Bezdroża polskiej prywatyzacji

przez redakcja | sobota 14 kwietnia 2018 | nasze rozmowy

Żegnamy prof. Jacka Tittenbruna i przypominamy naszą rozmowę z Nim z roku 2008:

***

Powszechnie za początek transformacji ustrojowej uważa się rok 1989. Właśnie ukazała się Pana monumentalna praca pt. „Z deszczu pod rynnę. Meandry polskiej prywatyzacji”. Przypomina w niej Pan, że większość fundamentalnych przekształceń gospodarczych, jak prywatyzacja, „kuchennymi drzwiami” wprowadzano jeszcze przed formalną zmianą systemu.

Jacek Tittenbrun: Faktycznej prywatyzacji dokonującej się już w czasach PRL sprzyjały zarówno prawne rozwiązania tworzone na poziomie makro, jak i układy istniejące na szczeblu mikro, tzn. przedsiębiorstw oraz stosunków między nimi a innymi częściami i instytucjami systemu społecznego.

Na podstawie rozporządzenia Rady Ministrów z 8 lutego 1988 r. powstała możliwość tworzenia prywatnych spółek na bazie majątku przedsiębiorstw państwowych w celu lepszego wykorzystania i zwiększenia produktywności tego majątku, które później zostały nazwane spółkami nomenklaturowymi. Spółki „pączkujące” na przedsiębiorstwie przejmowały z reguły newralgiczne (i przynoszące największe zyski) części aktywów, nie podlegające rygorom podatku od ponadnormatywnych wynagrodzeń. Zwykle spółki te zakładali i kierowali nimi członkowie kadry kierowniczej przedsiębiorstw publicznych oraz członkowie aparatu partyjnego i inni przedstawiciele partyjnej nomenklatury. Typowa spółka nomenklaturowa monopolizowała zaopatrzenie przedsiębiorstwa państwowego w surowce, materiały i energię, a także – sprzedaż wyrobów gotowych, przechwytując tym sposobem od obu stron cały zysk przedsiębiorstwa. Ułatwiał to fakt, że dyrektor przedsiębiorstwa mógł zawierać z samym sobą, jako prezesem spółki nomenklaturowej, odpowiednie umowy. W ten sposób nomenklatura, w ramach przygotowań do powitania nowego ustroju, przeprowadzała „pierwotną akumulację kapitału”, która mogła dokonać się wyłącznie przez rozkradanie majątku państwowego, bo innego w zasadzie nie było.

Uchwalenie pod koniec 1988 r. ustawy o działalności gospodarczej, która uchylała najważniejszy filar socjalizmu realnego w postaci wprowadzonej w 1947 r. przez Hilarego Minca zasady, że na działalność gospodarczą musi pozwolić państwo, było logicznym zwieńczeniem uwłaszczenia nomenklatury, potrzebującej na nowym etapie wolności gospodarczej.

Zanim pozwolono obywatelom wypowiedzieć się w wolnych wyborach, przezornie zadbano o kształt nowej rzeczywistości gospodarczej. Społeczeństwo zostało postawione przed faktami dokonanymi…

J. T.: W lutym 1989 r. peerelowski Sejm przyjął ustawę „o niektórych warunkach konsolidacji gospodarki narodowej”. Była ona podstawą prawną do masowego przejmowania przez wspomniane spółki nomenklaturowe majątku przedsiębiorstw państwowych. Mniej więcej w tym samym czasie został rozwiązany wydział przestępstw gospodarczych Komendy Głównej Milicji Obywatelskiej!

Ale zasadnicza zmiana ustroju gospodarczego, w praktyce oznaczająca pożegnanie się z realsocjalistycznymi pryncypiami, przyszła wcześniej. Była nią wspomniana ustawa „o wolności i równości gospodarczej” z grudnia 1988 r., potocznie zwana „ustawą Rakowskiego”. Stanowiła ona, że każdy obywatel ma prawo prowadzić działalność gospodarczą z prawem do zatrudniania nieograniczonej liczby osób, a jedynym wymogiem formalnym jest wpisanie tej działalności do ewidencji.

Ustawa ta zawierała pewien haczyk – wprowadzając nowe możliwości dla nowo zakładanych firm prywatnych, a nie ruszając starych rygorów dotyczących jednostek gospodarki uspołecznionej, upośledzała te drugie względem tych pierwszych. W ten sposób zmuszano przedsiębiorstwa państwowe do korzystania z pośrednictwa spółek nomenklaturowych!

Wystarczy wspomnieć, że pod koniec 1989 r. w sferze produkcji materialnej istniało niemal 3500 spółek prawa handlowego z udziałem przedsiębiorstw państwowych.

Opisywanie prywatyzacji przy użyciu terminu „uwłaszczenie nomenklatury”, tj. kadr kierowniczych przedsiębiorstw państwowych oraz funkcjonariuszy aparatu partyjnego, bywa traktowane jako zabieg ideologiczny, mający służyć dyskredytacji całości reform. Czy są wymierne dowody świadczące o tym, że zjawisko wzbogacania się PRL-owskiego establishmentu na państwowym majątku rzeczywiście wystąpiło na masową skalę?

J. T.: Posługuję się pojęciem nomenklatury jako kategorią naukową, nie ideologiczną. A o realności i nagminności zjawiska zwanego uwłaszczaniem się nomenklatury świadczyć może liczba spółek między osobami prywatnymi i przedsiębiorstwami uspołecznionymi. Od stycznia do września 1989 r. powstało 12,6 tys. takich spółek. Dodajmy, że nomenklatura, czyli wykaz stanowisk, których obsadzenie wymagało akceptacji odpowiedniej instancji partyjnej, obejmowała w 1988 r. ok. 30 tys. kluczowych stanowisk, a jeśli dodać do tego stanowiska objęte rekomendacjami partyjnymi, które tylko formalnie nie miały mocy wiążącej – 360 tys.

Partykularne interesy tej grupy społecznej bez wątpienia miały ogromny wpływ na wiele decyzji podejmowanych u progu transformacji. A jaką rolę odegrała ideologia, wolnorynkowy dogmatyzm reformatorów?

J. T.: O roli ideologii wspartej na dogmacie wyższości własności prywatnej nad publiczną, można mówić przede wszystkim w odniesieniu do ekipy – a także jej następczyń – która odpowiadała za wyznaczanie polityki ekonomicznej po 1989 r. Dla części elit PRL-owskich ten mit również mógł być elementem świadomości (nie mając tam konkurencji ze strony dawno zapomnianej teorii marksistowskiej), ale w ich postępowaniu główną rolę odegrał bez wątpienia własny interes. Grupy te albo rozumiały, że koniec socjalizmu jest już bliski, albo – zamierzając się wygodnie urządzić w ramach starego ustroju – przyspieszały ów kres swoimi działaniami, co wychodziło na jedno.

Pańskie analizy pokazują, że w nadużycia prywatyzacyjne uwikłana była większość partii i środowisk politycznych w Polsce, nie tylko formacja określana ogólnie jako postkomunistyczna.

J. T.: Jakkolwiek by nie nazwać SdRP czy SLD (jako zasadniczych, choć nie jedynych post-PRL-owskich partii), pozostaje faktem, że zarówno te – określające się mianem lewicowych – partie, jak i ich prawicowe konkurentki ochoczo patronowały, a ich członkowie angażowali się w przekształcenia własnościowe po 1989 r. Patrząc z tego punktu widzenia, można mówić o poza- czy ponadpartyjnym uwikłaniu w stosunki charakterystyczne dla tego, co określam jako kapitalizm patrymonialny, system korupcjogenny i patologiczny, którego charakter wyznaczany jest przez styk gospodarki i państwa. Z tego względu uwikłanie partii w przemiany własnościowe jest niemal proporcjonalne do stopnia ich udziału w mechanizmach władzy, wpływającej na owe przemiany.

A społeczeństwo? Było zbyt słabe, aby się temu przeciwstawić?

J. T.: Lęk przed utratą podstawy utrzymania dostarcza jednej z dwóch odpowiedzi na pytanie o powody niesprawdzenia się obaw, o jakich mówił Andrzej Olechowski: „W opinii Zachodu w 1990 roku Polska była najbardziej niestabilnym krajem Europy Środkowej. Tu oczekiwano demonstracji i niepokojów… Polska miała być czerwoną latarnią”. Druga przyczyna leży w – wywołanych przez prywatyzację – wewnętrznych podziałach, które osłabiły ongiś  potężną i zdolną do jednolitego działania klasę robotniczą a szerzej – pracowniczą. Niektórzy pracownicy prywatyzowanych firm odbierali udziały wartości 15 zł, a inni o wartości kilkadziesiąt tysięcy złotych. Konflikty na tle podziału akcji występowały zarówno między branżami, jak i wewnątrz załóg poszczególnych przedsiębiorstw. W KGHM główne linie podziałów przebiegały wzdłuż branż. Górnicy dołowi uznali, że powinni dostać najwięcej akcji, bo pracują najciężej, hutnicy, że pracują równie ciężko, a przynoszą Polskiej Miedzi większe zyski, więc wniosek jest oczywisty. Konflikty na tle rozdziału akcji oraz bezrobocie splotły się w prywatyzacji TP SA. W 1998 r. „ostre strajki” zapowiedziały związki zawodowe Telekomunikacji Polskiej S.A. i Poczty Polskiej. Pracownicy pierwszej firmy, jeśli nieodpłatne akcje prywatyzowanej Telekomunikacji Polskiej S.A. dostaną pocztowcy, natomiast pracownicy drugiej, jeśli nie dostaną akcji TP S.A. Podłoże konfliktu stanowił fakt, iż Telekomunikacja Polska S.A. i Poczta Polska były do 31 grudnia 1990 r. jednym przedsiębiorstwem. Każde poszerzenie zbioru uprawnionych do odbioru akcji oznaczało odpowiednie obniżenie wartości przydziału.

Z punktu widzenia promotorów polityki prywatyzacji, akcje dla pracowników, w szczególności robotników, były nie tylko próbą kupienia ich przynajmniej neutralności wobec tej polityki, lecz okazały się pełnić, mówiąc językiem R. Mertona, pewną nader użyteczną funkcję ukrytą – mianowicie czynnika wewnętrznych podziałów i rozsadnika konfliktów. Na strukturalne różnice klasowe nałożyły się nowe, będące konsekwencją przekształceń własnościowych w ekonomiczno-socjologicznym położeniu robotników.

Jak wielkie były wśród pracowników różnice w zyskach z prywatyzacji?

J. T.: Wartość nominalna akcji i udziałów nabytych przez poszczególnych uprawnionych była bardzo zróżnicowana, zawierając się w 53 przebadanych przez NIK przypadkach w przedziale od 2 zł do 1570 zł (w najniższej grupie uprawnionych) oraz od 250 zł do 28950 zł (w VII grupie uprawnionych). Stosunek największej wartości akcji/udziałów otrzymanych przez uprawnionych danej grupy do wartości najmniejszej wynosił odpowiednio: dla grupy najniższej – 785:1, dla grupy najwyższej – 116:1. Spółki, których akcje były nieodpłatnie udostępniane na podstawie ustawy o NFI, miały swobodę w ustalaniu kryteriów warunkujących ilość otrzymywanych akcji, co zwiększyło możliwość dysproporcji w liczbie nabywanych akcji.

Wszystkie te rozpiętości, powtórzmy raz jeszcze, oznaczają pogłębianie podziałów i dezintegrację, a tym samym dodatkową siłę sprawczą osłabienia zdziesiątkowanej klasy robotniczej, której 2,5 mln przedstawicieli po dziesięciu latach przemian trafiło na mniej lub bardziej trwałe bezrobocie. Ponieważ zarówno te podziały, jak i bezrobocie są następstwami prokapitalistycznych przemian, oznacza to, iż w owe przemiany został wmontowany mechanizm korzystny z punktu widzenia ich sukcesu, bo nadwątlający pracowniczy opór.

Polskie przedsiębiorstwa prywatyzowano jednak na różne sposoby, m.in. drogą leasingu pracowniczego.

J. T.: Główni beneficjenci i autorzy rewolucji prywatyzacyjnej, o której wspomniałem, znaleźli bardziej cywilizowany sposób zaspokojenia apetytów własnościowych. Była to tzw. prywatyzacja leasingowa, której kluczową zaletą była mniejsza – dzięki włączeniu załóg przedsiębiorstw – konfliktowość. O tym, że klasowy i społeczny sprzeciw wobec prywatyzacji nomenklaturowej groził zablokowaniem całego procesu transformacji ustrojowej, świadczy fakt, że rząd Mazowieckiego został zmuszony do wstrzymania wszystkich postępowań prywatyzacyjnych do chwili uchwalenia nowej ustawy, wskutek czego 70 wniosków o sprywatyzowanie przedsiębiorstw państwowych przeleżało w szufladach co najmniej pół roku.

Interes klas menedżerskich, aspirujących do klasy właścicieli kapitału, zbiegł się tutaj z celami rządowych budowniczych kapitalizmu, m.in. dlatego, że przedmiotem prywatyzacji leasingowej było – w odróżnieniu od jej poprzedniczki – przedsiębiorstwo jako całość. Argument przyśpieszenia i uefektywnienia w ten sposób decydującego składnika prokapitalistycznej zmiany ustrojowej, pozwolił przezwyciężyć powszechną wśród rządzących niechęć do wszystkiego, co pachniało samorządem pracowniczym, władzą robotników, z czym przez dłuższy czas kojarzono tę formę prywatyzacji. To przez pewien czas przechylało szalę na niekorzyść konkurencyjnej tzw. prywatyzacji obywatelskiej, rozważanej przez decydentów jako pomysł na wyprowadzenie prywatyzacji ze ślepej uliczki przyjętego wcześniej jako dominujący, jeśli nie wyłączny, tzw. modelu brytyjskiego: sprzedaż akcji w drodze oferty publicznej. Decydujące znaczenie dla zwycięstwa opcji zwanej do dziś pracowniczą, miał fakt, że interes w jej wprowadzeniu miała klasa menedżerska, podczas gdy za opcją obywatelską stały rozproszone interesy niezorganizowanej masy podatników.

Znaczną część majątku narodowego przejęli także przedsiębiorcy z Zachodu.

J. T.: Gdy tylko, w ciągle jeszcze nieco egzotycznym kraju, oddzielonym do niedawna od reszty cywilizowanego świata „żelazną kurtyną”, pojawili się zachodni inwestorzy, to również rodzimi dyrektorzy byli tymi, którzy przywitali ich z otwartymi ramionami. Prywatyzacja z udziałem inwestora zagranicznego była przeprowadzana – w większości – z inicjatywy kierownictwa przedsiębiorstwa, które podejmowało działania zmierzające do znalezienia inwestora zagranicznego i wstępnego uzgodnienia warunków przekształcenia. Z przeprowadzonych badań jednoznacznie wynika, że kierownictwo przedsiębiorstwa lub spółki wykazało zaangażowanie i inicjatywę w przynajmniej połowie przypadków prywatyzacji. Zaangażowanie organów założycielskich, Ministerstwa Przekształceń Własnościowych oraz firm doradczych, było zdecydowanie mniejsze. Według informacji udzielonych w spółkach, które powstały w wyniku prywatyzacji kapitałowej, głównie kadra kierownicza (89,2%) i rada pracownicza (78,6%) były najbardziej aktywne i wspierały działania przekształceniowe.

Czy istnieją istotne różnice między sprzedażą przedsiębiorstw właścicielom polskim i zagranicznym? Część środowisk przeciwnych prywatyzacji posługiwała się hasłami „obrony interesu narodowego”, ale czy na poziomie mikro, np. rozwoju firm, traktowania pracowników itp., polscy prywatni właściciele odróżniali się in plus od swoich zagranicznych odpowiedników?

J. T.: Biorąc pod uwagę rozróżnienie na prywatyzację na rzecz, z jednej strony rodzimych, a z drugiej – zagranicznych przedsiębiorstw, hasła „wyższości” polskiego kapitału nie bronią się w zestawieniu z faktami.

Jeśli już, to wśród obcych właścicieli można znaleźć takich, z wejścia których do przedsiębiorstwa ono samo i jego załoga odnosili określone korzyści, np. w postaci lepszej formy organizacji pracy. Choć tu także występują poważne różnice między dbającymi jako tako o swoją markę dużymi tzw. odpowiedzialnymi społecznie koncernami, a całą chmarą często szemranych „przedsiębiorców”, zwabionych do Polski okazjami robienia pieniędzy w sposób, na jaki w ich ojczyźnie by im nie pozwolono. Co nie znaczy, by ekscesów i ostrych konfliktów nie brakowało zarówno w jednym, jak i drugim przypadku.

A jak kwestia własności i pochodzenia kapitału wygląda z punktu widzenia interesów państwa i możliwości podejmowania przezeń rozmaitych działań?

J. T.: Narodowa przynależność podmiotu, na rzecz którego dokonuje się denacjonalizacja, ma oczywiste znaczenie z punktu widzenia szerszych interesów gospodarczych.

Z podobną beztroską, z jaką wyrzeczono się możliwości sterowania kierunkami zagranicznych inwestycji w interesie kraju jako całości, lekką ręką wyzbywano się zakładów o strategicznym znaczeniu, bez uwzględniania roli odgrywanej przez nie w powiązaniach kooperacyjnych, rynkowej pozycji itp. Dotyczy to choćby największej w kraju fabryki celulozy w Kwidzynie, która wytwarzając połowę krajowej produkcji papieru gazetowego i duże ilości innych gatunków papierów oraz celulozy, zdolna była do dyktowania cen zarówno papieru, jak i celulozy dostarczanej do innych zakładów papierniczych. Po przejęciu przez amerykański koncern International Paper, w ciągu dwóch lat – od stycznia 1993 r. do kwietnia 1995 r. – zakłady w Kwidzyniu podniosły cenę kilograma papieru gazetowego z 7000 do 18500 zł – tzn. do poziomu cen światowych, choć koszty produkcji w Polsce są niższe.

Równie wymowny jest przykład kombinatu „Kujawy”, największego producenta kamienia wapiennego, trzeciego co do wielkości producenta wyrobów wapienniczych i największego producenta cementu w Polsce, którego 75% akcji kupiła francuska firma „Lafarge”. Wicewojewoda bydgoski, Eugeniusz Kłopotek, uznał, iż decyzja o sprzedaży kombinatu jest zła z punktu widzenia interesów regionu. Niekorzystne może się okazać zwłaszcza oddanie Francuzom kopalni kamienia wapiennego, głównego surowca dla pobliskich zakładów „Soda-Mątwy” i „Janikosoda”.

Zbliżony jest przypadek kopalni i huty szkła w Osiecznicy, jedynego w kraju producenta piasku I klasy i głównego dostawcy tego surowca dla polskich hut szkła. Resort skarbu sprzedał za 3,02 mln dolarów 75% udziałów kopalni niemieckiej firmie Quartzwerke GmbH. O „Osiecznicę” starało się również polskie konsorcjum, w skład którego wchodziły centrala eksportowo-importowa „Minex”, huta „Irena”, huta „Krosno” i Polski Bank Rozwoju. Jednak według ministra prywatyzacji, Wiesława Kaczmarka, nie miało ono udokumentowanych środków na zakup firmy i nie przedstawiło szczegółowego planu inwestycyjnego. Minister przekonywał, że ponieważ w Polsce jest tylko jedna taka kopalnia, to „niezależnie od tego, czy kopalnię kupi inwestor zagraniczny czy polski, to i tak będzie monopolistą”. Słabość tego argumentu polega na nieuwzględnieniu jakościowej różnicy między możliwościami wpływu krajowych organów regulacyjnych – oraz samych krajowych kontrahentów – na zachowanie rynkowe firmy krajowej i należącej do obcych właścicieli.

Czarny scenariusz się sprawdził?

J. T.: Efekty pochopnej prywatyzacji widać świetnie na przykładzie Polskich Hut Stali. Skutki tej decyzji rozciągnęły się na przedsiębiorstwa branży okołostoczniowej, na czele z poznańskimi Zakładami im. Hipolita Cegielskiego. Polskie Huty Stali po przejęciu przez hinduskiego inwestora, pod pretekstem boomu inwestycyjnego w Chinach, podniosły ceny na swoje wyroby. Poznańska firma, która wkroczyła już na rynki unijne, miała wykonać 19 silników okrętowych. Gdyby udało się rozpocząć realizację zamówienia, można byłoby zwiększyć zatrudnienie. Wygórowane ceny stali – a koszty materiałów stanowiły w tym przypadku ok. 55% ceny wyrobów – zagroziły jednak nieopłacalnością produkcji silników i części okrętowych. Tadeusz Pytlak, szef zakładowej „Solidarności”, tłumaczył: „Sytuacja w zakładzie wygląda tak: mamy fachowców, mamy zamówienia, nie mamy pieniędzy, żeby je realizować. A dlaczego? Bo po sprzedaży Polskich Hut Stali bardzo podrożały materiały przez nie wytwarzane, a dla nas niezbędne. Efekt jest taki, że znowu w »Cegielskim« mamy przestoje, w niektórych działach ludzie idą na urlopy, bo nie ma produkcji, nie ma płynności finansowej, żeby ją uruchomić”.

Inne skutki prywatyzacji widać było w sektorze bankowym. Minister skarbu W. Kaczmarek zwrócił uwagę na przypadek BZ WBK, który po podporządkowaniu irlandzkiemu Allied Irish Banks wycofał się z kredytowania górnictwa, choć działalność ta nie przynosiła mu strat. Wojciech Kwiatkowski, wiceprezes PKO BP, mówił, że „banki zagraniczne preferują finansowanie zagranicznych firm, którym dają lepsze warunki”. Także Mariusz Zygierewicz, ekonomista Związku Banków Polskich, przyznał, że „z punktu widzenia rządu wadą banków z przewagą inwestora zagranicznego jest to, że dużo trudniej je zmusić do finansowania projektów, które mają małe szanse na zwrot w krótkim okresie. Banki z przewagą kapitału zagranicznego często specjalizują się w określonych sektorach i nie są zainteresowane finansowaniem innych”.

Wiadomo o istnieniu w omawianej grupie banków tak zwanego traffic light system, czyli wytycznych odnośnie do podstawowych zasad polityki kredytowej. System ten dotyczyć może branż lub krajów. Pod semaforem stoją te sektory gospodarki, które nie mają szans na uzyskanie kredytu, i te kraje, w których bank nie zamierza kredytować żadnych projektów. Wnioski kredytowe płynące z firm należących do sektorów zakazanych, nie są na ogół w ogóle badane. Z uzyskanych przez „Gazetę Bankową” informacji wynika, że w przypadku Polski do sektorów, dla których pali się czerwone światło, należą górnictwo węgla kamiennego i hutnictwo. Ponadto zagraniczni właściciele banków niechętnym okiem patrzą także na chemię ciężką i przemysł stoczniowy, co potwierdziły problemy z uzyskaniem kredytowania przez Stocznię Szczecińską.

Pozbywając się naszych banków, znacznie zawęziliśmy zatem możliwość kreowania polityki gospodarczej.

J. T.: Wytyczne co do podstawowych zasad polityki kredytowej płyną ze spółek macierzystych, czyli zza granicy. Tam zapadają decyzje, w jakie branże bank działający w Polsce nie powinien się angażować, tam też wyznacza się dopuszczalne limity branżowego zaangażowania kredytowego. W grupach bankowych powszechnie obowiązującą zasadą jest zasada konsolidacji zarządzania ryzykiem kredytowym. Oznacza to, że nawet firma z branży, dla której akurat nie pali się czerwone światło, może nie dostać kredytu, bo przewidziany limit branżowy został już wykorzystany przez inne podmioty grupy, działające gdzieś poza naszymi granicami.

Inwestorzy przejmujący państwowe przedsiębiorstwa podejmowali różne zobowiązania, np. związane z utrzymaniem zatrudnienia czy poziomem przyszłych inwestycji. Co z tego wynikło?

J. T.: Kontrakty zawierane w latach 1991-1992 pomiędzy inwestorem a Skarbem Państwa przy sprzedaży jednoosobowych spółek Skarbu Państwa, z reguły nie zawierały zobowiązań inwestycyjnych ani też zobowiązań socjalnych. Zobowiązania inwestycyjne mają postać bądź podwyższenia kapitału akcyjnego spółki, bądź przeznaczenia określonych kwot na określone inwestycje, w określonym czasie. Mogą też oznaczać udostępnienie nowych technologii, patentów, licencji, rozwiązań, organizacji produkcji itp.

To, że w umowach zaczęły pojawiać się klauzule bezpośrednio dotyczące warunków pracy i egzystencji załóg, należy zawdzięczać ich nieustępliwej, mimo wszystkich trudności, walce o swoje prawa. Rezultaty tej walki wydają się tym bardziej godne uwagi, jeśli pamięta się o nierównej pozycji przetargowej obu stron stosunku kapitał – praca najemna.

Załogi przedsiębiorstw nie miały jednak sprzymierzeńca w państwie, teoretycznie powołanym do reprezentowania ich interesów. Zgodnie z ustaleniami NIK, delegatury Ministerstwa Skarbu Państwa prowadziły nadzór nad realizacją zobowiązań inwestorów sprzecznie z zasadami określonymi przez ministra oraz nie wykorzystywały możliwości prowadzenia kontroli stanu realizacji tych zobowiązań. Ale niedociągnięcia występują nie tylko na terenowym szczeblu. Dziurawy okazał się również, działający w Ministerstwie Skarbu Państwa, Zintegrowany System Informatyczny, zawierający dane o zobowiązaniach pozacenowych. W przypadku 30 na 111 zbadanych przez NIK umów stwierdzono nieprawidłowości we wprowadzaniu danych do tego systemu. Skutkiem tego sporządzane na podstawie danych zawartych w ZSI raporty o stanie realizacji zobowiązań pozacenowych, wynikających z umów prywatyzacyjnych, nie odzwierciedlały stanu faktycznego. W 35 przypadkach na 111 skontrolowanych umów delegatury ograniczyły się do przyjmowania oświadczeń nabywców o stanie realizacji zobowiązań, nie weryfikując ich w oparciu o dokumentację źródłową. A mówi się, że ginie wiara w człowieka – nasi urzędnicy od prywatyzacji swoim postępowaniem zadają kłam takim twierdzeniom…

Delegatura Ministerstwa Skarbu Państwa we Wrocławiu w latach 1998-2001 (do 30 czerwca) nie dokonała żadnej kontroli w tym zakresie. Delegatura Ministerstwa Skarbu Państwa w Katowicach w dwóch przypadkach przeprowadziła kontrolę w niepełnym zakresie (pomijając sprawdzenie stanu realizacji zobowiązań socjalnych). Nic dziwnego zatem, że 11% spółek nie wywiązuje się ze zobowiązań dotyczących zatrudnienia.

Ponadto w Ministerstwie Skarbu Państwa nierzetelnie uzgadniano tryb postępowania i podejmowano decyzje dotyczące egzekwowania od inwestorów wykonania zobowiązań oraz płacenia kar umownych, bowiem podejmowano je z opóźnieniami i naruszaniem procedur określonych w decyzjach Ministra Skarbu Państwa. Należy odnotować istnienie luk prawnych, często pojawiających się w umowach.

Podpisywano umowy, z góry wiedząc, że nie będzie można wyegzekwować ich pełnej realizacji?

J. T.: W umowach, w których stroną jest inwestor zagraniczny, zapisy gwarantujące ich realizację zostały uwzględnione, najczęściej w postaci kar umownych (w sumie w 45% umów), przy czym wśród przedsiębiorstw sprywatyzowanych metodą kapitałową ten sposób zastosowano w prawie 61%. Jest to korzystne, gdyż ewentualna egzekucja z reguły jest stosunkowo prosta do przeprowadzenia. Zastanawiające jest jednak, że w ponad 30% zawartych umów nie zamieszczono żadnych zabezpieczeń na wypadek niewywiązania się inwestorów z umowy!

Zgodnie z badaniami zespołu Instytutu Studiów Politycznych PAN, na reprezentatywnej próbie przedsiębiorstw sprywatyzowanych z udziałem kapitału zagranicznego, w niemal co czwartej spółce na inwestora strategicznego nie nałożono jakichkolwiek zobowiązań, zaś prawie w co drugiej spółce inwestor nie miał zobowiązań inwestycyjnych.

I tak jednak rząd rozporządza wieloma środkami mogącymi skłonić zagranicznych inwestorów do wywiązywania się z kontraktowych ustaleń, takimi jak odpowiednie zapisy w umowach sprzedaży, skuteczne egzekwowanie wynegocjowanych zobowiązań inwestycyjnych kontrahentów itp. Istnienie takich instrumentów nie musi się jednak przekładać na ich skuteczne stosowanie. Na podstawie kontroli odnoszących się do 2004 r. NIK stwierdziła, że pogorszyła się skuteczność windykacji należności prywatyzacyjnych. W porównaniu z 2003 r. zwiększyła się liczba dłużników, a kwota zaległości wzrosła o 62,3 mln zł, czyli o 19,8%. Brak windykowania należności przez funkcjonariuszy resortu skarbu stał się notoryczną praktyką. Od jednego z nierzetelnych inwestorów ściągnięto w ciągu ponad sześciu lat od daty podpisania umowy prywatyzacyjnej zaledwie 150 tys. zł z ponad 23 mln zaległości. Ministerstwo, mimo że inwestor wykazywał spory majątek, nie prowadziło zbyt skutecznej windykacji. W dodatku, gdy składał swoją ofertę przy okazji innych prywatyzacji, pracownicy Ministerstwa Skarbu wystawiali mu opinię, że jest rzetelnym inwestorem! Niespłacone zobowiązania wynoszą w sumie ponad 700 mln zł. Niemal 360 inwestorów ma obecnie przedawnione zobowiązania prywatyzacyjne, a łącznie 600 podmiotów nie realizuje zobowiązań prywatyzacyjnych.

W swoich książkach opisuje Pan dziesiątki nadużyć związanych z prywatyzacją. Jak wielu sprawców udało się ukarać, jak dużą część społecznego majątku – odzyskać?

J. T.: Nie ma żadnych statystyk rejestrujących procent, czy to ukaranych przestępców, czy odzyskanej własności, ale gdyby istniały, na pewno nie byłyby to przesadnie długie kolumny liczb czy nazwisk. Trzeba pamiętać, że żyjemy w systemie, w którym, mówiąc w uproszczeniu, pieniądz jest królem. W tym kontekście oznacza to możliwość kupowania sobie przez lumpenburżuazję najlepszych adwokatów, przekupywania funkcjonariuszy aparatu sprawiedliwości itp. Ilość kruczków prawnych, stosowanych przez prywatyzacyjnych aferzystów, jest ogromna.

A do tego rodzaju czynników dołączają się inne, dostosowujące charakter systemu prawnego do dominujących stosunków własnościowo-klasowych. Dobrym przykładem jest to, co stało się w Białostockiej Fabryce Dywanów „Agnella”. Krzysztof Niezgoda, główny udziałowiec przedsiębiorstwa, został skazany na 2 lata więzienia i grzywnę za zagarnięcie ponad 3,4 mln zł na szkodę fabryki. Niezgoda jest współwłaścicielem Fabryki Dywanów „Agnella” S.A. w Białymstoku jako główny udziałowiec najpierw spółki cywilnej „Agnella Plus”, a następnie Poznańskiej Grupy Kapitałowej, w której ma on 95% udziałów. Białostocka prokuratura uznała za nielegalne kilka czynności prawnych podjętych przez Niezgodę. Chodziło o wpłatę przez przedsiębiorcę w lipcu 1994 r. wspomnianych 3,4 mln zł na konto białostockiej fabryki. Dokonano jej bez podania tytułu prawnego, tj. nie wskazując przeznaczenia pieniędzy. Jak twierdził przed sądem Niezgoda, była ona przeznaczona na podniesienie kapitału akcyjnego spółki, która miała wejść na giełdę. Jednocześnie, na podstawie zawartej wówczas umowy na dostawę surowców, fabryka przelała 3,4 mln zł na konto „Agnelli Plus”. Potem biznesmen pieniądze wypłacił i przelał na konto Poznańskiej Grupy Kapitałowej, której był udziałowcem. Po tej operacji spółka mogła dostać kredyt, za który kupiła akcje innej spółki – „Drumetu”. Rozliczenie lipcowej wpłaty Niezgody na konto fabryki nastąpiło po pół roku, należącymi do fabryki akcjami Towarzystwa Ubezpieczeniowego „Hestia” S.A., wartymi 2 mln zł i przez przeniesienie do spółki „Agnella Plus” wierzytelności fabryki, wynikającej z umowy surowcowej (1 mln zł). Zdaniem prokuratury, uzyskując akcje i wierzytelność, Niezgoda dokonał zagarnięcia na szkodę współnależącej do niego białostockiej spółki. Służyć temu miała m.in. umowa surowcowa, zdaniem oskarżenia spisana tylko po to, by pieniądze wpłacone przez przedsiębiorcę mogły zostać natychmiast przekazane na konto „Agnelli”. W kolejnym roku Sąd Apelacyjny w Poznaniu uniewinnił jednak Krzysztofa Niezgodę od zarzutu wyłudzenia 3,4 mln zł. Sąd uznał – wykazując zaiste głębokie poczucie relatywizmu historycznego – że wszystkie operacje przeprowadzane pomiędzy fabryką dywanów „Agnella”, a innymi firmami należącymi do K. Niezgody były zgodne z ówcześnie obowiązującym prawem. Sędzia podkreślił, że samo zdarzenie miało miejsce w czasie przemian gospodarczych w Polsce, kiedy obowiązywała zasada: co nie jest zabronione, jest dozwolone.

Tu dochodzimy zatem do kwestii pośredniego wpływu złodziejskiego charakteru polskiej prywatyzacji – bo chyba można to tak określić – na kształt naszego kapitalizmu, instytucji, jakości życia publicznego itp.

J. T.: Proces prywatyzacji, w tym szczególnym charakterze, jakiego nabrał w naszym kraju (choć nie tylko, bo podobny charakter miał on w całej Europie Wschodniej), stał się jednym z zasadniczych czynników kształtujących oblicze tej odmiany kapitalizmu, którą określam mianem kapitalizmu patrymonialnego. Jeden tylko przykład wpływu prywatyzacji na korumpowanie naszego życia publicznego stanowi niejawny lobbing uprawiany przez urzędników państwowych i byłych ministrów czy wiceministrów. Firma zachodnia ubiegająca się o jakąś koncesję czy kupno danego zakładu wynajmuje taką osobę do pilotowania projektu, a w istocie — do załatwienia sprawy. Wiceminister ma znajomości i przeciera szlaki. To zjawisko jest powszechne. Półoficjalnie mówi się, że daną firmę zachodnią pilotuje wiceminister X, inną firmę — były minister Y… I tu padają powszechnie znane nazwiska. Działania takie są zaś praktycznie poza kontrolą.

Dlaczego nie wybuchł na większą skalę bunt, gdy skala „przekrętów” była już dobrze widoczna, a klasa pracownicza nie była jeszcze tak zatomizowana jak teraz?

J. T.: Odgórne wprowadzanie kapitalizmu w Polsce w formie prywatyzacji przedsiębiorstw sektora publicznego napotykało na opór i na różnorodne formy i przejawy tej klasowej walki, zarówno spontanicznej, jak i organizowanej przez związki zawodowe. Faktem jednak jest, że nie była to rebelia na miarę tej, jakiej spodziewali się niektórzy obserwatorzy. Oprócz wielu szczegółowych przyczyn tłumaczących przewagę kapitału stosunkach z pracą najemną, dwie generalne – które już wspomniałem – wydają się najbardziej znaczące. Są nimi możliwość sięgania po straszak w postaci istnienia rezerwowej armii pracy, czyli bezrobotnych oraz, paradoksalnie, sama prywatyzacja, której autorzy uciekli się do mechanizmu, z jakiego skorzystała M. Thatcher w swej skutecznej walce z brytyjską klasą pracowniczą.

Dokonuje Pan bezlitosnej diagnozy polskich przemian. W naturalny sposób pojawia się pytanie o alternatywy. Zdaniem skrajnych liberałów, uwłaszczenie nomenklatury, a nawet spora liczba „przekrętów”, były nieuniknionymi czy wręcz niezbędnymi efektami procesu dochodzenia do wolnorynkowego kapitalizmu, a więc – ich zdaniem – systemu najbardziej sprawiedliwego i efektywnego. Co im Pan odpowiada?

J. T.: Mówiąc o alternatywie, należy sprecyzować, o jaką alternatywę chodzi. Czy zakładamy ten sam cel, tzn. kapitalizm, a zastanawiamy się jedynie nad drogą doń? Nawet i ów cel wymaga precyzacji, np. jako kapitalizm w jego odmianie kontynentalnej, którą zaliczam – wraz z modelem azjatyckim – do tzw. kapitalizmu interesariuszy, w odróżnieniu od angloamerykańskiego kapitalizmu akcjonariuszy. Droga do takiego systemu mogła być oczywiście inna, łącznie z innym sposobem przeprowadzenia przekształceń własnościowych, nie pociągającym za sobą tak olbrzymich kosztów społecznych, np. zakładającym oparcie się na demokratycznie pojmowanej własności pracowniczej.

Możemy jednak mówić o generalnej alternatywie wobec kapitalizmu; ja osobiście opowiadam się za ustrojem opartym na demokracji uczestniczącej i własności społecznej.

Nawet wśród tych, którzy wskazują na kryminalny charakter polskiej prywatyzacji, rzadko można znaleźć zwolenników znaczącego udziału własności społecznej w gospodarce, poza sektorami o znaczeniu strategicznym. Wyższość własności prywatnej, np. w sensie efektywności ekonomicznej, przedstawiana jest powszechnie jako aksjomat.

J. T.: O tym, że własność społeczna nie stoi na przegranych pozycjach, nawet w warunkach systemu rynkowego, świadczą jednoznacznie zarówno argumenty teoretyczne, jak i dane empiryczne, które zgromadziłem w swojej książce „Ekonomiczny sens prywatyzacji” (wyd. ang.: „Private versus Public Enterprise: In Search of the Economic Rationale of Privatisation”). Dane, które pojawiły się od czasu wydania książki jedynie potwierdzają moje tezy o braku genetycznego upośledzenia przedsiębiorstw publicznych. Krytyczny ogląd argumentów przedstawianych przez trzy główne teorie dostarczające argumentów na rzecz własności prywatnej i na niekorzyść własności społecznej, ujawnił ich liczne ułomności. Podsumowując rezultaty tej analizy w najbardziej syntetyczny, nieomal hasłowy sposób, z punktu widzenia stosunków między kierującymi przedsiębiorstwem a pretendentami do nadwyżki, nie ma jakościowej różnicy między prywatną korporacją o kilku milionach akcjonariuszy a przedsiębiorstwem publicznym. Podobnie, prywatyzacja nie kładzie kresu mieszaniu się polityki w gospodarkę, mającemu stanowić organiczne schorzenie sektora publicznego. Dokładniejsza analiza poglądów szkoły austriackiej przekonuje natomiast, iż zawierają one pochwałę nie tyle własności prywatnej, jako takiej, co konkurencji – tymczasem przedsiębiorstwa publiczne są zdolne do działania w warunkach konkurencyjnej gospodarki rynkowej. Jakkolwiek większość badań przytoczonych we wspomnianej książce potwierdza tezę o własności prywatnej jako bardziej efektywnej ekonomicznie, to pozostaje pewna liczba przypadków, w których lepsze wyniki osiągają przedsiębiorstwa publiczne. Można zatem stwierdzić, że nagromadzone świadectwa empiryczne nie wystarczają dla poparcia tezy, zgodnie z którą własność prywatna miałaby być z natury bardziej efektywna niż własność społeczna. Np. najnowsze badania pokazały, że przedsiębiorstwa te w porównaniu z grupą sprywatyzowanych brytyjskich przedsiębiorstw prezentowały się korzystnie pod względem wzrostu wydajności.

Obecnie sporo mówi się o tworzeniu spółek na styku sektora publicznego i prywatnego, np. w służbie zdrowia czy różnego rodzaju usługach publicznych. Pan w swej książce opisuje również liczne przypadki tej mniej znanej prywatyzacji, mianowicie przejmowanie mienia komunalnego – przedsiębiorstw energetycznych, ciepłowniczych, wodociągowych itp. Czy powinniśmy obawiać się „drugiej fali prywatyzacji”?

J. T.: Prywatyzacja własności wspólnej może być realizowana różnymi drogami, co starałem się pokazać w swojej książce. Z dziką prywatyzacją w służbie zdrowia mamy do czynienia od dawna, bo czymże innym jest używanie przez indywidualnych lekarzy, spółki, fundacje itp. środków publicznej służby zdrowia dla prywatnego zarobku. Cichą prywatyzację stanowi też z reguły popularne na Zachodzie partnerstwo publiczno-prywatne, nader często będące – w czym właśnie przejawia się jego własnościowy charakter – uspołecznieniem strat i prywatyzacją zysków. U nas, m.in. na poziomie samorządów, ze zrozumiałych względów (możliwość korupcyjnych interesów) rośnie liczba zwolenników tego typu prywatyzacji. Natomiast sama tzw. komercjalizacja, czyli przekształcenie szpitala w spółkę, nie stanowi prywatyzacji, choć na pewno znacznie ją ułatwia.

Na koniec chcieliśmy zadać pytanie nieco osobiste. W Polsce mówienie o „uwłaszczeniu nomenklatury” i wskazywanie na partyjno-establishmentowe korzenie prywatyzacji, niejako od razu nasuwa skojarzenia z prawicą, tą najbardziej antykomunistyczną. Pan natomiast jest konsekwentnie od lat człowiekiem lewicy, bliskim marksizmowi. Skąd zatem wzięło się Pańskie, oryginalne w polskich realiach, stanowisko definicyjno-krytyczne?

J. T.: To, że pojęcie uwłaszczenia nomenklatury może być czy nawet zostało, nomen omen, zawłaszczone przez prawicę, to jedna sprawa, a jego naukowa prawomocność – a ta w pierwszym rzędzie mnie interesowała – to zupełnie inna kwestia. O zburżuazyjnieniu funkcjonariuszy aparatu partyjno-państwowego jako zasadniczej przyczynie buntów robotniczych w PRL pisałem wielokrotnie, także za czasów dawnego ustroju. Teksty te pisane były z pozycji lewicowych i tak też były odczytywane.

Mogę jedynie na zakończenie zachęcić do przeczytania całej książki, która, jak myślę, jednoznacznie wyraża moje lewicowe, antykapitalistyczne, prorobotnicze i propracownicze stanowisko. Stanowisko to przejawia się przede wszystkim w opisie i badaniu wydarzeń i procesów istotnych dla warunków egzystencji tej klasy czy klas. A znaczeniu prywatyzacji dla warunków życia mas robotniczych i pracowniczych w ostatnich dwóch dekadach trudno zaprzeczyć.

Dziękujemy za rozmowę.

Poznań, 13 maja 2008 r.

rozmawiali Michał Sobczyk i Remigiusz Okraska

Powyższy wywiad pierwotnie ukazał się w piśmie „Obywatel” nr 42, w roku 2008.

Uzdrowić ochronę zdrowia

przez Alicja Palęcka | wtorek 7 listopada 2017 | nasze rozmowy

– z Dorotą Gardias, Przewodniczącą Forum Związków Zawodowych i byłą Przewodniczącą Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Pielęgniarek i Położnych, rozmawia Alicja Palęcka

***

Brała Pani udział w proteście pielęgniarek i położnych z podobnymi postulatami, jakie mają dzisiejsi rezydenci i rezydentki: o zwiększeniu nakładów na ochronę zdrowia i podniesieniu wynagrodzeń. Okupowała Pani wtedy Kancelarię Premiera, pod kancelarią wyrosło Białe Miasteczko. To było dziesięć lat temu.

Dorota Gardias: Sytuacja była bardzo podobna. Od dłuższego czasu odbywały się spotkania Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Pielęgniarek i Położnych z rządem w sprawie podwyżek. Wnosiłyśmy wtedy o 1000 zł, do negocjacji, na jedną osobę. Postulaty dotyczyły także podwyżek dla lekarzy i pozostałych zawodów medycznych. Negocjowaliśmy bardzo długo, m.in. z wicepremierem Przemysławem Gosiewskim. Wtedy również spotkania odbywały się nocą, co jest dosyć typowe dla PiS. Wychodziliśmy o godzinie 3 nad ranem z rozmów w Kancelarii Premiera. Rozmowy prowadziły donikąd.

Napisaliśmy postulaty nie tylko jako OZZPiP. W Białym Marszu uczestniczyły wszystkie grupy zawodowe służby zdrowia. To był 19 czerwca 2007 roku. Spotkaliśmy się na Placu Zamkowym, przedstawiciele każdego zawodu odczytali postulaty, stamtąd przeszliśmy pod Kancelarię Premiera. Gdy manifestacja dotarła do Kancelarii, przyjęli nas Mariusz Błaszczak, minister w rządzie Jarosława Kaczyńskiego, oraz Małgorzata Sadurska. Powiedzieli, że premier do nas nie przyjdzie. Jednak w tamtym momencie konieczna była już decyzja premiera w naszej sprawie. Wtedy podjęłyśmy decyzję, że zostajemy w kancelarii. Po kolei wycofali się związkowcy z „Solidarności”, OPZZ, także Konstanty Radziwiłł, który wtedy był prezesem Naczelnej Izby Lekarskiej. My zostałyśmy: cztery działaczki związku pielęgniarek i położnych [Dorota Gardias, Longina Kaczmarska, Janina Zaraś, Iwona Borchulska – przyp. A. P.]. Rozpoczęłyśmy okupację Kancelarii Premiera.

Co jest tak podobne w obecnej sytuacji i tej sprzed dziesięciu lat?

D. G.: Znowu z protestującymi nie rozmawiają osoby decyzyjne. Przykładem jest powołany w październiku zespół działający przy Ministerstwie Zdrowia, którego celem rzekomo ma być rozwiązanie aktualnego kryzysu. W zespole nie bierze udziału strona społeczna Rady Dialogu Społecznego, a więc pracodawcy i związki zawodowe. Ale minister zaprosił samorządy lekarskie, pielęgniarskie, aptekarskie i inne, organizacje społeczne, samorządy terytorialne, organizacje pacjentów. A przecież samorządy zawodowe odpowiadają za kształcenie i bezpieczeństwo w zawodzie. To związki zawodowe negocjują warunki pracy i płacy. Wprowadzenie wszystkich tych grup rozmywa dyskusję, nic konkretnego nie jest wypracowane. Co więcej, na spotkaniach brakuje ministrów, obecni za to są dyrektorzy departamentów, którzy nic nie mogą. Nie wyciągnięto lekcji z tego, co się stało dekadę temu. Uważam, że tylko konsultacje z zainteresowanymi grupami dają szansę powodzenia. My, przedstawiciele różnych związków zawodowych, rozumiemy, że sytuacja może być trudna. Potrafimy i chcemy dążyć do konsensusu. Ale rząd nas nie słucha.

Zamiast tego każdy rząd manipuluje medialnie protestami i poprzez nierówne płace skłóca środowiska. Po Białym Miasteczku podwyżki otrzymali lekarze. Pielęgniarkom i położnym przyznano niewiele, musiałyśmy dodatkowo walczyć o te środki [zapisane w ustawie z 5 września 2007 podwyżki często były nierealizowane w poszczególnych szpitalach, a pracownice musiały dochodzić ich na drodze sądowej – przyp. A. P.]. Później, w 2015 roku, minister Marian Zembala podniósł płacę pielęgniarkom, ale nie innym zawodom. Więc znowu konflikt i niechęć pozostałych wobec lekarzy i pielęgniarek. Dzisiaj to mogą być rezydenci.

Dzień po zakończeniu protestu głodowego przez rezydentów i rezydentki, czyli 31 października, minister Radziwiłł ogłosił podwyżki dla tej grupy zawodowej. Podkreśla, że nakłady na ochronę zdrowia sukcesywnie rosną. Czy to nie oznacza wysłuchania ich postulatów?

D. G.: Jest takie sformułowanie: palcem po wodzie pisane. I de facto takie są właśnie propozycje ministra Radziwiłła. Nie bądźmy naiwni – nie wiemy, jaka partia będzie rządzić po 2019 roku. Poza tym, gdyby rząd nie czekał, aż bomba wybuchnie, tylko zabrał się za reformę systemu ochrony zdrowia od razu, to nie mówilibyśmy o 2025 roku, lecz o 2023. W tym wszystkim najbardziej bolesna jest jednak retoryka ministra – pan Radziwiłł twierdzi, że my, proponując zwiększenie nakładów do 6,8% PKB w 2020 roku, tylko trochę różnimy się, jeśli chodzi o propozycje. Cztery lata to trochę?

Mówiła Pani o dysproporcjach w zarobkach pomiędzy poszczególnymi zawodami medycznymi. Jak duże są te różnice?

D. G.: Lekarz (nie rezydent) otrzymuje za dyżur na SOR 100-150 złotych za godzinę. To więcej, niż pielęgniarka otrzymuje za miesiąc. Wystarczy, że przyjdzie na 24 godziny do pracy, żeby mieć więcej, niż ona, która przez cały miesiąc przychodzi w święta, na noce, w niedziele. To niestety powoduje niechęć jednych do drugich. Rząd Platformy Obywatelskiej w ten sposób wywindował zawód lekarza, stwarzając te dysproporcje.

Z kolei w 2015 roku zaproponowano pielęgniarkom cztery razy po 400 złotych brutto brutto podwyżki. W tym roku, też na skutek protestów, ratownikom medycznym dano tylko dwa razy po 400 złotych brutto brutto. Każdą złotówkę trzeba wywalczyć na ulicy – jest to dalekie od standardów dialogu. To wpływa na stosunki między tymi ludźmi w pracy.

Mówi Pani teraz o Ustawie z 8 czerwca 2017 r. o sposobie ustalania najniższego wynagrodzenia zasadniczego pracowników wykonujących zawody medyczne zatrudnionych w podmiotach leczniczych. Miała rozwiązać problemy nisko opłacanych osób w ochronie zdrowia.

D. G.: Ustawa czerwcowa mówi o podwyżkach, ale nikt nie zabezpieczył na nie środków. To będzie miało konsekwencje na przykład w wyjmowaniu pieniędzy z kieszeni jednej pielęgniarki i oddawaniu drugiej – tej, która nie zarabia wynagrodzenia minimalnego, jakie ustalono dla zawodów medycznych.

Wiele razy słyszałam, że pieniądze wyjmowane są z kieszeni pielęgniarki i wkładane do kieszeni innej. Co to znaczy?

D. G.: Trzy lata temu minister zdrowia Zembala przed samymi wyborami zaproponował drogę dojścia do lepszych pensji dla pielęgniarek i położnych. Przez cztery lata miało to być po 400 złotych brutto brutto. Dzisiaj jest to 1200 złotych brutto brutto.

Co pozytywnego wynika z przepisów z 2015 roku: każdego roku, do 31 sierpnia, spisujemy liczbę pielęgniarek zatrudnionych w szpitalu. Informacja wysyłana jest przez pracodawcę do NFZ, który przekazuje środki na wynagrodzenia, przypisane do numeru Prawa Wykonywania Zawodu. W ten sposób jest to przejrzyste, środki są przeznaczone dla konkretnej pielęgniarki. W przeciwnym razie pracodawcy przeznaczaliby te kwoty na inne cele.

Natomiast ustawa z czerwca 2017 roku mówi, że jeżeli w zakładzie pracy jest wiele pielęgniarek, które nie zarabiają obecnie ustalonej pensji minimalnej, to z tej puli, o której mówiłam przed chwilą, trzeba zabrać 10%, aby wyrównać ich wynagrodzenia do minimalnego. Niektórzy pracodawcy chcą nawet zabierać te 10% na inne cele. W szpitalu w Słupsku pracodawca próbował to zrobić, żeby przekazać na wynagrodzenia innych pracowników.

Mówi się też, że ustawa z czerwca 2017 roku gwarantuje biedę. Co to znaczy w kontekście innych zawodów medycznych?

D. G.: Zamraża się środki i dopiero w 2021 roku niektóre zawody medyczne zaczną zarabiać 2500 złotych. To nie jest żadna podwyżka, to gwarancja biedy. To jest nie do przyjęcia, żadna z central związkowych się na to nie zgodziła. Mimo to sejm przyjął ustawę, a Prezydent ją podpisał. Nie konsultował się z naszymi środowiskami, mimo że jest patronem Rady Dialogu Społecznego. Dziwię się, że z nami nie porozmawiał, nie wysłuchał reprezentatywnych partnerów społecznych.

Dlaczego to ważne, aby to w Radzie Dialogu Społecznego odbywały się rozmowy, a nie w powołanym niedawno przez ministra Radziwiłła zespole do spraw systemowych rozwiązań finansowych w ochronie zdrowia?

D. G.: Strona rządowa powinna traktować z szacunkiem ludzi, którzy negocjują, a nie rozmywać temat. Jeżeli chcemy coś załatwić, spotkajmy się właśnie w Radzie Dialogu Społecznego, która do tego została powołana po tym, jak przez dwa lata dialog w Polsce nie funkcjonował. Miała być to przestrzeń, gdzie na spotkania będą przychodzić ministrowie, nie dyrektorzy departamentów. Musimy promować Radę Dialogu Społecznego.

Jedna rzecz cieszy: dialog autonomiczny udaje się jak nigdy. Nie było nigdy takiej zgody między pracodawcami a pracownikami, między organizacjami ich reprezentującymi, a teraz jest.

Ale trzeba też powiedzieć, że w ochronie zdrowia wielkim problemem jest to, że pracodawcy szpitali nie należą do reprezentatywnych central, wobec czego nie są reprezentowani w RDS.

Czy strona społeczna w Radzie, w tym pracodawcy, popiera postulaty protestujących obecnie rezydentów? Przypomnijmy: chodzi o podniesienie finansowania ochrony zdrowia do 6,8% PKB w ciągu trzech lat, likwidację kolejek, rozwiązanie braku personelu medycznego, likwidację biurokracji, poprawę warunków pracy i podniesienie wynagrodzeń.

D. G.: Tak. W Radzie Dialogu Społecznego jesteśmy zgodni.

Nie dziwi mnie protest rezydentów. To są ludzie, którzy będą leczyć nas, nasze dzieci, naszych wnuków. Jeśli oni nie mają teraz czasu na kształcenie, bo idą z pracy do pracy, to ich wykształcenie może nie być tak dobre, jak poprzednich pokoleń. Wydzielenie rezydentów w osobnej ustawie i postawienie ich w gorszej sytuacji dokonało się dopiero za rządów Platformy Obywatelskiej. Poprzednie pokolenia młodych lekarzy także niewiele zarabiały, ale ich specjalizację opłacał szpital. Opłacano dla nich kształcenie, szkolenia, wyjazdy do Warszawy i noclegi. To wszystko dawniej było lepiej zorganizowane, nastawione na wykształcenie lekarza. Jak jest dzisiaj? Słyszę, że rezydent jest ochroniarzem w jakiejś firmie, ktoś inny jest kelnerem – to jest absurd. Jestem z nimi całym sercem, życzę im wielkiej niezłomności. Oni powinni dobrze zarabiać.

Oczywiście, minister Radziwiłł ma problem. Ale obecne postulaty rezydentów to coś, o czym on mówił już 10 lat temu. Przecież jeszcze niedawno on razem ze mną siedział po jednej stronie stołu. I mądrze mówił. On jest doświadczony po stronie społecznej, dobrze znał nasze potrzeby. Czy teraz zapomniał, co się dzieje w szpitalach?

Pomijając obecny konflikt ministra z protestującymi, a teraz właściwie z całym środowiskiem medycznym, jak Pani ocenia dwa lata pracy Konstantego Radziwiłła?

D. G.: Zapowiadał się całkiem dobrze, biorąc pod uwagę fakt, że – jak już wspomniałam – kiedyś stał po stronie społecznej jako Prezes Naczelnej Izby Lekarskiej. Wielokrotnie posługiwał się narracją, którą stosował świętej pamięci profesor Religa – to był kolejny dobry sygnał. Wszystko się zawaliło, gdy próbowaliśmy wejść z ministerstwem w dialog. Okazało się, że to jedna wielka fasada, że minister jest zwyczajnie głuchy na głos tych, którzy chcą pomóc. Poza tym, taki mamy system, że minister niewiele może.

Radziwiłł zapowiada likwidację ubezpieczenia zdrowotnego, od dawna zapowiadane, choć przesuwane w czasie, jest postawienie NFZ w stan likwidacji. Dlaczego taka formuła jest lepsza niż finansowanie przez Narodowy Fundusz Zdrowia?

D. G.: Uczmy się na błędach. Moim zdaniem nie ma sensu tracić czasu na komentowanie tego typu zapowiedzi. Pamiętam, jak pozytywnie podchodziliśmy do planów o wejściu ustawy o tak zwanej sieci szpitali. I co? Wielkie rozczarowanie. Wprowadzone właśnie ryczałtowe finansowanie szpitali oznacza ich niedofinansowanie. Jednak co do zasady – w mojej ocenie lepiej, gdyby system ochrony zdrowia był scentralizowany, gdzie minister zdrowia miałby kontrolę nad wydatkowaniem środków.

Wróćmy do protestu rezydentów i rezydentek. W ciągu niecałego miesiąca rozszerzył się poza Warszawę, głodówki trwały w kolejnych miastach: Krakowie, Łodzi, Wrocławiu, Szczecinie, Gdańsku, Lesznie, Płocku. Wraz z rezydentami głodowali fizjoterapeuci. Protestujących popierają lekarze i lekarki – w Krakowie 25 października ogłoszono dniem bez lekarza. Dołączyli ratownicy medyczni, którzy prowadzą swój protest już od maja. Czy widzi Pani jakąś ciągłość protestów od czasu Białego Miasteczka? Czy środowisko uczy się ze swojej historii?

D. G.: Protest się zradykalizował, był bardzo ostry. Szybko sięgnięto po tę najbardziej dramatyczną formę, jaką jest głodówka. Pielęgniarki i położne głodowały dawno temu, kiedy były młode. W Białym Miasteczku nie wiedziałam o tym i nie godziłam się na to. Wiem, że rezydenci byli i są nadal u kresu wytrzymałości, dlatego podjęli taką decyzję.

Pielęgniarki i położne są największą medyczną grupą zawodową. Każdy ma do odegrania rolę w tego typu proteście. Rezydenci postanowili głodować. Zrobiliśmy więc to, co należy. Wspieramy ich nie tylko jako koleżanki z branży medycznej, ale w takich sytuacjach jak wtedy również dajemy im wsparcie pielęgniarskie. Robimy to, bo wiemy, że konsekwencje głodowania mogą być katastrofalne dla zdrowia.

Strona społeczna, w tym Forum Związków Zawodowych zgłasza konkretne rozwiązania, aby przeciwdziałać kryzysowi ochrony zdrowia. Co to za propozycje?

D. G.: Należy jak najszybciej dokonać nowelizacji ustawy o najniższym wynagrodzeniu zawodów medycznych. Krystyna Ptok, Przewodnicząca Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Pielęgniarek i Położnych, zwróciła się do ministerstwa zdrowia z wnioskiem o przekazanie informacji o liczbie pracowników medycznych w Polsce, liczbę pracowników niemedycznych oraz o ich wynagrodzenia. Potrzebujemy tych informacji, ponieważ musimy konstruktywnie dyskutować o poziomie wzrostu wynagrodzeń. Trzeba przekazywać 6,8% PKB na zdrowie, ale od roku 2020, a nie 2025, jak chce tego rząd PiS.

Potrzebna jest zmiana systemowa i stworzenie planu dla ochrony zdrowia na kilkanaście lat. Potrzebne jest ograniczenie czasu pracy i likwidacja umów cywilnoprawnych i samozatrudnienia w ochronie zdrowia. Tylko wtedy stanie się wyraźne, że lekarzy, pielęgniarek, ratowników jest za mało. Sprawdziliśmy to w Instytucie Medycyny Pracy. Pielęgniarka, aby nie popełniać błędów, może pracować sześćdziesiąt godzin więcej w miesiącu, niż przepisowe sto sześćdziesiąt godzin. Tymczasem dzisiaj one pracują po trzysta-czterysta godzin. W jednym ze szpitali w województwie zachodniopomorskim widziałam grafik pielęgniarki na 408 godzin…

To samo dotyczy lekarzy i innych pracowników, którzy podpisując klauzulę opt-out, zgadzają się na przekroczenie normy przeciętnie czterdziestu ośmiu godzin pracy w tygodniu. W konsekwencji są skrajnie przepracowani. Słyszymy tylko o niektórych zgonach lekarzy – jeśli zdarzą się w pracy. Nie słyszymy o tych, które zdarzają się po ich powrocie do domu.

Porozumienie Zawodów Medycznych zaproponowało zmianę ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Ustawa dotyczy wyłącznie wysokości nakładów na ochronę zdrowia. Czy taka propozycja ustawy to właściwe rozwiązanie?

D. G.: Porozumienie Zawodów Medycznych walczy o zmianę postawy decydentów, o zmianę języka debaty publicznej. Ich ustawa jest słuszna przede wszystkim z obywatelskiego punktu widzenia. Medycy wyrażają w ten sposób sprzeciw wobec „przeciętniactwa”, które trawi ten system od kilkudziesięciu lat. Polki i Polacy dzięki ich akcji w większym stopniu rozumieją problematykę, wiedzą, że środków jest za mało, a zarobki większości pracowników medycznych są bardzo niskie.

Po zakończeniu protestu głodowego 30 października, Porozumienie Rezydentów OZZL zagroziło masowym wypowiadaniem klauzuli opt-out oraz rezygnacjami z dodatkowego zatrudnienia poza podstawowym miejscem pracy. To prawdopodobnie oznacza, że w przychodniach i szpitalach zabraknie lekarzy i lekarek. Wydaje się to złamaniem zasady protestów w ochronie zdrowia, to de facto odejście od łóżek pacjentów. Czy to właściwa droga?

D. G.: Rezygnacja z dodatkowej pracy jest formą protestu! Przede wszystkim okaże się, że jest nas za mało. Rząd będzie musiał w końcu wziąć pełną odpowiedzialność za system. Tu oczywiście powstaje pytanie – co jest lepsze? Pracować, umierać z przepracowania, całe swoje życie spędzić w miejscu pracy czy zaprotestować przeciwko niszczeniu standardów? Dla mnie odpowiedź jest oczywista.

Dziesięć lat temu, gdy stanęło Białe Miasteczko, nie było mowy o strajku generalnym służby zdrowia. Teraz takie zapowiedzi już się pojawiły. Czy dojdzie do strajku generalnego?

D. G.: Nie potrafię powiedzieć, co się wydarzy. Mogę widzieć różne scenariusze, ale naprawdę nie wiem, w którą stronę to się potoczy. Gdybym była po stronie rządu, nie wkurzałabym tak tych ludzi. Kolejne dni, kolejne spotkania, które nic nie przynoszą, kolejne zespoły – to denerwuje i może na nowo napędzić protest. Sytuacja może się rozwinąć w każdym kierunku.

Dziękuję za rozmowę.

Warszawa, 23 października – 2 listopada 2017 r.

Bunt zadłużonych

przez Wojciech Albiński | czwartek 5 października 2017 | nasze rozmowy

Rozmowa z Pawłem Nogalem, wiceprezesem Stowarzyszenia Stop Bankowemu Bezprawiu.

Dlaczego z ponad pół miliona ludzi, którzy wypełniają bezprawne umowy kredytowe, walczy o siebie tylko kilka tysięcy osób?

P. N.: Było różnie. W 2015 roku przy okazji nagłej aprecjacji franka, fala eksplozji społecznego zdenerwowania i akcji organizacyjnych nałożyła się na kampanię wyborczą i może z tamtej perspektywy wydaje się, że dzisiaj jest mało aktywności. Obecnie w stowarzyszeniu mamy ponad 1300 osób, ta liczba systematycznie rośnie, a osoby pokrzywdzone kierują swoją aktywność do sądów. Liczba spraw frankowych w sądach rośnie lawinowo.

Ale przecież jest to problem systemowy.

P. N.: Dlatego trudno go rozwiązać politycznie. Oszustwo polegało na niezgodnym z prawem wpuszczeniu ponad pół miliona ludzi z rodzinami w zakład hazardowy i zbudowanie na tym oszustwie drenażu finansowego, z którego zyski płynęły do – głównie zagranicznych – właścicieli banków działających w Polsce. Dzisiaj ten sektor jest w znacznej części polski, więc kwestia naprawienia tej szkody wymaga zmierzenia się z dużymi konsekwencjami. I politycy się poddali. Być może gdyby tak zwani frankowicze potrafili się skrzyknąć w znacznie większej liczbie…

To dlaczego się nie skrzykują?

P. N.: Nie ma prostej odpowiedzi. To kwestia podjęcia działań, które wymagają dużej odwagi i cierpliwości. Jak widać, większość ludzi woli się z tym problemem nie mierzyć. Jest to walka ciężka, bo emocje, które napompowały nadzieje w toku kampanii wyborczej w 2015 roku, nie zostały zrealizowane. Zniechęciło to tych, którzy mieli słabszą odporność. Usłyszeliśmy przecież bardzo konkretne deklaracje od prezydenta Andrzeja Dudy czy premier Beaty Szydło – były to wypowiedzi świadczące o pełnym zrozumieniu naszego problemu.

Politycy mają świadomość, że złamano prawo?

P. N.: Tak. Ci, którzy mają elementarną świadomość ekonomiczną i prawną, a niestety nie jest ich dużo, wiedzą o tym. Mają świadomość, że było to zaplanowane oszustwo, ale wiedzą też, że próba odwrócenia tego faktu w sposób najbardziej rozsądny, czyli przywrócenia sprawiedliwości, wymaga przeciwstawienia się sektorowi finansowemu, nie tylko w Polsce. I na to akurat nie mogą sobie pozwolić, zważywszy, że mamy wicepremiera, który jest byłym wiceprezesem, a obecnie akcjonariuszem wiodącego banku „umoczonego” w te kredyty. Trudno oczekiwać, że rządzący zrobią cokolwiek, co realnie uderzyłoby w banki. Zatem w sumie prawie dwa miliony obywateli RP stało się zakładnikami polityczno-finansowego porozumienia na linii rząd – banki.

To jeszcze raz. Skoro nie politycy, dlaczego nie ludzie?

P. N.: Nie znajdzie Pan jednoznacznej odpowiedzi. To nie jest kwestia podjęcia prostych działań czy to w formie aktywności społecznej, czy poprzez próby przywrócenia sprawiedliwości na drodze sądowej. Ci oszukani ludzie muszą najpierw przed sobą się do czegoś przyznać: że ich oszukano. Są szacunki, że połowa kredytobiorców zadłużonych w tych pseudokredytach to obecni wielkomiejscy czterdziestolatkowie, czyli ludzie pracujący w korporacjach i na przyzwoitych stanowiskach. To dla nich trochę forma „obciachu” – przyznać się, że jest się frankowiczem. Wtedy musieliby walczyć o to, żeby zmienić system, w którym funkcjonują. Dopiero moment, w którym tracą pracę, zmienia wszystko.

To dlatego przedstawia się frankowiczów jako ludzi bogatych i cwanych? Żeby czuli wstyd, a nie gniew?

P. N.: Tak, ale to tylko część poszkodowanych. Druga część frankowiczów to osoby, którym te kredyty wciskano, bo ich zdolność kredytowa była tak liczona, że nie mogli dostać zwykłego kredytu złotówkowego. Teraz większość z nich nie ma żadnego majątku, a tylko dług wobec banku. Spłacają go wysiłkiem finansowym całej rodziny, często emigrują. Spłacają dług, który pomimo spłaty rośnie razem z kursem franka szwajcarskiego do złotówki.

Jeśli to jest połowa kredytobiorców, wychodzi z tego 150-200 tysięcy ludzi, którzy nie mają nic i gdyby choć część z nich wyszła na ulicę, to prezydent Duda miałby łatwiejsze zadanie.

P. N.: Ale raczej nie wyjdą, chyba że kurs franka przekroczy pułap 4,50 PLN. Jedni się godzą, a drudzy wypierają, mówiąc: byłem świadomy, wiedziałem, na co się decyduję. Wszystko to przykrywa lęk o to, żeby się przeciwstawić systemowi. Bo nasze stowarzyszenie jest chyba największym oficjalnie antysystemowym stowarzyszeniem w tym kraju.

Antysystemowym?

P. N.: Czyli protestującym przeciwko całej konstrukcji władzy, konstrukcji systemu monetarnego, który jest skupiony w bankach działających absolutnie poza kontrolą społeczną. W tym systemie to banki pełnią rolę suwerena, a rząd de facto realizuje interesy korporacji bankowych. To system pieniądza dłużnego jest prawdziwym źródłem tej patologii. Pieniądza tworzonego wirtualnie, bez realnej kontroli społecznej nad tym procesem.

Postrzegam to jako pomieszanie celów…

P. N.: Bo nie rozumie Pan głębszych przyczyn pętli kredytowej. Mamy do czynienia z systemem dość subtelnej, ale stale obecnej opresji. Pan niewiele pamięta z komuny, a tam też był problem, że w pokojach, domach, za zamkniętymi drzwiami ludzie komentowali negatywnie rzeczywistość, ale do podjęcia działania był zdolny jeden, może dwa procent z nich. Trzeba było odwagi.

Ale jaka odwaga jest tu potrzebna?

P. N.: Ta sama. Dzisiaj bardzo dobrze czytamy systemy twardej opresji, gdy władza posuwa się do fizycznego przymusu, a nie widzimy tego, że wszyscy działamy w systemie opresji monetarnej – ekonomicznej sprzężonej z opresją fiskalną i prawną.

Jesteście obecni coraz częściej w mediach. Ale patrząc na to szerzej, widać, że to są punkty, błyski, nie jest to pełna narracja i możliwość reprezentowania jej w mediach. A jak to się przekłada na poparcie polityczne?

P. N.: Najbardziej wspierają nas telewizja Trwam i Radio Maryja oraz media społecznościowe, gdzie mamy możliwość wypowiedzenia swoich racji bez konieczności użerania się z bankowym PR-em. Na przykładzie problemu frankowego widać zresztą, jak genialnie zarysowana jest zgoda pomiędzy antagonistycznymi siłami politycznymi w kraju i głównymi mediami, które je reprezentują. TVP, TVN, Polsat – one w naszej tematyce przyjmują narrację probankową, nie sprzyjającą tym rozwiązaniom, o których była mowa w 2015 roku.

Nie interesuje się wami też lewica…

P. N.: Lewica nie rozumie idei pieniądza. Skąd się bierze, jak się kreuje pieniądz, nie rozumie tej konstrukcji, a zatem nie rozumie jej skutków. Na prawicy jest zdecydowanie lepiej, tu przykładem jest poseł Janusz Szewczak, zresztą chyba nasz jedyny realny polityczny stronnik, ale na zupełnym marginesie wewnątrz partii. Środowiska prawicowe, czy nawet środowiska skrajnej prawicy, narodowcy, lepiej rozumieją ten problem, widzą rolę, jaką to odgrywa w budowaniu całego porządku politycznego, widzą pozaustrojowe mechanizmy władzy skupione w rękach finansowych korporacji. Ale kiedy, jak w przypadku PiS, dochodzą do władzy, to klęczą przed bankowymi autorytetami. A przecież dzisiaj już nawet w materiałach szkoleniowych NBP czytamy – nie na pierwszych stronach oczywiście – że rezerwa cząstkowa jest fikcją i że dominuje model 100-procentowej kreacji pieniądza w procesie udzielania kredytów. To współczesna magia, kosztowna głównie dla ludzi mało- i średniozamożnych, a przecież to do obrony ich interesów aspiruje lewica.

Jak w takim razie system bankowy, ten wielki miękki oprawca trzyma ludzi w porządku? Proszę niech Pan to wytłumaczy lewicy.

P. N.: Decyduje o ilości pieniądza w gospodarce, o koszcie tego pieniądza, o kanałach dystrybucji tego pieniądza. Tymi kanałami dystrybucji sterują wielkie globalne struktury korporacyjne. Ten system jest zasilany podatkami – głównie pośrednimi, czyli uderzającymi w najbiedniejsze warstwy społeczne. Od strony społecznej, demokratycznej nie ma nad tym kontroli. Przykładem tej iluzji są ostatnio światowe afery z kosztem tzw. pieniądza na rynku międzybankowym, mierzone stawką LIBOR, którą wielkie banki manipulowały w sposób wyjątkowo cyniczny. Czy mamy pewność, że w Polsce nie ma i nie było manipulacji stawką WIBOR? Wystarczy sięgnąć do zasad kształtowania wysokości tych stawek WIBOR i porównać ich wysokość z okresu eksplozji kredytów indeksowanych do franka w latach 2007-2008. To nie jest demokracja. I tu się pojawia pytanie, czym to zastąpić. Za współczesnym pieniądzem nie stoi żadna realna wartość, wytworzona z ludzkiej pracy, pieniądz globalny wyklucza społeczności lokalne z udziału w budowaniu i korzystaniu z bogactwa. Nie trzeba nic mieć, żeby pożyczać. Wystarczy tylko stać we właściwym miejscu, kiedy dług jest zwracany. Stąd tak ważna dla podtrzymania tego systemu jest kwestia zniesienia gotówki. Pieniądza elektronicznego jest tak dużo, że wszelkie próby wyciągnięcia go w sposób fizyczny z banków skończą się szybkim bankructwem tego systemu. Gdyby ludzie chcieli wyciągnąć gotówkę – kiedyś była mowa o dziesięciu procentach, teraz się szacuje, że od jednego do trzech procent – z banków, to system by się rozsypał.

Mówi Pan jak fantasta.

P. N.: Dlaczego?

Bo mówi Pan o wielkim kolapsie, o wywrotce systemu, a my mamy tu i teraz bardziej realny problem. Dwa miliony ludzi obciążonych oszustwem frankowym plus przyległości: oszukani polisolokatami i opcjami. Jak im pomagacie?

P. N.: Z przedsiębiorcami od opcji i polisolokatowcami mamy strategiczny sojusz. Orzecznictwo sądowe w sprawach pseudofrankowych często odwołuje się do podobnych orzeczeń dotyczących opcji i polisolokat. To były bardzo podobne oszustwa, bo bazowały na dezinformacji klienta i konsumenta. Sprawa kredytów indeksowanych czy tak zwanych forexowych w ogóle nie jest nowa. Zaczęła się w Australii w latach osiemdziesiątych, to było laboratorium na pięciu tysiącach farmerów, którym wciśnięto takie kredyty. Większość kredytobiorców zbankrutowała, ale banki dobrze zarobiły, więc dwadzieścia lat później przeniesiono ten mechanizm do Europy. We Włoszech udało się ogolić ludzi, we Francji i w Austrii podobnie, ale szybko temat ucięto. Dlaczego sie ucina? Bo jest większa świadomość wśród osób zarządzających tym systemem finansowym, że to jest bomba, która może zdetonować system. Ludzie przebudzeni są groźni. U nas nie ma takich mechanizmów. Ludzie się wstydzą mówić, nie ma nadzoru instytucji, które powiedzą, że to się źle skończy także dla samego systemu finansowego. Sam PiS namawiał zresztą dawniej do tych kredytów, nie rozumiejąc zupełnie, z czego one się biorą i do czego prowadzą. Na Zachodzie najbardziej chciwi ludzie są od tego systemu odcinani, stąd kary dla europejskich banków za manipulacje przy ustalaniu LIBOR-u. Czy doczekamy się postępowań oceniających dziwne ruchy na stawkach WIBOR? Wizerunkowo w zeszłym roku administrację nad WIBOR-em przejęła giełda, ale wciąż kilka osób na telefon może zmienić stawki WIBOR-u i mimo że jest tam przedstawiciel rządu, to nadal jest to system towarzyski, który wpływa na wielkość zobowiązań pożyczkowych 99% Polaków. Ktoś się tym interesuje?

Wy.

P. N.: W naszych sprawach jest obiecująco, jesteśmy w grze. Wynika to z dwóch okoliczności. Sami sędziowie mają te kredyty, więc się uczą, jak wygląda sytuacja własna albo ich bliskich. I tego akurat system manipulacji nie jest w stanie obejść. Mamy skupionych wokół siebie ludzi z tytułami naukowymi, młodych ekonomistów, bez problemu bylibyśmy w stanie wskazać osobę, która mogłaby być szefem Komisji Nadzoru Finansowego, z doświadczeniem nie tylko teoretyka, ale także praktyka rynków finansowych. W Polsce rozwija się ruch ekonomii alternatywnej i w szerokim środowisku wokół nas są osoby, które umiałyby się taką przebudową zająć.

Tylko, że to jest wciąż około dwóch tysięcy ludzi.

P. N.: Aktywnych jest około 3-4 tysięcy, choć mogło być 15-17 tysięcy – to jest efekt kaca po przedwyborczych obietnicach. Komu ci ludzie mają teraz uwierzyć? Zresztą PiS podobno zrobił badania, z których im wyszło, że większość pseudofrankowiczów to elektorat PO i Nowoczesnej, więc nie będą pomagać. Ale gdyby się z tych obietnic wywiązali, to mieliby co najmniej dwudziestotysięczną armię „na zawołanie”. Pamiętam te nastroje, nadzieje związane z prezydentem Dudą, który zmarnował ogromny kapitał. Miałby gladiatorów za sobą, a nie ma nic. Obrali inną drogę, przeciwnik bankowy był mocny, mógł grać ratingami Polski, ratingi to wartość obligacji, to z kolei się przekłada się na finansowanie długu, to się przekłada na możliwości finansowania programów społecznych, czyli pięćset plus…

Czyli co? Armagedon?

P. N.: Póki co cieszymy się, jeśli jakiś sędzia zrozumie ekonomiczne tło kredytów, poza tym mamy kontakty z prawnikami, koordynujemy oficjalnie i nieoficjalnie wymianę poglądów prawniczych, które są wykorzystywane w procesach. Mamy kontakt także z urzędami, z Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Ich rękoma trochę się udaje robić, choć i oni nie mogą iść na czołowe zderzenie z bankami. Przychodzą dziesiątki osób po poradę. Jesteśmy takim płomieniem, który się tli, ma trochę żaru, natomiast żeby z tego było ognisko, musi zadziałać katalizator zewnętrzny. Z niezależnymi bankami i zależnymi od nich rządami problemy mają wszystkie kraje świata, szczególnie kraje tzw. Zachodu. Procesowi uwalniania się rządów spod tej feudalnej zależności musi towarzyszyć wzrost świadomości społecznej i oddolna presja ludzi. Jako stowarzyszenie jesteśmy jej częścią.

Dziękuję za rozmowę.

Wrzesień 2017 roku, rozmawiał Wojciech Albiński.