Jeden wielki szwindel – rozmowa z Janem Śpiewakiem

przez Krzysztof Wołodźko | wtorek 17 stycznia 2017 | Kwartalnik, Wywiad - kwartalnik, Zima 2016

– Zanim przejdziemy do kwestii systemowych, zapytam, kiedy i dlaczego zainteresowałeś się sprawą warszawskiej reprywatyzacji?

– Jan Śpiewak: Gdy założyliśmy stowarzyszenie Miasto Jest Nasze, początkowo zajmowaliśmy się kwestiami związanymi z miejscami użyteczności publicznej, z parkami i z konserwacją budynków. Jedna ze współzałożycielek naszego stowarzyszenia mieszkała w pobliżu Ogrodu Jordanowskiego, który w dziwny sposób przestał być Ogrodem Jordanowskim i został przekazany w prywatne ręce. Nowym właścicielem okazał się handlarz roszczeń Marcin Marcinkowski. Jego nazwisko wypłynęło później przy okazji budowy biurowca vis à vis Placu Zamkowego. Okazało się, że miasto razem z działką przy Zamku Królewskim oddało mu fragment tunelu trasy W-Z. To był moment, gdy ręce nam opadły, bo jak to możliwe, że można odzyskać fragment tunelu drogi publicznej. Weszliśmy w temat reprywatyzacji warszawskiej nie od strony związanej z lokatorami i „czyścicielami” kamienic, ale dlatego, że spostrzegliśmy dziwne rzeczy dziejące się w przestrzeni publicznej z newralgicznymi miejscami stolicy: jakiś biznesmen znikąd może meblować najważniejsze miejsca w kraju.

– Z tego, co pamiętam, urzędnicy miejscy twierdzili, że W-Z to w ogóle samowola budowlana.

– Tak: że nie ma żadnych papierów na ten tunel [śmiech]. To pokazuje poziom chaosu i pogardy wobec prawa. A później się okazało, że matka architekta wydawała pozwolenie na ten biurowiec.

Zaczęliśmy coraz bardziej interesować się Marcinem Marcinkowskim, powstała mapa warszawskiej reprywatyzacji, z pomocą której pokazaliśmy m.in. wielkość jego interesów, pokazaliśmy, jak człowiek znikąd robi, co chce. Była jeszcze jedna skandaliczna sprawa – oddanie gimnazjum na ulicy Twardej, chociaż nie było żadnych dokumentów, które by to uzasadniały; bardzo dziwne było zachowanie Ratusza. Uznaliśmy, że ta sprawa zasługuje na pokazanie i nagłośnienie. Zrobiliśmy mapę reprywatyzacji i zaczęła się batalia sądowa, bo Marcinkowski nas pozwał.

W 2014 roku zdecydowaliśmy się startować w wyborach samorządowych i zaczęliśmy badać zagadnienie od strony mieszkańców Warszawy. Jednym z tematów kampanii była liczba roszczeń, w tym wobec szkół i innych instytucji publicznych, liczba osób poszkodowanych. Od momentu, kiedy zostałem radnym Śródmieścia, w pełni zrozumiałem, czym dzika reprywatyzacja jest dla lokatorów. Wcześniej miałem tego pewną świadomość, ale dopiero wówczas zobaczyłem cały rozmiar i konsekwencje zjawiska. Dwa lata zajęło nam zrozumienie istoty i mechanizmów reprywatyzacji. To była ziemia niezbadana – trzeba było gromadzić stopniowo wiedzę prawną, administracyjną. Jako radny zderzyłem się z przeróżnymi ludźmi, zacząłem poznawać kulisy decyzji, które zapadały w przypadku zwrotów majątku.

– Jak wiele osób padło ofiarą warszawskiej reprywatyzacji?

– To sprawa trudna do oszacowania. Miasto oczywiście nie dysponuje żadnymi oficjalnymi statystykami. My szacujemy, że mogło to być nawet 40 tys. osób wygnanych z domów. Fundacja ePaństwo wystąpiła z wnioskiem o udostępnienie wszystkich decyzji dotyczących zwrotów nieruchomości. Gdy otrzymamy kompletną listę, będziemy mogli powiedzieć więcej. To jest też kwestia transparentności – to wszystko odbywało się przy pogwałceniu podstawowych zasad jawności. Wiemy też, że kolejne tysiące kamienic są zagrożone roszczeniami.

– Czy potrafisz wskazać i uargumentować najważniejsze problemy związane z reprywatyzacją? Myślę przede wszystkim o zjawiskach, które wiążą się z dobrostanem mieszkańców Warszawy oraz z funkcjonowaniem aparatu władzy.

– To jest naprawdę wiele spraw i trudno jednoznacznie stworzyć hierarchię wielu bolączek powiązanych ze sobą. Z pewnością jedna z najważniejszych kwestii dotyczy tego, że obecna sądowa reprywatyzacja jest niewiarygodnym gwałtem na Konstytucji i na podstawowych prawach człowieka. Nie można cofać decyzji administracyjnych nadających prawa konkretnym osobom – mówimy o budynkach mieszkalnych w Warszawie, co do których ludzie podpisywali umowy najmu regulowane przez państwo i kupowali mieszkania na podstawie tych decyzji.

Sądy, uchylając te decyzje, stwierdzając, że nie było nieodwracalnych konsekwencji prawnych, uderzyły w absolutne podstawy ustrojowe i elementarne prawa człowieka. Była to fikcja prawnicza stworzona przez lobby reprywatyzacyjne, która wdarła się do orzecznictwa sądów administracyjnych. Tak naprawdę mamy do czynienia z procederem, który łamie Konstytucję, prawo do mieszkania, samą zasadę państwa prawa i zaufania obywatela do państwa. To głównie sądy administracyjne doprowadziły do tego procederu. Mieliśmy do czynienia z bezprecedensowym atakiem sądów na prawo i obywateli. To rzecz, którą zrozumieliśmy dość niedawno. Próbujemy się z tą interpretacją przebić, ale jest ciężko, ponieważ wśród prawników panuje zmowa milczenia. Oni świetnie wiedzą, że większość zwrotów nieruchomości to lipa. Ale żyła z tego duża część warszawskiego establishmentu prawniczego. Sądy przestały być narzędziem sprawiedliwości – stały się narzędziem opresji.

Są też inne sprawy, związane z kwestiami szerszymi, dotyczącymi etyki, relacji społecznych, wizji relacji między przeszłością a teraźniejszością i przyszłością. Dlaczego mamy cofać historię, przywracać stosunki własnościowe nieledwie dziewiętnastowieczne? Odnoszę wrażenie, że i w praktyce, i w niewypowiedzianej wprost teorii powstały dwa rodzaje obywatelstwa. Jest obywatelstwo oparte na własności, nierzadko niesamowicie naciągane, jak to widzimy w przypadku restytucji majątków. To obywatelstwo jest najważniejsze, jest hołubione.

Po drugiej stronie są „drugorzędni obywatele”, choćby lokatorzy wyrzucani z mieszkań. Wskazuje to na bardzo brutalny rys naszego państwa, które jest niewiarygodnie okrutne wobec słabszych – tych, którzy nie mogli sobie wykupić mieszkania, którzy nie mieli przodków arystokratów albo nie są handlarzami roszczeń. W ten sposób sądy, czy szerzej – aparat państwa, stały się zinstytucjonalizowanym narzędziem pogardy klasowej, instrumentem refeudalizacji, zarówno w sensie moralnym, jak i materialnym. Dodajmy, że reprywatyzacja dotyczy nie tylko przedwojennych majątków, ale także bogatego Kościoła…

– O tym jeszcze porozmawiamy.

– W każdym razie trzeba pamiętać, że znaczna część tej wydumanej własności była przed wojną obciążona hipotekami o wysokości większej niż wartość nieruchomości. Cofamy stan prawny sprzed kilkudziesięciu lat, ale długi wyzerowujemy. W dodatku oddajemy także lekką rączką budynki, które powstały już po wojnie.

– Komuś się to opłaca.

– Opłaca się to wąskiej elicie – zblatowanym środowiskom prawniczym, politycznym, urzędniczym, biznesowym, które to wszystko robią. Można to porównać z uwłaszczeniem nomenklatury i dawnej opozycji z lat 90. XX wieku. Dziś nie ma już państwowych fabryk, ale w domenie publicznej pozostały jeszcze kamienice, place, działki, na których stoją szkoły. To wszystko jest objęte uwłaszczeniem nowej elity, która po pierwsze ma korzenie peerelowskie, po drugie – opozycyjne, a po trzecie – przedwojenne, arystokratyczne.

– Całość tworzy zupełnie nową jakość.

– [śmiech] Tylko powtórzę, że ta stara arystokracja, która uwielbia wspominać swoje kamienice i majątki, często żyła na kredyt. To jest ta część prawdy historycznej, o której nie chce się pamiętać.

– Zostawmy póki co przedwojennych kamieniczników. Interesuje mnie, jaki obraz instytucji centralnych i samorządowych oraz polskiego ładu prawnego wyklarował się w twoich oczach po kilku latach zajmowania się warszawskimi sprawami.

– Moim zdaniem są to często grupy mafijne – mówię o ludziach z administracji publicznej, samorządowej, którzy korzystali na reprywatyzacji. Jeżeli mamy do czynienia z powtarzającymi się sytuacjami, w których urzędnicy wydają decyzje na własną korzyść – nie są to odosobnione przypadki, ale cecha systemowa – to według mnie przypomina to model włoski, w którym mafia przejęła ogromną część funkcjonowania państwa. Oczywiście nie jest to ośmiornica z capo di tutti capi, ale spolonizowana, horyzontalna struktura. To wręcz konfederacje, które działają w zorganizowany, przebiegły, przemyślny sposób, i – w odróżnieniu od państwa – potrafią sobie wyznaczać cele długoterminowe i je realizować.

Reprywatyzacja to ściśle związany z prywatyzacją ciąg przyczynowo-skutkowy, którego początek można wskazać na połowę lat 80. XX wieku. Wtedy zaczęło się skupywanie papierów wartościowych przez Służbę Bezpieczeństwa w składach makulatury. Już wówczas SB wiedziała, że będzie miała miejsce reaktywacja przedsiębiorstw. Oglądałem materiał „Superwizjera” TVN, w którym mężczyzna prowadzący w PRL skup makulatury opowiadał, jak przychodzili do niego ludzie wtajemniczeni i kupowali akcje, które wtedy nie miały żadnej wartości poza numizmatyczną. Ale oni wiedzieli, co się szykuje…

No i znacznie później mamy różne dziwne ustawy, które zaczęły przechodzić przez polski parlament. W 2001 roku mieliśmy weto prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego w sprawie ustawy reprywatyzacyjnej. Mówił, że reprywatyzacja ma iść przez sądy i że jest to najbardziej uczciwe. W 2003 roku zostało zlikwidowane planowanie przestrzenne w państwie. W 2004 roku mieliśmy ustawę Blidy umożliwiającą eksmisję na bruk oraz zmianę ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami, która wygenerowała falę gigantycznych odszkodowań w absolutnie sztuczny sposób. Wreszcie zmieniło się orzecznictwo sądów, co było niekonstytucyjne. Mieliśmy do czynienia z coraz bardziej retroaktywnymi interpretacjami dekretu Bieruta, zmieniającymi to, co ustawodawca miał na myśli i równocześnie ograniczającymi sferę nieodwracalnych skutków prawnych. A to sprawiło, że można zwracać wszystko…

Dziś dekret Bieruta – to majstersztyk! – zupełnie wbrew temu, po co został ustanowiony, służy do zwracania wszystkiego, co się da. Zapewne to prawo nie było najlepiej napisane, ale dziś stanowi pole do popisu dla wszelkiej neofeudalnej ekwilibrystyki. Mamy do czynienia z sytuacjami, gdy budynki leżały w gruzach, później na ich miejscu postawiono inne, czasem w nieco innej lokalizacji, zasiedlono je, ludzie wykupili tam mieszkania, a sądy administracyjne twierdzą, że nie było nieodwracalnych konsekwencji prawnych i te budynki można oddawać. To jest potężny cios w państwo prawa. To sądy administracyjne są jedną z najbardziej anarchizujących życie społeczne instytucji publicznych w Polsce.

A później mamy sławetne orzeczenie NSA, które sprowadza rolę państwa właściwie do budowy dróg i autostrad oraz mówi, że właściwie wszystko – łącznie ze szkołami, bo nie są one celem publicznym – można zwracać.

– To wszystko, o czym mówisz, pokazuje, że procesy transformacyjne wcale nie złagodniały w pierwszej i drugiej dekadzie XXI wieku – a jedynie przeniosły się w inne obszary. I zdaje się, że to jeszcze nie koniec.

– Zorganizowana przestępczość doskonale wie, że rynek nieruchomości jest najbardziej intratnym rynkiem do spenetrowania. Paliwa, narkotyki, spirytus – to są rzeczy niosące wysokie ryzyko. Obrót nieruchomościami oprócz tego, że przynosi zyski, jest też świetnym narzędziem do prania brudnych pieniędzy.

Uwaga państwa polskiego skupiła się na zderegulowaniu kwestii związanych z obrotem i zwrotami nieruchomości. Teraz mamy chyba do czynienia z ostatnim etapem tego procesu, czyli podważeniem reformy rolnej. Jeżeli to przejdzie, to moim zdaniem będziemy mogli mówić o swego rodzaju zamachu stanu: niezależnie od tego, jak oceniamy peerelowski dekret o reformie rolnej, jego zanegowanie będzie się równało otwarciu na oścież drzwi do masowego odbierania chłopom ziemi i zniszczenia porządku społecznego, jaki znamy.

Mam też pełną świadomość, że w sądach panuje korupcja. Z jednej strony mamy ideologię neoliberalną, która jest usprawiedliwieniem dla tego typu zachowań, z drugiej – ogromną korupcję wśród sędziów. Istnieje coś takiego jak Samorządowe Kolegium Odwoławcze, które jest sądem administracyjnym pierwszej instancji, ale tak naprawdę nie jest sądem, lecz częścią samorządu i jest wyjęte całkowicie spod kontroli społecznej, a decyduje o życiu dziesiątków tysięcy ludzi oraz o mieniu wartym miliardy złotych.

Ale spójrzmy szerzej: jeśli można podważyć reformę rolną, to można wszystko. Niemcy tak naprawdę nie pozbyli się roszczeń – mamy tylko deklarację rządu RFN, że nie będzie ich popierał. Ale jeżeli nasze państwo otworzy możliwość do szerokiej restytucji majątków, to wszystko przed nami. To przerażające, ale dość prawdopodobne…

– Czy jakiekolwiek instytucje publiczne były zainteresowane dbałością o konstytucyjny wymiar procesów, które właśnie zachodzą?

– Żona prezesa Trybunału Konstytucyjnego, Dorota Safjan, była osobą, która odpowiadała za reprywatyzację w Warszawie za czasów rządów Lecha Kaczyńskiego. Sama mieszka w budynku przy ulicy Kredytowej 6, który – moim zdaniem nielegalnie – chce przejąć mecenas Stachura. To jest niemożliwie, żeby wysocy przedstawiciele państwa polskiego nie widzieli, co się dzieje.

Gdy pochodzimy po prawnikach, posprawdzamy na stronach internetowych kancelarii prawnych w Warszawie, to zobaczymy, że co druga zajmuje się reprywatyzacją. Udział prawników w tym procesie jest odrażający, ponieważ obsługując osoby, które miały roszczenia do nieruchomości, stawali się właścicielami tych majątków, a później stawali się oprawcami ludzi wyrzucanymi z tych mieszkań.

Dziś słyszymy, że związany z Ordo Iuris Krzysztof Wąsowski, rzecznik dyscyplinarny warszawskiej Okręgowej Rady Adwokackiej, ma postawione zarzuty prokuratorskie w sprawie Komisji Majątkowej, czyli mienia należącego do Kościoła – i mowa o naprawdę wielkich pieniądzach. Mamy szefa Okręgowej Rady Adwokackiej Grzegorza Majewskiego, który sam się zajmuje reprywatyzacją, jak to obserwujemy w przypadku Chmielnej 70. Widzimy, że rodzina Hanny Gronkiewicz-Waltz przejęła dawną pożydowską kamienicę, do której w zupełnie nieprawny sposób zgłaszali prawa samozwańczy właściciele. I tak dalej. Wyłania się nam obraz elit, które chcą skolonizować kraj, chcą na nowo zagnać ludzi do czworaków. Ten poziom okrucieństwa, bezwzględności, korupcji, oszustwa, niewiarygodnej buty i chamstwa kojarzy mi się z najgorszymi tradycjami sarmacko-magnackiej Polski.

– Kilka miesięcy temu gościliśmy obaj w programie „Bez Retuszu” w TVP INFO, poświęconym aferze reprywatyzacyjnej i zabójstwu Jolanty Brzeskiej. Dawny prezydent Warszawy Marcin Święcicki uspokajał nas, że właściwie wszystko dzieje się zgodnie z prawem: owszem, były jakieś nadużycia, ale zasadniczo rzecz idzie w dobrym kierunku, a reprywatyzacja po polsku jest procesem słusznym i sprawiedliwym.

– Pan Święcicki pokazuje nędzę intelektualną tych elit. Nawet na poziomie prostego logicznego rozumowania można wysnuć wniosek, że restytucja mienia, czyli reprywatyzacja nieruchomości w naturze, jest niegodziwością po upływie kilku dekad.

Stanowisko Miasto Jest Nasze jest proste: odszkodowanie od 20 proc. wartości nieruchomości na dzień nacjonalizacji. Jeśli miałeś zadłużoną stertę gruzów, to dostajesz 20 proc. wartości zadłużonej sterty gruzów. W morzu krzywd, jakie wydarzyły się w dziejach Polski w XX wieku i wcześniej, ta jedna krzywda związana z nacjonalizacją nie może być traktowana na specjalnych zasadach. A w jakim stanie Warszawa była po wojnie, najlepiej pokazują na serio rozważane wówczas pomysły, żeby stolicę kraju przenieść do Łodzi.

Dodajmy jeszcze, że można poprawnie i skutecznie argumentować, że do żadnej reprywatyzacji nie powinno dojść, ponieważ mamy choćby kwestię zasiedzenia.

– Warszawa była odbudowywana wysiłkiem nie tylko jej mieszkańców. Energię do odbudowy czerpano choćby z chłopskich kontyngentów.

– Ponadto chłopi kontyngenty musieli płacić aż do lat 70. Czy będziemy za to zwracać ich rodzinom?

Jako Miasto Jest Nasze mamy poczucie tak daleko idącego absurdu dzisiejszych praktyk reprywatyzacyjnych uprawianych na drodze sądowej, że rozważamy – w formie intelektualnej prowokacji – złożenie pozwu zbiorowego przeciwko Związkowi Szlachty Polskiej w sprawie pańszczyzny. Wyszły mi 4 biliony złotych – bez odsetek. I wtedy możemy się zastanawiać nad wyrównywaniem historycznych krzywd.

Oczywiście, są różne historie. Moja matka odzyskała przedwojenną rodzinną kamienicę w Krakowie. Ten budynek nie był zburzony, mój dziadek był w księdze hipotecznej itd. Nie uważam jednak, żeby to było sprawiedliwe, że odzyskaliśmy kamienicę w naturze. Powinno być wypłacone odszkodowanie.

– Przy okazji, władze Warszawy mówią o Tobie jako o cynglu Prawa i Sprawiedliwości. Masz twarde dowody na to, że nim nie jesteś?

– [śmiech] Polecam naszą nową mapę reprywatyzacyjną, dostępną w internecie, na której ujawniamy związki ludzi związanych z Prawem i Sprawiedliwością z warszawską reprywatyzacją. Nagłaśniamy sprawy, które uderzają i w jednych, i w drugich. Ale jest oczywiste, że bardziej będziemy krytykować Platformę, bo to Platforma rządziła w stolicy przez ostatnie dziesięć lat. To oni mieli prezydenta, premiera, prezydent Warszawy, to oni nadal rządzą w Warszawie, to ich urzędnicy fizycznie podpisują decyzje i za to wszystko odpowiadają.

Co nie zmienia faktu, że reprywatyzacja nie mogłaby trwać tyle, nie mogłaby krzywdzić tylu ludzi, nie mogłaby być takim źródłem zysku, gdyby nie była ekumenicznym biznesem. Przy tym korytku posilili się i ludzie z PO, i ludzie z PiS, i Kościół, i komuchy…

– Na mapie reprywatyzacyjnej znalazł się również Jacek Kotas, w 2007 roku podsekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej w rządzie Jarosława Kaczyńskiego, a obecnie prezes zarządu Fundacji Narodowe Centrum Studiów Strategicznych, zajmującej się bezpieczeństwem militarnym Polski.

– Kotas od 2002 do lata 2016 roku był w zarządzie firmy deweloperskiej Radius Projekt oraz wielu spółek powiązanych z Radiusem – wycofał się z nich wszystkich między czerwcem a sierpniem. Z Radiusem jest związana firma ICON, która rewitalizuje odzyskane kamienice i, naszym zdaniem, dostaje bardzo liberalne warunki konserwatorskie.

Kotas jest również związany z Marią Buczyńską, prezeską w spółkach Radiusa i wspólniczką Katarzyny Janowskiej, prawej ręki Piotra Wociala, który m.in. był pełnomocnikiem Feniksa w sprawie zreprywatyzowanej kamienicy na Noakowskiego 16, przejętej przez męża Hanny Gronkiewicz-Waltz. Zwrócę uwagę na ciekawą rzecz, pokazującą logikę procesów transformacyjnych: otóż firma Radius dawniej zajmowała się prywatyzacją majątku publicznego, prywatyzacją przedsiębiorstw miejskich i państwowych. Widać, jak to się wiąże z granicą pomiędzy państwem a biznesem.

Mapa reprywatyzacyjna dobrze pokazuje szerszy obraz warszawskiego rynku nieruchomości. Dobrze widać, jak ci wszyscy ludzie są ze sobą związani, jak robią ze sobą interesy, jak osoby ze wszystkich opcji biorą w tym udział. Mam nadzieję, że w PiS jednak zwycięży chęć rozliczenia z tym i pociągnięcia do odpowiedzialności osób, które w tym współuczestniczyły.

– Jak opiszesz relacje z instytucjami publicznymi, samorządowymi i centralnymi, poziom ich zainteresowania i kompetencji w tej tematyce?

– Nie ma tego dialogu, nie ma rozmów. Jesteśmy dla nich intruzami. Poza tym ukrócić dziką reprywatyzację można by za pomocą zrealizowania wyroku Trybunału Konstytucyjnego z maja 2015 roku, który mówi o stwierdzaniu nieważności decyzji administracyjnych. Na podstawie tego ucięto by wszystkie zwroty budynków w naturze tam, gdzie doszło do nieodwracalnych zmian w prawie. To tylko kwestia realizacji jednego wyroku TK! Komitet Obrony Demokracji jest niezainteresowany, podobnie PiS i PO.

Panuje zmowa milczenia – nikogo to nie obchodzi. Na mapie reprywatyzacyjnej pokazujemy, że ludzie, którzy reprezentowali lub reprezentują państwo, są powiązani z grupami, które mają kontakty ze zwykłymi gangsterami: ludźmi związanymi ze SKOK-ami Wołomin, z mafią pruszkowską i wołomińską. To też tłumaczy, dlaczego zamordowano Jolantę Brzeską – dlatego, że w reprywatyzacji biorą udział gangi, ludzie, którzy nie boją się zabić. Mamy do czynienia z państwem, które realizuje nie interes zwykłych obywateli, ale tych wszystkich uprzywilejowanych grup.

– Wróćmy do prób waszej współpracy z instytucjami publicznymi.

– Pamiętam, jak rozmawiałem z wiceprezydentem Warszawy Jarosławem Jóźwiakiem, mówiłem mu o tym wyroku TK – nic, zero zainteresowania.

Naprawdę uważam, że cechą charakterystyczną współczesnych polskich elit jest pogarda dla szerokich rzesz społeczeństwa. I w związku z tym ci, którzy robią reprywatyzację, uważają, że mogą wszystko. A inni się obojętnie przyglądają. Może ta pogarda została przyjęta w sposób nieświadomy, ale jest faktem: pogarda czy wręcz nienawiść wobec słabych, przyzwolenie na przemoc wobec nich. Nie odczuwałem tego długo, ponieważ nie byłem i nie jestem ofiarą reprywatyzacji, ale zobaczyłem, że możliwe są wszelkie szwindle i strukturalna przemoc wobec ofiar „czyścicieli” kamienic – i się przeraziłem.

A przecież potrzebne są tylko dwie niewielkie zmiany: zmiana przepisu 156 w Kodeksie Postępowania Administracyjnego i jednego przepisu w ustawie o gospodarowaniu nieruchomościami. Spowodowałoby to zarówno zablokowanie przekazywania nieruchomości w naturze, jak i zmniejszenie wysokości odszkodowań – wartość byłaby wyznaczana nie na dzień wydania decyzji o zwrocie, ale na dzień nacjonalizacji.

– Myślałem także o reagowaniu instytucji na los eksmitowanych ludzi, o merytorycznej zdolności i możliwościach reagowania urzędników choćby na roszczenia rzekomych właścicieli – czyli o tym, czy urzędnicy, także niższych szczebli, potrafią/chcą troszczyć się o dobro wspólne, dobro publiczne.

– Myślę, że wielu urzędników niskiego i średniego szczebla nie ma po prostu nic do powiedzenia. Spotkałem paru naprawdę świetnych urzędników, którzy doskonale wiedzieli, na czym ten szwindel polega i próbowali mu przeciwdziałać. Ale takie osoby są osamotnione. System jest ustawiony od góry. W tym świecie działają ludzie absolutnie zdemoralizowani. Wiesz, ilu urzędników Biura Gospodarki Nieruchomościami ma roszczenia do stołecznych nieruchomości?

– Uświadom mnie.

– Roszczenia ma lub może mieć 1/3 urzędników BGN. To jest, k…, niemożliwe. Jeżeli weźmiemy rozkład statystyczny i powiemy sobie, że 3 proc. dzisiejszych warszawiaków ma jakieś roszczenia, to nie jest możliwe, żeby aż tak liczna część stosunkowo niewielkiej grupy pracowniczej była spadkobiercami dawnych właścicieli.

Są urzędnicy, którzy chcieli dobrze, ale zazwyczaj nie mieli wpływu na to, co się dzieje, choć czasem się udawało. Podam przykład pełnomocnik miasta, mecenas Izabelli Korneluk, która w Śródmieściu wywalczyła anulowanie odszkodowania dla Marka Mossakowskiego – za Hożą 25a. Mossakowski za 550 zł – jedna umowa na 500 zł, druga na 50 zł – odkupił prawa do kamienicy od dwóch starszych kobiet i od państwa domagał się 5 milionów złotych za utracone korzyści. Sąd pierwszej i drugiej instancji przyznał mu to odszkodowanie, ale Korneluk w Sądzie Najwyższym doprowadziła do bezprecedensowego orzeczenia, że umowa przeniesienia praw do własności za 500 złotych, dotycząca nieruchomości wartej wiele milionów, jest po prostu nieważna, bo łamie podstawowe zasady współżycia społecznego. Czy po tak wielkim sukcesie panią Korneluk awansowano na wiceprezydenta odpowiedzialnego za reprywatyzację? Wyrzucono ją z pracy. A to był typ urzędniczki, która w urzędzie pracowała ponad dwadzieścia lat, przykład osoby o absolutnie propaństwowym i prospołecznym nastawieniu. Ale tacy ludzie, którzy robią coś dobrze i uczciwie, są sekowani – dostają w twarz od tych, którzy stoją wyżej i przyszli się nakraść.

Co gorsza, sądzę, że sytuacja w Warszawie w sprawach samorządowych jest relatywnie lepsza niż w innych miastach w Polsce, szczególnie mniejszych i małych. W stolicy ma się większe możliwości znalezienia pracy, nie jest się skazanym np. na posady w administracji. A im mniejsze miasto, tym wpływ samorządowców większy.

– Potrafisz wskazać najbardziej Twoim zdaniem bulwersujące historie reprywatyzacyjne?

– Wspomniana wyżej Hoża 25a jest naprawdę bulwersująca. Kazimierzowska 34 – Jakub Rudnicki w stołecznym Ratuszu wydawał decyzje dotyczące nieruchomości odebranych na mocy dekretu Bieruta i zwracanych przez miasto dawnym właścicielom, a później wystąpił z wnioskiem o zwrot nieruchomości na warszawskim Mokotowie. Przejął ją razem z mieszkańcami, ponad dwukrotnie podniósł czynsz. Zatrudnił tam Jacka Powsińskiego, znanego „czyściciela” kamienic. „Zwrócono” również publiczne gimnazjum na Twardej – lipne testamenty, kuratorzy z Karaibów, ale tę decyzję niedawno cofnięto, ponieważ kilku zainteresowanych występowało jako kuratorzy nieżyjących osób, co jest niezgodne z prawem.

– Gdy patrzysz w przeszłość, jesteś w stanie pokazać, w jaki sposób zmieniała się dynamika sporu o warszawską reprywatyzację, wskazać kamienie milowe, najważniejsze wydarzenia, który wpływały choćby na decyzje Ratusza, doprowadziły do większego zainteresowania mediów?

– To zabrzmi strasznie, ale sprawą, która spowodowała, że warszawska reprywatyzacja znalazła się na radarze opinii publicznej, była śmierć Jolanty Brzeskiej w marcu 2011 roku. Sam wtedy zorientowałem się, że istnieje taki problem. W tamtym czasie działały ruchy lokatorskie, które walczyły z handlarzami roszczeń i „czyścicielami” kamienic. To oni budowali wśród ludzi podstawową świadomość, że w ogóle coś złego się dzieje.

Dodajmy do tego sprawę reaktywowanej jeszcze wcześniej, bo w 2005 roku, spółki Giesche, która chciała „odzyskać” 1/3 Katowic. To był pomysł ludzi z Wybrzeża, którzy nie mieli żadnych związków z przedwojenną firmą. Otóż odkupili od kolekcjonera pakiet przedwojennych akcji spółki Giesche na okaziciela, udali się do sądu i zażądali upoważnienia do zwołania walnego zgromadzenia akcjonariuszy przedwojennej spółki Giesche SA. Sąd dał im takie prawo i spółka została wpisana do rejestru. Sprawa ciągnęła się latami i świetnie pokazywała mechanizm „odzyskiwania własności”.

No i są jeszcze historie Komisji Majątkowej, z której ludzie związani z Kościołem razem z byłymi esbekami wyprowadzili setki milionów złotych.

Później pojawiamy się w Warszawie my, czyli MJN, zaczynamy tłumaczyć reprywatyzację klasie średniej: robimy mapę reprywatyzacji, zaczynamy mówić o przejmowanych szkołach, miejscach publicznych, niszczonych zabytkach, takich jak kamienica Mirona Białoszewskiego.

Wreszcie w 2015 roku mamy zmianę władzy w Polsce, odblokowanie – jednak – prokuratury warszawskiej i pojawienie się woli ścigania ludzi związanych z aferą reprywatyzacyjną, abstrahując od motywacji ścigających. W kwietniu 2016 roku ukazał się w stołecznej „Gazecie Wyborczej” artykuł ujawniający niewiarygodny szwindel na placu Defilad: okazało się, że w 2012 roku miasto bezpodstawnie oddało cenną działkę w samym sercu Warszawy, choć jej dawny właściciel, obywatel Danii, został spłacony jeszcze w latach 50. XX wieku przez ówczesne polskie władze. Nieco później w „Gazecie Wyborczej” zapadła decyzja, żeby materiał ze „Stołecznej” poszedł w wydaniu ogólnopolskim. Działo się to w sezonie ogórkowym, więc temat „zażarł”. To wszystko podbudowane było działalnością MJN, działalnością ruchów miejskich i lokatorskich, zmienioną atmosferą polityczną, większym zainteresowaniem mediów prawicy. I tak wybuchła afera reprywatyzacyjna, która właściwie już wygasa.

– A domyślasz się może lub wiesz, jak to się stało, że „Gazeta Wyborcza”, która już parę lat temu mogła się solidnie wziąć za ten temat, dopiero teraz się na to zdecydowała?

– Równie dobrze można zapytać, co robili przez ostatnie dziesięć lat radni PiS, a jest ich w tym mieście około dwustu…

– Skąd wziął się pomysł na warszawską mapę reprywatyzacyjną? I czym ona jest w waszym zamyśle? Dziś można ją znaleźć w internecie, ale musieliście o nią toczyć boje w sądzie.

– Skierowano przeciw nam dwa pozwy, jest już w tej sprawie kilka wyroków. Gdybyśmy nie mieli wsparcia mediów i kilku przyjaznych adwokatów, to mogłoby się to skończyć różnie. W pierwszej instancji sąd cywilny skazał nas absolutnie skandalicznym wyrokiem, który godził w elementarne zasady wolności słowa.

Gdy dostałem ten pierwszy wyrok, pomyślałem: to znaczy, że trzeba z Polski uciekać. Na szczęście system sądowniczy ostatecznie pokazał, że nie jest aż tak bardzo skorumpowany – sąd apelacyjny i sądy karne uwolniły nas od zarzutów. Okazało się, że poziom tego draństwa, które dzieje się w Warszawie, jest już nie do ukrycia, że ten poziom patologii i niesprawiedliwości po prostu razi. Ale nadal otrzymujemy mnóstwo pism przedprocesowych, jesteśmy straszeni prawnikami. Jeśli ktoś nie ma dość twardego tyłka, pewności siebie, także pewnych kompetencji, to czuje strach przed takimi ludźmi.

– A dlaczego właśnie mapa?

– Reprywatyzacja jest cholernie skomplikowana dla ludzi niewtajemniczonych, którzy z daleka obserwują tylko pewne jednostkowe zjawiska. Potrzebowaliśmy narzędzia, które w graficzny sposób będzie w stanie pokazać, jaka jest skala zjawiska i powiązania między jego bohaterami. Trzeba też było przekuć na język klasy średniej, mediów i multimedialnej opinii publicznej to, o czym stowarzyszenia lokatorskie mówiły od lat. Im brakowało języka, z pomocą którego można się było przebić dalej. Nam też jego stworzenie zabrało trochę czasu.

– Pamiętam dobrze, że gdy kilka lat temu mówiłem swoim dobrze rokującym znajomym o lokatorach wyrzucanych z mieszkań, odpowiedź była powątpiewająca: to pewnie menele, ludzie życiowo roszczeniowi i niezaradni, którzy pasożytują na czyjejś świętej własności.

– Pomysł elit III RP na rządzenie polega m.in. na skłóceniu klasy średniej z klasą ludową. Doprowadzono choćby do tego, że zlikwidowano budownictwo społeczne i komunalne. Młody człowiek, który przyjeżdża do Warszawy robić karierę, kupuje mieszkanie na kredyt. Nagle się okazuje, że jakaś biedota mieszka w świetnych wielkich kamienicach w centrum Warszawy, a ja jestem zmuszony kupić na Białołęce małą kawalerkę i będę ją spłacał trzydzieści lat. I tracę dwie godziny dziennie w korkach.

Nic dziwnego, że przerzucenie winy na lokatorów wyrzucanych z mieszkań działało. Sfrustrowani zapracowani trzydziestolatkowie mówili: dlaczego oni mają mieć lepiej od nas? Elity, które tak to urządziły, miały na kogo szczuć młodych na dorobku. Ale gdy zaczęto odbierać ludziom parki i szkoły, gdy w najmniej oczekiwanych miejscach zaczęły powstawać biurowce zupełnie niepasujące do okolicy, gdy pojawiła się taka grupa jak frankowicze – zobaczyli, w co byli wkręcani. Dużo osób jakoś dojrzało. Ja sam dojrzałem, gdy to wszystko zobaczyłem i zrozumiałem, jakie to podłe.

– Gdy rozmawiałem z panią Ewą Andruszkiewicz, uprzytomniłem sobie, że należy ona do dość nielicznego grona osób, które potrafią zwerbalizować, opisać to, czego doświadczyły jako prześladowani lokatorzy. Wielu ludzi nie potrafiło wypowiedzieć niesprawiedliwości, która ich dotykała.

– Nie chcę, żeby to źle zabrzmiało, ale w grę wchodzą kompetencje kulturowe. Gdy ktoś jest z klasy średniej albo z inteligencji, to będzie w stanie napisać pismo zamiast prawnika, przedstawić swoje racje przed sądem. Jeżeli większość życia tyrał, miał ograniczony kontakt ze słowem pisanym, boi się instytucji itp., to go to wyklucza, czyni bezbronnym wobec znacznie lepiej zorganizowanego przeciwnika.

Nie wiem, na ile to kontrowersyjna teza, a na ile rzecz oczywista, ale mamy klasę ludową o niższych kompetencjach kulturowych, która otrzymała awans społeczny w czasach Polski Ludowej, a teraz znów doświadcza degradacji. I jest sprowadzana do miejsca, w którym była w czasach II Rzeczpospolitej albo jeszcze wcześniej.

– Przy okazji: mówiliśmy o mapie stołecznej reprywatyzacji. A jak wygląda mapa organizacji społecznych stanowiących drugą stronę konfliktu?

– Oprócz nas działają Warszawskie Stowarzyszenie Lokatorów, Kancelaria Sprawiedliwości Społecznej, Komitet Obrony Lokatorów i Komitet Obrony Praw Lokatorów. Działają również – choć nie wiem, na ile to jest „nasza strona” – stowarzyszenia autentycznych spadkobierców w Warszawie, którzy są bardzo źle traktowani przez miasto. Tak naprawdę to mało.

Zależy nam na szerokich koalicjach ze wszystkimi, którzy są zainteresowani zmianami na lepsze w prawie reprywatyzacyjnym, ponieważ tylko zmiany prawa są realnym remedium na sytuację. Budujemy nacisk. Mam zresztą nadzieję, że Kongres Ruchów Miejskich, który wreszcie zostanie zarejestrowany jako podmiot prawny, będzie platformą lobbingu na rzecz zmian w prawie na poziomie parlamentarnym.

Powiem wprost: ruchy miejskie, stowarzyszenia lokatorskie nie są w stanie być stroną w każdym procesie, nie dadzą rady pomóc wszystkim – tego jest za dużo. Jeżeli państwo nie jest zainteresowane systemowym uzdrowieniem sytuacji, to jesteśmy w ciężkim położeniu.

– Z naszej rozmowy wyłania się obraz państwa, instytucji publicznych, które – z całą pewnością w tej właśnie sprawie – są zupełnie niezainteresowane tym, co nazywamy dobrem wspólnym. Czy w Polsce działają jakieś instytucje nakierowane na organizacje takich jak wasza czy na ludzi skrzywdzonych przez dziką reprywatyzację? Myślę choćby o Rzeczniku Praw Obywatelskich?

– Bardzo lubię Adama Bodnara, ale w sprawach reprywatyzacji ograniczył się do zajęcia jednego stanowiska. To jest ewidentnie niewystarczający stopień zaangażowania. To może wynikać z tego, że sam w tym momencie trochę zastępuje całe państwo – a ma na to osiem milionów budżetu. Oczywiście, zdecydowanie bym sobie życzył, żeby RPO bardziej zaangażował się w tę sprawę, ponieważ jest on naszym sojusznikiem.

Niedawno spotkaliśmy się z Naczelną Radą Adwokacką. Nie wiem, na ile to PR, a na ile szczere chęci, aby uporządkować jednak ten bałagan, który dzieje się w warszawskiej palestrze. Chcemy zrobić spotkanie ze stowarzyszeniami sędziowskimi, z Izbą Notarialną. Prof. Ewa Łętowska daje dziś dobry przykład środowiskom prawniczym, choć sama przed laty była przeciwniczką ustawy reprywatyzacyjnej. Ale – powtórzę – nie jesteśmy bardzo liczni i nie mamy zbyt wielu sojuszników.

Wiesz, często jest tak, że nawet wysoko postawieni ludzie, gdy z nimi rozmawiam, kiwają głowami: tak, tak, dzieje się źle, to wszystko jest takie niesprawiedliwe, no ale… Jak śpiewały Elektryczne Gitary: „Wszyscy zgadzają się ze sobą, a będzie nadal tak jak jest”. Mam na przykład dobry kontakt z posłem PiS Pawłem Lisieckim z warszawskiej Pragi, jest bardzo sympatyczny, zgadza się ze mną, faktycznie zajmuje się tą tematyką, ale pojedynczy politycy też nie wszystko mogą w obrębie logiki struktur, w jakich się poruszają.

– Ponad dwa lata temu w wywiadzie dla portalu „Nowego Obywatela” mówiłeś: Dzika reprywatyzacja zaczyna zagrażać wspólnej przestrzeni – parkom, szkołom czy szpitalom – na niespotykaną dotąd skalę. Częściowo jest to też niestety kwestia wizerunku lokatorów – z jednej strony klasa średnia patrzy na nich trochę z góry, z drugiej, ludziom, którzy wynajmują mieszkania na rynku albo kupują ciasne mieszkanie na kredyt gdzieś na obrzeżach miasta, jawią się oni jako grupa uprzywilejowana. Ale to nie jest tylko kwestia uprzedzeń klasowych – po prostu sama logika konfliktów o mieszkania jest bardziej partykularna, bo odbywa się np. na skalę kamienicy. Ludzi łatwiej jest podzielić, pozbywać się ich stopniowo, a protest na większą skalę opiera się raczej na odruchach solidarności niż na poczuciu, że broni się wspólnej własności wszystkich mieszkańców. Tymczasem konflikt np. o szkołę czy skwer dotyka bezpośrednio całej społeczności. Czy ten podział został już zażegnany? Czy obecnie jest to już wspólna walka różnych środowisk?

– Ludzie coraz mocniej uświadamiają sobie, że to wszystko jest oparte na jednym wielkim szwindlu. Nikt nie lubi być okradany. To jest ten moment, gdy obywatele zrozumieli, że to naprawdę nie ma nic wspólnego z naprawianiem krzywd. W takim sensie jesteśmy już wspólnotą – bo ta wiedza się uwspólniła.

Ale wciąż chodzę po warszawskich wspólnotach mieszkaniowych i widzę, jak funkcjonują. Są takie, które świetnie działają, są solidarne, i takie, do których przychodzę i słyszę: „to bardzo fajnie, że będzie reprywatyzacja, bo z tymi komunalnymi mamy same kłopoty, poza tym chcemy wreszcie zrobić remont klatki schodowej”. Oni wierzą, że gdy przyjdzie handlarz roszczeń wraz z „czyścicielami” kamienic, to wyrzuci niewygodnych sąsiadów i zrobi remont. Niestety, takich wspólnot mieszkaniowych jest w Warszawie sporo.

Bardzo istotna sprawa: sądy administracyjne odebrały ludziom wyrzuconym z reprywatyzowanych kamienic prawo do bycia stroną w postępowaniu – nie mają się jak bronić. To jest moim zdaniem łamanie podstawowych praw człowieka: bo jakim cudem nie ma interesu prawnego człowiek, który mieszkał w kamienicy trzydzieści lat i posiada ważną umowę najmu?! Jak sąd może coś takiego stwierdzać?! Tacy ludzie są zostawieni sami sobie. Ich jedynym ratunkiem jest pomoc wspólnoty mieszkaniowej (choć niektóre sądy też to kwestionują): ona ma prawo być stroną w postępowaniu. Ale jeżeli wspólnota odwraca się do nich plecami i mówi im: spieprzajcie! – to są już zupełnie sami. To fenomenalny eksperyment społeczny: wojna między ludźmi napuszczonymi na siebie. Z jednej strony mamy tych, którzy wykupili mieszkania, mieli na to pieniądze i możliwości, a z drugiej tych, którzy nie wykupili mieszkań, bo albo nie mieli pieniędzy, albo nie czuli konieczności. Ci ludzie latami żyli drzwi w drzwi i nagle jeden zaczyna pogardzać tym drugim, ponieważ dostaje silny sygnał z zewnątrz, że ten obok niego, bez wykupionego mieszkania, jest obywatelem drugiej kategorii, z którym można zrobić, co się chce. Takich przypadków jest mnóstwo. Znam konkretne przypadki: fotograf-celebryta, który robi zdjęcia wszystkim polskim sławom, koszmarnie bogaty, traktuje jak śmiecia swoją sąsiadkę, ponieważ ona jest „komunalna” – i w naszym świecie wolno mu tak robić.

Dobrze to pokazuje neofeudalny, okrutny rys polskiego społeczeństwa i państwa, który uświadamia, jak tutaj musiała wyglądać sytuacja kilka wieków temu. Dziś jest to lekko upudrowane, ale w kluczowych sytuacjach ujawnia się z całą siłą. Sądy uderzyły w elementarną solidarność międzyludzką, doprowadziły do poróżnienia ludzi, stworzenia tych dwóch wspomnianych już obywatelstw: obywatelstwa opartego na własności i obywatelstwa minus własność, które jest czymś gorszym.

– Już prawie trzydzieści lat budujemy społeczeństwo obywatelskie, standardy demokratyczne, ale gdy poskrobać pozłotkę, dochodzimy do momentu, w którym naga siła finansowa może decydować o wszystkim.

– Wyobrażam sobie, że gdyby w jednym z wielkich zachodnich miast zaczęło się wyprawiać coś takiego jak w Warszawie, to kilkadziesiąt tysięcy ludzi wyszłoby na ulicę, stanęło przed ratuszem i temat byłby posprzątany. Niestety, w Polsce mamy niski poziom solidarności społecznej, za to wysoki – wzajemnej nieufności. To pokazuje, że nie udało się zbudować społeczeństwa obywatelskiego w szerszej skali. Widzę przyszłość Polski w naprawdę ciemnych barwach – wydaje mi się, że reprywatyzacja odsłania potężny kryzys państwa i elementarnych wartości w społeczeństwie. W dodatku refeudalizacja społeczna jest procesem, który naprawdę zachodzi. A to najbardziej zagraża naszej suwerenności, bo prowadzi do atrofii państwa, atomizacji społecznej.

Jeżeli „coś dmuchnie”, to nasze państwo rozsypie się jak domek z kart, ponieważ nikt nie będzie go bronił, bo ludzi, którzy są zainteresowani chronieniem jego interesu, obroną interesów nie tylko najbogatszych, jest garstka.

– W Warszawie dochodzi do żywiołowych procesów społecznych, związanych choćby ze znacznym napływem siły roboczej, fizycznej i umysłowej. A z drugiej strony są ci starsi ludzie, dorastający i dojrzali jeszcze w PRL, później niekiedy na nowo układający sobie życie w III RP, którzy dziś nikomu nie są potrzebni. Wspominaliśmy już o tym – oni się latami wzajemnie nie słuchali i nie znali.

– Dodałbym do tej mozaiki problemów jeszcze coś, co nazywam absolutnym brakiem wiary w sprawczość: że obywatel niczego sam nie jest w stanie zmienić. Jako ruchy miejskie powstaliśmy po to, żeby pokazać, że jeśli się dogadamy, jeśli się zrzeszymy, jeśli będziemy odważni, jeśli nie będziemy bać się konfliktów, jeśli będziemy pryncypialni, jeśli będziemy radykalni – to będziemy w stanie zmienić różne rzeczy. Miasto Jest Nasze, oczywiście z pomocą innych organizacji, doprowadziło do odwołania w Warszawie trzech wiceprezydentów, nagłośniło wiele afer, doprowadziło razem z innymi organizacjami do dymisji szefa Okręgowej Rady Adwokackiej. Ludzie muszą zacząć wierzyć, że są w stanie coś zmienić – musimy wspólnie działać na rzecz oddolnej zmiany systemowej, ponieważ elity bez silnych nacisków nie są zainteresowane naruszaniem status quo.

Bez stałej presji niewiele osiągniemy. Widać przecież jak bardzo władze Warszawy lawirują. Hanna Gronkiewicz-Waltz obiecała, że wstrzyma decyzje reprywatyzacyjne aż do momentu uchwalenia ustawy, co było odważnym ruchem, a teraz Witold Pahl, nowy wiceprezydent, mówi, że nie, że skądże, nic takiego nie mówiliśmy, reprywatyzacja idzie dalej… Oni nas okłamują bez wstydu! Uznali, że interes musi iść dalej: poświęci się kilka figur, ludzie opisani przez „Gazetę Wyborczą” może pójdą na rzeź, znajdą się kozły ofiarne – ale przecież mowa o miliardach złotych.

– Jesteś zadowolony z tzw. małej ustawy reprywatyzacyjnej? Niektórzy nazywają ją „ustawką”.

– Ona w ogóle nie zablokuje handlu roszczeniami. Owszem, umożliwi kontrolowanie kuratorów, ale to było możliwe już wcześniej – tyle że sądy były tak skorumpowane lub gnuśne, że ustalały 120-letnich kuratorów dla prawowitych właścicieli nieruchomości. Ta ustawa daje też – fakultatywnie! – możliwość odmowy wydawania decyzji w przypadku różnych celów społecznych. Ale fakultatywność daje znów możliwość korupcji. Poza tym, jak mnie informowano, jej bolączką jest wygaszenie roszczeń, które były zgłoszone zgodnie z prawem. Prawnicy mówią, że będzie skarżona do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu.

Jest dla mnie dziwne, jak już mówiłem, że nie zmieniono ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami i nie zmieniono zapisów w KPA, a zmieniono przepisy wtórne wobec nich. W najlepszym razie było to działanie PR, które miało ucywilizować reprywatyzację, żeby tak nie kłuła w oczy klasy średniej. W gorszym przypadku jest to kolejny mechanizm do zarabiania pieniędzy na reprywatyzacji. Martwi mnie również to, że tę ustawę pisali Marcin Bajko i senator Aleksander Pociej, osoby zaangażowane w reprywatyzację.

– Próbowałeś sprawami warszawskiej reprywatyzacji zainteresować np. lokalny Kościół…

– [śmiech]

– Poczekaj, pozwól, że dokończę pytanie. Próbowałeś pokazać nieetyczny wymiar sprawy, którą chyba warto byłoby także, ze względu na skalę zjawiska, „objąć duszpasterską troską”? A może znasz takie próby zainteresowania ze strony dostojników Kościoła tą krzyczącą niesprawiedliwością? Czy może pytam naiwnie?

– Nawet do głowy mi to nie przyszło. A może trzeba by wprost ich o to zapytać. Kościół jest bardzo zaangażowany w reprywatyzację, kilka afer jest związanych z tą instytucją. Choćby słynne grunty na Białołęce, które były wycenione przez Komisję Majątkową na 30 milionów złotych, a okazało się, że były warte ćwierć miliarda złotych.

W Warszawie Kardynał Kazimierz Nycz jest bardzo zaangażowany w działalność deweloperską, chce budować Nycz Tower na miejscu dawnej parafii i cmentarza z XIX wieku.

– Wyjaśnijmy czytelniczkom i czytelnikom, co to Nycz Tower.

– Kościół chce wybudować monstrualnej wielkości wieżowiec tuż przy kościele świętej Barbary, to zabytkowe miejsce w Śródmieściu, zachowane przed pożogą wojenną. Kardynał Nycz forsuje plan zagospodarowania przestrzennego, który umożliwia wyburzenie XIX-wiecznej parafii i postawienie na miejscu starego cmentarza i fragmentu XIX-wiecznej Drogi Krzyżowej czegoś, co ma się nazywać Roma Tower. My na to mówimy Nycz Tower, bo to inicjatywa hierarchy, który jest ewidentnie łasy na kasę. Co więcej, po drugiej stronie tej działki był kompleks szkół. Te szkoły już zamknięto i idą do zaorania. I tam też mają stanąć wieżowce. A jest to naprawdę piękny fragment kameralnej zabudowy z przełomu XIX i XX wieku. Podsumowując: władze warszawskiego Kościoła też są ślepe, ponieważ same były zainteresowane robieniem pieniędzy na reprywatyzacji.

– A może właśnie trzeba do nich uderzyć? Zapytać, czy widzą zło, które się dzieje? Zapytać, czy są zdolni do reakcji?

– Nie pomyślałem o tym. Może to dobry pomysł. Nie wpadłem na to też z moją gminą żydowską. Ale wiesz, zarówno Kościół, jak i gmina żydowska były gigantycznymi beneficjentami reprywatyzacji.

– Jesteś jednym z liderów warszawskiego antyreprywatyzacyjnego ruchu oporu. Często słyszysz pogróżki?

– Miałem jeden dziwny telefon, ale to od osoby mi życzliwej, która przekazała pewne informacje krążące po mieście. Sądzę, że to będą raczej próby dezawuowania nas niż jakieś fizyczne zagrożenie.

Walimy w ten mur od trzech lat. Wydaje mi się, że udało się go poważnie nadkruszyć. Jak nie dziś, to za parę lat uda się jeszcze więcej, uda się posprzątać to wszystko. Dlatego wciąż startujemy w wyborach – rozumiemy, że dopóki nas nie ma w tej grze, dopóki nie możemy bezpośrednio naciskać na władzę w ciałach reprezentujących mieszkańców, dopóty nic się nie zmieni.

– Dziękuję za rozmowę.

Warszawa – Kraków, 13 listopada 2016 roku

Oskarżam! – rozmowa z Ewą Andruszkiewicz

przez Krzysztof Wołodźko | wtorek 17 stycznia 2017 | Kwartalnik, Wywiad - kwartalnik, Zima 2016

– Przypomnijmy Pani sprawę: w 2004 roku kamienica, w której Pani mieszkała, trafiła w ręce dawnego właściciela Jerzego Sułowskiego. Została Pani eksmitowana. Teraz mieszka Pani w domku w lesie kilkadziesiąt kilometrów od Warszawy. Ale na tym nie koniec – wytoczono Pani proces o odszkodowanie za zajmowanie lokalu w kamienicy bez stosownej umowy. Rzekomo jest Pani winna właścicielom tej kamienicy 100 tys. złotych. Wśród tych osób jest gwiazdeczka z TVN Małgorzata Ohme.

– Ewa Andruszkiewicz: Własność odzyskiwał Jerzy Sułowski w imieniu własnym oraz brata, który mieszka w Kanadzie. W tej chwili prowadzone jest dochodzenie w sprawie zwrotu. Na moją prośbę sprawdzała to już policja, ale nie chciano mi nic powiedzieć, poza tym, że były tam nieprawidłowości, ale uległy przedawnieniu. Nie wiem, jak to obecne władze potraktują – czy były przedawnienia w rozdawnictwie nieruchomości, czy też nie.

Nie wiem, czy bratu pana Sułowskiego przysługiwało odszkodowanie w ramach umowy indemnizacyjnej (odszkodowawczej). Polska podpisała tę umowę z Kanadą w 1972 roku, to ostatnia umowa tego typu z wówczas podpisanych. Nie wiem, czy ten pan wyjechał z Polski do Kanady przed czy po 1972 roku – jeżeli po, to nic mu się już nie należało. W każdym razie ten człowiek udzielił pełnomocnictwa w sprawach nieruchomości swojemu bratu Jerzemu, mieszkającemu w Warszawie. Ten z kolei dał pełnomocnictwo „mecenasowi” Krzysztofowi Ćwiekowi. To człowiek dobrze znany w Warszawie z przejmowania nieruchomości, nie jest żadnym mecenasem, prowadzi agencję nieruchomości i handluje mieszkaniami. Ale w tej sprawie występował jako „mecenas”. Zresztą Ćwiek pojawił się również w sprawie odzyskiwania kamienicy na Nowym Świecie 24, ale wówczas w charakterze adwokata na sali sądowej.

– A kto występował przeciw Pani w sądzie?

– Był to człowiek dobrze znany w świecie warszawskiej reprywatyzacji. Przedstawiający się jako książę, mecenas Hubert Massalski – to on reprezentował powoda w sprawie.

W październiku 2015 roku doprowadziłam do tego, że policja przesłuchała wreszcie mojego przeciwnika procesowego, Jerzego Sułowskiego. Okazało się, że on w ogóle nie wie, że mi wytaczał procesy, nie ma wobec mnie żadnych roszczeń, nic nie wie o mojej sytuacji. A w Garwolinie toczy się postępowanie egzekucyjne i jest wyznaczony termin licytacji mojego domku w lesie, do którego się przeprowadziłam, gdy wyrzucono mnie z mieszkania w Warszawie z wyrokiem o treści: eksmisja bez prawa do lokalu socjalnego. Z przesłuchania wynikało, że Sułowski właściwie nie zna swoich pełnomocników, być może znał Massalskiego. Policjanci źle go przesłuchiwali.

Sułowski unikał spotkania ze mną. Znalazłam go wreszcie w szpitalu: miał przyjść na przesłuchanie, ale nie przyszedł. Policjant zadzwonił do jego żony, a ta mówi, że mąż leży po zawale na Oddziale Intensywnej Opieki Medycznej w szpitalu na Banacha. Nie wytrzymałam, pojechałam tam. I teraz najciekawsze: w 2005 roku byłam na kawie z człowiekiem, który przedstawił mi się jako Jerzy Sułowski. To człowiek, który sprzedał wszystkie odzyskane lokale w kamienicy, gdzie mieszkałam. Ale w szpitalu nie leżał ten sam człowiek.

– To nie był on?

– Nie, to była podstawiona osoba. Przedstawiłam policji rysopis. A pan Sułowski, ten prawdziwy, nie leżał wcale na OIOM-ie, lecz w Klinice Chorób Wewnętrznych Nadciśnienia Tętniczego i Angiologii. Wyglądał kwitnąco. Policja go później przesłuchała beze mnie, bo odpuściłam, przekazałam jedynie swoje pytania, które źle zadawali. Ale i tak wyszło, że on nie zna swoich pełnomocników, że nigdy nie był w notariacie, a powstało ponad dwadzieścia aktów notarialnych, w których pani notariusz pisze, że stawił się osobiście. Kto się stawił? Nie mam pojęcia – to wszystko jest nadal zagadką. Ale egzekucja komornicza mojego majątku trwa…

– Lokum, w którym mieszkała Pani w Warszawie, było w dyspozycji miasta.

– Tak. A przed wojną zostało sprzedane przez pierwotnego właściciela, zadłużonego w Banku Gospodarstwa Krajowego. Pod tym adresem odzyskano trzy mieszkania.

– Od razu podniesiono Pani czynsz?

– Tak, zresztą niezgodnie z prawem. Byłam jedyną osobą, która płaciła ten podniesiony czynsz. To nie było duże mieszkanie, niecałe 50 metrów kwadratowych. Nie należałam nigdy do ubogich. Całe życie byłam dziennikarką, pochodzę z dziennikarskiej rodziny. Mój mąż również był dziennikarzem, miał dobre zarobki jako kierownik działu w najpopularniejszym wówczas tytule prasowym. Kupienie tego mieszkania nie byłoby dla nas problemem. Ale nie dopięliśmy tej sprawy, brakowało a to czasu, a to jakichś dokumentów.

Walka z handlarzami roszczeń i czyścicielami kamienic często dotyczyła ludzi ubogich, ledwo wiążących koniec z końcem, ale też z reguły uczciwych, którzy całe życie ciężko przepracowali. To były równocześnie osoby stare – byłam jedną z ostatnich, które podpisały umowę najmu w lokalach sprzed 1945 roku. Zdążyłam się zestarzeć do nowych wspaniałych czasów, a ci, którzy mieszkali w takich lokalach po 50–60 lat, byli jeszcze starsi ode mnie i zastało ich to w momencie, gdy nie mieli już żadnego wyjścia, żadnych perspektyw. Jeżeli sądy orzekały „eksmisję bez prawa do lokalu socjalnego” – tak jak było w przypadku Joli Brzeskiej, która miała niewielką emeryturę i bodajże o 40 złotych przekroczyła limit ustalony dla wrażliwego lokatora – to gdzie się taki człowiek mógł podziać? To po prostu był dramat dla wielu ludzi i sporo osób tego nie przeżyło.

Miałam wewnętrzną pewność, że dzieje mi się straszna krzywda, na którą nie zasłużyłam, ale było mnie stać, żeby płacić podwyższony czynsz. Oni mi go jeszcze dwukrotnie podnosili – płaciłam. W związku z tym mieli problem – żeby wyrzucić, trzeba udowodnić, że dana osoba jest zadłużona.

– A chcieli Panią wyrzucić?

Im nie zależało na moim czynszu. Chcieli mnie wygnać, zależało im na mieszkaniu. To kolejny skandal, za który odpowiadają nasi ustawodawcy. Otóż osoby odzyskujące budynki są zwolnione z wszystkich opłat. Gdy zwykły człowiek uzyskuje w wyniku spadkobrania jakąkolwiek nieruchomość, to jeśli ją sprzeda w ciągu pięciu lat kalendarzowych, płaci 19 proc. podatku. Oni byli z tego zwolnieni, ponieważ – zgodnie z logiką ustawodawcy – zachowana została ciągłość własności. Widzi pan, co się dzieje? Nie płacą podatku od spadku, nie płacili podatku od sprzedaży – wystarczy „odzyskać” wiele lokali, sprzedać je dalej – co za zysk!

Zależało im, żeby jak najszybciej sprzedać te mieszkania. U mnie to były bardzo okazyjne transakcje: moje lokum zostało sprzedane za 250 tys. zł, choć było warte 400–450 tys. złotych. Inne mieszkanie, 110 metrów kwadratowych, sprzedali za 450 tys. zł. Tak niskich cen na rynku nie było – chodziło o to, żeby te lokale upłynnić. W ten sposób „uwiarygodniano” takie mieszkania – bo nawet jeżeli z daleka widać, że zostało ono kupione w złej wierze, to ten problem jakoś się rozmywa.

– A co z lokatorami z dwóch pozostałych mieszkań?

– Lokatorzy z mieszkania na górze to byli dziwni ludzie, którzy za punkt honoru stawiali sobie za nic nie płacić. Dobrze na tym wyszli, bo dostali od nowych właścicieli 60 tys. złotych, żeby tylko się wynieśli. Co do mieszkania na dole, to z nim się wiąże wręcz odwrotna, dramatyczna historia. Ojciec kobiety, która tam mieszkała, kupił je przed wojną od ówczesnego właściciela, Stefana Sułowskiego, ojczyma Jerzego Sułowskiego i jego kanadyjskiego brata. Ze względu na to, że na kamienicy ciążył dług, operacja została przeprowadzona „na lewo”, nie mogła zostać wpisana do hipoteki, gdyż rękę na pieniądzach od razu położyłby bank. Prawdopodobnie powstał jakiś akt notarialny, ponieważ nikt na gębę nie kupuje stu metrów mieszkania. Ta pani całe życie tam mieszkała przeświadczona, że jest u siebie. Nie wykupiła tego mieszkania po raz drugi. Mecenas Ćwiek od razu zabrał się za nią i jej męża: małżeństwo otrzymało ofertę, że jeśli się szybko wyprowadzi, to nowy właściciel nie podniesie czynszu i wypłaci im 75 tys. zł. Przystali na to. Ale ta kobieta tego nie przeżyła, umarła na serce, nie mogła uwierzyć, że to wszystko jest możliwe. Pamiętała, jak szła z matką, odprowadzały ojca, który jechał na dworzec z walizką pieniędzy.

– Czy szukała Pani wówczas wsparcia w instytucjach publicznych? Albo wśród ludzi, którzy mieli podobne problemy?

– Nie znałam wówczas takich osób. Z ruchem lokatorskim zetknęłam się dopiero w styczniu 2008 roku. Najpierw pisałam do prokuratur. Pierwsze zawiadomienie było o kradzieży księgi wieczystej z sądu w alei Solidarności – ale sprawa została umorzona. Gdy zapytałam, dlaczego, odpowiedziano mi, że nie jestem stroną w sprawie i nie przysługuje mi żadna odpowiedź. Nie znałam wtedy jeszcze swoich praw.

Na dobre zaczęłam się tym wszystkim interesować właśnie w styczniu 2008 roku, gdy zjawił się w moim życiu książę mecenas Hubert Massalski, który zatelefonował pewnego ranka i przedstawił się jako pełnomocnik mojego ówczesnego sąsiada Piotra Porębskiego, fotografa celebrytów. Stwierdził, że podjął się mediacji między nami.

– A skąd ta gorąca potrzeba mediacji ze strony księcia mecenasa?

– Sprawdziłam już wcześniej w hipotece, jakie ruchy są wykonywane w obrębie tej nieruchomości. Odkryłam, że jest wpis w dziale trzecim – ktoś podpisał przedwstępny akt kupna-sprzedaży mojego mieszkania. Znajomy adwokat ustalił, że to mój sąsiad podpisał ten akt notarialny. Gdy zadzwonił Massalski, powiedziałam, że nie wyświetlił mi się jego numer, poprosiłam o podyktowanie go, powtórzenie imienia i nazwiska. Dużą część pracy zawodowej poświęciłam na pisanie reportaży interwencyjnych – od razu siadłam do komputera i zaczęłam wyszukiwać informacje na temat mecenasa.

Wtedy znalazłam opis próby włamania do mieszkania Joli Brzeskiej. Gdy zobaczyłam adres, Nabielaka 9, to wpadłam w panikę i bez śniadania tam pobiegłam, żeby powiedzieć, że mam do czynienia z tymi samymi ludźmi. Joli, której wtedy jeszcze nie znałam, nie było. Ale drzwi faktycznie zostały opalone. W końcu znalazłam numer telefonu stacjonarnego do niej, przechodziła wtedy ciężki czas, to było zaraz po śmierci jej męża, Kazimierza. I to Jola zaprosiła mnie na spotkanie ruchu lokatorskiego.

Wówczas ja także byłam już sama, mój mąż zmarł wcześniej na raka mózgu. Sądzę, że cała ta sytuacja też się do tego przyczyniła, to był szok dla mężczyzny w wieku przedemerytalnym, całe życie ciężko pracującego, że nie zagwarantował swojej rodzinie dachu nad głową.

– Zakładam, że nowi właściciele nie ustawali w wysiłkach, aby również Pani pozbyć się z mieszkania.

– Dowiedziałam się, że nie odprowadzili ani złotówki z opłat, które wnosiłam na poczet ogrzewania, wody itd. To mieszkanie było w ten sposób zadłużone na 6,5 tys. zł. Poszłam do administracji wyjaśnić tę sprawę i dowiedziałam się, że mecenas Massalski twierdzi, że nie płacę. Powiedziałam, że owszem, co miesiąc płacę tysiąc złotych. Byli w szoku, bo to była dwukrotność tego, co płaciła moja sąsiadka z dołu, która miała takie samo metrażowo mieszkanie i zdążyła je już wykupić.

Dowiedziałam się przy okazji, że co roku mam ponad dwa tysiące złotych nadpłat za media. Także dlatego, że od czasu, gdy przyszedł do mnie mecenas Ćwiek i zamiast „dzień dobry” stwierdził: „Pani mieszka w cudzym mieszkaniu”, wolałam żyć w domku poza Warszawą. Poza tym coraz bardziej się bałam.

W każdym razie napisałam do właściciela dwa listy z prośbą o rozliczenie mediów, począwszy od 2004 roku. Napisałam trzeci list z informacją, że jeżeli znów mnie zlekceważy, to uznam to za zgodę na samodzielne rozliczenie tych spraw. Przestałam płacić, w sumie trwało to cztery miesiące. Wtedy dostałam rozwiązanie umowy najmu od… mojego sąsiada, Piotra Porębskiego, który poczuł się w prawie, rozwiązał cudzą umowę najmu i wytoczył mi proces o eksmisję. Gdy się wyprowadzałam w 2010 roku, on nadal nie był właścicielem, a mimo to przyszedł z komornikiem odebrać mieszkanie, chociaż jasno zadeklarowałam, że klucze oddam dobrowolnie – właścicielowi, do rąk własnych, nikomu innemu. Ale komornik przyszedł z Porębskim, a ten – ze ślusarzem. Stałam z kluczami, a ślusarz zmieniał zamek.

– Wówczas miała już Pani kontakt z ruchem lokatorskim.

– Tak, w 2008 roku byłam na pierwszym spotkaniu wypędzonych lokatorów. Dowiedziałam się, że jest więcej osób, w których życiu zjawił się Hubert Massalski. To było Krakowskie Przedmieście 35, Dahlberga 5, Jola z Nabielaka 9. Później pojawili się jeszcze państwo Święciccy, którzy mieszkali na Francuskiej 30. Wcześniej Jola od Marka Mossakowskiego, który był bardzo blisko zaprzyjaźniony z Massalskim, dostała ofertę, że ten da jej mieszkanie na Otwockiej.

Zaczęliśmy zbierać dane, zgromadziliśmy kilkanaście adresów. Próbowaliśmy zainteresować różne organy władzy. W kwietniu 2008 roku napisaliśmy do Prokuratury Okręgowej w Warszawie doniesienie o zorganizowanej grupie przestępczej, która w dziwny sposób wchodzi w posiadanie nieruchomości w stolicy i prześladuje mieszkańców. Prokuratura Okręgowa skierowała sprawę na Mokotów, policja przesłuchiwała mnie i Jolę. Gdy mieli wezwać kolejne osoby, dowiedzieli się, że Dahlberga to nie jest jednak Mokotów, ale Wola – i z przyjemnością to tam wysłali. Na Woli najpierw wysłano wezwania do wszystkich osób, które wskazaliśmy, ale nikt nie przyszedł, więc prokurator sprawę umorzył – wezwani nie potwierdzili, że są zorganizowaną grupą przestępczą…

– To zaskakujące.

– Wówczas złożyliśmy zażalenie na postanowienie prokuratury. Odbyła się sprawa, młodziutka pani sędzia po przesłuchaniu Joli Brzeskiej stwierdziła, że przestępstwo może dotyczyć mienia o tak dużej wartości, że sąd rejonowy nie jest władny, aby rozstrzygać o takiej skali przestępstwa i skierowała to do sądu okręgowego w Warszawie, też do wydziału karnego.

Czekaliśmy rok, zanim sprawa się odbyła. W międzyczasie, w 2009 roku, udało się przesłuchać Jerzego Sułowskiego, Marka Mossakowskiego i Przemysława Jaszke. Sąd orzekł, że prokuratura miała rację, umarzając sprawę. Uzasadnienie było bardzo długie, sędzina dostała je przed wejściem na salę, popijała wodę i aż się krztusiła, gdy to czytała. Na koniec powiedziała nam: „proszę państwa, ci ludzie są fachowcami i mają na swoje usługi fachowców, wy też musicie zatrudnić fachowców, którzy wam pomogą”.

Uważam, że gdyby prokuratura okręgowa w 2008 roku na serio zajęła się naszym doniesieniem, to Jola Brzeska by żyła. To jest moje oskarżenie – uważam, że są współwinni temu, co się stało.

– Cóż, z jednej strony inercja instytucji (to w wersji optymistycznej), z drugiej – przedsiębiorczy ludzie, którzy „mają odwagę się bogacić”.

– W pewnym momencie zaczęłam liczyć: jest pan Sułowski i ktoś, kto prawdopodobnie się pod niego podszywał, jest pan Ćwiek, jest pan Massalski, jest wynajęta do zarządzania moim mieszkaniem pani Grażyna Wójcik, która koło Joli Brzeskiej wynajmuje biuro, jakby pilnowała zdobyczy Mossakowskiego, jest pani notariusz, która firmuje dziwne umowy notarialne. Pan wybaczy: pierniczą się ze mną przez pięć lat, z upierdliwą staruszką-emerytką, i zarabiają 250 tysięcy na sprzedaży mieszkania? Po 50 tys. złotych na głowę? 10 tysięcy złotych rocznie na łebka? To co to jest za biznes? I wtedy przyszła mi myśl: oni mają jakiś inny interes w pozbywaniu się ludzi z przejętych domów. Niby odzyskali 1/3 nieruchomości, ale co z resztą? Co z mieszkaniami, które gmina sprzedała lokatorom? Przecież w myśl świętego prawa własności też powinny im się należeć. Zaczęłam pytać, czy przypadkiem nie dostają odszkodowań za te utracone na zawsze lokale, a jeśli tak, to w jakiej wysokości. Ludzie pukali się w głowy, że bzdury opowiadam.

– Dziś to już tajemnica poliszynela.

– Długo po tym, jak zamordowano Jolę Brzeską, zadzwoniła do mnie Małgorzata Zubik z lokalnej „Gazety Wyborczej”. Chciała opisać moją sprawę. Akurat trwał proces, który mi wytoczono o odszkodowanie za bezumowne zajmowanie lokalu (gdy sąsiad rozwiązał ze mną umowę, to przez jakiś czas zajmowałam to lokum bezumownie). Powiedziałam do niej: „Nie chcę, żeby pani o tym pisała, niech pani napisze o czymś innym. Przecież my jesteśmy świetną zasłoną dymną dla prawdziwego draństwa”. Ona zapytała: „O czym pani mówi?”. No i tłumaczyłam jej, że wypędzonym lokatorom zabierany jest dobytek – przecież w substancję mieszkaniową inwestowaliśmy latami. W tym mieszkaniu, w którym żyłam, wszystko było moje: instalacje, kable, kaloryfery, rury w ścianach, które montowałam, armatura łazienkowa. I nikt z nami tego nie rozlicza, bo mamy oddać mieszkanie w takim stanie, w jakim ono było, gdy zapadła decyzja zwrotowa. Mówiłam Zubik, że prawdziwy interes polega na odszkodowaniach. Nie uwierzyła niestety.

Minęły dwa tygodnie. W „Stołecznej” ukazał się jej wywiad z mecenasem Janem Stachurą, który opowiadał, że był dekret Bieruta, że się należą odszkodowania, że są zwroty w naturze. Zubik go spytała, czy kiedyś odzyskał jakieś pieniądze za takie sprzedane mieszkania. A on mówi, że wyjął z takiej kamienicy kilkanaście milionów złotych.

Podobnie skrywana była wiedza o umowach indemnizacyjnych (odszkodowawczych). Myśmy z Jolą Brzeską wiedziały o tym w 2009 roku dzięki młodym ludziom. Ich rodzice mieszkali w zwróconej kamienicy, więc wiedzieli, że przed wojną należała ona do osób, które wyjechały do Stanów Zjednoczonych. W pewnym momencie pojawili się osobnicy przedstawiający się jako następcy prawni – odkupili roszczenia. Nasi rozmówcy, zresztą pracownicy korporacji, zaczęli drążyć temat i na amerykańskich stronach rządowych znaleźli informacje o tym, że Polska podpisała ze Stanami Zjednoczonymi umowę indemnizacyjną.

Pamiętam, że mieliśmy na ulicy Przemysłowej spotkania, które nazywały się Strona Społeczna. Przyszli ci młodzi ludzie i opowiedzieli nam o tym, mówili o ogromnych pieniądzach, które Polska wypłaciła w ramach odszkodowań indemnizacyjnych. Nie wiedziałyśmy, że z innymi krajami również podpisano takie umowy. Drążyłyśmy z Jolką temat, pisałyśmy pisma do władz. Ministerstwo Spraw Zagranicznych odpowiedziało, że nie ma żadnej wiedzy na ten temat. I tyle.

– To była cała wiedza, którą państwo polskie podzieliło się z wami na ten newralgiczny temat?

– W 2005 roku ustawą powołano do życia Prokuratorię Generalną, wzorowaną na tej przedwojennej, utworzonej przez Piłsudskiego. Jej zadaniem jest troska o interesy Skarbu Państwa. Pamiętam, że w tamtym czasie przeczytałam w „Rzeczpospolitej” wywiad z człowiekiem, który tworzył tę instytucję na nowo. Zaczęliśmy na ten temat rozmawiać w stowarzyszeniu, że może to właściwy adres, że może tam powinniśmy się udać. Mieliśmy przecież adresy kilkunastu nieruchomości odzyskanych przez tych samych ludzi. A skoro te nieruchomości są własnością Skarbu Państwa, to może Prokuratoria się tym zainteresuje. Któraś z nas była tam – nikt nie chciał rozmawiać.

– Dlaczego?

– Tłumaczono, że to podlega bezpośrednio Ministrowi Skarbu, którym był wtedy Aleksander Grad. Napisałyśmy z Jolką pismo do niego, z prośbą o skierowanie sprawy do Prokuratorii Generalnej jako instytucji, której urzędnicy mają status prokuratorów i badają wszelkie sprawy związane z interesami Skarbu Państwa. Minister Grad nie odpowiedział nam przez dwa miesiące, więc Piotr Ciszewski wysłał ponaglenie. I znów – cisza przez dwa miesiące. Piotr usiadł i napisał pismo do Grzegorza Schetyny, wówczas Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji. Dostaliśmy w dwa tygodnie odpowiedź, że minister Grad ustawowo ma 30 dni na udzielenie nam odpowiedzi. Dołączyliśmy to pismo od Schetyny i znów wysłaliśmy list do Grada. Do dziś nie dostaliśmy odpowiedzi.

Mam podejrzenie, że nad tym wszystkim był rozłożony rządowy parasol ochronny, parasol politycznego establishmentu. A pod nim, co dziś już widać choćby z warszawskiej mapy reprywatyzacyjnej, było całe mnóstwo powiązanych ze sobą ludzi.

– Porozmawiajmy jeszcze o pierwszych latach stołecznego ruchu lokatorskiego. Jak je Pani wspomina?

– Rozmawiałam o tym niedawno z Janem Śpiewakiem. Mówiłam mu: wy wszyscy, którzy dziś zajmujecie się aferą reprywatyzacyjną, jesteście dziećmi Joli Brzeskiej.

Na pewno ważnym momentem była próba włamania do mieszkania Brzeskich, podjęta przez Mossakowskiego i Massalskiego i ich bandę w lipcu 2007 roku. Kazimierz Brzeski, mąż Joli, bardzo to przeżył i postanowił coś z tym zrobić. Zaczął studiować przepisy dotyczące organizacji pozarządowych, żeby stworzyć stowarzyszenie, do którego mogliby przychodzić wypędzani lokatorzy. Poznał grupę anarchosyndykalistów i socjalistów, był w tym gronie Piotr Ciszewski, do dziś prezes Warszawskiego Stowarzyszenia Lokatorów, był tam Andrzej Smosarski.

Kazimierz spostrzegł, że lokatorzy, którzy sami borykają się z bandytami wchodzącymi z buciorami do naszych domów i mówiącymi, że mieszkamy w cudzych mieszkaniach, nie mogą reprezentować swoich interesów. Także dlatego, że są niewiarygodni, gdy mówią o własnych problemach. Potrzebny był ktoś, kto sam nie ma podobnych kłopotów, ale widzi, że ludziom dzieje się straszna krzywda i jest gotów ich reprezentować. Tak powstało WSL, które zarejestrowało się w 2007 roku.

Później zaczęły się tworzyć inne ruchy. Piotr Ikonowicz, który jest świetnym mówcą i ma za sobą przeszłość parlamentarną, otworzył Kancelarię Sprawiedliwości Społecznej. Później powstał Komitet Obrony Lokatorów, a po zabójstwie Joli włączył się Kolektyw Syrena, oni to strasznie przeżyli. Syrena w większym stopniu kładzie nacisk na problemy systemu polskiego mieszkalnictwa. Powiedzmy też sobie szczerze, choć bez żalu do nikogo: dużo ludzi przez te wszystkie lata przychodziło do ruchu lokatorskiego po doraźną pomoc – ale znikali, gdy ją otrzymali. Tym bardziej znikali, gdy jej nie otrzymywali.

– Pisaliście w tamtych latach do Rzecznika Praw Obywatela w sprawie wypędzonych lokatorów?

– O! Wymieniłam obszerną korespondencję jeszcze z Januszem Kochanowskim, tym RPO, który zginął w Smoleńsku. W końcu „wypowiedziałam mu pracę”, żeby broń boże nigdy nie występował w moim imieniu. A zaczęło się niewinnie. Napisałam do niego, podpierając się tym, że dzierżawcy mają prawo pierwokupu – chodzi o ochronę ich interesów. Uznałam, że sprawiedliwiej byłoby, gdybyśmy jako długoletni najemcy, wywiązujący się ze swoich zobowiązań, mieli to prawo. Rzecznik Kochanowski odpowiedział, powołując się na Konstytucję, że jest święte prawo własności i że to ograniczałoby prawa właścicieli do swobodnego dysponowania nieruchomością.

Później była prof. Ewa Lipowicz, która rozpoczęła urzędowanie od złożenia deklaracji podczas zaprzysiężenia w Sejmie, że będzie chciała pomagać przede wszystkim ludziom starszym, którzy są źle traktowani przez polskie prawo i nie ma żadnego programu ich aktywizacji. Ja w to wszystko, jak idiotka, uwierzyłam. Śmialiśmy się później, że gdy przychodzi taki Mossakowski do naszych domów i mówi „wynocha z mojego mieszkania!”, to nie ma lepszego programu aktywizacji. Staruszki dostają takiego napędu… [śmiech]. Pisałam do prof. Lipowicz, gdy już mój wyrok o eksmisji był prawomocny. Dostawałam odpowiedzi, że absolutnie nic mi się nie należy, wszystko jest zgodnie z prawem.

Pisałam o pomoc w kasacji mojego wyroku zarówno do RPO, jak i do ówczesnego prokuratora generalnego Andrzeja Seremeta, który odpowiedział mi, że nie są władni. Nieprawda, dwie osoby w Polsce mają takie uprawnienia: RPO i prokurator generalny. Odnoszę wrażenie, że Adam Bodnar jest pierwszym RPO, który w ogóle zainteresował się tą sprawą, ale ja już nie mam siły się do niego zwracać.

– To brak nadziei?

– Wie pan, jakie to są potężne emocje? A przecież nie dotyczą tylko mnie. Byłam eksmitowana jako samotna osoba. Mój syn mieszka w Anglii, przyjechał trochę wcześniej, pomógł mi likwidować to mieszkanie. Rozmontowywał coś w swoim pokoju, poszłam pakować rzeczy z kuchni, nagle poczułam, że u niego panuje wielka cisza. Poszłam tam – płakał przy biurku, drżały mu plecy. Powiedziałam mu: nie rozklejaj się, bierz młotek i łom, do roboty! A on, że całe jego życie jest w tym pokoju. To było strasznie smutne [milczenie]. Zadzwoniłam wtedy do Piotra Ikonowicza z pytaniem, czy pomoże: nigdy nie byłam eksmitowana, nie wiedziałam, jak to wygląda, nie wiedziałam, jak się zachowa komornik – sprawiał miłe wrażenie, ale nigdy nie wiadomo. Chciałam, żeby ktoś obok mnie był. Piotr zapytał, czy chcę blokady eksmisji. Powiedziałam, że absolutnie nie! Skoro mam eksmisję wyznaczoną na 15 września i zrobimy blokadę, to komornik przyjdzie za dwa tygodnie z ekipą antyterrorystyczną. Tylko koszty będę miała większe, bo jeszcze za tę brygadę będę musiała zapłacić. Piotr jednak nie znalazł czasu, ale był ze mną Janusz Baranek z WSL, któremu zawsze będę za to wdzięczna. Wiedziałam, że musi być ze mną jakiś facet i faktycznie, bronił mnie jak lew. Byłam przekonana o swojej niewinności, o tym, że jestem ofiarą oszustwa. Nie mogłam się załamać – musiałam dalej walczyć. Ale byliśmy całkowicie bezradni i nikt z reprezentantów państwa polskiego nam nie pomógł.

– Mam silne wrażenie, prowadząc tę rozmowę, że tym, co Panią odróżnia od wielu wyrzuconych lokatorów, jest zdolność opisania tej sprawy. I że to jest bardzo ważne, bo umożliwia Pani zabranie głosu, wyartykułowania swoich racji, nagłośnienie ich – dobitne, ale też bardzo racjonalne.

– …umiejętność pisania, to też bardzo ważne. Wczoraj ponownie rozmawiałam z kobietą, która dwa miesiące temu została zmuszona do opuszczenia kamienicy należącej przed wojną do państwa Pahlów. Witold Pahl to nowy wiceprezydent Warszawy. Hanna Gronkiewicz-Waltz, ogłaszając tę nominację, stwierdziła, że to człowiek, który nie ma nic wspólnego z reprywatyzacją, bo pochodzi z Gorzowa Wielkopolskiego. Dziesięć minut po tym, jak pani prezydent wystąpiła w telewizji, miałam telefon od kobiety, która mi mówi: „właśnie wyleciałam z kamienicy, która należała do rodziny Pahlów, oni pochodzili z Włocławka, to jest ta rodzina. Sama oddałam klucze do mieszkania, bo bałam się komornika”. Pytam ją, kto to odzyskał: Pahl? Spadkobiercy? Następcy prawni? Ona mówi, że nie wie. Poradziłam jej, żeby napisała do prokuratury, zgłosiła sprawę. Zmartwiła się, że nie umie tego napisać, zrezygnowała, choć obiecałam jej, że to zredaguję. Minęły dwa miesiące – nie napisała. Takich osób było i jest wiele.

Wielu ludzi nie tylko nie umiało napisać listu do urzędników. Wstydzili się też komorników. Przecież dla zwykłego człowieka, który uczciwie się prowadzi całe życie, nie robi machlojek, nie żyje z przekrętów, wizyta komornika to wielki lęk.

Ja się nie pierniczyłam. Pisałam do wszystkich: trzech prezydentów Polski – Kwaśniewskiego, Kaczyńskiego, Komorowskiego, trzech albo czterech ministrów sprawiedliwości. Napisałam do premiera Donalda Tuska, który mnie odesłał do Ministerstwa Pracy, żebym tam szukała pomocy społecznej. A ja już byłam na emeryturze i nie interesowało mnie ministerstwo pracy, a pomocy społecznej nigdy nie potrzebowałam i mam nadzieję, że nigdy nie będę potrzebowała.

– Ale i Panią ekipa od odzyskiwania kamienic wydrenowała z majątku…

– Mówiłam o komornikach i wstydzie. Wie pan, w jaki sposób odbierano nam godność? Między innymi przez generowanie strasznych długów – w różny sposób. Najczęściej prowadziło do nich rozwiązanie umowy najmu komunalnego: z kilkuset złotych czynsze rosły do trzech tysięcy. Mossakowski już w 2008 roku na Krakowskim Przedmieściu liczył sto złotych za metr kwadratowy w ramach czynszu.

Poza tym to było tak obliczone, żeby nasze długi przechodziły na nasze dzieci i chyba nawet wnuki. Mój syn, który nigdy nie mieszkał u żadnych panów Sułowskich, był na wszystkich ogłoszeniach wyroków, bo odpowiada ze mną solidarnie za długi. Straszną o to prowadziłam wojnę: udowodniłam w sądzie, że to roszczenie, które mają wobec mnie – tj. odszkodowanie za bezumowne zajmowanie lokalu przez półtora roku, bo sąsiad, który nie był stroną mojej umowy, według sądu rozwiązał ją skutecznie – nie może obejmować mojego syna, który w 2006 roku na stałe wyjechał do Anglii: miałam na to dokumenty z jego uczelni, wyciągi bankowe, ponieważ dostał kredyt na studia, przyznawany osobom, które jakiś czas już tam przebywają. Lecz sąd stwierdził, że on, owszem, mieszkał w Anglii, ale na Dąbrowskiego 18 w Warszawie było centrum jego aktywności życiowej… To samo było przecież z córką Joli Brzeskiej. Mossakowski ciągał ją po sądach ze trzy lata po tym, jak zamordowano jej matkę; udowadniał, że ona jest mu winna bodajże 80 tys. złotych.

– Chodziła Pani na te jej procesy?

– Zasada była taka, że uczestniczymy nie tylko w swoich procesach, ale też w rozprawach innych osób. Po pierwsze po to, żeby dodawać sobie nawzajem otuchy, po drugie, żeby uczyć się obyczajów panujących na sali sądowej. Przecież myśmy nigdy w życiu nie chodzili po sądach. Nagle okazało się, że chodzimy tam jak do pracy. I trzecia rzecz: chodziliśmy tam, żeby patrzeć sądowi na ręce.

Kiedyś sędzina spytała Jolę Brzeską: „Państwo się przyjaźnicie ze sobą, chyba się długo znacie?”. A Jolka jej na to, że nie, że poznaliśmy się, bo mamy wspólnych przeciwników. Coś jest na rzeczy – wiele przyjaźni powstało dzięki tym łajdakom.

– A jak się skończyła sprawa z długami i synem?

– Wspomniałam już, że pisałam sporo listów. No to napisałam do Anny Komorowskiej – rozpaczliwy list zdesperowanej matki. Trochę w stylu naiwnej idiotki: że od lat walczę z mafią, a to jest tak silna mafia, że nawet jej mąż nie dałby rady. Napisałam, że szukam zrozumienia u kobiety, która jest dla mnie ideałem Matki Polki. Że dopóki walczyłam sama, to walczyłam na własny rachunek. Ale teraz zabierają się za moje dziecko. A ja jestem matka-kocica i oczy wydrapię. I oświadczam, że jeżeli zbliżą się na odległość strzału – to było bardzo wyważone przeze mnie ze względu na upodobania myśliwskie męża adresatki [śmiech] – to zabiję. Dostałam odpowiedź z Kancelarii Prezydenta RP Bronisława Komorowskiego, że skierowali sprawę bodajże do prokuratora generalnego i do prezesa sądu okręgowego w Warszawie. Nie wiedziałam, czy chodzi o to, żeby ukarać mnie za groźby karalne, czy o coś innego.

Podczas apelacji, gdy byłam sama, bo wszyscy moi adwokaci byli przez tamtych zastraszani, pani sędzia stwierdziła, że skoro mój syn tam nie mieszkał, to nie może płacić moich długów. Trzy lata trwał ten proces.

– Pani się czasem śmieje, gdy to opowiada. Ale wyobrażam sobie, że wtedy nie było Pani do śmiechu.

– To był bardzo ciężki klimat. Czuliśmy się osaczeni. A później zostałam sama. Odkryłam, że kradną mi korespondencję ze skrzynki pocztowej. Miałam podejrzenia, że włamują mi się do komputera. Próbowali wedrzeć się do mieszkania [głos się załamuje]. Wiedziałam od Joli, że trzeba się twardo postawić w takiej sytuacji. Wzywałam policję, bez przerwy trzeba było coś zgłaszać. Wszelka pomoc była doraźna – policja przyjeżdżała, pukała, czy może wejść… Gdy teraz to opowiadam (piszę też książkę na ten temat), to mimowolnie się śmieję, żeby to wszystko jakoś odreagować.

Nawet mój adwokat przeszedł na ich stronę – dziś występuje jako pełnomocnik tych, którzy odzyskują kamienice. Zresztą przyszedł do mnie i uczciwie powiedział: „Pani Ewo, ja już nie mogę pani bronić”.

– Z tego, co Pani wspominała, na emeryturze chciała Pani pisać pogodne teksty o zwierzętach.

– Ale dziś mieszkam w domku w lesie, który też chcą mi odebrać spadkobiercy pana Sułowskiego i nie jestem w stanie pisać o niczym innym niż reprywatyzacja. Napisałam na ten temat parę tekstów pokazujących rzecz z różnej strony, ale przez lata nikt tego nie chciał.

Pamiętam, jak opisałam moją eksmisję w sposób bardzo zabawny, chociaż nie było z czego się śmiać. Zaczęłam to leadem: „Wygonili na ulicę razem ze starym, kalekim psem. A przecież ustawa o ochronie praw zwierząt zabrania takiego traktowania psów” [śmiech]. Wysłałam to do „Polityki”, wysłałam do „Rzeczpospolitej”, w której kiedyś pracowałam, w parę innych miejsc. Wydrukowała w końcu „Angora”, nawet bardzo dobrze zapłacili.

Później, po morderstwie Joli, „Angora” sama się do mnie zwróciła z pytaniem o tekst na ten temat. „Przegląd” też brał artykuły – ale tylko o Joli, innych reprywatyzacyjnych nie chcieli. Próbowałam do polskiego „Le Monde Diplomatique” napisać tekst o ofiarach śmiertelnych dzikiej reprywatyzacji. Było przecież wiele takich przypadków: ludzie się wieszali, mieli wylewy, ataki serca. Nie wydrukowali. Chyba mi nie uwierzyli.

– Zwykle to są opowieści bez imion i nazwisk.

– Chce pan nazwisko? Andrzej Karwowski, trener jeździectwa, sam był jeźdźcem wiele lat, bardzo schorowany, miał rentę inwalidzką, z trudnością się poruszał. Miał mieszkanie komunalne w kamienicy podarowanej „Solidarności”, niedaleko Uniwersytetu Warszawskiego. Oni tę kamienicę sprzedali, nowy właściciel wygonił go do kotłowni.

– K…

– W kotłowni na ogół urzędują dzikie koty, więc on jak ten dziki kot. Stamtąd też go mieli wyrzucić, ale nie zdążyli, bo umarł. No, ale nie chcieli mi tego wydrukować w „Le Monde Diplomatique”. Mój tekst o złotych sztabkach, czyli o tym, że nad wieloma kamienicami przed wojną ciążyły hipoteki bankowe, wreszcie został wydrukowany kilka miesięcy temu. Ale wcześniej przeleżał u mnie dwa lata, wędrował po wielu redakcjach. W „Rzeczpospolitej” stał na kolumnie, ale radca prawny powiedział, że redakcji nie stać na procesy. Tam nie było żadnego powodu do procesu! Opisywałam mechanizm tego, jak zostały umorzone przedwojenne długi na przykładzie własnej kamienicy, bo jej historię najlepiej znałam. Było tam o tym, jak Stefan Sułowski kupił za własne pieniądze działkę, żeby wybudować kamienicę czynszową, na którą zaciągnął dług w Banku Gospodarstwa Krajowego. Pisałam, że ta hipoteka przeszła po wojnie do Skarbu Państwa, że później dewaluacja sprawiła, iż z 36 tys. złotych przedwojennego długu zrobiło się 10 groszy.

– Chyba można zaryzykować tezę, że środowisko dziennikarskie zawiodło w tej sprawie?

– Media nie chciały o tym wiedzieć. Większości nic to nie obchodziło.

– Przepraszam, nie chcę zabrzmieć bezczelnie, ale czy Pani zainteresowałaby się tymi sprawami, gdyby nie własne doświadczenia?

– Chyba nie… Często posługujemy się stereotypami. Trudno uwierzyć w to, co nas spotkało. Tak wyrzucić ludzi na ulicę? Bezpodstawnie? Niemożliwe! Na pewno byli winni! Gdybym nie poznała problemu od podszewki, też bym pewnie nie wierzyła w opowieści o arystokratycznych mecenasach i mafiach na Mazowszu. W 2008 roku mieliśmy happening na Nowym Świecie – zrobiliśmy Centrum Wypędzanych. Janusz Baranek zbudował stoisko z naszymi ulotkami, staliśmy z transparentami: „Lokatorzy to nie towar” itp. Mój pies miał własny plakat: „Mam prawo do budy, żądam budy dla mojej pani”. Zrobiliśmy wesołą imprezę. Ale co pewien czas napadali na nas młodzi ludzie, którzy mówili, że mają kredyty na mieszkania i ubliżali nam, mówiąc, że za friko chcemy żyć w cudzych lokalach.

Nawet gdy opowiadałam moim dobrym znajomym o wszystkich tych mechanizmach, które dziś już dobrze znamy, to przez całe lata nikt mi nie chciał wierzyć. Znajomi dziennikarze mówili, że nic nie mogą, że to nie do uwierzenia.

– Ja nie wierzę, że oni nie wierzyli. Chcieli mieć święty spokój.

– Możliwe… Gdy tylko wyprowadziłam się do lasu, nabrałam dystansu do Warszawy. W pewnym momencie doszłam do wniosku, że stolica znajduje się pod okupacją oszustów, którzy uwłaszczają się na cudzym. Dzwoniła do mnie koleżanka mojego syna, mówiła, że mieszka na Tamce, ma własnościowe mieszkanie, z którego chyba zaraz wyleci, ponieważ firma Feniks przejęła tę kamienicę, wywaliła wszystkich „komunalnych”, podkupiła jakąś rodzinę, żeby mieć ponad 50 proc. udziałów. A jeśli mają większościowe udziały w nieruchomości, to rządzą: zmieniają zarządcę nieruchomości, a ten nie podpisuje umów z wodociągami, energetyką, ciepłownikami. Najpierw odłączają prąd, później wodę, wreszcie ogrzewanie – odbywa się takie samo czyszczenie jak w kamienicach, które były w całości komunalne. A do tego podnoszą fundusz remontowy, który robi się naprawdę słony.

Pamiętam, jak Jolka w sierpniu 2010 roku, pół roku przed morderstwem, taka radosna przybiegła na zebranie stowarzyszenia i wymachiwała kartką, że ma orzeczenie o niepełnosprawności. Wierzyła, że będzie ją to chroniło, wtedy faktycznie jeszcze niepełnosprawnych nie wyrzucali na bruk. Później nawet ludzie na wózkach inwalidzkich trafiali na ulicę…

– Koszty budowy kapitalizmu wciąż rosną.

– Na Wilczej albo Nowogrodzkiej była taka historia, że dzieci poszły do szkoły, żona pojechała do pracy, mąż został w domu. Właśnie wymieniono im okna na plastikowe, już po przejęciu kamienicy. Gdy żona wróciła do domu, to mąż wisiał na tych nowych oknach, na pasku się powiesił. Zostawił list, że się nie sprawdził jako mężczyzna. Po dramacie, który się tam rozegrał, lokatorzy kamienicy dostali mieszkania komunalne. Ale tylko tam, w innych kamienicach było jak wcześniej.

W naszym stowarzyszeniu była kobieta, Wanda, której mąż chorował na raka kości, miał przerwany rdzeń kręgowy, bo to była jedyna metoda, żeby tak strasznie nie cierpiał. Leżał sparaliżowany w łóżku. Sąd wydał wyrok: eksmisja – choremu na raka mężowi przysługuje lokal socjalny, a Wandzie nie przysługuje. Sąd ich rozwiódł!

– Rozumiem, że sąd go skazał na wszelkie upodlenie.

– To trwało, a w końcu łaskawie przyznano im jako małżeństwu lokal socjalny. Lokal socjalny różni się od komunalnego. Gdy Hanna Gronkiewicz-Waltz niedawno opowiadała, jak to pomagała lokatorom wrażliwym, to nie potrafiła nawet odróżnić mieszkania socjalnego od komunalnego. Telepało mnie, jak jej słuchałam. Lokator wrażliwy, jeśli miał do czegoś prawo, to do lokalu socjalnego, który ma zupełnie inny status – podpisuje się umowę na czas określony. Mało tego – to jest mieszkanie kontrolowane przez różne służby socjalne, nie można nim dowolnie dysponować.

Kolejny przykład: Wanda Pradzioch. Mieszkała w lokum komunalnym, które wróciło do faktycznych właścicieli. Długo czekała na inny lokal komunalny. W momencie, gdy zapadł wyrok „eksmisja do lokalu socjalnego”, wykreślili ją z kolejki komunalnej… Ona do dziś walczy o to lokum, sąd administracyjny przyznał jej rację. Ale co z tego?

– To będzie naiwne pytanie: wie Pani, jak to wyglądało z drugiej strony? Jak postrzegała was tamta strona?

– Tamci ludzie mieli nas za nic, za śmieci. Myślę, że sądy też. I inne instytucje. Przez te wszystkie lata, w czasie tych wszystkich procesów, ani razu nikt nigdy mnie nie zapytał, czy mam się gdzie podziać. Nie interesowało to ani sędziów, ani pani radcy prawnej urzędu dzielnicy Warszawa-Mokotów, która ani razu nie przyszła jako interwenient uboczny na proces. Za to przysłała pismo, że po zapoznaniu się z aktami sprawy stwierdza, iż eksmisja jest zasadna i urząd prosi o nieprzyznawanie prawa do lokalu socjalnego. Nikt nie przyszedł spojrzeć mi w oczy, zapytać, czy się boję, gdzie się podzieję. To wszystko w sytuacji, gdy mój były sąsiad, który już czuł się właścicielem mojego mieszkania, krzyczał do mnie: „wypierdalaj, ty kurwo, bo ci przypierdolę”.

– Od zawsze słyszę od ludzi, którzy uważają, że się mylę w sprawach lokatorów i reprywatyzacji, że wygnani z „odzyskanych” mieszkań to żule. Dziś siedzę przed Panią, dziennikarką…

– …z czterdziestoletnim stażem. Myślę czasem, choć może to dziwne, że było potrzebne, żebym znalazła się w tym wszystkim, ponieważ potrafię o tym opowiadać. Mam nadzieję, że skończę wkrótce moją książkę. To bardzo osobista rzecz o tym, co mi się zdarzyło. Dużo tam jest o Joli Brzeskiej, o tym, jak dochodziłyśmy do całej tej wiedzy, jak szukałyśmy w prasie wielu informacji, jak chciałyśmy zrozumieć, co się dzieje.

Do dziś nie rozumiem, czemu pan Sułowski, jego córki i wdowa po nim dalej mnie prześladują, wciąż żądają licytacji mojego domku w lesie. Moim zdaniem ta rodzina nic z tego nie miała. Może poprosili o pomoc specjalistów od odzyskiwania mieszkań, w tym mecenasa Ćwieka, i nie wiedzieli, z czym to się wiąże. Bodaj wczoraj Jan Śpiewak dołączył do swojej mapy reprywatyzacyjnej notariusza Piotra Sicińskiego. Pomyślałam: skąd ja znam tego człowieka? Sięgnęłam do aktu notarialnego – żaden notariusz nie chciał tego podpisać, a on podpisał.

– To może sprawdźmy od razu na mapie, kto to pan Siciński: „Notariusz, były sędzia, szef wydziału ksiąg wieczystych Sądu Rejonowego dla Warszawy-Mokotowa X Wydział Ksiąg Wieczystych. Począwszy od czerwca 2005 roku, prowadzi Kancelarię Notarialną w Warszawie, specjalizując się w obrocie nieruchomościami. Przez jego kancelarię przewinęły się jedne z największych transakcji nieruchomościowych w stolicy. Oskarżany przez Zarząd Wspólnoty przy Wspólnej 54 o działania niezgodne z prawem i na szkodę wspólnoty”.

– Człowiek powiązany z Marzeną K., urzędniczką Ministerstwa Sprawiedliwości.

– Spójrzmy: „Urzędniczka Ministerstwa Sprawiedliwości w Departamencie Współpracy Zagranicznej i Praw Człowieka. Siostra mec. Nowaczyka, z którym prowadziła wspólne interesy na rynku nieruchomości. W ciągu ostatnich 5 lat w ramach odszkodowań reprywatyzacyjnych otrzymała od M. St. Warszawy kwotę 38 mln zł. Jest też współwłaścicielką zreprywatyzowanej kamienicy przy ul. Odolańskiej 7. Była właścicielką Mokotowskiej 63”.

– Ta sama pani K. odpowiadała za… program pomocy dla osób pokrzywdzonych przestępstwem. Ilu ludzi ona pokrzywdziła! Miasto Jest Nasze wykonało pracę, za którą nikt nie chciał się wziąć. Gdy obecnie piszę teksty o reprywatyzacji, to urzędnikom Ministerstwa Sprawiedliwości trzeba tłumaczyć sprawy na poziomie wiedzy studentów pierwszego roku prawa.

Jak pan wie, pani prezydent zapowiedziała, że dalszych zwrotów nie będzie, a sprawy się toczą (wiceprezydent Pahl wczoraj stwierdził, że ależ skąd, zwroty będą następować). Gdy Hanna Gronkiewicz-Waltz mówiła, że wstrzymuje te zwroty, to w sądzie okręgowym w Warszawie toczyła się sprawa czteroosobowej rodziny z ulicy Schroegera 72. Co ważne, decyzją ministra Ziobry, kwestia zwrotu tej kamienicy trafiła do wrocławskiej prokuratury. Tam kierowano sprawy, w których istnieje podejrzenie przestępstwa w wyniku porozumienia handlarzy roszczeń z urzędnikami.

– I co z tą czteroosobową rodziną?

– Jak wy to mówicie w „Nowym Obywatelu”? Klasyk, panie Krzysztofie – czteroosobowa rodzina, w tym jedenastoletnie dziecko, eksmisja bez prawa do lokalu socjalnego. Mijają trzy dni – w sądzie rejonowym Warszawa-Śródmieście zapada kolejny wyrok: na starszego, schorowanego pana, eksmisja bez prawa do lokalu socjalnego. Na czyją korzyść? Spółki-córki Feniksa. Nic się nie zmienia. To wszystko trwa…

12 maja 2015 roku zapadł w Trybunale Konstytucyjnym wyrok, który mówi, że artykuł 156 paragraf 2 jest niezgodny z Konstytucją. Wszystkie zwroty, jakie się odbyły w Warszawie w ciągu ostatnich lat, przeprowadzono na podstawie tego właśnie artykułu i paragrafu… Czarno to widzę, tego będzie tak dużo, że nie sposób ogarnąć całości.

– Władze Warszawy same już zgłosiły około 5 tysięcy przypadków nieprawidłowości. Jedna z interpretacji mówi, że chodzi o zapchanie „kanałów drożnych” odpowiednich instytucji.

– Patrzę dziś z perspektywy tych sześćdziesięciu kilometrów od Warszawy i mówię: nikt nie może się czuć w tym mieście bezpieczny, ani lokator komunalny, ani socjalny, ani właściciel hipoteczny – są instrumenty prawne i nie tylko takie, żeby każdego wysiudać. Ludzie, którzy się na tym dorabiają, nawet gdy ktoś pogrozi im paluszkiem, to z głodu nie umrą.

Myśmy przez lata nie znali podstawowych aktów prawnych, które odpowiadały za mechanizm narastającej grabieży. Dziś pojawiają się już głosy, że to, co się stało w ostatnich latach, wygenerowało większe krzywdy niż dekret Bieruta. W przypadku tego dokumentu właściciele mieli wpisane w księgach wieczystych prawo dożywocia. Było takie zabezpieczenie, którego nie mają dzisiejsi lokatorzy, a przecież wnieśli wiele pieniędzy i pracy w utrzymanie tych lokali. Lokatorzy zostali wystawieni na ulicę.

Książę mecenas Massalski starał się o Krakowskie Przedmieście 65. Bardzo ładna okolica: z okien widać Kolumnę Zygmunta, kościół świętej Anny. W trakcie tych procedur zwrotowych okazało się, że w 1945 roku, gdy bardzo pospiesznie odbudowywano Trakt Królewski, tę kamienicę posadzono na dwóch posesjach. Jedna połowa należała do jakichś Massalskich (to nie jego rodzina), a druga – do kogo innego. Przy tej okazji kogoś olśniło, że ta kamienica została odbudowana po wojnie! Co za odkrycie, przecież cały Nowy Świat został odbudowany!

Miasto zażądało od Massalskiego dwóch milionów złotych odszkodowania za ten dom. To śmieszne pieniądze. To, co widzimy z ulicy, to fasada wąskiej kamieniczki. Ale w środku jest coś przepięknego – oficyny, które idą aż do ulicy Koziej, mają przepiękne łuki. Ale Massalski nawet tych dwóch milionów nie zapłacił, bo uważał, że jemu się należy.

A czemu nikt nie bada, ile kosztowały roboczogodziny mojej matki, która społecznie odgruzowywała rynek Starego Miasta? Ilu ludzi pracowało, żeby to miasto powstało z ruin? A dziś przychodzą jakieś typy i biorą jak swoje! I to nie spadkobiercy, tylko następcy prawni.

– Zabójstwo Jolanty Brzeskiej wywołało strach czy wściekłość w środowisku lokatorskim?

– Pamiętam wściekłość. Ale też pół roku bez snu. To była moja pierwsza zima w lesie. Jolkę wywieźli do lasu i tam spalili. Mnie nawet nie musieliby nigdzie wywozić, wystarczyłoby podpalić drewniany domek. Wyobraźnia pracowała non stop, całą dobę. A w nocy, co przymknęłam oczy, to blask bijący od kominka stawiał mnie na równe nogi. Widziałam przerażoną twarz Joli wyłaniającą się z płomieni. I nie pomagało to, że policja na moją prośbę każdej nocy przejeżdżała koło mnie. Ani monitoring, który zamówiłam, nim się przeniosłam po eksmisji na to odludzie. Nieco uspokoiłam się dopiero we wrześniu, kiedy udało nam się zainteresować sprawą Joli prokuratora Andrzeja Seremeta i zabrano dochodzenie z Mokotowa. A to przecież i tak nic nie dało.

Byliśmy i nadal jesteśmy wściekli. I zdumieni. Jolka z nas wszystkich była najinteligentniejsza. Jak ona się dała osaczyć, że wyszła z nimi? Komu ona zaufała na tyle, żeby wpuścić do mieszkania? Nikt z nas nie zazna spokoju, póki nie zostanie wyjaśnione, co i dlaczego wydarzyło się 1 marca 2011 roku.

– Próbowaliście zainteresować swoimi sprawami konkretnych polityków?

– Chodziliśmy do Andrzeja Czumy, najczęściej rozmawiał z nami jego syn. Z kolei dzięki Julii Piterze otrzymałam kilka ważnych dokumentów, łącznie z tymi o przedwojennym długu.

Nie chcę oskarżać nikogo – nikt nam nie mógł pomóc. Napisałam kiedyś do Komendanta Głównego Policji, aby zbadano, czy w sprawach reprywatyzacji istnieje zorganizowana grupa przestępcza. On wyznaczył dwóch ludzi do kontaktów ze mną. I nic się nie wydarzyło. Uważam, że nad Massalskim, Mossakowskim i Ćwiekiem był potężny parasol ochronny. Z tego, co wiem, Mossakowskiego zaczęli prześwietlać na rok przed morderstwem Jolanty Brzeskiej. Od 2010 roku nie znaleźli niczego nagannego w działalności tego pana?

– Czy zwróciła się do was przez te lata jakakolwiek instytucja publiczna, na zasadzie: widzimy, że dzieje się coś złego, więc ciekawi nas, co o tym sądzicie?

– Bodaj w 2009 roku, wedle mojej wiedzy jedyny raz, przyszło do nas trzech posłów i rozmawiali z nami. Nie pamiętam, jaką opcję reprezentowali.

Próbowaliśmy – bezskutecznie – zainteresować sprawą Helsińską Fundację Praw Człowieka. Nawet byłyśmy tam z Jolą razem, składałyśmy pisma, nigdy nie otrzymałyśmy odpowiedzi. Kiedyś wyszłam od nich, płacząc, miesiąc po morderstwie Joli. Wtedy prokuratura upierała się, że to było samobójstwo. Poszłam do Fundacji zapytać, czy jest jakaś możliwość, żeby wystąpić do Interpolu, do kogokolwiek, żeby to dochodzenie było prowadzone prawidłowo. Rozmawiałam z kimś – nie był to Adam Bodnar – kto mi powiedział, że skoro policja twierdzi, że to było samobójstwo, to nie ma możliwości prawnych, aby podważać wiarygodność naszych stróżów prawa. W tym pomieszczeniu siedziała też jakaś dziewczyna, która znała sprawę i wzięła moją stronę… Wyszłam stamtąd, strasznie rycząc, bo przecież wierzyłam, że musi być na świecie jakaś sprawiedliwość.

– Mało rozmawialiśmy o Pani sprawie.

– W skrócie? Oni chcą mi zabrać wszystko, co się da, a ja złośliwie i uporczywie nie chcę im oddać. A dlaczego na mnie trafiło? Nie wiem. Mogło trafić na Pana mamę albo babcię.

– Dziękuję za rozmowę.

Warszawa, 17 września 2016 roku