Cyfrowa walka klas trwa

przez Szymon Majewski | środa 10 lutego 2021 | nasze rozmowy

z Janem J. Zygmuntowskim rozmawia Szymon Majewski

Kim byli technooptymiści i co takiego nam obiecali? Dlaczego te obietnice się nie spełniły?

Jan J. Zygmuntowski: Ta obietnica dotyczyła przede wszystkim nowych możliwości uzyskania wolności, swobody, wyzwolenia się ze starych, opresyjnych systemów, czy to państwowych czy korporacyjnych. W ujęciu pionierów internetu miał on być totalnie nowym, niezbadanym oceanem; w pierwszych manifestach pojawiają się treści mówiące, że tutaj nie sięgają żadne państwowe regulacje, nie sięgają żadne firmy, że jest to przestrzeń, której nikt nie może uchwycić, która jest globalna i uniwersalna. Powiedzmy, że to było tłumaczenie z języka pierwszych geeków na język pierwszych technooptymistów, którzy szli i mówili, że internet jest dobry, że wszystko, co on przynosi, jest wspaniałe, a gospodarka cyfrowa to wyłącznie postęp. Oni to przekładali już na konkretne, mierzalne korzyści. Mówili, że każdy z nas będzie miał prawo być przedsiębiorcą i otwierać sklep w internecie. Każdy z nas będzie miał swobodę pisania, blogowania, artystycznej ekspresji, każdy będzie wydawcą, twórcą i tak dalej. W związku z tym wyzwolimy się z fabryk, wyzwolimy się w ogóle z pracy, ponieważ będzie ją wykonywał ktoś inny – domyślnie jakieś roboty – a my będziemy przedsiębiorcami samych siebie. To była oczywiście obietnica nie do spełnienia, czysto ideologiczna. Opierała się na skrajnie neoliberalnym czy libertariańskim podejściu, w którym każdy z nas automatycznie w tej przestrzeni miałby być równy, a skoro równy, to miałby takie same szanse realizowania się zgodnie ze swoim najlepszym potencjałem. Jest to więc bardzo indywidualistyczny paradygmat. I ta obietnica technooptymistów w pewnym sensie zabiła też jakąkolwiek lewicową krytykę, ponieważ w swojej hasłowości była bardzo emancypacyjna; mówiła właśnie o tym, że jeśli ktoś cię prześladuje, jeśli w tym świecie jesteś biedny, to w tamtym świecie nie ma dla ciebie żadnych barier.

A czy technologie same w sobie można w jakiś sposób wartościować? Czy poza kontekstem społecznym można powiedzieć, że są dobre albo złe, z jakichś swoich immanentnych przyczyn prowadzą do takich, a nie innych skutków, czy raczej są neutralne i dopiero społeczny kontekst, jaki by on nie był, decyduje o następstwach ich rozpowszechnienia?

Dyskusja toczyła się przez bardzo długi czas i wcale nie mam wrażenia, że którakolwiek z odpowiedzi, jakie przytoczyłeś, jest ostatecznie poprawna. Technologia sama w sobie jako koncept – czy to będzie silnik parowy, komputer czy szczepionka – nie jest dobra ani zła, ale też żadna konkretna technologia nie jest neutralna. Kiedy ona już powstaje, to powstaje, tak jak powiedziałeś, w pewnym kompleksowym systemie. Ktoś konkretny ją sfinansował, ktoś konkretny ma do niej prawa własności, posiada ona jakiś konkretny interfejs. Technologie cyfrowe są tego najlepszym przykładem. Są z nami ciągle otwarte protokoły, takie jak e-mail czy http, w związku z czym każdy z nas ma prawo wejść na taką stronę internetową, na jaką chce, każdy ma prawo założyć sobie skrzynkę internetową, może też postawić własny serwer e-mailowy. Gdy do tego zbioru wiedzy, zbioru technologii, dokładali się ludzie, którzy mieli w tle jakąś myśl wolnościową albo wspólnotową, to oni robili to w sposób wspólnotowy i powstawały technologie, które mają charakter wspólnotowy, takie jak na przykład Wikipedia. Ale z kolei jeśli mamy już na przykład kapitalistyczne fundusze venture capital, wielkie platformy z Doliny Krzemowej, to one rozwijają technologie tak, żeby były z definicji dominacyjne. Mamy przykłady bardzo skrajne jak Amazon, który równocześnie i prowadzi market place, i sam sprzedaje w tym sklepie, więc może obchodzić wszystkie zasady uczciwej gry – właśnie dlatego, że tak zaprojektowali tę technologię. Powiedziałbym tu za Lawrencem Lessigiem, że kod stał się w tym momencie prawem. Tak jak technooptymiści myśleli, że żadne regulacje nie sięgają do sfery cyfrowej, tak okazuje się, że w tej sferze zamiast prawa istnieje coś takiego jak architektura tego, co jest możliwe lub nie jest możliwe. Z nią nie za bardzo można w ogóle negocjować; tak jak z systemem prawnym jakoś można, bo on się składa z jakichś ludzi, sędziów i tak dalej. Tu mamy jednak system, o którym czasami się mówi nawet, że to nowy sposób rządzenia ludźmi za pomocą algorytmów. Od tego nie ma się jak odwoływać, często spojrzenie w bebechy takiego systemu jest zakazane, więc rządzenie algorytmami jest jeszcze doskonalszą, surowszą formą biurokracji niż poprzednie. Dlatego technologia, ta konkretna, która powstaje, nie jest neutralna, natomiast technologia jako zbiór wszystkiego jest właśnie taka, jaki sami nadajemy jej sens. Właśnie dlatego tak ważna jest obrona publicznych i społecznych interesów – inaczej kapitał zaprojektuje je w sposób, który jest najbardziej korzystny dla niego.

Czasem mówi się, że same właściwości techniczne mogą prowadzić do różnych negatywnych następstw. Na przykład zdrowotnych, takich jak uzależnienie się od niektórych aplikacji, czy stricte społecznych. Pytanie, czy te złe skutki zawsze muszą być następstwem konkretnych, określonych decyzji i interesów, jakie za nimi stoją, czy być może jednak w każdym możliwym systemie, nawet najbardziej sprawiedliwym społecznie, pewne rzeczy i tak byłyby niebezpieczne? Czy da się to jakoś rozsądzić?

Nie ma żadnego systemu, który jest zupełnie bezpieczny, chociażby dlatego, tu wtręt z zupełnie innego kierunku, ale jeśli żyjemy na planecie o ograniczonych zasobach, a prawa fizyki prowadzą generalnie do entropii, to mierzymy się z rzeczywistością fizyczną świata, która jest w pewnym sensie brutalna i działająca przeciwko życiu. Każdy system życia, ludzi, zbiorowości, społeczeństwa, nawet gdyby z jakiegoś powodu wewnętrznie zawsze się idealnie harmonizował, to i tak przynajmniej z zewnątrz będzie miał ogromną presję warunków natury; i to nie natury rozumianej jako pszczółki i drzewa, ale natury niemalże kosmicznej. Myślę, że masz tutaj rację sugerując, iż zawsze będą jakieś minusy rozwoju technicznego czy cywilizacyjnego, natomiast nie jest tak, że my te technologie projektujemy na ślepo. Problem polega na tym, że bardzo wiele zastosowań technologii możemy przewidzieć i oczywiście jeśli projektuje się algorytm, przykładowo, w mediach społecznościowych, który sprawia, że klika się to, co jest najbardziej polaryzujące, wywołujące negatywne emocje, co wpędza ludzi na przykład w depresję czy pogłębia podziały społeczne, to możemy powiedzieć, że twórca tego algorytmu jedyne, co miał w swoim interesie to tyle, żeby było więcej kliknięć. Ale jeśli już wiemy, że technologia tak działa, to trochę jakbyśmy pozwalali, aby ktoś wypuścił nowy model auta, nie zrobił do niego żadnego atestu, nie sprawdził w nim niczego, nie zamontował pasów bezpieczeństwa, a potem wyjechał na ulice, i wtedy jesteśmy wielce zaskoczeni, że pół autostrady zderzyło się w jakimś karambolu. To jest bardzo ideologiczny, świadomy, neoliberalny wybór, który spowodował, iż technologie nie były testowane, nie było żadnej dyskusji, w jakich ramach pozwalamy im wzrastać, a gospodarka cyfrowa rosła sobie w sposób w ogóle nienakierowany na społeczne potrzeby, lecz tak i tam, gdzie zysk był największy. No i w rezultacie mamy negatywne konsekwencje. Czy gdybyśmy zrobili to inaczej, kierując się na przykład chęcią wyrównywania szans, włączania ludzi, większej partycypacji albo na przykład bardziej sprawiedliwego wynagradzania, gdybyśmy takimi zasadami kierowali się przy wyborze interfejsów, algorytmów i tak dalej, czy też mielibyśmy negatywne konsekwencje? Jakieś zapewne tak, ale na pewno nie na takim poziomie katastrofy, z jakim się mierzymy w tym momencie.

Wspomniałeś o presji rzeczywistości fizycznej, w ramach której to wszystko siłą rzeczy musi się odbywać. W książce „Kapitalizm sieci” stawiasz tezę, że żyjemy obecnie w erze gospodarki informacyjnej, która jest kolejnym stadium rozwoju historycznego. Przywołam tu jeden obrazek – w stanie Oklahoma znajduje się ogromna serwerownia Google’a, która zatrudnia ponad 400 pracowników. Mówiąc obrazowo, jest to po prostu kupa skomplikowanego żelastwa, złożona z wydobytych gdzieś surowców, jacyś inżynierowie musieli je zaprojektować, a robotnicy złożyć, ktoś musi ją konserwować i chłodzić, no i oczywiście zużywa dużo energii powodującej emisje dwutlenku węgla. To wszystko kosztuje, ktoś na tym zarabia, jest to cały czas realna gospodarka, a oczywiście takich miejsc na świecie jest dużo więcej; chmura Microsoftu, Azure, ma na przykład osiem serwerowni w Europie. Na czym w takim razie polega ta jakościowa zmiana oblicza współczesnej gospodarki? Czym jest jej nowy, cyfrowy charakter i na czym polega odejście od przemysłowego kapitalizmu? Czy ono rzeczywiście się wydarzyło, skoro jednak koniec końców ta era informacji również nie może się obyć bez materialnego podłoża?

Jak sam mogłeś zauważyć, chętnie podejmuję tę krytykę na kartach mojej książki, szczególnie przywołując Ursulę Huws i jej krytykę spojrzenia „wszystko się zdematerializowało, wszyscy jesteśmy pracownikami internetu i umysłowymi, którzy siedzą w swoich biurowcach, coś klikają i tym klikaniem dzieje się cała rzeczywistość”. Jej krytyka była jednak pisana w latach 90.; od tamtego czasu populacja użytkowników internetu to już nie jest 5%, lecz już dawno ponad 50% ludzkości. Technologie fundamentalnie weszły w każdy obszar naszej rzeczywistości. Gdybyśmy mieli mówić nie ilościowo, ale jakościowo, to różnica polega na tym, co sam kapitał wyznacza jako wartościowe. To jest perspektywa, którą tutaj przyjmuję raczej za szkołą regulacyjną. Regulacyjną nie w rozumieniu „regulujmy internet”, lecz tego, jakich regulacji używa reżim akumulacji kapitału do wyznaczania tego, co jest wartościowe, co należy do kogo i jaki mamy podział pracy. Ten reżim akumulacji sam w sobie jest reżimem regulacji rzeczywistości, mówi nam, co jest wartościowe, a co nie, w jakiej pracy zarobisz bardzo dobrze, a jaka praca z jego punktu widzenia nie służy przywłaszczaniu majątku, więc wyznacza ją jako niskopłatną, jak na przykład pielęgniarki czy nauczycieli, którzy są przecież kluczowi dla odnowy i reprodukcji systemu. Kapitalistów to jednak nie interesuje. Ta perspektywa jest dużo łatwiejsza do obronienia, ale wydaje mi się, że historycznie też jest o tyle słuszniejsza, że kiedy mieliśmy do czynienia z rozrostem kapitalizmu przemysłowego, nie sprawiło to, że rolnictwo jakoś magicznie zniknęło z powierzchni ziemi. Wprost przeciwnie – były takie części świata, jak zresztą na przykład Polska, które właśnie na tym dualizmie europejskim, że tam rozwijają się już pewne manufaktury, a później kapitalizm przemysłowy, a u nas zostaje gospodarka feudalna i agrarna, budowały dobrobyt swoich elit i model gospodarczy. Dziś jest podobnie, gdy kapitalistyczne centrum wyznacza, że nowym sposobem regulowania rzeczywistości jest cyfryzacja wszystkiego, są platformy, staje się taką warstwą, której my możemy doświadczać: dóbr, usług, komunikacji, wszystko jest mediowane przez nasze prywatne smartfony i laptopy, to one są głównym narzędziem pracy. Zarazem sprawia to, że najwyżej wyznaczana jest wartość tych spółek, które najlepiej akumulują dane, a programiści i te osoby, które zajmują się wiedzą, czyli ci wszyscy specjaliści, menedżerowie, stają się najlepiej opłacani w tym systemie, ale to nie znaczy, że gdzieś znika przemysł. Dalej cała ta gospodarka cyfrowa opiera się o serwerownie, przetwarzanie w chmurze, o kable. Prywatne firmy, takie jak chociażby Google, nie tylko korzystają z tych serwerowni, ale zaczynają budować własne sieci kabli, którymi oplatają całe kontynenty, na przykład Afrykę, żeby móc jeszcze szybciej dostarczać swoje usługi. Tu jest bardzo mocna baza surowcowa i przemysłowa, tylko że system wypycha taki element przemysłu poza swoje centrum, traktuje go jako coś gorszego w całym łańcuchu produkcji. Taka perspektywa nie służy temu, aby powiedzieć, że ci, którzy zajmują się przemysłem czy tym bardziej rolnictwem nie mają żadnego znaczenia i można ich zautomatyzować; jest przeciwną perspektywą zorientowania się w tym, że to centrum zignorowało już miejsca, gdzie realnie cały czas pracują ludzie w krajach globalnego Południa, ponieważ wyznaczyło sobie, że teraz rzeczywistość będzie mediowana technologiami i to technologie będą najwyżej wyceniane w całym tym systemie. Gdziekolwiek jesteś na świecie, jeśli pomagasz budować technologie Facebooka, Google’a czy Amazona, to natychmiast jesteś brany i windowany do statutu lokalnej elity, a jeśli nie, to nie masz dla nich żadnego znaczenia. No i wtedy też te kraje, które nie są dziś tak podmiotowe, myślę tu również o krajach półperyferyjnych takich jak niestety Polska, muszą sobie zdać sprawę, że wyjściem z tej sytuacji dzisiejszej gospodarki zależnej nie jest wyłącznie np. budowa własnej marki samochodów, bo to jest uczestnictwo w wyścigu, który już się dawno zakończył. To jest ten poprzedni wyścig przemysłowy. Teraz, jeśli chcemy mieć rzeczywiście cyfrową suwerenność, czy tak jak inne kraje globalnego Południa chcemy wyjść z tej pułapki, to wyjście z niej odbywa się przez przyjęcie perspektywy wielkiego kapitału i wykrojenie sobie takiej technologii, takiej infrastruktury publicznej, która będzie nasza. Rzeczywiście jest to zmiana jakościowa i ona jednak obejmuje cały glob, bo cały glob jest dzisiaj jednym systemem gospodarczym.

Powiedziałeś, że z perspektywy kapitału nowe zawody, jak nazywasz je w książce, należące do nowej grupy – kognitariatu, stają się warte, żeby je nieźle wynagradzać, bo opierają się wciąż na jakichś rzadkich umiejętnościach. To jest zjawisko, które wszyscy widzimy na co dzień, obserwując na przykład wciąż niegasnącą popularność kariery programisty. Czy w związku z cyfryzacją gospodarki grozi nam bardzo daleko posunięta polaryzacja społeczna, prowadząca do niemal dualnego podziału klasowego? Kurt Vonnegut napisał powieść „Pianola”, dystopię science fiction, w której dokonała się automatyzacja, a w efekcie usankcjonowany prawnie został podział klasowy na inżynierów obsługujących maszyny oraz na ciemny plebs… Czy nie zmierzamy trochę w takim kierunku?

Tak, to jest problem, na który też patrzę w dłuższej perspektywie; tak jak kapitalizm kognitywny nie narodził się razem z początkiem Internetu i to jest perspektywa, którą chciałbym bardzo ostro postawić, w przeciwieństwie chociażby do popularnej teraz książki Shoshany Zuboff, która jednak wskazuje na bańkę internetową i nowe internetowe giganty jak na jakąś fundamentalną zmianę rzeczywistości. Nie wydaje mi się. Kapitalizm kognitywny wyrastał raczej przez dłuższy czas w toku tego, co pierwsi marksiści obserwowali jako formowanie się klasy menedżerów, inżynierów, mediów, nowych specjalistów, całej tej pracy biurowej. De facto więc możemy to śledzić od okresu rozwoju gospodarki usługowej. W tej perspektywie Daniel Bell, który pisał o tym już w latach siedemdziesiątych, jako pierwszy zaczął rysować taki podział i rysował go jako różnicę między profesjonalistami a populistami. Jest to oczywiście trochę zabawne w kontekście tych wszystkich dzisiejszych sporów, gdzie populiści to są wszyscy ci naznaczeni, ci wszyscy kaczyści, trumpiści i tak dalej, odżegnuje się ich od czci i rozumu. Z drugiej strony jest, wydawałoby się, klasa tych wszystkich mądrych ekspertów, specjalistów, ludzi, którzy przeczytali stosy raportów i książek, i oni teraz mogą z katedry oznajmiać, jak powinno być. I ten podział do jakiegoś stopnia widać nawet w zarobkach; mówimy cały czas o rosnących nierównościach i te nierówności w dużej mierze manifestują się, co zresztą wprost mówi Piketty w odniesieniu np. do USA, jako nierówności dochodowe. Wynikają przede wszystkim z płac tej klasy super menedżerów, super specjalistów czy nawet, jak nazywa się ich w niektórych pozycjach, super stars. Ich się kupuje, ponieważ jest pewność, że ci ludzie wiedzą, co się będzie działo, wiedzą, jak to zrobić i kwota nie ma znaczenia. Bell jednak zauważał – i wydaje mi się, że tu trzeba trochę podrążyć – jak fałszywy jest ten podział. To nie jest tak, że ci ludzie, ci profesjonaliści i programiści, sami są właścicielami kapitału, palą cygara i nie muszą się nad niczym zastanawiać, żyją sobie tylko z kolejnych inwestowanych środków. Oni dalej pracują, są swego rodzaju arystokracją pracy, ale w dalszym ciągu to oni wykonują polecenia góry. Jeśli jest kryzys, to na nich również spadają cięcia i oni również podlegają jakiejś presji. W przypadku pracy zdalnej, co teraz badamy, w Polsce, ale nie tylko tutaj, również na nich rozciągane są narzędzia cyfrowego tayloryzmu, które mierzą czas pracy, mierzą ich zachowania, wszystko sprawdzają. To nadal są pracownicy, czy tego chcą, czy nie chcą. Świetnie pokazuje to teraz chociażby zawiązanie się pierwszego związku zawodowego w Alphabet, czyli spółce-matce Google’a, gdzie pracownicy, których nieco dotknął kryzys, zrozumieli, że bardzo wiele produktów i projektów, które tworzy Google, to rzeczy, z którymi oni się w ogóle nie utożsamiają, nie chcą ich robić, uważają je za złe etycznie, widzą, że ich kolegów za wyrażenie sprzeciwu od razu spotyka wyrzucenie z pracy albo inne represje i sami się uzwiązkowiają. W tym sensie moim zdaniem kategoria kognitariatu to nie jest tylko kategoria „specjalistów gospodarki opartej na wiedzy”, a raczej kategoria, która rozciąga się od osoby pracującej przez aplikację na smartfonie, ponieważ obsługuje tę aplikację, ma z nią kontakt, wysyła w niej jakieś dane, po wszystkich programistów, którzy nadal są pracownikami najemnymi i oni również cały czas obcują ze światem cyfrowym. Kategoria kognitariatu jest dużo szersza i im szybciej góra tej klasy zorientuje się, że w sumie tak naprawdę współdzieli bardzo wiele problemów, bolączek i pozycję klasową z tym dołem, tym szybciej będziemy mieli do czynienia z jakimś sojuszem, który sądzę, że pozwoli nam przełamać istniejącą rzeczywistość.

To już w zasadzie recepta stricte polityczna, z którą oczywiście się zgadzam. Wracając jeszcze do samej istoty systemu, który opisujesz, chciałbym zapytać o rolę wiedzy i informacji jako kluczowych obecnie środków i czynników produkcji. One istniały zawsze i zawsze były niezbędnymi składnikami rozwoju cywilizacyjnego. Trzeba było wiedzieć, jak zbudować piramidy, jak zbudować katedry, jak zbudować okręty, żeby przepłynąć przez ocean, i tak dalej. Dlaczego dzisiaj one są ważniejsze? Co to oznacza, że, jak piszesz powołując się na Karla Polany’iego, informacja to towar fikcyjny?

Wydaje mi się, że w tej perspektywie Polany’iego tkwi cała różnica. Informacje były zawsze, wiedza była zawsze, tak samo jak przed kapitalizmem również istniały kapitał i bogactwo, natomiast w całym tym systemie różnych zależności, tego, że można sobie kupić pracę jakiegoś biedaka, tego, że można zbudować fabrykę, a kapitał bardzo łatwo zamienić na kolejny kapitał przez sprzedaż dóbr, te elementy były w tym systemie, ale one nie funkcjonowały jako kluczowe koła zamachowe gospodarki. Informacje też istniały i były produkowane, wiedza była produkowana, ale to najczęściej działo się przez system cechowy czy, chociażby w Europie, kościelny. Mieliśmy takie instytucje kościelne, uniwersyteckie, cechowe, które zrzeszały swoich członków, była tam bardzo hierarchiczna struktura przekazywania wiedzy, instytucja czeladnika, mistrza, uczenia się przez długie lata; w dużej mierze ta wiedza była bardzo osadzona w danej, konkretnej osobie i nie była w żadnym sensie towarem, nie można było jej wyabstrahować poza człowieka, wziąć sobie, przemieścić na drugi koniec globu i tam sprzedać innej osobie. A nawet jeśli można było to zrobić w formie książki, to było to bardzo trudne i ta informacja była często czymś bardzo złożonym, czyli właśnie książka, później chociażby patent. Różnica polega na tym, że jednak w toku wytworzenia najpierw komputerów, a później jeszcze sieci, która połączyła te komputery, udało nam się jako cywilizacji zejść coraz głębiej w strukturę tych informacji, do poziomu coraz bardziej mikro, ale także poziomu coraz bardziej dynamicznego. Panami sytuacji nie są już ci, którzy mają jeden patent, nad którym naukowcy pracowali przez dwadzieścia lat i który jest jakoś objęty prawami własności intelektualnej, systemem sądownictwa itp. Są dziś nimi ci, którzy posiadają aparat będący w stanie zgarniać dane z każdego naszego zachowania, kliknięcia, przejazdu czy korzystania z jakiegoś sprzętu w każdej dostępnej sekundzie. Ten dynamiczny charakter całkowitego oddzielenia danych od ich źródła wydaje mi się kluczowy. W tym sensie jest to towar fikcyjny, że wiemy jednak, iż informacja sama w sobie nie jest w żadnym sensie towarem; mogła być wyprodukowana poza rynkiem, niekoniecznie na sprzedaż, a poza tym, jeśli ja teraz wszystkim czytelnikom i czytelniczkom przekażę jakąś ciekawą informację, to nic nie stracę na tym, że ta informacja została zreplikowana. Żeby to stał się towar i miał jakąś wartość, musi stać się dobrem ograniczonym, rzadkim. Trzeba więc sztucznie, fikcyjnie ograniczyć dostępność tego towaru i stąd też rozciąganie praw własności intelektualnej na różne algorytmy, na bazy danych, stąd pilne strzeżenie dostępu do danych i uniemożliwianie na przykład ich powtórnego wykorzystania. To jest oczywiście perspektywa danych, informacji. Ale mamy drugą perspektywę, pracy. Kiedyś to, że ja coś powiem, albo że obserwuję reklamę, nie było traktowane jako praca per se. Ale stopniowo, i to znowu są poprzednie dekady, najpierw pojawili się badacze, którzy zaczęli zwracać uwagę, że telewizja to nie jest, tak jak myślała szkoła frankfurcka, tylko jednostronny aparat do serwowania nam propagandy, ponieważ my poprzez oglądanie też wykonujemy jakąś pracę. To jest relacja dwustronna. My, oglądając, dostarczamy tę pracę tłumu przez uczenie się marek, zapamiętywanie ich, dajemy jakąś informację zwrotną, ponieważ nie przełączamy kanału, więc już na przykład telewizja wie, iż tego typu reklama działa lub nie działa. Dzięki temu ta praca tłumu także niosła ze sobą jakąś wiedzę. A pojawienie się Internetu i reklam w Internecie przeniosło to na jeszcze nowy, wyższy poziom, sprawiając, że de facto teraz każdy odruch, czy coś, co Shoshana Zuboff nazywa nadwyżką behawioralną, każde nasze zachowanie, jest jakimś elementem pracy. Staram się podkreślać tę perspektywę, że to nie jest tak, iż ta nadwyżka behawioralna to jest coś, co bierze się przypadkiem z tego, że my jakoś sobie żyjemy, przypadkiem pojawia się ta informacja i ona jest wykorzystywana. Z punktu widzenia ekonomicznego, jeśli wykonuję jakąś czynność, klikam, pracuję, operuję maszyną, na której jest sensor zbierający, jak ta maszyna wibruje, więc dostarczam komuś te dane i tak dalej, jeśli coś takiego się dzieje, to wykonuję pracę, bo to jest moja aktywna czynność. Taka perspektywa pokazuje, że to jest stary proces zamiany różnych rzeczy, różnych zjawisk, w towary, tak jak właśnie informacji, i zamiany kolejnych elementów aktywności, czyli pracy człowieka, również w takie fikcyjne towary. Więc wciąż jest to kapitalizm, który przez dłuższy czas ewoluował i teraz przyjął formę pasożytowania właśnie na nowych towarach fikcyjnych.

Model maksymalizacji zysku przez cyfrowe platformy i gigantów technologicznych to chyba nie jest taka sytuacja, do której wszyscy jesteśmy zdroworozsądkowo przyzwyczajeni; dana firma sprzedaje swoje produkty na jakichś rynkach zbytu i zarabia na tym, bo po prostu konsumenci jej za nie płacą. Czym jest praca tłumu, z której kapitalizm kognitywny ekstraktuje wartość dodaną? Jak należy rozumieć pojęcia fabryki sieci i fabryki społecznej? Piszesz, że w tym momencie każdy przejaw naszych, początkowo zupełnie nierynkowych odruchów, składających się po prostu na życie społeczne, to, że chcemy dyskutować z ludźmi na przykład o jakimś gatunku muzycznym, od razu jest zamieniany w jakiś rodzaj towaru.

W dużej mierze tym, co te platformy zrobiły, co im umożliwiliśmy, jest m.in. to, że weszły i skolonizowały przestrzeń, sferę publiczną, sferę cyfrowej agory, w której możemy dyskutować. Wchodzą w przestrzeń typu mobilność i transport, wchodzą w edukację, wchodzą w bardzo wiele takich podstawowych sfer publicznych i w tych miejscach lokują się jako kluczowe węzły, tak naprawdę rentierzy. Stają się rentierami sieci, korzystając z tego, że każdy musi skorzystać z ich usługi, żeby gdzieś ostatecznie trafić i tam rzeczywiście skorzystać z jakichś produktów albo usług. W dużej mierze ta cyfrowa rzeczywistość, przez to, że nie została dla niej stworzona jakaś wspólna infrastruktura, została w ten sposób przejęta i skolonizowana. Mario Tronti wskazywał, że gdy fabryka była tylko w miejscu fabryki, to wiedzieliśmy, w których momentach pracujemy, a w których nie. Możliwe było zdanie sobie w ogóle z tego sprawy, możliwe były różne formy oporu, bo istniała też jasna granica między momentem, kiedy pracuję, a momentem, kiedy jestem sam dla siebie, wolny, odpracowałem swoje. I oczywiście trwał spór o to, czy mamy pracować osiem godzin dziennie, czy bez ograniczeń, występowały problemy biedy i tak dalej, natomiast wyznaczyliśmy sobie, że jednak w krajach, gdzie są przestrzegane prawa pracy, gdzie są silne związki zawodowe, są pewne ramy, ile wolno pracować, a potem człowiek jest już swobodny. Tronti zaczął analizować w powojennych Włoszech sytuację ludzi, którzy są pracownikami umysłowymi i nie jest tak, że ktoś mocno ich zmusza do tej pracy, ale oni sami zaczynają ze sobą konkurować, ponieważ informacja jest wszędzie i oni w pewnym sensie cały czas, chodząc wieczorami na kolacje ze swoimi znajomymi, czytając w wolnym czasie – są w jakimś sensie w pracy. Patrząc na to Tronti stwierdził, że jeśli fabryka kiedyś rozciągnie się na społeczeństwo, to przestaniemy w ogóle zauważać te jasne, burżuazyjne stosunki społeczne, że to jest praca, a nie po prostu nasze zachowanie, że ktoś ekstraktuje z nas tę wartość, realizuje ją, zdobywając tak naprawdę oligarchiczną władzę. Wydaje mi się, że czytając te słowa Trontiego i tę jego analizę z czasów, kiedy pierwsze komputery miały jeszcze wielkość pokoju, możemy znaleźć łatwą analogię do współczesności i do tego, że dziś fabryka rozciągnęła się na prawie każdą naszą czynność. Weszła do naszych domów, niemal dosłownie; są takie produkty czy usługi, jak chociażby Alexa od Amazona czy Google Echo, niektórzy we własnych domach stosują monitoring, inteligentne lodówki i inne takie urządzenia. Dosłownie cała rzeczywistość wokół nas zaczyna być coraz silniej spenetrowana przez urządzenia i cyfrowe sieci, które cały czas wyciągają z naszej aktywności i z naszej pracy informacyjnej jakąś wiedzę o nas, a przez to, i tutaj akurat Zuboff słusznie mówi, są w stanie stworzyć nowy behawioralny rynek finansowy, na którym handlują czy spekulują jakimiś naszymi zachowaniami. I teraz, co wydaje mi się bardzo ważne, jeśli pozwala się na stworzenie takiego rynku zachowań ludzi, to jest jasne, że chce się cały czas dbać o to, aby klient, czyli cała reszta gospodarki, przychodził i kupował reklamy i korzystał z profili, to trzeba dbać w takim razie o jakąś ich przewidywalność, stabilność, żeby te zwroty, które ktoś chce mieć z wykupionych reklam, były jasne. A skoro tak, to w takim razie tworzenie baniek i podsuwanie ludziom różnych treści tak, żeby uspójnić ich poglądy do jednej ramy, to nie jest wypadek przy pracy. To bezpośredni cel i bezpośrednie działanie tych platform. Nawet jeśli nie jest to głośno wyartykułowane, to właśnie taka strategia najlepiej maksymalizuje zysk. Fabryka sieci ostatecznie więc, przez sprawowanie nadzoru nad nami wszystkimi, zapewnia każdemu z nas rzekomo spersonalizowane usługi, natomiast tak naprawdę to jest ostatecznie spersonalizowany bilet do tej samej zagrody, w której jesteśmy, ponieważ taki profil jest profilem zakupowym, którego domaga się dany reklamodawca.

Fabryka sieci czy fabryka społeczna to w takim razie rodzaj totalizującej rzeczywistości, w której zacierają się wszystkie granice i w zasadzie cała poddaje się władzy kapitału, który wyciska z niej wartość. Co do pracy tłumu – czy to pojęcie nie odsyła nas trochę do kolektywnego charakteru wytwarzania informacji, tego, że często nie da się wskazać jednego twórcy danej myśli, danego mema, mody i tak dalej, tylko to wszystko pochodzi z niezliczonej ilości interakcji, które dopiero później są utowarowiane?

Tak właśnie jest. Jeśli weźmiemy przykłady bardziej namacalne, na przykład usługi zdrowotne, to wiedza na temat tego, jaki jest przebieg choroby, jakiegoś przewlekłego zapalenia u jednej osoby, nie daje absolutnie żadnych podstaw, aby stworzyć jakieś narzędzie algorytmiczne. Ale jeśli wiemy, jak przebiegła u 100 milionów ludzi, to jesteśmy w stanie spojrzeć na te czynniki, które do tej pory mogliśmy zupełnie ignorować: genetyczne, epigenetyczne, towarzyszące choroby, obrazy ze zdjęć, jakieś deformacje. Możemy spojrzeć na całe mnóstwo danych i znaleźć w tym rzeczywiście nową wartość. W pewnym sensie dzieje się to automatycznie; informacje mają w ogóle kumulatywny charakter, czyli ich przyrastanie nie jest po prostu dodawaniem jeden do jednego, to nie jest jak produkcja dwóch samochodów, która pozwala na to, żeby obok siebie stanęły dwa samochody, ale nie jedziemy przez to dwa razy szybciej. Informacja ma kumulatywny charakter. Jeśli wezmę algorytm przetrenowany na 10 milionach ludzi, a potem na 20, to jest bardzo spora szansa, że jednak te kolejne 10 usprawniło mi w ogóle możliwość predykcji w dramatyczny sposób, który nie jest w ogóle liniowy. Nawet jeśli to jest indywidualna jednostka, która coś robi, to prawdziwa wartość, ten rzeczywiście emancypacyjny potencjał automatyzacji nowych usług publicznych, leży nie w jednostce, lecz w agregacji danych, siły sieciowej tych wszystkich osób. I oczywiście to jest wtedy wybór, czy tę sieciową siłę wykorzystują rentierzy, którzy, po tym jak już podłączą nas wszystkich do swojej jednej sieci, robią z niej taki zamknięty ogród, zamknięty ekosystem, wykupują wszystkich rywali, Facebook jest tu świetnym przykładem, wykupują Instagramy, Whatsupy, przekazują wszystkie dane, tworzą z tego jeden potężny konglomerat, z którego nie ma żadnego wyjścia, nie można wymienić elementów tej usługi, nie można wyjąć fotela i wstawić innego, który się bardziej podoba, tylko jest się w tym ekosystemie i tyle, albo tę samą sieciową siłę można wykorzystać do celów publicznych. Natomiast wydaje mi się, że ta perspektywa, o której mówisz, jest bardzo ważna; nie ma żadnego indywidualnego zbawienia w kapitalizmie kognitywnym, z fabryki sieci wychodzimy albo przejmując w pewnym sensie kontrolę nad tym, do czego ta sieć służy, albo każdy indywidualnie krąży cały czas po tej spirali przekazywania danych i biegania za własnym ogonem nowych reklam.

W ostatnich tygodniach doszło do bardzo głośnego wydarzenia – zbanowania odchodzącego prezydenta Stanów Zjednoczonych Donalda Trumpa na Facebooku i Twitterze. Można chyba powiedzieć, że trochę wpisało się to w zjawisko, że platformy takie jak Facebook, Twitter i Youtube często są postrzegane jako aktywni uczestnicy wojen kulturowych z wyraźnie progresywistyczną orientacją. Strona przeciwna, mówiąc najogólniej konserwatywna, próbuje odpowiadać na przewagę przeciwnika zakładaniem własnych mediów społecznościowych, takich jak Parler czy ostatnio w Polsce Albicla. To są zwykle rzeczy nieudolne, wyszydzane i tak dalej. Skąd w ogóle taki wybór w korporacyjnej agendzie i jakie ta sytuacja może mieć konsekwencje dla debaty demokratycznej, podziałów i sympatii społecznych? Czy sam model biznesowy zaognia sytuację, bo antagonizujące tematy lepiej się klikają?

Tak, zdecydowanie – model biznesowy większości tych platform, czy to będzie google’owski Youtube, Facebook, Instagram czy Twitter, to celowe antagonizowanie ludzi. Robią to nawet widząc i słysząc od swoich byłych pracowników, którzy wskazywali, że to prowadzi na przykład do wzrostu samobójstw wśród dzieci, do depresji, do uzależnień wśród mnóstwa ludzi i przede wszystkim do polaryzacji, ale ta wiedza nijak nie wpłynęła na politykę tych platform. Co jakiś czas odbywały się jakieś pojedyncze ruchy pozorowane, jeśli była bardzo silna presja społeczna, zdarzało się kogoś zbanować, ale nie miejmy żadnych wątpliwości; to tylko strona konserwatywna i prawicowa ma w zwyczaju ciągłe wołanie, że są ofiarami, podczas gdy nie są nimi w jakimś dużym stopniu. W Polsce jedyna sprawa, jaka się toczy przed sądem, to sprawa Społecznej Inicjatywy Narkopolityki, która została ocenzurowana i usunięta przez Facebooka, a nie są to raczej środowiska konserwatywne. Takie przegięcie, jeśli jest widoczne, szczególnie w ostatnim czasie, wynikało raczej z tego, że po latach zapewniania np. Trumpowi ogromnej platformy, niereagowania na wezwania, żeby może coś zrobić z jego niektórymi treściami, raczej zawieszania regulaminu dla takich osób, jak właśnie Trump czy inni autokratyczni liderzy, po tak długim czasie zorientowali się teraz i dopiero, kiedy realnie wydarzył się ten pucz waszyngtoński, że wygrała już inna administracja, która prawdopodobnie będzie regulowała big-techy i która chce coś zmienić, w związku z czym pora po prostu przemalować barwy, pora zrobić jakiś ruch, choćby symboliczny. Oberwało się Trumpowi, pojawiło się dużo deklaracji progresywnych, bo zresztą kapitalistyczne korporacje bardzo chętnie wykorzystują progresywne barwy czy na przykład ruchy LGBT. Nieprzypadkowo też jednak dlatego, że ich celem jest przede wszystkim rekrutacja jak największej liczby inteligentnych ludzi. Jeśli wśród tych inteligentnych ludzi są często też osoby nieneurotypowe, osoby LGBT i tak dalej, to muszą wobec tych osób wytworzyć pozytywną atmosferę różnorodności. To się zbiega; jednocześnie różnorodność jest rzeczywiście pewnym motorem postępu, w tym gospodarczego, i zarazem te korporacje chcą z niej skorzystać, więc malują sobie takie barwy. Moim zdaniem to jest ogromne fałszerstwo i próba udawania w drugą stronę. Na Twitterze została też niedawno pokasowana cała masa profili Antify i działaczy komunistycznych z całego świata, nie tylko w USA. Za chwilę zacznie się wyłaniać system technoimperializmu. Tym krajom, które chcą regulować czy mają swoje własne technologie, jak Chiny, czy krajom takie jak USA, które mają je prywatnie, korporacje będą się trochę wkupywały w łaski, będą zawierały jakieś dziwne sojusze i na przykład stosowały ideologiczną cenzurę. Cenzurę nie jednostronną przeciwko prawicy, jak często o sobie myślą, ale raczej udoskonalenie taktyki stalinistów. Mam na myśli taktykę salami, jeśli ktoś ją pamięta. Tyle że tutaj będzie to taktyka salami obustronnego – w środku mamy przekaz skrajnie centrowy, pozbawiony jakiejkolwiek głębokiej treści krytycznej, przekaz czysto komercyjny. I z obu stron tniemy naraz to salami, aż po środku pozostaje tylko taki najbardziej komercyjny, codzienny przekaz, reklamy albo codzienne informacje, codzienna rutyna, na pewno żaden przekaz podważający system czy kwestionujący pewne obiegowe opinie.

Mam wrażenie, że jesteśmy w takim impasie, że ciągle pyta się o suwerenność. Kto jest suwerenny, czy chcemy, żeby tę suwerenność cyfrową nadal miały korporacje, żeby miały państwa, czy w jakiś sposób włączamy użytkowników? W moim odczuciu kierunek inspirowany spółdzielczością, demokracją jest najlepszy. Nie taki, w którym tworzymy system sądów 24-godzinnych i mamy jednego sędziego wyznaczonego przez Ziobrę, Erdogana czy kogokolwiek innego, kto siedzi i wyklikuje sprawy, bo możliwość kontroli politycznej jest bardzo duża. Oczywiście nie do utrzymania jest obecny system, w którym platforma nie ponosi odpowiedzialności, umywa ręce i mówi, że to jej prywatna sprawa, gdy tak naprawdę przejęła sferę publiczną. Trzeba stworzyć system oparty na architekturze partycypacji. To oczywiście brzmi bardzo górnolotnie, ale gdybyśmy próbowali robić to sensownie, to moglibyśmy np. powołać instytucję, którą moglibyśmy nazwać Radą Cyfrowych Ławników i mógłby w niej zasiadać każdy obywatel, który spełni pewne niewygórowane standardy. Każdy obywatel może się tam zarejestrować i jeśli jest jakaś sprawa, która budzi wątpliwość, to jest losowana próba obywateli, wystarczy nawet trzech, którzy podejmują decyzje. Dzięki temu prawdopodobnie, jeśli to będą przypadkowe osoby, nie będzie aż tak dużo cenzury i nie będzie ona aż tak sterowana, ponieważ będzie bardzo zdecentralizowana. Jest to taka optyka, że jeśli sieć z definicji jest połączeniem masy ludzi, jest zdecentralizowana, to odpowiedzią na problemy, które wyrastają w takiej strukturze, musi być również system zdecentralizowany. To nie tylko kwestia demokracji, ale zarządzania procesami. Dzisiaj próba jednoznacznego przypisania odpowiedzialności, powiedzenia, że ten podmiot będzie robił to za wszystkich, jest po prostu niemożliwa i prowadzi znowu do centralizacji i obaw, które uważam za słuszne.

Współczesny big-tech tak naprawdę nie ma już wiele wspólnego z żadną grą rynkową – to są ogromne monopole bez realnej konkurencji, korzystające z efektu skali, stosujące planowanie, nie da się ich opuścić bez samowykluczenia z pewnej przestrzeni życia społecznego. Postępuje daleko posunięta koncentracja kapitału, firmy takie jak Facebook skupują mniejsze. Czy to nie jest rodzaj jakiegoś sprywatyzowanego socjalizmu, który już zaistniał i teraz tylko musimy dokonać rzeczywistego uspołecznienia i demokratyzacji czegoś, co i tak już trochę się wydarzyło?

Dokładnie tak jest. Istnieje technoprzemysłowy kompleks, który planuje, jak Amazon, który bierze dane dosłownie zewsząd, planuje sobie całą logistykę. To, co powiedziałeś, jest trochę leninowskie w treści. Lenin w pracy „Imperializm jako najwyższe stadium kapitalizmu” bardzo ciekawie to ujmował i to mnie właśnie skłania do tej refleksji na temat technoimperializmu. Ostatecznie rola tych największych kapitalistów do tego zmierza, kiedy kończy się gra rynkowa, ponieważ, gdy uruchamiamy rynek, to on dąży do autodestrukcji, to jest jasne, to są wewnętrzne sprzeczności w kapitalizmie, które prowadzą do jego końca. Kiedy kończy się okres tych wszystkich rund, zmniejsza się rynek i następuje konsolidacja, wówczas dochodzimy do punktu, w którym te firmy same się uspołeczniają – w tym sensie, że stają się pewnym społecznym, publicznym tworem, który ogarnia całe społeczeństwo, który produkuje dla wszystkich albo oferuje usługi wszystkim. Jeśli tak się dzieje, to zasadniczo podstawowy charakter platformy cyfrowej już jest całkowicie społeczny, czy, tak jak powiedziałeś, jest pewnym prywatnym socjalizmem. Problemem jest tylko to, że nadal ma miejsce prywatyzacja zysków i uspołecznianie strat. Naszym zadaniem jest w jakimś sensie chociaż wyrównanie tego balansu i dlatego nie sądzę, że propozycja jakiegoś cyfrowego socjalizmu to jest radykalizm i wywrócenie stolika. Absolutnie nie – to jest właśnie znalezienie równowagi. Jeśli uspołeczniamy straty, bo my wszyscy bierzemy je na klatę, to musimy też uspołeczniać zyski, tak na serio, a nie na pół gwizdka. Wydaje mi się, że ten imperializm, o którym mówisz, warto jednak geograficznie lokalizować, mówić też o tym, że w przypadku krajów takich, jak Polska, siedziby firm i kontrola nad nimi jest całkowicie poza naszym zasięgiem. W tym sensie jesteśmy całkowicie skolonizowanym krajem i dlatego jakaś próba odzyskania tego musi się dziać przez miks budowy własnej infrastruktury i własnych rozwiązań. Nie sądzę, że Albicla jest dobrym kierunkiem, to raczej wygląda jak próba zrobienia tego samego, ale to „my” będziemy teraz cenzurować. Jeśli w ogóle z takim podejściem podchodzi się do rzeczywistości, to przepraszam, ale konserwatyści są tylko dużo bardziej zamordystyczną wersją kapitalistów, nie wiem, kto chciałby optować za czymś takim. Musimy raczej naprawdę wywrócić podstawową logikę tego systemu, postawić na jakąś jego demokratyczną wersję. Być może nie będzie się dało tego zrobić tylko budując alternatywy; jeśli tak, to raczej osiągniemy to przez bardzo ostre, bardzo surowe regulacje i takie chyba w naszej przynajmniej sytuacji możemy wywalczyć negocjując jako blok handlowy, jakim jest Unia Europejska.

Powiedzmy jeszcze coś o tym, jak dokładnie mogą przebiegać to uspołecznienie i ta transformacja. O jakich receptach możemy myśleć? Wspomniałeś już o cyfrowym kooperatyzmie, w książce piszesz też o wspólnicach danych, czasami półżartobliwie rzuca się hasło nacjonalizacji Facebooka. Podejrzewam, że możliwych rozwiązań jest wiele i mogą one współwystępować na różnych poziomach. Co można o tym powiedzieć?

Nie ma jednej odpowiedzi, można je wymienić, jak i tych aktorów, którzy powinni na nie grać. To podobne do tego, co Polanyi mówił o podwójnym ruchu – kiedy następuje ekspansja kapitału, z drugiej strony następuje społeczny ruch sprzeciwu, który często jest pluralistyczny i wielowątkowy. Jedni chcą regulować, drudzy budują alternatywy, a im silniej jest dokręcona śruba, tym więcej różnych grup ma poczucie „cholera, coś musimy zrobić” i próbują to robić na swój sposób. Można wymienić kilka takich elementów. Najbardziej oddolne są oczywiście cyfrowe spółdzielnie – jeśli mamy dziś Ubera czy Uber Eatsa, który płaci marnie pracownikom i dociska jeszcze w dodatku restauratorów, to tworzymy takie same rozwiązania technologiczne, ale sterowane przez nas, z lepszymi warunkami, szanujące lokalną wspólnotę. To jest taki lokalny, samorządowy, spółdzielczy ruch. Z innej strony mamy właśnie wspólnice danych, czyli próbę odzyskania kontroli nad danymi i tu sądzę, że sfera publiczna ma wiele do rozegrania. Nawet niekoniecznie na poziomie europejskim, być może nawet na poziomie narodowym albo jako dyskusja między różnymi krajami, które będą chciały te dane odzyskiwać dla dobra interesu publicznego, choć Unia Europejska też próbuje to robić. Mamy oczywiście wysiłki regulacyjne. Tutaj nie ma się co łudzić: jeśli chcielibyśmy pójść naprawdę daleko i rozwiązać te problemy naprawdę na dobre, podstawą byłaby nacjonalizacja Facebooka. Mówiąc bardziej serio – niestety, ale w dużej mierze taki Facebook jest po prostu infrastrukturą publiczną, tak samo jak kolej, wodociągi, operatorzy transmisji energii. Tak jak wszystkie te systemy, z automatu ma tendencję do bycia monopolem naturalnym. Jeśli tak, to ani nie mówił tego Karol Marks, ani Róża Luksemburg, ani przytoczony Lenin, tylko Adam Smith mówił o tym, że monopol naturalny nigdy nie może być sprywatyzowany. Już więc poszliśmy w dużo gorszą wersję libertarianizmu niż to, co sobie wyobrażał ojciec podejścia wolnorynkowego. Naprawdę dobrze napisane regulacje unijne powinny wymóc wytworzenie infrastruktury publicznej. Nawet jeśli Facebook czy Google nie zechcą tego oddać, bo to są amerykańskie firmy, więc nie możemy im powiedzieć nawet z Brukseli „macie natychmiast się podzielić i w ogóle najlepiej jakbyście przenieśli tę infrastrukturalną część do Genewy, bo tam będziemy pilnować tego jako ONZ”; to się raczej nie wydarzy. Można to zrobić po pierwsze biorąc dane i przenosząc je do europejskich czy narodowych wspólnic, mówiąc, że tutaj są bezpieczne, a jeśli chcecie świadczyć usługi reklamowe, to przychodzicie do nas, bo to my bezpiecznie przechowujemy te dane. Drugim wariantem jest parcie na to, żeby stosowali mocną interoperacyjność, czyli jeśli ja chcę teraz zbudować własny algorytm, który wyświetla ścianę i robi posty, to mogę sobie wziąć całą bazę mojego profilu, moich znajomych, ale wyrzucić całą część reklamową i wsadzić własną część usługową. To rozdzielenie usług od infrastruktury bazodanowej. To się zasadniczo tyczy wszystkich platform cyfrowych; jeśli mają część infrastrukturalną, to ona powinna być świadczona na otwartych protokołach, w otwartym dostępie. Sami w ten sposób powstali, bo pierwsza generacja Internetu powstała właśnie na infrastrukturze publicznej; publicznych protokołach, czyli http i e-mail. I już rozdzielenie tej infrastruktury zrobi bardzo dużo, a jest krokiem trudnym do wykonania. W dalszym ciągu powinna postępować demokratyzacja Internetu, przez włączanie użytkowników, żeby mieli więcej do powiedzenia. To też jest kluczowe, ale myślę, że to akurat wydarzy się raczej oddolnie.

Dzięki wspólnicom danych będziemy mogli poczuć się mniej uprzedmiotowieni jako nieustanny target reklam? Co się zmieni?

To nie tylko pojedyncze reklamy, które się nam wyświetlają, ale chociażby firmy ubezpieczeniowe, które w coraz większym stopniu korzystają z tego do rozpoznawania, czy przypadkiem ktoś nie jest biedny albo ze zmarginalizowanego tła, na przykład z małej miejscowości. No i każdy powód, żeby w jakiś sposób wartościować ludzi, polaryzować i pogłębiać nierówności będzie stosowany i już jest stosowany w wielu krajach. Szczególnie myślę tu o Europie Zachodniej, gdzie często mówi się o algorytmizacji welfare state; państwo opiekuńcze, ponieważ kurczy się przez neoliberalną politykę, stawia algorytmiczne zasieki. Coraz częściej analizuje się dane o ludziach, szukając powodu, żeby konkretną osobę wykopać z systemu, nie dać świadczenia i tak dalej. Nawet jeśli jeszcze tego nie widzimy, to w rosnącym stopniu będzie to wykorzystywane przeciwko nam. Natomiast to się może też zmienić w drugą stronę – jeśli uda nam się w jakiś sposób odzyskać kontrolę chociażby nad danymi dotyczącymi transportu w Uberze, FreeNow i innych usługach, to będziemy dokładnie widzieli, w jakich godzinach i gdzie być może brakuje sensownych połączeń, na przykład transportu publicznego. Będziemy więc mogli jeszcze lepiej najpierw planować systemy, które już mamy, a później planować nowe usługi, wspomniane już chociażby usługi zdrowotne, algorytmy, które są w stanie szybciej wychwycić, czy u kogoś niedługo może rozwijać się chociażby rak. Takie systemy pozwolą zoptymalizować koszty usług publicznych, przez co w pewnym sensie wygramy wojnę z neoliberalizmem. Będziemy w stanie powiedzieć, że te inwestycje sprawią, że system będzie lepszy jakościowo i jeszcze w dodatku tańszy. Kapitalizm, który domaga się, aby usługi publiczne były tańsze, bo podobno są niewydajne, zarazem musiałby wreszcie uspołecznić dane i umożliwić te inwestycje, uspołecznienie tych platform, żeby modernizacja usług publicznych miała miejsce. Jesteśmy więc w takim impasie i wyjście z tego impasu musi się moim zdaniem odbyć przez tworzenie instytucji. To nie jest nawet specjalnie radykalna teza, jest tak naprawdę dość umiarkowana, myślę, że tacy liberalni ekonomiści jak np. Daron Acemoğlu podpisaliby się obiema rękami pod tym, że potrzeba włączających instytucji, które będą podstawą tworzenia dobrobytu w gospodarce. Uważam, że w wieku informacji taką podstawą są właśnie wspólnice danych.

Jakie działania już są podejmowane? Co już się dzieje na poziomie państw narodowych, UE, ONZ?

Niestety takie międzynarodowe organizacje, jak ONZ i OECD w tym momencie trochę zacięły się w miejscu. ONZ skupiał się bardziej na wymianie danych covidowych, OECD dawno walczyło o reformę całego systemu podatkowego, która utknęła wywrócona przez ludzi Trumpa. Jesteśmy na takim etapie, że z dużych podmiotów zasadniczo tylko Unia Europejska staje do tej walki. Rozumiem i szanuję potrzebę suwerenności narodowej, w tym cyfrowej suwerenności, i myślę, że do jakiegoś stopnia można ją zrealizować, także w Polsce. Silniejszy Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, jakieś narzędzia, nawet lokalnie wdrożony podatek cyfrowy do czego przychyla się po części minister Kościński w propozycji podatku od reklam, ochrona praw pracowniczych pracowników platform – to wszystko są rzeczy do zrobienia na poziomie krajowym, ale pewne rzeczy, jak chociażby właśnie wymuszenie zmiany architektury największych platform, jak odzyskanie kontroli nad danymi, jakaś bardzo daleko idąca ingerencja w ich działanie, są możliwe tylko na poziomie unijnym. Tutaj powstaje Kodeks Usług Cyfrowych i Kodeks Rynków Cyfrowych. Wydaje mi się, że rok 2021 będzie rokiem ogromnego sporu o to, jak te regulacje mają wyglądać. W pewnym sensie moim zdaniem będą dowodem na to, czy jednolita Unia Europejska, która tworzy prawo w modelu scentralizowanym, jest rzeczywiście lepsza niż rządy narodowe, czy nie. Do tej pory trudno było jeszcze pokazać taki jednolity przykład, teraz prawdopodobnie wydarzy się on w momencie, gdy jesteśmy wciśnięci między blok amerykański i blok chiński, które technologicznie są dużo lepiej rozwinięte, mają swoich czempionów i robią nimi ekspansję na cały świat, wchodzą do różnych krajów, w tym europejskich, negocjują z nimi warunki wejścia i szukają różnych sposobów utrzymania tej kolonialnej zależności. Sytuacja się totalnie obróciła: teraz cały kontynent europejski jest w pewnej sytuacji bycia kolonizowanym i próbuje znaleźć podmiotowość. Wydaje mi się, że z tego powodu powinniśmy optować za jak najsilniejszymi regulacjami europejskimi. Niestety, gdy próbowałem prowadzić dialog z ludźmi z Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Rozwoju czy z kancelarią premiera, za każdym razem ci ludzie takie trudne tematy, bo tak oni je postrzegają, ponieważ jesteśmy całkowicie zależni od USA, cedują totalnie na Brukselę – nie chcą ich podejmować, mimo że są fundamentalne dla rozwoju naszego kraju. Mimo tego, że dużo bardziej liczyłem na polską suwerenność, dzisiaj mam wrażenie, że musimy trzymać kciuki, aby te najbardziej ambitne warianty udało się przepchnąć w Brukseli – i regulacji usługowych, które dotyczą moderacji w Internecie, wolności słowa, niedyskryminacji, i te czysto rynkowe, które dotyczą konkurencji i działań antymonopolowych.

Na co możemy liczyć w związku z Kodeksami Usług Cyfrowych (Digital Services Act) i Rynków Cyfrowych (Digital Markets Act)?

Zostały one podzielone tak, że pierwszy dotyczy właśnie moderacji reklam, treści i prywatności, w dalszym ciągu z takiej, powiedziałbym, społecznościowo-prawnoczłowieczej perspektywy i trochę też kwestii dotyczących w pewnym sensie praw pracowniczych, natomiast Digital Markets Act obejmuje bardziej kwestie konkurencji, faworyzowania własnych produktów, wykorzystywania danych przeciwko komuś, zamkniętych ekosystemów, i tak dalej. Co ciekawe, gdy procedowano te dokumenty, Kodeks Usług Cyfrowych został wręczony w Parlamencie Europejskim do zaopiniowania grupie Socjalistów i Demokratów, i to do tej grupy należy główny sprawozdawca tego projektu, a Kodeks Rynków Cyfrowych został wręczony do sprawozdania Europejskiej Partii Ludowej. Nie wiem, czy to jest najlepsze rozwiązanie – zasadniczo wiadomo, że socjaliści i demokraci będą mieli przegięcie w stronę na przykład mocniejszego banowania ludzi za jakieś nieprawomyślne treści, a niekoniecznie, powiedzmy, jak tę odpowiedzialność platform wyważyć, żeby one jednak nie miały dużej władzy algorytmicznej. Z kolei mam wrażenie, że przekazanie kwestii antymonopolowych ludowcom doprowadzi do jakiegoś przegięcia w stronę „przede wszystkim ważne, żeby była konkurencyjność i żeby małe start-upy mogły rywalizować”, a jednak celem Digital Markets Act powinno być przede wszystkim wytworzenie pewnej infrastruktury publicznej i pootwieranie platform. Nawet nie tyle zwiększyć konkurencyjność, co stworzyć większą przestrzeń dobra wspólnego, gdzie konkurencji w ogóle z definicji nie ma. Trzeba się bardzo przyglądać tym dokumentom – to są często nudne rzeczy, ale największe firmy, Google, Amazon, Facebook, od dawna już zapowiadają, jak ostro będą walczyć przeciwko tym regulacjom. W zeszłym roku na przykład Google rozdawał granty polskim niszowym mediom regionalnym, więc już starał się w jakimś sensie związywać z nimi finansowo, żeby one też czuły, że jest pewna linia, której powinny bronić. To ma też związek chociażby z koniecznością płacenia za treści wydawcom medialnym, co się już w niektórych krajach dzieje; we Francji Google się dogadał, ile będzie płacił lokalnym wydawcom gazet, bo to przez niego głównie te gazety tracą swoje źródła dochodu. Ciekawe rzeczy się dzieją i musimy bardzo pilnować tego, żeby nie nastąpiło zmiękczenie tych regulacji.

Dziękuję za rozmowę.

Warszawa, styczeń 2021 r.

Henryk Nienajadło: Chłop jest twardy

przez Szymon Majewski | niedziela 3 stycznia 2021 | nasze rozmowy

Chłop jest twardy – z Henrykiem Nienajadło, sołtysem wsi Gorajec, rozmawia Szymon Majewski

Jest Pan rolnikiem ze wsi Gorajec w województwie podkarpackim. Jak się to zaczęło?

Henryk Nienajadło: Rolnictwem zajmuję się amatorsko; z zawodu byłem kierowcą, ale miałem gospodarstwo. Żona odziedziczyła gospodarstwo, a ja też pochodzę z rolniczej rodziny, tata też miał gospodarstwo. 50 lat temu one nie były duże, na Podkarpaciu miało się po 7 hektarów i z tego tata się utrzymywał. Potem poszedłem do pracy, przeprowadziłem się do Gorajca, poznałem żonę i ona miała takie małe gospodarstwo, 3-4 hektary.

Co tam było uprawiane?

Jak przyszedłem, to co tam można było uprawiać na tym areale trzyhektarowym? Troszkę ziemniaczka, troszkę buraczka i tyle. Jak poznałem żonę, to trochę pracowałem, a później w czasach kryzysu, to były lata dziewięćdziesiąte, jak wszystko poupadało, gospodarka zaczęła się psuć, wziąłem się za to gospodarstwo, bo nie miałem pracy, zostałem zwolniony. W byłym PGR-ze kupiłem 10 krów i zacząłem hodowlę bydła mlecznego.

Najczęściej słyszy się, że zlikwidowano PGR-y i na takich terenach wydarzył się dramat. A jak transformacja odbiła się na gospodarstwach indywidualnych?

To była kwestia Balcerowicza, który zaczął wprowadzać te swoje metody. Jako kierowca pracowałem trochę w PGR-ze i właśnie te PGR-y zaczęły upadać, syndyk to dzielił, sprzedawał, a wtedy były takie czasy, że ziemia się nie opłacała i mało kto chciał ją uprawiać. To leżało i po jakimś czasie dopiero jeden próbował, drugi rzucał, inny próbował, ktoś rzucał… Zaczęło być lepiej dopiero przed wejściem do Unii, 2-3 lata przed akcesją już zaczęło się dziać trochę lepiej, już nie było takiego kryzysu; jeszcze trochę był, ale nie taki straszny jak wcześniej, kiedy nic się nie opłacało. Ale jednak chłop poświęcił się tej ziemi i uprawiał ją. I tak było ze mną: gdy kupiłem te krowy, zacząłem produkować mleko i z czasem nawet nie było najgorzej, bo po tym kryzysie mogło być tylko coraz lepiej. Nie mogę powiedzieć, że byłem producentem mleka, bo to było raptem 10 krówek i to były takie tereny, że one się tu pasły całe lato, za bardzo nie doglądałem tak niewielkiego stada, tylko wypuszczałem, one się pasły, wydoiłem, wymyłem i to mleko sprzedałem. I tak to wyglądało, że to nie było tak najgorzej. A później Unia już nałożyła limity – na mleko, na buraki, na wszystko, wszystko było limitowane. Jeśli wyprodukowało się za dużo, to mogło się nie udać sprzedać, bo nikt nie chciał tego wziąć. Ja miałem limit 70 tys. litrów, a gdy była nadprodukcja, to trzeba było płacić kary.

Czemu miały służyć te limity?

Każdy kraj członkowski dostawał limit, my dostaliśmy bodajże 11 milionów litrów mleka i mieliśmy się w tym zmieścić. Przed wejściem do Unii produkowałem tyle i tyle, więc po wejściu do Unii dostałem właśnie taki limit – tyle będę mógł sprzedać i zagwarantują mi, że to mleko odbiorą, a jeżeli będę miał nadprodukcję, to będę płacił karę.

Czy dla Pana i dla innych rolników było to uciążliwe?

Dla takiego producenta jak ja nie tak bardzo, dawałem sobie radę bo nie byłem aż takim dużym producentem. Ale ci więksi producenci inwestowali, systematycznie zwiększali produkcję, a limit im się nie zwiększał, więc mieli nadprodukcję i mieli z tym problem. Oni mogli to sprzedać, ale później, w marcu, gdy rok kwotowy się kończył, bo to było od marca do marca. Na początku kary były małe, ale na samym końcu bardzo duże. Tak więc duzi rolnicy zostali z dużymi karami, ci duzi producenci jeszcze do dzisiaj te kary spłacają. Limity zniesiono kilka lat temu. Miałem też limit na buraki cukrowe. Dostałem 130 ton limitu. Co roku siałem te buraki i sprzedawałem. Jeżeli miałem więcej, ponad plan, to cukrownia płaciła za to marne grosze.

Mówiliśmy o niedawnej historii – a czy obecnie niewielkie rodzinne gospodarstwa rolne mogą jeszcze w ogóle być źródłem utrzymania? Dla Pana rolnictwo jest dodatkowym zajęciem, ale czy dzisiaj rolnik z niedużą produkcją jest w stanie wyżyć z tego jako głównej pracy?

Wiele zależy od tego, co produkuje, bo jeżeli są to zboża czy jakieś rośliny okopowe, to na pewno się nie utrzyma, ale jeżeli by uprawiał warzywa czy jakieś inne rzeczy, np. zioła, to może np. wejść w produkcję ekologiczną. Tylko wiadomo, że to jest pracochłonne, chwasty muszą być czyszczone, wszystko mechanicznie i wszystko zgodnie z literą prawa, zgodnie z wymogami. Ja swoje gospodarstwo systematycznie powiększałem i doszedłem do takiego stanu, że mam ok. 20 hektarów. U nas raczej nie ma dobrych ziem, to są czwarte i piąte klasy gleby, więc nie możemy liczyć na produkcję zbóż. Ale produkuję mleka w granicach 100 tys. litrów, niedawno przekazałem to zięciowi – i z tego da się wyżyć przy starannej gospodarce. Dla takiej rodziny średniej, nie wielopokoleniowej, ale takiej 2+2, to myślę, że tak. Jest to pracochłonne, bo to nie jest zbyt zmechanizowana gospodarka, to nie są nowoczesne obory, tylko pozostałość po dawnych czasach, ale idzie wyżyć.

Czy drobny rolnik ma jakiekolwiek szanse w starciu z rolnictwem wielkoobszarowym? Czy to mleko albo buraki można w ogóle sprzedać, jeśli konkurencją jest wielka korporacja, która może np. zrobić to taniej?

O takim, co ma po 5 tys. czy po 10 tys. hektarów to nie mówimy już, że jest rolnikiem, on jest przedsiębiorca. On ma doradców, on ma swoich ludzi, tylko tym zarządza. A na takim gospodarstwie jak u mnie to samemu muszę być dyrektorem, mechanikiem, robotnikiem, wszystko muszę robić sam, nie pozwolę sobie na wezwanie jakiegoś mechanika, bo to jest gospodarstwo typowo rodzinne. Syn może pomóc, żona troszkę i tak, tym sposobem, można to pociągnąć, ale nie tak z tą konkurencją… Może wytrzymamy. Muszę powiedzieć, że my nie stosujemy chemii, nie stosujemy środków dopingujących dla krów, żeby dawały jak najwięcej mleka, tylko u nas zwierzę pasie się na trawie, dostaje później swoje siano i buraki – ale w efekcie wydajność jest mniejsza. Nie ma mowy o dużej wydajności, ale to mleko jest zdrowe, czyste, ekologiczne, a więc dużo lepsze; ci producenci, którzy mają farmy krów po 200-300 krów to tam wszystko jest uwiązane przy oborze i to zwierzę jest karmione kiszonkami, tymi wszystkimi dodatkami, samą chemią, Ono daje dużo litrów, ale co to za mleko, proszę pana. To nie jest zdrowe.

Pewnie też warunki, w których przebywają zwierzęta, są dużo gorsze.

Oczywiście, bo krowa dostaje tylko to paszowe jedzenie, ona ma tylko zjeść, poleżeć i się doić, zjeść, poleżeć i się doić, i tak w kółko. Taka krowa wytrzymuje 3-4 lata i ją trzeba zabić, bo ona jest tak wyeksploatowana: da dużo mleka, ale krótko żyje. A nasze krowy żyją nawet po 15-20 lat.

A czy to znaczy, że dla małych rolników dobrą strategią może być pójście właśnie w rolnictwo ekologiczne, pozyskanie certyfikatów i sprzedawanie swoich produktów właśnie pod takim szyldem? Czy to może być sposób na to, żeby jakoś się utrzymać na rynku?

Tak, na pewno to jest sposób i przy takim gospodarstwie, jakbym miał certyfikat i produkcję mleka ekologicznego, jakbym szedł w produkty typu sery i inne, to na pewno zwiększa się znacznie dochód. Tylko że żyjemy tutaj w takim otoczeniu, że nas jest w Gorajcu 40 ludzi, 7 czy 8 rodzin. I to jest cała wieś, niedaleko jeszcze jest tu miasto Cieszanów, dość chłopskie, a na ościenne wsie to chyba nie można się nastawić, bo jakby było tylu ludzi jak w aglomeracji miejskiej, to nie ma sprawy, to by wszystko szło jak świeże bułeczki i byłoby dużo lepiej.

Czy jest jakiś poziom, od którego rolnictwo zaczyna być opłacalne, w takim liczbowym sensie?

Gdy ma się ok. 50 hektarów pola, to idzie dobrze wyżyć. Jak jest dobrze gospodarowane i jest wszystko rodzinne, wszystko jest swoje i siła robocza jest swoja. Dzisiaj gospodarstwa są zmechanizowane i nie ma o czym mówić. Kiedyś było ciężko konikami pracować lub były małe traktory. Dzisiaj jest sprzęt nowoczesny, powiedzmy sobie szczerze, że Unia nam tutaj trochę pomogła, bo te pierwsze początki dofinansowań i wymiana sprzętów były bardzo pomocne. Ja dostałem dosyć dobre dofinansowanie i zakupiłem cały nowy sprzęt do produkcji mleka, do pozyskania pasz, siana, kosiarki, te wszystkie rozrzutniki, ciągnik, prasy, prasy rolujące; na to wszystko dostałem dofinansowanie i to był bardzo dobry pomysł, bez tego bym nie ruszył.

O rolnikach i rolnictwie w społeczeństwie krążą różne mity. Czasami zakłada się, że rolnicy są bogaci i żyją na bardzo wysokim poziomie, czasami wręcz przeciwnie – że są bardzo ubodzy i ledwo wiążą koniec z końcem. Jak jest naprawdę, jaka jest rzeczywista sytuacja majątkowa, czy dochodowa rolników?

Muszę powiedzieć jedno: to, co miasto mówi na temat rolnictwa, to bardzo często jest nieprawda. Ten chłop, taki jak ja, gdyby nie wstał rano o piątej i nie pracował w lecie do godziny dziewiątej wieczorem, albo i do dziesiątej jeśli trzeba, bo to pozyskać trzeba paszę, pozyskać siano, opryski zrobić… Muszę zrobić to sam. Na pewno ten, co ma 5-10 tys. hektarów, jest przedsiębiorcą i jemu się powodzi bardzo dobrze, to jasne. Ale tacy jak my, rolnicy, bo tu mówimy o takich rolnikach jak ja? Nie można sobie pozwolić na duże kredyty, bo przecież wiadomo, że to jest takie gospodarstwo, które nie jest rozwojowe. Nie mogę powiedzieć, że kupiłem to wszystko bez kredytu, bo bym skłamał, było małe kredytowanie, ale starałem się to od razu spłacić, tak, żeby nie trzymać w niepewności siebie i banku. Pospłacałem i żyję sobie tak, jak żyję, bez stresu. Są lata tłuste i lata chude, poprzedni rok był taki suchy, a dzisiaj co mamy? Dzisiaj mamy wszystko mokre, całe lato było mokre, siana kompletnie suchego nie zebrało się prawie nic, bo nie dało rady, wszystko mokło.

A co z wyzyskiem rolników przez pośredników, przez sieci handlowe, które skupują produkty po bardzo niskich cenach i rolnik nie jest w stanie nic na tym zarobić, jeszcze przy konkurencji jedzenia importowanego z zagranicy?

Rolnik produkuje, może przez jakiś czas utrzymać zboże, ziemniaki, ale nie warzywa czy owoce miękkie – on tego nie zatrzyma, musi szybko sprzedać i nie ma znaczenia, czy dostanie 30 groszy czy złotówkę, musi się tego pozbyć, bo jeśli się nie pozbędzie, to mu to całkiem przepadnie. Rolnik zarabia najmniej, bo najwięcej zarabia pośrednik. Jeżeli ktoś ma gospodarstwo 5-10 tys. hektarów, to on ma swoich doradców, ma swoje umowy i z tego żyje. Ale taki rolnik, co ma 5, 10, 15 hektarów – nie da rady, bo on sobie nie pozwoli na chłodnie, na taki magazyn, żeby mógł to trzymać, musi to w pewnym momencie oddać, bo jak nie, to mu się zmarnuje i straci jeszcze bardziej.

Ceny są zawsze dyktowane przez pośredników?

Wiadomo, że nie ma inaczej. Muszę powiedzieć, że są też firmy uczciwe. Sieję trawy nasienne i jest taka firma w Krotoszynie i ona gdy podpisuje umowę ze mną, to daje minimalną cenę, przykładowo 3,20 zł i poniżej tego nie zjedzie, a jak będzie dobra koniunktura, to dadzą więcej. I w tym roku było więcej, więc są firmy, które współpracują z rolnikami, bo potrzebują czegoś i my też coś z tego mamy. Taki mały rolnik skosi zboże, zawiezie prosto do magazynu, on mu taką cenę zaoferuje i jak chcesz, to sprzedaj, a jak nie, to nie. Gdzie on się z tym podzieje? Więc sprzedaje za 50 zł za metr i tyle. Wiadomo, że gdy rolnik ma 100-200 hektarów, posiada swój magazyn, ma swoje elewatory i on to zboże może przetrzymać do grudnia, a nawet do marca. Ale taki rolnik, który ma 5 czy 10 hektarów, hektar czy półtora hektara tej pszeniczki czy tego jęczmienia, on to skosi, na przyczepę wsypie i gdzie będzie wysypywał? Więc wiezie do magazynu i oni mu wezmą to zboże, ale za marne grosze. On nic nie może powiedzieć, on nie może stawiać warunków, bo jak chcesz to sprzedasz, a nie chcesz, to zabieraj. I on to sprzedaje – za marne pieniądze.

A co rolnicy mogliby zrobić, żeby jakoś wzmocnić swoją pozycję? W przeszłości istniały np. spółdzielnie…

Gdyby były spółdzielnie i stowarzyszenia, byłoby na pewno inaczej. Im większy jest na przykład tonaż zboża u producenta, tym bardziej możemy stawiać warunki, ale do tego musimy się zjednoczyć, założyć stowarzyszenie, koło czy jakąś grupę producencką, i wtedy możemy ceny negocjować. Bo sam co zrobisz? Nic. Ale to wszystko musi być zgrane, że zakładamy grupę producencką, jest nas 50 rolników, mamy tyle i tyle, taki areał zasianego zboża i jakiś przedstawiciel tej grupy, oczywiście nie za darmo, tylko za jakieś pieniądze, negocjuje te ceny. Mamy przykładowo 200 ton jęczmienia, wynegocjowałem takie i takie ceny, ale ten jęczmień będzie sprzedany dopiero w grudniu.

Czyli, krótko mówiąc, warto się jednoczyć?

Oczywiście. W kupie siła.

Chciałem zapytać tak trochę szerzej, już nie tylko o rolnictwo, ale w ogóle o wieś. Są statystyki pokazujące, że współcześnie tylko ok. 10% mieszkańców wsi zajmuje się rolnictwem. Czy rolnictwo zanika? Czy jest zajęciem dodatkowym, czy może tak naprawdę te liczby wyglądają trochę inaczej? Gdzie pracują ludzie na wsi?

Dzisiaj gospodarstwa są nowoczesne, zmechanizowane i przez to nie trzeba tyle siły roboczej. 40 lat temu to ja te krowy doiłem z żoną rękami, a dzisiaj mam to zmechanizowane i da radę, żebym te 15 krów obsłużył, wydoił i schłodził to mleko. To jest wszystko nowoczesne, zmechanizowane i nie trzeba nam tyle ludzi, co przedtem. 40 czy 50 lat temu połowa ludzi mieszkała na wsi i utrzymywała się z rolnictwa, ale to było męczące. Dzisiaj rolnictwo jest zmechanizowane, sprzęt nowoczesny i rolnik daje sobie radę. Pracowałem w PGR-ach do 1990 roku. Jak przychodziło się rano na zbiórkę, to było z 60-70 osób. Dzisiaj właściciel kupił ten PGR i jest tych ludzi sześcioro i dają radę wszystko utrzymać, obsiać i wyprodukować. Sprzęt jest nowoczesny, wydajny.

Skoro więc rolnictwo już nie dominuje na wsi, gdzie pracują jej mieszkańcy?

Mogę powiedzieć o naszej wsi. Tu jest dwóch rolników – taki młody i jeszcze jeden kolega, który ma z 60 hektarów. Jest mało młodych ludzi; wie pan, dzisiaj z pracą nie jest aż tak bardzo ciężko, kiedyś było ciężko, ale dzisiaj pracę można dostać w Cieszanowie czy w Lubaczowie. A po drugie musimy powiedzieć, że infrastruktura, drogi, to wszystko zostało tak zmodernizowane, tak zrobione, że nie ma dróg kamiennych, wszystkie drogi wiejskie są wyasfaltowane, wszędzie dojedziesz, masz dostęp do samochodu, więc dzisiaj nie ma problemu z pracą.

Czyli wsie stają się trochę sypialniami dla miast, też mniejszych, gdzie ludzie jeżdżą pracować w usługach albo przy produkcji?

Oczywiście, jeżeli jest duża wieś i dużo ludzi, tak to wygląda. Tutaj u nas jest tak, że jest wieś starzejących się ludzi, prawie połowa emerytów, a młodzież wyjechała wcześniej, bo były ciężkie warunki, nie było pracy, nie było niczego, więc wszystko wyjechało trochę za granicę, trochę gdzie indziej. I tak to zostało. Ten, kto został i dzisiaj chce pracować, dojeżdża do miast.

A bywa też tak, że czasem, podobnie jak u Pana, ma się jakąś pracę na etacie czy działalność gospodarczą i z tego się przede wszystkim żyje, ale jednak poza tym cały czas ma się to gospodarstwo i trochę się w nim nadal pracuje, choćby na własne potrzeby?

To jest dziedziczone z dziada pradziada i szkoda to zniszczyć, bo człowiek, czy lubi, czy nie lubi, ale będzie pracował i będzie obsiewał gospodarstwo. Z takimi gospodarstwami do 10 hektarów to nie bardzo się można utrzymać, jest ciężko. Ale jak jesteś zaradny, to i dasz radę gospodarstwo utrzymać, i pójść do pracy, i zawsze dochody się zwiększą; tak jest bezpieczniej i lepiej.

Coraz częściej na wieś wyprowadza się wiele ludzi z miasta. Niedawno krążyła anegdota o letniczce, która chciała wezwać policję przeciw kombajnowi pracującemu przy żniwach po godzinie 22…

To jest, proszę pana, sytuacja absurdalna. Jestem sołtysem wsi i wiem, jak to jest – dzisiaj jeśli chcesz się budować, zrobić daczę czy postawić sobie jakiś domek letniskowy, to uświadamia się kogoś takiego, że dzisiaj ziemia jest taka, że nie będzie się w dzień pryskać ani zboża, ani rzepaku, ani innych traw, tylko musisz to robić wieczorami, bo jeżeli chodzi o pszczoły, owady zapylające, to je zniszczysz. Są takie wymogi i nie można. I się uświadamia – słuchaj, możesz, my się zgadzamy, że ty tutaj przyjeżdżasz, możesz tu sobie coś wybudować, ale musisz wiedzieć jedno, że jeśli ja będę musiał wozić obornik czy gnojowicę i będę miał na to zezwolenie, to ja to będę woził. To może czasem śmierdzieć, ale ty nie będziesz wołał i nie będziesz mieć z tym problemu. Z nami jako rolnikami musisz żyć w zgodzie, bo jeżeli nie, to się nie zgodzimy. Gdzieś może tak się zdarza, ale u nas się nie zdarza. Kombajn kosi to kosi, ja wożę nawozy to wożę i nie ma problemu.

To są ludzie z dużych miast, oni nie wiedzą, co to jest gospodarstwo, co to jest rolnictwo i często są takie sytuacje. Jeżeli jest informacja, że ktoś się chce osiedlić, zamieszkać, to niech wie, że jest taka sytuacja, taka produkcja, że tak to będzie czasami wyglądało. Myślę, że jak się zdecyduje i zrozumie, to nie będzie konfliktu. Najgorzej, jak ktoś taki przyjedzie z dużego miasta, nie wie, co to jest rolnictwo i jak ktoś o dziesiątej wieczorem będzie pryskał rzepak, bo to trzeba o tej porze, to będzie miał problem. Jak ktoś przyjeżdża z dużego miasta i myśli, że wieś to tylko spokój i cisza, może się czasem trochę zdziwić. Na wsi jest różnie, szczekają psy, wylewa się obornik, pryska i to jest normalne życie, chociaż oczywiście nie trwa to cały czas.

Czy w skali całego kraju wieś i rolnictwo są jakoś istotnie zróżnicowane, gdyby porównać np. Podkarpacie i Lubuskie?

Wiadomo, że Podkarpacie to są małe, rozdrobnione gospodarstwa, jak się spojrzy w statystyki, to takich gospodarstw wielohektarowych jest u nas mało. Zwykle to są 2-3 hektary, tutaj na ścianie wschodniej zawsze było raczej biednie; miało się dwa czy trzy morgi pola i z tego się utrzymywało, uprawiało się trochę zboża, mama upiekła z tego chleb, zjadło się ziemniaki z kapustą i było dobrze. A w Wielkopolsce zawsze była tradycja dużego rolnictwa, poza tym tam są też inne ziemie. Gospodarstwa są duże, zmechanizowane i nie ma czego porównywać. Tam zawsze to stało na wysokim poziomie, jak jeździłem, to podziwiałem duże plantacje zboża czy buraków. A u nas jak jest jedno pole szerokie na cztery metry i długie na pięćset, to co tu można zrobić? Nie za bardzo da się to unowocześnić. Są też tu takie miejscowości, że ktoś ma dziewięć działek i najszersza ma sześć metrów, a długa jest na siedemset, no to co to jest za gospodarstwo? Tu nie ma o czym mówić.

Czego życzyłby Pan polskiej wsi – najogólniej?

Żeby politycy się nie wtrącali, żeby nikt nam nie przeszkadzał, a my sobie damy radę. Najgorzej jak politycy chcą decydować za nas. Chłop jest twardy, jest zżyty z ziemią i wie, co ma robić. Jak idą wybory, to każdy chce się zajmować rolnikiem, ale dzisiaj rolnik jest wyszkolony, nie jest już tak jak kiedyś, że nie umie czytać i pisać, często ma wyższe wykształcenie i inaczej myśli.

Dziękuję za rozmowę.

Lato 2020 r.

Zdjęcie w nagłówku tekstu fot. Tomasz Chmielewski