy spadek obejmuje np. kamienicę z lokatorami. Przejmowanie kamienic metodą na fikcyjnego spadkobiercę ułatwia też fakt, że w księgach wieczystych wpisane są tylko imiona i nazwiska przedwojennych właścicieli oraz ich rodziców (system PESEL wtedy nie działał). Zdarza się jednak, że czasem sami lokatorzy – tak było np. w przypadku Łobzowskiej 6 – skutecznie ustalają tożsamość prawdziwych spadkobierców. Problem w tym, że najczęściej jest już za późno. W biznesie reprywatyzacyjnym od razu po przeprowadzeniu postępowania spadkowego dochodzi do wielokrotnego obrotu udziałami, co w praktyce uniemożliwia ewentualne odzyskanie bezprawnie przejętej kamienicy.
Takie rzeczy uchodzą na sucho?
Akurat sprawa kamienicy przy Łobzowskiej 6 jest od kilku lat badana w prokuraturze. Jednak nawet w tak wydawałoby się oczywistej sprawie trudno jest przewidzieć rozstrzygnięcie, bo prokuraturze trudno jest dowieść, że ktoś celowo posługiwał się fikcyjnymi spadkobiercami. Istota problemu reprywatyzacji, o czym piszą szeroko Joanna Kusiak i Beata Siemieniako, polega jednak przede wszystkim na wyłączeniu tej kwestii ze sfery sporu politycznego i spod demokratycznej kontroli. Sądom i prokuraturom można zarzucać oczywiście niesprawność, opieszałość, sprzyjanie prywatnym właścicielom. Wina leży jednak przede wszystkim po stronie posłów, którzy przez 30 lat nie potrafili tej kwestii rozwiązać za pomocą ustawy reprywatyzacyjnej.
Dlaczego tak się wydarzyło?
W przypadku dużej części elit politycznych to była kwestia przywiązania do prawa własności. Mamy po prostu zwracać wszystko, co możliwe, bo spadkobiercom należy się spadek – nieważne, że w te nieruchomości inwestowaliśmy ze środków publicznych, że zamieszkują w nich lokatorzy czy były obciążone długami, których przedwojenni właściciele nigdy nie spłacili. Mnie bliskie jest z kolei rozwiązanie, które uwzględnia kontekst historyczny, zabezpiecza interes samorządów lokalnych, państwa i lokatorów, ale też uznaje krzywdę przedwojennych właścicieli. Takim rozwiązaniem są symboliczne odszkodowania dla spadkobierców i blokada zwrotów. W takim modelu nie krzywdzimy lokatorów i gmin, a Skarb Państwa jest w stanie udźwignąć odszkodowania. Jednocześnie bierzemy pod uwagę złożoność sytuacji. Po pierwsze, za wywłaszczenia i model polityki mieszkaniowej w PRL-u nie są odpowiedzialni lokatorzy, a dziś to przede wszystkim oni ponoszą koszty reprywatyzacji. Po drugie, trudno mówić o oddawaniu sprawiedliwości właścicielom w dzisiejszym modelu reprywatyzacji, skoro dziś dziedziczą zwykle dalecy spadkobiercy tych osób, którzy zwykle nie mieli żadnego udziału w tworzeniu tego majątku. Mówimy o nieruchomościach, które były wielokrotnie doinwestowane przez Skarb Państwa czy gminę i to są pieniądze, które już przepadły np. w wyniku przeliczeń związanych z denominacją. Nie brano pod uwagę to, że często były to nieruchomości obciążone dużymi długami na ich budowę. Nigdy niespłaconymi. Jest to skrajnie niesprawiedliwy model i bogaci się na nim dziś przede wszystkim biznes reprywatyzacyjny.
Czyli kto?
Prawnicy, notariusze, osoby, które się specjalizują w wyszukiwaniu spadkobierców. Także deweloperzy i osoby działające na rynku mieszkaniowym, które się specjalizują w pozyskiwaniu tego typu nieruchomości i wiedzą też jak doprowadzić do tego, żeby w szybki sposób lokatorzy się z tych nieruchomości wyprowadzili. Są też pojedynczy politycy.
Jan Śpiewak w swojej mapie reprywatyzacji pokazuje powiązania pomiędzy władzami miejskimi, biznesem, prawnikami i – co było głośne w Warszawie – zwykłymi kryminalistami, którzy się specjalizowali w czyszczeniu kamienic. Czy w Krakowie da się zlokalizować takie powiązania?
Gdy robiliśmy Krakowską Mapę Reprywatyzacji, na której przedstawiliśmy kształt biznesu reprywatyzacyjnego w Krakowie, to od początku podkreślaliśmy, że przestępcza reprywatyzacja stanowi mały wycinek zjawiska. Dziś biznes reprywatyzacyjny korzysta przede wszystkim z braku ustawy i słabej ochrony praw lokatorów. To są ludzie, którzy wykorzystują słabość polskiego państwa i prowadzą nieetyczny biznes, na który państwo pozwala.
Cały czas podkreślasz formalną legalność całego procederu.
Jan Śpiewak i zespół stowarzyszenia Miasto Jest Nasze zrobili świetną robotę nagłaśniając w mediach kwestię reprywatyzacji. Nie możemy jednak sprowadzać tego tematu wyłącznie do kwestii patologii i przestępstw, bo wtedy pomijamy całą niesprawiedliwość związaną z legalną reprywatyzacją
Gdy ktoś nabędzie nieruchomość korzystając z systemu spadkowego – ma kamienice z lokatorami. Jeżeli chce się ich pozbyć – jaki jest zgodny z literą prawa wzór postępowania?
Nowi właściciele wypowiadają lokatorom umowy (obowiązuje 3-letni okres wypowiedzenia) albo po prostu zaczynają remont w kamienicy i podwyższają czynsze. Dla starszych osób to często wystarczający powód do wyprowadzki. Niektórzy z kolei oferują lokatorom drobne pieniądze za natychmiastową wyprowadzkę. Z perspektywy nowych właścicieli to niski koszt, bo wartość jednego przejmowanego mieszkania waha się od kilkuset tysięcy do miliona złotych. Natomiast dla lokatorów to czasem całkiem spora kwota, bo to często osoby niezamożne i zadłużone. W Krakowie to wystarczy na wynajęcie mieszkania dwupokojowego na rok.
Jak reagują lokatorzy na takie propozycje?
Większość lokatorów nie ma świadomości swoich praw Często są to osoby w podeszłym wieku i schorowane, więc nie mają siły i boją się wchodzić w spór z nowymi właścicielami czy zarządcami.
Jaka jest socjologiczna charakterystyka mieszkańców reprywatyzowanych kamienic?
Gdy prowadziliśmy porady prawne dla lokatorów, to przychodziły głównie kobiety w wieku 60+. W większości są to osoby na emeryturze, stosunkowo niskiej. Stać je na płacenie czynszu komunalnego, ale rynkowego już nie. Jeśli ktoś ma oszczędności, to zwykle decyduje się wynająć mieszkanie na wolnym rynku, żeby nie przeżywać tego stresu. Nie mieliśmy przypadku, żeby kogoś było stać na zakup mieszkania na wolnym rynku. Oczywiście jest coś skrajnie niesprawiedliwego w sytuacji, że część lokatorów podobnych kamienic miała szczęście i nikt nie zainteresował się przejęciem ich kamienicy, albo po prostu nie było spadkobierców. Byli w stanie wykupić te mieszkania za mały procent ich wartości, podczas gdy inni znaleźli się w skrajnie niekorzystnej sytuacji. To była kwestia losowa.
Tam, gdzie w grę wchodziło wykupienie, miasto musiało wcześniej uregulować status nieruchomości?
Tak, część tych nieruchomości było przejętych przez gminę na podstawie zasiedzenia albo układów indemnizacyjnych.
Czyli ktoś był zwykłym mieszkańcem kamienicy, którą objął układ indemnizacyjny i nie było wątpliwości? Wykupił tam mieszkanie za niewielki procent wartości, a jego wnuczek sprzedaje je za milion.
Zdarzały się takie przypadki. To jest kwestia polityki gminy od lat 90.: pozbywamy się nieruchomości, żeby nie musieć ich remontować i mieć dodatkowe wpływy do budżetu. Efekt jest taki, że bardzo kurczy się zasób komunalny. W latach 90. był nacisk, by sprywatyzować co się da w sektorze mieszkaniowym. A część nieruchomości, które gmina przejęła, jest w całości sprzedawana na rynku. To jest nieodpowiedzialne, bo pozbywamy się narzędzia do prowadzenia polityki przestrzennej. Jako gmina moglibyśmy określać, jakie usługi mają się znajdować w parterze itd. Teraz mamy wolną amerykankę i dzielnice typu Stare Miasto czy Kazimierz, które utraciły funkcje istotne dla mieszkańców i stały się dzielnicami turystycznymi. Coraz mniej jest zwykłych mieszkańców, coraz więcej jest apartamentów Airbnb.
Jednym z projektów stowarzyszenia „Miasto Wspólne” był społeczny audyt reprywatyzacji.
Sprawdzaliśmy nieruchomości objęte układami indemnizacyjnymi – czy gmina podjęła kroki, żeby uregulować stan prawny tych nieruchomości i przejąć je na własność. Problem okazał się leżeć bardziej po stronie Ministerstwa Finansów i jego, delikatnie mówiąc, niefrasobliwości. Do dzisiaj nie została ustalona lista nieruchomości objętych układami indemnizacyjnymi. W ogóle nie znamy wykazów nieruchomości, które były objęte układami indemnizacyjnymi z Grecją, Francją i Austrią. Duża część pozostałych wykazów jest niepełna. Czyli tak naprawdę do dzisiaj nie wiemy, czy np. w Krakowie nie ma kamienic, które już dawno powinny należeć do gminy. W swoim raporcie wskazaliśmy ponad dwadzieścia nieruchomości objętych układami, gdzie albo z winy ministerstwa, albo miasta doszło do tego, że zostały przejęte w ramach postępowań spadkowych. Często jest tak, że po tych postępowaniach podlegają wielokrotnemu obrotowi, w związku z czym ich odzyskanie jest już niemożliwe.
W Krakowie zdarzały się też sytuacje przejmowania ziemi przez reaktywację przedwojennych spółek.
Nie zajmowaliśmy się do tej pory tematem reaktywacji spółek w Krakowie. Bardzo niepokojące są natomiast w tej kwestii ustalenia Siemieniako, która pisze o kilkukrotnym wydłużaniu w Sejmie czasu na reaktywację takich spółek. Tu widać efekt działania jakiegoś lobby, któremu zależało na przejmowaniu nieruchomości należących do tych spółek. Mam nadzieję, że kiedyś jeszcze ustalimy, którzy posłowie do tego doprowadzili.
Głośnym echem odbiło się też przekazywanie ziemi i nieruchomości związkom wyznaniowym.
Komisja majątkowa działała jeszcze sprawniej od biznesu reprywatyzacyjnego… Ta działalność była tak nieprzejrzysta, że jedynym dostępnym źródłem informacji o niej są media. Pierwszym problemem była jej niekonstytucyjność i to, że gminy nie mogły się odwoływać od jej decyzji. Drugim – kwestia wyceny wartości nieruchomości. Nikt tego nie kontrolował i do tej pory nie został upubliczniony raport z działalności komisji majątkowej. Prof. Łętowska uważa, że gminy poszkodowane przez jej decyzje mogą walczyć o odszkodowania. Nie znam jednak prawników, którzy w tej chwili zajmowaliby się tym tematem.
W Warszawie i innych dużych miastach ruch lokatorski jest zorganizowany i związani są z nim znani aktywiści. Czy w Krakowie były jakieś próby organizacji podobnego środowiska?
Tak, działało od lat 90. Polskie Zrzeszenie Lokatorów, które organizowało pomoc prawną. W dalszym ciągu działa też Stowarzyszenie Obrony Praw Lokatorów. Ono ma z kolei przede wszystkim charakter terapeutyczny, bo służy jako przestrzeń spotkań i rozmowy dla lokatorów. Poza tym, działa państwowy system pomocy prawnej, którego wsparcie jest jednak niewystarczające. Lokatorzy potrzebują prawników wyspecjalizowanych w tematyce nieruchomości. A akurat ochrona praw lokatorów to dla prawników działka mało atrakcyjna – bo mało dochodowa.
„Miasto Wspólne” organizowało pogotowie lokatorskie. Jak to działało?
Przez prawie dwa lata prowadziliśmy bezpłatne porady prawne. Początkowo udało się nam uzyskać grant z Funduszu Inicjatyw Obywatelskich, z którego sfinansowaliśmy zatrudnienie prawników. Następnie finansowaliśmy działalność pogotowia ze składek członkowskich albo prawnicy pracowali pro bono. Od stycznia ruszamy z kolejną edycją Pogotowia Lokatorskiego, bo udało nam się pozyskać roczny grant z Fundacji im. Stefana Batorego.
Wracając do działalności pogotowia: mógłbyś opowiedzieć o specyfice tych spraw i czy wasza działalność pomogła lokatorom?
Część tych spraw – najczęściej w przypadku układów indemnizacyjnych – zgłaszaliśmy do prokuratury. Zostało wszczętych kilka postępowań i teraz czekamy na ich efekty. Czasem zdarzało się, że udawało nam się wywalczyć dla lokatorów większe „odszkodowanie” od nowych właścicieli, z którego mogli sfinansować przeprowadzkę w inne miejsce. Byliśmy w stanie wywalczyć lepsze warunki, jeśli chodzi o zamienny lokal na czas remontu, który oferował właściciel. Udawało się czasem przeciągać spór pomiędzy lokatorami a nowymi właścicielami. Trzeba jednak zaznaczyć, że w dłuższej perspektywie lokatorzy stoją na przegranej pozycji i wsparcie prawne w obecnych warunkach może tylko wydłużyć czas do wyprowadzki albo lekko odciążyć ich finansowo.
Krakowska mapa reprywatyzacyjna odbiła się lokalnym echem. Mieliście z tego powodu jakieś problemy?
Tak, mamy kilka procesów o naruszenie dóbr osobistych. Ludzie, którzy nas pozywali, twierdzą, że nigdy nie zajmowali się reprywatyzacją. My mamy odmienne zdanie.
To jest tak, że z jednej strony, jak mówisz, duża część reprywatyzacji odbywa się zgodnie z obowiązującym prawem, a jednocześnie przez media nagłośnione zostały przykłady kryminalnej niesprawiedliwości. Powiązanie z reprywatyzacją – w domyśle dziką – zaczęło parzyć.
Postrzeganie reprywatyzacji mocno zmieniło się po aferze w Warszawie. My z kolei kładziemy nacisk na postrzeganie całej reprywatyzacji jako procesu nieetycznego i niesprawiedliwego społecznie.
W ostatnim czasie pojawiły się widoki na ustawowe uregulowanie choćby części spraw związanych z reprywatyzacją.
Bardzo się cieszyłem, że PiS podnosi sprawę reprywatyzacji i zapowiada ustawę. Ustawy jednak do tej pory nie ma, a dramat lokatorów trwa. Druga kwestia to komisja weryfikacyjna. Jest dla mnie niezrozumiałe, czemu powołuje się podmiot, który do przeanalizowania wszystkich spraw będących na agendzie potrzebowałby ponad stu czy dwustu lat. I czemu zajmuje się tylko Warszawą, skoro jest to problem ogólnopolski? PiS udaje, że reprywatyzacji w innych miastach nie ma. Na szczęście niedługo swój projekt całościowego rozwiązania kwestii reprywatyzacji przedstawi Lewica. Ten projekt, który koordynuje Beata Siemieniako, opiera się na podstawowym założeniu, że w pierwszej kolejności powinniśmy chronić interes lokatorów i samorządów lokalnych. Jedyne, co możemy robić teraz, to symboliczne odszkodowanie dla spadkobierców właścicieli takich nieruchomości i zablokowanie zwrotów nieruchomości. Projekt daje też lokatorom większą podmiotowość, bo będą mogli występować w postępowaniach w charakterze stron. Mam nadzieję, że po kilku ostatnich latach burzliwych dyskusji wokół reprywatyzacji projekt ten uzyska wsparcie wszystkich sił politycznych i w końcu uda się zamknąć ten temat.
Dziękuję za rozmowę.
Miasto Wspólne – stowarzyszenie zajmujące się problematyką reprywatyzacji i wsparciem lokatorów na terenie Krakowa. Od 2018 roku organizuje bezpłatne poradnictwo prawne dla lokatorów.
przez redakcja | wtorek 12 maja 2020 | nasze rozmowy
Z Francescą Re David i Stefanią Barca rozmawia Lorenzo Marsili
Stawianie przeciwko sobie zwolenników ochrony przyrody oraz ruchu pracowniczego to sprawdzona taktyka, służąca interesom ludzi, których nie obchodzi żadna ze spraw, o którą grupy te walczą. Lekceważy ona fakt, iż cierpiący z powodu zanieczyszczeń środowiska wywodzą się najczęściej z tych samych społeczności robotniczych, których interesy mają reprezentować związki zawodowe. Pomija również długą historię walk ekologicznych i pracowniczych, odnoszących sukcesy dzięki wspólnemu poruszaniu tych dwóch kwestii. Lorenzo Marsili w przeprowadzonych przez siebie dwóch wywiadach sprawdza sytuację we Włoszech, pytając o to, czym w XXI wieku jest środowisko dla świata pracy oraz w jaki sposób ruch klimatyczny i związki zawodowe mogą działać jako sojusznicy.
***
FIOM – federacja związkowa zrzeszająca osoby pracujące w sektorze metalurgicznym – chroni interesy zatrudnionych w jednej z najbardziej zanieczyszczających środowisko branż gospodarki, sięgającej od produkcji stali aż po samochody. Czy postrzega ona potrzebę ekologicznej transformacji przemysłowej w kategoriach szans czy zagrożeń?
Francesca Re David: Związki między produkcją przemysłową a stanem środowiska przez długi czas były ignorowane. W trakcie trwającego po II wojnie światowej boomu ekonomicznego właściwie się nad nimi nie zastanawiano. Działo się to w sytuacji, gdy kluczową rolę we włoskim przemyśle ciężkim odgrywały podmioty państwowe, teoretyczne zobowiązane do myślenia wykraczającego poza stopy zysku – mimo to zainteresowanie wpływem przemysłu na przyrodę było właściwie zerowe.
Kwestia transformacji społecznej i ekologicznej jest dziś kluczowa dla działania związków zawodowych. Oba te aspekty zmian muszą iść ramię w ramię. To, że tego typu myślenia w ostatnich latach często brakowało, skutkował porażkami doświadczanymi przez lewicę w minionych dekadach. To firmy, a nie pracownicy generują zanieczyszczenia. To, co właściwie jest produkowane, ustalane jest przez osoby dysponujące władzą i kontrolujące produkcję. Wrażliwa na kwestie społeczne transformacja ekologiczna stanowi świetną okazję do tego, by poszerzać nasze prawa w miejscach pracy. Proces ten można zacząć od nadania większej rangi głosowi pracowników oraz od odejścia od traktowania maksymalizacji zysków jako jedynego celu działania przedsiębiorstwa.
Pobawię się jednak w adwokata diabła. Można dowodzić, że wasze miejsca pracy zależą od konsumpcjonizmu i niszczenia planety. Im więcej ludzie kupują, tym większe staje się zapotrzebowanie na wzrost produkcji – poprawia się przy tym również pozycja negocjacyjna pracowników. W jaki sposób możemy zerwać z tą zależnością?
Francesca Re David: Związki zawodowe zrzeszają osoby, których poziom życia zależy nie od renty ekonomicznej, ale od własnej pracy. Na prawa pracownicze składają się płace, bezpieczeństwo i higiena w miejscu zatrudnienia, a także możliwość wpływu na jego kształt. Współdecydowanie oznacza wpływ na to, co i w jaki sposób jest produkowane – a tym samym na efekt, jaki procesy te będą mieć na ludzi pracujących lub mieszkających w pobliżu zakładu. Każdy etap transformacji i rozwoju technologicznego przejawia się w inny sposób i w odmienny sposób zmienia warunki pracy i produkcji.
Nie oznacza to, że nie powinniśmy już produkować niczego. Powinniśmy, tyle że w inny sposób – skupiając się np. na recyklingu czy ponownym użytkowaniu. Globalizacja przyczyniła się do poszerzenia rynków oraz możliwości związanych z tym faktem. To słuszne, by każda osoba na świecie miała lodówkę – nie możemy myśleć, że jakaś część świata ma prawa do sprzętów gospodarstwa domowego, a jakaś inna część ma być go pozbawiona.
Powojenny kompromis, którego symbolem byli robotnicy przyjeżdżający do fabryk własnymi samochodami, opierał się na połączeniu wzrostu produkcji przemysłowej z ochroną socjalną. Po latach kapitalizmu finansowego kompromis ten uległ załamaniu. Czy próbując zachować to, co z niego zostało, ryzykujemy, że nie będziemy w stanie wyobrazić sobie nowego podejścia do tworzenia dobrobytu i kształtowania polityki przemysłowej?
Francesca Re David: Włochy nie miały własnej polityki przemysłowej od momentu wejścia do strefy euro. Unia Europejska, stawiając nacisk na prywatyzację, pomogła w tym procesie, przez co kraj – chyba bardziej niż gdzie indziej – przeszedł na wiarę w samoregulujący się rynek. Od tego czasu można było obserwować wzrost nierówności oraz wyprzedaż kluczowych elementów majątku państwowego. Przemysł produkcji żelaza i stali rozwinął się dzięki wsparciu publicznemu – dziś jednak kontrolowany jest przez ponadnarodowe korporacje, które robią, co im się podoba i nie są przywiązane do określonego terytorium, często nie płacąc w nim podatków. Innym rzucającym się w oczy przykładem są komputery i technologie cyfrowe. Olivetti – włoska firma – wynalazła komputer osobisty. Dziś cały ten sektor odszedł w niepamięć [1].
Dobrym przykładem może tu być również Telecom Italia. W latach 90. XX wieku, jeszcze jako firma państwowa, wynalazł SMS i nieomal kupił Vodafone…
Francesca Re David: Za to dziś Włochy już tylko obrabiają produkty wytworzone gdzie indziej. Kraj ma drugi pod względem wielkości sektor przemysłowy w Europie, ale przemożny wpływ na jego kształt mają korporacje. To one decydują, gdzie będą działać i jaki będzie ich wpływ na warunki społeczne czy regulacje środowiskowe.
Swoboda przepływu kapitału to potężna broń w walce z żądaniami socjalnymi i ekologicznymi, czego krytyka stanowi dziś paliwo dla nacjonalistycznej prawicy. Jaka może być progresywna odpowiedź na dumping socjalny czy przenoszenie produkcji?
Francesca Re David: Musimy nauczyć się działać na szczeblu europejskim. To paradoks, że fundusze unijne, mające wspierać biedniejsze państwa członkowskie, prowadzą często do sytuacji, w której przenosiny tej czy innej firmy obniżają jakość życia w krajach, które wykładają te pieniądze na stół. Intensywnie dyskutowany dziś kryzys w rozwoju przemysłu tak naprawdę nie ma miejsca – firmy rosną w siłę, tyle że poprzez przenosiny produkcji. To tak naprawdę kryzys dobrych warunków pracy i uczciwej konkurencji. Europejski ruch związkowy nie udzielił w ostatnich latach przekonującej odpowiedzi na te wyzwania. Od początku XXI wieku FIOM toczy rozmowy z naszymi partnerami, w trakcie których namawiamy ich do stworzenia jednej centrali związkowej na szczeblu europejskim. Postulat ten wciąż nie został zrealizowany, przez co na szczeblu unijnym wszelkie działania realizują związki z poszczególnych państw członkowskich.
Na ulice miast wyszły setki tysięcy ludzi, zmobilizowanych kwestią kryzysu klimatycznego. Wydają się oni często oderwani od kwestii, które zaprzątają głowę tradycyjnemu ruchowi robotniczemu. Czy światy związkowców i aktywistów są w stanie się spotkać?
Francesca Re David: Niezależnie od sprzeczności między nimi, ten nowy ruch ekologiczny stanowi również wielką szansę. Ruch, który nie przejmuje się czy wręcz sprzeciwia się przemysłowi jako takiemu nie będzie w stanie odpowiedzieć na stojące przed nami wyzwanie. Spotykałam się z osobami reprezentującymi te ruchy, domagającymi się zamknięcia fabryk samochodów. Reprezentuję jednak pracowników – kwestią dla nas kluczową nie może być zamknięcie zakładu, lecz zmiany na linii produkcyjnej. Związki zawodowe i nowe ruchy na rzecz ochrony środowiska muszą prowadzić uczciwą rozmowę, poszukując efektów synergii i wzajemnego uczenia się. Tylko poprzez przywrócenie godności pracy możemy przyczynić się do stworzenia nowych relacji władzy, które umożliwią zmianę modeli produkcji. Jeśli nam się to nie uda, wówczas wciąż wygrywać będzie kapitał i jego dążenie do maksymalizacji zysków za wszelką cenę. Świat nie dzieli się na ekologów i na chcących zanieczyszczać środowisko robotników, lecz na wyzyskiwaczy i wyzyskiwanych – na kapitał i pracę. W pewnych kwestiach musimy wrócić do podstaw.
Skrajna prawica rośnie we Włoszech w siłę. Rząd jest niepopularny – brakuje mu jakiejkolwiek wizji zmian. Czy taką wizję mogą zapewnić związki zawodowe? Być może czas na powrót do żądania pełnego zatrudnienia czy skracania czasu pracy?
Francesca Re David: Ludzie zwracają się ku prawicy, bo poczucie osamotnienia i bieda budzą w nich gniew. Priorytetem jest przywrócenie wartości i godności pracy, w każdej z branż. Najnowszy film Kenia Loacha, „Nie ma nas w domu”, opowiadający o dostawcy przesyłek kurierskich, pokazuje jak bardzo samotna potrafi być praca w sektorze gig economy. Tak, musimy mówić o pełnym zatrudnieniu i o skracaniu czasu pracy – szczególnie biorąc pod uwagę dzisiejsze możliwości technologiczne. Korzyści z innowacji nie mogą czerpać wyłącznie ci, w rękach których znajdują się kapitał i maszyny. Płace we włoskim sektorze metalurgicznym od roku 2008 właściwie nie rosną, podczas gdy zyski firm uległy podwojeniu. Nie są one przeznaczane na inwestycje w transformację ekologiczną, wyższe płace czy krótszy czas pracy – finansują za to dywidendy dla akcjonariuszy.
Powinno być czymś oczywistym, że nierówności społeczne i ekologiczne muszą być uznawane za dwie strony tej samej monety. Czemu wciąż często tak nie jest?
Stefania Barca: Bywa tak całkiem często, choć nie zawsze w pełni konsekwentnie. Globalny ruch klimatyczny wskazuje dziś jasno, że walczy o globalną sprawiedliwość. W świecie, w którym poważnie traktujemy zarówno ludzi, jak i przestrzeń, odpady przemysłowe nie mogą być przerzucane na pracowników, społeczności robotnicze, obszary zamieszkiwane przez różnego rodzaju mniejszości czy ludność rdzenną, a także na ekosystemy.
Kwestie związane z kształtem świata pracy stanowią sam rdzeń sprzeczności ekologicznych, a ich unikanie może skutkować podminowaniem nawet największych wysiłków ruchów ekologicznych. Fakt ten coraz mocniej przebija się do świadomości, co przejawia się w istotnej zmianie świadomości środowiskowej. Jeszcze kilka lat temu w głównym nurcie dominowała wizja zazieleniania gospodarki za pomocą narzędzi rynkowych i rozwiązań technologicznych. 25 lat zakończonych porażkami szczytów klimatycznych COP, a także alarmujących raportów naukowych, pokazały jasno, że takie podejście nie sprawdziło się – podobnie jak przeciwstawianie miejsc pracy ochronie środowiska. Rynki i technologie nie pomagają w rozwiązaniu kryzysu ekologicznego. Zawodzą zarówno pracowników, jak i środowisko. Po dziesięcioleciach neoliberalnej propagandy, przekonującej wszystkich (czy to z prawa, czy z lewa), że „nie ma alternatywy”, ludzie w końcu zauważają, że alternatywy nie tylko istnieją, ale że to ich właśnie w tej chwili potrzebujemy.
Czy możemy się czegoś nauczyć z dawnych walk, w których ruch robotniczy i ekologiczny szły ramię w ramię?
Stefania Barca: Biorąc pod uwagę globalny kontekst, warto zauważyć, że istotnym osiągnięciem są tu wywalczone przez międzynarodowy ruch związkowy ściślejsze regulacje dotyczące różnego rodzaju zanieczyszczeń przemysłowych. Złotym wiekiem ekologii robotniczej były lata 60. i 70. XX wieku. W kodeksie pracy z roku 1970 włoskie związki zawodowe zagwarantowały bezpośrednią kontrolę pracowniczą nad czynnikami ryzyka w przestrzeni sprzedażowej – w tym nad zagrożeniami fizycznymi, chemicznymi czy radioaktywnymi. Związkowcy walczyli następnie o to, by rozciągnąć tak rozumiane prawo do zdrowego otoczenia na całą populację. Powołany do życia w roku 1978 publiczny system ochrony zdrowia wśród swoich obowiązków otrzymał również monitorowanie zanieczyszczeń przemysłowych. Mniej więcej w tym samym czasie najpotężniejszy związek zawodowy w Stanach Zjednoczonych, zrzeszający pracowników sektora paliwowego, chemicznego i jądrowego, przekonał Kongres do przyjęcia jednych z pierwszych – i najważniejszych – obowiązujących w tym kraju ustaw z zakresu walki z zanieczyszczeniami powietrza i wody – Clean Air Act w roku 1963, Clean Water Act w roku 1972, a także do powołania do życia Agencji Ochrony Środowiska (EPA) w roku 1970. Nowy urząd otrzymał za zadanie zagwarantowanie prawa do życia w czystym, bezpiecznym środowisku dla każdej osoby z amerykańskim obywatelstwem. Te nowe prawa zbyt często pozostawały jednak na papierze. Z powodu oporu tak rządów, jak i korporacji, wdrażane były niezbyt stanowczo, a stała mobilizacja ze strony części związków zawodowych pozostaje konieczna dla ich ochrony. Związki niestety zaczęły zapominać o swych obietnicach z zakresu ochrony środowiska, a ich mobilizacja w tym temacie w ostatnich dwóch, trzech dekadach osłabła. Nadszedł dziś czas na krytyczne spojrzenie na dotychczasowe działania i na ułożenie swych priorytetów na nowo.
W jaki sposób powinniśmy zapewnić większą rolę pracowników i ich reprezentantów w transformacji ekologicznej?
Stefania Barca: Odpowiedzi na to pytanie poszukuje wiele związków zawodowych i ich międzynarodowych konfederacji. „Sprawiedliwa transformacja”, czyli związkowa odpowiedź na kryzys klimatyczny, powstała jeszcze w pierwszej dekadzie XXI wieku. Piękno tej idei tkwi w jej prostocie – koszty odejścia od paliw kopalnych nie mogą być przerzucane na pracowników. Jest ona również zbieżna z hasłami sprawiedliwości ekologicznej, będącymi ważnym punktem odniesienia dla ruchu klimatycznego. Zejście się tych dwóch ruchów w wielu miejscach dzieje się już teraz, choć oczywiście nie wszędzie. Nikt nie słyszał o sprawiedliwej transformacji w przypadku Tarano, a kto wie, czy nie i większej części włoskiego społeczeństwa. We wspomnianym Tarano związkowcy ze stalowni ILVA, a nawet i przedstawiciele ruchu ze szczebla krajowego, wciąż w dużej mierze poruszają się w obrębie dychotomii „środowisko kontra miejsca pracy” [2]. Efektem tego stanu rzeczy jest ogromna ilość wypadków przy pracy, chorób zawodowych, a także katastrofalny stan zdrowia publicznego w całej społeczności lokalnej, co potwierdzają najważniejsi krajowi eksperci z tej dziedziny. Niestety również i ekologia robotnicza zawiodła mieszkańców Taranto czy inne społeczności (po)przemysłowe. Zdradziła również interes publiczny, stawiając na model gospodarczy poświęcający środowisko i zdrowie publiczne na ołtarzu produkcji przemysłowej i wzrostu PKB. Ekonomia polityczna to oczywiście również ważna sprawa. Rządzące Włochami elity bardzo niechętnie spoglądały na regulacje sektora produkcyjnego, a nawet na tworzenie planu na rodzimy przemysł. Nigdy nie pójdziemy jednak naprzód, jeśli związki zawodowe nie zauważą swojego współuczestnictwa w tych negatywnych trendach. Dały się uwieść toksycznej opowieści, w której produkcja przemysłowa jest najważniejszym czynnikiem dobrostanu społecznego. Tylko jeśli nowe pokolenie osób działających w związkach poczuje się w obowiązku podjąć epokowe wyzwanie walki o sprawiedliwość ekologiczną i uznać ją również za swoją walkę, mającą realny wpływ na jakość życia osób pracujących i tworzonych przez nie społeczności, będziemy mieć szanse na realną zmianę.
Jesteśmy ofiarami biopolityki, która stworzyła pojęcie homo economicusa, a także winni udziału we wzroście gospodarczym napędzanym naszą hiperkonsumpcją. W jaki sposób możemy się wyrwać z tych zależności?
Stefania Barca: Kluczowe jest umieszczenie praw pracowniczych w samym centrum kampanii ekologicznych. Jeśli wspominane prawa – od bezpieczeństwa po godne płace – byłyby przestrzegane, wówczas nie istniałby problem (zbyt) tanich dóbr konsumpcyjnych. W przypadku zglobalizowanej gospodarki niezbędne są działania na globalną skalę. Międzynarodowe korporacje czy Światowa Organizacja Handlu (WTO) nie są wszechpotężne – międzynarodowa solidarność ludzi pracy mogłaby przyczynić się do osiągnięcia niemałych sukcesów, co pokazuje historia zwieńczonych sukcesem strategii i kampanii. Świat pracy był potężnym graczem przed nadejściem neoliberalizmu – znajdujemy się w momencie historycznym, w którym powinien na nowo zacząć odgrywać tę rolę. Świat nie dzieli się, jak głosić miał „zdrowy rozsądek”, na robotników i ekologów. Istniejący dziś globalny ruch klimatyczny pokazuje nam, że nie dzieli się już też w tak prosty jak niegdyś sposób na kapitał i świat pracy. Pracujący najemnie stanowią jedynie część światowego proletariatu, a pracujący w przemyśle jeszcze mniejszą część tego małego zbioru.
Spojrzenie na kryzys klimatyczny z perspektywy klasowej oznacza przeformułowanie konfliktu klasowego wokół osi kapitał kontra życie. Ruchy związkowe, jak zauważyła Anabella Rosenberg reprezentująca Międzynarodową Konfederację Związków Zawodowych, mają szansę znaleźć się po słusznej stronie historii. Uda im się to tylko wtedy, gdy uwolnią się od kapitalistycznego realizmu – myślenia, że nie ma alternatywy – i zaczną myśleć oraz działać w ramach globalnej, ekologicznej świadomości klasowej.
Powyższa rozmowa ukazała się pierwotnie w magazynu Green European Journal.
Tłumaczenie: Bartłomiej Kozek
Przypisy:
1. Programma 101 – „Perottina” – był pierwszym modelem komputera osobistego. Po premierze w roku 1965 osiągnął globalny sukces. W roku 1969 został wykorzystany przez NASA na potrzeby lotu Apollo 11 na Księżyc. Dział elektroniczny firmy Olivetti został w roku 1964 sprzedany amerykańskiej firmie General Electric, ale Programma 101 został wyłączony z transakcji.
2. ILVA to największy w Europie zakład produkcji stali, położony w pobliżu centrum Taranto. Wraz z kooperantami daje pracę około 20 tysiącom ludzi. Generowane przez fabrykę zanieczyszczenia odpowiadają za wysokie wskaźniki zachorowania na nowotwory i choroby układu oddechowego w okolicy. W roku 2019 operujący z Luksemburga gigant z branży – indyjski ArcelorMittal – ogłosił swoje wycofanie się z produkcji w zakładzie, podając jako powód wysokie koszty dostosowania się do standardów z zakresu ochrony środowiska. Włoski rząd rozważa udzielenie wsparcia przedsiębiorstwu.
przez Magdalena Okraska | niedziela 29 marca 2020 | nasze rozmowy
O założeniach „tarczy antykryzysowej” przyjętej przez rząd z powodu pandemii koronawirusa rozmawiamy z dr. Piotrem Ostrowskim, wiceprzewodniczącym OPZZ.
Kogo wspierają założenia tarczy antykryzysowej? Stanowisko OPZZ rozkłada na czynniki pierwsze i krytykuje ten pakiet – to, że środki pochodzą z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, a także wysokość tych dofinansowań. Co jest nie tak z tarczą?
Piotr Ostrowski: Pierwsza, podstawowa uwaga – pakiet jest za mało ambitny. W obecnej sytuacji, gdy docierają do nas informacje, że setki pracowników już zostały pozbawione pracy, że wiele zakładów jest w przestoju, a inne obawiają się, że przestój nastąpi w ciągu najbliższych dni, musimy wykonać naprawdę bardzo odważne działania, aby podtrzymać funkcjonowanie tych miejsc pracy. Tworzenie tego typu rozwiązań, które zostały wprowadzone do tarczy antykryzysowej, jest zdecydowanie niewystarczające. One niczego nie naprawią, to zasłona dymna, może gra na czas, na to, że epidemia szybko minie i wrócimy do normalności. Na razie nic na to nie wskazuje, więc rząd musi podjąć dużo bardziej aktywne i odważne działania, związane głównie z przygotowaniem solidnego zastrzyku pieniędzy – miliardów dla pracowników. To w tej chwili rozwiązanie absolutnie podstawowe.
Proponowane dofinansowania wynagrodzeń są procentowo bardzo niskie – 40, 50, czasami 80% wynagrodzenia minimalnego, które w Polsce jest przecież niewysokie.
P. O.: To wsparcie jest bardzo niskie. Możemy je podzielić na dwie sytuacje: na sytuację postojowego i na sytuację obniżenia obrotów. Przy obniżeniu obrotów ma zastosowanie klauzula o ochronie miejsc pracy – to jest zakład, który nie jest w przestoju, nadal funkcjonuje, ale ma znacząco obniżone obroty. W przypadku postojowego redukcje wynagrodzeń są wyższe, a w przypadku obniżenia obrotów nie aż tak radykalne. Ale w dalszym ciągu mówimy tu o zmniejszeniu dochodów pracowników, a musimy zrobić wszystko, aby je utrzymać na niezmienionym poziomie. Stanowisko OPZZ przedstawia tę sprawę bardzo jasno: 100% wynagrodzenia.
Co z osobami na umowach cywilno-prawnych, czyli tzw. śmieciowych? Ile one miałyby od rządu dostać?
P. O.: To ma być pomoc jednorazowa. W bardzo niesprecyzowanych sformułowaniach mówiło się, że takie osoby mogłyby występować o drugą transzę pomocy w wysokości 80% minimalnego wynagrodzenia Osoba na zleceniu zatem otrzymałaby jednorazowo 2080 zł brutto. Gdyby jej sytuacja się nie poprawiała, decyzją prezesa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych mogłaby otrzymać drugie wsparcie tej samej wysokości. Docelowo więc możemy mówić o wsparciu rzędu 4160 zł brutto, ale w projekcie z 25 marca, głosowanym w nocy z 27 na 28 marca, nie ma już tego zapisu o jednorazowej pomocy i drugiej od prezes ZUS. Rada Ministrów może przyznawać dodatkowe wsparcie, jeśli sytuacja będzie tego wymagała.
Wsparcie ma zaczynać się od kwietnia, więc nie ma obejmować marca, gdy część osób już nie pracowała.
P. O.: Czy to będzie nawet od kwietnia, jeszcze nie wiemy. To wszystko dobrze wygląda na papierze. Musimy pamiętać, jakie są realia. Jest dwóch operatorów wypłat – to ZUS w przypadku osób mających umowę o pracę (czyli mówimy tu o wspomnianej sytuacji przestoju lub zmniejszenia obrotów), a pozostałe przypadki, czyli pomoc dla mikrofirm, dla samozatrudnionych i osób na umowach cywilno-prawnych, mają podlegać powiatowym urzędom pracy. Mamy więc dwóch różnych operatorów, którzy mają do dyspozycji środki dwóch funduszy – Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych i Funduszu Pracy. I dwie instytucje – ZUS i urzędy pracy. One jeszcze przed stanem epidemii były przeciążone pracą. Możemy sobie dywagować, że „mają szybko nastąpić wypłaty”, przyjmowanie i weryfikacja wniosków itp. Ale w tej chwili obsada ZUS to około jedna trzecia zwykłego stanu pracowników. Część z nich opiekuje się dziećmi, które nie chodzą do przedszkola czy szkoły, część pracuje zdalnie, ale taka praca w przypadku ZUS jest utrudniona, ponieważ systemy, na których zakład pracuje, funkcjonują wyłącznie na komputerach stacjonarnych w biurach. Pracownicy nie mogą zabrać komputerów do domu, bo pojawia się kwestia danych osobowych, bezpieczeństwa państwa – to są dane wrażliwe. Systemy musiałyby być zainstalowane na prywatnych komputerach w domu, a tego nikt nie zrobił. Pracownik ZUS-u nie może pracować z domu, zatem wypłaty w kwietniu to bardzo optymistyczna prognoza. W poniedziałek 23 marca przysłuchiwałem się telekonferencji, w której uczestniczyła pani prezes ZUS-u i bardzo optymistycznie o tym mówiła – że ZUS będzie operatorem itp. Moje pytanie brzmi – czy rzeczywiście tak będzie, czy dadzą w obecnej sytuacji radę? To jest podobna sprawa, jak w przypadku systemu ochrony zdrowia. To, że mamy teraz epidemię koronawirusa, nie oznacza, że ludzie nie chorują na inne choroby, więc system musi podołać podwójnemu wyzwaniu – z jednej strony leczyć schorzenia, które ludzie mają niezależnie od epidemii, a dodatkowo koronawirusa. Tak samo będzie z urzędami pracy i ZUS-em. Będą musiały wykonać dodatkową pracę w bardzo okrojonym składzie. Czy dadzą radę wypłacić pomoc w kwietniu? Nie jestem optymistą. To muszą zrobić ludzie, których na razie nie ma. A nie zapominajmy, że ani ta, ani poprzednie ekipy rządowe raczej nie dbały o to, by zasoby kadrowe w usługach publicznych, m.in. w administracji, były liczne.
Jednym z „groźnych” postulatów tarczy antykryzysowej jest uelastycznienie stosunku pracy, czyli np. zakłócenie odpoczynku dobowego.
P. O.: Jako OPZZ zupełnie tego nie rozumiemy. Możemy sobie wyobrażać, że niektóre branże dotknie poważny kryzys i przestój, ale inne nie – np. sklepy internetowe mają w tej chwili wielki boom. Jeśli już dobowy albo tygodniowy wymiar odpoczynku ma być zmniejszony, to naszym zdaniem powinno się to odbywać za zgodą zakładowej organizacji związkowej. Nie wyobrażamy sobie sytuacji, w której pracodawca będzie jednostronnie zmieniał tego typu warunki. Jednak w przypadku antykryzysowej reakcji na sytuację postojowego czy obniżonych obrotów przewiduje się konsultacje ze stroną społeczną, a w przypadku zmniejszenia dobowego i tygodniowego wymiaru odpoczynku – projekt ustawy tego początkowo nie przewidywał. Ostateczny kształt ustawy już to ujmuje. Nie przewiduje sytuacji, gdy wprowadza się zmiany bez uzgodnienia ze związkami zawodowymi.
Wszystkie te pomysły, gdy im się bliżej przyjrzeć, są dość niepokojące. Na początku był wielki entuzjazm, że państwo w ogóle coś zamierza zrobić i zająć się sytuacją ogółu pracowników, nie tylko tych zatrudnionych na podstawie umów o pracę. Ale teraz widać, że to i małe pieniądze, i nie wiadomo kiedy, i otwarcie tylnych drzwi dla „uelastycznień”, czyli pogorszenia warunków zatrudnienia.
P. O.: Mam obawy, może panikuję i przemawia przeze mnie czarnowidztwo, ale obawiam się, że wprowadzenie w życie tego typu rozwiązań i ich funkcjonowanie nawet przez jakiś czas – kilka tygodni, dwa-trzy miesiące – czyli ich wejście w krwiobieg systemu stosunków pracy może spowodować, że ktoś wpadnie w pewnym momencie na pomysł, że one „nie są wcale takie złe” i że może powinniśmy je na stałe wprowadzić. Kilka lat temu czytałem „Doktrynę szoku” Naomi Klein i jakoś mi się ta lektura przypomina w ostatnim czasie.
Kolejny element pakietu to likwidacja płacenia składek na ZUS przez trzy miesiące. Pracownicy zapłacą za to w przyszłości niższymi emeryturami.
P. O.: Pierwotny pomysł rządu polegał na zawieszeniu składek. Od razu jednak środowiska biznesowe zaczęły lamentować – no jak to, tylko zawieszenie, kiedyś trzeba będzie to spłacać. Moim zdaniem tu rząd powiedział „a”, ale nie powiedział „b” – mógł przecież rozłożyć składki na raty, na dłuższy okres, jeżeli to dla części firm stanowi taki problem. Natychmiast w sukurs rządowi przyszedł prezydent Duda, który powiedział, że to nie będzie zawieszenie, lecz zwolnienie – z czym my jako związek nie możemy się zgodzić, bo będzie to oznaczało zmniejszenie wpływów do funduszu ubezpieczeń społecznych i odbędzie się to kosztem pracowników. Prezydent tym stwierdzeniem zaszkodził pracownikom, a rząd to bardzo szybko podchwycił.
Czyli na wirusie tak naprawdę najbardziej stracą pracownicy.
P. O.: Wszystko na to wskazuje. Straty będą, koszty będą, i widać wyraźnie, że rząd chce jak najwięcej przerzucić na pracowników. Warto wspomnieć jeszcze o źródłach finansowania tarczy, czyli o tych dwóch funduszach – FGŚP i Funduszu Pracy. Gdy rząd ogłaszał tarczę antykryzysową, przedstawił piękną kwotę – 212 mld złotych. Taka suma powala na kolana. Kto by nie chciał połowy rocznego budżetu państwa na walkę z kryzysem? Ale potem ten pozytywny przekaz został nieco stępiony. Po pierwsze, eksperci mówili, że zdecydowana większość to są gwarancje, więc mówimy tu tylko o około 60 mld „żywej” gotówki. Przystępując kilka dni temu do czytania ustawy miałem z tyłu głowy świadomość tego, że odnajdę w niej gdzieś te dodatkowe miliardy z budżetu państwa. Mój entuzjazm strona po stronie topniał. Gdy doszedłem do kluczowych artykułów mówiących o tym, skąd te środki na pomoc dla pracowników i osób na umowach śmieciowych mają się brać, to zobaczyłem, że to ma być wzięte z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych i z Funduszu Pracy. Nie ma w tym projekcie ustawy żadnych innych dodatkowych środków. OPZZ od dwóch lat systematycznie mówi o tym, że te fundusze były już wcześniej drenowane przez rząd, który fundował pewne, bądź co bądź ważne, wsparcie finansowe właśnie z tych funduszy, co jednak było niezgodne z ich przeznaczeniem. Zamiast tworzyć osobne fundusze celowe na rzecz chociażby wsparcia dla lekarzy rezydentów czy na wsparcie dla pracowników młodocianych, brał środki z istniejących źródeł, które miały służyć czemuś innemu. Jako związki zawodowe mówiliśmy od początku, że nie wolno tego robić. Te fundusze są stworzone w innym celu. Może pojawić się moment, gdy wzrośnie liczba bezrobotnych i będzie potrzeba wypłaty zasiłków, które i tak w Polsce są bardzo niskie. Może więc warto podwyższyć zasiłki dla bezrobotnych w tej chwili, gdy bezrobocie jest relatywnie niższe, aby potem mieć lepszy punkt startu w sytuacji obniżonej koniunktury. Rząd się z tego śmiał – albo nabierał wody w usta, albo opowiadał, że koniunktura jest tak dobra, że nie ma takiej potrzeby. Przyszedł czas koronawirusa i rząd sięga po te fundusze, nie dając nic dodatkowego. Podczas wideokonferencji minister Emilewicz mówiła, że będzie rozmawiać z ministrem finansów, aby przekazał jakieś dodatkowe środki. Być może przekaże – ale to jest wszystko gdybanie. To w tym momencie pracowników nie powinno interesować. Rząd powinien być pewien tego, że ma te środki przygotowane i uspokaja sytuację na rynku pracy, mówiąc „Podtrzymamy standard życia na zwykłym poziomie, abyście nawet nie dostrzegli różnicy”. Opierając to na dwóch funduszach, wydrenowanych wcześniej, rząd tak naprawdę naraża obywateli na bezrobocie, biedę, nierówności społeczne, i jest to bardzo niebezpieczne. To główny przekaz, który płynie z lektury ustawy o tarczy antykryzysowej – wbrew temu, co mówi rząd, tu nie ma żadnych dodatkowych pieniędzy. A oczekiwalibyśmy, wzorem innych krajów, solidnego wsparcia z innych środków budżetu państwa. Nie ulega wątpliwości, że kosztem zadłużenia, ale czas jest szczególny i w takich sytuacjach zadłużenie jest wskazane.
Warto dodać jako epilog wywiadu, będący jednocześnie prologiem do nowej doktryny szoku: głosami Zjednoczonej Prawicy i Koalicji Obywatelskiej uchwalono, że premier będzie mógł w okresie stanu zagrożenia epidemicznego lub stanu epidemii odwoływać członków Rady Dialogu Społecznego. Jednym z powodów odwołania członka RDS przez premiera może być „sprzeniewierzenie się działaniom Rady” i doprowadzenie do „braku możliwości prowadzenia przejrzystego, merytorycznego i regularnego dialogu”.
Dziękuję za rozmowę.
Rozmawiała Magdalena Okraska, 24.03.2020 r.
przez redakcja | czwartek 8 sierpnia 2019 | nasze rozmowy
Od ostatniego kryzysu finansowego upłynęła ponad dekada. Jaką rolę odgrywa kryzys w kapitalizmie i jaki dokładnie był skutek tamtego kryzysu? Czy mamy go już za sobą, czy, jak utrzymują niektórzy ekonomiści, stoimy u progu nowej recesji?
David Harvey: O kryzysach można myśleć na wiele sposobów. Są tacy, którzy lubią myśleć, że zwiastują one koniec kapitalizmu. Ja zwykłem o nich myśleć raczej jako o środkach reorganizacji kapitału – jego dostosowywania się do nowych okoliczności połączonego z odbudową w postaci nowego modelu.
Często dochodzi do sytuacji, gdy gospodarka ma się dobrze, ale ludzie mają się źle. To, co wydarzyło się w latach 2007–09, było poważnym wstrząsem. Odpowiedzi na ten kryzys jednak bardzo się od siebie różniły.
Na Zachodzie, ogólnie biorąc, odpowiedzią była polityka programów oszczędnościowych. Powiedziano nam, że kryzys wynikał z nadmiernego zadłużenia i że teraz musimy ciąć wydatki. Efektem było pogorszenie standardów życiowych większości populacji. Cięcia te nie dotknęły jednak niezwykle bogatych: większość danych, jakimi dysponujemy, sugeruje, że od 1 do 5 procent ludzi wyszło z kryzysu w sposób dużo skuteczniejszy od pozostałych, a nawet zyskało. Istnieje takie powiedzenie: „nigdy nie pozwól dobremu kryzysowi pójść na marne”. Finansiści i im podobni wyszli z niego obronną ręką.
Istniała jednak także całkowicie inna odpowiedź na kryzys – dały ją Chiny. Nie wdrożyły one polityki programów oszczędnościowych. Zamiast tego, na masową skalę, inwestowały w infrastrukturę, urbanizację itp. Ten ogromny rozwój spowodował wzrost zapotrzebowania na surowce, więc kraje dostarczające ich Chinom – np., Chile, dostawca miedzi, Australia, dostawca rud żelaza, Brazylia, także dostarczająca rud żelaza oraz soi itp. – wyszły z kryzysu całkiem szybko. Chiny ocaliły globalny kapitalizm od poważnego krachu. Myślę, że nie zostało to dostrzeżone przez Zachód, ale wygenerowały one większy wzrost od roku 2007–08 niż Ameryka Północna, Europa i Japonia razem wzięte.
Wszystkie poprzednie kryzysy dały w efekcie pewien nowy sposób organizacji kapitału. W latach 30. XX wieku oznaczało to keynesizm, państwowe interwencje, państwowe zarządzanie i tak dalej. W latach 70. natomiast kryzys pociągnął za sobą rozwiązania neoliberalne. Jak do tej pory nie widać, aby kryzys z lat 2007–08 dał cokolwiek. Kierunki polityki, które zeń wynikły, jeśli już jakieś były, to jeszcze bardziej neoliberalne. Problem polega na tym, że neoliberalizm utracił swoją atrakcyjność i legitymizację, więc teraz jest wprowadzany w życie za pomocą środków autorytarnych i prawicowo-populistycznych. Widzimy to na przykładzie Donalda Trumpa, którego rozwiązania polityczne są bardzo neoliberalne – zasadzają się na deregulacji i obniżaniu podatków najbogatszym.
Czasem kryzys stwarza możliwość organizowania się ludzi. Jednak tak w Stanach Zjednoczonych, jak i w Europie widzieliśmy nie organizujących się ludzi, lecz ludzi popierających reakcyjnych przywódców. Co znaczy mówić, posługując się terminologią marksowską, o obiektywnych warunkach mobilizacji?
Cóż, oczywiście, że powinniśmy mówić o obiektywnych warunkach – dlaczego by nie? Są one także uwikłane w konkretne sposoby uprawiania polityki. Sądzę, że lewica nie odpowiedziała zbyt dobrze na przemiany dokonujące się wewnątrz kapitalizmu i stoi teraz przed groźbą powtarzania niektórych spośród swoich minionych błędów.
W latach 80. i 90. Zachód przechodził gruntowną deindustrializację, głównie ze względu na postęp technologiczny, a lewica próbowała przeciwko temu oponować w celu ochrony tradycyjnych społeczności klasy pracującej. Przegrała jednak tę bitwę, tracąc przy tym dużo wiarygodności. Teraz widzimy, że sztuczna inteligencja zrobi z usługami to samo, co automatyzacja zrobiła z produkcją przemysłową. Lewica znajduje się w niebezpieczeństwie – może chronić coś, co zniknie z powodów technologicznych.
Sądzę, że powinniśmy być twórczą lewicą, która korzysta ze sztucznej inteligencji, automatyzacji i z całkiem nowych struktur pracy i zatrudnienia – wybiegającą dużo dalej poza moment, w którym znajduje się kapitalizm. Ale oznacza to także inne metody postępowania. Ujmowana w sposób klasyczny klasa pracująca w wielu krajach już nie istnieje. Wraz z nią podstawy tradycyjnie lewicowej polityki zostały poważnie podkopane. Potrzebujemy więc nowego lewicowego podejścia, skupionego na tym, co nazywam polityką antykapitalistyczną: nie tylko na miejscu pracy, ale biorącą pod uwagę także warunki codziennego życia, mieszkaniowe, warunki, na jakich otrzymywane jest wsparcie socjalne, warunki zmiany i transformacji kulturowej.
Mówiłeś o rewolucyjnym potencjale ruchów miejskich. Myślisz, że lewicowe partie ich nie doceniły?
W miastach od długiego czasu istnieją ruchy społeczne. Dla przykładu: mniej więcej przez ostatnie dwadzieścia lat ważniejsze ruchy działały w miastach i skupiały się na obniżającej się jakości codziennego życia. Mieliśmy na przykład protesty w Parku Gezi w Turcji oraz ruchy w miastach Brazylii, skupiające się na zagadnieniach związanych z transportem oraz na porażce inwestycji w infrastrukturę spełniającą potrzeby populacji.
W pewnym momencie musieliśmy zorientować się, że ruchy te stanowiły grunt dla agitacji i że dochodziło do coraz większej liczby protestów, które dotyczyły tych problemów, a nie problemów związanych z miejscem pracy, chociaż oczywiście problemy związane z miejscem pracy wciąż istnieją. To stanowiło problem dla upozycjonowania lewicy – czy zaistnieje lewica, która narodzi się z miejskich ruchów społecznych. Od lat 70. popierałem ideę, że taka lewica powinna zaistnieć. Wtedy nikt specjalnie mnie nie słuchał, ale zmieniło się to na początku XXI wieku.
Ruch lokatorów rozwijający się w Barcelonie był bardzo istotny, tak jak i ten w Nowym Jorku. W Kalifornii trwa wzmożona mobilizacja na rzecz prawa do kontroli czynszów. Jeśli spojrzeć na liczbę miast, w których ruchy lokatorów dokonują rzeczywistej politycznej zmiany, to jest na lewicy czymś szalonym mówić, że ruchy te są pozbawione znaczenia.
Jest to szczególnie ważne, jeśli weźmiemy pod uwagę, że problemem, z jakim zmagają się te ruchy, jest wielki kapitał – dla przykładu, Blackstone, obecnie największy dzierżawca nieruchomości na świecie. Istnieje wymierzona w Blackstone koalicja, ponieważ ten dominuje w Kalifornii, sprawia kłopoty w Barcelonie, a także w Bombaju, Szanghaju i w wielu innych miejscach. Istnieje więc ruch antykapitalistyczny, ale jest on budowany wokół kwestii mieszkaniowej. Jestem podekscytowany możliwościami, jakie w nim drzemią. Międzynarodowy ruch dążący do wywłaszczenia Blackstone’a z jego nieruchomości byłby wielce interesujący.
W swojej książce piszesz, że do myśli Karola Marksa doszedłeś stosunkowo późno. Co doprowadziło cię do tej szkoły myślenia?
Zajmowałem się zagadnieniem urbanizacji w Baltimore, kiedy miałem trzydzieści pięć lat. Byłem pochłonięty dociekaniami dotyczącymi jakości rynku mieszkaniowego i tego, co leżało u podstaw buntów, jakie miały miejsce w amerykańskich miastach w latach 60. W trakcie tego posługiwałem się tradycyjnymi metodami naukowymi badań społecznych, które nie sprawdzały się zbyt dobrze, więc rozejrzałem się za innym sposobem opracowania tego zagadnienia. Trochę wcześniej powiedziałem studentom, że może powinniśmy poczytać trochę Marksa. Sam zacząłem go czytać i odkryłem, że to, co czytam, jest coraz bardziej adekwatne w stosunku do tego, co badam.
W pewnym sensie był to bardziej wybór intelektualny niż polityczny. Ale po tym, jak kilkakrotnie przychylnie powołałem się na Marksa, ludzie wkrótce ochrzcili mnie mianem marksisty. Nie wiedziałem, co to oznaczało, ale niedługo później przestałem im zaprzeczać i powiedziałem: „W porządku, jeśli mówicie, że jestem marksistą, to jestem marksistą, choć nie wiem, co to znaczy” – nie wiem tego po dziś dzień. Jest jasnym, że myśl Marksa posiada przesłanie polityczne, choćby jako krytyka kapitału.
Myślę, że dzisiaj Marks jest ważniejszy niż kiedykolwiek wcześniej. W momencie, w którym Marks tworzył, kapitał nie dominował w sposób globalny. Dominował w Wielkiej Brytanii i zachodniej Europie, a także na wschodzie Stanów Zjednoczonych, ale nie w Chinach czy Indiach. Teraz dominuje wszędzie. Uważam więc, że marksowska analiza tego, czym jest kapitał i jakie są jego sprzeczności, jest istotniejsza dzisiaj niż była w przeszłości.
Młodsze pokolenia aktywistów mogą być bardziej zainteresowane spojrzeniem na Marksa przez pryzmat akcji politycznej, a nie w realiach akademickich. Czy mógłbyś coś powiedzieć o efekcie, jaki kryzys ekonomiczny wywarł na ponowne odkrycie Marksa i jaki szczególny ogląd myśli Marksa uzyskamy, jeśli odczytamy ją przez pryzmat dyscypliny takiej jak geografia?
Marks powiedział, że naszym zadaniem nie jest zrozumienie świata, idzie o to, aby go zmienić. Nie sądzę jednak, aby jego działalność sugerowała, że nie był zainteresowany zrozumieniem i wyjaśnieniem świata. Dlaczego napisał „Kapitał”? Bo uważał, że aby zmienić świat, najpierw trzeba go odpowiednio zrozumieć. Sądzę, że spośród różnych kwestii ważnym jest spróbować odzyskać marksowskie pojmowanie świata w sposób odpowiadający obecnym okolicznościom, tak by ludzie mieli lepsze wyobrażenie tego, z czym walczą.
Moje zainteresowanie geografią i urbanizacją sprawiło, że odczytuję Marksa w sposób inny niż wiele osób. Zatem w „Limitach kapitału” dużo miejsca poświęcam finansom – o których, co dziwne, niewielu mówiło w latach 70. – a także temu, w jaki sposób wykorzystywana jest ziemia. Moje rozumienie i omawianie Marksa zawsze było powiązane z próbą zrozumienia go w sposób istotny dla zagadnienia nierównomiernego rozwoju geograficznego i urbanizacji. To powoduje, że podkreślam w twórczości Marksa pewne wątki, które inni ludzi zwykli ignorować. To, że moja książka, która ukazała się w 1982 r., doczekuje się kolejnych wydań, sugeruje, że ten warsztat pojęciowy jest istotny dla ludzi zajmujących się kwestiami mieszkaniowymi i innymi, które są z nimi powiązane, w sposób odbiegający od podejścia innych marksistów.
Przez lata ciągłego nauczania o Marksie przepłynąłem w tę i z powrotem przez morze ludzi, z których jedni chcieli go czytać, a inni nie. Po kryzysie z lat 2007–08 zainteresowanie Marksem bezapelacyjnie wzrosło. Teraz chyba nieco zanikło, odkąd większość ludzi popadła w obsesję na punkcie wyjaśnienia fenomenu, jakim jest Donald Trump, oraz objaśnienia zwrotu ku klimatom skrajnie prawicowym reprezentowanym przez ludzi takich jak Orban, Erdogan, Bolsonaro i cała reszta. Ale, co oczywiste, jeśli światowa gospodarka ma poważną czkawkę – o czym świadczy wiele nerwowych sygnałów – to ekonomia polityczna znowu stanie się zagadnieniem żywo dyskutowanym.
W Barcelonie lewicowa partia (Barcelona en Comu – Wspólna Barcelona) przewodziła radzie miasta przez ostatnie pięć lat. Istnieje tam również sieć ruchów społecznych. To jednak nie wystarczyło do spełnienia przez tę partię jej początkowych obietnic. Jeśli twoja praca podkreśla wagę lokalnej przestrzeni, to czy to doświadczenie powinno nas doprowadzić do poddania w wątpliwość wartości municypalizmu?
Jedno z pytań, z którym zaczynamy dopiero się zmagać, brzmi: co właściwie naprawdę mogą, pod względem politycznym, zrobić władze miasta? W Stanach Zjednoczonych mamy niemało radykalnych samorządów miejskich. Na przykład w Seattle. Władze Los Angeles także są dość postępowe, progresywne skrzydło istnieje również w łonie władz Nowego Jorku. Myślę, że lewica, biorąc pod uwagę przeniesienie zainteresowania z problemów związanych z miejscem pracy na problemy związane z codziennym życiem w mieście i kwestią tanich mieszkań, musi mieć nowe metody postępowania, które skupiają się na wszystkich tych zagadnieniach.
Nasze doświadczenie w kwestii tego, ile może zrobić lokalna administracja, zważywszy na ograniczone środki, jakimi rozporządza, jest bardzo skromne. Na przykład w Nowym Jorku możliwości burmistrza są bardzo ograniczone ze względu na to, że nie może inicjować żadnych nowych planów podatkowych – muszą być one sporządzone przez władze stanowe. Administracja stanu to Demokraci, ale nie lubią burmistrza, więc pomiędzy tymi dwoma szczeblami władzy istnieje konflikt. Tak samo sprawy mają się w Barcelonie, gdzie władze regionalne pozostają w niezgodzie z władzami miasta, a każda z nich próbują zaszkodzić drugim.
Zadane tu pytanie jest ważne. Ale tym, co interesuje mnie i niektórych moich kolegów jest to: jeśli lewicowy samorząd zdobędzie władzę, to czy na lewicy istnieją dorobek i wizja, które byłyby pomocne dla takiego samorządu w kwestii tego, co może, w sposób rozsądny, próbować zrobić, wziąwszy pod uwagę charakter jego władzy? Uprawnienia władz lokalnych są ograniczone. W Wielkiej Brytanii, niech posłuży nam ona za przykład, władze lokalne nie mają w zasadzie żadnej możliwości podjęcia jakiejkolwiek inicjatywy z wyjątkiem trzymania pieczy nad kwestiami związanymi z gospodarką odpadami. Chciałbym doczekać chwili, gdy to się zmieni i nastąpi istotne scedowanie władzy przez administrację centralną na rzecz władz miejskich. Mam nadzieję, że to samo wydarzy się w Barcelonie.
Jeśli chodzi o wykoncypowanie, w jaki sposób municypalizm może stać się nieodłączną częścią projektu socjalistycznego, rozumianego tutaj w sposób całościowy, to jesteśmy dopiero w powijakach. Dotychczas nie znamy odpowiedzi, ale brak także ludzi, którzy by jej poszukiwali, więc to do nas należy organizowanie środowiska akademickiego w think tanki, które mogą wskazać możliwe drogi.
Jeśli wziąć pod lupę np. kwestię mieszkaniową, to jakie kluczowe problemy dostrzeżemy?
Jestem zdania, że mieszkanie jest prawem i tak właśnie powinno się o nim myśleć. Nawet zapisy sformułowane przez Kongres w 1949 r. określały, że każdemu obywatelowi Stanów Zjednoczonych przysługuje prawo do mieszkania oraz godziwych warunków życia. Teraz, gdybyśmy potraktowali te zapisy jako prawo, to zorganizowalibyśmy społeczeństwo w taki sposób, że czyniłoby ono tym zapisom zadość.
Problem zasadza się na tym, że powiedziano nam, że jedyna droga prowadząca do spełnienia treści tych zapisów wiedzie poprzez mechanizmy rynkowe. Ale, o ile mechanizmy rynkowe radzą sobie znakomicie jeśli idzie o zaopatrywanie klas wyższych, o tyle nie spisują się one wobec klas średnich. Fatalnie obchodzą się one natomiast ze wszystkimi, dla których dostęp do tanich mieszkań jest utrudniony.
Pozostawianie tego zagadnienia w gestii mechanizmów rynkowych, jeśli spojrzeć na to uwzględniając zapewnienie wszystkim obywatelom godziwego środowiska do życia (niezależnie od ich dochodu, rasy, płci itd.), jest decyzją tragiczną. Można np. kontrolować wysokość czynszów, ale nie sądzę, że jest to rozwiązanie na dłuższą metę. Kontrola czynszów nadal bowiem stanowi mechanizm rynkowy.
Powinniśmy spróbować przestać postrzegać kwestię dostarczania ludziom mieszkań jako kwestię sprzedaży towarów na rynku. W przeszłości dokonano tego poprzez stworzenie mieszkalnictwa socjalnego, w myśl którego to ludzie posiadają inne od rynkowych prawa do mieszkania – prawo do mieszkania bez prawa do jego kupna lub sprzedaży. W czasach hegemonii neoliberalizmu mówiono nam, że takie rozwiązanie jest nieefektywne. Teraz jednak już wiemy, do czego dochodzi, kiedy zamiast kierować się ideą mieszkania jako prawa, postępujemy w myśl zasad neoliberalizmu.
Czy wolny rynek mógłby odgrywać jakąkolwiek rolę w gospodarce socjalistycznej?
Nie widzę problemu, aby w takiej gospodarce istniał na przykład wolny rynek używanych ubrań. Dużym problemem jest natomiast sytuacja dysproporcji sił podmiotów wchodzących w relacje wolnorynkowe. Marks krytykował akumulację kapitału w rękach nielicznych.
Jeśli spojrzeć na pozycję, jaką zajmuje Blackstone na rynku nieruchomości, to widać, że udziały przezeń posiadane są zbyt wielkie. Wielu ludzi rozprawia o stopie zysku, ale tym, co rzeczywiście decyduje, kim są ważni gracze w kapitalizmie, są udziały w rynku.
Tak długo, jak siła zasadza się na ogromnych masach zakumulowanego kapitału, jak nazywa je Marks, czołowi kapitalistyczni gracze mogą używać tych ogromnych mas kapitału w celu korumpowania polityków, kontrolowania mediów, kupowania wyborów itd. Aby stworzyć socjalistyczną demokrację, musimy obalić te ośrodki władzy. Decydujące jest także zerwanie z gigantami pokroju Facebooka i Google’a.
W Katalonii działa ogromny ruch społeczny na rzecz samostanowienia. W tym wszystkim pomija się jednak jedno pytanie. Co tak naprawdę oznacza „być suwerennym”?
Pytanie o suwerenność brzmi: czy państwo kontroluje finanse, czy finanse kontrolują państwo? W Grecji, niech posłuży ona za przykład, ewidentnie mamy do czynienia z wariantem drugim – suwerenność Grecji jest w zasadzie bez znaczenia. Niewielka część układu sił kontroluje cały kraj.
Co ciekawe, to samo mówi się w Stanach Zjednoczonych. Gdy do władzy w wyniku wyborów 1992 r. doszedł Bill Clinton, przedstawił swój program gospodarczy. Doradca polityczny Clintona, Robert Rubin – który wcześniej pracował w Goldman Sachs, a później został sekretarzem skarbu – powiedział: „Nie możesz tego zrobić”. Clinton na to: „Dlaczego nie?”. Rubin odpowiedział: „Ponieważ nie pozwolą ci na to posiadacze obligacji”. Clinton miał wtedy powiedzieć: „Chcesz mi wmówić, że cała moja polityka gospodarcza i moje szanse na reelekcję zależą od jakichś cholernych handlarzy papierami?”. Rubin przytaknął. W efekcie Clinton zastosował neoliberalne rozwiązania takie jak NAFTA i nie wprowadził tego, co obiecał – darmowej opieki zdrowotnej.
Myślę, że znajdujemy się w sytuacji, gdy rządy sprawują spekulanci finansowi, a nie politycy. Zatem, powracając do pytania o suwerenność, jeśli myślisz, że możesz wybić się na niezależność od wpływów innych, to w dalszym ciągu stoisz przed problemem – jak poradzisz sobie z władzą posiadaczy obligacji i z władzą kapitału finansowego. Nie jestem pewien czy istnieje jakakolwiek rzeczywista niezależność wynikająca jedynie z politycznej niepodległości.
Spójrzmy na Stany Zjednoczone: co myślisz na temat wzrostu znaczenia demokratycznego socjalizmu? Co to oznacza dla ruchów politycznych spoza USA?
Dotychczas mieliśmy tylko jedną partię – partię z Wall Street – wraz ze skrzydłami demokratycznym i republikańskim. Hillary Clinton była wytworem Wall Street. Jednym z jej kluczowych błędów, które popełniła przed wyborami, było wygłaszanie mów dla Goldman Sachs, za co dostawała każdorazowo 250 tys. dolarów. Napisałem do nich i zaproponowałem, że mogę wygłosić dla nich mowę za 200 tys., ale wygląda na to, że nie byli zainteresowani. Clinton przyjęła duże pieniądze i wszyscy o tym wiedzieli. Przywódca Demokratów w Senacie, Chuck Schumer, zarobił na Wall Street więcej niż ktokolwiek inny. Partia Demokratyczna to partia Wall Street. Jest tak od momentu, gdy utraciła swoje oparcie w związkach zawodowych w latach 80.
W łonie Demokratów istnieje frakcja utrzymująca, że powinniśmy spróbować odciąć się od Wall Street – Bernie Sanders mówi, że potrzebuje politycznej rewolucji. Zdaje się, że dwie trzecie partii uważa, że potrzebuje ona wsparcia Wall Street, a pozostali są odmiennego zdania. Rośnie jednak zrozumienie dla tego, że Wall Street rzeczywiście stanowi problem. Ciekawe, jak szerokie kręgi ogarnie to zrozumienie.
Polityczna mobilizacja ludzi w przeważającej mierze zależeć będzie od radykalizacji młodzieży. W czasach, kiedy Zimna Wojna należy do przeszłości, ludzie młodzi nie rozumieją tego całego antykomunistycznego przekazu, który mówi, jaki to ten socjalizm jest zły. Prawica stara się ich przekonać, że tak jest, ale kiedy młodzi słyszą, że socjalizm to unieważnienie długów studenckich oraz darmowa opieka zdrowotna, to pomyślą raczej, że brzmi to całkiem nieźle: „Jeśli na tym polega socjalizm, to zostanę socjalistą”.
Myślę, że w takim właśnie momencie się znajdujemy. Pojawienie się Donalda Trumpa bez wątpienia popchnęło wielu ludzi w kierunku aktywności politycznej, tak jak przyczyniła się do tego ofensywa wymierzona w aborcję i prawa kobiet. Nie jestem pewien, czy znajdujemy się w zwrotnym punkcie, ale z pewnością istnieje opór. Sądzę, że podczas kolejnych wyborów zobaczymy dryf na lewo, ale partia Wall Street nie przestanie istnieć.
Tłumaczył Paweł Szczęch
Tekst pierwotnie ukazał się na stronie internetowej magazynu „Jacobin” w lipcu 2019 r. Rozmowę przeprowadził Arnau Barquer z magazynu „Catarsi” podczas czerwcowego pobytu Harveya w Barcelonie. Tytuł przedruku pochodzi od redakcji „Nowego Obywatela”.
David Harvey – teoretyk społeczny, geograf, profesor antropologii w City University of New York. Wniósł znaczący wkład w rozwój geografii jako dyscypliny akademickiej. Stosuje metodologię marksistowską do analizy globalizacji i kapitalizmu. Autor wielu książek i setek tekstów naukowych i popularyzatorskich.
przez Jan Opielka | czwartek 30 maja 2019 | nasze rozmowy
Niedawno Kevin Kühnert, 29-letni szef młodzieżówki (Juso) niemieckiej Socjaldemokracji (SPD), w jednym z wywiadów wspomniał o „kolektywizacji” koncernów takich jak BMW, wywłaszczaniu ogromnych koncernów mieszkaniowych – i przezwyciężeniu kapitalizmu. Trafił tym samym nie tylko w czuły punkt współrządzącej w Berlinie, a przy tym tonącej w mitycznym „środku” SPD. Na tle rosnących rozwarstwień społecznych wywołał w kraju debatę – a główne jej treści coraz wyraźniej widać w formie protestów i nowych inicjatywach społecznych. Dla niemieckiego politologa Franka Deppe „niezbędne są ingerencje w relacje własnościowe i majątkowe” jako odpowiedź na niesprawiedliwości stworzone przez kapitalizm. Nie pokłada przy tym nadziei w SPD lub w potencjalnych lewicowych koalicjach parlamentarnych – ale w szerokim bloku lewicowym, który powinien stworzyć „klarowną socjalistyczną opcję”.
***
Wstępne pytanie do Pana jako marksisty: czy wyobraża Pan sobie postawienie wyborczego krzyżyka przy Socjaldemokracji? Przyjmując oczywiście, że kwestie kolektywizacji prywatnych przedsiębiorstw oraz przezwyciężenie kapitalizmu, o które upomina się szef młodzieżówki SPD Kevin Kühnert, stałyby się znów częścią programu SPD?
Frank Deppe: Gdyby nie istniała żadna inna lewicowa alternatywa, to taką SPD bym znów wybrał. Już długo tego nie robiłem. Co do zagadnień poruszonych przez Kühnerta: debata jest co prawda interesująca z perspektywy aktualnych politycznych konstelacji w Niemczech, jednak ten młody człowiek nie prezentuje żadnego socjalistycznego programu transformacji. Bo oczywiste jest dla mnie, że każda socjalistyczna siła polityczna musi w swym programie zawrzeć także kwestie uspołecznienia i wywłaszczenia. Pytanie tylko, jak taki program mógłby w dzisiejszych czasach regulować fundamentalne parametry – mianowicie relacje między własnością publiczną a prywatną oraz między państwowym sterowaniem a rynkiem. O tym zaś Kühnert nic nie powiedział, a Jusos nie dysponują odnośnie tego żadnym programem.
Czy jednak mimo tych zastrzeżeń Kühnert nie otworzył dla swojej partii, ale i dla szerszej rzeszy Niemców, pewnych nowych drzwi – zarysowując horyzont przezwyciężenia kapitalizmu w jego dzisiejszej formie?
Tak, to otwiera coś nowego – niezbędne byłoby jednak, żeby Kühnert jako przewodniczący Jusos wstawił się za opracowaniem przez młodych socjalistów takiego właśnie programu. Jak na razie jednak mało wskazuje na to, że tak się stanie. Dziś większość młodych w SPD należy bowiem do prawego skrzydła. Kiedyś było inaczej. Jusos jeszcze w latach 70. – choćby pod przewodnictwem Gerharda Schrödera, późniejszego kanclerza – formułowali w ówczesnej SPD bardzo radykalne programy socjalizmu. Większość partii w czasach kanclerza Willy’ego Brandta co prawda nigdy nie przejęła tych postulatów. Niemniej jednak wówczas większość Jusos chciała widzieć w partii siłę, która reprezentuje perspektywę transformacyjną, wychodzącą poza kapitalizm.
Dzisiaj jednak i partie, i czasy, i kapitalizm wydają się inne. Co się konkretnie zmieniło?
Debata wywołana przez Kühnerta nawiązuje do kwestii, które były poruszane przez intelektualistów i ekonomistów po wielkim kryzysie lat 2008/2009 – mianowicie do kwestii potencjalnego końca kapitalizmu. Prominentni autorzy, jak choćby Wolfgang Streeck w Niemczech czy Paul Mason w Wielkiej Brytanii, podkreślają przy tym, że na koniec kapitalizmu wskazują nie tylko procesy ekonomiczne – rozwarstwienie i polaryzacja społeczna, nadmierna akumulacja, kryzys na rynkach finansowych. Również rewolucja technologiczno-cyfrowa i związane z tym zmiany w procesach produkcji i na rynkach pracy wskazują na obszar wychodzący ponad kapitalizm. Przez cyfrową rewolucję otwierają się co prawda nowe potencjały „dobrej pracy” i „dobrego życia”, jednocześnie jednak nasila się rozłam między dołami a wyżynami społecznymi, między biedą a bogactwem, między chciwością i rozrzutnością bogatych z jednej a nędzą ludzi marginalizowanych z drugiej. To bardzo szerokie ramy, jednak polityczne siły i ugrupowania tylko częściowo przyjmują tę rzeczywistość do świadomości.
fot. wikipedia.de
Jak się wydaje, także socjaldemokraci różnych krajów zbyt mało widzą?
Stan socjaldemokracji w zachodniej, a w gruncie rzeczy w całej Europie, w większości krajów wskazuje na jej upadek – w niektórych krajach stała się wręcz nieznacząca. W innych jednak utrzymała swą pozycję lub też zyskuje na sile. Labour w Wielkiej Brytanii z Jeremym Corbynem i Johnem McDonnelem to co prawda wyjątek, ale oni faktycznie reprezentują socjalistyczny program, z wieloma ciekawymi kwestiami dotyczącymi zmian w gospodarce. W wyborach zyskują, zdobywają także nowych członków. W Partii Demokratycznej w USA – mimo różnic w strukturach partyjnych – zjawisko jest podobne. Bernie Sanders, młode kobiety jak Alexandria Ocasio-Cortez, ale i inni lewicowi kandydaci partii swoją radykalną krytyką kapitalizmu zyskują na poparciu. Tak bardzo, że prezydent Donald Trump ogłosił, iż swoją kampanię będzie prowadził „przeciwko socjalizmowi”.
SPD dotychczas unika ostrego skrętu w lewo, a Kühnert trafił w czuły punkt, mówiąc o uspołecznieniu i kolektywizacji przemysłu. Czy widzi Pan w SPD potencjał do dokonania podobnego skrętu jak choćby Labour?
Nie, nie widzę tego w ogóle. W SPD zawsze istniały dwa nurty, z grubsza biorąc jeden raczej prawicowy i ten lewicowy, krytyczny wobec kapitalizmu. Ci drudzy opisywali się jako socjaliści, a wielu z nich działało w związkach zawodowych. Ten lewicowy nurt w SPD, w pewnym sensie „zainfekowany” przez wydarzenia roku 1968, w ostatnich 20-25 latach wyraźnie osłabł, podobnie zresztą jak w związkach zawodowych. Dlatego nie widzę potencjału, żeby z samego środka SPD możliwy był zwrot w lewo. Większość w SPD ma raczej nadzieję, że Corbyn poniesie porażkę. Problem potencjalnej odnowy SPD leży bowiem także w tym, że jej działacze przez długie dziesięciolecia mocno wniknęli i zakorzenili się w całym aparacie państwowym – na poziomie komunalnym, federalnym i narodowym. Tym samym partia stała się partią państwową, zresztą mocno uprzywilejowaną przez obowiązujące ustawy partyjne. Dlatego tak trudne było wejście na scenę polityczną nowych skrajnych partii, czy to z prawa, czy z lewa – choć to się akurat zmienia. Dla samej SPD zmiany mogą nastąpić tylko przez wielki szok.
Spadek poparcia SPD z 34 proc. w 2005 r. do 15 proc. dziś – to nie jest wystarczająca degradacja?
Też się zastanawiam, jak głęboki musi być upadek, aby doszło do szoku. Wracając do debaty wokół Kühnerta, to dziś w tej kwestii dużo się w Niemczech dzieje. Sama ta dyskusja o pojedynczych słowach i pojęciach jest symptomatyczna dla całej politycznej kultury w kraju. Jeśli chodzi o kapitalizm: wiodący menedżerowie dużych koncernów siedzą na ławach sądowych lub wprost w więzieniach. Deutsche Bank, jako najważniejszy bank niemiecki, uchodzi za zepsuty i pół-przestępczy, który robi biznes na praniu pieniędzy, patrz Panama Papers. Do tego dochodzi koncern chemiczny Bayer po przejęciu Monsanto, Volkswagen z aferą diesla, i liczne inne. Widzimy w tym wszystkim samo-zdemaskowanie kapitalizmu, które wielu ludziom otwiera pole do dyskusji nad alternatywami. Co więcej, widzimy dziś w Niemczech wiele dużych demonstracji, zalążki ruchów społecznych. To nie tylko ci młodzi ludzie, którzy protestują przeciwko polityce antyklimatycznej w ramach Fridays for Future. Setki tysięcy osób wyszło w ostatnim czasie na ulice w poparciu dla uchodźców, a teraz mamy nowy formujący się ruch – i tutaj pojawia się Kühnert – sprzeciwiający się gwałtownym wzrostom czynszów i spekulacjom z nieruchomościami w dużych miastach. W Berlinie powstała inicjatywa stawiająca sobie za cel wywłaszczenie potężnych koncernów mieszkaniowych – to właśnie tutaj pojęcie „wywłaszczenia” weszło w szerszy dyskurs. Zaś ostatnio w przededniu wyborów do parlamentu UE w bardzo wielu miastach odbyły się wielkie demonstracje proeuropejskie – przeciwko skrajnej prawicy, antydemokratycznym nacjonalistom i rasistom. Tutaj już powstają lewicowe perspektywy, oczywiście jeszcze nie w sensie konkretnej zmiany władzy. Powstaje jednak coś, co zmienia treść debaty publicznej – i to wydaje mi się interesujące. To właśnie w tym kontekście usytuowałbym Kühnerta i jego wypowiedzi.
Czy widzi Pan konkretne sfery, także gospodarcze, które w najbliższej przyszłości mogą stać się zwiastunem zmian – czyli uspołecznienie pewnych gałęzi gospodarki lub choćby poszczególnych koncernów? Rynek nieruchomości wydaje się tutaj chyba najbliższym – ze względu na specyfikę mieszkania jako podstawy bytu. Czy odwrócenie logiki kapitalistycznej jest tutaj realistyczne?
Tak, jak najbardziej. Już wcześniej, podczas całej pokryzysowej dekady po 2008 r., krytyka neoliberalnej polityki nabrała impetu – szczególnie jako krytyka wielkich fali prywatyzacji własności publicznej. Neoliberalna polityka oznacza, jak wiemy, deregulację, jak najmniej ustaw hamujących kapitał, niskie podatki, uelastycznienie rynku pracy. No i prywatyzację przedsiębiorstw publicznych – w sferze komunikacji publicznej, telekomunikacji, energetyki czy zaopatrzenia w wodę. Dziś widzimy choćby w Wielkiej Brytanii, że wzrost poparcia dla Labour szczególnie w regionach najbardziej dotkniętych przez kryzys polega między innymi na tym, że partia obiecuje ludziom cofnięcie tych prywatyzacji.
To dyskusja, która będzie istotna dla przyszłości – jeżeli wokół tych kwestii uformują się lewicowe koalicje. Wyobraźmy sobie, że dojdzie do kolejnego wielkiego kryzysu finansowego – a wiele wskazuje na to, że jest to nie tylko niewykluczone, ale wręcz prawdopodobne. Wówczas kwestia kontroli sektora finansów, czyli odwrócenie deregulacji, wymagać będzie lewicowej odpowiedzi. Tutaj powstają perspektywy socjalizmu. Ale jak wiemy, socjalizm nie oznacza tylko upaństwowienia, lecz musi zostać połączony z demokratyzacją. To jest zadanie dla przyszłego socjalizmu XXI wieku.
Dziękuję za rozmowę.
Frank Deppe był do 2006 r. profesorem politologii na Uniwersytecie Philippa w Marburgu. Autor licznych publikacji, m.in. o związkach zawodowych, Unii Europejskiej i imperializmie. Autor czterotomowego dzieła „Myśl polityczna w XX wieku”. Jest współwydawcą czasopisma „Sozialismus” (Hamburg).
