Kraj bez lewicy? – rozmowa z dr. hab. Rafałem Chwedorukiem

przez Krzysztof Wołodźko | czwartek 31 października 2013 | Jesień 2013

Zacznijmy od kwestii elementarnej: jak politologia definiuje lewicę i lewicowość?

Dr hab. Rafał Chwedoruk: Lewicowość w świecie zachodnim mierzy się na trzech płaszczyznach, w Polsce na dwóch. Po pierwsze to kwestia dychotomii rynku i społeczeństwa. Lewicowość jest tu zdecydowanie bliżej bieguna społecznego, idei sprawiedliwości dystrybutywnej. Druga z kwestii w polskich realiach nosi miano kulturowej. To liberalizm obyczajowy, kojarzony również z wizją społeczeństwa otwartego. Trzecia kwestia, która u nas dziś nie występuje, wiąże się z osią wolność – autorytaryzm. W polskich realiach jest ona właściwie złączona z opcją kulturową.

Wszystko to podlega silnym uwarunkowaniom bieżącym oraz kontekstom narodowym. Patrząc na sprawę szerzej, trzeba zaznaczyć, że tylko oś społeczno-gospodarcza wyznacza na dobre lewicową specyfikę, ponieważ kwestie liberalizmu kulturowego czy troska o wartości demokratyczne są wspólnym doświadczeniem wielu nurtów. Lewicę zawsze wyróżniał zdecydowany egalitaryzm społeczno-gospodarczy, obcy choćby społecznie wrażliwym konserwatystom.

Jakie czynniki należy uwzględnić, określając specyfikę i tożsamość polskiej lewicy prawie ćwierć wieku po PRL?

Polska niczym się tu nie różniła od innych krajów europejskich. Pojawiły się u nas niemal wszystkie tradycje lewicowe, znane od Dublina po Moskwę i od Sztokholmu po Nikozję, tyle że z inną intensywnością. Dziś pojęcie „lewicowości” w Polsce można rozpatrywać na trzech różnych płaszczyznach, momentami niemal autonomicznych względem siebie, co pogłębia chaos pojęciowy, który osiągnął apogeum w okresie transformacji. Po pierwsze to poziom polityków i działaczy społecznych uważających się za lewicę. Tu lewicowość jest z reguły najbliższa modelom, które w politologii się pojawiały.

Po drugie to lewicowość funkcjonująca na poziomie elit opiniotwórczych, które identyfikują ją przede wszystkim z liberalizmem kulturowym. Jest to kontynuacja tezy Giedroycia, który wspominał, że w pierwszych latach II Rzeczpospolitej polska polityka dzieliła się na endeków i nie-endeków. W efekcie każdy, kto nie był endekiem, automatycznie był przypisywany do lewicy.

Trzeci poziom to kwestia odbioru przez opinię publiczną. Tutaj sondaże są bezlitosne: głównym wyznacznikiem lewicowości w Polsce, na poziomie społecznym, wciąż jest stosunek do PRL. On jednak niekoniecznie wiąże się ze świadomym przyjmowaniem wielu lewicowych idei – może mu towarzyszyć i lewicowość gospodarcza, i umiarkowany liberalizm gospodarczy, antyklerykalizm, ale także postawa aprobująca udział Kościoła w życiu publicznym.

Korelacje między tymi płaszczyznami są słabe. Obecnie obserwujemy pojedynek między Sojuszem Lewicy Demokratycznej a Ruchem Palikota. To także pojedynek o tożsamość. Czy lewicowość w Polsce będzie definiowana – jak w ogromnej większości krajów Europy – przez kwestie społeczno-gospodarcze, czy też będzie to lewicowość określana poprzez liberalizm kulturowy, czyli jako wspomniana „nie-endeckość”.

Polscy wyborcy raz po raz otrzymują bardzo nietypowe sygnały. Z jednej strony mamy Jarosława Kaczyńskiego nazywającego Edwarda Gierka „komunistycznym, ale jednak patriotą”, z drugiej SLD odwołujący się przed paru laty do 21 postulatów pierwszej „Solidarności”.

SLD i PiS-owi nie grozi odbieranie sobie wyborców na skalę masową, ponieważ podejście do PRL wciąż różnicuje te formacje, nawet jeśli znaczna część wyborców prawicowych bardzo dobrze ocenia dekadę Gierka. Sprawa ma jednak szerszy kontekst. Warto przypomnieć, że w naszej części Europy (Polska wciąż stanowi wyjątek) sojusze postkomunistów z ugrupowaniami politycznymi o innej genealogii są już normą. W Rumunii rządzi koalicja wyborcza, którą możemy traktować jako odpowiednik naszych SLD i PiS. W Serbii tamtejsza socjalistyczna, postmiloševičowska partia rządząca zrezygnowała z koalicji ze środowiskami liberalno-proeuropejskimi i zawarła sojusz z narodowymi konserwatystami, pełniącymi w systemie partyjnym podobną funkcję jak nasze Prawo i Sprawiedliwość. Również w Republice Czeskiej mieliśmy do czynienia ze współpracą socjaldemokratów z partią Klausa. Na Słowacji zaś kariera Roberta Fico była możliwa dzięki temu, że stojąc przed wyborem koalicji liberałów i chadeków albo własnej koalicji z partią Mečiara, porównywaną czasem do PiS, wybrał to drugie. Zakończyło się to dla niego sukcesem, bo przejął elektorat koalicjanta. Podziały z lat 90. już przestają być kluczowymi w skali Europy Środkowo-Wschodniej. Wciąż wiążą się z silnymi emocjami u części elektoratu, szczególnie w Polsce, ale widać, że w dobie globalizacji doszło do pewnego „resetu” dawnych sporów.

Trudno przyjąć, że Polacy tak łatwo przewartościują podejście do klasycznych podziałów i możliwych sojuszy.

Nie ma prostej drogi do takich aliansów, ale jeśli w Polsce gwałtownie rozwinie się kryzys, to dokona gigantycznej przemiany w świadomości wyborców. Widać to choćby po wynikach ostatnio ogłoszonych pod auspicjami prezydenta badań dotyczących np. stosunku do PRL. Zaczyna zdecydowanie rosnąć ilość osób uważających, że po 1989 r. nie powinno się dokonywać przemian tak gwałtownych.

Warto także zauważyć, że w lokalnej polityce mamy przykłady współpracy między PiS a SLD. A gdy dokona się – sił? rzeczy?? zmiana pokoleniowa, to wzorem innych kraj?w mo?liwo?ci zawierania r??nych koalicji w?gronie kilku polskich partii b?d? du?o wi?ksze ni? obecnie.

ą rzeczy – zmiana pokoleniowa, to wzorem innych krajów możliwości zawierania różnych koalicji w gronie kilku polskich partii będą dużo większe niż obecnie.

Na ile lewicowe jest polskie społeczeństwo? Czy możemy wyróżnić warstwy społeczne o naturalnie lewicowych inklinacjach?

Może zabrzmi to dla wielu lewicowców przykro, ale jeśli przeanalizujemy dokładnie geografię wyborczą i sondaże opinii publicznej, to można wskazać, że najbardziej lewicową grupą wyborczą są byli pracownicy Ministerstwa Obrony Narodowej, w tym żołnierze zawodowi [śmiech]. Na drugim miejscu musielibyśmy wymienić pracowników Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. W tym sensie historia wciąż dominuje nad autoidentyfikacją Polaków.

W zależności od przyjętej metodologii od kilkunastu do nieco ponad dwudziestu procent Polaków identyfikuje się z pojęciem lewicowości. Większość tych osób to wyborcy SLD, są także osoby głosujące na PO, bardzo mało wśród nich wyborców Ruchu Palikota. Jeśli nałożymy to na geografię wyborczą i porównamy z deklarowanymi dochodami czy miejscem pracy, to otrzymujemy obraz silnych związków tej grupy z instytucjami publicznymi czasów PRL.

Czymś zupełnie innym jest fakt, że Polacy jako społeczeństwo wyznają mocno lewicowe poglądy na gospodarkę. Nad tym pastwią się liberalni publicyści, narzekający, że większość Polaków uważa, iż państwo powinno aktywnie działać choćby w sferze polityki zatrudnienia. Podobnie znaczna część z nas wciąż chce bezpłatnej służby zdrowia, ma negatywny stosunek do podatku liniowego itd.

Ale taka lewicowość, związana z komponentem egalitarnym, rośnie z wiekiem. Polacy po pięćdziesiątce są najbardziej lewicową grupą obywateli, młodsze pokolenia (30+, 40+) są z kolei zdecydowanie anty-PRL-owskie, a jeszcze młodsi – zdecydowanie opowiadają się za liberalizmem/indywidualizmem. To wszystko zdaje się wskazywać, dlaczego w Polsce, inaczej niż np. w Czechach, nie udało się stworzyć trwałej formacji lewicowej o rodowodzie innym niż PRL-owski.

Nawiązując jeszcze do przeszłości, warto dodać, że w świecie zachodnim historycznie awangardą ruchów socjalistycznych, również partii socjaldemokratycznych, była wykwalifikowana klasa robotnicza, a także intelektualiści o humanistycznym wykształceniu, pracownicy budżetówki. W Polsce w latach 80. najbardziej wykwalifikowana część klasy robotniczej i inteligencja były ostoją „Solidarności”. Myślę, że to jest czynnik, którego nie wzięli pod uwagę ludzie próbujący wskrzesić Polską Partię Socjalistyczną lub tworzyć Unię Pracy: że odwołują się do tych grup społecznych, których doświadczenie życiowe zdecydowanie separuje od jakiejkolwiek lewicowości. Nawet jeśli te grupy identyfikowały się z typowo lewicowymi wartościami, to ich historyczne doświadczenia czy symbolika, wokół której dokonywała się ich socjalizacja, impregnowały ich na lewicowe wybory polityczne. Tak było z PPS – wszyscy szanowali tę partię, kłaniali się w pas jej historycznym tradycjom, ale nikomu nie zależało na tym, żeby taka partia w Polsce wyrosła na istotną siłę polityczną.

Czy lewicowość pokolenia 50+ wiąże się bardziej z poPRL-owskim sentymentem, czy może z większą potrzebą bezpieczeństwa socjalnego niż u młodych ludzi? Czy trudno to mocno oddzielać?

Wśród wyborców SLD zwraca uwagę spory odsetek osób całkiem dobrze zarabiających, którzy pracują w budżetówce: wojskowi, nauczyciele, policjanci, urzędnicy. To pokazuje, że nie jest to tęsknota biednych, lecz ludzi, którzy w PRL byli klasą średnią czy nawet wyższą klasą średnią i w jakimś sensie – przynajmniej prestiżowo – zostali zdegradowani po roku 1989. Nie idzie o przeszłość polityczną, przynależność do PZPR. Jest to tęsknota – generalnie – za światem inaczej urządzonym. Ona występuje także na Zachodzie. Określenie Erica Hobsbawma o „złotym półwieczu” po II wojnie światowej jest znamienne – tam się tęskni za welfare state, które rozwijało się w okresie największej demokratyzacji w dziejach Europy.

Co do polskich młodszych pokoleń, to nie mogą na ogół myśleć w inny sposób, ponieważ ich polityczna socjalizacja przebiegała wśród neoliberalnych haseł. Nikt im nie przedstawił myślenia innego niż neoliberalny darwinizm społeczny. Warto zauważyć, że PRL był obarczony paradoksem: system wykształcił własnych grabarzy. Zwracał na to uwagę Karol Modzelewski: ideologia PRL na mocy własnych założeń rozbudzała aspiracje materialne szerokich rzesz społecznych, w tym klasy robotniczej, lecz miała ogromne problemy z ich zaspakajaniem. W podręcznikach do historii w czasach PRL bardzo mocno akcentowano wszelkie bunty społeczne, rewolucje, kwestie niesprawiedliwości społecznej. To nie mogło pozostać bez wpływu na wyobraźnię społeczną i zaowocowało sprzeciwem – ludzi uczono przecież, że nierówność jest zła. Z kolei przez ostatnie dwadzieścia lat, jeśli przyjrzymy się szkolnym podręcznikom, są one arcykonserwatywne, petryfikują rzeczywistość. Wątki rewolucyjne z dziejów polskich zostały wymazane lub ograniczone do kwestii narodowo-wyzwoleńczych.

Na to oczywiście nakładają się inne czynniki, choćby atomizacja życia społecznego, rozpad więzi. Nie będzie buntu, jeśli nie ma – umownie mówiąc – podwórek, gdzie tworzy się wspólnota. Stąd uważam, że jeśli młodzież w Polsce będzie się buntowała, to na podobnej zasadzie jak to się dzieje choćby z dziećmi emigrantów, mniejszości etnicznych na Zachodzie. Najpierw obejrzymy coś, co w Niemczech nazywa się Wagensportliga, czyli nocne palenie samochodów na wyścigi, która ekipa spali ich więcej. Stąd wielkie lęki rządzących Polską przed młodzieżowymi subkulturami w rodzaju kibiców piłkarskich, bo one są substytutem ruchów kontestatorskich, a są o wiele bardziej nieobliczalne…

Ale stwierdzenie z perspektywy lewicowej, że ruchy kibicowskie niosą jakiś „rewolucyjny potencjał”, może być odebrane podejrzliwie, wręcz jak promocja faszyzmu…

[śmiech] Pojęcie „faszyzm” zrobiło w Polsce znakomitą karierę. Chyba nawet termin „komunizm” nie został nad Wisłą tak zinstrumentalizowany. Większość publicystów używających tego pojęcia kompletnie nie zna historii faszyzmu/faszyzmów. Nie zdają sobie sprawy, że w żadnym kraju faszyści czy skrajni prawicowcy nie doszli do władzy za pomocą pałowania kogoś na ulicach, ale zawsze i wszędzie za pomocą intryg miejscowych elit i ich pieniędzy. W absolutnej większości krajów Europy, może poza Węgrami, faszyzm był oparty na warstwach średnich, a uliczni pałkarze byli co najwyżej wynajmowani i odwoływani, wreszcie likwidowani, jak w czerwcu 1934 roku w Niemczech.

Jest prawdą, że faszyzmy wykorzystywały osoby zdegradowane ekonomicznie. Ale różnorakie reżimy wykorzystują ludzi z marginesu społecznego o dość konserwatywnej aksjologii. Tego nie da się jednak odnieść do grup kibicowskich, bo jak pokazują wszelkie badania, reprezentują one pełen przekrój społeczeństwa. To, co u nas nazywa się faszyzmem, jest kompletną bzdurą. A wizja „moherowych beretów”, które siłą przejmują władzę w Rzeczpospolitej, nadaje się na kabaretowy skecz, a nie na poważną refleksję.

Pozostając w temacie sloganów o „zagrożeniu faszyzmem”, zapytam o naszych „bratanków”. Wobec sytuacji na Węgrzech i poczynań rządu Orbána nie jest łatwo określić się ani liberalnym konserwatystom, ani osobom o poglądach prospołecznych.

Orbán jest bardzo trudny do wpisania w dychotomię lewica – prawica. Jego polityka, w czym bardzo przypomina PiS z lat 2005–2007, jest znaczona ogromnymi paradoksami. Z jednej strony mamy obciążenie finansowe choćby wielkich sieci handlowych i otwartą wojnę z transnarodowym kapitałem, pod czym każdy człowiek lewicy powinien się podpisać. Z drugiej mamy podatek liniowy i dekonstrukcję uczelni wyższych na Węgrzech. Gdy wczytamy się w program PiS, zobaczymy coś podobnego: partia prawicowa walczy tam z kryzysem zarówno metodami neoliberalnymi, jak i keynesowskimi. Diagnoza kryzysu jest również podwójna: winne są i chciwe banki, i nadmiar regulacji biurokratycznych. Pytanie, jaką strategię PiS wybierze, gdy będzie samodzielnie rządziło…

Sytuacja węgierska z jeszcze jednego względu nie jest tak oczywista, jak opisują to polscy prawicowi publicyści: „Oto konserwatywna, biedna prowincja zbuntowała się przeciwko wyalienowanym, postkomunistycznym i liberalnym budapesztańskim elitom”. Realia Węgier przypominają raczej sytuację Polski z czasów sporu AW„S” z SLD: stoją naprzeciw siebie dwie armie, które mają własną inteligencję i własny lud. Nie nakłada się to wprost na podział klasowy, gdyż bliżej Orbána jest bogatsza, zachodnia część kraju, a bliżej socjalistów ta biedniejsza. Po raz pierwszy w historii Orbán przejął Budapeszt, ale jedyną dzielnicą, która mu się oparła, była słynna dzielnica trzynasta, mocno robotnicza i socjalistyczna.

Podobnie nieoczywista jest kwestia nieeuropejskości partii Orbána. Jego ugrupowanie jest w Europejskiej Partii Ludowej. EPL to natomiast główny promotor jednoczenia Europy i wzmacniania, zwłaszcza liberalnych, regulacji ekonomicznych. Strategia premiera Węgier to wielka szkoła pragmatyzmu, co być może jest dowodem, że w dzisiejszych czasach realnie działający polityk tak właśnie musi postępować.

Wróćmy do lewicy. Co się stało z jej niegdysiejszą podporą – klasą robotniczą? Chyba niewiele z niej zostało jako siły politycznej, a te resztki, które przetrwały, często sprowadzają aktywność do wyjazdów na wycieczki czy na zawody wędkarskie organizowane w ramach związków zawodowych…

To temat na osobną rozmowę… Zagadnienie na dobrą sprawę liczy ponad sto lat. Zaczęło się na gruncie niemieckim, od ustaw antysocjalistycznych Bismarcka. Socjaldemokracja w warunkach formalnej nielegalności zaczęła działać poprzez różnorakie struktury udające, że nie są partią, od towarzystw śpiewaczych po turystyczne. Pomogło to stworzyć swoiste „państwo w państwie”. Kołakowski nazwał ten okres „złotym wiekiem marksizmu”: w skali prawie całej Europy istniała w miarę spójna, ortodoksyjna ideologia marksistowska, reprezentowana przez potężne partie polityczne oraz masowe stowarzyszenia społeczne, organizujące niemal całe życie olbrzymiej części społeczeństwa. Od przełomu XIX i XX wieku stało się jasne, że robotnik, który umiał już czytać i pisać, gdy szedł do swojej – socjalistycznej – biblioteki, wolał od Karola Marxa czytać Karola Maya. A do lewicowych gazet trzeba było dodawać kronikę kryminalną i dział sportowy. Zwyciężyła opcja pragmatyczna, której echa wciąż grają na lewicy: należy wykorzystać instrumentarium kultury masowej dla swoich ideowych celów.

Na Zachodzie kresem tego wszystkiego stało się „złote półwiecze” – w parze z powstaniem welfare state szedł rozpad dawnych masowych ruchów socjalistycznych, rozumianych jako swoisty osobny świat. One się komercjalizowały lub były przejmowane przez samorządy lokalne. Wtedy też padły socjalistyczne gazety. Wzrost poziomu życia, bezpieczeństwo socjalne gwarantowane przez instytucje publiczne, rozwój masowej kultury – wszystko to uczyniło zbędną samoorganizację robotniczą. Wzbogacony robotnik chętnie zapłaci składkę jako „klient” związków zawodowych, skorzysta z ich oferty socjalnej – ale nie będzie chciał „umierać za socjalizm”, co najwyżej zagłosuje na lewicową partię.

W Polsce jednak niedawna przeszłość wyglądała inaczej niż na Zachodzie.

Lewica w Polsce po 1989 r. próbowała wpisać się w pooświeceniowy mit postępu, również „terapię szokową” Balcerowicza traktując z całą jednoznacznością jako coś koniecznego. Ale oświeceniowa historiozofia nie ma obecnie sensu, jest anachroniczna. Wiara w postęp nałożyła się zresztą na hasła wolnorynkowe, na wizję świata Hayeka. A przecież z perspektywy socjaldemokratycznej bardzo trudno to, co się dziś dzieje, uważać za faktyczny rozwój. Tony Judt dostrzegł, że dziś rolą partii lewicowych jest bycie konserwatywnymi, by mogły zachować resztki welfare state do lepszych czasów. Widać to w wypowiedziach liderów socjaldemokracji. Ale równocześnie w łonie europejskiej socjaldemokracji trwają bardzo poważne dyskusje na temat demokracji kosmopolitycznej, czyli globalnego instrumentarium dla rozwiązywania problemów współczesnego świata. Socjaldemokracja w Polsce i na świecie dryfuje między koniecznością obrony swego dorobku z XX wieku, związaną z państwem, a poszukiwaniem transnarodowej odpowiedzi na globalny kapitalizm.

Nie cała lewica w Polsce była „bardziej papieska od papieża” w kwestii popierania transformacji i liberalizacji. Oprócz SLD istniała Unia Pracy, która pod wodzą Ryszarda Bugaja była lewicą niepostkomunistyczną i konsekwentną w sferze socjalnej. W czym upatruje Pan przyczyn rozkwitu, a później upadku tego projektu?

UP stanowiła swoistą „przestraszoną” wersję PPS, tzn. wpisywała się w tradycję demokratycznego socjalizmu, unikając jakichkolwiek zideologizowanych pojęć w obawie przed stereotypami. Ta partia odegrała bardzo pozytywną rolę w umieszczeniu gwarancji sprawiedliwości społecznej w konstytucji. Trudno jednak byłoby mówić o konsekwencji Unii. W części tego środowiska tkwiły, paradoksalnie, tak jak w SLD, złudzenia co do Unii Demokratycznej i niezbędności współpracy z liberalnym centrum, co raczej wskazywało na gotowość daleko idących kompromisów w sprawach społeczno-gospodarczych. Kariera UP miała w sobie pewien rys przypadkowości. Mianowicie jej głównym animatorem było stowarzyszenie Solidarność Pracy, chcące stworzyć lewicę czysto socjalną, w ogóle wyzbytą kwestii kulturowych, grupującą m.in. lokalnych działaczy NSZZ „Solidarność”. W takim kształcie zdobyto kilka mandatów w 1991 roku. UP powstała w 1992 roku, ale wbrew swej genezie, 7-procentowe poparcie w wyborach w 1993 r. zawdzięczała aktywności w walce o referendum aborcyjne, zyskując elektorat wielkomiejsko-kobiecy. Duża ilość mandatów stanowiła też efekt rozbicia prawicy w 1993 roku na siedem komitetów, co premiowało inne partie, w tym Unię. Po wyborach UP miała zdecydowanie lewicowe oblicze, zmieniła w ciągu kadencji swój elektorat na socjalny. Jednak odmowa wejścia do rządu SLD-PSL wobec utożsamienia lewicy z SLD i gwałtownego konfliktu tej formacji z pozaparlamentarną prawicą zepchnęła partię Ryszarda Bugaja w próżnię. W 1997 roku do przekroczenia progu wyborczego przyczyniła się także manipulacja jednej z gazet w ostatnich godzinach przed głosowaniem.

W tym miejscu należałoby wspomnieć także o „Samoobronie”. Jak Pan postrzega niegdysiejszy fenomen tego ugrupowania? To był w zasadzie jedyny naprawdę plebejski i rewindykacyjny ruch, który trwał kilkanaście lat i miał szansę realnego wpływu na rzeczywistość – nie był tak „upupiony” jak postkomuniści ani tak nieskuteczny i niszowy jak wiele inicjatyw na lewo od nich.

To ciekawy przypadek autentycznego ruchu społecznego i jego nieudanej transformacji w partię parlamentarną. W zasadzie było to jedyne ugrupowanie spełniające klasyczne kryteria ruchu populistycznego, a przy tym moim zdaniem bliskie ideowo i mentalnie przedwojennemu, potężnemu wtedy ruchowi ludowemu i ideologii agrarystycznej. Paradoksalnie przypadek Andrzeja Leppera dowiódł siły podziału na lewicę i prawicę. Nie dało się utrzymać formacji niezdefiniowanej w tradycyjnych kategoriach. Sądzę, że Lepper mógł albo pójść ku prawicy, w stronę wyraźnego konserwatyzmu kulturowego, i próbować tworzyć coś na kształt polskiej wersji Le Pena, z tą różnicą, że inaczej niż francuska ultraprawica pozostawałby prosocjalny. Drugą możliwością byłby polski Fico: anihilacja tematyki kulturowej i stworzenie z siebie reprezentacji krzywdzonej prowincji, zwłaszcza na ziemiach odzyskanych, przeciw wielkim aglomeracjom. Przy obu tych zwrotach, nawet w razie spadku poparcia, mógłby pozostać atrakcyjny dla większych formacji politycznych, głównie dla PiS czy SLD. A tak przy zmianach społecznych po wejściu do Unii, po wybuchu wojny PO z PiS, znalazł się w próżni i próba lawirowania między wielkimi formacjami była nieskuteczna.

Jakie procesy, zjawiska i instytucje mają wpływ na kształtowanie światopoglądu Polaków, w tym na ich stosunek do lewicy?

Po pierwsze kłania się historia. Tutaj kluczowa jest rola mojego pokolenia, ludzi między 45. a 50. rokiem życia. Najważniejszą datą w tym kontekście nie jest ani 1980, ani 1989, lecz 1984 r. Z jednej strony to epoka szczytowych triumfów Ronalda Reagana i radykalizacji Margaret Thatcher. Rok 1984 to także moment spadku energii społecznej Polaków. „Solidarność” jako związek zawodowy została złamana, zaczyna się transformować, widać było, że klasa robotnicza nie odegra już takiej roli jak w 1980 r. Wtedy też nastąpiła polityzacja opozycji, która stawała się coraz bardziej inteligencka i coraz mniej związkowa. Wcześniejsza polska opozycja była bliższa nurtom socjaldemokratycznym i chadeckim, a w okolicach 1984 r. zaczęła się konwersja na konserwatywny liberalizm.

Co najważniejsze: wtedy też dokonała się zmiana wartościowania pojęcia „socjalizm”. W 1981 r. większość społeczeństwa akceptowała tę ideę. Kilka lat później zaczęło spadać poparcie także dla samej idei, nie tylko dla praktyki kojarzonej z władzami PRL. I na to nałożyła się socjalizacja ludzi wchodzących w dorosłość, w tym dzisiejszych opiniotwórczych publicystów prawicy. To właśnie pokolenie socjalizuje z kolei od blisko dwudziestu lat następne, młodsze już pokolenia, ma przy tym różne nurty: od środowisk liberalno-demokratycznych do liberalno-­-konserwatywnych. Paradoks polega na tym, że w sprawach gospodarczych mniejszy jest rozdźwięk między prawicowymi publicystami a Adamem Michnikiem, niźliby to wynikało z sympatii politycznych.

Jak Pan postrzega rodzimą scenę społeczno-polityczną co do usytuowania na niej lewicy?

Trzeba pamiętać, że lewica w Polsce to nie tylko środowiska stricte polityczne. Mamy pozaparlamentarne ruchy o charakterze lewicowym: anarchosyndykalistów, pozostałości po zamierających inicjatywach trockistowskich, Komunistyczną Partię Polski. Te wszystkie radykalne ruchy są, podobnie jak na Zachodzie, recenzentem lewicy parlamentarnej, diagnostą współczesności.

Mamy oczywiście, jako odrębny, problem SLD. Deklaratywna lewicowość nie ulega tu najmniejszej wątpliwości. Pojawia się natomiast problem praktyki. Sojusz zawsze gdy rządził, dokonywał wolt między uległością wobec neoliberalizmu a próbą ratowania tego, co się da. Sądzę, że politycznie płaci dziś cenę nie tyle za afery, ale za próbę przeistoczenia się w Unię Wolności-bis. SLD w myśl tej koncepcji miał wyzbyć się resztek deklaratywnej lewicowości i oprzeć swoją tożsamość na wizji modernizacyjno-europejskiej. Po aferze Rywina taka transformacja była już niemożliwa, mimo to część polityków usilnie ją realizowała w postaci LiD czy Partii Demokratycznej, a obecnie Europy Plus, co zawsze kończyło się fiaskiem.

W efekcie ukształtował się w Polsce w systemie partyjnym model irlandzki lub serbski: dynamikę życia społecznego narzucają dwie partie prawicowe. Jedną można określić jako bardziej liberalną, wielkomiejską, drugą jako konserwatywną, odwołującą się do interesów prowincji. A jeśli jest miejsce na partię lewicową, to jako stały numer trzy. I to jest realny horyzont możliwości SLD.

Otwarte jest pytanie, na ile to wszystko się zmieni, gdy młode pokolenie, wychowane na neoliberalnej narracji, spostrzeże, że niższe podatki (nie dla nich, lecz dla bogatszych) oznaczają choćby brak przedszkola w okolicy lub niesprawną komunikację publiczną. A rodzinne miasto tych młodych, oddalone choćby kilkadziesiąt kilometrów od Warszawy, umiera na ich oczach. Czy wtedy znów znajdzie się miejsce na klasyczną lewicowość w polityce? Ale minie kilkanaście lat, zanim do głosu faktycznie dojdzie pokolenie socjalizowane w czasach permanentnego kryzysu, które na własnej skórze doświadczy „dobrodziejstw” neoliberalizmu. Pytanie jednak, czy SLD będzie miał szansę przetrwać te lata i odważyć się na konsekwentną postawę w sferze lewicowości społeczno-gospodarczej.

Czy według Pana podziały na lewicę i prawicę, a w polskim wydaniu na postkomunę i „obóz solidarnościowy”, są wciąż aktualne?

Podział na lewicę i prawicę dowiódł swojej aktualności. Przeżył swój wielki kryzys w 1989 r., ale dzisiejsza debata chociażby nad tym, jak wychodzić z kryzysu – przez oszczędności czy sięgając po metody Keynesa – ukazuje odrodzenie tego sporu. Więcej, wraca nawet postulat uspołecznienia środków produkcji, choć dziś nikt tak tego nie nazywa – np. jeśli idzie o politykę surowcową (nie tylko w naszej części świata) widzimy powrót do intuicji i rozwiązań lewicowych. Podobnie walka z rajami podatkowymi – jeszcze dziesięć lat temu były to sprawy zupełnie pomijane, a dziś wracają.

Natomiast nasz polski spór postkomunizm kontra „Solidarność” osłabł, choć nadal występuje na poziomie emocji społecznych. Platforma Obywatelska jest najlepszym przykładem przełamywania tego podziału. To partia, w orbicie której są Rosati i Niesiołowski, co w latach 90. uznalibyśmy za dowcip. Ten spór utrzyma się z pewnością, dopóki będą żyli ludzie, którzy sami doświadczali jeszcze lat 80. Niemniej jednak wypowiedzi takie jak posłanki Pawłowicz, że to, co się dziś dzieje, jest jeszcze gorsze niż komunizm, dobrze oddają procesy zachodzące w części prawicowego, mniej zamożnego elektoratu: odrzuceniu liberalnych i lewicowych haseł w sferze kultury nie towarzyszy negacja lewicowości ekonomicznej.

Duże znaczenie ma także to, co się będzie działo wśród liderów SLD. Część z nich po roku 1989 chciała awansować do nowych elit politycznych i sądziła, że zamazywanie wszelkiej lewicowości będzie ku temu dobrą przepustką. Wejście w buty liberalnego establishmentu i przyjęcie jego optyki nie powiodło się. Stąd sądzę, że także kryzys spowoduje, iż wyborcy SLD przestaną reagować na przekaz, którego główną częścią negatywnego odniesienia jest Jarosław Kaczyński. Chciałbym też bardzo mocno podkreślić, że jeśli kiedykolwiek w Polsce powstanie silna partia lewicowa, masowo popierana, niezależnie czy zrodzona na bazie SLD, czy nie, to wyłącznie jako formacja, która będzie bardzo krytyczna wobec dziedzictwa transformacji, szczególnie jego wymiaru społeczno-ekonomicznego.

Polacy nie są zbyt aktywnymi uczestnikami życia publicznego. Jak przekłada się to na wybory polityczne, w tym te dotyczące lewej strony?

To problem o głębokim zakorzenieniu historycznym, a jego skutki odnoszą się nie tylko do lewicy. Ruchy socjalistyczne w swojej genezie były ruchami samoorganizacji społecznej, samorządności. W polskim przypadku korelowało to z lokalną specyfiką marksizmu, który był w znacznym stopniu mocno humanistyczny i antyetatystyczny, co wiązało się także z sytuacją zaborczą i korespondowało z wyrastającym z socjalizmu tak wpływowym ideowo Edwardem Abramowskim, a także ze wschodnioeuropejską specyfiką ruchu chłopskiego. Również „Solidarność” była tego pochodną.

Zarazem jednak pochłopski charakter społeczeństwa, resztki feudalizmu i wreszcie zwykła bieda powodowały, że istniało w życiu społecznym ogromne zapotrzebowanie na paternalizm, opiekuńczość. W jakimś sensie, zachowując wszelkie proporcje, odwoływały się do tego rządy sanacyjne, korzystające z rozczarowania sytuacją ukształtowaną w początkach lat 20.

Wreszcie PRL była swoistym spełnieniem tego drugiego modelu. Ze względu na historyczne uwarunkowania komunizm w Polsce miał początkowo stosunkowo słabe zaplecze społeczne, choć dramat II wojny światowej, totalna dewastacja, jakiej ona dokonała, wzmogły zapotrzebowanie na paternalizm. Do dziś to widzimy: lewicowe postawy są dostrzegalne na tych terenach współczesnej Polski, gdzie bez silnej roli czynnika państwowego realna staje się zapaść cywilizacyjna. Dotyczy to zwłaszcza ośrodków średniej wielkości, małych miast monoindustrialnych. Nie jest to tylko fenomen Polski w dobie globalizacji, ale u nas nabiera szczególnego wymiaru. To powoduje, że w jakimś stopniu ta historyczna oferta demokratycznego socjalizmu z apoteozą samorządności nie jest tak atrakcyjna.

Lewicowość istnieje dziś w Polsce nie tyle poprzez samoorganizację, co wśród tych, którzy utrzymują silniejsze więzy zawodowe z instytucjami publicznymi. Warto podkreślić, że wpisuje się to także w trendy globalizacyjne. Tony Judt zauważył, że tak jak niegdyś to społeczeństwo obywatelskie broniło jednostki przed państwem, tak obecnie staje się ono bezbronne wobec mechanizmów światowego rynku i to instytucja państwa – co pokazują kolejne kryzysy – może przejmować funkcje „ratunkowe”. Pół żartem można zatem powiedzieć, że w takim kraju jak nasz, gdzieś na osi między lewicowością w stylu Chaveza, opiekuńczą, paternalistyczną, adresowaną niekoniecznie do zamożnych, wykwalifikowanych pracowników najemnych z dużych miast, a taką klasyczną lewicą zachodnioeuropejską, potężną w wielkich miastach, pewnie jest krok bliżej do wzorca etatystycznego, paternalistycznego, a nie samorządowego.

Kryzys – jak się zdaje – powinien sprzyjać wzmocnieniu postaw lewicowych w społeczeństwie, szczególnie w jego warstwach gorzej sytuowanych, w dolnych strefach klasy średniej.

Warto obalić prosty stereotyp, że kryzysy sprzyjają lewicy. Kryzysy budują lewicę post factum, jednak najpierw musi ona je przetrwać. Każdy kryzys gospodarczy oznaczał najpierw problemy dla wszelkich ruchów emancypacyjnych i lewicowych. O ile w pierwszej fazie, gdy kryzys się zaczyna, partie lewicowe, związki zawodowe zyskiwały na atrakcyjności jako ktoś, kto może obronić poziom życia warstw zagrożonych, to im dłużej trwał kryzys, tym bardziej wola działania obywateli wygasała. Z banalnych przyczyn: konieczności szukania dodatkowych źródeł dochodów, strachu przed bezrobociem, „terrorem rynku”, który w takich okresach już całkowicie staje się rynkiem pracodawców. Na przykład Wielki Kryzys końca lat 20. był dla partii lewicowych bardzo ciężki. To wówczas PPS straciła niemal połowę członków. Dopiero potem, gdy kryzys się kończy, ruchy lewicowe znów dochodzą do głosu.

Można jednak odnieść wrażenie, że Polacy bardzo przywykli do liberalnych mantr, funkcjonujących od lat w obiegu publicznym, i nawet w czasie kryzysu wciąż myślą z ich pomocą.

Z pewnością mamy dziś obok siebie w Polsce dwa społeczeństwa. Młodzi byli socjalizowani w duchu darwinistycznym, atomistycznym. Brak im poczucia wspólnoty, doświadczenia pokoleniowego. Wcześniejsze roczniki doświadczyły jeszcze innego świata, to starsi obywatele tworzą instytucje typu związki zawodowe. Próbują one docierać do młodszych ludzi, ale póki co bez większych sukcesów.

To w ogóle jest problem młodego pokolenia: najprawdopodobniej ci ludzie będą niemal zupełnie bierni w życiu publicznym. Widoczna prywatyzacja ich życia skłania do przyjęcia tez, dyskutowanych zresztą także na Zachodzie, że o przyszłości polityki w Europie będą decydować emeryci. Będzie ich coraz więcej choćby ze względu na rosnącą długość życia, więc np. budżet państwa, od którego de facto zależą emerytury czy usługi opiekuńcze, będzie obiektem politycznego nacisku ze strony „starych”. A młode pokolenia, tak zatomizowane, nie będą potrafiły uczestniczyć w życiu publicznym, chyba że dojdzie do anarchicznego buntu pokoleniowego, któremu trudno byłoby jednak nadać jakiś znak ideologiczny. Trochę to przypomina sytuację związków zawodowych w Stanach, Anglii i Irlandii w czasie tzw. drugiej rewolucji przemysłowej. Wtedy zetknęły się ze sobą dwa światy: z jednej strony wykwalifikowani robotnicy, silnie zakorzenieni w organizacjach związkowych o charakterze cechowym, z drugiej tabuny imigrantów zarobkowych, niepiśmiennych, odmiennych wyznaniowo. Trwało dobrych 30 lat, do końca Wielkiego Kryzysu, zanim nastąpiła unifikacja tych grup.

Sądzę, że w naszych realiach spełni się podobny schemat. Dopiero dzieci dzisiejszych dzieci będą miały zupełnie inny sposób myślenia i wtedy nastąpi przecięcie tego neoliberalnego myślenia, tej „apologii teraźniejszości”, która wiąże się zresztą także z bardzo płytkim podejściem do kultury czy historii. Dziś mamy jeszcze do czynienia z sakralizacją takich pojęć jak „demokracja liberalna” czy „gospodarka rynkowa”, głębsza refleksja ogólnospołeczna nad tymi kwestiami dopiero nadejdzie ze zmianami pokoleniowymi.

Myślę jednak, że widzimy dziś w Polsce załamanie neoliberalnych paradygmatów, co nie znaczy, że nie są one wciąż wcielane w życie. Warto jednak zauważyć, że nawet niektórzy ortodoksyjni liberałowie z lat 90. dziś tak ochoczo nie odżegnują się od roli państwa w gospodarce. Sama dyskusja dotycząca OFE jest dowodem załamania także u nas pewnych gospodarczych tabu.

Wspominaliśmy o związkach zawodowych. Czy z tego środowiska może wyjść ożywczy impuls dla inicjatyw lewicowych czy chociaż konsekwentnie prospołecznych? Duże centrale żyrowały większość liberalnych reform lub trwały w letargu, ale od niedawna wydają się nieco budzić do życia i aktywności. Pytanie, czy nie jest już za późno?

Alternatywą dla obecnych związków zawodowych jest brak jakichkolwiek organizacji broniących pracowników. To w ogóle dotyczy życia społecznego w Polsce i nie tylko, np. alternatywą dla związku działkowców jest wyłącznie dyktat deweloperów i likwidacja ogrodów działkowych. Związki zawodowe skazane są na dychotomiczne działanie – z jednej strony muszą bronić swojej kurczącej się tradycyjnej bazy, w naszych realiach skupionej w przedsiębiorstwach publicznych, z drugiej zaś poszukiwać drogi do młodszych pokoleń, coraz częściej brutalnie wyzyskiwanych w firmach prywatnych. Związki, choćby ze względu na ów dualizm, nie staną się inspiratorem zmian, ale pozostają w zasadzie jedynymi masowymi, autentycznie obywatelskimi organizacjami zachowującymi względną autonomię wobec kapitału i państwa. Nie przypadkiem regularnie powtarzają się w Polsce nagonki medialne na związkowców. W realiach strukturalnego kryzysu, słabnięcia państwa dobrze zorganizowane, doświadczone w zbiorowej aktywności związki są wręcz bezcenne dla lewicy.

Na jakie kwestie determinujące sytuację lewicy w perspektywie przynajmniej kilkuletniej należałoby zwrócić uwagę? Jakie najważniejsze wyzwania stoją dziś przed tym środowiskiem?

Jeśli mówimy o wymiarze politycznym, to możliwe są dwa rozstrzygnięcia. Po pierwsze SLD może przyłączyć się do PO w zamian za doraźne korzyści. Może, ale nie musi, bo nie wiadomo, co stanie się z rządzącą obecnie partią w sytuacji utrzymywania się tendencji kryzysowych, na ile zaznaczy się spadek poparcia dla tej formacji. Oczywiście ewentualna koalicja PO-SLD dałaby PiS do ręki mocny argument, że prawdziwa jest ich wizja dziejów, w której Platforma jest tylko nadbudową mitycznego układu wyrastającego z PRL. I w takiej sytuacji spór o lewicowość wzmocniłby jeszcze swój uboczny, kulturowy nurt: wiązałby się z określeniem wobec Kościoła, kwestiami odnoszącymi się do obyczajowo pojętej okcydentalizacji. W drugim wariancie SLD wciąż może balansować między dwoma dominującymi partiami, tak jak próbowała to czynić w czasach przywództwa Grzegorza Napieralskiego, z reguły przyłączając się do tego, kto jest aktualnie słabszy, co z kolei oznaczałoby eksponowanie tożsamości społeczno-gospodarczej względem PO i kwestii dotyczących stosunku do przeszłości choćby w relacjach z PiS.

Przykłady z naszej części Europy pokazują, że dla partii takiej jak SLD pierwszy wariant jest bardzo trudny i partie pokomunistyczne źle na nim wychodzą: to casus Węgier czy Słowacji. Oznacza to pytanie, czy nastąpi powrót do idée fixe SLD sprzed lat, symbolizowanego przez Aleksandra Kwaśniewskiego, czyli drogi do centrum i elektoratu wielkomiejskiego, liberalnego, emancypacyjnego, czy raczej partia będzie zabiegała o elektorat pokrzywdzony i przez transformację, i przez obecną falę kryzysu. Idzie tu nie tylko o mniejsze miasta, ale także o wieś, gdzie stosunek do PRL jest chyba najbardziej afirmatywny spośród wszystkich segmentów polskiego społeczeństwa. Używając zatem określenia tak lubianego przez opiniotwórcze elity, SLD musiałby się stać „partią populistyczną”, to znaczy stworzyć własną alternatywę wyborczą względem wielkomiejskich, prozachodnich liberałów oraz wobec konserwatywnego PiS. Ale to wymagałoby gigantycznej wręcz pracy nad własną tożsamością, nawet jeśli byłaby odrzucana przez większość zwolenników głównych partii, lecz – podobnie jak w przypadku PiS – wzmocniłaby własny, klarowny przekaz ideowy.

Wiemy jednak, że nawet w czasach wpływów na media publiczne SLD stosował mimikrę, oddając niemal każdy przejaw wyobrażeń społecznych we władanie prawicy. I dopiero teraz uświadamia sobie, że niemal od zera musi budować własny przekaz nie tylko w kwestii polityki historycznej, co w sytuacji partii, która miała niegdyś niemal 40 procent poparcia, musi zaskakiwać. Ale zauważmy, że SLD niebezpiecznie igrał z ogniem: w oczach elit próbował się przedstawiać jako formacja wprowadzająca i promująca w Polsce kapitalizm, i to nieprzesadnie łagodny. A przecież wyborcy tej partii mieli na ogół zupełnie inne oczekiwania, a ich głos na SLD był często symbolem sprzeciwu wobec procesów demontażu opiekuńczych funkcji państwa.

Podsumowując: miarą dramatyzmu sytuacji lewicy w Polsce jest to, że od przetrwania nader skromnej reprezentacji sejmowej i od procesów wewnętrznych w tym ugrupowaniu może zależeć los polskiej lewicy w ogóle. A przecież coraz więcej Polaków będzie rozczarowanych tym, co wokół siebie widzi – postawienie alternatywnych diagnoz jest nie tylko wymogiem chwili. Przedstawienie spójnej, całościowej, niestroniącej od „populizmu” wizji będzie koniecznością. Notabene jest znamienne, że oskarżenia o populizm ze strony neoliberalnych elit płyną najczęściej w krajach, które mają problemy z modernizacją, a Polska niewątpliwie do takiego grona się zalicza.

A jak w tym kontekście wygląda kwestia wiarygodności czy też pomysłu PiS na „trybuna ludu”? Jest to partia zarówno „Polski solidarnej”, jak i Zyty Gilowskiej, zarówno Jerzego Żyżyńskiego, jak i do niedawna Przemysława Wiplera, partia flirtująca z największym związkiem zawodowym, ale także z „krajowymi małymi i średnimi przedsiębiorcami”… Jednak na tle nie tylko rodowodu, ale także poczynań SLD w III RP, jawi się ona sporej liczbie osób jako jedyna realna choć trochę socjalna alternatywa wobec neoliberalizmu.

Bez siły PiS i diagnoz stawianych przez lidera tej partii być może nie mielibyśmy już w Polsce normalnego mechanizmu demokratycznego. Partia ta stała się gwarantem pięcioprzymiotnikowego prawa wyborczego i elementarnych praw obywatelskich, w tym także związkowych. Gwałtowny atak elit społecznych na PiS spowodował, iż musiała ona podjąć trud konsolidacji wewnętrznej, aby przetrwać. To zaś zamazało różnice wewnętrzne w tej partii, m.in. społeczno-ekonomiczne, widoczne nawet w jej programie. Ciekawym zjawiskiem jest fakt, że znaczna część medialnego zaplecza PiS wyznaje ultrarynkowe poglądy, bliskie PO, natomiast wyborcy partii J. Kaczyńskiego mają zdecydowanie prosocjalne nastawienie. Prawo i Sprawiedliwość potrzebuje natomiast szerszego zakorzenienia w dyskursie globalizacyjnym. Nie można naraz zachwycać się angielskim i amerykańskim konserwatyzmem z jednej strony oraz Viktorem Orbánem czy nauką społeczną Kościoła z drugiej. Nie jest możliwe pogodzenie promocji swobody transnarodowego, a więc głównie de facto amerykańskiego, kapitału oraz silnego państwa narodowego z jego tradycyjnymi funkcjami. Rozstrzygnięcie takich dylematów ostatecznie przyniesie dopiero ewentualne objęcie steru rządów.

A co z Ruchem Palikota?

Każda formacja eklektyczna, na pozór antypolityczna w swoich deklaracjach, wcześniej czy później przybiera jakieś oblicze ideowe. Nie sądzę, aby RP był wyjątkiem. Moim zdaniem to partia, która jest najbliżej zachodniego liberalizmu. To liberalizm – zachowując wszelkie proporcje – niemieckiej FDP, brytyjskich liberalnych demokratów, partii liberalnych Skandynawii i Beneluksu, czyli godzący liberalizm ekonomiczny z liberalizmem kulturowym. Moim zdaniem RP ma potencjał wyborczy, żeby w takiej formule przetrwać, tyle że musi się stać zwykłą partią. Jest znamienne, że gdy Palikot promował się jako lewica, nastąpiło załamanie sondażowe.

Skąd w ogóle wziął się pogląd wśród opinii publicznej, że RP to lewica?

Po pierwsze pracowały na to opiniotwórcze elity, dla których lewicowość wyraża się w nieendeckości. Za lewicowość wystarcza im kulturowy liberalizm. Po drugie wynikało to z sytuacji samej Platformy, dla której rok 2010 był alarmem. Z trudem wygrane wybory prezydenckie, wysoki wynik Grzegorza Napieralskiego i pozyskanie przez niego niemal 200 tys. młodych wyborców stworzyło przesłanki do tego, żeby promować satelicki ruch polityczny. RP miał być amortyzatorem PO: młodzi wyborcy odpływający od partii Tuska mieli przepływać do partii, która w strategicznych sprawach będzie głosowała tak samo jak rządzący. Po trzecie Ruch Palikota po wejściu do sejmu musiał zdać sobie sprawę, że bez wzmocnienia kadrowego, bez ogólnopolskiej struktury organizacyjnej nie da rady dłużej trwać. Wydawało się, że SLD jest nieboszczykiem i wystarczy przejąć struktury tej partii. W tym celu Palikot zaczął wykonywać różne gesty w stronę lewicy. Jednak wyborcy RP z 2011 r. nie identyfikowali się z lewicą, a przepływy z SLD były niewielkie. A jak bardzo lewicowe jest ugrupowanie imienia swojego lidera, pokazuje casus promowania podatku liniowego, próby likwidacji części ubezpieczeń społecznych czy głosowanie w sprawie podniesienia wieku emerytalnego.

A jak Pan widzi perspektywy polskich Zielonych?

Można ich uznać za próbę przeniesienia do Polski wzorców zachodnich. Ale u nas, moim zdaniem, nie mogą się one przyjąć z jednego powodu: walka o wartości ekologiczne była dogrywką obrony wartości postmaterialnych, na bazie ruchu z roku 1968. W Polsce nie ma jeszcze tak silnej jak w Niemczech czy w Austrii wielkomiejskiej klasy średniej, która mogłaby się oddać idei ochrony przyrody. Wyrosła na globalizacji klasa średnia w Polsce myśli raczej o tym, jak spłacić kredyt i przebić się przez korek, aniżeli o parku w swoim osiedlu.

Natomiast kwestią, która w naszych warunkach mogłaby dać Zielonym paliwo, jest energetyka atomowa, która moim zdaniem spotka się z masowym sprzeciwem. Tyle że środowiska Zielonych to w Polsce ruch typowo wielkomiejski, element rodzimego liberalizmu, natomiast sprzeciw wobec energetyki atomowej będzie u nas prowincjonalny: wiejski i małomiasteczkowy, pewnie złożony z wyborców PiS, PSL, częściowo SLD.

Jednym z problemów lewicowej polityki w Polsce wydaje się brak mediów reprezentujących tę opcję. Środki przekazu żyją w symbiozie z reklamodawcami, czyli kapitałem, z oczywistych względów niechętnym konsekwentnej lewicy. Wyobraża sobie Pan szanse lewicy na przyszłość bez silnych, własnych mediów, szczególnie w czasach tak dużego znaczenia infotainmentu?

Warto pamiętać, że to problem globalny. Rządy Kirchnerów, które odbudowały Argentynę po spektakularnym bankructwie, weszły w radykalny spór z neoliberalnym mainstreamem medialnym, symbolizowanym przez największy tamtejszy dziennik. Podobnie na Słowacji Fico wszedł w ostry konflikt z mediami i wygrał go.

Moim zdaniem lewica nie ma żadnych szans na zakorzenienie się w świecie wielkich, komercyjnych mediów, ze względu na strukturalny konflikt interesów. Idzie choćby o kwestie związane z interesami materialnymi mediów. Trudno, żeby giełdowe spółki medialne promowały lewicowe poglądy na gospodarkę, nie walczyły ze związkami lub nie wspierały OFE, skoro olbrzymimi pakietami ich akcji posługują się wielcy gracze kapitałowi. Media komercyjne zawsze będą wobec lewicy nieufne, a w wielu przypadkach wręcz wrogie.

Jedyna realistyczna możliwość oddziaływania na media wiąże się z tym, co widzimy dziś na rynku medialnym w Polsce. Trzeba pamiętać, że znaczna część tych podmiotów nie jest w stanie samodzielnie utrzymać się na rynku. Jest to o tyle zabawne, że najwięksi piewcy kapitalizmu nie są w stanie utrzymać się jedynie za pieniądze konsumenta i są faktycznie sponsorowani pieniędzmi publicznymi – bądź bezpośrednio przez rynek reklam, bądź pośrednio: przez zakupy pakietów akcji na giełdzie. Mówiąc brutalnie – jeśli lewica będzie chciała mieć wpływ na media, to musi je sobie „wywalczyć zbrojnie”, czyli za pomocą tego samego instrumentarium, którym posługują się dziś partie liberalne, prawicowe.

Oczywiście w pewnym stopniu można korzystać z nisz zapewniających względną swobodę, czyli z internetu. Jak pokazuje przykład Turcji, przynajmniej krótkoterminowo może to być skuteczne. Ale na powstanie wielkich lewicowych mediów nie ma co liczyć. Trzeba raczej liczyć na budowanie nisz w obrębie wielkich stacji i tytułów, które w ramach poszerzania targetu będą chciały sięgnąć po bardziej specyficznego odbiorcę.

A co z wydawanym od niedawna „Dziennikiem Trybuna”? W kontekście powyższego jego istnienie wydaje się wręcz niezbędne.

Intuicja animatorów przedsięwzięcia jest dobra. Gdyby taka gazeta miała się utrzymać, choćby na granicy przetrwania, musiałaby być „Gazetą Polską Codziennie” à rebours, to znaczy pismem z mocno sprofilowanym przekazem. Ale dotychczasowe doświadczenia gazety są bardzo ambiwalentne. Bo o ile jeszcze wybicie na stronie pierwszej niespełnionych obietnic Donalda Tuska może przykuć uwagę potencjalnych czytelników w dobie radykalnej zmiany nastrojów obywateli, o tyle umieszczanie tam Anny Grodzkiej kogo jak kogo, ale przeciętnego wyborcy SLD nie zachęci. A przypomnę, że to właśnie elektorat SLD nawet w schyłkowych dla „Trybuny” czasach nabywał ten tytuł w ilości od 20 do 30 tys. egz. Trudno mi wyobrazić sobie, by w dawnym garnizonowym mieście w lubuskim czy zachodniopomorskim tłum emerytowanych oficerów Wojska Polskiego rzucał się na gazetę zajmującą się problemem emancypacji mniejszości seksualnych. Chyba tylko elektorat PiS byłby bardziej niechętny takiemu przekazowi…

W odpowiedniej dla siebie skali „DT” stoi przed dylematem o szerszym charakterze: jak ma wyglądać lewicowość w kraju katolickim, gdzie nawet ludzie odnoszący się pozytywnie do lewicy wciąż uważają sprawy obyczajowe za prywatne.

Zwolennicy nowej lewicy, choćby z „Krytyki Politycznej” czy mniejszych inicjatyw pokrewnych ideowo, zaprzeczą takiej tezie…

Próby tworzenia lewicy w oparciu o kwestie kulturowe są nierealne, i to nie tylko w Polsce. Społecznie jest to kompletna próżnia i na powstanie tego typu masowej lewicy się nie zanosi, bo ci, którzy przyjęliby ofertę „KP” w kwestiach obyczajowych, nie przyjmą lewicowości w kwestiach społeczno-gospodarczych. Wynika to z wielkomiejskiej specyfiki, rodzaju więzi społecznych, aspiracji zawodowych itp. Albo zaistnieje w Polsce lewica, skrótowo mówiąc, socjalna, albo nie będzie jej wcale, jak np. w Turcji. Dopóki lewica w Polsce nie odrobi lekcji Słowacji, Czech czy Rumunii, dalej będzie się miotała między autentyczną lewicowością a odrealnioną wizją świata promowaną przez reprezentacje różnych mniejszości obyczajowych.

Dziękuję za rozmowę.

Warszawa, 19 lipca 2013 r.

Biało-czerwony sztandar – rozmowa z Janem Olszewskim

przez Marceli Sommer | czwartek 31 października 2013 | Jesień 2013

Wielu analityków, także tych kojarzonych z krytyką przebiegu transformacji i obecnego układu politycznego, uznało, że zmiany polityczne i instytucjonalne zaszły w ostatniej dekadzie tak daleko, że genealogia III Rzeczypospolitej, patologie związane z jej ustanawianiem, umowy Okrągłego Stołu, uwłaszczenie nomenklatury, lustracja i tym podobne problemy straciły na znaczeniu. Czy rzeczywiście kwestie te należy dziś zostawić historykom? Czy może jednak, aby zrozumieć współczesną Polskę, musimy wciąż wracać do przełomu lat 80. i 90.?

Jan Olszewski: Perspektywa teoretyków polityki czy historyków może być tu inna niż moja – człowieka mniej lub bardziej bezpośrednio zaangażowanego w wydarzenia ostatnich dziesięcioleci. Myślę jednak, że analitycy, o których pan wspomniał, nie mają racji. Postkomunistyczna geneza obecnego systemu jest wciąż niezmiernie istotna dla zrozumienia współczesnych mechanizmów życia społecznego. Być może, w pewnym sensie, w ostatnim okresie liczy się ona nawet bardziej niż w pierwszej dekadzie transformacji. Osiągnęliśmy bowiem etap skostnienia i instytucjonalizacji nowej struktury społecznej z określonymi grupami uprzywilejowanymi i bierną, dyskryminowaną kulturowo i materialnie większością. W pierwszej dekadzie przemian można było jeszcze mieć wrażenie większej płynności kształtującego się systemu, większych możliwości zmian…

Przy Okrągłym Stole przedstawiciele opozycji zawarli ze stroną rządową kompromis w dwóch podstawowych sprawach. Po pierwsze ustalili, aby budowę nowego ustroju politycznego prowadzić metodą małych kroczków, drobnych zmian w systemie peerelowskim. Po drugie zgodzili się na przeprowadzenie i osłonę radykalnej reformy ustroju gospodarczego, przygotowanej przez liberalnych ekonomistów z obozu PZPR. Warto w tym kontekście wspomnieć, że podstawy tego, co nazwano później planem Balcerowicza, zostały wypracowane przed 1989 rokiem; pierwsze koncepcje „skokowego” wprowadzenia wolnego rynku powstały w liberalnych kręgach związanych z władzą − z Balcerowiczem na czele − już na początku lat 80. Realizację reform w jeszcze bardziej radykalnej wersji planował rząd Mieczysława Rakowskiego, który musiał jednak wycofać się z nich w obliczu silnego oporu społecznego. Te dwie kwestie – to była realna treść tych porozumień. Nie należy jej mylić ani z – drugorzędnym – procentowym podziałem miejsc w Sejmie kontraktowym, ani tym bardziej z całokształtem formalnego zapisu umów, który w ogromnej większości, czytany dzisiaj, przypomina dzieło bajkopisarza, co do którego można mieć wątpliwości, czy ktokolwiek kiedykolwiek traktował go poważnie.

Mimo działań podejmowanych na rzecz zmiany okrągłostołowych zasad gry te dwa kluczowe punkty, określające metody działania i założenia budowy nowego ustroju, nigdy nie zostały skutecznie podważone.

To one, obok nowego układu geopolitycznego oraz rodzących się nowych sił i stosunków społecznych, nadały ostateczny kształt przeobrażeniom, które nastąpiły po 1989 roku.

W kontekście tak zarysowanej historii najnowszej Polski mam problem z określeniami „III RP” czy „IV RP”, które w obiegu medialnym używane są tak, jak gdybyśmy w którymkolwiek przypadku mieli do czynienia z nowym etapem w dziejach polskiej państwowości, skończonym i wyraźnie odrębnym od poprzedniego. Tymczasem w takim znaczeniu żaden z projektów polskiej państwowości nie został zrealizowany, a proces tworzenia nowego państwa nie został zakończony do dzisiaj. Pojęcia III i IV RP pozostały pewnymi symbolami, które nie odnoszą się do realności polskiego państwa, tkwiącego w pół drogi między PRL-em a niepodległą Polską.

W jakim realnym sensie istotne są dziś problemy „genealogiczne“, które Pański obóz brał na sztandary w pierwszym 15-leciu przemian? PRL-owska nomenklatura odchodzi wraz z wymianą pokoleniową, większość własności przejętej w pierwszych latach transformacji trafiła w ręce międzynarodowych koncernów. Dawne sieci powiązań i zależności tracą na znaczeniu wskutek wzmacniania się więzi z Zachodem i wejścia do Polski nowych aktorów, związanych ze światem finansów, wielkich korporacji, organizacji międzynarodowych…

Warto podkreślić, że nomenklatura nie była po tamtej stronie istotnym podmiotem procesu transformacji! Nomenklatura była wręcz – w perspektywie planu przygotowanego przez kierownictwo partyjne – przeszkodą. Reformy mogły być przeprowadzone tylko wbrew partyjnym masom. Szanse otworzyły się tylko dla tej części ludzi systemu, która miała uzyskać udziały w przemianach własnościowych. Tę najbardziej uprzywilejowaną kastę stanowili zaś w dominującej mierze ludzie służb specjalnych oraz działacze gospodarczy o odpowiednich stanowiskach i powiązaniach. To ten właśnie projekt został zrealizowany, i to w sposób nieomal perfekcyjny. Terapia szokowa, radykalna reforma wolnorynkowa – i tu tkwi paradoks – była jednak niemożliwa do wdrożenia w ramach systemu PRL-owskiego ze względu na opór społeczeństwa, ale i partyjnej nomenklatury właśnie. Dlatego niezbędna była legitymizacja ze strony „Solidarności”, którą niestety plan Balcerowicza otrzymał.

System gospodarczy zaprojektowany przez władców późnego PRL-u trwa do dzisiaj. Rola podstawowego zaplecza i głównych beneficjentów ówczesnych zmian jest być może mniejsza wobec postępującego otwarcia krajowej gospodarki i wejścia na nasz rynek podmiotów zagranicznych. Jeśli jednak chodzi o to, kto rozdaje karty po naszej stronie, nie dostrzegam większych zmian. Proszę spojrzeć na listę najbogatszych ludzi w Polsce. Przecież nie są to nazwiska, które pojawiły się w obiegu po 1989 roku. Kariery zdecydowanej większości rozpoczynały się w latach 80., w okresie pierwszych częściowych otwarć, koncesji dla firm polonijnych, spółek z kapitałem zagranicznym… Dziś wiemy przecież doskonale, że nie był to proces spontaniczny, ale kierowany. Ranking najbogatszych nie jest może najlepszym miernikiem, bo tytuły własności mogą być do pewnego stopnia fasadowe, ale pewne świadectwo daje.

Powiem więcej, w polityce koncepcje o korzeniach z końca lat 80. w ciągu ostatnich pięciu-sześciu lat, a szczególnie od roku 2010, zostały podjęte na nowo ze wzmożoną siłą. Doszło do swoistego domknięcia systemu nakreślonego przy Okrągłym Stole, zarówno w polityce, jak i w gospodarce. Przyjęte ponad dwie dekady temu zasady ustrojowe doprowadzono do ostateczności i wydaje się, że dopiero dziś osiągamy granicę, za którą dalszy rozwój w ramach starego paradygmatu będzie niemożliwy. Wskazują na to zarówno doraźne wahania nastrojów społecznych, jak i głębsze przemiany polityczne i gospodarcze. Zamknięcie tego etapu będzie jednak dopiero początkiem, a głębokie zmiany systemowe są jeszcze przed nami.

Poza tym postPRL-owskim „jądrem ciemności” przyzna Pan chyba, że mieliśmy jednak w ostatnich latach także zjawiska nowe: w sferze politycznej, jak i gospodarczej, a także w obszarze debaty publicznej. Czy widzi Pan tutaj wątki, które domagają się szczególnie poważnego potraktowania, które nie dotyczą tylko powierzchni naszego systemu? Jakieś nowe wnioski dla opozycji wobec tego systemu?

Zasadnicza zmiana wiąże się z finansami państwa. Podstawą kryzysu w roku 1989 było zadłużenie i niemożność jego spłaty. Jeśli spojrzymy na sytuację w kraju i na kwoty, które wówczas wchodziły w grę, to w stosunku do wyzwań, przed którymi stoimy dzisiaj, wydadzą się one śmieszne. Na te wyzwania nie mam odpowiedzi – ze względu na stan zdrowia moje uczestnictwo w życiu publicznym, także możliwości zapoznawania się z bieżącymi analizami, są ograniczone. Mogę powiedzieć tylko jedno: bardzo współczuję tym, na których głowy spadnie ciężar zmiany tego systemu. To nie będzie łatwy proces.

Jak w tym kontekście ocenia Pan rolę międzynarodowych instytucji finansowych i wielkiego kapitału – zarówno we wcześniejszych fazach polskiej transformacji, jak i dzisiaj?

Niewątpliwie była i jest to rola istotna. W ostatnich dekadach nastąpiła jednak wyraźna zmiana w strukturze i roli tego, co nazywamy rynkami finansowymi. Wydaje mi się, że jeszcze w latach 90. poziom zależności świata polityki od świata finansów nie był tak duży – choć trzeba przyznać, że u progu przemian wiedza o tych kwestiach po naszej stronie była niestety bardzo ograniczona. Możliwe były jednak pertraktacje z rządami krajów zachodnich, negocjowanie upustów czy pomocy finansowej – formalnie przyznawanych przez Międzynarodowy Fundusz Walutowy i Bank Światowy. Praktycznie były to organy kontrolowane, a przynajmniej podlegające wpływom państw i organizacji międzynarodowych. Dziś tymczasem wydaje się, że są to organy kontrolowane nie tyle przez rządy, co właśnie przez ten cokolwiek enigmatyczny twór, który określamy rynkami finansowymi. Obserwujemy wręcz pewną bezradność państw, które jeszcze do niedawna miały kluczową pozycję w porządku światowym i w globalnej gospodarce. Zwróćmy uwagę na taki przykład: przecież wszyscy zdają sobie sprawę z tego, że od lat narastającym problemem dla finansów państw, szczególnie w obliczu ostatniego kryzysu, są tak zwane raje podatkowe. Tymczasem wszelkie próby szerzej zakrojonej, systemowej rozprawy z nimi kończą się fiaskiem. Można było mieć nadzieję, że sprawa Cypru stanie się początkiem działań na rzecz uregulowania tej kwestii na skalę europejską. A jednak i ta, w gruncie rzeczy skromna, inicjatywa na rzecz opodatkowania cypryjskich kont bankowych wywołała ogromną awanturę i, ostatecznie rzecz biorąc, nie przyniosła efektów.

Warto zauważyć, że jeśli chodzi o ogólny kierunek przemian w naszym kraju, dążenia globalnej finansjery, lokalnej oligarchii o postkomunistycznych korzeniach i „odnowionej” „Solidarności” szły ręka w rękę. Symbolem tej zbieżności jest sam Balcerowicz, który był zarazem liberalnym ekspertem, człowiekiem aparatu gospodarczego PRL, absolwentem nowojorskiej uczelni, stypendystą Fulbrighta, człowiekiem dobrze umocowanym w kręgach związanych z zachodnimi instytucjami finansowymi, przenoszącym na teren polski oficjalne doktryny tychże instytucji, wreszcie – ekspertem ekonomicznym „Solidarności” i ministrem w rządach ekip wywodzących się ze związku.

Balcerowicz uzyskał ze strony PRL-owskiego establishmentu pewnego rodzaju wsparcie i pełnomocnictwo do przeprowadzenia reformy rynkowej. W trakcie wdrażania w życie planu jego stosunki z Międzynarodowym Funduszem Walutowym nie obyły się jednak bez napięć i zakłóceń, a Balcerowicz nie zdołał dopełnić przyjętych wobec niego zobowiązań. W drugiej połowie 1991 roku okazało się, że sytuacja budżetu państwa jest tak dramatyczna, iż trzeba było wstrzymać reformy i odwołać się do drukowania pieniędzy. Środki te zastosowano bez zgody Funduszu, a ten, w odpowiedzi, zawiesił stosunki z Polską. W rezultacie to na mój rząd spadło zadanie ich odnowienia. Pamiętam rozmowę, którą przeprowadziłem wówczas z prezesem Funduszu, w której ten żalił się, że Balcerowicz nie zrealizował zawartych wcześniej ustaleń. Wtedy ja mu na to odpowiedziałem: „Ale panie prezesie, przecież od początku było oczywiste, że te zobowiązania są niewykonalne! Dlaczego je przyjęliście?”. Na co on odparł mi z uśmieszkiem: „No tak, wie pan, ulegliśmy tym polskim romantykom, którzy uważali, że to się uda”. To było oczywiście z ich strony całkowicie cyniczne, próbowali wymusić więcej, niż nawet Balcerowicz, ze swoją bezwzględną postawą, mógł im dać.

A jakie środki wpływu i dyscypliny były stosowane względem Pańskiego rządu? Jak istotna była pod tym względem kwestia polskiego zadłużenia?

Długi Polski w swojej najbardziej dolegliwej części były w tym czasie już uregulowane. Zostało zawarte porozumienie odraczające spłatę i redukujące tę ich część, którą zaciągnął rząd PRL. Z drugiej strony instytucje finansowe i rządy zachodnie zobowiązały się do gwarantowania poprzez fundusz rezerwowy stabilności złotówki. To wszystko stanęło oczywiście pod znakiem zapytania w momencie wspomnianego załamania się finansów publicznych. Jako premier miałem jednak w owym czasie wolną rękę w kwestiach gospodarczych, nie odczuwałem bieżącego nacisku. Częściowo wynikało to z przyjęcia przez MFW postawy: skoro nie realizujecie wytycznych, to radźcie sobie sami. Z dramatyczną sytuacją budżetową musieliśmy uporać się wyłącznie w oparciu o własne środki, co nie było łatwe, ale na szczęście się udało.

W ciągu pół roku moich rządów udało się osiągnąć sukces, o którym dzisiaj często się zapomina – stworzyć projekt zrównoważonego budżetu. Uzyskaliśmy deficyt na poziomie ok. 5% PKB, mimo że nikt nie wierzył, iż nam się to uda. Rząd powstał w ostatnich dniach grudnia 1991 roku i odziedziczył prowizorium budżetowe przygotowane jeszcze przez rząd Bieleckiego i przez Balcerowicza jako ministra finansów. W chwili gdy uzyskałem upoważnienie Sejmu do utworzenia rządu, szóstego grudnia, praktyka konstytucyjna była taka, że premier przejmował kierownictwo i odpowiedzialność natychmiast, ale rząd musiał dopiero powstać i uzyskać wotum zaufania Sejmu. Do tego momentu poprzedni rząd w dalszym ciągu działał, a moje możliwości nadzoru nad jego pracami były czysto hipotetyczne. O podpisaniu umowy z Europejską Wspólnotą Gospodarczą, które nastąpiło w tym czasie, dowiedziałem się z mediów – minister Balcerowicz, który prowadził pertraktacje, nie uznał za stosowne poinformować mnie o tym wcześniej.

Prowizorium rządu Bieleckiego zapewniać miało, że od pierwszego stycznia finansowane będą koszty stałe funkcjonowania państwa. W praktyce jednak oznaczało to, że na przykład pieniądze przewidziane dla wymiaru sprawiedliwości wystarczały ministrowi na pensje urzędników, sędziów i prokuratorów, ewentualnie opłacenie zajmowanej siedziby. Na pokrycie bieżących kosztów funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości – należności biegłych, wydatków na korespondencję, wzywanie świadków sądowych i tym podobne – nie było przewidzianych żadnych środków, żadnej rezerwy. Aby nie doszło do zapaści, musiałem przekazywać na potrzeby ministra środki ze szczupłych rezerw i funduszy będących w dyspozycji premiera. Podobna sytuacja panowała w innych resortach. Tymczasem udało nam się nie tylko przetrwać sześć miesięcy, ale i opracować budżet, który bez zmiany nawet przecinka przyjęty został niemal jednomyślnie przez Sejm nazajutrz po odwołaniu mojego rządu. A następnie wykonany zgodnie z naszymi ustaleniami.

Czy sądzi Pan, że wraz z narastaniem długu publicznego wzmagają się dziś wpływy instytucji finansowych na polski rząd, a maleje podmiotowość państwa?

W jakiejś mierze tak, chociaż przypadek węgierski pokazuje, że nawet w niezwykle trudnej sytuacji finansów państwa wola polityczna rządu może być decydująca dla możliwości prowadzenia niezależnej polityki. Z drugiej strony jednak wydaje mi się, że polska pozycja względem rynków finansowych może okazać się nawet trudniejsza niż węgierska.

Jak postrzega Pan zmiany w logice konfliktu ideowo-politycznego, w głównych osiach tego konfliktu, jakie zaszły od czasu wczesnej transformacji? Czy to są zmiany na lepsze czy na gorsze?

Dochodzi, siłą rzeczy, do wymiany pokoleniowej w polskiej polityce, a ponadto zmieniły się praktyki i techniki stosowane w walce politycznej. Zasadnicza i konstytutywna oś konfliktu politycznego pozostała jednak ta sama od przeszło 40 lat. Pierwsze znamiona tego konfliktu pojawiły się już w roku 1956, ale rangę sporu centralnego wewnątrz opozycji uzyskał on około połowy lat 60. Po jednej stronie barykady stanęła opozycja niepodległościowa, która nawiązywała do różnych tradycji rozbitego po 1945 roku Państwa Podziemnego i II Rzeczypospolitej – środowiska PPS-owskie, chadeckie… Najsłabszy wyszedł z okresu stalinowskiego ruch narodowy, ale on też usiłował, pod osłoną Kościoła, odtwarzać się na fali politycznej odwilży. Wszystkie te środowiska stanowiły kontynuację różnych odłamów niepodległościowej myśli i praktyki politycznej. W początkach lat 60. krystalizuje się tymczasem drugi odłam opozycji, który wychodzi z wewnątrz systemu komunistycznego. Ważnym momentem dla tego nurtu jest rok 1964, gdy ukazuje się list otwarty Jacka Kuronia i Karola Modzelewskiego do partii. Te dwa odłamy opozycji współpracują ze sobą w różnych momentach, ale jednocześnie przepaść między nimi pozostaje szalenie istotna.

A jednak te dwa odłamy nie tylko współpracowały ze sobą, ale i zdarzało im się przenikać. Weźmy na przykład związanego z tradycją niepodległościowego PPS-u Jana Józefa Lipskiego, który chyba czuł się blisko związany z byłymi rewizjonistami w ramach KOR-u, a później „Solidarności”, albo Andrzeja Celińskiego, którego droga polityczna zaczęła się w „Czarnej Jedynce” i grupie Antoniego Macierewicza, a zakończyła w postkomunistycznym SLD, wspomnijmy też narastającą bliskość pomiędzy środowiskami progresywno-katolickimi a „lewicą laicką”…

W mojej ocenie to przenikanie nie było jednak głębokie ani nie miało dużej skali. Jako adwokat w procesach politycznych broniłem oczywiście jednych i drugich, z jednymi i drugimi miałem kontakty jeszcze wcześniejsze. Dzięki temu miałem od samego początku dobry wgląd w sytuację i w tworzące się podziały. I twierdzę, że konflikt, który wykrystalizował się właśnie w okolicach połowy lat 60. roku, był nie tylko zasadniczy, ale i czytelny dla wszystkich zaangażowanych. Pojawiały się oczywiście – szczególnie w rezultacie wzmożonej współpracy, konsolidacji i umasowienia opozycji, które następuje w drugiej połowie lat 70. – więzy sympatii pomiędzy konkretnymi osobami, które czasem przeradzały się w relacje środowiskowe. Te więzi z lat 70. mogą z dzisiejszej perspektywy wpływać na pewne rozmycie klarowności obrazu, ale w istocie możemy tu mówić tylko o wyjątkach potwierdzających regułę.

Być może do współdziałania w ogóle by nie doszło, gdyby nie wydarzenia roku 1976. To był w najnowszej historii moment wyjątkowy, moment prawdziwie spontanicznego wybuchu nastrojów opozycyjnych, na bezprecedensową skalę. O ile można snuć różne przypuszczenia co do roli prowokacji, sterowania i gry politycznej w wydarzeniach roku 1968, 1970 czy nawet 1980, o tyle w odniesieniu do 1976 o niczym podobnym nie może być mowy. Ówczesne protesty robotnicze, ich skala, były zaskoczeniem dla wszystkich. Przecież to nie był tylko Radom i Ursus – sprzeciw wyraziła cała Polska! Jako adwokat trafiłem w tamtym okresie na niezwykły dokument. Był to komunikat wydawany trzy czy cztery razy dziennie przez instytucję, która nosiła miano Krajowej Dyspozycji Mocy i stanowiła organ zarządzający i kontrolujący zaspokajanie potrzeb energetycznych kraju. W komunikatach raportował on o stanie zapotrzebowania na energię i poziomie jego pokrycia. Dokument, na który trafiłem, odnotowuje, że 24 czerwca 1976 roku miał miejsce spadek poboru mocy w przemyśle o ponad 80%! Praktycznie rzecz biorąc, oznaczało to, że przemysł stanął – można by 24 czerwca określić mianem pierwszego w historii PRL ogólnokrajowego strajku generalnego, tyle że to były całkowicie spontaniczne „przerwy w pracy”, jak to się wówczas mówiło, przez nikogo niekoordynowane. Oba nurty opozycji związały się z tym oddolnym ruchem protestu, powstał KOR i stąd w dużej mierze wynikło ich zbliżenie. O sile konfliktu między nimi świadczy jednak to, jak szybko i jak łatwo odżył on w latach 80. i na początku 90.

Na czym według Pana polega ciągłość tego konfliktu pomiędzy rokiem 1964 a dniem dzisiejszym? Przecież kontekst bardzo wyraźnie wpływał na tematy dyskusji i na postulaty, jakie były formułowane przez różne środowiska…

Zasadniczy podział – co najmniej od lat 60. do roku 1989 – był jeden: pierwszy nurt mówił wprost o tym, że jego celem jest budowa niepodległego, demokratycznego państwa polskiego oraz wyjście z sowieckiej strefy wpływu (dopuszczając różne metody osiągnięcia tego celu). Drugi zaś popierał „realistyczne” reformy istniejącego systemu, ale bez określenia jasnego punktu docelowego, a jako maksymalny horyzont możliwości w zakresie geopolityki podnosił hasło „finlandyzacji”. Różnica jest o tyle trudno uchwytna z zewnątrz, że obie strony konfliktu przyjmowały strategię gradualistyczną, ostrożną. Z tym wiązała się na przykład akceptacja, do pewnego momentu także po stronie nurtu niepodległościowego, gomułkowskiego hasła „polskiej drogi do socjalizmu”, odmiennej od drogi sowieckiej. W roku 1956 wydawało się, że to jest jedyna możliwość uzyskania pewnej liberalizacji systemu, a w dłuższej perspektywie rozluźniania stosunków z „wielkim bratem”. Jednocześnie opozycja niepodległościowa zakładała, że dopóki pułap realnej suwerenności względem Związku Sowieckiego nie zostanie osiągnięty, to nie będzie to „ich” państwo. Tymczasem opozycja „wewnątrzsystemowa”, którą reprezentowali Kuroń czy Michnik, mówiła zawsze tylko o odrzuceniu konkretnej ekipy trzymającej władzę w partii, o odebraniu władzy aparatowi i przywróceniu jej „klasie robotniczej” (siebie prezentując w tym kontekście jako tejże klasy robotniczej autentycznych reprezentantów), nie zaś o budowaniu Polski demokratycznej i niepodległej.

Wiele interesujących wniosków można wysnuć, przyglądając się dokładnie ich pierwszemu ideowemu manifestowi, jaki stanowi „List otwarty do Partii”. Jego autorami byli młodzi ludzie, oczywiście niezwykle zapaleni i ideowi, ale jednocześnie wywodzący się ze środowisk dość oderwanych od rzeczywistości, bo z samej elity władzy PRL-owskiej. Do 1956 roku grupy te były całkiem odizolowane od środowisk pozapartyjnych, po 1956 ta izolacja nieco się rozluźniła, ale oni wciąż jeszcze nie mieli zielonego pojęcia, co tak naprawdę w kraju się dzieje i co myśli o nich klasa robotnicza. Wyobrażali sobie, że zrobią w Polsce prawdziwą rewolucję, a proletariat przyjmie ich koncepcje polityczne z otwartymi ramionami. Wszystko to było troszeczkę dziecinne, ale oni w to rzeczywiście wierzyli – do tego stopnia, że postanowili swoje stanowisko publicznie ogłosić, rzucić wyzwanie władzy. Wydaje mi się, że gdyby po drugiej stronie mieli wówczas kogoś innego niż Gomułka, to mogło się to skończyć wchłonięciem ich na powrót do elity, kooptacją i wyhamowaniem ich antysystemowej ewolucji. Stało się jednak inaczej i ten konflikt z ekipą Gomułki doprowadził do ich utwierdzenia się w roli nowego nurtu opozycji.

W jaki sposób te konflikty rodem z lat 60. stały się znaczące w nowych realiach, po 1989 roku?

Początkowo sytuacja się skomplikowała – przy Okrągłym Stole byli początkowo ludzie obu orientacji. Sam otrzymałem wówczas propozycję od Geremka, aby zasiadać w zespole „Solidarności”. Było jednak dla mnie jasne, że nie przyszedł jeszcze dobry moment na negocjacje, że chociaż postępuje degeneracja ustrojowa PRL-u, to system jest zbyt silny, a to skazuje nas na zawarcie kompromisu niekorzystnego dla społeczeństwa. W związku z tym propozycji nie przyjąłem. Z drugiej strony jednak uważałem, że całkowite odtrącenie przez opozycję okazji do przyjęcia współodpowiedzialności za przemiany w ówczesnej sytuacji gospodarczej mogłoby być dla społeczeństwa niezrozumiałe i źle odbić się na naszej pozycji politycznej. Sytuacja była więc trudna i niejednoznaczna. Zaoferowałem, że o ile nie wezmę udziału w rozmowach jako polityk, to mogę przyjąć pozycję eksperta do spraw wymiaru sprawiedliwości. Przyjąłem założenie, że chociaż politycznie Okrągły Stół nie może odegrać roli przełomu, na jaki czekamy, to o ile można zmienić coś na lepsze w ramach istniejącego systemu, jestem gotów w tym pomóc. Ostatecznie namówiłem także ówczesnego przewodniczącego „Solidarności” w sądownictwie, Adama Strzembosza, aby wziął na siebie odrzuconą przeze mnie pozycję w podzespole ds. prawa i sądów. Już po drugim dniu rozmów podzespołu doszedłem do wniosku, że nie mogę w tym, co się odbywa, uczestniczyć ze znaczkiem „Solidarności” w klapie. Nie mieliśmy przecież formalnego upoważnienia od „Solidarności”, a sprawy zaczynały iść w bardzo ryzykownym kierunku – stopień fraternizacji, powstawanie atmosfery sielankowej współpracy pomiędzy przedstawicielami strony rządowej i opozycyjnej… Krótko mówiąc, doszedłem do wniosku, że nie powinienem nawet stwarzać pozorów, że jestem tutaj z ramienia „Solidarności”. Ponieważ wszystko to było filmowane, można łatwo sprawdzić, że byłem jedynym członkiem delegacji, który owego znaczka nie nosił.

Okazało się, że przyjęte w latach 60. pozycje w dalszym ciągu funkcjonują. Nurt dawnego rewizjonizmu, ludzie, którzy przyjmowali, że wybicie się Polski na niepodległość to mrzonki i że dla wszelkich zmian konieczne jest uzyskanie akceptacji Związku Sowieckiego, przyjęli do pewnego stopnia podobne stanowisko wobec Unii Europejskiej, Zachodu, organizacji międzynarodowych, a w istotnym stopniu także Niemiec, które odgrywają w Europie szczególną rolę polityczną i wobec których ustawiamy się dziś – poprzez politykę zagraniczną, ale również gospodarczą – na pozycji quasi-satelickiej.

Czy czuje się Pan w jakiś sposób związany z programem pierwszej „Solidarności”, Samorządną Rzeczpospolitą? Czy wydaje się on Panu w jakiś sposób aktualny?

Byłem przeciwnikiem tego programu już w 1980 roku. Wydawało mi się bowiem, że choć jako model teoretyczny może być atrakcyjny, to praktycznie jest on niemożliwy do zrealizowania – szczególnie w swoim aspekcie gospodarczym.

Zjazd odbywał się w takich warunkach politycznych, że niezbędne było znalezienie nośnego hasła. Hasło Samorządnej Rzeczypospolitej spełniało ten warunek i tym samym szybko zyskało aprobatę Geremka i innych postaci ze związkowej wierchuszki. W swoich obiekcjach byłem osamotniony. Być może, z dzisiejszej perspektywy patrząc, mój sprzeciw nie miał zbyt wielkiego sensu, bo zasadniczą wtedy stawką nie było to, czy zrealizujemy jakikolwiek wymyślony model ustroju, lecz zapewnienie jakichkolwiek możliwości przetrwania w ramach ustroju istniejącego, dopóki nie dojrzeje on do upadku.

W tamtej sytuacji dało się już odczuć, że zmierzamy jako związek w stronę nieuchronnej katastrofy. A niestety ówcześni przywódcy związku oraz większość ich doradców tego nie dostrzegali. „Solidarność” powstała na fali ogólnego entuzjazmu – dziesięć milionów ludzi to nieomal całe społeczeństwo, cały naród. Ale tak naprawdę jej siła była oparta na 300–400 wielkich zakładach, gdzie właściwie całe załogi robotnicze były w „Solidarności” i za „Solidarnością”. Już z wydarzeń 1970 i 1976 roku można było wysnuć wniosek, że to właśnie ta wielkoprzemysłowa klasa robotnicza zadecyduje o losach systemu. Jej wsparcie, które „Solidarność” uzyskała w 1980 roku, było podstawą naszej siły, to ono umożliwiało działanie. Środowisko robotnicze tymczasem z jednej strony ma to do siebie, że jak już się zaangażuje, to angażuje się na serio i pokonanie go staje się wyzwaniem dla każdego przeciwnika. Ale z drugiej strony są to ludzie o nastawieniu realistycznym, pragmatycznym, mają – można by powiedzieć – szacunek dla rzeczywistości, która ich otacza. I dało się zaobserwować już od późnego lata 1981 r., a jasne stało się na jesieni, że ludzie tracą zapał i zaczynają się niepokoić, że zbliża się zima, a warunki są tak dramatyczne, iż fabryki najprawdopodobniej staną. W związku z tym tendencja do wspierania daleko idących propozycji, jak na przykład zaplanowane na grudzień marsze „Solidarności”, będzie bardzo, bardzo słaba. Władza znakomicie tę dynamikę wyczuwała i dlatego czekała z wprowadzeniem stanu wojennego do grudnia.

Jasne było dla mnie, że na czynne poparcie, na jakie mogliśmy liczyć jeszcze w niedoszłym strajku generalnym w marcu 1981 roku (po kryzysie bydgoskim), teraz liczyć już nie możemy. O tym, jak dalece część przywódców „Solidarności” oderwała się od rzeczywistości, świadczyć może kompromitujący list, który nadał Kuroń wkrótce po internowaniu. Wzywał w nim robotników, żeby atakowali komitety PZPR. To były postulaty tak nierealne, że mam podejrzenie, iż służby chętnie pozwoliły, aby ten gryps ujrzał światło dzienne. Ale takie były nastroje przywódców. Pamiętam posiedzenie Komisji Krajowej w Stoczni Gdańskiej w nocy z 12 na 13 grudnia. Skończyło się chwilkę po północy i było wiadomo, że coś się dzieje, bo straciliśmy łączność telefoniczną, a równocześnie zorganizowane przez nas w Gdańsku pogotowie, z którym mieliśmy łączność radiową, zasygnalizowało, że telefony padły, a przez miasto przemieszczają się kolumny milicyjne, za chwilę stocznia może zostać otoczona. Po otrzymaniu tego sygnału, a obrady były już zakończone, namówiłem wszystkich na jak najszybsze opuszczenie terenu stoczni. Ale pamiętam jeszcze, że gdy się żegnaliśmy, wychodząc, bo w różnych hotelach byliśmy rozmieszczeni, Kuroń powiedział: „Posłuchaj, źle by to wyszło, jakby nam się to nie udało”. Było już przecież wiadomo, że tu, w tej chwili wszystko się wali, a on dopiero miał pierwsze wątpliwości, czy nam się uda…

Program Samorządnej Rzeczypospolitej mógł nie być możliwy do wprowadzania w życie w realiach roku 1981, wydaje się, że jest jednak niezłym świadectwem aspiracji ruchu solidarnościowego. A jeśli tak było, to dlaczego ten program nie został na nowo podjęty po 1989 roku, gdy Solidarność „zwyciężyła” i mieliśmy demokratycznie budować nowy ustrój? Wydawałoby się – nic prostszego, niż wrócić w roku 1989 do programu, który wiąże liderów opozycji z uśpionym, wielomilionowym ruchem.

Moim zdaniem w 1989 roku była tylko jedna rzecz, która zyskała jasne i wyraziste poparcie społeczne: zdecydowane postawienie sprawy powtórzenia wyborów. Należało jasno powiedzieć, że nie godzimy się na zmianę ordynacji w czasie trwania aktu wyborczego, na wprowadzenie „listy krajowej”. Przedstawiciele strony solidarnościowo-opozycyjnej zakładali przecież, że w zakresie wyborów mamy szerokie poparcie społeczne, co zostało potwierdzone wynikiem głosowania z 4 czerwca. Społeczeństwo pokazało wtedy w moim odczuciu, że nie godzi się na przyjęty kompromis, z listą krajową i ⅓ miejsc w sejmie. Należało z tego wyciągnąć konsekwencje. Mazowiecki zawsze na to powtarzał: No tak, ale wtedy byłaby wojna domowa, oni mieli wojsko… Proszę mi wierzyć: wojsko mieli, ale nie mieli takich żołnierzy, którzy chętni byliby wyjść i strzelać w ich obronie. Nie wiem, czy uzbieraliby nawet jedną kompanię takich ludzi (śmiech).

Społeczeństwo dało 4 czerwca jeden jasny komunikat: że oni już się na „naprawianie PRL-u” nie godzą. Ludzi z „listy krajowej” odesłano na polityczną emeryturę. Oczywistą reakcją na to winno być przeprowadzenie w pełni demokratycznych wyborów parlamentarnych. I nie mieliśmy prawa od tej woli społeczeństwa odstąpić, jeżeli zależało nam na systemie opartym na reprezentacji.

Historia rządów „solidarnościowych” w latach 90. pokazała jednak, że dawni działacze i doradcy związku byli często gotowi realizować koncepcje całkowicie sprzeczne z historycznymi celami ruchu. W tym kontekście można się zastanawiać, czy – przy ograniczonej wiedzy na temat poszczególnych polityków czy formacji – wolne wybory w 1989 roku zmieniłyby losy kraju.

Być może część problemów wynikła rzeczywiście stąd, że nowa „Solidarność” z 1989 roku nie przejęła dawnego programu związku. Odrzuciła też zresztą znaczną część dawnych działaczy, w tym demokratycznie wybrane władze z 1981 roku. Zalegalizowano nowe struktury i budowano związek na nowo. Efektem był rozłam i odwrócenie się od niego części osób, które dawniej nadawały ton pod względem programowym. Równocześnie zmiana koniunktury przyciągnęła rzesze konformistów i ludzi bezideowych.

Mimo to istniała wówczas szansa na wyłonienie autentycznej reprezentacji społeczeństwa. Spójrzmy na sytuację po odzyskaniu niepodległości w 1918 roku. W trzy miesiące później, w styczniu 1919, odbyły się wybory, dzięki którym powstało przedstawicielstwo narodowe – rozbite i podzielone, ale mające za sobą moralne prawo i poparcie społeczeństwa. Tak samo wyobrażam sobie sytuację po powtórzonych wyborach w roku 1989. Po jednej i drugiej stronie zapewne pojawiłaby się więcej niż jedna lista, ale nie bałbym się ujawnienia tych realnych przecież podziałów. Przedstawicielstwo narodowe autentycznie odzwierciedlające stan ówczesnych nastrojów dawałoby nam do ręki ogromne możliwości.

Wspomniał Pan o wielkoprzemysłowych robotnikach jako o podstawowej sile i podstawowej bazie dla masowego ruchu, jakim była „Solidarność” w 1980 i 1981 roku. Na ile likwidacji wielkich zakładów w ramach planu Balcerowicza towarzyszyła w Pańskim odczuciu intencja rozbrojenia społecznego oporu wobec przyjętych reform?

Z dzisiejszego punktu widzenia mogę powiedzieć bez ryzyka popełnienia błędu, że była to zupełnie świadoma, przemyślana próba realizacji tego, co nie udało się władzy w warunkach stanu wojennego, a później rządowi Rakowskiego. Nie było to zresztą proste – likwidacja zakładów nie odbyła się za jednym zamachem. Balcerowicz stworzył jedynie warunki dla ich upadku. Jeśli czegoś żałuję z czasów, kiedy mój rząd był u władzy, to tego, że nie zlikwidowałem od razu tak zwanego popiwku. Nie byłem ekonomistą i nie miałem świadomości wagi tego rozwiązania, jego niszczącej siły wobec polskiego przemysłu. Działania Balcerowicza z jednej strony wymierzone były w robotników, miały na celu likwidację głównego potencjalnego ogniska oporu, ale zarazem uderzały po prostu w interesy państwa polskiego. Bo to przecież nie było tak, że komuniści stworzyli przemysł w sposób całkowicie nieudolny i był on w całości skazany na zagładę. Oczywiście, były zakłady, których nie dałoby się uratować, ale większość reprezentowała autentyczną wartość, a niektóre sektory, takie jak przemysł okrętowy, mogły stać się siłą ciągnącą całą polską gospodarkę.

Czy ugrupowania, jak Pan je określa, niepodległościowe, nie wpadły jednak po 1989 roku w te same pułapki co liberałowie? Przyjęły przecież do pewnego stopnia zasady i logikę systemu okrągłostołowego, nie nawiązały bezpośredniej komunikacji ze społeczeństwem, nie animowały ruchów społecznych… Zabrały się po prostu za budowanie – mniej skuteczne niż w przypadku liberałów – siły politycznej wokół własnych programów, ale sprawdzenie stosunku tych programów do aspiracji społeczeństwa nikogo nie interesowało.

Aspiracje społeczeństwa na najogólniejszym poziomie były powszechnie znane: możliwie mało ograniczeń, możliwie dużo wolności i autentyczne, demokratyczne przedstawicielstwo. Te dezyderaty były najzupełniej oczywiste. To, co pan określił jako program oderwany od aspiracji społecznych, było tymczasem w dużej mierze spontaniczną reakcją na zabiegi drugiej strony, aby przekazać władzę ekonomiczną w kraju w ręce establishmentu późnego PRL-u – kasty, która jako jedna z nielicznych posiadała już zdefiniowane interesy, agendę i środki, by tę agendę forsować. Chodziło o to, by tych ludzi powstrzymać.

Często jako jedno z podstawowych dążeń swojego rządu przytacza Pan reprywatyzację. Dlaczego akurat koncepcja przywrócenia przedkomunistycznych stosunków własnościowych? Przecież nawet w ramach Polski Podziemnej panował konsensus co do konieczności zmiany tych stosunków. I jeśli można mówić o źródłach legitymizacji PRL-u innych niż siłowe, to z pewnością należały do nich dokonania w tym zakresie.

Trudno uznać je za jakąkolwiek legitymizację w sytuacji, w której wiadomo było, że każdy polski rząd powojenny tego rodzaju reformy – parcelację wielkich majątków ziemskich oraz nacjonalizację wielkiego przemysłu – podejmie. Taka zresztą była tendencja ogólnoeuropejska. Oczywiście byłyby one zapewne przeprowadzone w sposób bardziej cywilizowany – nie wyobrażam sobie, żeby można było z dnia na dzień wyrzucać kogoś z majątku. Reprywatyzacja po roku 1989 jest jednak zupełnie osobnym tematem. Mieliśmy wówczas do czynienia z sytuacją, w której z własności wydziedziczono praktycznie całe społeczeństwo. Wszystko jest nasze, bo jest społeczne, ale nic nie jest nasze tak naprawdę. Własności pozbawieni zostali nie tylko dawni właściciele ziemscy i fabrykanci – nasz projekt nie dotyczył zresztą tego typu majątków. Reprywatyzacja miała natomiast objąć domy czy małe zakłady. I nie miała mieć „dzikiego” charakteru, lecz być uzupełniona np. prawem ochrony lokatorów. Tak rozumiana reprywatyzacja była absolutnie konieczna – powinna była zostać zrealizowana szybko i dość radykalnie po to, żeby majątek, który odziedziczyliśmy po PRL-u, zyskał status majątku narodowego, żeby za jego pomocą można było przeprowadzić możliwie szerokie uwłaszczenie społeczeństwa.

Nasz projekt brał pod uwagę błędy i niepowodzenia przy próbach prywatyzacji w innych państwach postkomunistycznych. I jedno jest pewne – ta formuła, którą zafundował nam później rząd Suchockiej, czyli Narodowe Fundusze Inwestycyjne, była jedną wielką lipą, ludzi nabito w butelkę. W moim przekonaniu był to pierwszy z serii aktów, który spowodował drastyczny spadek zaufania do państwa. Trudno oczekiwać po społeczeństwie poczucia obowiązku obywatelskiego po tak jawnym i bezczelnym oszustwie. W wielu domach do dziś znajdą się nabyte po 20 złotych kupony, które przypominają o tej wielkiej aferze, jaką była wyprzedaż najcenniejszych kąsków z majątku narodowego.

Pański rząd i historia jego obalenia stały się elementem mitu założycielskiego polskiej (centro)prawicy. W wywiadzie dla „Obywatela” w roku 2005, odnosząc się do historii swojego rządu, powiedział Pan: „Istotą ówczesnego sporu były sprawy materialne, a zwłaszcza kwestia, w jakie ręce ma trafić majątek pozostały po PRL-u”. Jak Pan rozumie fakt, że w dzisiejszych odniesieniach do czerwca 1992 tak dominującą rolę odgrywa „noc teczek”, a sprawy własnościowe traktuje się co najwyżej drugoplanowo?

Nie odczuwam, żeby historia mojego rządu stała się dla kogokolwiek mitem założycielskim. Wiadomo, że była to pierwsza próba zmiany liberalnej linii transformacji, ale jednocześnie wiadomo, że była to próba nieudana – transformacja w swojej liberalnej wersji została przeprowadzona, czego skutki widzimy do dzisiaj.

Sześć miesięcy działania mojego rządu to przede wszystkim walka o trzy sprawy. Po pierwsze o wyprowadzenie Polski z geopolitycznej „szarej strefy”, wciąż jeszcze zdominowanej przez Rosjan, o bezpowrotne usunięcie z Polski rosyjskich garnizonów wojskowych. W tej sprawie udało się zrobić krok decydujący – zablokować rosyjskie plany utworzenia na terenach dawnych baz wojskowych polsko-rosyjskich spółek, które mogły stać się kluczowym elementem rosyjskiej infrastruktury wpływu w naszym kraju i całym regionie. Przykładem tego, jak te niedoszłe spółki mogły wyglądać, jest dzisiejszy EuroPolGaz: przez Polskę przechodzi znaczna część eksportu gazu na zachód, a dochody, które uzyskujemy z tego tytułu, nie do końca pokrywają nawet koszty naszej administracji.

Druga sprawa, którą się zajęliśmy, to majątek narodowy i sposób dysponowania nim. Tu niestety nie odnieśliśmy sukcesu – zabrakło czasu, a siła układu, w którego interesy chcieliśmy uderzyć, była zbyt wielka. Jednocześnie nasi przeciwnicy w parlamencie podnosili ten temat niechętnie – i tak pozostało do dziś – bo zwalczanie naszej koncepcji powszechnego uwłaszczenia mogłoby się dla nich okazać politycznie zabójcze.

Trzecia kwestia, którą planowaliśmy, to rozliczenie i rozprawa z pozostałościami PRL-owskiego aparatu. Tego nie można było zrobić z dnia na dzień, zwłaszcza w dramatycznej sytuacji ekonomicznej. Podjęliśmy prace nad projektem utworzenia korpusu służby cywilnej, który w nieco dłuższym terminie doprowadzić miał do generalnej zmiany całej struktury państwowej administracji. Kolejne rządy deklarowały, że zajmą się tą sprawą, i robiły wokół niej zamieszanie, ale jakie są dziś ślady po korpusie, jakie on ma znaczenie? A teoretycznie przecież ciągle istnieje. Gdybyśmy mieli szansę doprowadzić tę reformę do końca, to dziś żylibyśmy w zupełnie innym państwie.

„Noc teczek” to natomiast moment wybrany przez drugą stronę na konfrontację i ostateczną rozprawę z moim rządem. Źródła inspiracji dla projektu uchwały zgłoszonego przez posła Korwin-Mikkego oraz to, w jaki sposób zyskał on większość w sejmie, pozostają dla mnie do dzisiaj zagadką. Był to projekt fatalny, ale w momencie, w którym został już przegłosowany, nie mieliśmy innego wyjścia, niż go opracować, a w praktyce napisać na nowo (bo w tej formie był niewykonalny) i wprowadzić w życie. Gdybyśmy wtedy powiedzieli, że odcinamy się od uchwały lustracyjnej przyjętej przez Sejm, byłoby to zaprzeczeniem podstawowych zasad i racji istnienia naszego rządu. W efekcie stworzyliśmy coś na kształt kontrprojektu uchwały: z jednej strony ujawniliśmy dane, które mówiły o tym, kto przez aparat bezpieczeństwa PRL był traktowany jako tajny współpracownik (co niekoniecznie znaczyć musiało, że nim był, czego pełna i ostateczna weryfikacja była poza granicami naszych możliwości). Do dokumentu przekazanego Sejmowi, zawierającego odpowiednie listy, dołączyliśmy propozycję utworzenia specjalnego organu sądowego, powoływanego przez I prezesa Sądu Najwyższego, którego zadaniem byłoby sprawdzenie prawdziwości dokumentacji SB. Niestety realizacja tego kontrprojektu została nam uniemożliwiona. Prawda historyczna kiedyś zostanie ustalona, w dużej mierze zresztą już została. Na przygotowanych przez nas listach znaleźli się ludzie, co do których nie da się wykluczyć, że nie spełniali w praktyce agenturalnych funkcji albo starali się od nich uchylać. Uważam, że dla tych ludzi – także dla Lecha Wałęsy – 4 czerwca był pewną szansą. Gdyby Wałęsa wtedy powiedział, że podpisał i w jakich okolicznościach podpisał… Chociaż z dzisiejszej perspektywy i tak powątpiewam, czy powiedziałby wszystko. Nie jest też dla mnie jasne, czy znamy już całość tej historii.

Czy, z dzisiejszej perspektywy patrząc, plany sprawiedliwego podziału majątku narodowego lub zmiany liberalnego kursu transformacji mogły się udać wobec silnej pozycji liberałów i ludzi dawnego aparatu w łonie samego rządu, a nie tylko w parlamencie, nie tylko zresztą na eksponowanych pozycjach? Chociaż najbardziej spektakularną ilustracją jest oczywiście objęcie funkcji ministra finansów przez Andrzeja Olechowskiego…

Nie chodziło może o sprawiedliwy podział, bo w sytuacji, w jakiej znaleźliśmy się po PRL-u, w pewnym sensie nie ma sprawiedliwych rozwiązań. Chodziło o to, żeby stworzyć wolną Rzeczpospolitą i żeby ludzie czuli, że ona coś im zapewnia, że są jej częściowymi gospodarzami czy udziałowcami, żeby czuli, że ich losy związane są z tym nowym państwem. I żeby dotyczyło to możliwie najszerszej grupy obywateli.

Jeśli chodzi o Olechowskiego, to nie jest do końca dobry przykład… Prawda jest taka, że potrzebowaliśmy ministra finansów i był z tym kłopot – w momencie formowania rządu sytuacja finansów państwa była tak dramatyczna, że ludzie bali się obejmować to stanowisko. Do tego dochodził cichy bojkot mojego rządu przez wpływowe środowisko ekonomistów skupionych wokół Balcerowicza. W związku z tym wiele ludzi z pewną pozycją, nawet niezależnych od tego środowiska, odmawiało, bali się po prostu. Byłem wdzięczny poprzednikowi Olechowskiego, który podjął się tego zadania, choć była to jednocześnie kandydatura, wobec której byłem niezwykle krytyczny. Zresztą wytrzymał na stanowisku zaledwie około miesiąca. Wtedy powstał problem ze znalezieniem kogoś na jego miejsce. Gdyby nie kwestia z zupełnie innej płaszczyzny, o której za chwilę powiem, to bym tę sprawę rozwiązał w taki sposób, że nominowałbym na szefa resortu pana Zdrzałkę, wtedy dosyć sprawnego urzędnika, z doświadczeniem głównie administracyjnym, działacza „Solidarności”, a później Porozumienia Centrum. To był mój mąż zaufania w tym resorcie, który był niewiarygodnie zaśmiecony. Pojawiał się tylko jeden problem: Międzynarodowy Fundusz Walutowy – konieczność odbudowania z nim stosunków, przywrócenia gospodarczego uznania państwa. Kiedy zastanawiałem się, kogo mógłbym do tego celu wykorzystać, Olechowski był dość narzucającym się kandydatem. Odbył on praktykę w Banku Światowym, a później pracował w Funduszu. Znał tam bardzo dobrze stosunki. Nikogo innego o podobnych walorach czy kwalifikacjach wówczas nie miałem. Zdawałem sobie oczywiście sprawę, że nie jest to postać z mojej bajki.

Zanim wysunąłem jego nominację, poprosiłem o sprawdzenie jego akt w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i uzyskałem odpowiedź, że jego teczki nie ma. Wydawało się to mało prawdopodobne, tym bardziej że początki jego zaangażowania w politykę były dość przyzwoite – jako student, w 1968 roku, został aresztowany i nawet przesiedział ze trzy miesiące. A jednak w archiwach po zainteresowaniu bezpieki Olechowskim nie znaleziono ani śladu. Poprosiłem go wtedy do siebie i powiedziałem mu wprost o moich wątpliwościach. On przyznał, że miała miejsce następująca historia: w czasie jego pracy za granicą – już nie pamiętam, czy było to w Banku Światowym czy w Międzynarodowym Funduszu – zgłosił się do niego wywiad amerykański z propozycją współpracy. Propozycji nie przyjął i miał prawny obowiązek zameldować o niej polskim władzom bezpieczeństwa. Na wypełnieniu tej formalności miały się skończyć jego kontakty ze służbami PRL. A dlaczego nie ma teczki – nie wiadomo. Niecałe trzy miesiące później teczka się jednak odnalazła. Olechowski podał się zresztą do dymisji jeszcze przed „nocną zmianą”. Niewątpliwie historia Olechowskiego może stanowić pewną ilustrację wewnętrznych problemów mojej ówczesnej ekipy, choć niekoniecznie akurat siły aparatu.

Nasze działania pozostają jednak pierwszą zasadniczą próbą zmiany obowiązującego w Polsce paradygmatu transformacji. Drugim takim momentem były lata 2005–2007. W obu przypadkach siły opozycyjne poniosły porażkę. Ani za pierwszym, ani za drugim podejściem nie mieliśmy po swojej stronie wystarczających sił i zmuszeni byliśmy do polegania na niewygodnych koalicjach. Mam nadzieję, że następnym razem będzie inaczej.

PRL i związane z nim skojarzenia ideowo-polityczne zagmatwały wiele spraw i pojęć. Pan jest traktowany jako „twarda” prawica, natomiast niejednokrotnie wspominał Pan, że wyrasta raczej z nurtu lewicy niepodległościowej. Czy czuje się Pan nadal spadkobiercą polskiej tradycji socjalistycznej, tej PPS-owskiej sprzed września 1939 r.?

Mam niestety poczucie, że z tej tradycji bardzo niewiele dzisiaj zostało. To jest problem, bo polska scena polityczna, żeby rzeczywiście uzyskać pełną autentyczność, potrzebuje prawdziwej lewicy – polskiej, niepodległościowej, a przede wszystkim propracowniczej. Takiej formacji w dzisiejszej Polsce nie mamy – Palikot to melina, SLD czy Kwaśniewski – pogrobowcy aparatu PRL-owskiego. Sam wychowałem się w środowisku bliskim ideałom przedwojennego demokratycznego socjalizmu. System stalinowski i późniejsze rządy PZPR – unikam określenia „komunistyczne”, bo trudno władzę po 1956 roku tak nazwać – przeprowadziły w sposób niezwykle skuteczny likwidację tej tradycji i tego ruchu. Moje poszukiwania ideowe i polityczne poszły w związku z tym w innych kierunkach. Z perspektywy pokolenia wychowanego w PRL-u słowo „socjalizm” zostało raz na zawsze zawłaszczone i naznaczone skojarzeniem z panującym systemem. Ja jestem jednak człowiekiem z innego pokolenia i we mnie słowo „socjalizm”, mimo całej propagandy, nie budzi obrzydzenia, przywodzi na myśl także pozytywne skojarzenia. Odróżniam ruch socjalistyczny od komunistycznego. Niestety wydaje się jednak, że skojarzenie z PRL jest niezwykle silnie i powszechnie zakorzenione, także u młodego pokolenia. Niewykluczone oczywiście, że powstanie nowy ruch polityczny, który przywróci socjalistyczne postulaty w nowej formie i języku, ale na odrodzenie tradycyjnej lewicy nie widzę perspektyw.

Dlaczego wielu ludzi takich jak Pan, pod względem korzeni ideowych i rodzinnych bliskich tradycji PPS-owskiej, skończyło w III Rzeczypospolitej po prawej stronie sceny politycznej?

Trudno skończyć na lewicy, której praktycznie rzecz biorąc, nie ma… Być może także dlatego, że w tej chwili to nurty tak zwanej prawicy – choć używam tego określenia w cudzysłowie, bo uważam, że mamy pod tym względem do czynienia z daleko posuniętym pomieszaniem pojęć, i momentami mam wrażenie, że nikt do końca nie wie, co jest „lewicą”, a co „prawicą” – podejmują kwestie rewindykacyjne i społeczne, które stanowią istotę tradycji PPS-u. Ludzie autentycznej lewicy społecznej zawsze stawiali je ponad postulatami obyczajowymi – choć pozostawali zwolennikami nieco większych swobód w tym zakresie, niż to wynikało z tradycji narodowo-katolickiej.

Historia okupacji i PRL-u zasypała w dużej mierze podziały pomiędzy stronnictwami Polski niepodległej, a przynajmniej ułatwiła ich przekraczanie, mimo że były one w przeszłości bardzo głębokie. Trudno to zjawisko wytłumaczyć, bo wiąże się bardzo ściśle z pewnym doświadczeniem pokoleniowym. Pamiętam z czasów dzieciństwa, jak ojciec zabierał mnie na manifestacje pierwszomajowe, między innymi na tę w maju 1939 roku. Pochód PPS-owski, w którym uczestniczyliśmy, szedł pod hasłami obrony niepodległości i odrzucenia żądań Hitlera wobec Polski. Na Krakowskim Przedmieściu, w okolicach uniwersytetu, wybiega bojówka, zapewne ONR-owska, i rzuca w stronę pochodu świecę dymną. Natychmiast pojawia się straż, policja nas odgradza. Dwa dni później, 3 maja, studenckie środowisko narodowe urządza ogromną manifestację pod grobem nieznanego żołnierza, pod dokładnie takimi samymi hasłami, pod jakimi szedł pochód PPS-u. Różnice, mimo że czas w tak, wydawałoby się, oczywisty sposób wymagał współdziałania, były tak zasadnicze, że nadal dochodziło do fizycznych starć.

Niecałe pół roku później przychodzi jednak wrzesień i to wszystko się kończy, różnice polityczne przestają się liczyć. Najistotniejszym ogniwem tego procesu jest powstanie wielonurtowego Polskiego Państwa Podziemnego, którego zarówno PPS, jak i ruch narodowy stają się podstawowymi składowymi.

Powiedział Pan, że dla lewicy społecznej najistotniejsze są kwestie rewindykacyjne. Dlaczego zatem, gdy bezpośrednie zagrożenie dla niepodległości mija, część jej ideowych spadkobierców godzi się na akces do obozu w sprawach społeczno-gospodarczych amorficznego, w którym solidaryści zasiadają obok skrajnych liberałów?

Uważam liberałów w Polsce, niezależnie od ich przynależności partyjnej, za pewnego rodzaju nieporozumienie. Ich diagnoza sytuacji i polityczne postulaty są w moim mniemaniu całkowicie oderwane od rzeczywistości i potrzeb społecznych. Przeżyliśmy upadek komunizmu, mieliśmy okazję oglądać rzeczy i zjawiska fascynujące, a czasem tragiczne. Przez ponad 40 lat PRL-u nasz odbiór tego, co działo się w świecie zachodnim, był w znacznej mierze zniekształcony. Świadomość przemian, jakie tam zachodzą, również była więc ograniczona. Europa z 1945 roku była czymś zupełnie innym niż Europa, z którą zetknęliśmy się po 1989 roku. Co innego znaczyło już pojęcie chrześcijańskiego demokraty, co innego socjalisty… Liberalizm polski, w swojej radykalnej formie, był po części owocem tego niezrozumienia najnowszej historii zachodniej Europy. Dzisiaj, po kolejnych dwudziestu paru latach, powinniśmy jednak mieć dużo lepszy ogląd – zarówno tego, co na Zachodzie, jak i skutków, jakie liberalne recepty przyniosły na naszym gruncie. Otrząśnięcie się z liberalnych ideologii utrudnia jednak kondycja nauk ekonomicznych w Polsce. Pokutuje wieloletnia ideologizacja tej dziedziny w okresie PRL-u – niezależne poglądy można było wówczas wypracować i kultywować wykładając na uniwersytecie fizykę, matematykę, może literaturę obcą, ale na pewno nie na wydziałach ekonomicznych czy politologicznych. W ekonomii do dziś ton nadają ludzie, którzy, jak Balcerowicz, przeszli przez tego typu selekcję, robili karierę w aparacie PRL na głoszeniu marksistowskiej ideologii gospodarczej, a następnie przechodzili, często w ciągu jednego dnia, nawrócenie na nową ideologię. Obserwowanie tych nawróceń było nawet z psychologicznego punktu widzenia ciekawe. Ale trudno oczekiwać, żeby tego typu kadra naukowo-dydaktyczna, premiowana dodatkowo występami w massmediach, gwarantowała wysoki poziom refleksji nad ekonomią u kolejnych pokoleń.

Czy nie obawia się Pan, wobec, mówiąc eufemistycznie, daleko posuniętego pluralizmu w sprawach gospodarczych w ugrupowaniach wywodzących się z opozycji niepodległościowej, że po hipotetycznym zwycięstwie wyborczym okaże się, iż władzę nad gospodarką znów zgarną liberałowie?

Polityka społeczna i gospodarcza najbliższych lat do pewnego stopnia będzie wymuszana koniecznościami, by tak rzec, życiowymi. Każdy, niezależnie od wyznawanej ideologii, będzie musiał stawić czoła problemowi demograficznemu. Jeżeli nie nastąpią zasadnicze zmiany w polityce społeczno-gospodarczej, staniemy się wymierającym społeczeństwem. Jeszcze 15 lat temu byliśmy jednym z najzdrowszych pod względem demograficznym społeczeństw w Europie, a dziś lądujemy w rankingach ONZ-u na szóstym-siódmym miejscu od końca. Jeśli ten trend się utrzyma, to będziemy mogli sobie wprowadzać dowolne modele i głosić rozmaite ideologie, socjalizm, komunizm albo liberalizm, ale efekt będzie zawsze ten sam: nędza – nędza ludzi starych, pozbawionych szans na godne życie. Jesteśmy dziś bliscy wejścia na tę drogę.

Dziękuję za rozmowę.

Warszawa, lato 2013 r.