Miasto, lewica, feminizm – rozmowa z Hanną Gill-Piątek

przez Krzysztof Wołodźko | niedziela 17 września 2017 | Kwartalnik, nr 75 (lato-jesień 2017), Wywiad - kwartalnik

– Chciałbym zacząć rozmowę od pokazania Twojej biografii światopoglądowej i źródeł aktywności społecznej. Jakie doświadczenia kształtowały Cię jako publicystkę, społecznicę, aktywistkę miejską, urzędniczkę samorządową?

– Hanna Gill-Piątek: Nic tego nie zapowiadało. Od 2000 roku pracowałam w dużych międzynarodowych agencjach reklamowych, co w tym czasie oznaczało dość wysokie zarobki i brak zaangażowania w życie publiczne. Ale miałam za sobą okres wychowywania dziecka w Łodzi, w trakcie kryzysu balcerowiczowskiego. I te odmienne doświadczenia, studencko-łódzkie i korporacyjno-stołeczne, były bardzo skontrastowane. Pamiętam, że już w Warszawie zawsze mocno dziwiłam się, jak można jeździć taksówkami – jak robili moi koleżanki i koledzy z pracy. W Łodzi niewielu było na to wtedy stać.

– I co się stało?

– To był 2005 rok. Mieszkałam wówczas na Chomiczówce, trzydziestotysięcznym warszawskim osiedlu. Ktoś wywiesił w windzie bloku informację, że odbędzie się spotkanie w sprawie planów trasy samochodowej, która przebiegnie przez nasze osiedle. Poszłam i krew mnie zalała, bo stopień chamstwa urzędników wobec mieszkańców był straszny. W efekcie zaangażowałam się naprawdę mocno: przychodziłam z pracy i mnóstwo czasu poświęcałam naszemu stowarzyszeniu Chomiczówka Przeciw Degradacji, które liczyło ponad osiemdziesiąt osób i zebrało pod swoim protestem ponad dwa tysiące podpisów. Partia Zieloni pomogła nam wtedy zarejestrować się, służyli wszelką merytoryczną pomocą. Był to czas, gdy bezkarnie szalał dyskurs modernizacyjny, który głosił, że nowoczesność to potraktowanie każdego skrawka przestrzeni betonowym walcem. Miasto próbowało zakazać nam działalności jako stowarzyszeniu zwykłemu na podstawie jakichś bzdurnych zarzutów wobec regulaminu. Zieloni bronili nas w sądzie. Konkretnie był to Wojciech Kłosowski, pomagał nam także Adam Bodnar z Fundacji Helsińskiej. Wygraliśmy ten proces.

– Na czym polegała wasza działalność?

– Na początku wydawało się nam, że działamy w próżni i mamy wszystkich przeciw sobie. Wtedy prezydentem miasta był Lech Kaczyński. Byłam wówczas tak odsunięta od polityki, że zupełnie nie wiedziałam, jak funkcjonuje miasto – choćby co do zasad ustrojowych. Uczyłam się tego w praktyce. Zawsze wydawało mi się, że jeżeli ktoś wychodzi na ulice protestować, to jest pokręcony, że to obciach i wstyd. Raptem sama musiałam wyjść na ulicę przed Ministerstwo Infrastruktury i protestować.

Na szczęście funkcjonował już internet, więc szybko zorientowaliśmy się, że wokół nas powtarzały się podobne protesty. Wtedy w Polsce obowiązywał imitacyjny model wzrostu – budowlana gigantomania z powtarzaniem wszystkich błędów, jakie bardziej rozwinięte kraje właśnie zaczynały naprawiać. To wszystko wiązało się z lekceważeniem potrzeb lokalnych społeczności i z dewastacją środowiska naturalnego. Pamiętam, że zarówno „Rzeczpospolita”, „Życie Warszawy”, jak i „Gazeta Stołeczna” trzymały wobec nas właściwie taki sam kurs: że jesteśmy oszołomami, pseudoekologami itp. Dyskredytowano nas tymi samymi metodami, jakimi wcześniej ekologów i ekolożki na Górze Świętej Anny. To było o tyle ciekawe, że w naszym stowarzyszeniu, które awansowało do rangi organizacji ekoterrorystycznej, byli ludzie o poglądach i prawicowych, i lewicowych, ludzie ze środowisk inteligenckich i z klasy ludowej – potrafiliśmy współpracować wokół jednego ważnego dla nas celu.

Pomyśleć, że pan Jarosław Osowski, który wciąż siedzi w warszawskiej „Gazecie Wyborczej”, dziś jest zwolennikiem zrównoważonego transportu i skarży się, że tiry zalewają Warszawę przez trasy, które kiedyś sam tak popierał. Naprawdę lubię takie happy endy [śmiech]. Pamiętam jeszcze, że Marcin Hadaj z „Życia Warszawy” po serii dyskredytujących artykułów na nasz temat został rzecznikiem Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad. Inwestorem planowanej trasy szybkiego ruchu na Chomiczówce była właśnie GDDKiA, czyli agencja rządowa. I niezależnie od tego, czyj ten rząd był, a przeszliśmy przez SLD, PiS i PO, zawsze byliśmy jako mieszkańcy lekceważeni.

– Wspominałaś, że tego typu protestów było wówczas w stolicy więcej, ale raczej nie istniały one w szerszej świadomości publicznej.

– Takich protestów lokalnych społeczności było w Warszawie prawie dwadzieścia, zapalały się w różnych miejscach. W Wesołej zagrożone były źródła wody, tereny przyrodniczo cenne. Na Ursynowie miały miejsce kolosalne protesty przeciwko budowie A2, nazwanej potem S2. To wszystko w ciągu dwóch-trzech lat spięło się w tzw. Ogólnowarszawski Ruch na Rzecz Obwodnicy Pozamiejskiej. Demokratycznie wybrane nazwy nie są najseksowniejsze, ale przepraszam, tak to się nazywało [śmiech].

Wtedy też – chyba po raz pierwszy – zetknęłam się z „Krytyką Polityczną” i ten kontakt podtrzymałam też po powrocie do Łodzi, na przełomie 2007 i 2008 roku. Związałam się z lokalnym, prężnie działającym klubem „KP”, który chciał tutaj wówczas otworzyć świetlicę. Działała od 2011 do 2014 roku.

– Wróćmy jeszcze na moment do Warszawy. Wiedziałaś już wtedy, czego właściwie chcesz światopoglądowo od świata?

– Gdy studiowałam czy pracowałam w korpo, nie miałam języka, żeby opisać te moje zmieniające się zapatrywania. A zdarzyło mi się wcześniej gdzieś na forum gazeta.pl napisać, że Balcerowicz jest wspaniały [śmiech]. Długo nie łączyłam tego, co mnie osobiście spotyka, z decyzjami politycznymi. Wydawało mi się, że jeśli zdejmują mi licznik, bo nie mam czym zapłacić za energię, i zostaję w domu sama z dzieckiem bez prądu zimą, to jest to efekt mojej niezaradności: jestem w całości winna tej sytuacji, nawet tego, że studiuję, więc nie mogę zarejestrować się jako bezrobotna i uzyskać świadczeń socjalnych.

Za sprawą Zielonych poznałam ludzi, którzy zaczęli do mnie mówić językiem innym niż ten narzucony w toku transformacji. To były konkretne osoby: Wojtek Kłosowski, Beata Maciejewska, Adam Ostolski, Beata Nowak, Agnieszka Grzybek. Oni mnie formowali, pokazywali inny język i inne punkty odniesienia. Okazywało się, że to jest znacznie bardziej zgodne z moim doświadczeniem niż utarty frazes, który wokół funkcjonował.

– A gdybyś miała wskazać trzy istotne dla Ciebie zagadnienia z katalogu lewicowych wartości?

– Empatia. To jest mi bliskie. Równość. I element transgresji związany z braterstwem i siostrzeństwem.

– Oboje mamy świadomość, że w Polsce utarło się mówić osobno o lewicy społecznej, a osobno o obyczajowej. Twój obraz lewicowości kojarzy mi się z bardzo integralnym światopoglądem, w którym kwestie społeczno-gospodarcze i emancypacyjne w pełni współbrzmią ze sobą. Wciąż się jednak zastanawiam, jakim językiem lewica powinna mówić do znacznej części Polek i Polaków, aby nie mieli poczucia, że żonglujemy pojęciami ponad ich głowami, tak żeby była wiarygodną.

– Myślę, że łatwo nas rozgrywać podziałem na lewicę socjalną i obyczajową. Ale owszem, kwestia wiarygodności jest ważna.

W pytaniu zawarta jest sugestia, że lewica oderwała się od swojej bazy, od klasy ludowej (używam tego pojęcia niepejoratywnie). Warto sobie uświadomić, że jest ona bardzo różnorodna. Pokazali to w swoich badaniach choćby Maciej Gdula i Przemysław Sadura – przeczą one licznym stereotypom na temat reprezentantek i reprezentantów klasy ludowej, dotyczących choćby ich rzekomego silnego konserwatyzmu. Z mojej pracy w samorządzie płyną podobne wnioski – dotyczące choćby mnóstwa negatywnych neoliberalnych stereotypów dotyczących ludzi uboższych, mówiących, że ubożsi nic nie rozumieją, że się ich kupuje za pomocą 500+, że są bierną roszczeniową masą, że skupiają się wyłącznie na żołądku. To wszystko nieprawda. Sądzę, że to właśnie element godnościowy przeważa, tyle że znajduje spełnienie na przykład w identyfikacji z barwami klubów piłkarskich albo z przekazem Marszu Niepodległości.

Jest jeszcze jedna sprawa – to moja własna teza, za którą być może posypią się gromy. Otóż w Polsce przez lata lewicowość była projektem tworzonym z myślą o potrzebach inteligencji. A to powodowało, że interesy klasy ludowej schodziły na plan dalszy. Inteligencja używała lewicowości jako poręcznego młotka na klasę średnią, a jeszcze wcześniej – na burżuazję. To spowodowało, że lewicowość stała się jej bronią wobec innych wpływowych warstw społecznych. Inteligencja, żeby nie pełnić wobec nich jedynie roli usługowej, użyła lewicowych doktryn dla zbudowania własnej podmiotowości. W takim kontekście klasa ludowa po prostu została zmarginalizowana i uprzedmiotowiona. Wyjątkiem być może był PRL, choć i to było trudne doświadczenie.

– Spróbujmy to, o czym mówisz, przenieść na bliższy nam grunt. Widać wyraźnie, że w III RP miasta były przestrzenią walki nie tylko o kamienice i ulice, ale również o idee. Mamy zatem działalność Miasto Jest Nasze i Jana Śpiewaka, mamy też ruchy lokatorskie. W przypadku tych drugich widać, że były bliżej tzw. zwykłych ludzi, ale pozostawały właściwie na marginesie zainteresowania opinii publicznej i klasy politycznej.

– Lewicy brakuje trybuna ludowego.

– Jest Ikonowicz.

– On żyje w pewnej izolacji. Część środowisk lewicy odczuwa wobec niego niechęć, ale moim zdaniem on jest jedyną osobą w Polsce, która rzeczywiście pracuje „z bazą”. Jako bodaj jedyny ma cierpliwość – i za to go podziwiam – żeby tłumaczyć ludziom, z którymi blisko współpracuje, że pewne wypowiedzi o uchodźcach, na jakie sobie pozwalają, nie są prawdą, a dla całego ruchu są dyskredytujące.

Powrócę do wcześniejszego wątku: od czasów Andrzeja Leppera nie było nikogo, kto byłby trybunem ludowym. Owszem, pojawiały się postaci, które zagospodarowywały frustrację społeczną, rozczarowanie klasą polityczną – wcześniej Janusz Palikot, obecnie Paweł Kukiz, ale to raczej postaci w rodzaju trickstera [szachraja, przechery, w mitycznych opowieściach bóstwa-błazna – K.W.], które tak naprawdę nie mają pozytywnego, rzetelnego pomysłu na rzeczywistość.

– Zwróćmy się jeszcze ku ruchom miejskich. Do jakich ich nurtów jest Ci blisko, a z czym się nie utożsamiasz?

– Ruchy miejskie to bardzo szeroka kategoria. Kongres Ruchów Miejskich, zupełnie demokratyczna zbieranina stowarzyszeń, ruchów aktywistycznych, pojedynczych aktywistek i aktywistów, stworzył u początków działalności najpierw dziewięć, a później piętnaście tez o mieście. Doszło na przykład mieszkalnictwo, z mojej perspektywy bardzo ważna rzecz. Dziś możemy przyjąć, że ruchy miejskie reprezentują te środowiska, które akceptują wspomnianych piętnaście tez.

Co do społecznego pochodzenia ruchów miejskich, to jest jasne, że znajdziemy tam zarówno środowiska reprezentujące tych, którym w III RP realnie się powiodło i należą do klasy średniej, jak i ludzi z inteligencji, mniej zamożnych, ale o dużym kapitale kulturowym i sporych kompetencjach społecznych. Dodajmy do tego prekariuszki i prekariuszy. Warto wspomnieć, że niekiedy nawet koła naukowe uniwersytetów wchodzą w bliskie relacje z ruchami miejskimi – choćby dlatego, że łączą namysł teoretyczny w różnych dziedzinach z działalnością społeczno-polityczną.

– A klasa ludowa w ruchach miejskich?

– Myślę, że częściej można odnaleźć ją w lokalnych protestach. Wspomnę raz jeszcze Chomiczówkę: w naszym stowarzyszeniu było sporo osób bez matury. To byli ludzie z małych domków otaczających osiedla, którzy wykonywali proste fizyczne prace. Doświadczenie współpracy z takimi osobami było dla mnie czymś niezwykle pouczającym i dobrym.

– Dlaczego?

– To ludzie, którzy bardzo poważnie podchodzą do pracy społecznej, jeżeli już się na nią decydują.

– A czym dla Ciebie jest miasto?

– Miasto to ludzie.

– Niektórzy powiedzą, że samochody.

– Nie, miasto to zdecydowanie ludzie. Stąd idea prawa do miasta, czyli właściwie pierwsza teza ruchów miejskich i ich niezbywalny postulat: każdy/każda ma prawo do miasta. Można się oczywiście zastanawiać, czy ten, który odmawia innym prawa do miasta, sam zachowuje do niego prawo.

– Miasto jest podzielone klasowo?

– Z pewnością wzrasta segregacja przestrzenna. Ona się łączy choćby z segregacją edukacyjną. W tym kontekście jednym z głównych celów ruchów miejskich jest dostrzeganie, diagnozowanie i zapobieganie narastaniu nierówności w obrębie miast.

– Jesteś miejską aktywistką, ale także miejską urzędniczką. Jak w Łodzi pracowałaś na rzecz zmniejszania nierówności?

– Rewitalizacja to jedno wielkie sprzątanie po transformacji. Deregulacja, procesy związane z żywiołowym wchodzeniem rynku w przestrzeń miejską doprowadziły do przestrzennego i społecznego zniszczenia sporych obszarów miasta.

Bez względu na wszystko, co mówi się o Platformie Obywatelskiej, muszę pochwalić ekipę, która znalazła się w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju, gdzie pracowano nad Krajową Polityką Miejską oraz Ustawą o rewitalizacji. Było widać, że ta praca ma faktycznie zapobiegać dobrze znanym miejskim bolączkom. Mam dużą wdzięczność dla ludzi, którzy zauważyli problemy miast po transformacji i dyskusję na ten temat wprowadzili w oficjalny obieg. To nie było tak, że za PO państwo działało jedynie teoretycznie. W niektórych obszarach funkcjonowało dość sprawnie – i to był jeden z nich. W tym ministerstwie zebrali się ludzie o bardzo ciekawym rodowodzie, również harcerskim, a przez dwa, trzy lata pracowali z pasją na rzecz rewitalizacji.

Wspomniałam o Ustawie o rewitalizacji . Mówi ona choćby o tym, że w miastach są rejony zdegradowane. Wyznaczamy je przede wszystkim na podstawie problemów społecznych. Musi zaistnieć kilka podstawowych czynników degradacji społecznych, żeby w ogóle zacząć robić rewitalizację, nie wystarczą zniszczone budynki. To jest tok myślenia, który propagowaliśmy jako ruchy miejskie.

Łódź była jednym z pierwszych laboratoriów tych instytucjonalnych rozstrzygnięć. Dostaliśmy cztery miliony na zrobienie projektu pilotażowego. To był właściwie start rewitalizacji – wykonywaliśmy badania i analizy, chcieliśmy zobaczyć, co właściwie jest źle. Chcieliśmy postawić dobre diagnozy i wskazać odpowiednie kierunki działań. Ale robiliśmy też rzeczy praktyczne – połowę tych pieniędzy udało się przeznaczyć na działania w terenie. Różnorodne grupy animacyjne, nieformalne inicjatywy, aktywiści i aktywistki, lokalne stowarzyszenia, instytucje kultury, wszyscy oni mogli z tych środków podjąć działania na rzecz swojego otoczenia. To był system mikrograntów, pieniądze rzędu 5 tysięcy złotych – takie, żeby nie rzuciły się na to „wielkie ryby”.

Dało to fantastyczny efekt, powstała choćby „Skrzynka dla bezdomnych”, która była formą komunikacji między ludźmi bezdomnymi a osobami, które chciały udzielić im choćby pomocy rzeczowej. Decyzją władz miasta skrzynka kilkakrotnie zmieniała lokalizację, bo dla decydentów wyższych szczebli jej obecność w centrum miasta była jednak zbyt dużym wyzwaniem.

Były jeszcze fajranty – to był pomysł na jak najbardziej bezpośrednią komunikację z mieszkańcami i mieszkankami miasta. W podwórka łódzkie wysłaliśmy ekipy, które rozmawiały z ludźmi w najzwyklejszych namiotach – chcieliśmy uniknąć pijarowego wrażenia. W namiotach siedzieli animatorki i animatorzy oraz urzędniczki i urzędnicy i w takich nieurzędowych okolicznościach rozmawialiśmy z „lokalsami”. Zauważyliśmy jedną rzecz: kiedy robisz typowe spotkanie konsultacyjne, czyli taką formę partycypacji, która jest modna od blisko dekady, to ono się odbywa zwykle według tego samego schematu.

– Czyli?

– Spotkanie odbywa się zwykle w urzędzie, zapraszani są zwykle ci sami ludzie i oni właśnie z reguły przychodzą. To powoduje, że słyszy się wciąż te same rzeczy i wiadomo mniej więcej, co z nich wyniknie. Ale gdy zrobisz odwrotny ruch, wejdziesz w podwórka i siedzisz w nich trzy miesiące, to okazuje się, że spotykasz zupełnie innych ludzi i oni pokazują ci zupełnie inne perspektywy. I jeszcze jedna ważna rzecz: trzeba sobie zdobyć zaufanie takich osób, tych najbardziej lokalnych społeczności. Bo na podwórku to ty jesteś gościem.

– Jakiś czas temu przygotowywałem duży tekst o Łodzi. Wspomogłaś mnie wówczas obszernymi materiałami z raportu o łódzkiej biedzie. Pamiętam smutne dane dotyczące ubóstwa energetycznego i dość ściśle z tym związanych spirali zadłużenia. Uważasz, że to miasto skupia w sobie bolączki transformacji?

– Na pewno tak. Ale z drugiej strony, często faktyczna skala czy przyczyna tych problemów nie są dobrze ujmowane. Wydaje mi się, że w początkach łódzkiej rewitalizacji – gdy pracowałam jako urzędniczka – udało się przynajmniej pozyskać informację o realnych problemach mieszkańców i mieszkanek. Choćby wiedzę dotyczącą zapętlenia pewnych negatywnych zjawisk. Na przykład: co z tego, że obiecasz komuś oddłużenie mieszkania, jeśli wpłaci pewną kwotę z tego tytułu, skoro ta kobieta lub mężczyzna wezmą w tym celu chwilówkę i wpadną w inne tarapaty?

W Łodzi po transformacji zostało wiele ran. One dziś są przykrywane ładną skórką przeróżnych inwestycji, często nominalnie związanych z kulturą, a naprawdę z wizerunkiem. Najlepszy przykład to EC-1 – stara elektrociepłownia w centrum wyremontowana za setki milionów, a kosztująca rocznie następnych kilkadziesiąt. Mam względem tej strategii ambiwalentne uczucia. Maciej Gdula pokazał to w swoich badaniach – nawet jeśli mieszkańcy nie chodzą np. do nowoczesnych instytucji kultury w swojej okolicy, choćby teatrów czy muzeów, to jednak wzmacniają one dumę i poczucie wartości tej lokalnej wspólnoty.

W Łodzi problemem jest gentryfikacja. Sprawy mieszkalnictwa do niedawna znajdowały się w rękach wiceprezydenta Ireneusza Jabłońskiego. To człowiek z Centrum im. Adama Smitha – oględnie mówiąc, nie wypowiadał się pochlebnie o lokatorach i lokatorkach. Sprawy mieszkalnictwa są na kolizyjnym kursie z kwestiami rewitalizacji. Po moim odejściu to zaczęło być dostrzegane i naprawiane, ale sądzę, że dopóki za mieszkalnictwo w Łodzi odpowiadają ludzie, których poglądy stygmatyzują czy wręcz kryminalizują ubóstwo, to wciąż nie będzie dobrze.

– Skoro jesteśmy przy instytucjach. Mam wrażenie, że duża część lewicowych działaczek i działaczy, szczególnie z młodszych pokoleń, nie ma większego czy wręcz żadnego doświadczenia pracy w instytucjach publicznych. Myślę zdecydowanie bardziej o administracji samorządowej i centralnej niż placówkach naukowych. Uważam, że to znaczny problem na przyszłość – nieobecność ludzi lewicy w oficjalnych strukturach państwowych: nie będą znali logiki wewnętrznej poszczególnych instytucji, nie będą mieli wpływów w środowiskach urzędniczych. Ty właściwie jesteś jedną z nielicznych znanych mi polityczek i działaczek lewicy, która pracuje w administracji – wcześniej w Łodzi, obecnie w Gorzowie Wielkopolskim.

– Jeżeli chodzi o moją decyzję wejścia do administracji, to duży wpływ miały teksty Krzysztofa Nawratka. Zwracał on uwagę, że instytucje są niezbywalną częścią rzeczywistości, a w związku z tym powinny stanowić dla nas oczywistą płaszczyznę działania. I jeszcze jedna rzecz: swego czasu do Łodzi przyjechał Józef Pinior. Po spotkaniu długo w nocy rozmawialiśmy i on mówił: wchodźcie do instytucji, jeżeli macie takie propozycje. A jeszcze wcześniej, za pierwszego rządu Prawa i Sprawiedliwości, widziałam jak realizowało ono swój marsz przez instytucje, jak wielu ludzi wciągnęło na pokład – oni tam później zostali i działali również za czasów Platformy Obywatelskiej. I tak, inspirując się PiS-em, Piniorem, Nawratkiem i Gramscim [śmiech], postanowiłam zostać urzędniczką miejską.

Wyobraź sobie, że partia Razem wygrywa wybory samorządowe i bierze liczne urzędy i stanowiska. Wyobraź sobie, że mają swoich prezydentów miast i muszą robić politykę inną niż uliczna. Jestem stuprocentowo pewna, że nawet gdyby byli tak silni kadrowo, żeby obsadzić stanowiska kierownicze do szczebla dyrektorskiego, to i tak – patrząc na to jak działa administracja – nie byliby w stanie nic zrobić. Chcę to wyraźnie powiedzieć: trzeba bardzo dobrze znać administracyjne tryby, żeby je okiełznać, żeby wiedzieć, w którym momencie jakieś grupy wpływu zechcą ci się przeciwstawić, żeby wiedzieć, co jest prawdą, a co dana osoba mówi, że się nie da zrobić, bo nie chce, żeby się dało.

Nie mówię, że weszłam do administracji, bo chciałam być narzędziem sprawy i przydać się na przyszłość. Ale odpowiedzialność za to, żeby ktoś z nas tę wiedzę posiadał, była również moim motywem. Staram się wciągać też ludzi z lewicowych środowisk, żeby się uczyli, jak wygląda administracja od kuchni.

– Sądzę, że nie trzeba się z tego tłumaczyć. Lewica i państwo – to się układa w logiczną całość, oczywiście poza nurtami anarchistycznymi. Któż jak nie lewica powinien dobrze znać państwo…

– Tyle że to się wiąże z koniecznością współpracy z bardzo trudnymi środowiskami. Umówmy się, że Platforma Obywatelska nie jest dla lewicy w kwestiach współpracy środowiskiem oczywistym światopoglądowo. I to naprawdę ma przełożenie na jakość współpracy, choćby w kwestii prób przekonania do swoich racji ludzi o poglądach raczej konserwatywnych obyczajowo i liberalnych gospodarczo.

– Wróćmy jeszcze do Twojego doświadczenia zawodowego jako urzędniczki. Jakie widzisz plusy i minusy instytucji, które poznałaś?

– Plusem jest to, że są to po prostu skuteczne struktury, o dużym przełożeniu na rzeczywistość. Minusem jest to, że instytucje są przeładowane procedurami autokontroli. To swoisty dowód braku zaufania społecznego i instytucjonalnego: sprawozdawczość, która ma na celu udowodnić, że np. urzędniczka/urzędnik dopełnili swoich obowiązków, zajmuje mnóstwo czasu. Z każdej biurokratycznej czynności musisz sporządzić protokół, nawet jeśli dotyczy sprawy załatwianej urzędowo z kolegą, który siedzi dwa pokoje dalej. Inaczej ta sprawa nie istnieje.

Drugi problem, jaki widzę, to fakt, że urzędników i urzędniczek nie rekrutuje się z uwzględnieniem kompetencji społecznych. Nie sprawdza się tego, czy dana osoba, podejmując się służby publicznej, będzie faktycznie działała na rzecz dobra publicznego. A tu potrzebny jest podstawowy kręgosłup etyczny, który predestynuje do pracy na rzecz dobra wspólnego.

Jeszcze innym problemem – który w znacznej mierze odzwierciedla jakość naszego życia społecznego, bo urzędy są odzwierciedleniem społeczeństwa – jest niska jakość relacji interpersonalnych. Antypatie między ludźmi i często wynikający z tego brak sensownej komunikacji między urzędniczkami/urzędnikami są prawdziwym problemem w instytucjach. Gdybym kiedykolwiek została prezydentką jakiegoś miasta, od razu wpuściłabym do instytucji psychologów i psycholożki, żeby ułożyć relacje między ludźmi, nauczyć ich, jak rozmawiać ze sobą bez agresji, jak komunikować problemy. Dodatkowo wiele osób na niskich szczeblach ma doskonałe pomysły, ale nikt ich latami nie słucha. Popadają w wyuczoną bezradność, przekładają papiery, co demotywuje, działają jak roboty, a to się odbija na samopoczuciu i zdrowiu. Mnóstwo tego typu rzeczy jest do poprawienia.

– A warunki pracy w urzędach? Szczególnie na niższych szczeblach?

– Główną bolączką jest tanie państwo, które bardzo drogo kosztuje. Drenowanie pensji i etatów, dokładanie zadań przy zawężaniu możliwości kadrowych czy finansowych – to ma złe skutki. Są ludzie, którzy pracują w urzędach ponad dwadzieścia lat i zarabiają 2550 złotych brutto – nic dobrego z tego nie wynika. Już nie mówiąc o tym, że to są często wrażliwe rzeczy – obszar, w którym podejmujesz istotne decyzje, jak wydanie pozwolenia na zabudowę czy przyznanie lokalu komunalnego, jest zawsze obszarem podatnym na korupcję. Gdy kogoś niewystarczająco opłacasz, sporo ryzykujesz: to jest kwestia systemowa. Na to nakłada się kolejna polska bolączka, czyli stała niechęć społeczeństwa wobec urzędniczek i urzędników. To utrwalona wizja, że „urzędasy” nic nie robią, tylko popijają kawkę, więc po co im płacić, a jeszcze lepiej w ogóle ich zwolnić…

– …i zatrudnić firmy zewnętrzne. Pamiętam, że w wywiadzie dla łódzkiego dodatku „Gazety Wyborczej” mówiłaś właśnie o outsourcingowaniu usług publicznych i wskazywałaś, że miastu bardziej się jednak opłaca własna jednostka ds. rewitalizacji niż zlecanie tego na zewnątrz.

– Tak, zdecydowanie bardziej. Jestem tego całkowicie pewna, ponieważ Łódź wydała na tzw. programy funkcjonalno-użytkowe bodaj 24 miliony złotych. Miały kosztować 18 – i tak obłędnie drogo – ale jeden z wykonawców, firma konsultingowa z tzw. Wielkiej Czwórki, zażądał dwukrotności tego, co miasto chciało wydać. I wiesz co? I tak dostał to zlecenie.

My, dysponując 4 milionami złotych w ramach rewitalizacyjnego programu pilotażowego, staraliśmy się maksymalnie wykorzystać te środki. Zatrudnialiśmy specjalistów, organizacje pozarządowe i małe firmy badawcze, a nie pośredników, którzy dopiero szukali specjalistów. Dzięki temu połowa z tej kasy mogła pójść w teren. To przede wszystkim duże firmy konsultingowe są zadowolone z outsourcingu, ponieważ dostają zlecenia, które koniec końców znacznie więcej kosztują podatników.

Mam dobre porównanie. W Łodzi trzeba było zrobić na szybko delimitację, czyli wyznaczenie terenu zdegradowanego do rewitalizacji. To praca, która jest unormowana ustawowo, trzeba zebrać dużą ilość danych, wymyślić metodę itp. W obrębie instytucji miejskich zrobiliśmy to w dwa miesiące pięcioosobową ekipą, realizując przy tym swoje zwykłe obowiązki. Na rynku takie opracowanie kosztuje od 50 do 100 tys. złotych i dostajesz coś zrobionego od sztancy, a nie na miarę potrzeb.

– W marcu 2016 we wspomnianym wywiadzie dla łódzkiego dodatku „GW” mówiłaś: „Będąc po społecznej stronie uczysz się tego, że wszyscy sobie pomagają i działają razem. Po przyjściu do urzędu odruchowo traktujesz tę instytucję jak organizację pozarządową, która chce zrobić dla świata coś wspaniałego. I nagle widzisz, że wokół podobny zapał ma tylko kilka osób. A gdy zawalony pracą prosisz kogoś o pomoc, czasem słyszysz, że »to nie należy do moich obowiązków«. Oczywiście w biurze ds. rewitalizacji pracuje mnóstwo osób, które sercem są bardziej społecznikami niż urzędnikami i wielokrotnie nam pomagały. Ale właśnie dlatego, że chciały, a nie musiały”. Kilka zdań, kilka wątków, zacznijmy od następującego: NGO’sy naprawdę są takie wspaniałe?

– Bardzo dobrze się czułam w środowisku łódzkiego trzeciego sektora. Tutejsze grupy aktywistyczne są bardzo fajne: są to ludzie, którym się naprawdę chce. I nieważne, czy jesteś urbanistą z koła naukowego, czy feministką, która walczy o prawa lokatorów. Jeżeli trzeba, to zakasujecie rękawy i pracujecie razem. Tak było kilka lat temu z łódzką strategią dla miasta.

Ale pokażmy też negatywy: trzeci sektor łączy w sobie wady pierwszego i drugiego sektora. Z jednej strony ustawa o pożytku publicznym zakłada tryb konkursowy o logice zupełnie innej niż przetargi. Nie wymaga się od nas jednej faktury, lecz dostarczenia na każde wydane publiczne pieniądze mnóstwa papierków i zaświadczeń, co oczywiście marnotrawi nasz czas i energię. Do tego pokaż mi firmę, która dokłada 5–10% do np. budowy ulicy czy mostu. A tego żąda się od NGO: każdy chce od nas wkładu własnego. Wbrew potocznemu poglądowi firmy mają zdecydowanie łatwiej. Z drugiej strony organizacje trzeciego sektora muszą też hodować w sobie wewnętrznych kapitalistów. Żeby przetrwać i robić dobre rzeczy, musisz w pewnym momencie zdecydować: albo wygaszanie działalności, albo niekoniecznie sympatyczne kompromisy z różnymi podmiotami wokół. I tutaj pojawia się pytanie: czy można budować świat, o którym marzymy, równocześnie podtrzymując istniejący stan rzeczy.

Wiele złego wynika z tego, że przez administrację publiczną organizacje pozarządowe są uznawane za obszar bardzo taniego outsourcingu. Wręcz mówi się o nich jako o grupach frajerów, którzy z jakiegoś powodu mają potrzebę orania za darmo. Zadania zlecane NGO’som przez gminy czy instytucje centralne często nie wymagają spełniania norm gwarantujących np. godziwe warunki zatrudnienia. Moim zdaniem wina leży zarówno po stronie pierwszego, jak i trzeciego sektora, zarówno po stronie grantodawców, jak i grantobiorców. Obszar praw pracowniczych w obrębie trzeciego sektora jest cały czas do uregulowania.

– A skoro jesteśmy przy relacjach instytucje-społeczeństwo obywatelskie: jak Twoim zdaniem obecnie urzędniczki miejskie i politycy samorządowi odnoszą się do ruchów miejskich? Czas wzajemnej obcości mamy już zdaje się za sobą?

– Ruchy miejskie dla samorządów stały się swego rodzaju pożądaną ozdóbką. Od kilku lat rosnąca część polityków samorządowych chce mieć na listach i w swoim zapleczu aktywistki i aktywistów miejskich, bo dobrze zbierają głosy. Urzędy biorą ich na pokład, bo chcą świeżej wizji lub powodu, żeby inni aktywiści się odczepili. Pojawia się jednak istotne „ale”: on/ona muszą być grzeczni, zgadzać się z linią i postulatami władz lokalnych, muszą działać w ściśle określonym zakresie. A tak się nie da funkcjonować, jeżeli jest się autentyczną aktywistką miejską.

Gdy zaczęłam pracować w urzędzie, nie potrafiłam ograniczyć się do swojej działki. Jeżeli widziałam, że coś idzie źle, to mnie to wkurzało i zostawałam po godzinach, żeby pomagać komuś, kto realizuje inne zadanie, ale wpływające na całokształt pewnego wyzwania czy projektu. Poza tym darłam koty z każdym, kto moim zdaniem podejmował szkodliwe decyzje. Bez względu na jego pozycję w hierarchii urzędu. Rozumiem, że to mogło być trudne dla moich współpracowników.

– Myślisz, że ruchy miejskie czeka marsz przez instytucje samorządowe? Z tym zastrzeżeniem, że do ruchów miejskich już dziś przytulają się np. odstępcy z wielkich partii?

– Myślę, że jesteśmy właściwie pierwszym rzutem miejskich aktywistek i aktywistów, którzy zasilają instytucje miejskie. Mamy trochę status bożych wariatów. W jakimś stopniu przecieramy szlaki: nasza sprawczość czy możliwości działania są dość małe. To, co możemy robić w tych instytucjach, to po części upewnianie, że nie chcemy zrobić nic złego, że nasze idee działają w praktyce.

– Na przykład?

– Łódzki woonerf, czyli kawałek ulicy w centrum, przekształcony w przestrzeń przyjazną ludziom. Pomysł na takie rozwiązanie wyszedł z Fundacji Fenomen i łódzkich środowisk rowerowych, a projektował go nasz kolega z urzędu Bartek Zimny, świadomy swojego fachu architekt, dla którego liczyła się przestrzeń publiczna. On poszedł i negocjował z ludźmi, którzy mieli tam lokale, tak żeby osiągnąć optymalny efekt. Jacek Grunt-Mejer rewitalizuje warszawską Pragę, Tomek Bużałek przeprowadza trudną reformę transportu w Łodzi. Borys Martela robi świetną robotę partycypacyjną w Gdyni, Asia Scheuring-Wielgus czy Ewa Lieder walczą w Sejmie, czyli na poziomie krajowym – wszyscy oni wyszli z ruchów miejskich. Zatem tak – jesteśmy awangardą. Czasem się nam udaje, czasem – nie. Bywamy też instrumentalnie traktowani, wykorzystywani jak żywe tarcze: „Spójrzcie, mamy takiego cudaka z ruchów miejskich, on dla nas pracuje”. No i problem odhaczony.

– Chciałaś wyjechać z Łodzi do Gorzowa Wielkopolskiego czy wolałabyś jeszcze tu zostać?

– Chciałam wyjechać. Rozdźwięk między tutejszą polityką mieszkaniową a celami rewitalizacji wydał mi się nie do pokonania. Mieliśmy już obiektywne badania jakościowe i ilościowe, mieliśmy rekomendacje, które zakładały dostosowanie polityki mieszkaniowej miasta do celów rewitalizacji. Jeden z naszych ekspertów przyniósł kiedyś slajd, który bardzo lubię, a który pokazuje hierarchię różnego rodzaju dowodów dotyczących podejmowania decyzji przez osoby ważne w mieście. I badania naukowe są na szarym końcu, tuż za opiniami taksówkarzy [śmiech]. Miałam też poczucie, że z Jarkiem Ogrodowskim, który też jest łódzkim aktywistą, nie mamy już siły przebicia. Podam konkretny przykład: ustawa o rewitalizacji mówi o lokatorach i ich ochronie, by mogli wrócić do swoich domów. To ma zapobiec gentryfikacji. Lokatorem się jest, jeżeli ma się podpisaną umowę. Ale jeżeli nie płaciłeś czynszu, umowa jest wypowiadana i zostajesz tzw. bezumownym. Wtedy nie masz żadnych praw, można z tobą zrobić wszystko, na przykład osiedlić w gnijącej ruderze na skraju miasta. W takiej sytuacji ludzie z największymi problemami, którymi najbardziej powinna zająć się rewitalizacja, zostają pozbawieni jej pozytywnych efektów. Na obszarach wymagających interwencji ich odsetek sięgał u nas czterdziestu procent. Miasto może oczywiście zająć się samo takimi osobami, jednak mówienie o tym było bezskuteczne.

Z Łodzią jestem mocno związana emocjonalnie, bardzo mi się nie podobało to poczucie niemożności. Poza tym kończyliśmy merytoryczną część projektu pilotażowego, więc gdy dostałam propozycję pracy z Gorzowa Wielkopolskiego, pomyślałam, że warto spróbować. Tym bardziej, że zaproponowano mi stanowisko kierownicze, co dawało okazję do zmierzenia się z zupełnie nowymi wyzwaniami. Nie chciałam też firmować swoim nazwiskiem fali eksmisji, które nadciągały w Łodzi w związku z tutejszą polityką mieszkaniową pod rządami wspomnianego Jabłońskiego.

– A przy okazji: znasz zapewne dobrze argumentację, wedle której „nie da się” prowadzić polityki mieszkaniowej w Polsce.

– Podsekretarz stanu do spraw mieszkalnictwa w rządach Platformy, minister Styczeń, swoją wizję polityki mieszkaniowej opierał na ofercie kierowanej do tych, którym niewiele brakuje do osiągnięcia zdolności kredytowej. Kredyt hipoteczny na mieszkanie, finansowanie deweloperów i banków programami typu Mieszkanie dla Młodych – to były jedyne pomysły rozwiązania problemu, którego w ten sposób nie dało się rozwiązać. Dokładaliśmy się do bogatych.

Struktura potrzeb mieszkaniowych w Polsce jest taka: osoby, które są w najgorszej sytuacji, czyli bezdomni, ludzie z lokali socjalnych, mieszkańcy i mieszkanki z lokali komunalnych – sprawy ich wszystkich leżą w gestii gmin. A gminom nigdy nie wystarcza dla nich mieszkań, co z jednej strony wynika z wad prawa, z drugiej z miłości samorządów do prywatyzacji. Znów najbogatsze 20% stać na kredyt hipoteczny, być może z rządową dopłatą będzie to 25%. Wszyscy, którzy są pomiędzy 2000 a 4000–5000 złotych dochodu, które gwarantują zdolność kredytową, znaleźli się w otchłani: właściwie pozostaje im tylko wynajęcie mieszkań na rynku prywatnym. Czasami TBS-y zaspokajają tę potrzebę. Ostrów Wielkopolski jest miastem, gdzie robi się dobre rzeczy w tej materii. Mają własną spółkę, która buduje mieszkania – dotąd powstało ich ponad 170. Być może wzorowane na tym Mieszkanie+ cokolwiek poprawi, choć na efekty długo poczekamy. Ale przynajmniej obecny rząd zauważył tę lukę.

– Czujesz się polityczką? Czy lepiej ci w roli aktywistki miejskiej, albo urzędniczki samorządowej?

– Czuję się polityczką, bo Zieloni zrobili ze mnie polityczkę. Polityka, czy też polityczność w rozumieniu Zielonych, jest bardzo idealistyczna. Jeżeli moja przewodnicząca, Małgosia Tracz, mówi, że powinniśmy przestać być kojarzeni z formacją idealistów i idealistek, to ja nie znajduję już dla siebie żadnej partii na tym rynku.

– Uświadomiłem sobie, gdy wspomniałaś powyższe, że rozmawiamy dzień po łódzkiej Manifie…

– Tak, niosłam na niej transparent: „Prekariuszki wszystkich krajów, łączcie się!”.

– Czym jest dla Ciebie feminizm, czy może ściślej: lewicowy feminizm?

– Feminizm to humanizm jak mówi Tomek Piątek. Dla mnie feminizm to pewna integralna całość, choć rozumiem, że wiele feministek i feministów szuka na gruncie feminizmu także tego, co najbardziej współgra z ich potrzebami i zapatrywaniami. Stąd rozumiem, że inaczej będzie postrzegała feminizm kobieta, która jest spełniona zawodowo, zajmuje wysokie stanowisko kierownicze, ma dalsze perspektywy rozwoju, jej ekonomiczny i społeczny byt nie tyle jest zabezpieczony, co wręcz dopuszcza luksusową konsumpcję. A czymś innym będzie feminizm dla molestowanej i mobbingowanej pracownicy Amiki Wronki. One obie go potrzebują – ale inaczej będą rozkładały akcenty.

Feminizm jest też walką o prawa, która nigdy się nie kończy. I to dobrze widać na płaszczyźnie pokoleniowej. Urodziłam się w 1974 roku, jestem z pokolenia, które nieźle pamięta lata 80. XX wieku w PRL. Istniał wówczas pewien rodzaj organicznego patriarchatu, widoczny w stosunkach społecznych. A równocześnie oficjalna ideologia PRL opierała się na wizji równości kobiet i mężczyzn. Dziś feminizm jest więc i po to, aby bronić praw, które niegdyś zostały uzyskane, lecz wciąż nie są oczywiste. Mam wrażenie, że po prawie dwudziestu ośmiu latach od zmiany ustrojowej znaleźliśmy się w miejscu, w którym jest znacznie bardziej konserwatywnie, niż było wówczas.

– Mam wrażenie, choć nie będę się upierał przy tej hipotezie, że pokolenie młodszych feministek, choćby socjolożek, jest w większym stopniu wrażliwe i ukierunkowane na losy kobiet z klasy ludowej. I to je różni od nieco starszych polskich feministek, nazywanych niekiedy liberalnymi.

– Wiesz, to jest pytanie z rodzaju: „czy Kazia Szczuka kocha włókniarki?”…

– …albo Kinga Dunin.

– Myślę, że kocha [życzliwy śmiech]. Włókniarkami w Łodzi zajmujemy się dość mocno, zarówno z pozycji naukowych, jak i feministycznych, a także tożsamościowych – to część naszej herstorii. Dodam istotną rzecz – nie spotkałam w naszych środowiskach feministycznych osoby, która stwierdziłaby, że to jest nieważne. Przeciwnie: stopniowe odkrywanie herstorii doprowadziło do mocno już obecnie ugruntowanego spostrzeżenia, że to właśnie kobiety z klas ludowych, w tym robotnice z czasów PRL, walczyły o sprawy godnościowe.

Powiem tu jeszcze jedną rzecz, pewnie dość niepopularną: feminizm kończy się tam, gdzie zaczyna się przemoc. Jeżeli należysz do grupy defaworyzowanej i używasz tego jako pałki, żeby walić kogoś po głowie bez opamiętania, to robisz źle. To już nie jest feminizm, ani jakikolwiek inny „-izm”, to tylko agresja.

– Zastanawiam się w toku naszej rozmowy, gdzie właściwie jest dziś miejsce dla lewicy w Polsce. Politycznie jesteśmy poza parlamentem. Z kolei ruchy miejskie mają niezłą lewicową reprezentację, ale ich samorządowe wpływy, choć niekiedy medialnie wyraźne, wciąż nie są zbyt duże w skali kraju. Są jeszcze ośrodki naukowe, tam też działają ludzie lewicy, ale one są często szachowane…

– …bo system boloński, bo konkurencja o środki, granty, kiepskie stypendia.

Ale jeśli pytasz, co robić w tej sytuacji, to wydaje mi się, że nie powinniśmy dać się zapędzić w róg, w który wygodnie byłoby nas wysłać, czyli nie możemy dać się złapać w pułapkę pracy organicznej. Wbrew pozorom to nie byłaby dobra droga. Owszem, trzeba działać oddolnie, trzeba budować swoje instytucje, ale należy się starać, żeby one działały na szerszym planie politycznym – czy to samorządowym, czy ogólnokrajowym.

– Jest jeszcze kwestia polityki historycznej. Mocno angażujesz się w sprawy związane z kultywowaniem tradycji Rewolucji 1905 roku. Oboje wiemy, że w początkach III RP i jeszcze nieco później środowiska lewicowe miały z tym spore problemy.

– Uważam, że to bardzo ważne – praca nad odzyskiwaniem samowiedzy historycznej przez lewicę. Istotne jest to, co robicie w lewicowo.pl, istotne są łódzkie inicjatywy wokół Rewolucji 1905 roku. Ciągle trzeba walczyć, przypominać, odzyskiwać tę pamięć. W „Krytyce Politycznej” istniał spór wokół polityki historycznej. Po części dlatego, że prawica od początku zagarnęła dużą część historii i zrobiła z niej uproszczony komiks. Był taki lęk, że jeśli zaczniemy odzyskiwać swoją, nie tylko za pośrednictwem ściśle naukowych książek, to rzecz skończy się na daleko idących skrótach i skończymy na kulcie tzw. naszych żołnierzy wyklętych. Nie sądzę jednak, żeby te obawy się spełniły. Myślę, że udało się też znaleźć zupełny inny język niż prawica dla budowania bardziej popularnej polityki historycznej.

– Myślę, że trudno wyrokować w tej materii. Skala masowości obchodów rocznic Rewolucji 1905 roku i przeróżnych imprez robionych pod sztandarem „red is bad” jest zupełnie inna. Jest też inna sprawa: lewica, jak się zdaje, ma dziś kilka różnych sztandarów.

– Ale wspólny jest czerwony. Wczoraj na Manifie było mnóstwo tęczowych flag, a ja szłam z biało-czerwoną. Zawsze dbam o jej obecność na lewicowych pochodach.

– Jest jeszcze fioletowa flaga.

– To ładny kolor [śmiech].

– Porozmawiajmy wprost o polityce. I to polityce okołopartyjnej. Od jesieni 2015 roku w Sejmie nie ma Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Od czasu wyborczej porażki Zjednoczonej Lewicy krytycznie wypowiadasz się o Razem. Pytanie, dlaczego jako Zieloni nie poszliście wtedy wspólnie z nimi do wyborów.

– Zdecydowały o tym wyłącznie niesnaski personalne. Razem wówczas bardzo mocno wydzielało się z Zielonych i chciało się silnie od nas odróżniać. Z tego, co wiem, forma i charakter rozmów koalicyjnych były zniechęcające.

Z kolei Zjednoczona Lewica była formułą, w ramach której można było zachować swoją tożsamość. Dodam, że jestem w Zielonych formalnie od 2006 roku. Przeszłam przez Radę Krajową i Zarząd. Byłam „sekretarą” partii, jak to się pięknie mówi w Zielonych. Przez te lata nigdy nie byłam jakoś specjalnie przekonana do sojuszy z SLD. Ale rozumiem, że polityka to taka dziedzina rzeczywistości, w której czasem gra się drużynowo, żeby później się podzielić. W momencie, gdy gra się na sukces wyborczy, nie ma sensu się rozdrabniać.

Bardzo cenię i lubię Barbarę Nowacką. Współpraca z nią, gdy była liderką Zjednoczonej Lewicy, była dla mnie dużą radością. Nieprzyjemnością było z kolei startowanie z list razem z Leszkiem Millerem czy Januszem Palikotem. To było nam wytykane, może i słusznie. Faktem jest natomiast, że w skali całego kraju ZL zdobyła 1147102 głosy, co dało nam 7,55 proc. Przy ośmioprocentowym progu dla koalicji zabrakło nam bardzo niewiele do wejścia. I lewicy po prostu nie ma w Sejmie.

– Gniew Zjednoczonej Lewicy skupił się na Razem. Ale ktoś może powiedzieć, że największym wrogiem SLD od jakiegoś czasu jest właśnie SLD. Przypomnijmy choćby postać ich kandydatki na urząd prezydentki III RP, czyli Magdaleny Ogórek.

– I może wciąż tak jest. Ale to wszystko nie jest tak oczywiste, jak próbuje się powiedzieć. Być może niektóre środowiska lewicowe, nie będę już wskazywała które, za bardzo naczytały się Carla Schmitta i dążą do zaostrzenia tego konfliktu, żeby się na tym wybić, pokazać pewne linie sporu i zaznaczyć swoją tożsamość.

W SLD, z powodu różnych uwarunkowań politycznych, zostało wiele osób, które bardzo cenię. Tutaj w Łodzi mamy wiceprezydenta Tomka Trelę, który po rozłamie na SLD i Inicjatywę Polską został w Sojuszu z przyczyn czysto praktycznych – to ta partia weszła przecież do Rady Miasta i tworzy jego zaplecze polityczne. A równocześnie jest to człowiek, z którym zawsze współpracowało mi się fantastycznie.

A przechodząc na poziom, tak to nazwijmy, lewicowego mitu: mamy SLD, które w pewien sposób jest już politycznym trupem. I wszyscy o tym wiedzą. Ale ta partia niesie ze sobą twardy elektorat osób dziś już starszych, które wciąż głosują. Młode lewicowe środowiska polityczne mówią: zostawmy tego SLD-owskiego trupa na polu, niech go rozdziobią kruki i wrony, za tajne więzienia CIA, za podatek liniowy i Cimoszewicza, co kazał się ubezpieczać powodzianom. A moim zdaniem, jeśli godnie tego truchła nie pochowamy…

– …ono nie chce dać się pochować.

– [śmiech] Jeśli nie pochowamy przeszłości, uznając nie tylko winy, ale też jakieś zasługi, nie pójdziemy do przodu, bo te zwłoki będą organizować oś politycznej debaty na lewicy przez następne lata. Paradoksalnie, skupiając się na krytyce SLD, wszyscy coraz bardziej kręcimy się w kółko.

– Mam wrażenie, że dziś zapanowała moda na podkreślanie, że SLD to nie jest lewica. A ja już nie chcę tak mówić – sprawa jest zbyt skomplikowana i trochę bawi mnie, gdy np. młodsze roczniki publicystek i publicystów „KP” z namaszczeniem odkrywają, że „Kurica nie ptica, SLD nie lewica”.

– Uważam, że po prostu trzeba pogodzić się z faktem, że SLD ma skomplikowaną przeszłość i są tam dziś bardzo różni ludzie. Niektórzy robią sobie reklamę na sekowaniu SLD, dziś znacznie słabszego niż niegdyś, ale nie wiem, czy coś z tego sensownego wynika. Przyjdzie moment, że trzeba będzie przyjąć w nasze szeregi osoby, które robią dobrą robotę w lokalnych strukturach Sojuszu. To się już zresztą dzieje. Obecne plucie na nich epitetami z pewnością nikomu tego nie ułatwi.

– Wróćmy do sztandaru lewicy, o którym była mowa wcześniej: pytanie, czy nie byłoby dziś najlepiej, gdyby różne nurty polityczne jednoczyły się pod jednym z nich.

– Może inaczej – nawet jeżeli doszlibyśmy do wniosku, że powinien być, to przecież nigdy nie będzie. Zastanówmy się nad pragmatycznym wymiarem tej sprawy. Moim zdaniem kluczowa jest godność. Jeżeli dziś o kimś mówimy, że jest „sługusem Millera” czy – jak na przykład mawiano o Zielonych – „dostarczycielem ekologicznej karmy dla psów w więzieniach CIA”, to nie stworzymy z nim dobrej drużyny w kolejnej kampanii wyborczej, bo on niestety będzie to pamiętał. Oczywiście pod warunkiem, że myślimy nie tylko o słuszności, ale też o sukcesie wyborczym, który implikuje szeroką koalicję. Jeśli miałoby to być pod sztandarem jednej partii, to najważniejsze, żeby wszyscy czuli się bezpiecznie i dobrze. A niestety braterstwa na lewicy brakuje jak nigdy…

– Możemy mówić o ideach albo zwartym programie politycznym, ale pierwsze miejsce na liście zawsze stanowi kość niezgody.

– Moim zdaniem większym problemem środowisk lewicowych, szczególnie tych młodych, jest przejęcie agresywnego prawicowego języka internetowego. Jako żywo przypomina on zresztą łamy „Trybuny Ludu” z czasów późnego Gomułki. Niepokoi mnie, że ten rodzaj bezpardonowej walki politycznej został przyjęty w wewnętrznej debacie lewicy. To blokuje poważne rozmowy o wspólnej drodze do politycznego sukcesu.

– Wrzuciłaś niedawno na swój profil zdjęcie z niebieską poduszką z napisem Rodzina 500+. Właściwie to temat na rozprawkę: lewica a Prawo i Sprawiedliwość, nastawienia, postawy, niechęć, kompleksy i pochwały. Spróbujmy nakreślić, jak ten temat wygląda z Twojej perspektywy. PiS stał się lewicą po polsku czy może takie stwierdzenie to jednak gruba przesada?

– Obecnie w najtrudniejszej sytuacji na lewicy znaleźli się ci ludzie, którzy mówili, że najważniejsze są postulaty socjalne i żadne inne się nie liczą. Dlatego, że PiS im właściwie to wszystko odebrał. Żeby nie było wątpliwości: PiS bardzo uważnie czytał przed wyborami „Nowego Obywatela” czy „Krytykę Polityczną”. To widać w ich programie. Część ich pomysłów na kwestie społeczno-gospodarcze pochodzi z lewicowych źródeł.

Co do 500+ – mnie naprawdę nie interesuje, kto to wprowadza. Ważne, żeby było. Jestem szczęśliwa, gdy w Gorzowie przychodzą do mnie rodziny wielodzietne, które wreszcie mają nie tylko co do garnka włożyć, ale też za co kupić meble czy wyremontować coś w mieszkaniu, a wcześniej nie dość, że biedowały, to były w Łodzi traktowane przez ludzi pokroju wspomnianego wyżej pana Jabłońskiego jak śmieci.

Ale istotne jest też dla mnie, do jakich celów politycznych jest to używane. A będzie i jest używane do wsparcia postulatów, które są wykluczające, nie tylko wobec mniejszości, ale wobec kobiet czy osób pochodzenia innego niż polskie. I tu chyba jest największe pole działania dla lewicy, bo już teraz widać, że ani PO, ani Nowoczesna tego nie dźwigną. Tylko czy jako lewica potrafimy zbudować szeroki inkluzywny projekt, skoro tak łatwo wykluczamy siebie nawzajem? Chciałabym, żeby nam się kiedyś udało.

– Dziękuję za rozmowę.

Łódź, 5 marca 2017 roku

„Niemożliwe” zdarza się codziennie – rozmowa z Piotrem Ikonowiczem

przez Krzysztof Wołodźko | niedziela 17 września 2017 | Kwartalnik, nr 75 (lato-jesień 2017), Wywiad - kwartalnik

– Pamiętasz swoje marzenia dotyczące Polski z przełomu lat 80. i 90. XX wieku?

– Piotr Ikonowicz: Myśmy to marzenie zapisali z Józefem Piniorem w tekście „Rewolucja demokratyczna”. To był luty 1988 roku. Przewidzieliśmy, że będą strajki. Zapowiedzieliśmy, że upadnie system, że „mury runą”. Zapowiedzieliśmy również, że Polska Partia Socjalistyczna stanie na czele przełomu ustrojowego i z demokratycznej rewolucji wykluje się demokratyczny socjalizm. Nie doceniliśmy wtedy skutków stanu wojennego, który rozbił w puch to nieprawdopodobne zjawisko, jakim był ruch społeczny „Solidarności”. I przetrącił kręgosłup ruchowi robotniczemu. Najgorsze jednak stało się później – mam na myśli utrącenie ustawy o samorządzie pracowniczym. To przekreśliło nadzieje, że ludzie, których dziełem był ten przełom, czyli robotnicy, będą mieli wpływ na jego kształt. W momencie, w którym odebrano im prawo do współdecydowania o losach zakładów, było pozamiatane.

Ale tego wszystkiego nie dało się przewidzieć bodaj dlatego, że ludzie, którzy w podziemiu byli naszymi bohaterami, swój niegdysiejszy etos i nimb bohaterów ze wstydem prędzej czy później wyrzucili do kosza. Pamiętam, że jeździłem z Zuzanną Dąbrowską, moją późniejszą żoną, autostopem po Polsce, i proponowałem przystąpienie do Polskiej Partii Socjalistycznej wszystkim znaczącym przywódcom „Solidarności”. Uważałem, że jako przedstawiciele świata pracy pierwsi powinni być do tego przekonani.

– A oni nie chcieli.

– Wtedy namówiliśmy Jana Józefa Lipskiego, namówiliśmy Józka Piniora. I to było właściwie tyle, jeśli chodzi o historyczne postaci. To oczywiście nie jest mało, bo to były poważne autorytety. Ale – co bardzo charakterystyczne – nie dopuszczono Polskiej Partii Socjalistycznej do Okrągłego Stołu. Bardzo się nas wówczas obawiano, ponieważ PPS była bezpośrednią konkurencją dla władzy, która uzurpowała sobie miano lewicy. Cały czas byliśmy bardzo obserwowani i były wobec nas silne interwencje Służby Bezpieczeństwa. Do tego stopnia, że potem się okazało, iż ponad połowa władz partii to byli agenci.

– Wróćmy do twoich snów kilka lat po stanie wojennym.

– Miałem marzenie, że powstanie rodzaj demokracji polegającej na ciągłym konflikcie różnych grup interesów. Stąd też pomysł na drugą izbę w parlamencie, jako miejsce sporu różnych grup interesu występujących w demokratycznym państwie. W programie pierwszego zjazdu „Solidarności” to się nazywało bodajże Izba Społeczno-Gospodarcza. I nawiązywało jeszcze do koncepcji Mieczysława Niedziałkowskiego z przedwojennego PPS-u. Uznawaliśmy, że demokracja to jest instytucjonalizacja konfliktu, a nie jego zanik. Bo to wielkie marzenie o zgodzie narodowej jest po prostu głupie.

– Stara, dobra walka klas…

– Nie da się zaprzeczyć zasadniczemu podziałowi klasowemu na właścicieli, producentów i decydentów oraz na tych, którzy jako najemnicy muszą sprzedawać swoją siłę roboczą. A ponieważ nawet w demokracji istnieją przeróżne strategie rozwoju gospodarczego, więc już podczas przełomu ustrojowego było jasne, że tych różnych grup interesów będzie naprawdę wiele.

– Ktoś powie, że na pocieszenie dostaliśmy jako lewica konstytucyjny zapis o sprawiedliwości społecznej.

– Znalazł się tam również za moją sprawą – byłem jednym z wnioskodawców jako członek komisji konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego, której przewodniczył Aleksander Kwaśniewski.

– Piotrze, co teraz zostało w Polsce ze sprawiedliwości społecznej?

– Jest ten drugi artykuł Konstytucji… Nie, nie rób krzywej miny. Gdy my jako Ruch Sprawiedliwości Społecznej, jako partia lewicy, odwołujemy się do drugiego artykułu Konstytucji, to nikt nie może wzruszyć ramionami. To jest fundamentalny zapis. Idąc za prawniczo-konstytucjonalnym formalizmem, możemy powiedzieć, że mamy bardzo silną kotwicę.

Ponadto w prawodawstwie z czasów PRL została przechowana do dziś niezwykle ważna zasada, właściwie klauzula generalna, która nazywa się „zasady współżycia społecznego”. Ona jest przywołana w artykule piątym kodeksu cywilnego, ale i w artykule dwudziestym czwartym ustawy o ochronie praw lokatorów. Jest o tyle ważna, że daje sądom pewną swobodę orzekania, gdyż ustawodawca stoi na stanowisku, że istnieją jakieś normy współżycia społecznego, którymi na co dzień się kierujemy, i że normy ustanawiane jako prawo pozytywne nie mogą zbyt daleko odbiegać w swoich rozstrzygnięciach od tego, co ludzie uważają za przyzwoite. W środowiskach prawniczych była duża debata, czy tej zasady nie usunąć jako reliktu komuny – i przeważył pogląd, że nie.

– Co ona daje w praktyce?

– Państwo Wasiakowie zostali eksmitowani z kamienicy, którą przejął pan Waltz, mąż Hanny Gronkiewicz-Waltz. I wylądowali gdzieś w mieszkaniu komunalnym czy socjalnym, z olbrzymim długiem. Moja żona Agata napisała apelację do sądu, po której sąd orzekł salomonowo – właśnie dzięki tej zasadzie – że dług istnieje (bodajże 70 tys. zł), ale ponieważ oni są schorowani i starsi, to nie wolno go egzekwować ze względu na zasady współżycia społecznego. Takie orzeczenie sądowe nie byłoby możliwe, gdyby nie ta zasada.

– To nie jest zbyt rewolucyjne, przyznasz.

– Żyjemy w niezwykle mieszczańskim społeczeństwie. I to mieszczaństwo jest formą wyzwolenia się z chłopskiej kondycji, jest nowym rodzajem szlachectwa. Tutaj łatwiej trafia się argumentami prawnymi niż nawoływaniem typu „wywróćmy system!”, bo ludzie – skądinąd słusznie – boją się chaosu. To, co ich dzisiaj dotyka, to efekt anarchii, czyli nieobecności państwa.

Można tę sytuację interpretować dwojako: jako zamierzoną albo niezamierzoną. Albo wszystkie te krzywdy, którym staramy się zaradzić, są efektem tego, że państwo, powstrzymując się od pewnych interwencji czy regulacji, pełni rolę komitetu wykonawczego interesów kapitału, albo omyłkowo, poprzez swoje zaniechania, wycofało się z obszarów, na których panuje prawo dżungli.

– Uważasz, że bardziej to pierwsze?

– Ten problem występuje i na poziomie globalnym, i na poziomie krajowym: czy mamy do czynienia z mastodontem, który nas pożera, jest bezrozumny, ale tak wielki, że po prostu musi nas rozdeptać? Czy może mamy do czynienia ze spiskiem globalnym, rządem światowym? Oczywiście to jest wyjątkowo banalne, ale trzeba powiedzieć, że prawda na pewno leży gdzieś między tymi dwoma punktami. Niekoniecznie pośrodku!

Z jednej strony ludzie pokroju Leszka Balcerowicza czy Ryszarda Petru są w imieniu kapitału sternikami tego systemu i zawsze będą bronili banków przed oszukanymi klientami. W ogóle będą bronili prawa banków do oszukiwania, tak jak niedawny prezes Trybunału Konstytucyjnego Andrzej Rzepliński do końca bronił w zdaniu odrębnym bankowego tytułu egzekucyjnego. Bo to są ludzie świadomi klasowego charakteru państwa, którzy stoją po tej stronie, po której chleb jest posmarowany masłem. Natomiast jest cała reszta, która jest nieświadoma w swej masie i która cierpi z tego powodu.

Nasze zadanie – zadanie lewicy, zadanie buntowników – jest takie, żeby uzmysłowić wszystkim, że jesteśmy pod swego rodzaju okupacją. A tym okupantem jest kapitał. Nie tylko zagraniczny, lecz w ogóle kapitał: rządy pieniądza nad ludźmi. Największym zagrożeniem w tej chwili dla demokracji nie jest Władimir Putin ani inny satrapa, nie jest też nim wcale Jarosław Kaczyński. Zagrożeniem dla demokracji jest koncentracja pieniędzy w rękach coraz mniejszej liczby ludzi. Bo oni mają władzę, która jest tak naprawdę dużo większa niż władza polityczna.

– Chciałbym nawiązać do politycznego wymiaru Twojego życia. Opisujesz świat polityki – nie tylko parlamentarnej – zdecydowanie krytycznie, ale sam jesteś właściwie politykiem zepchniętym do pewnej niszy. I nie wiem jak się obecnie określasz: działacz lokatorski/społeczny, bojownik o sprawiedliwość społeczną?

– Przede wszystkim jestem liderem partii politycznej, która ma ambicje odegrać rolę również w wyborach. W pewnym momencie założyliśmy partię, która się nazywała Nowa Lewica. Zgłaszali się do nas ludzie pokrzywdzeni przez kapitalizm i byliśmy partią oporu wobec jego skutków. Byliśmy mocno awangardową partią, pod ambasadą francuską 14 lipca spaliliśmy flagę Bastylii, razem z protestującymi pracownikami TP S.A., przejmowanymi wtedy przez France Telecom. Spaliliśmy też Biały Dom na placu Bankowym [śmiech]. Robiliśmy różne happeningi, protesty. Bardzo aktywni byliśmy przy okazji protestów przeciwko inwazji na Irak. To wszystko było bardzo efektowne, ale nie było efektywne.

– Dlaczego?

– Nie było gleby. Nie można awangardowej, antysystemowej partii lewicowej zasadzić na pustyni społecznej, jaką była Polska. I w dużej mierze nadal taka jest. Gdy coraz bardziej ubywało ludzi, poszliśmy po rozum do głowy i stwierdziliśmy: dobra, to my robimy robotę społeczną i jak narodnicy idziemy w lud. Zaczęliśmy budować Kancelarię Sprawiedliwości Społecznej – w biurze użyczonym nam przez Andrzeja Leppera bez żadnych warunków politycznych ani finansowych i przy pewnym wsparciu Łukasza Foltyna, tego od Gadu-Gadu.

I to wypaliło! Okazało się, że nasze interwencje są skuteczne. Historia naszych działań społecznych jest właściwie historią sukcesów. 80 proc. przypadków wygrywamy w sądach czy za pośrednictwem negocjacji. To nie są tylko sprawy lokatorskie. To są i dłużnicy, i pracownicy. Działamy na naprawdę wielu obszarach. A te 20 proc. nie jest zostawione sobie, zasilają nasze szeregi i działają w ramach pomocy wzajemnej. W praktyce realizujemy to, co wykrzykują anarchiści. Oni o tym dużo mówią, ale to są raczej dzieci z dobrych domów. To mój pogląd, może się trochę mylę.

– Sam jesteś dzieckiem z dobrego domu.

– Ależ oczywiście, że tak. Tylko że ja się urwałem z tego dobrego domu, jak miałem 16 lat, bo nie chciałem pojechać na kolejną placówkę zagraniczną. No i rodzice odcięli mnie od kasy. Poszedłem rozładowywać wagony. Okazało się, że to jest taka kupa szmalu, że mogę szaleć po dancingach i skończyć studia.

– Znasz Sojusz Lewicy Demokratycznej jak zły szeląg. Jak ich postrzegasz dziś, z perspektywy lat?

– To głębszy problem. Dotyczy pewnego pokolenia i pewnej formacji, czyli ludzi z PZPR, którzy w wyniku „grzechu pierworodnego” III Rzeczpospolitej, czyli Sejmu kontraktowego, mogli dalej kontynuować działalność polityczną. Gdyby to zależało jedynie od społeczeństwa, nigdy by się w parlamencie już nie znaleźli. To byli ludzie, którzy więcej niż gorliwie budowali dziki kapitalizm. Wielki, haniebny akt rozdawnictwa, jakim była prywatyzacja, likwidacja wszelkich zdobyczy socjalnych PRL – to wszystko dokonywało się również rękoma byłej PZPR-owskiej nomenklatury, która później uformowała się jako SLD. Dla Leszka Balcerowicza parlamentarny klub tzw. postkomunistów był czymś w rodzaju złotej rybki. Bo gdyby tam weszli delegaci związków zawodowych, gdyby weszli tam przedstawiciele spluralizowanej opozycji, to sytuacja byłaby inna.

Z pomocą ex-PZPR przeprowadzono gospodarczy zamach stanu. I to na nich spoczywa główna moralna odpowiedzialność za taki stan rzeczy, ponieważ ochoczo rozmontowywali to, co chroniło robotników i robotnice przed dzikim kapitalizmem. I później już poszło: wprowadzenie eksmisji na bruk, zawarcie konkordatu, wysłanie wojsk do Iraku, więzienia CIA w Polsce…

Byłem w prezydium klubu parlamentarnego SLD. W pewnym momencie nie wytrzymałem i zapytałem, dlaczego nie zajmują się biednymi. Na co ówczesny sekretarz partii Krzysztof Janik odpowiedział: dlatego, że biedni nie głosują… No ale w końcu zagłosowali. Na PiS. Jeżeli formacja, która ma pieniądze, ma środki, jest obecna na scenie politycznej, ma dostęp do mediów, daje się obejść Kaczyńskiemu z lewej strony, to znaczy, że jest niewiele warta.

– Ale Twoim zdaniem oni z taką historią nie mieli szans, żeby stać się pełnokrwistą socjaldemokracją?

– Dla mnie to nie jest problem tego, czy oni byli/są dość lewicowi. Nie w tym rzecz. Oni realnie wspierali terapię szokową. Mnóstwo ich ludzi miało w tym czysty interes finansowy. Ich nie interesowała choćby ustawa o samorządzie pracowniczym, a wszystko, co było postępowe w ruchu „Solidarności”, zostało zniszczone między innymi rękoma dawnej nomenklatury PZPR-owskiej. To ma głębsze korzenie: ilekroć w PRL klasa robotnicza postanowiła serio potraktować ustrojowe założenie, że władza należy do ludu pracującego miast i wsi, to do niej strzelano.

– A jednak w latach 90. głosowała na SLD także ta część społeczeństwa, która poczuła się zagrożona gwałtownością procesów transformacji.

– Ponieważ mrugali do ludzi okiem, że mają coś wspólnego z socjalnym dziedzictwem PRL-u. I markowali przywracanie socjalnych zmian albo spowalnianie urynkowienia.

– Podobno czasami tak właśnie robili.

– Nic z tych rzeczy. Od początku byli bardzo brutalni i bezwzględni.

– Co im najbardziej pamiętasz?

– Ustawę o najmie lokali, którą wprowadziła Barbara Blida.

Opowiem też dwie sceny z sejmu. Jedna miała miejsca w czasie debaty na temat Leszka Balcerowicza, gdy nie dopuszczono mnie na mównicę – opowiadano dyrdymały z mównicy sejmowej w imieniu klubu SLD. Druga sytuacja przydarzyła się w trakcie sprawozdania sejmowego Adama Tańskiego, przez lata prezesa Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, który według mnie rządził tą instytucją zbyt kolesiowską ręką. Głos chciał zabrać Kazimierz Iwaniec, poseł z okręgu słupskiego, który był przewodniczącym Związku Byłych Pracowników Państwowych Gospodarstw Rolnych. Chciał dobrać się Tańskiemu do skóry, wykrzyczeć całą tę wściekłość. W ostatniej chwili rzecznik dyscyplinarny klubu SLD, Wacław Martyniuk, zdjął go z mównicy. W zamian wysłał jakiegoś figuranta, który nie miał słów, żeby się nachwalić pana Tańskiego. Kaziu Iwaniec siedział na sali sejmowej i zmarł na zawał. Pękło mu serce.

To jest podła formacja, podła.

– Ale układaliście się z nimi jako PPS-owcy.

– Teraz każdy jest mądry.

Powiem ci jak to wyglądało na co dzień – staraliśmy się wyrwać, ile się da. Klubowi SLD brakowało głosów do odbicia jakiegoś weta prezydenta Wałęsy. I wtedy my, czyli wtedy już wydzielone koło PPS, zażądaliśmy wprowadzenia obligatoryjnych oświadczeń majątkowych dla podatników osiągających dochód powyżej pewnej kwoty. Chodziło o to, żeby zeznania dotyczące dochodów w danym roku były w jakikolwiek sposób skorelowane ze wzrostem majątku podatnika. A przecież wtedy wszędzie były lewe dochody. Gra była taka, że my zgodziliśmy się głosować za odrzuceniem weta, jeżeli dzień wcześniej w głównym wydaniu „Wiadomości” Marek Borowski, który był wówczas ministrem lub wiceministrem finansów, ogłosi wprowadzenie tych oświadczeń. Tak się stało, głosowaliśmy za wetem. Ale to pokazuje, do jakich trzeba było posuwać się szantaży, żeby wymusić jakąkolwiek propaństwową, bo nie mówię już że lewicową, zmianę prawa. Zresztą później zmianę tę cofnięto w Senacie głosami PSL.

– Dlaczego wyciągnąłeś na sztandar sprawiedliwość społeczną?

– Dlatego, że ona jest zrozumiała dla ludzi.

– Ciągle? Tak uważasz?

– Myślę, że ona dopiero teraz zaczyna być rozumiana. Ludzie coraz lepiej uświadamiają sobie, że cały ten system jest niesprawiedliwy. A przecież bardzo długo byli przekonywani, że są sobie winni. To jest jak amerykański syndrom poczucia winy za własną biedę, gdy uboga kobieta korzysta z pomocy społecznej i samotnie wychowuje dziecko, a dziennikarz ją pyta, dlaczego jest biedna, a ona mówi: bo jestem leniwa. On na to: jak to możliwe, że tak pani sądzi, skoro wstaje pani o drugiej w nocy i idzie do pracy w piekarni, a potem zajmuje się dzieckiem. Ona na to: nie wiem. Ale my dobrze to widzimy z dystansu – poprzez różnoraką przemoc kulturową wmówiono jej, że bieda to lenistwo. Nawet jeśli pracuje ponad siły.

– Na własnym podwórku też doczekaliśmy pracujących ubogich kobiet i mężczyzn.

– Moim zdaniem na polskim podwórku przełom w postrzeganiu tych zjawisk dokonał się za sprawą Prawa i Sprawiedliwości. Wcześniej była jedna wielka ściema, że inaczej się po prostu nie da. W PRL była jedynie słuszna linia PZPR, a w III RP jedynie słuszna droga neoliberalizmu, tyle że w wydaniu różnych partii, których koncepcje społeczno-gospodarcze różniły się nieznacznie. Wreszcie pojawiła się alternatywa, jak to nazywam, chadecko-narodowa, wizja tzw. kapitalizmu narodowego, który o tyle się różni od klasycznej drogi rozwojowej w III RP, że w ogóle pokazuje, że można robić inną politykę gospodarczą i świat się od tego nie kończy. Według mnie to otwiera kolejne furtki: skoro da się tak, to chyba można jeszcze inaczej.

Osobna sprawa to jest oczywiście migracja, bo ludzie zobaczyli inny świat, inne rozwiązania. Dzięki Unii Europejskiej, uwolnieniu zachodnich rynków pracy, dzięki możliwości legalnego przemieszczania się zobaczyli, że usługi publiczne działają w krajach, które wcale nie miały u siebie tzw. komuny.

– Ale dla bodaj wszystkich jest jasne, że Ikonowicz to jest czerwona flaga, że mówisz o sprawiedliwości społecznej jako socjalista.

– Tak, w Ruchu Sprawiedliwości Społecznej nazywamy siebie socjalistami, nie ukrywamy tego. Ale wiem też, że to pojęcie obciążone jest nie tyle złą konotacją (bo moim zdaniem socjalizm nie ma w Polsce złej konotacji społecznej), ile piętnem klęski: że to już było, to przegrało. Trudno zatem, żebyśmy startowali do ludzi z komunikatem: „przyłączcie się do nas, to przegrana sprawa”. To nie jest dobry przekaz, prawda [śmiech]?

– Teraz zdradzasz tajemnice kuchni politycznej!

– [śmiech] Po prostu tłumaczę, dlaczego tak bardzo, i to wcale nie ze względów marketingowych, stawiam na przekaz dotyczący sprawiedliwości społecznej. I powołuję się na art. 2 Konstytucji. A jednocześnie – to bardzo ważne – w RSS podpieramy to działaniem. To jest wiarygodne.

– Nie wiem, czy to będzie czytelne dla odbiorczyń i odbiorców. Bo Ty przecież jesteś antykapitalistą, a to, co mówisz, sugeruje raczej działanie w obrębie systemu.

– My nie mamy wątpliwości, że program reformistyczno-socjaldemokratyczny tutaj nie wypali. Również dlatego, że Polska jest krajem kapitalizmu peryferyjnego. Choćbyśmy pracowali przez dwadzieścia cztery godziny siedem dni w tygodniu, to nie staniemy się częścią metropolii. Nie staniemy się nią też tylko dlatego, że ktoś ogłosił, że wstaliśmy z kolan. Grekom to wszystko już wyjaśniono.

– I nikt nam nie odda swojego kapitału.

– Przede wszystkim nikt nam nie odda miejsca na rynku, nie odda nam środków produkcji, z których zrezygnowaliśmy, gałęzi przemysłu, które zmarnotrawiliśmy. No ale skoro na bardzo ważnych stanowiskach mieliśmy ludzi pokroju Tadeusza Syryjczyka, który powiedział, że jedyna dobra polityka przemysłowa to brak polityki przemysłowej, to co się dziwić. Te rzeczy się nie odwrócą, a przynajmniej nie tak łatwo, więc to jest mamienie ludzi, że możemy tutaj wprowadzić system skandynawski.

Możemy za to wprowadzić sprawiedliwy podział dóbr, ale potrzebna jest przemiana społeczna. I to jest kluczowe pojęcie, wokół którego obraca się nasza filozofia polityczna. Ona idzie dużo dalej niż zmiany instytucjonalne…

– W jakim sensie?

– Przed wieloma laty byłem w Portugalii. Oni wówczas wpisali do konstytucji, że budują socjalizm. No i co z tego, skoro faktycznie był tam kapitalizm? Gdy znacjonalizowali wielki koncern KUF, to się okazało, że mają tylko taśmy montażowe. A komponenty były w metropoliach [śmiech]. To była kupa złomu. I pamiętam, że byłem w Recife, w Pernambuco, to jest północno-wschodnia część Brazylii. Burmistrz z partii Partido dos Trabalhadores, Partii Pracowników, z dumą pokazał mi fawele, które zostały pomalowane w piękne graffiti. Ja mu na to: no dobrze, ale to są ciągle fawele. A on mówi: jestem wprawdzie socjalistą, ale rządzę kapitalistycznym miastem i mogę najwyżej pomalować fawele…

Próba zaklęcia rzeczywistości słowami czy nawet pewne zmiany instytucjonalne – to za mało. Rzecz nie tylko w tym, że to tamci, którzy trzymają pieniądze, trzymają też władzę. Rzecz i w tym, że mentalność kapitalistyczna jest ludziom głęboko wszczepiona. Stąd mamy syndrom dobrego wuja Toma, który kocha swojego pana. I dopóki tego się nie przełamie, a jednocześnie dopóki nie przełamie się mizantropii, która u nas powstała w wyniku atomizacji społecznej, to ludzie albo dalej się będą okradać, albo będą na siebie donosić, albo robić różne inne świństwa, które w kapitalizmie uchodzą za tzw. zaradność życiową.

W RSS stworzyliśmy – niemal laboratoryjnie – pewien rodzaj społecznej synergii. Ale potrzebujemy tego w znacznie większej skali – to jest problem współpracy, kapitału zaufania społecznego. Zmieniać się musi społeczeństwo, ręczne sterowanie państwem nic tu nie da. Do nowego systemu potrzebny jest nowy człowiek.

– A nie jest tak, że lewica trochę się boi polskiego społeczeństwa? I to nie tylko dlatego, że jakaś jego część po trzech dekadach edukacji w duchu lumpenliberalizmu skręca w stronę agresywnej wsobności?

– Mam właśnie za sobą interesującą dyskusję na swoim profilu na facebooku. Rzuciłem tam myśl, że byłoby dobrze, gdyby powstała w Polsce chrześcijańska lewica. Bo ona by nam pomagała w zwalczaniu katotalibanu z pozycji fideistycznych. Co ciekawe, pojawił się wysyp coming-outów lewicowych katolików i katoliczek. Jakaś pani napisała nawet: „jestem katolicką lewaczką”.

W tej dyskusji odezwały się też głosy, które potwierdzają to, co mówisz: mianowicie, że oto lud jest ciemny i nic się na to nie da poradzić. Pytam zatem: kogo będziemy buntować, oświecone elity? Projekt pod nazwą RSS to jest projekt na zorganizowanie 16 mln ludzi pracy najemnej.

– Całkiem ambitnie.

– Zauważ – to nie wszyscy, ale duża ich część. Jak dotąd nie było w III RP partii proletariatu, nie było partii salariatu. Myśmy postawili sobie zadanie, żeby ją zbudować. Większość naszych członków i członkiń to zwykli ludzie pracy, którzy w niedzielę chodzą do kościoła.

– Łączą socjalizm z katolicyzmem?

– Tak. Ale to jest możliwe, bo nie epatujemy ludzi tekstami w rodzaju „nienawidzę tej pedofilsko-złodziejskiej bandy”, używanymi pod adresem całej katolickiej wspólnoty. A w RSS są ludzie, którzy mają w rodzinie księdza, zakonnicę, zakonnika. I te osoby duchowne nie są pedofilami ani złodziejami – bo większość z nich w ogóle taka nie jest. Zatem po co ranić zwykłych wierzących ludzi, którzy chodzą z nami w pochodach pierwszomajowych? Trzeba być z ludem, a nie przeciwko ludowi.

Marks o religii powiedział coś, czego dzisiaj się na ogół nie rozumie, a to jest kwestia cywilizacyjna. Stwierdził, że religia to opium dla ludu. Nie chodziło o to, że jest to środek halucynogenny. Po prostu opium było wówczas powszechnie stosowanym środkiem przeciwbólowym. Religia dawała ulgę uciśnionym masom. I tak jest nadal – nie chodzi zatem o prymitywną walkę z religią jako taką, ale o radykalną zmianę stosunków społeczno-gospodarczych.

– Problem w tym, że takie klasyczne odczytanie marksowskich tez nie zachwyci dziś ani hierarchicznego Kościoła, ani środowisk lewicy.

– A moim zdaniem do RSS należy stworzenie przestrzeni dialogu. Oczywiście, w takich kwestiach jak ochrona życia ludzkiego od naturalnego poczęcia będzie trudno, bo nie jesteśmy ludźmi wiary i nie wierzymy, że zygoty mają dusze, natomiast już na poziomie równości płci albo sprawiedliwości społecznej wśród wierzących świeckich, u duchownych, niemało jest ludzi, z którymi można się dogadać. Tylko ksiądz Oko i ojciec Rydzyk nie chcą dialogu, ale im bardziej oni go nie chcą, tym bardziej my go chcemy [śmiech]. A to dlatego, że my w tym dialogu wygrywamy.

– Zaraz się okaże, że jesteś politykiem chrześcijańskiej lewicy.

– Za mnie modli się mnóstwo starszych kobiet. Jako RSS mamy bardzo dobry odbiór wśród wyborców PiS-u. Bo w istocie gra idzie o przejęcie naszego lewicowego elektoratu, który PiS nam podstępem odebrał. Moim zdaniem idzie nam nieźle.

– Tylko że ludzie nie potrzebują etykiet zastępczych. Nie potrzebowali postkomunistów jako liberałów, bo mieli Platformę, i raczej nie będą potrzebować was jako pobożnych socjalistów, skoro jakiejś istotnej części elektoratu wystarczy do tego PiS.

– Jest jeszcze jedna sprawa. PiS spowodował, że wzrosły ludzkie aspiracje. I ludzie będą chcieli dużo więcej. A niektórzy wierzą w jakąś radykalną przemianę, podobnie jak elektorat Pawła Kukiza. Jakaś część społeczeństwa naprawdę chce zerwania ciągłości tego zgniłego systemu. A tego tak naprawdę nie oferuje im żadna opcja. My natomiast oferujemy rzeczywistą przemianę społeczną. Ona jest trudna. Ale wierzymy w ruch masowy, który przyniesie również samooczyszczenie się społeczeństwa. Pewnie znasz opisy solidarnościowych strajków. W ich trakcie nigdy nic nie ginęło i nikt nie był pijany. Bo w czasie strajku właścicielem fabryki była załoga. Ponieważ ludzie czuli się odpowiedzialni. I to przerażało partię.

– Mówisz o wielkiej solidarystycznej przemianie społecznej, ale dobrze wiesz, że zmiana społeczna w Polsce równa się wzrostowi radykalnych nastrojów narodowych i jakichś patchworkowych lęków przed obcym-imigrantem-muzułmaninem-terrorystą.

– Wiesz, jesteśmy partią ludową. Należą do niej kierowcy autobusów, sprzedawczynie. To jest trochę jak w PPS – do partii należy się rodzinami. Jest u nas Krysia Sałanowska, która na Nalewkach handluje warzywem i ma cztery córki, które również należą do partii. Jak one przyjdą z wózkami i z dziećmi, to jedna rodzina pół biura zajmuje [śmiech].

W każdym razie: wśród tych osób są i takie, których poglądy nie do końca nam pasują. Jest wśród nas Rosjanka, Olga, która uciekła z Taszkientu, bo ją Uzbecy od „ruskich świń” wyzywali. Jest straszliwie islamofobiczna. Jako kierownictwo partii nie interweniowaliśmy – ludzie to sami załatwili. W pewnym momencie jedna z dziewczyn, Beatka, nie wytrzymała i mówi do Olgi: „Myślisz, że my tu was, Ruskich, to tak lubimy w Warszawie?”. Nie dlatego, że jest rusofobką, ale chciała, żeby się tamta przez chwilę poczuła jak Syryjka.

– Z różnych przyczyn rozumiem to, co mówiłeś o lewicy chrześcijańskiej, ale mam poczucie graniczące z pewnością, że w przewidywalnej przyszłości nie powstanie taka realna siła.

– To nie musi być wielka siła. Chodzi o coś, co ma znaczenie oddolne, społeczne. Nie o jakieś inteligenckie nisze, ale o ludową chrześcijańską wrażliwość. A salony jak „Tygodnik Powszechny” to raczej nic nam nie pomogą w tej sprawie, bo te katolickie socjalne warstwy niższe mają lepszy kontakt z nami niż z nimi.

Niedawno był u nas Olgierd Łukaszewicz, który z nami współpracuje w dobrych dziełach. Opowiadał o swojej drodze artystycznej, a na koniec wyrecytował duży tekst prymasa Wyszyńskiego o kapitalizmie. Dreszcz po krzyżach. Dreszcz po krzyżach! Przenikliwe, ostre, radykalne, w punkt! Ale co ciekawe – tych wspomnień ludzie nie słuchali aż tak bardzo uważnie, a jak zaczął z tym prymasem, to się zrobiła cisza jak makiem zasiał. Później się okazało, że jakieś pobożne grono proponowało mu spotkanie przy kościele. I on bardzo chciał z tym samym wystąpić, bo widział, jaki u nas był odzew. Ale w kościele prymasa nie chcieli [śmiech]…

Poza tym mamy te wszystkie encykliki społeczne, których naprawdę duża część nadaje się do częstego cytowania. Mamy też takich ludzi jak Hélder Câmara [brazylijski ksiądz, jeden z ważniejszych reprezentantów teologii wyzwolenia, nazywany czerwonym biskupem – przyp. K.W.]. Po lewej jest też Franciszek, a przynajmniej przez większość polskiego Kościoła uważany jest za lewaka. Chociaż moim zdaniem nie jest żadnym lewakiem, lecz dobrym chrześcijaninem.

Wiem, ktoś powie, że mam wyrok za Chazana. Na tym nie koniec, jako RSS chodzimy na Manify. Jestem antyklerykalny w takim sensie, że jak ksiądz grzeszy, to nazwę to mocnym słowem. Ale jednocześnie z zakonnicami chodziliśmy po kanałach szukać bezdomnych, z księdzem Janem Mikosem, świetnym człowiekiem, w Górach Świętokrzyskich budowałem ośrodek dla starych rolników. To wszystko nie jest czarno-białe. Uważam, że fanatyzm antyreligijny może tylko zaszkodzić ruchowi robotniczemu. A my chcemy być ruchem robotniczym.

– Niektórzy utożsamiają cię z filozofią polityczną, którą nazywają „biedyzmem”. Miałoby to polegać na tym, że lewica powinna koncentrować się przede wszystkim na sprawach ludzi ubogich. Czasem słyszę, że tak, Piotr jest ikoną polskiej lewicy, ale nie interesuje się na przykład losem młodych pracownic i pracowników umysłowych, którzy zarabiają w korporacjach na kredyt na mieszkanie w stolicy.

– Myślę, że klasa średnia ma swoją lewicę. To jest partia Razem. Uważam to za zjawisko pozytywne. Ale nie ma się co pchać do tej klasy średniej, bo do niej już jest duża kolejka. Wszyscy się odwołują do klasy średniej, a według Instytutu Badań Gospodarki Rynkowej ona liczy sobie jakieś 400 tys. osób [śmiech]. Do tego należy doliczyć, powiedzmy, trzy miliony ludzi, którzy mają fałszywą świadomość, że są klasą średnią i żyją na kredytach. I z całą pewnością to są ludzie, którzy się powinni organizować. Mało tego. To są ludzie, którzy już się organizują, bo mają naddatek wolnego czasu i pewien kapitał kulturowy. To dlatego na Ursynowie powstało stowarzyszenie Nasz Ursynów i odsunęło od władzy Platformę Obywatelską. Bo tam wszyscy albo uprawiają jogging, albo jeżdżą na rowerach. Na Pradze nikt nie będzie uprawiał joggingu, bo jest tak wyciśnięty przez pracodawcę, że ma po robocie wszystkiego szczerze dość.

– A to nie jest zbyt czarno-białe?

– Weź przestań. Swego czasu byłem w Słupsku. Spotkałem się tam z reprezentacją lewicy, oczywiście SLD-owską, bo innej tam wtedy nie było. Wydałem wówczas w formie broszury analizę kryzysu społecznego w Polsce. Z godzinę opowiadałem im o tym, co tam zawarłem. Między innymi że 80 proc. polskiego społeczeństwa to ludzie niezamożni. Po czym po kolei wstało kilku dyskutantów, i mnie pochwaliło, że to dobrze, że zajmuję się tą niewielką mniejszością polskiej biedoty. Znaczy się, k…, nic do nich nie dotarło.

I to jest trochę jak z tym biedyzmem. W Polsce po prostu jest dużo niezamożnych osób o niskim kapitale kulturowym. Albo ściślej mówiąc: niższym niż ten, który posiadają inteligencja i ta niewielka klasa średnia. W dodatku tzw. klasa średnia sama buduje bariery klasowe. Gdy stoimy na ulicy i zbieramy podpisy np. pod petycją dotyczącą obniżenia cen biletów, to już na podstawie sposobu ubioru wiemy, kto podejdzie, a kto nie.

– Podchodzą ci gorzej ubrani?

– Dokładnie tak. Kiedyś nie wierzyłem, że tak jest, ale to jest w skali jeden do jednego. Gdy jesteśmy np. na demonstracjach przeciwko rasizmowi, to właściwie nie ma „chemii” między nami a resztą demonstrantów. Może dlatego, że oni później idą na latte, a my do biura wypić herbatę. Żyjemy w dwóch różnych rzeczywistościach. Mieszkam od kilkunastu lat na Pradze i wciąż czasami mam wrażenie, że gdy przekraczam linię Wisły, to jakbym był jakimś nielegalnym imigrantem – tak bardzo to są różne światy. Wiesz, że różnica w kwestii wieku umieralności mężczyzn między Wilanowem a Pragą Północ to szesnaście lat? Tak wynika z badań, które zleciła Gronkiewicz-Waltz. Szesnaście lat!

– Ale ludzie, którym powodzi się trochę lepiej albo przynajmniej mają perspektywy na przyszłość, jak pracujący studenci i studentki, to naprawdę nie jest uprzywilejowana warstwa.

– Takie osoby też mają problemy. Zresztą, ostatnio mieliśmy protesty w sprawie Miau Cafe i właściwie to dotyczyło takich spraw: te dziewczyny, kelnerki, trochę się uczyły, trochę dorabiały, tutaj iPhone, tutaj jakaś niska pensja, takie zmiksowane historie. Ale pokażę ci różnicę. Stoimy na pikiecie, jest nas dwadzieścia parę osób z RSS z czerwonymi sztandarami, jest sześć osób z Razem i kilku związkowców. Kończy się pikieta i nasi mówią: „Dobra, te dziewczyny się zwolniły z pracy i nie mają kasy, zróbmy zrzutę”. A wtedy ludzie z Razem mówią: „No nie, przecież nawet nie pytaliście o coś takiego wcześniej”. Na co wychodzi jedna z tych dziewczyn i mówi: „Świetnie, bo ja już pożyczam od sąsiadów”. Zupełnie inna filozofia. A żeby coś naprawdę zrobić poszliśmy tam i przez pół dnia piliśmy wodę sodową, aż kobieta musiała w tym dniu zamknąć knajpę. Uczyniliśmy dolegliwość i jesteśmy gotowi to powtarzać. Bo my działamy klasowo, czyli rozumiemy interes ekonomiczny.

Łatwo jest zrobić pogadankę kasjerowi w supermarkecie czy ochroniarzowi i uświadomić co do jego praw. Ale co jeśli straci robotę? Musisz mu pomóc: zapewnić łóżko, zapewnić inną pracę, a póki nie ma pracy, musisz go nakarmić. To jest solidarność. A wszystko inne to jest gówniarstwo. Nie można wnosić świadomości klasowej i zapomnieć o konsekwencjach.

Podam też inny przykład. W Studio Polska w TVP Info był program na temat mobbingu. Kaśka Matuszewska prosiła o kontakty do mężczyzn i kobiet, których spotkał taki los w pracy. Jako RSS przyprowadziliśmy sześć osób. Razem ani jednej. Była tylko jakaś aktywistka od nich, która nie odwoływała się do swojego doświadczenia, opowiadała o rzeczach, o których się dowiedziała od kogoś.

Rzecz w tym, że te osoby, które przyszły z nami, zapisały się do partii. To jest upodmiotowienie.

– Ale w Razem też są osoby, które działają partyjnie i straciły pracę. Znam konkretne przypadki. Ale widzę inny problem – osoby, którym się trochę lepiej powodzi, mają więcej do stracenia. I chyba często liczą, że lepiej przeczekać niż się buntować.

– Każdy i każda ma coś do stracenia. W filmie „Siedmiu wspaniałych” główny bohater zapytany, czy będzie walczył za mieszkańców wioski, którzy zebrali te swoje biedne skarby, żeby zapłacić za ochronę, odpowiada: „Tak, bo oni dali nam wszystko. Za tak wysoka cenę jeszcze nie walczyłem”. Tak jest z ludźmi, którzy są z nami: malutkie mieszkanie, ostatnia koszula to jest wszystko, co mają. To strasznie dużo do stracenia. Jeśli masz sto koszul, to jedna w tą czy w tamtą nic nie znaczy. Ale ta jedna to jest: zamarznąć, nie zamarznąć!

I dlatego stara kobieta nie rusza się z domu, bo gdy wyjdzie, to facet wjedzie buldożerem i jej to wszystko rozjedzie. Dla komornika i dla właściciela te nędzne stare mebelki są bez wartości rynkowej. Dla niej to jest dorobek całego życia. Bo ona na to płaciła raty, ona na to pracowała, ona się do tego przywiązała, z tym się wiążą wspomnienia. A komornik mówi: wyrzuciłem na śmieci, spaliłem. Starzy ludzie przed sądem słyszą, że dorobek ich życia to są śmieci. To jest upokorzenie. Nie mówmy, że mają mało do stracenia! Trzeba cenić to, co oni wydrapali pazurami przez lata harówki. Bo to ma wartość ich poświęcenia. To się przekłada na zupełnie inną liczbę godzin pracy i stawkę godzinową dla hipstera i dla tej starej proletariuszki.

– Nie zastanawia Cię jednak, że to Razem praktycznie z marszu w wyborach parlamentarnych zrobiło kilkuprocentowy wynik wyborczy? Jedną nogą byli już w Sejmie.

– Nawet jeśli wejdą do parlamentu, to nie sądzę, żeby to była jakościowa zmiana w polskiej polityce. Dlatego, że oni stawiają sobie niezwykle minimalistyczne cele. Po pierwsze: chcieli mieć finansowanie z budżetu państwa, no i mają je. W przyszłości pewnie będą chcieli mieć trochę posłów i posłanek. Byłem jednym z „trocha” posłów i to g… daje. Oni pilnują tego, żeby być w mainstreamie.

Przepraszam, mówię tylko to, co widzę. Oni w wewnętrznej debacie podjęli decyzję, że nie stać ich, bo mają za małe siły, żeby brać udział w walkach społecznych, więc koncentrują się na polityce. A mają pięć milionów dotacji! Jeśli chodzi o demonstracje, w których obok siebie idziemy, to stosunek jest pięć do jednego albo dziesięć do jednego na naszą korzyść. A my nie mamy pięciu milionów dotacji, nie mamy złotówki dotacji, żyjemy ze składek. I nikt nam tego nie odetnie. Idziemy do przodu, rośniemy. A oni? Pewnie przyspieszą przed wyborami, bo to jest typ partii wyborczej.

– Ale to oczywiste, że partia socjaldemokratyczna chce się dostać do Sejmu w ramach systemu, który wprost uprzywilejowuje parlament jako miejsce walki politycznej.

– Wybory są środkiem do celu. A jest nim osiągnięcie wpływu na sprawy państwa. A to jest możliwe gdy sięgnie się po masowy elektorat. Jedyny masowy elektorat, po który dzisiaj może sięgnąć lewica, to dzisiejszy elektorat Prawa i Sprawiedliwości. I jeśli ktoś przejmie ten elektorat, to będzie z niego pożytek. W przeciwnym razie jeden czy druga wejdą do Sejmu i rozwiążą tylko własne problemy, bo dostaną 9 tys. złotych diety poselskiej miesięcznie. A ludzie będą mieli pretensje: no bo przecież ten ktoś jest w Sejmie i nadal nie rozwiązuje ich problemów. Wyborcy tak to widzą. I mają rację. Bo naszym obowiązkiem jest skuteczność, a nie dobre chęci. A skuteczność wymaga zmierzenia się z ludem, który podejrzewamy o to, że jest ciemny.

– Mówiliśmy nieco o Twoim nastawieniu do kapitalizmu. Z jednej strony szczególnie po kryzysie 2008 roku chyba już wszyscy wiedzą, że jest z nim coś mocno nie tak – może poza nadwiślańskimi elitami. Z drugiej nie ma u nas jakieś szerzej społecznie przyjętej opowieści o tym, co dalej z tym fantem zrobić.

– Polskie elity zawsze były trochę zapóźnione intelektualnie. Inna rzecz, że to my musimy wiedzieć, jak w ogóle opowiadać cały ten problem. Komunikat, że inny świat jest możliwy, to zbyt enigmatyczna rzecz. Za bezgotówkowy raj przy wtórze „Międzynarodówki” ludzie chcieli ginąć, ale za to że inny – nie wiadomo jaki – świat jest możliwy, nikt ginąć nie będzie. Trzeba sobie zatem postawić jakiś cel.

– Mówiłeś o przemianie społecznej.

– Doktryna neoliberalna, która koncentruje potężną własność w groteskowo już małej liczbie rąk, co daje nielicznym olbrzymią władzę, więc zaprzecza demokracji, jest wciąż spójną koncepcją. A po lewej czy jakiejkolwiek innej stronie nikt nie przeciwstawił jej innej spójnej koncepcji. Jest cała masa przyczynkarskich rozwiązań. Ale na jedną ideologię trzeba odpowiedzieć inną. Istotą przemiany społecznej jest dojrzewanie społeczeństwa w walce z systemem, tak, aby nowy system, społecznie sprawiedliwy, był „ich”, a nie „im” odgórnie narzucony. I tym się to różni od klasycznej rewolucji, w której awangarda przejmuje władzę, a potem stara się narzucić większości swój model.

– Był marksizm. A może nawet: potencjalnie wciąż jest marksizm.

– Teraz jest pewien deficyt, który trzeba będzie jakoś wypełnić. I to jest nasze najważniejsze zadanie – powiedzieć, jak będzie po kapitalizmie. Wracamy do Róży Luksemburg: socjalizm albo barbarzyństwo.

– Nie tylko w polskich warunkach usłyszysz odpowiedź, że całkiem niedawno na sporych obszarach świata już było „po kapitalizmie”.

– Ale tutaj mowa o demokratycznym socjalizmie. Czyli systemie, który jest prostą konsekwencją działającej demokracji, w której większość wygrywa wybory. Wciąż wierzę w potęgę kartki wyborczej, ale tylko jeżeli za tym miałaby iść prawdziwa przemiana społeczna, a nie dorwanie się do żłobu i udawanie dobrych jaśnie państwa. Bo ta druga wersja jest jak liberalny feminizm: postawmy kobiety na czele struktury dominacji i wyzysku. A wtedy na zmianę będziemy poganiaczami i poganiaczkami niewolników i niewolnic, ale niewolnictwa nie zamierzamy znosić.

– Zatem co robić?

– Jest rzeczą pewną, że ludzkość wytworzyła dość towarów i usług, żeby gospodarka nie musiała już rosnąć. Wzrost gospodarczy nie jest nikomu do niczego potrzebny poza bankami i kapitalistami, dlatego że dopóki emisja pieniądza odbywa się tylko za pomocą kredytów obłożonych procentem składanym, musi istnieć wzrost gospodarczy, żeby zaspokoić rentierów, czyli odsetkobiorców. Ktoś, kto wierzy w nieograniczony wzrost w ograniczonym fizycznie świecie, jest albo ekonomistą, albo idiotą. To akurat powiedział Al Gore, żeby było śmieszniej. Jeżeli odejdziemy od religii wzrostu, jeżeli odejdziemy od religii zysku na rzecz racjonalnego zaspokojenia potrzeb, to będziemy szczęśliwi. I to są rzeczy do zrobienia: każda decyzja, każda instytucja, każda reforma inaczej dzielą bogactwo i dochody.

– Uświadamiam sobie i nie używam tego określenia pejoratywnie, że jednak jesteś utopistą. Przedstawiasz wizję, która wykracza poza obecny porządek świata i łączy racjonalny opis z czymś zupełnie nierzeczywistym, w znaczeniu: wciąż niespełnionym.

– W takich momentach zawsze z dziką satysfakcją cytuję mojego ulubionego barda przedsolidarnościowego, solidarnościowego i posolidarnościowego, Jana Krzysztof Kelusa: „Tutaj warto zrobić historyczny przytyk, że co drugi folksdojcz był real-polityk”. Żyjemy w czasach, w których „niemożliwe” ciągle się wydarza. Stąd jestem głęboko przekonany, że istnieje realna szansa, aby Ruch Sprawiedliwości Społecznej stał się ruchem masowym. A jeżeli staniemy się ruchem masowym, to będzie od nas zależało, kiedy i na jakich warunkach przejmiemy władzę, bo to jest bardzo trudna decyzja.

Mnie dzisiaj ekscytuje, że dostaliśmy od miasta propozycję, żebyśmy wzięli budynek do remontu. Tam będą mieszkania rotacyjne, w których ludzie będą mogli godnie czekać na mieszkania socjalne i komunalne, nie tracąc statusu bezdomnych. Na dole będziemy mieć wielką bibliotekę i wielką jadłodajnię…

– Od bardzo ogólnych tez przeszedłeś do bardzo szczegółowych projektów.

– Dla mnie ten pomysł – jeden budynek, kilkadziesiąt osób – jest po to, żeby pobudzić wyobraźnię społeczną. Bo ludziom trzeba pokazać to, co się zrobiło, a nie to, co zrobię, jak mnie wybiorą.

– Ale Ty też teraz mówisz o pewnych planach.

– Ale mamy też za sobą w RSS mnóstwo konkretnych ludzi, którym już pomogliśmy, którzy mogą o tym opowiedzieć choćby w telewizji. Bo to też jest atut, który posiadamy. Gdy pojadę do Gdyni na spotkanie z mieszkańcami Pekinu [sześciohektarowe skupisko domostw ubogich ludzi w dzielnicy Leszczynki – przyp. K. W.], a potem na spotkanie z prezydentem tego miasta, to będą mi towarzyszyły kamery telewizyjne. Nasza rewolucja jest transmitowana. To jest wielka siła, bo ludzie widzą, że są socjaliści, którzy działają w zgodzie ze swoimi ideałami. To przyciąga do nas kolejne osoby.

– Ale wiesz dobrze, że całościowo lewica zależy od liberalnych i prawicowych mediów. Nie mamy własnych dużych kanałów dystrybucji informacji. Przecież w TVP jesteś na prawach gościa.

– Ja się nie kryję z czerwoną koszulą, z feminizmem, z żadnym ze swoich poglądów się nie kryję w publicznej telewizji. A mimo to mnie zaakceptowali.

W dodatku gdy jako RSS idziemy do telewizji, to w trzydzieści osób. I chociaż nie można mieć logo partii, to wszyscy są ubrani na czerwono. A ponieważ poza nami nikt tego koloru nie używa, to wiadomo, że to jest RSS. Choć oczywiście Studio Polska zdarzyło się w dość nieoczekiwanych okolicznościach. I zyskali świetną oglądalność. Oczywiście, Elżbieta Jaworowicz ma lepszą. U niej też jestem regularnym gościem. Nie wiem, dlaczego to tak „żre”. Gdy byłem posłem, to nie miałem dziesiątej części tej rozpoznawalności i tej oglądalności. Może dlatego, że tak bardzo brakuje kogoś z lewej strony.

Choć zdaję sobie sprawę, że w momencie, w którym zobaczą w nas polityków, a nie tylko działaczy społecznych, to wyłączą nam sensowny dostęp do mediów. Do tego czasu musimy urosnąć na tyle, żeby już przeskoczyć ich mediami społecznościowymi.

– Trochę pewnie przerysuję, ale obawiam się, że to, co zostało ze świata pracy, nie stanowi już klasy robotniczej, jest tanią najemną siłą roboczą: fizyczną i umysłową. Ona jest niesamowicie podzielona między sobą, bo darwinizm społeczny wyzwolił skrajnie indywidualistyczne strategie przetrwania.

– Jako RSS mamy inne doświadczenia. Jest z nami choćby człowiek, którego eksmisję z mieszkania zablokowaliśmy jesienią i on od pół roku jest jednym z naszych czołowych działaczy. To nie są pojedyncze przypadki. To jest tak, że potem cała rodzina przychodzi, na przykład blokować kolejne eksmisje. I to jest bardzo godnościowe, bo my nie uprawiamy dobroczynności, nie patrzymy na tych ludzi z góry, my działamy ramię w ramię, bo tak działa solidarność. Ludzie przestają czuć się nikim, przestają się czuć jak trybik, robota partyjna ich uskrzydla. Do tego mogą działać w grupie, w której ludzie sobie wzajemnie pomagają. My jesteśmy zamiast państwa socjalnego. Gdy dawniej blokowaliśmy eksmisje, to sąsiedzi tych wyrzucanych ludzi pluli na nas. A teraz się przyłączają i siadają z nami. To jest też ta zmiana na lepsze, którą spostrzegam. To naprawdę jest osiągnięcie.

– Z czego to wynika? Widzą, że każdy może zostać ofiarą ludzi z większą władzą i pieniędzmi?

– Ludzie zrozumieli, że każdego to może trafić. Przestali kurczowo się trzymać ideologii, że biedni sobie zasłużyli. Rozumieją, że to jest niezawinione. Że taka jest obiektywna, systemowa sytuacja.

– Dziękuję za rozmowę.

Warszawa, 21 marca 2017 roku