przez Marceli Sommer | piątek 14 listopada 2014 | Jesień 2014, Wywiad - kwartalnik
– Jaka jest dziś kondycja polskiego społeczeństwa obywatelskiego oraz jego rzeczywistej bądź domniemanej emanacji, czyli tzw. trzeciego sektora? Jak ma się rzeczywistość do ideału społeczeństwa aktywnego i podmiotowego?
– Grażyna Piechota: Społeczeństwo obywatelskie w Polsce jest wciąż bardzo słabe. Jak wynika z cyklicznie przygotowywanej „Diagnozy Społecznej”, sytuacja ta od wielu lat praktycznie się nie zmienia. Minimalna poprawa na poziomie pojedynczych wskaźników, takich jak ocena zachowań aspołecznych, np. niepłacenia podatków, kradzieży prądu czy jeżdżenia na gapę, wynika z rosnącego poziomu edukacji Polaków, wzrostu ich kompetencji społecznych i obywatelskich. Polacy wciąż nie są jednak zainteresowani tworzeniem dobra wspólnego, nie postrzegają tej wartości jako czegoś ważnego. Nie widzimy związku między jakością własnego życia a aktywną postawą i świadomością obywatelską. Widać to doskonale na przykładzie frekwencji wyborczej. Wciąż ponad połowa uprawnionych dokonuje politycznego samowykluczenia, nie biorąc udziału w wyborach, a zatem nie przyjmując odpowiedzialności za kierunek naszego rozwoju i związany z nim poziom życia. Szczególnie rażąco ta abdykacja z zaangażowania w życie wspólnoty przejawia się na poziomie lokalnym, gdzie podejmowane są najważniejsze decyzje kształtujące jakość życia mieszkańców. A sięgając jeszcze niżej, znakomicie widać ją choćby na przykładzie frekwencji podczas zebrań wspólnot mieszkaniowych, w których średnio bierze udział ok. 10–15 proc. mieszkańców.
Inny problem, jaki dostrzegam, to rosnący strach przed wyrażaniem opinii i przyjmowaniem postaw krytycznych, kontestujących rzeczywistość. Zdarza się, że jednostki, które sprzeciwiają się różnym patologiom, ponoszą dotkliwe konsekwencje bycia aktywnym – zyskują opinię „wichrzycieli”, tracą pracę lub możliwości awansu itp. Pomimo nieznacznego wzrostu poziomu kompetencji społecznych i obywatelskich, wielu Polaków nadal nie zna swoich praw i nie przestrzega obowiązków – i jest to niestety postawa szeroko akceptowana. Coraz bardziej powszechne staje się natomiast przejawianie aktywności obywatelskiej w rzeczywistości wirtualnej. Internauci korzystają z możliwości finansowania społecznościowego (crowdfundingu), wyrażają w Sieci swoje niezadowolenie, angażują się w projekty polityczne, ekonomiczne czy ekologiczne. Często biorą też udział w przedsięwzięciach wykraczających poza granice kraju czy wręcz globalnych. Trzeci sektor ulega tymczasem stopniowej profesjonalizacji.
– To dobrze czy źle?
– Skutki profesjonalizacji działalności pozarządowej są ambiwalentne. Z jednej strony mamy z pewnością do czynienia ze wzrostem kompetencji osób zaangażowanych w działalność trzeciego sektora, co przekłada się na coraz efektywniejsze funkcjonowanie organizacji, sprawniejsze procesy komunikowania się ze społeczeństwem oraz poprawę standardów współpracy z administracją publiczną. Z drugiej strony profesjonalizacja w pewnym stopniu niestety zabija społecznikostwo i spontaniczność, które były dotąd niezbywalnymi atrybutami działalności organizacji oddolnych. Ich miejsce zastępuje w coraz większym stopniu świadome zarządzanie emocjami otoczenia, tak aby organizacja mogła skutecznie realizować swoje działania.
– Z czego wynikają te przemiany?
– Ważną rolę odegrało z jednej strony wprowadzenie nowych regulacji dotyczących działalności pożytku publicznego w 2003 r., które m.in. unormowały status wolontariuszy oraz wyodrębniły spośród ogółu organizacji pozarządowych (NGO) grupę organizacji pożytku publicznego (OPP). Z drugiej strony istotną rolę odegrało wprowadzenie możliwości finansowania tych organizacji jednoprocentowym odpisem z PIT. Wymusiło to na OPP, które chciały ubiegać się o tego typu finansowanie, projektowanie profesjonalnych kampanii społecznych i innych działań komunikacyjnych skierowanych do opinii publicznej, a to z kolei wiązało się ze zwiększonym zainteresowaniem mediów. Jednocześnie pojawiły się także liczne konkursy grantowe, które stawiają przed organizacjami ubiegającymi się o fundusze daleko idące wymagania formalne. Zmiany te przyczyniły się do zaistnienia OPP na szerszą skalę w świadomości społecznej. Jeśli chodzi o gotowość obywateli do angażowania się w ich działania, wciąż jednak są to zmiany nieznaczne, a stan rzeczy odległy od tego, który moglibyśmy określić mianem aktywnego społeczeństwa obywatelskiego.
Polskie NGO swoimi działaniami oraz przyjętymi strategiami komunikacyjnymi także nie przyczyniają się do zmiany postaw dominujących wśród Polaków.
– Jak to?
– Najczęściej spotykane w sferze publicznej przekazy NGO nastawione są przede wszystkim na oddziaływanie na emocje odbiorców – zwykle po to, aby skłonić ich do wsparcia działań określonej organizacji. Brakuje natomiast w tych przekazach zabiegów na rzecz zwiększania kompetencji społeczeństwa, objaśniania długofalowych zadań i celów, jakim służą organizacje pożytku publicznego. Bez takich działań trudno sobie tymczasem wyobrazić możliwość formułowania racjonalnych oczekiwań społecznych wobec NGO. Koncentrowanie się wyłącznie na doraźnych celach – a takie intencje przyświecają wielu organizacjom w ich działaniach komunikacyjnych – powoduje, że ludzie nierzadko wspierają przedsięwzięcia społeczne bez zrozumienia ich, dociera do nich bowiem tylko ten powierzchowny emocjonalny przekaz. Konkurencja między organizacjami odbywa się zatem bardzo często nie w oparciu o merytoryczne argumenty i realne osiągnięcia, ale o to, kto lepiej w sensie marketingowym zaprojektuje działania promocyjne.
– Jak ocenia Pani system finansowania organizacji pozarządowych w Polsce? Jak wpływa on na ich podmiotowość względem administracji państwowej z jednej, a biznesu z drugiej strony?
– Polskie organizacje pozarządowe są niestety uzależnione od dotacji i grantów – albo tych płynących z administracji publicznej, albo pozyskiwanych w ramach innych projektów, np. finansowanych przez biznes.
Syndrom tzw. grantozy to nie tylko konkurencja o granty, ale przede wszystkim ich „przerabianie” – koncentracja na rozliczaniu projektów, zamiast na celach społecznych, które organizacja powinna osiągać. Myślenie w horyzoncie krótkoterminowym, w którym zanikają priorytety organizacji – także te ogólne, takie jak integracja społeczna, aktywizowanie jednostek (nie tylko dla potrzeb formalnej realizacji grantu), otwarcie na nowe koncepcje, projekty i na ludzi „z zewnątrz” – a liczą się tylko policzalne cele wyznaczone przez grantodawcę. Kilka lat temu prof. Mirosława Marody wskazała, iż „Większość fundacji i stowarzyszeń III sektora to zbiurokratyzowane (w weberowskim tego słowa znaczeniu) instytucje, zajęte głównie polowaniem na granty, których »przerabianie« jest podstawową racją ich istnienia”. To zdanie nadal nie straciło na aktualności.
Uzależnienie się organizacji od grantów jest wyrazem słabości polskiego trzeciego sektora. Powoduje, że organizacje nie zajmują się tym, co jest istotne, lecz tym, na co można zdobyć grant. Kierunek rozwoju całego sektora kształtują więc w dużej mierze podmioty dysponujące funduszami, a nie autonomiczne decyzje poszczególnych NGO czy diagnoza potrzeb otoczenia. Przy czym charakter i znaczenie poszczególnych grantodawców mogą być różne w zależności od miejsca, w którym organizacja działa, oraz obranej przez nią domeny działalności. W dużych miastach NGO mają zwykle większe możliwości wyboru i dywersyfikacji źródeł finansowania – granty oferują tam zarówno władze publiczne, jak i organizacje i koncerny międzynarodowe. Na gruncie lokalnym często samorząd jest jedynym dysponentem funduszy. Mechanizm dostosowywania prowadzonych działań do oferty grantodawców stoi w sprzeczności z sensem istnienia organizacji pozarządowych, jako ulokowanych poza rządem i poza rynkiem. Poleganie na grantach powoduje często, że organizacje muszą podporządkować się celom politycznym wyznaczanym przez samorząd albo celom biznesowym fundacji korporacyjnych. Taka sytuacja, delikatnie mówiąc, nie sprzyja rozwojowi społeczeństwa obywatelskiego.
– Lekarstwem na te problemy miał być wspomniany wcześniej odpis podatkowy.
– Tak, to miało być nowe, ważne źródło finansowania dla organizacji, wpływające na wzrost ich niezależności wobec arbitralnych sponsorów. Kategorię OPP stworzono równolegle z systemem jednoprocentowych odpisów podatkowych, wzorując się na rozwiązaniach węgierskich, w celu wyselekcjonowania i uregulowania organizacji pozarządowych uprawnionych do pozyskiwania środków z 1 proc. Przed Polską podobne rozwiązania wprowadziły również takie kraje byłego bloku wschodniego, jak Słowacja, Rumunia czy Litwa. Nie wydaje mi się natomiast, żeby sam fakt posiadania statusu OPP stanowił miarę społecznej użyteczności danej organizacji. Takiego statusu często nie posiadają małe, lokalne organizacje, które spełniają ważne funkcje społeczne.
– Polacy jednak masowo skorzystali z nowej możliwości wspierania OPP.
– To prawda. Jak wynika jednak z badań przeprowadzonych przeze mnie w 2010 r., masowość wspierania organizacji 1 proc. podatku dochodowego wynika głównie z liberalizacji przepisów i przeniesienia obowiązku przekazywania odpisów na urzędy skarbowe. Mówiąc inaczej: Polacy pomagają, bo nic ich to nie kosztuje.
– A czy system przekazywania 1 procent spełnił pokładane w nim nadzieje, jeśli chodzi o finansowe upodmiotowienie OPP, uniezależnienie od grantodawców itp.?
– W uzasadnieniu projektu ustawy o odpisach z PIT podnoszono właśnie, iż ten sposób wspierania organizacji pozwoli na ich finansowe usamodzielnienie, gdyż środki płynące od obywateli w ramach odpisów podatkowych będą dotyczyć konkretnych organizacji. Już przytoczone badania, które cytowano w uzasadnieniu do projektu ustawy, wskazywały jednak, iż respondenci podkreślali zamiar finansowania przede wszystkim organizacji, które pomagają chorym i niepełnosprawnym lub zajmują się pomocą społeczną. Szybko okazało się, że środki z odpisu podatkowego trafiają przede wszystkim do tego szczególnego typu podmiotów, nie wpływając znacząco na sytuację finansową innych NGO. Dominują one wśród organizacji, które pozyskują najwyższe kwoty z odpisu podatkowego (powyżej miliona złotych). W 2013 r. aż ok. 25 proc. kwoty przekazanej przez podatników wpłynęło na konto tylko jednej organizacji, która gromadzi środki na tzw. subkontach przypisanych konkretnym beneficjentom. A nie był to jedyny podmiot w gronie pozyskujących najwyższe kwoty z 1 proc. OPP, który działał w ten właśnie sposób.
– Jak ten swoisty oligopol w sferze pozyskiwania środków z 1 proc. wpływa na ogólną strukturę sektora?
– Te organizacje, które pozyskują wysokie kwoty z 1 proc., są zwykle zarazem najskuteczniejsze w zdobywaniu grantów i najszybciej się rozwijają. Ale zdecydowana większość organizacji, które zdobywają z odpisów symboliczne, kilkutysięczne kwoty, musi korzystać z grantów i innych sposobów finansowania działalności, żeby w ogóle przetrwać. Z badań, które prowadziłam w 2013 r., wynikało, że w grupie OPP pozyskujących z odpisów kwoty od 2 do 5 tys. złotych – a to tych organizacji co roku jest najwięcej – suma przychodów z 1 proc. stanowiła przeciętnie ok. 17 proc. rocznego budżetu.
Istnieją oczywiście i takie organizacje, które sobie dobrze radzą, skutecznie pozyskują znaczne kwoty (z odpisu podatkowego i nie tylko), zatrudniają pracowników, notują stały rozwój swojej działalności, a wreszcie – mają istotne znaczenie w społeczności, w której funkcjonują. Ale istnieje też wiele świetnie prosperujących OPP, które z pozyskiwania odpisu jednoprocentowego uczyniły sobie sposób na działalność, niekoniecznie postępując przy tym etycznie. Szeroko opisywane przez media były choćby przypadki organizacji, które zbierały środki na subkontach udostępnianych później organizacjom, które same nie były uprawnione do gromadzenia środków z 1 proc. Reakcji środowiska trzeciego sektora na takie praktyki nie było.
– Jak Pani tłumaczy nierówną dystrybucję środków z 1 proc.?
– Polacy wspierają organizacje pozarządowe lub ich beneficjentów, kierując się przede wszystkim zasadami altruizmu i empatii, regułą wzajemności oraz doborem krewniaczym. Trudno znaleźć natomiast wśród motywacji te, które dotyczą budowania dobra wspólnego i działania na rzecz poprawy jakości życia. W ostatnich latach nie doszło do wzrostu poziomu aktywności obywatelskiej ani zainteresowania wolontariatem. Nie odnotowano nawet zwiększonego wsparcia finansowego Polaków dla organizacji ze źródeł innych niż odpis podatkowy.
– Może taka – „pomocowa” – już jest specyfika polskiego sektora pozarządowego i społecznych oczekiwań wobec niego, i należy się z tym pogodzić, a działań na rzecz dobra wspólnego wypatrywać gdzie indziej?
– W pewnym stopniu taki pomocowy charakter odpisu podatkowego jest chyba rzeczywiście elementem polskiej specyfiki, choć nie tylko polskiej – podobne skutki mechanizm odpisów przyniósł na Słowacji i Węgrzech. Dopóki opieka zdrowotna i społeczna będą w Polsce na takim poziomie, na jakim są, dopóty ludzie będą przede wszystkim szukać substytutów dla nich. Trudno oczekiwać, że ktoś będzie myślał o tworzeniu dobra wspólnego, kiedy wie, że jakieś dziecko w rodzinie albo wśród znajomych potrzebuje pomocy finansowej, aby przeżyć. Osobną sprawą jest, na ile NGO są w stanie wypełnić te braki podstawowych usług publicznych.
Ale innym wnioskiem, jaki wypływa z moich badań, jest to, że pieniądze z 1 proc. są najważniejsze i najpotrzebniejsze dla organizacji lokalnych, choć obiektywnie nie chodzi w ich przypadku o wysokie kwoty. Odpis podatkowy ma dla nich bardzo istotną wartość integrującą. Fundusze przekazywane są bowiem przez osoby związane z organizacją, adresatów jej działań, członków lokalnej wspólnoty. Choć pewna grupa OPP profesjonalizuje swoją działalność, to większość z nich nadal stanowią organizacje typu społecznikowskiego, opierające się na zaangażowaniu i wolontariacie wspólnot lokalnych.
– Jak problemy z finansowaniem wpływają na warunki pracy i morale pracowników NGO w Polsce?
– Na tak postawione pytanie nie potrafię odpowiedzieć precyzyjnie – nie było to przedmiotem moich badań ani zainteresowań. Faktem jest natomiast, że zatrudnienie w polskim trzecim sektorze rośnie z roku na rok. Na koniec 2010 r. zatrudnionych było około 190 tys. pracowników; jeszcze w 2006 roku było to 115 tys. pracowników, a w 2008 – 140 tys. Praca w trzecim sektorze raczej nie powinna być kojarzona z wysokimi zarobkami. Motywacja do zatrudnienia w organizacji zwykle wynika raczej z pozapłacowych elementów, takich jak realizacja misji organizacji, spełnianie ważnych społecznie celów, satysfakcja z pomagania innym itd.
– Czy winą autorów ustawy jest porażka systemu 1 proc. odpisów od PIT, jeśli chodzi o spełnianie części zamierzonych celów?
– Stworzone przepisy były już kilkakrotnie nowelizowane. Na przykład obostrzono wymagania wobec NGO – na status OPP szanse mają jedynie te, które działają od co najmniej 2 lat, dzięki czemu udało się uszczelnić system i zapobiec tworzeniu OPP tylko po to, aby zdobywać pieniądze z 1 proc. Jednocześnie dla mniejszych organizacji ograniczono wymogi związane ze sprawozdawczością, wprowadzając tzw. uproszczone sprawozdanie merytoryczne.
– Czego zabrakło?
– Przede wszystkim działań edukacyjnych, tłumaczących Polakom, na czym polega i jakim celom powinien służyć odpis 1 proc. PIT dla OPP. Nie podjął ich ani rząd, ani zainteresowane organizacje czy podmioty je zrzeszające. W efekcie potocznie utożsamia się często 1 proc. PIT z darowizną. OPP twierdzą, że wiąże się to z ograniczeniem innych niż odpisy form wsparcia.
– A organizacjom wygodniej jest uznać, że tłumaczenie nowych zasad nie należy do ich obowiązków?
– Połączenie luk w wiedzy Polaków o tym, czym jest 1 proc., z brakiem zaangażowania NGO w formułowanie przekazów innych niż czysto marketingowe i z koncentracją na walce o pieniądze z odpisu podatkowego, daje taki rezultat, jaki obserwujemy w ponad dziesięcioletniej praktyce. Z rywalizacji zwycięsko wychodzą naturalnie najsilniejsze organizacje. Znaczące kwoty trafiają do kilkunastu OPP (np. w 2013 r. 60 proc. zgromadzonych odpisów podatkowych trafiło do 65 organizacji), zaś zdecydowana większość otrzymuje relatywnie niskie sumy. Współpraca między mniejszymi organizacjami, dyskryminowanymi przez obecny podział środków, mogłaby tę sytuację zmienić. W 2013 r. prowadziłam badania, których wyniki zostały zebrane w monografii pt. „Fakty i mity o jednym procencie podatku” (ukaże się za kilka miesięcy) – potwierdzają one, że OPP rzadko ze sobą współpracują, a w przypadku pozyskiwania 1 proc. praktycznie wcale. Brakuje integracji, zwłaszcza na poziomie lokalnym.
– Czy system 1 proc. przełożył się w jakiś sposób na zainteresowanie lub aktywne uczestnictwo Polaków w działalności dotowanych organizacji?
– Jak wspomniałam, dzięki 1 procent PIT organizacje zaistniały w świadomości społecznej. Media masowe częściej informują o działalności organizacji i wprowadzają je do debaty publicznej. Dzięki temu wzrosła rozpoznawalność organizacji oraz ich kompetencje komunikacyjne wobec otoczenia. Wzrosła także wrażliwość i tolerancja społeczna Polaków. Trudno jednak powiedzieć, żeby 1 proc. wpłynął jakoś szczególnie na aktywność obywatelską. Z pewnością grupa organizacji aktywnych medialnie – przy czym mam tu na myśli także aktywność w nowych mediach czy na portalach społecznościowych – zwiększa dzięki temu możliwości pozyskiwania wolontariuszy, młodych ludzi, którzy mają zapał do pracy. Największe strumienie wolontariuszy kierują się do tych organizacji, które potrafią się z nimi komunikować, także posługując się ich językiem i wykorzystując te kanały komunikowania, które są młodym ludziom bliskie. Nowe media stają się zresztą coraz istotniejszym kanałem nie tylko komunikacji z otoczeniem, ale i pozyskiwania finansowania dla konkretnych projektów (crowdfunding) czy też poparcia dla nowych ruchów społecznych i głoszonych przez nie idei. Z prowadzonych przeze mnie badań wynika jednak, że generalnie organizacje słabo radzą sobie z komunikacją poprzez nowe media. Albo takiej komunikacji nie prowadzą w ogóle, albo jest ona nieefektywna, nie angażuje użytkowników.
– Wspomniała Pani o crowdfundingu. Jak widzi Pani przyszłość takich form finansowania czy choćby na nowo odkrywanej ekonomii społecznej, a jak perspektywy rozwojowe i możliwości udoskonalanie obecnie „przodujących” metod – systemów grantowych, mecenatu publicznego i prywatnego czy tradycyjnych składek członkowskich?
– W mojej ocenie będzie rosnąć rola crowdfundingu oraz finansowania działań organizacji w ramach programów CSR-owych (społeczna odpowiedzialność biznesu), które coraz częściej wdrażane są przez firmy i korporacje. Wzrost znaczenia pierwszego z wymienionych narzędzi finansowania działań organizacji wynikał będzie z rozwoju komunikacji przez nowe media i serwisy społecznościowe. Jeśli organizacje będą potrafiły zaangażować użytkowników w komunikację w tych mediach, a w konsekwencji także w obserwowanie i wspieranie swoich działań, to będą również zdolne do efektywnego korzystania z finansowania społecznościowego. W przypadku finansowania organizacji przez firmy i korporacje w ramach projektów CSR-owych znaczenie będzie miał projekt, który do finansowania zaproponuje organizacja – jego kreatywność oraz dopasowanie do oczekiwań beneficjentów, np. lokalnej społeczności. Należy pamiętać, że firmy i korporacje w Polsce coraz częściej powołują własne fundacje, za pomocą których gromadzą również odpis jednoprocentowy (tzw. fundacje korporacyjne). Dzięki takim fundacjom, także ze środków pozyskanych z 1 proc., firmy i korporacje prowadzą działania kreujące ich wizerunek jako fundatora (najczęściej nazwa fundacji zawiera w sobie nazwę fundatora).
Należy sądzić, że również ekonomia społeczna będzie notować wzrost zainteresowania i rozwój wynikający z szukania alternatywnych sposobów aktywizacji określonych grup społecznych oraz wspierania partycypacji w wytwarzaniu dóbr. Coraz bardziej stajemy się bowiem społeczeństwem wymiany, a nie posiadania.
W moim przekonaniu maleć będzie natomiast członkostwo w organizacjach, a w ślad za nim strumień środków ze składek. Wiąże się to przede wszystkim z coraz większą mobilnością ludzi, zmiennością ich zainteresowań, chwilowymi fascynacjami różnymi projektami – tego rodzaju tendencje nie sprzyjają budowaniu trwałych relacji.
– Jak można byłoby udoskonalić obecne otoczenie prawno-administracyjne NGO, szczególnie w kwestiach związanych z finansowaniem?
– Organizacje powinny stanowić ważny budulec życia wspólnotowego, być swoistym inkubatorem i nośnikiem nowych wartości, idei i społecznej energii. Tego w Polsce nie widzę. Jak twierdzi prof. Jerzy Hausner, o ile obecnie organizacje jakoś radzą sobie finansowo, o tyle gdyby zabrakło środków z dotacji czy grantów, los wielu z nich byłby przesądzony. Problemem organizacji jest to, że nie potrafią dotrzeć do otoczenia (głównie w przestrzeni lokalnej).
– Jak zagwarantować lepsze niż obecnie wypełnianie swojej funkcji i reprezentację „strony społecznej” przez organizacje pożytku publicznego? Jak powiązać je silniej z lokalnym środowiskiem raczej niż z państwowym czy prywatnym grantodawcą?
– To w znacznym stopniu zależy od samych organizacji – ich zdolności do komunikowania się z otoczeniem, rozpoznania potrzeb i oczekiwań społeczności oraz umiejętności dotarcia do niej z ofertą swoich usług. Polski trzeci sektor potrzebuje innowacyjnych działań, kreatywnego, a nie biurokratycznego podejścia do rozwiązywania problemów. Świetnym przykładem takiego podejścia jest np. inicjatywa Krakowski Alarm Smogowy, która podjęła walkę o czystość powietrza w mieście, wykorzystując różnorodne strategie i formy przekazu: działania poprzez media społecznościowe, happeningi i manifestacje, szeroko zakrojoną kampanię informacyjną dla mieszkańców i turystów. Na efekty nie trzeba było długo czekać – udało się przyciągnąć uwagę mass mediów i skłonić władze Krakowa do szybkiego podjęcia realnych kroków na rzecz poprawy sytuacji.
Kolejne wyzwanie, przed jakim stoją dziś OPP, to zmiana postaw w relacjach z innymi organizacjami. NGO stają się coraz bardziej zamknięte i coraz mniej skłonne do współdziałania z osobami spoza swoich struktur. Tym samym, na poziomie lokalnym (a na tym obszarze koncentrują się prowadzone przeze mnie badania) zauważalne jest istnienie kilku, a czasem i większej liczby (zależnie od wielkości wspólnoty) zamkniętych środowisk, które raczej ze sobą rywalizują niż współpracują. Nie sprzyja to ani wypełnianiu funkcji reprezentanta lokalnej społeczności (np. wobec władz samorządowych), ani prowadzeniu otwartego i owocnego dialogu publicznego.
Ważna dla organizacji jest także umiejętność dostosowywania się do zmiennych warunków społecznych, np. do rozwoju nowych mediów i sieci społecznościowych. Te ostatnie stają się coraz bardziej istotne i stanowią czasami jedyny sposób na dotarcie z prospołecznym przekazem do młodych ludzi.
– Dziękuję za rozmowę.
przez Marceli Sommer | piątek 14 listopada 2014 | Jesień 2014, Wywiad - kwartalnik
– Na ile osiedla grodzone, które Pan bada, są jakościowo nowym zjawiskiem w historii rozwoju miast? Czy mówiąc o miastach jako o bytach otwartych i różnorodnych, o wspólnych dobrach i publicznej przestrzeni, nie idealizujemy? Przed powstaniem osiedli grodzonych były w miastach miejsca, do których dostęp był ograniczony albo w których pewne kategorie ludzi nie miały czego szukać, były enklawy luksusu i były slumsy…
– Jacek Gądecki: Na pewno tak. Możemy szukać też analogii do przedwojennych czasów, kiedy istniały ekskluzywne kamienice, w których występował concierge i bronił dostępu postronnym przechodniom. W metropoliach takich jak Paryż tradycje grodzenia sięgają nawet XVIII–XIX w. Nie było to jednak zjawisko rozpowszechnione na taką skalę i nie było tak silnie związane z lękiem i poczuciem zagrożenia, wskazywanymi współcześnie w większości badań jako główne motywacje do zamieszkania na osiedlu grodzonym. Historia współczesnej ekspansji osiedli zamkniętych zaczyna się w latach 80. w USA, kiedy to wskaźniki przestępczości osiągnęły apogeum. Boom na takie osiedla trwał dzięki podtrzymywaniu i podsycaniu lęku przez deweloperów i media. Również do Polski została przeszczepiona strategia reklamy i promocji tego typu osiedli oparta na strachu. Ale to prawda, że raczej niż idealizować przeszłość i demonizować stan obecny, powinniśmy dostrzegać, że niemal od początku historii miast istniały dwie wizje ich rozwoju – emancypacyjna, wedle której miasto miało „czynić wolnym”, i druga, elitarystyczna i ekskluzywna, będąca dziedzictwem jednego z ojców założycieli socjologii Georga Simmela, zgodnie z którą miasto zniewala, zwłaszcza przy pomocy pieniądza i zawrotnego tempa życia, jakie narzuca mieszkańcom. One oczywiście często się ze sobą splatają, istnieje cała paleta stanowisk. Osobiście czuję się jednak mocno związany z tą pierwszą, wolnościową koncepcją miasta, i jestem przekonany, że dla takiego modelu rozwoju kluczowe jest istnienie przestrzeni publicznych. Osiedla grodzone są zaprzeczeniem przestrzeni publicznej i stoją w związku z tym w konflikcie z projektem emancypacyjnym.
– Od pewnego czasu Polska jest jednym z europejskich liderów rankingów dotyczących liczby osiedli zamkniętych. Wspominał Pan o strachu jako jednej z głównych motywacji, którymi grają deweloperzy. Jak widzi Pan szersze przyczyny, dla których w Polsce ten specyficzny segment rynku mieszkaniowego rozwija się szybciej i bardziej ekspansywnie niż gdzie indziej?
– Lęk jako motywacja kupna mieszkania na osiedlu grodzonym nie musi mieć realnych podstaw – wystarczy, że będzie umiejętnie kreowany i podsycany. Prowadzi to do absurdów, np. w połowie minionej dekady na targach nieruchomości w Krakowie zaczęły pojawiać się tzw. panic roomy, czyli małe „domowe schrony”, wyposażone w niezależne systemy łączności, zapasy wody itd. Kiedy napadają pana w domu, to musi pan do niego dobiec, zamknąć się w nim i oczekiwać na pomoc. To rozwiązanie było bardzo modne szczególnie w Kalifornii na początku lat 90. XX wieku. Mimo że w Polsce nie mamy do czynienia z nasileniem napadów rabunkowych, lęk stanowi ważny czynnik skłaniający Polaków do zamieszkania na osiedlu zamkniętym. Drugą najczęściej deklarowaną przez mieszkańców takich osiedli motywacją jest potrzeba spokoju i porządku.
– Jednocześnie ze statystyk wynika, że ani samo grodzenie, ani inne elementy ochrony wcale nie zwiększają realnego bezpieczeństwa mieszkańców. Wynikałoby z tego, że efekt grodzenia jest przede wszystkim psychologiczny…
– Tak jest. Są nawet badania, które pokazują, że im droższe i bardziej obwarowane mieszkanie, tym niższy poziom bezpieczeństwa. Wynika to z faktu, że te wszystkie ogrodzenia, kamery monitoringu, drzwi antywłamaniowe i panic roomy, a przede wszystkim wynajęta ochrona, powodują postępujące ograniczanie odpowiedzialności obywatelskiej. Zasada „płacę, więc wymagam” bierze górę nad tradycyjnym dozorem sąsiedzkim do tego stopnia, że oczekuje się, iż ochroniarze i operatorzy osiedla zastąpią wszystkie zwyczajne, prospołeczne odruchy mieszkańców. Zanikają tradycyjne formy dozoru sąsiedzkiego i budowania zaufania wewnątrz małej społeczności: nie zerka się już, co u sąsiada, nie reaguje na drobne akty wandalizmu. Bo skoro zdecydowałem się na mieszkanie na takim osiedlu, to kupiłem sobie bezpieczeństwo i nie muszę się nim już zajmować.
– Czy są według Pana – oprócz spokoju i bezpieczeństwa – jeszcze jakieś ważne aspiracje, które kierują ludźmi nabywającymi mieszkanie w tego rodzaju osiedlu, o których, być może, mówią mniej chętnie niż o tych dwóch pierwszych?
– Najważniejszą, choć nie zawsze uświadamianą funkcją grodzonych osiedli, wydaje mi się funkcja „statusowni” – miejsca, gdzie wytwarzany jest status społeczny i tożsamość nowej klasy średniej. Kupno mieszkania na osiedlu zamkniętym oznacza bowiem nie tylko awans klasowy poprzez nabycie własności i zmianę ważnego elementu otoczenia, jakim jest mieszkanie. Razem z nim kupuje się cały pakiet oczekiwań, aspiracji i dążeń. Nawet jeśli poprzestać na dwóch wartościach kluczowych z punktu widzenia deklaracji głównych zainteresowanych – spokoju i bezpieczeństwie – pojawia się przed nami rozległy obszar marzeń, nadziei i obaw, jakie stają się udziałem tej grupy społecznej, a z drugiej strony obietnic, jakie składają jej deweloperzy. W Polsce rynek osiedli grodzonych nie poszedł jeszcze w kierunku charakterystycznym dla Stanów Zjednoczonych, gdzie charakteryzuje go daleko posunięte „profilowanie” (np. po linii wyznaniowej), co doprowadziło do powstawania silnie zintegrowanych społeczności. W Polsce mamy ogrodzenia, ale nie mamy wspólnot – ludzi, którzy mieszkają w zamkniętych osiedlach, niewiele ze sobą łączy. Wiem o osiedlu buddystów i o inicjatywie jednego ze stołecznych deweloperów, który będąc wierzącym i praktykującym katolikiem, oferuje rodzinom katolickim zniżki na mieszkania. Generalnie jednak w polskich osiedlach grodzonych mamy raczej do czynienia z niespełnioną obietnicą wspólnoty.
– Czemu przypisać w takim razie grodzenia wtórne, dotykające wielu starych budynków?
– Grodzeniem wtórnym się nie zajmowałem, ale wiem, że często następuje ono (na żądanie wspólnot mieszkaniowych) w reakcji np. na ulokowanie w tej okolicy mieszkań socjalnych lub innych nowych inwestycji. Socjolog miasta Lesław Michałowski opowiadał mi kiedyś o domu w Trójmieście, którego mieszkanka – emerytowana pracownica Urzędu Skarbowego – przekonała swoją wspólnotę do zainstalowania wokół domu kamer i megafonu, po czym każdy z mieszkańców musiał obowiązkowo monitorować teren przed domem przez określoną liczbę godzin, a gdy zauważył coś niepokojącego, to mógł przez megafon przegonić intruza. Z kolei Włodzimierz Pessel w monografii poświęconej Warszawie z perspektywy śmieci wskazuje na problem grodzenia śmietników. Motywacje do wtórnego grodzenia są różne, ale najczęściej dominuje tu chęć uniknięcia „pasażerów na gapę”, korzystających za darmo z dóbr wspólnoty takich jak śmietnik czy miejsce parkingowe.
– Rozparując osiedla grodzone w kategoriach rynkowych, natkniemy się na kwestię wysokiego popytu na mieszkania w tego typu osiedlach. Znalazłem np. dane, które mówią, że na takich osiedlach chciałoby mieszkać aż 60 proc. warszawiaków. Ale interesująca jest także strona podażowa, tzn. na ile pojawienie się zjawiska osiedli zamkniętych na taką skalę wynika po prostu z faktu, że są one bardziej opłacalne dla deweloperów niż klasyczne osiedla? Dodajmy do tego fakt, że po prostu mieszkania na osiedlach strzeżonych stanowią znaczną część, jeśli nie większość nowych mieszkań na rynku. Głównie takie mieszkania promuje też państwo w ramach programu Mieszkania dla Młodych.
– Oczywiście, jest to jeden z ważnych czynników. Jak wspominałem, nie jest tak, że osiedla pojawiły się w Polsce, ponieważ w naszym kraju mamy niebotyczny poziom przestępczości, zdarzają się masowe porwania dzieci czy krwawe walki ulicznych gangów – a takie było tło społeczne pojawienia się tej tendencji w Stanach Zjednoczonych. Głównym powodem, dla którego zdobywają one w Polsce popularność, jest po prostu to, że osiedle grodzone to towar dobry do sprzedania, bo niesie ze sobą te wszystkie tożsamościowo-egzystencjalne obietnice, o których już rozmawialiśmy: spokój, bezpieczeństwo, zamknięcie, ekskluzywny charakter. Osobną kwestią jest to, na ile te obietnice są w rzeczywistości spełniane.
Osiedla dobrze się sprzedają, a nie są przesadnie koszto- ani materiałochłonne. W czasie największego boomu mieszkaniowego deweloperzy otaczali teren osiedla np. drewnianym parkanem o wysokości 150 cm, a później reklamowali je jako „grodzone i monitorowane”. Jeszcze gorzej bywa z jakością innych aspektów budowy. A koszty ochrony ponoszone są zwykle już nie przez inwestora, lecz przez samą wspólnotę. Deweloperzy często optymalizują zyski poprzez wtłaczanie w wąskie, porolne działki podmiejskie maksymalnej możliwej liczby budynków. Tak naprawdę więc natura, reklamowana jako atut osiedla, jest często tym nieznacznym terenem, którego nie pozwalają zabudować przepisy. Takie podmiejskie, grodzone osiedla ze względu na swoje koszty wpisują się idealnie w schemat programów takich jak MdM czy wcześniejsza Rodzina na Swoim, pogłębiając chaos przestrzenny i społeczne podziały za państwowe pieniądze.
Trend jest tak powszechny, że niemal nie spotyka się w gazetach ogłoszeń, w których osiedla definiowane byłyby jako niegrodzone. Budownictwo społeczne to obecnie margines. Niedaleko mojego miejsca zamieszkania jest osiedle, które reklamuje się jako „zrównoważone”. I rzeczywiście, jest w nim sporo zadbanej zieleni, ruch samochodowy i pieszy są rozdzielone, ale jednocześnie jest to klasyczne osiedle grodzone.
– W swoich analizach podkreśla Pan często estetyczny wymiar decyzji o zamieszkaniu na grodzonym osiedlu – ucieczki z miasta, które jest brzydkie, chaotycznie zabudowane, zaśmiecone itd. Czy popularność osiedli grodzonych w Polsce – i szerzej w Europie Wschodniej – wiązałby Pan z doświadczeniami i fobiami nabytymi w okresie realnego socjalizmu – czy wręcz przeciwnie, widziałby ją Pan jako owoc procesów ostatniego 25-lecia?
– Raczej z tym drugim. Wbrew stereotypom nie wydaje mi się, żeby trafne było kojarzenie minionego ustroju z brzydotą i chaotyczną zabudową miast. Oczywiście w poszczególnych okresach PRL-u bywało pod tym względem różnie, ale przypadki takie jak Nowa Huta i fakt, że jej mit jako „miasta idealnego” jest nadal żywy wśród samych mieszkańców, należą raczej do urbanistycznych utraconych skarbów. Źródłem problemu osiedli grodzonych jest raczej to, co zaczęło się dziać po socjalizmie, czyli dzika, nieuregulowana, błyskawiczna i nierzadko dość prowizorycznie realizowana turbourbanizacja. Miasta nie były na tę chaotyczną rozbudowę przygotowane, a osiedla grodzone są w tym procesie, moim zdaniem, zarówno przyczyną, jak i skutkiem. Z jednej strony pogłębiają chaos, ale z drugiej, na poziomie indywidualnym, oferują mieszkańcom pewien rodzaj ładu estetycznego, który stanowić może ucieczkę od tego co „na zewnątrz”. Nie mam tu, rzecz jasna, na myśli estetyki odnoszącej się do stylu architektonicznego czy piękna – chodzi mi raczej o bardziej podstawowe kategorie czystości i zadbania. Ludzie, z którymi rozmawiałem, czy ci, których wypowiedzi pojawiały się w mediach, często mówili np., że uciekli ze swoich pierwotnych lokalizacji, bo mieli dość śmieci, bałaganu, bazgrołów na ścianach klatek schodowych itp., a tu jest taki porządek i spokój. Co nie zmienia z kolei faktu, że gdy mają psa, to sprzątają po nim na osiedlu, ale jeśli wychodzą na spacer poza osiedle, to już hulaj dusza. Wybór osiedla grodzonego wiąże się zatem z dość jednostronnym i egoistycznym podejściem do ładu i czystości.
– O ładzie i czystości mówi Pan jako o częściowo spełnionej obietnicy grodzonych osiedli. Podobnie jest chyba z realizacją niepisanej funkcji „statusowej”. Na ile jest tak, że generalnie mieszkańcy tego typu osiedli są zadowoleni ze swojego wyboru, a na ile na dłuższą metę się rozczarowują?
– Z moich badań i obserwacji wynika, że większość konfliktów na osiedlach grodzonych nie dotyczy, paradoksalnie, jego relacji ze światem zewnętrznym, wobec którego mur ma być barierą, lecz relacji wewnątrz wspólnot. Media informują o tym rzadko, ale natychmiast wychodziło to w prowadzonych przeze mnie wywiadach. Bardzo szybko okazuje się bowiem, że chociażby spokój dla ludzi starszych jest czymś zupełnie innym niż dla rodziców z dziećmi, a jak mówiłem, w Polsce nie mamy raczej osiedli sprofilowanych w stylu amerykańskim. I bardzo liczne są przypadki, że np. starsze małżeństwo kupuje sobie mieszkanie na powstającym dopiero osiedlu, ale po wprowadzeniu okazuje się, że właśnie pod nim zlokalizowano piaskownicę dla dzieci. Protestują. Piaskownica zostaje przeniesiona, ale wtedy z kolei rodzice są niezadowoleni, bo chcą widzieć dzieci w czasie zabawy. Piaskownica trafia w okolice dyżurki ochrony osiedla, ale to powoduje jakiś następny sprzeciw. Konflikty się namnażają, atmosfera się zagęszcza, co sprzyja wybuchaniu kolejnych sporów. Do naturalnego zróżnicowania mieszkańców dokłada się jeszcze istnienie grupy rentierów, za sprawą której na osiedla trafiają np. studenci i inne grupy najemców, pochodzące zwykle z zupełnie innego świata niż zdecydowana większość właścicieli mieszkań. Co ciekawe, konflikty wybuchające w ramach osiedli zamkniętych niemal zawsze rozwiązywane są nie bezpośrednio między zainteresowanymi stronami, lecz poprzez administrację osiedla, ochroniarzy czy wręcz policję.
– Wróćmy jeszcze do rozczarowań, jakie przeżywa znaczna część wprowadzających się do nowych osiedli. Większość z nich powstaje na obszarach przedmiejskich, często w znacznym oddaleniu od jakiejkolwiek infrastruktury czy usług publicznych – bez dostępu do transportu miejskiego, szkół, przedszkoli, przychodni itd. Na ile jest to dla mieszkańców problem, a na ile ich styl życia – podziemne garaże, brak zainteresowania ofertą społeczno-kulturalną miasta, prywatna służba zdrowia i opieka nad dziećmi – sprawia, że ta izolacja jest tolerowana czy wręcz aprobowana?
– Na pewno jest to dla nich codzienność, do której chcąc nie chcąc muszą się przyzwyczaić. Trudno powiedzieć, na ile jest to traktowane jako dopust boży. Każdy z nas stara się jakoś racjonalizować swoje wybory, ale zjawisko dysonansu poznawczego w przypadku zakupu nieruchomości bywa szczególnie dojmujące. Może to być coś, z czym trudno sobie poradzić czy zracjonalizować, ale z drugiej strony nie jest to też czynnik prowadzący do jakiegoś fundamentalnego przewartościowania swoich wyborów związanych ze stylem życia.
– Niemal wszystkie badania i analizy wskazują, że w Polsce akt własności mieszkania jest uznawany za jeden z najistotniejszych czynników poczucia egzystencjalnego bezpieczeństwa i stabilności. Różni nas to od wielu innych krajów europejskich, gdzie bardziej doceniane są tanie mieszkania na wynajem. Jak widziałby Pan na tym tle kwestię rozwoju osiedli grodzonych? Czy źródła polskiej specyfiki w tych dwóch sprawach jakoś by Pan ze sobą wiązał?
– Oczywiście. Różnica statusu między najemcą a właścicielem mieszkania jest w Polsce kolosalna. W kontekście problematyki własności, kredytu itd. mówiłbym też o bezpieczeństwie, pojętym znacznie szerzej niż jako ograniczony lęk przed przestępczością – faktyczną czy urojoną. Istotne wydaje mi się po prostu bezpieczeństwo bytowe. Własny dom to ostoja bezpieczeństwa w zmiennych warunkach zewnętrznych. W swojej książce nadałem nawet jednemu z rozdziałów tytuł porównujący dominujące w naszym kraju sposoby myślenia o tych kwestiach do Dzikiego Zachodu. Wzięło się to stąd, że kilka z badanych przeze mnie osób powtórzyło w wywiadach niezależnie od siebie to samo porównanie, opisując spotkania mieszkańców. Wedle ich relacji zawsze jest ktoś, kto przyjmuje role szeryfa, opiekuna osiedla itd. Wiąże się to właśnie ze wspomnianym niezwykle silnym poczuciem przywiązania do swojej własności i ze społecznym prestiżem, jaki z niej wynika. Nawet akt własności w wersji obarczonej 30-letnim kredytem jest czymś ważnym i pożądanym.
– Czy nie jest też tak, że w Polsce dominującym kierunkiem aspiracji jest posiadanie domu jednorodzinnego, a mieszkanie na osiedlu z ogrodzeniem stanowi pewną jego namiastkę czy też rozwiązanie pośrednie pomiędzy posiadaniem domu a życiem w mieście?
– Osiedle grodzone stanowi rzeczywiście pewnego rodzaju erzac niedoścignionego wzorca kulturowego, jakim jest dom pod miastem. Wiele osób określa zresztą mieszkanie na tych osiedlach jako etap przejściowy, bo „docelowo chcemy mieszkać poza miastem”, najlepiej w domu jednorodzinnym. Postawa taka jest głęboko zakorzeniona w micie domu z ogrodem czy jeszcze lepiej dworku – wiejskiej idylli itp. Taka interpretacja wyjaśniałaby wiele, choćby wątki natury, jakie pojawiają się w licznych materiałach promujących w Polsce osiedla zamknięte.
– Mówi się też, że zarówno myślenie o akcie własności jako o gwarancji życiowego bezpieczeństwa, jak i samą formę osiedli grodzonych zaimportowaliśmy ze Stanów Zjednoczonych, jako wciąż podstawowego wzorca świata, do jakiego aspirujemy. Z drugiej jednak strony charakterystyczne jest to, że grodzenie jest bardzo popularne w krajach trzeciego świata, a związany z nim model rozwoju miast skorelowany jest z nierównościami społecznymi. Jak widzi Pan wpływ tego czynnika na fakt, że polskie miasta wypełniają się tego typu zabudową?
– Kiedy Fundacja Instytut Architektury przygotowywała w Krakowie wystawę pt. „Zamieszkiwanie”, skatalogowano różne formy zamieszkiwania we współczesnej Polsce i przyjęto jako jeden z punktów odniesienia Indeks Giniego, mierzący nierówności społeczne, który jest w Polsce dość wysoki. Nie jest może tak, jak czasem się mówi, że Warszawa jest „stolicą trzeciego świata”, choć wiele cech jej i innych polskich miast, takich jak schematy związane z akumulacją prywatnej własności i wypychaniem lokatorów mieszkań socjalnych i komunalnych na obrzeża cywilizacji, rzeczywiście przypominają warunki trzecioświatowe. Tak czy inaczej poziom nierówności jest bardzo znaczący i na pewno pośrednio wpływa na taką, a nie inną ścieżkę rozwoju polskich miast.
– Chciałbym dopytać jeszcze o klasowy wymiar osiedli grodzonych. Czy rzeczywiście dążenie do izolacji od życia wspólnotowego wiąże się w Polsce z przynależnością do klasy średniej? A może są to aspiracje o bardziej powszechnym charakterze, tyle że nie każdy ma środki, aby je realizować?
– Myślę jednak, że grodzenie ma w Polsce wyraźnie klasowy charakter. W stereotypowych opiniach o „osiedlach lemingów” jest zdecydowanie sporo racji. Jeśli zgodzilibyśmy się na definicję klasy opartą o kategorie statusu i stylu życia, która wydaje mi się we współczesnym świecie użyteczniejsza niż ta odwołująca się wyłącznie do kwestii własności środków produkcji, to zobaczymy, że tożsamość związana z mieszkaniem na osiedlu grodzonym jest atrakcyjna przede wszystkim dla członków klasy średniej. Ukazanie tych uwarunkowań jest jednym z głównych celów mojej pracy badawczej. Dobrym przykładem na uzasadnienie tezy o klasowym charakterze osiedli był słynny konflikt w Marinie Mokotów w Warszawie, gdzie powstały sklepy, których najemcy zaczęli się skarżyć na brak klientów. W odpowiedzi administracja osiedla otworzyła bramy osiedla, co wzbudziło jednak stanowczy sprzeciw mieszkańców. Menedżerowie uspokajali, podkreślając istnienie licznych i świetnie działających systemów bezpieczeństwa, kamer monitoringu itd. Ale przekaz mieszkańców pozostawał niewzruszony: nie chcemy tutaj społecznej „szumowiny” i żądamy zamknięcia bram. Pokazuje to, że obawa przed przestępczością jest dla nich dużo mniej ważna niż status osiedla zamkniętego przed „elementami obcymi klasowo”.
– A czy nie mamy do czynienia ze zjawiskiem odwrotnym, to znaczy czy sami mieszkańcy nowych osiedli nie stają się obiektem stygmatyzacji, przede wszystkim za sprawą narracji wytwarzanych przez inne segmenty wielkomiejskiej klasy średniej? Czy nie bywają oni wpisywani chociażby w podział na „prawdziwych mieszczan od pokoleń” i „słoiki” czy prawdziwą inteligencję i bezrefleksyjne „lemingi”?
– Takie zjawiska rzeczywiście istnieją, choć są one dość nowe i wymagają jeszcze pogłębionych badań. Warto zwrócić uwagę na fakt, że przez jakieś 15 lat w zasadzie nie dyskutowano problemów związanych z ekspansją grodzonych osiedli. W przekazach medialnych były one pokazywane w wyłącznie pozytywnym świetle, jako forpoczta modernizacji, a pejoratywne ujęcia pojawiły się właściwie dopiero w ostatnich 2–3 latach, wraz z rozwojem i popularyzacją tzw. ruchów miejskich i ich walki o przestrzeń publiczną. Dlatego mimo wszystko postrzegałbym te stereotypy, epitety czy czasem wątpliwych lotów dowcipy odnoszące się do mieszkańców osiedli grodzonych jako uboczny skutek szerszych, pozytywnych zmian w myśleniu o mieście. I to zmian, które wykraczają już poza grono mieszczańskich aktywistów, obejmując również przedstawicieli klasy średniej, do niedawna potencjalnych kupców mieszkań na zamkniętych osiedlach. Obraz staje się coraz bardziej złożony i jest to świadectwo dojrzewania polskiego społeczeństwa i jego refleksji o mieście.
– Bardzo optymistycznie postrzega Pan sytuację. Powstanie subkultury „miejskich prawdziwków” i wybranie mieszkańców osiedli grodzonych lub „słoików” na ich kozły ofiarne – byłoby wyrazem czegokolwiek więcej niż prosta dystynkcja?
– Oczywiście stygmatyzacja tej grupy społecznej to jest ten aspekt sprawy, z którego się nie cieszę. Ale z drugiej strony trzeba wiedzieć, że osiedla grodzone są ważnym ogniwem debaty o miejskości i mieszkaniu w mieście.
– Ale czy stygmatyzacja „słoików”, „lemingów” itp. nie jest symptomem czegoś innego – że miejsce poszerzonej debaty o mieście inkluzywnym i demokratycznym, także pod względem przestrzennym, zajmuje wyścig o społeczny prestiż między poszczególnymi grupami mieszkańców?
– Jest takie zagrożenie. Przeprowadzka do Krakowa 5 lat temu była dla mnie pod tym względem wielką nauczką. Stąd wziął się zresztą mój pomysł na badania Nowej Huty – była to próba odnalezienia i opisania alternatywnego myślenia o miejskości wobec tej linii tradycyjno-mieszczańsko-snobistycznej, która jest w Krakowie wyjątkowo silna. Na pewno jest to inny wariant tego samego, co robi znaczna część mieszkańców nowych osiedli, czyli budowania statusu w oparciu o dystynkcję i wykluczenie. Ale powiedzmy, że traktuję to jako pewien rodzaj nieuniknionego folkloru miejskiego, który w tej czy innej formie funkcjonował od dziesięcioleci. Ważniejsze jest dla mnie, jaki jest długofalowy kierunek rozwoju.
– W jednym z wywiadów wspominał Pan, że w USA mieszkańcy osiedli grodzonych tworzą grupy politycznego nacisku, np. na rzecz ograniczenia lokalnych podatków. Czy w Polsce zauważa Pan jakieś analogiczne przejawy politycznej mobilizacji? Czy wydzielanie ze wspólnej przestrzeni kolejnych osiedli generuje albo generować będzie nowe interesy, nowe konflikty?
– Obecnie mieszkańcy osiedli zamkniętych nie są grupą wystarczająco zintegrowaną, żeby byli w stanie uzgodnić ze sobą wspólne interesy na poziomie miasta jako całości. Przypadki mobilizacji dotyczą raczej spraw bezpośrednio związanych z osiedlem, takich jak protest przeciwko lokalizacji jakiejś inwestycji, niemniej nawet w tego typu kwestiach zwykle nie są w stanie przeforsować swoich postulatów. Na razie nie wykazują potencjału, by stać się zorganizowanymi grupami interesu, zdolnymi do przemodelowania myślenia o mieście na swoją rzecz.
– Nie obawia się Pan, że to właśnie na puchnących wciąż osiedlach grodzonych, a nie w ruchach miejskich, wykuwa się tożsamość polskiej klasy średniej? Mogłoby to oznaczać dominację postaw aspołecznych i egoistycznych na wiele pokoleń naprzód…
– Z jednej strony wydaje mi się, że tego typu postawy mogą rzeczywiście stanowić spore wyzwanie, szczególnie w wymiarze pokoleniowym. O ile wśród współczesnych mieszkańców zamkniętych osiedli przeważają trzydziestolatkowie, dla których istotnymi punktami odniesienia pozostają choćby „okołotrzepakowe” wspomnienia z dzieciństwa, rzeczywistość państwowych szkół itp., o tyle ich dzieci będą w dużej mierze pozbawione tego typu doświadczeń. To może rodzić pewne problemy. Z drugiej strony masowe powstawanie osiedli grodzonych wywołuje coraz dalej idący ferment i z czasem spodziewam się silnego odwrotu od tej tendencji. Rosnąca mobilność młodych ludzi może skłaniać do poszukiwania alternatyw wobec mieszkań własnościowych – np. wzrost liczby komunalnych mieszkań czynszowych czy pojawienie się kooperatyw mieszkaniowych wydaje mi się absolutnie normalnym i, co więcej, pożądanym trendem. Tego typu przemiany mogą objąć także dzieci wychowujące się za ogrodzeniami. Wydaje mi się, że mija zachłyśnięcie się Zachodem w wersji rodem z westernu…
– Dziękuję za rozmowę.
Lipiec 2014 r.
przez Marceli Sommer | piątek 14 listopada 2014 | Jesień 2014, Wywiad - kwartalnik
– Interesujesz się Polską i obserwujesz tutejszą rzeczywistość od ponad trzech dekad. Zwykle wypowiadasz się jednak na tematy związane z tematyką twoich książek: historią „Solidarności” i jej uwikłaniem w przemiany ustrojowe i gospodarcze. Dlatego w tej rozmowie będę chciał poruszyć inne wątki z twoich polsko-amerykańskich doświadczeń. Na początek: dlaczego zainteresowałeś się Polską i naszą częścią świata?
– David Ost: Zaczęło się, gdy jako 10-letni chłopiec poszedłem z rodzicami na pochód przeciwko wojnie w Wietnamie i usłyszałem od kontrdemonstrantów okrzyki: „Wracajcie do Rosji!”, „Better dead than red!”. Szybko zrozumiałem, że aby powiedzieć coś krytycznego na temat amerykańskiej rzeczywistości, trzeba umieć obronić się przed zarzutem, iż jest się zwolennikiem ZSRR, a w tym celu wypada po prostu znać rzeczywistość „bloku wschodniego”. Zacząłem uczyć się rosyjskiego w szkole średniej, a jako student trafiłem najpierw latem 1973 r. do Leningradu, a dwa lata później na cały semestr do Moskwy. Interesowałem się tamtejszą opozycją, bo jako młodociany buntownik, raczej trockista, byłem przeciwnikiem zarówno kapitalizmu, jak i komunizmu w wersji radzieckiej. Ale w tamtym czasie w Rosji opozycja praktycznie nie istniała. Do Polski trafiłem po raz pierwszy w styczniu 1976 r., jeszcze przed Radomiem, bezpośrednio z Moskwy. Już wtedy poczułem, że atmosfera jest tu zupełnie inna niż w Rosji, ludzie są mniej zastraszeni, swobodniej mówią i myślą o polityce. Wróciłem rok później, już po powstaniu KOR-u, i postanowiłem, że wrócę do Polski na studia doktoranckie. I tak znalazłem się tam w 1981 r. Zachłysnąłem się „Solidarnością”, bo to było to, czego szukałem – źródło inspiracji do walki z patologiami obu systemów władzy i pokaz autentycznej, oddolnej, robotniczej demokracji.
Po tym doświadczeniu nie mogłem sobie jako socjolog „odpuścić” Polski czy przestać ją obserwować. Niestety, to, co widziałem w kolejnych latach, skłaniało mnie raczej do krytyki przemian, za które „Solidarność” współodpowiadała.
– A jak postrzegasz Polskę ostatnich lat, tę jeszcze przez siebie nieopisaną? Co cię w niej najbardziej dziwi, co cieszy, a co martwi?
– W Polsce zaszły zarówno pozytywne, jak i negatywne zmiany. Jedną z rzeczy, które mnie cieszą, jest to, że mówi się o kapitalizmie, że ludzie używają tego słowa. Nie mówi się, jak dawniej, wyłącznie o „budowie demokracji”. Kiedy przyjeżdżałem do Polski we wczesnych latach 90. i na różnych spotkaniach zwracałem uwagę, że budujecie również kapitalizm, ta – wydawałoby się – oczywista teza, traktowana była jak coś niezwykle kontrowersyjnego i obrazoburczego. Definiowanie w taki sposób przemian gospodarczych było, zwłaszcza przez ludzi „Solidarności”, negowane albo przedstawiane w kategoriach „przywracania normalności”. „Normalność” w ogóle była jednym z kluczowych pojęć tamtych czasów, eufemizmem, który odwracał uwagę od dzikiej, niezrównoważonej formy gospodarki rynkowej, jaką wprowadzano pod jej pretekstem. W słowniku budowniczych III RP nie było miejsca na kapitalizm – on był dla nich po prostu jednym z nieodzownych elementów ustroju demokratycznego. Z tym zjawiskiem próbowałem walczyć w swojej pierwszej książce wydanej w Polsce, czyli „Klęsce »Solidarności«”. Pokazywałem, że system zaprowadzony w Polsce po 1989 r. jest systemem kapitalistycznym i ma to, a raczej powinno mieć, konsekwencje polityczne. Że nowe reguły gospodarcze przełożyły się szybko na powstanie nowych interesów i podziałów klasowych.
W zeszłym roku odwiedziłem siedzibę Komisji Krajowej „Solidarności” w Gdańsku. Nie byłem tam od czasów Krzaklewskiego. Wszedłem do jednego z biur i stanąłem oniemiały, bo nigdzie nie było portretów papieży, na ścianie wisiał natomiast portret Karola Marksa! Wynika to chyba stąd, że ludzie „Solidarności” zintegrowali się z europejskimi strukturami związkowymi, zobaczyli, że wielu spośród ich sprzymierzeńców na Zachodzie odnosi się do Marksa z aprobatą, i zrozumieli, że wynika ona z tego, iż Marks krytykował kapitalizm, czyli system, z którym mają do czynienia tu i teraz. Po odejściu Krzaklewskiego „Solidarność” przestała krytykować samych tylko „lewaków” i „liberałów” i zrozumiała, że także prywatny kapitał jest dla nich przeciwnikiem. Piotr Ostrowski, socjolog i związkowiec związany z Konfederacją Pracy, mówił mi, że na zjeździe Europejskiej Konfederacji Związków Zawodowych w Brukseli był świadkiem ciekawej rozmowy działacza „Solidarności” ze związkowcem amerykańskim. Amerykanin mówił, że ma ogromny podziw dla Wałęsy, a solidarnościowiec na to, że dzień wcześniej Wałęsa brał udział w uroczystości odsłonięcia pomnika Ronalda Reagana w Gdańsku. Amerykański związkowiec nie mógł w to uwierzyć, był wściekły. Tego typu interakcje i ideowo-symboliczne dysonanse poznawcze czegoś polskich związkowców nauczyły. Doprowadziły do wzmocnienia świadomości politycznej i klasowej. Oczywiście „Solidarność” posiada w tych kwestiach pewną przewagę nad innymi związkami – może być bardzo radykalna, może nawet zawiesić na eksponowanym miejscu portret Marksa, a i tak nikt nie oskarży ich o marksizm czy socjalizm.
– Przypomniała mi się sprawa listu, który „Solidarność” wystosowała do Wałęsy, odcinając się od poparcia, jakiego były prezydent udzielił Mittowi Romneyowi. Związek w tym stanowisku wyraźnie odwołał się do myślenia w kategoriach międzynarodowej solidarności pracowniczej. A mogło się wydawać, że tak rozumiany internacjonalizm w Polsce jest już dawno „spalony”, szczególnie właśnie w „Solidarności”.
– Pojawiła się świadomość funkcjonowania w systemie kapitalistycznym wraz z jego specyficznymi regułami. A skoro mamy kapitalizm, to związki zawodowe, szczególnie w kraju, w którym znaczna część gospodarki opanowana jest przez podmioty zagraniczne, potrzebują współpracy z organizacjami pracowniczymi z innych państw. Wydaje mi się, że w Polsce dopiero w ostatnich latach pojawia się „normalność” – w tym sensie, że konflikt polityczny nie kręci się już tylko wokół problematyki światopoglądowej, że pojawiają się nowe podziały związane z realnymi interesami klasowymi, a w niektórych przypadkach biorą one górę nad sporami tożsamościowymi. Przykładem może być tu współpraca, jaką nawiązały ze sobą trzy największe centrale związkowe, do tej pory poróżnione o sprawy historyczne. Można odnieść wrażenie, że polski ruch związkowy musiał stać się słaby, żeby odbić się od dna i dojść do odpowiednich wniosków.
– W ostatnich latach można odnieść wrażenie, że w polskie związki zawodowe wstąpiło nowe życie…
– To prawda, ale trzeba to zjawisko widzieć w całościowym kontekście. Polityka poszczególnych central stała się bardziej „bojowa”, ale ma to miejsce w momencie, gdy deindustrializacja Polski w ogromnej mierze już się dokonała. Pod względem bazy społecznej ruch związkowy jest dziś niestety słabszy niż w latach 90. Najliczniejsza i najbardziej radykalna wówczas grupa członków związków – robotnicy niewykwalifikowani – wylądowała na bezrobociu i musiała szukać pracy w sektorach nieuzwiązkowionych: handlu, usługach, małych i średnich przedsiębiorstwach itp. Dzisiejsze związki stają się bardziej radykalne, bo nie mają już wiele do stracenia.
– Z drugiej strony mamy jednak działania największych central związkowych, aby tę bazę społeczną poszerzyć, przede wszystkim poprzez ekspansję i stopniowe uzwiązkawianie tych nowych sieci handlowo-usługowych. Ich dopełnienie stanowią z jednej strony masowe protesty, np. w sprawie reformy emerytalnej, a z drugiej ofensywa na polu wizerunkowym. Związki starają się pokazać jako bojowe, gotowe do zdecydowanej walki, ale i konstruktywne, kompetentne, zdolne do uczestnictwa w debacie nad przyszłością kraju (np. poprzez organizowanie przemyślanych kampanii medialnych czy zgłaszanie inicjatyw ustawodawczych).
– Zdarzają się wartościowe inicjatywy, a nawet pojedyncze zwycięstwa, zgoda. Ale nadal, podobnie jak w USA, rozwój, o którym mówisz, nie daje szans nawet na zbliżenie się do dawnej siły. Już w zeszłym roku z moich rozmów ze związkowcami wynikało, że ostatecznie projekty ekspansji są zarzucane i liderzy skłaniają się do stawiania na nadal najsilniejszy segment robotniczych niedobitków. Chociaż, z drugiej strony, muszę przyznać, że działania na rzecz praw związkowych i socjalnych ludzi zatrudnianych na umowach śmieciowych, protesty przeciwko reformie emerytalnej czy projekty ustaw to są ważne gesty, bo pokazują, że związkom chodzi o coś więcej niż obrona partykularnych interesów pracowników tej czy innej uzwiązkowionej branży, że są gotowe sformułować wizję, która dotyczy całego społeczeństwa, i o nią walczyć. Ważny jest fakt, że do związków przychodzi trochę ludzi z młodego pokolenia, nieuwikłanych w historyczne spory.
– „Solidarność” w ostatnich latach jest związkiem pod wieloma względami najbardziej bojowym, radykalnym, ale też widocznym, rozpoznawalnym, mającym zdolność mobilizowania społeczeństwa. Czyżby zasób historyczny i symboliczny, który mógł wydawać się już martwy, a przynajmniej mocno uśpiony, związany z „Solidarnością” lat 1980–81 z jednej strony oraz z tradycyjną czy wręcz bogoojczyźnianą oprawą kulturowo-obyczajową z drugiej, nadal był ważnym źródłem wspólnotowych więzi i postaw, które dają pewną siłę do walki z silniejszym przeciwnikiem – władzą czy kapitałem?
– Oczywiście, wspólnota kulturowa jest zawsze ważnym zasobem. To, czego jeszcze nie wiemy, to czy „Solidarność” byłaby równie radykalna, gdyby u władzy było Prawo i Sprawiedliwość.
– A jak wygląda – w perspektywie historycznej – kwestia relacji między ruchem związkowym a polityką w Stanach Zjednoczonych?
– W USA nie było nigdy katolickich czy chrześcijańskich związków zawodowych. Amerykańskie związki nie były też zbytnio lewicowe. Bardzo długo były one natomiast niemal wyłącznie białe. Podział rasowy przecinał się i przenikał z klasowym. Zaczęło się to zmieniać – relatywnie, bo w niektórych sektorach kwestia rasowa jest aktualna do dziś – dopiero od momentu powstania Kongresu Przemysłowych Związków Zawodowych (CIO) w latach 30. Postawił on sobie za cel zorganizowanie i reprezentowanie robotników niewykwalifikowanych pracujących w największych fabrykach i stanowił wyraźną przeciwwagę dla największej dotąd organizacji, Amerykańskiej Federacji Pracy (AFL), która zrzeszała głównie rzemieślników i robotników wykwalifikowanych. Dopiero wówczas zaczęła się ekspansja związków zawodowych w przemyśle samochodowym czy stalowym, gdzie pracowali głównie imigranci i Afroamerykanie. Wcześniej dominujący model, realizowany przez AFL, opierał się na pewnego rodzaju grupowym egoizmie. Było to skuteczne, jeśli chodzi o poprawę warunków w poszczególnych, silnie uzwiązkowionych (a przy okazji niemal wyłącznie białych) branżach i przedsiębiorstwach. Ale AFL nie interesowało reprezentowanie robotników jako klasy ani walka o propracownicze rozwiązania na poziomie państwa. AFL nie miała zresztą na poziomie deklaratywnym żadnej ideologii, żadnego projektu politycznego. Z doświadczeń ich i ich poprzedników wynikało po prostu, że polityczne zaangażowanie nic związkom zawodowym nie daje. W poszczególnych stanach wprowadzano regulacje prawne korzystne dla związków, ale następnie były one podważane przez sądy, które stwierdzały, że ich działalność jest niezgodna z konstytucją. Państwo wydawało się więc ówczesnemu ruchowi związkowemu bezużyteczne – nie wierzono, że może ono stać się adwokatem czy gwarantem praw pracowniczych. Było za to postrzegane jako obrońca interesów przedsiębiorców i nieskrępowanego wolnego handlu. Jedyną liczącą się bronią była siła przetargowa zjednoczonych, świadomych swoich interesów robotników wykwalifikowanych, których nie da się ot tak wyrzucić z pracy i łatwo zastąpić. Ta „warstwa” robotników stawiała więc żądania na poziomie konkretnego zakładu, wobec właściciela firmy – a następnie przeforsowywała je poprzez strajk lub negocjacje. AFL to były związki zawodowe dostosowane do systemu radykalnie wolnorynkowego, działające w myśl jego logiki. Nowa centrala związkowa, CIO, powstała w odpowiedzi na fakt, że coraz liczniejsi robotnicy niewykwalifikowani byli pozbawieni nie tylko reprezentacji, ale też siły przebicia i możliwości działania tymi metodami co związki robotników wykwalifikowanych. Kondycja robotnika niewykwalifikowanego wiąże się bowiem z tym, że każda jednostka jest łatwo zastępowalna. Odpowiedzią na strajk niewykwalifikowanej siły roboczej, jeśli brakuje zabezpieczeń prawnych lub możliwości ich egzekucji, będzie po prostu zwolnienie części lub całości załogi. Ważnym czynnikiem zmiany było też zainteresowanie ruchem związkowym po stronie rozwijającej się lewicy: komunistów, trockistów i socjalistów. Również Roosevelt uznał, że jest to siła na tyle poważna, iż konieczne jest wprowadzenie części robotniczych postulatów – i tak powstał Nowy Ład. Roosevelt stał się jedyną ikoną tych zmian, mimo że bez połączenia sił ruchu związkowego i lewicy najprawdopodobniej nigdy by do nich nie doszło.
– Mam wrażenie, że dzisiaj to właśnie Nowy Ład i Roosevelt – a niekoniecznie działalność ówczesnych związków zawodowych – stanowi najważniejszy punkt odniesienia dla liberalnej lewicy amerykańskiej.
– To niestety prawda, ale rzeczywista walka toczy się wciąż na polu pracowniczym i związkowym. Nawet tak osłabione jak obecnie, stanowią one dla establishmentu realne zagrożenie, są wciąż mniej lub bardziej brutalnie zwalczane. Ruch związkowy był w USA liczącą się siłą aż do czasu Reagana, tej ikony neoliberalizmu (który sam był swego czasu związkowcem). Dopiero za jego prezydentury prawica przypuściła na związki bezpardonowy atak i udało jej się radykalnie ograniczyć siłę zorganizowanych pracowników. Lewicowcy stanowili istotną część ruchu w latach 30. i 40. Podczas wojny związki zawodowe zawiesiły protesty, by w 1946 r. wywołać jedną z największych pod względem liczby uczestników falę strajków w historii. Robotnicy stwierdzili, że skoro już wygraliśmy wojnę, to teraz czas na nas, na nasze zwycięstwo. W odpowiedzi Republikanie w 1947 r. wprowadzili ustawę Tafta-Hartleya, ograniczającą prawa związkowe. Mniej więcej w tym samym czasie doszło do eskalacji nastrojów antykomunistycznych, które zapoczątkowały okres makkartyzmu. Czystki personalne dotknęły wówczas także lewicowców działających w związkach zawodowych. Ograniczenie praw związkowych i jednoczesne pozbycie się z organizacji pracowniczych ludzi ideowych wiązało się niestety z bardzo poważnymi skutkami ubocznymi. Jeśli ruch związkowy ma w Stanach od lat złą reputację, jeśli pewne jego segmenty opanowała zorganizowana przestępczość, to wynika to w istotnej mierze właśnie z wydarzeń przełomu lat 40. i 50. Doświadczenia tamtego czasu i trwałe przemiany, jakim uległ wówczas ruch robotniczy, spowodowały też, że rodząca się około dekadę później „nowa lewica” nie czuła się już z nim związana i nie widziała perspektyw we współpracy ze związkowcami.
– Do czasu tych przemian poziom uzwiązkowienia w USA był wysoki?
– Szczyt liczebności związków przypadł na lata 50., kiedy należało do nich 35 proc. zatrudnionych – czyli dość dużo, zwłaszcza jeśli uwzględnić fakt, iż prawo amerykańskie nie przyznawało praw związkowych wielu grupom robotników, np. pracownikom najemnym na wsi (warto dodać, że dzisiejszy poziom uzwiązkowienia wynosi ok. 12 proc., mniej więcej tyle co w Polsce). W końcu, mimo ciosu w prawa związkowe, lata 50. były w Stanach apogeum fordyzmu i okresem rozwoju instytucji państwa dobrobytu. Wielkie amerykańskie przedsiębiorstwa funkcjonowały de facto na prawach monopolu, poza jakąkolwiek konkurencją. Konkurencja pojawiła się dopiero w latach 60.-70. Do tego czasu panowało przymierze między przedsiębiorcami a związkami oczyszczonymi z „ideologów” i radykałów. Właściciele firm starali się oferować robotnikom dobre warunki w zamian za spokój w zakładzie, gaszenie nastrojów strajkowych itp. W latach 70., pod wpływem nowej lewicy, pojawili się nowi związkowcy, bardziej nastawieni na demokratyzację zakładów. W owym czasie, około połowy lat 70., pracowałem w Nowym Jorku jako taksówkarz i byłem członkiem związków zawodowych. W 1976 r. pojawił się nawet ruch pod nazwą „Taxi Drivers for Democracy”. To był już czas, kiedy związki przestawały spełniać nawet swoje najbardziej podstawowe zadania – nasze kontrakty były coraz gorsze. A na zebraniach delegatów naszego związku, gdy ktoś bez wcześniejszego uzgodnienia zgłaszał się do głosu, nasyłano na niego zbirów i usuwano z sali obrad.
– A jakie były relacje między związkami zawodowymi a partyjnym duopolem Demokratów i Republikanów?
– Relacje były, ale nieformalne. Ruch pracowniczy kształtował się w latach 30. niezależnie od administracji Roosevelta, jednak Demokraci go z czasem „przejęli”. Robotnicy zakochali się w Roosevelcie. Partia Demokratyczna zdawała sobie w związku z tym sprawę, że robotnicy stanowią istotny segment elektoratu. Jednocześnie do lat 60.–70. ważną częścią bazy społecznej Demokratów byli biali mieszkańcy rolniczego południa. Dzisiaj często o tym zapominamy, ale do niedawna podział polityczny w kwestiach rasowych i zaplecza społeczne poszczególnych partii wyglądały zupełnie inaczej niż obecnie. Demokraci byli związani z farmerskim Południem, a Abraham Lincoln był przecież Republikaninem. Jeszcze ustawy Nowego Ładu napisane były tak, żeby nie obejmowały robotników nieprzemysłowych z południowych stanów – czyli pracowników rolnych, służby domowej itp., w przytłaczającej większości czarnych. Działać w związkach zawodowych mogli natomiast Afroamerykanie z Północy, którzy zatrudniali się np. w zakładach Forda. To był czas pewnej schizofrenii Partii Demokratycznej, bo zupełnie inną politykę prowadziła ona na Północy, a inną na Południu. Jej tożsamość w kwestiach rasowych domknęła się w latach 60., wraz z rozwojem ruchu na rzecz równouprawnienia rasowego i praw obywatelskich. Zacieśniły się wtedy również kontakty Demokratów z ruchem związkowym. Związki wówczas były jeszcze silne, ale zarazem „konserwatywne”, „oczyszczone” z lewicowych aktywistów. Kiedy młode pokolenie, zaangażowane w ruchy emancypacyjne i kontrkulturowe, wystąpiło przeciwko wojnie w Wietnamie, związkowcy bronili władzy. To była prawdziwa mentalnościowa przepaść. Konflikt między nową lewicą a patriotycznie nastawionym ruchem związkowym trwał aż do 1995 r., kiedy to przewodniczącym centrali AFL-CIO został John Sweeney. Niestety, w tym czasie było już za późno, żeby sojusz lewicowo-związkowy mógł dokonać cudów – obie strony były wykończone ofensywą neoliberalizmu spod znaku Reagana i jego następców. W ruchu związkowym względną siłę przebicia zachowały tylko poszczególne sektory i przedsiębiorstwa, np. tradycyjnie mocno uzwiązkowiony przemysł samochodowy. Jednak nawet ten przyczółek został zlikwidowany w ramach „ratowania” fabryk po kryzysie 2008 r.; utracono niemal wszelkie zdobycze wywalczone przez lata. W ostatnich 10–20 latach główną bazą rozwojową związków stali się pracownicy sektorów „nietradycyjnych”, zdominowanych często przez kobiety i imigrantów, np. pracownicy hotelowi czy ochroniarze. Względną siłę przebicia zachowują związki pracowników sektora publicznego, z czego najliczniejszą grupę stanowią nauczyciele. Jeśli chodzi o współpracę czy sojusze z innymi partiami, to były to raczej zjawiska marginalne, ograniczone do lokalnych przypadków. W stanie Minnesota przez kilkadziesiąt lat prężnie działała klasyczna partia lewicowa – Minnesota Farmer-Labor Party, ale nie udało się tego modelu upowszechnić. Współpraca ruchu związkowego z Republikanami nie wykraczała nigdy poza pojedyncze incydenty.
– Słabości związków zawodowych, podobnie jak słabości społecznej lewicy – czy to w USA, czy w Polsce – nie da się jednak sprowadzić do tożsamości ideowej, do nadmiernie bojowej bądź ugodowej polityki tej czy innej centrali i do zdolności nawiązywania przez nie taktycznych sojuszy…
– Podstawową przyczyną słabości ruchu związkowego jest deindustrializacja gospodarek oraz towarzysząca globalizacji ucieczka przemysłu na peryferie, gdzie można korzystać z taniej siły roboczej. Usługi publiczne – w Stanach mało rozbudowane – stanowią dziś ostatni bastion związków zawodowych. Za prezydentury Reagana rozpoczął się proces eliminacji związków z sektora prywatnego. Wyglądało to tak, że w pewnym momencie przemysłowcy przestawali negocjować ze stroną pracowniczą, pozwalali na wybuchanie strajków, a następnie łamali je za pomocą masowych zwolnień. Stopniowo udało im się sterroryzować załogi i „oczyścić sobie pole”. W ostatnich latach arena antyzwiązkowej kampanii przeniosła się do sektora publicznego, a jej głównym narzędziem stało się podburzanie większości pozbawionej instrumentów walki o swoje prawa w miejscu pracy przeciwko „przywilejom” pracowników szkół i innych instytucji państwowych. Niestety ta filozofia „równania w dół” okazuje się dość skuteczna. Dwa lata temu w stanie Wisconsin tamtejszy gubernator, republikanin, który jest często typowany jako kandydat do prezydentury, zerwał umowę ze związkowcami sektora publicznego, ograniczając ich prawo do nawiązywania układów zbiorowych oraz odbierając im finansowanie z automatycznie pobieranych składek pracowniczych. Jego działania wywołały co prawda wielką falę protestów i doprowadziły do rozpisania przedterminowych wyborów, jednak ostatecznie gubernator wygrał reelekcję i zachował swoje stanowisko.
W ostatnich latach związkom zawodowym udało się wprawdzie przyciągnąć młodych pracowników sektora publicznego, mają coraz więcej członków, ale nie przekłada się to na wyraźną poprawę warunków ich zatrudnienia. A tam, gdzie związki są skuteczne, wykorzystuje się to przeciwko nim, jako argument na rzecz tezy, że związkowcy posiadają nieuprawnione przywileje. Mało komu przychodzi do głowy, że zamiast obwiniać związkowców za te „przywileje”, lepiej samemu założyć związek i wywalczyć sobie takie same. Wynika to ze wspomnianej już złej prasy, która jest do pewnego stopnia zasłużona, a częściowo także z faktu, że – podobnie jak w Polsce po 1989 r. – wobec wieloletniej nagonki ze strony polityków i ludzi biznesu – ruch związkowy był osamotniony, nie znalazł prawie żadnych adwokatów np. w środowiskach intelektualnych. To wynikało z uwarunkowań strukturalnych, z faktu, że w realnym socjalizmie państwo było pracodawcą zarówno robotnika, jak i intelektualisty. Sprzyjało to wytworzeniu się wspólnej, pracowniczej tożsamości. Po 1989 r. bardzo szybko wraz ze strukturą gospodarczą zmieniały się w Polsce tożsamości. Niedawni „wielcy związkowcy” przestawali myśleć o sobie jako o części ruchu pracowniczego. W USA takim przełomowym momentem był okres lat 50. Wyrzuceni ze związków lewicowi intelektualiści oddalali się od nich także w sensie modelu życia, idei i politycznych priorytetów. Ruch pracowniczy jawił im się jako coraz bardziej konserwatywny i egoistyczny.
– Innymi słowy dla nowej lewicy i związanych z nią ruchów kontrkulturowych lat 60. i 70. robotnik przestał być „sexy”?
– Z tym było różnie. Nowa lewica rodziła się w latach 60. jako ruch przede wszystkim studencki. Ich główne postulaty dotyczyły demokratyzacji życia społecznego (w tym uniwersytetów), walki z rasizmem i praw obywatelskich. Kolejnym istotnym składnikiem jej tożsamości był sprzeciw wobec wojny w Wietnamie. Związki zawodowe były w tym okresie blisko związane z Partią Demokratyczną, więc z perspektywy ruchów studenckich podejrzane. I rzeczywiście polityczne oblicze związków po czystkach lat 50. było nieciekawe. Stały one bardzo daleko od rozkwitających wówczas ruchów walczących o prawa obywatelskie, były uwikłane w konserwatywną politykę rasową wobec Południa i zimnowojenną propagandę Trumana, Kennedy’ego i Johnsona. Mimo to znaczna część nowej lewicy chciała i starała się nawiązywać do tradycji robotniczych. Próbowali zbliżyć się do środowisk związkowych, ale okazywało się to coraz trudniejsze. Potem pojawili się młodzi, w znacznej mierze apolityczni ludzie, którzy masowo „zapisali się” do kontrkultury lat 60. – dla nich to już były po prostu sprawy nieistotne. Trzeba także dodać, że był to wciąż jeszcze czas, kiedy stosunkowo łatwo było znaleźć pracę w fabryce. We wczesnych latach 70. spora fala kontrkulturowej młodzieży trafiła do fabryk, a przez nie – do ruchu związkowego. Wielu z nich było mocno lewicowych i chciało walczyć ze związkowym betonem o bardziej demokratyczne i postępowe oblicze swoich organizacji. To wtedy pojawiają się ruchy jak wspominany przeze mnie „Taxi Drivers for Democracy”. Ale znaczna część nowolewicowych intelektualistów rzeczywiście stwierdziła po prostu, że związki zawodowe są niepotrzebne, że stanowią siłę w gruncie rzeczy reakcyjną. Najbardziej znanym, a może i najbardziej typowym przypadkiem takiej ewolucji był Herbert Marcuse, który w „Człowieku jednowymiarowym” (z roku 1964) pisał o ruchu związkowym jako części „systemu”, z którym lewica siłą rzeczy musi walczyć. Bardzo podobne mechanizmy można było zaobserwować w Polsce lat 90. Z jednej strony postsolidarnościowi intelektualiści stwierdzali, że robotnicy to „ciemnogród”, oszołomy albo po prostu głupki, które nic tylko oglądają sitcomy w telewizji i narzekają. A z drugiej strony związki zawodowe – dotyczy to zarówno „Solidarności”, jak i OPZZ-u – faktycznie stawały się wtedy bardziej wsobne, skupione na walce o partykularne interesy oraz zaakceptowały model przemian wytyczony przez elity.
– Truizmem jest dziś stwierdzenie, że w ciągu ostatnich kilku dekad rozwojowi gospodarczemu towarzyszył drastyczny wzrost poziomu nierówności społecznych. Jak Twoim zdaniem odnalazła się w tej sytuacji amerykańska klasa średnia i intelektualiści? Jak odniosła się do ludzi, którzy się „nie załapali” i zostali przez ten nowy system wypluci na margines? Na mnie np. zawsze robiło wrażenie stosowanie w amerykańskich metropoliach (i nie tylko metropoliach), w trybie niejako neutralnym, określenia „trailer trash”, czyli przyczepowe śmieci, w odniesieniu do jednej z najbiedniejszych i najbardziej wykluczonych grup społecznych w Stanach, tzn. ludzi (przeważnie białych), którzy mieszkają na osiedlach przyczep i kontenerów, lokowanych zwykle z dala od miast i jakiejkolwiek infrastruktury społecznej, gdzie ziemia jest najtańsza.
– Zwroty takie jak „trailer trash” czy „white trash” funkcjonują już od dawna i zostały częściowo zaadaptowane i zneutralizowane przez popkulturę czy literaturę naukową. Ale faktem jest, że poprawność polityczna nowego systemu nie objęła biednych albo objęła ich w niewielkim tylko stopniu.
W latach 50. czy 60. nie mówiło się „white trash”, lecz „white working class” albo po prostu „working class”. Ta biała klasa robotnicza była zorganizowana w związkach zawodowych i głosowała na Demokratów. A przede wszystkim ludzie ci mieli stałe zatrudnienie, więc nie byli „śmieciami”. Wtedy ograniczony dostęp do rynku pracy mieli Afroamerykanie, kobiety czy Latynosi. Pojawił się natomiast ruch na rzecz równouprawnienia rasowego i praw obywatelskich, który walczył m.in. z segregacją i dyskryminacją na rynku pracy. W latach 70. obecność Afroamerykanów w tradycyjnie białych sektorach gospodarki stała się faktem, mocno wzrosła też ich pozycja polityczna. Jednakże w tym samym czasie przemysł zaczął wchodzić w fazę spadkową. Globalizacja nabierała tempa, wojna w Wietnamie była przegrana, a amerykańskie fabryki coraz gorzej radziły sobie ze świeżo upieczonymi konkurentami z krajów rozwijających się, przede wszystkim z Azji Wschodniej. Biali robotnicy po raz pierwszy od lat 30. zaczęli ulegać społecznej degradacji, tracić pracę itp. W „zwijającym się” przemyśle nie było miejsca dla wszystkich i konkurencja o pozostałe miejsca pracy przybrała na sile. Najłatwiejszym psychologicznie wyjaśnieniem sytuacji dla wielu robotników tracących grunt pod nogami okazał się rasizm. Republikanie wyczuli tę koniunkturę – zaczęli odwoływać się do tego resentymentu i udało im się przechwycić znaczną część elektoratu zdegradowanych społecznie pracowników przemysłu. Lewica była wobec tych zjawisk podzielona. W 1968 r. odbył się słynny, przełomowy strajk nowojorskich nauczycieli przeciwko decyzji Rady Edukacji umożliwiającej tworzenie „sąsiedzkich” czy też „społecznych rad szkoły” (community control boards), które dawałyby decydujący wpływ na szkołę mieszkańcom danej dzielnicy. Oznaczało to, że na terenach, na których liczebnie dominują czarnoskórzy, mogliby oni wprowadzać członków swojej społeczności do kadry nauczycielskiej. Byłoby to wbrew przywilejom wywalczonym przez związki zawodowe w tej materii. Mój ojciec, zawsze sympatyzujący ze związkami, po raz pierwszy świadomie złamał wtedy strajk. Miał swoje wątpliwości, ale uważał, że sprawiedliwość historyczna wymaga, żeby grupa dotąd wykluczona została dopuszczona do podejmowania najistotniejszych decyzji w sprawach jej dotyczących. W latach 80., 90. i w pierwszej dekadzie XXI w. fabryki już po prostu padają albo przenoszą się do krajów rozwijających się. Weźmy np. Rochester w stanie Nowy Jork, miasto nieopodal którego mieszkam. Jego powstanie i rozwój były ściśle związane z przemysłem, a przede wszystkim z jednym koncernem – Kodak. Kodak dobrze dbał o to miasto – finansował wspaniałą miejską orkiestrę symfoniczną, inwestował w dobre biblioteki itd. Dziś największymi pracodawcami są uniwersytet i szpital. Podobnie wyglądała historia bardzo wielu amerykańskich miast. Znaczna część białych robotników, którzy stracili w tych latach pracę, przeszła na stronę Republikanów. A intelektualiści i klasa średnia, szczególnie z Północy i obu wybrzeży, czują wobec tych ludzi coraz większą wyższość. Nie dlatego, że stracili oni pracę, ale ponieważ za swoje niepowodzenie obwiniają innych, słabszych – czarnoskórych i kobiety, a w dodatku głosują na Republikanów, którzy obiecują powrót dawnych, rasistowsko-patriarchalnych porządków. Skoro tak, to jesteście dla nas nikim, jesteście bezrobotnymi bezwartościowymi śmieciami – tak rozumuje to środowisko. Część lewicy stara się z tym sposobem myślenia walczyć i traktuje osoby piętnowane jako „white trash” czy „trailer trash” w charakterze potencjalnych sojuszników. Kilka lat temu był taki kandydat na prezydenta, a później przez pewien czas przywódca struktur partyjnych Demokratów, Howard Dean. Mówił, że możemy i powinniśmy przekonywać do siebie ludzi, którzy od nas odpłynęli, a w których interesie ekonomicznym działamy.
– A jak pod tym względem postrzegasz sytuację w Polsce? Wydaje się, że mechanizmy generowania wykluczenia różnego rodzaju „moherów” bywają podobne. Polska świeżo upieczona klasa średnia często demonizuje chociażby lokatorów miejskich czynszówek, bezdomnych, odbiorców pomocy społecznej czy mieszkańców wsi i mniejszych ośrodków miejskich. Jednym z popularnych uzasadnień dla pogardliwego stosunku wobec wspomnianych grup jest ich domniemany konserwatywny, ksenofobiczny światopogląd.
– To prawda, pisałem o tym zresztą w „Klęsce »Solidarności«”. To było fascynujące i przygnębiające zarazem – obserwować, jak szybko środowisko „Gazety Wyborczej” zaczęło mówić bardzo wyższościowym i pogardliwym językiem o tych samych ludziach, których jeszcze przed chwilą wynosiło pod niebiosa, czasem nawet niesłusznie. O ile przed 1989 r. polski lud był dla nich bezgrzeszny, o tyle po 1989 r. całe ogromne rzesze ludzi mogły już tylko grzeszyć. Decydujący był stosunek do ogólnego kierunku reform, wytyczonego przez Plan Balcerowicza. Wraz z procesem rozrastania się klasy średniej tego rodzaju poglądy i emocje zyskiwały na popularności, bo dobrze odpowiadały na potrzebę dystynkcji, jaka często wiąże się z awansem społeczno-kulturowym. Popularność Radia Maryja czy fakt, że znaczna część zdegradowanej materialnie klasy robotniczej głosuje na prawicę, to oczywiście wielkie porażki lewicy. Niestety, radykalne odrzucenie tych ludzi przez liberalno-lewicową inteligencję i momentami uwłaczający język, jaki pojawiał się w mediach, spowodowały, że zaczęli oni szukać bezwarunkowej tożsamościowej afirmacji. A tę potrafiła im dać tylko antyliberalna prawica.
– Widzisz jakiekolwiek szanse na odwrócenie tych procesów?
– Taka nadzieja przyświecała mi, gdy pisałem „Klęskę »Solidarności«”. Wtedy wydawało mi się, że sprawa nie jest jeszcze całkiem przegrana. Zanim zaczęliśmy nagrywać rozmowę, mówiłeś o tym, że moja książka zaskakuje, bo krytykuję w niej polskich liberałów, ale przyjmuję ich założenia. Myślę, że stało się tak dlatego, iż tylko w nich widziałem wtedy w Polsce jakikolwiek lewicowy potencjał. Pamiętałem ich przecież jako działaczy związkowych, bardzo prorobotniczych. Ludzie nie poszli wtedy jeszcze do prawicowych partii ani do Radia Maryja. Pisząc „Klęskę »Solidarności«”, chciałem zapobiec przesunięciu robotników na prawo. Wydawało się, że w czym jak w czym, ale pod tym względem zgadzamy się ze środowiskiem „Gazety Wyborczej”. Dlatego starałem się w niej mówić językiem liberalno-pragmatycznym. Nie chcecie, żeby „lud” stał się „ciemnogrodem”? Możecie temu zapobiec. Ale jeśli chcecie to zrobić, musicie zerwać z Balcerowiczem i zachować się przynajmniej tak jak cyniczni amerykańscy Demokraci, którzy do każdych wyborów idą z hasłami populistycznymi. Populizm czy plebejskość mają w postarystokratycznej Europie złą prasę – w USA zawsze były ważnymi elementami uprawiania polityki. Polscy liberałowie podążyli ścieżką najgorszą z możliwych, destrukcyjną zarówno dla siebie, jak i dla ogółu społeczeństwa. Nie dość, że nie godzili się na pragmatyzm programowy, negocjowany z interesem wielkich grup społecznych, to jeszcze wprowadzili ten „antypopulistyczny” język polityczny, w myśl którego prawdziwe reformy muszą być bolesne i wiązać się z wielkimi wyrzeczeniami – oczywiście nie dla wszystkich, tylko akurat dla wielkoprzemysłowych robotników, pracowników PGR-ów i innych grup, których interesy predestynowały do popierania polityki z ducha socjaldemokratycznej. A potem dziwili się, że ci ludzie czują się oszukani i z lewicowym liberalizmem nie chcą mieć już nic wspólnego.
– Populizm nie cieszy się poparciem nawet wśród znacznej części polskiej nowej lewicy, która wciąż wciąga na swoje sztandary raczej „dysydentów w rozciągniętych swetrach” niż trybunów ludowych czy choćby socjaldemokratycznych pragmatyków, poszukujących kompromisu pomiędzy partykularnymi interesami grupowymi.
– Staram się, na ile mogę, tłumaczyć to choćby działaczom „Krytyki Politycznej”. Możemy oczywiście przyjąć, że odrzucamy demokrację parlamentarną, jako system obarczony wieloma wadami. Wtedy możemy sobie pozwolić na to, żeby nie interesować się przyciągnięciem do siebie robotników czy innych wielkich grup społecznych. Ale dopóki żyjemy w systemie opartym na wyborach powszechnych, dopóty szukanie wspólnego języka z wyborcami jest obowiązkiem każdego podmiotu politycznego.
– Popularna jest też diagnoza, według której upadek przemysłu oznacza koniec klasy robotniczej jako podstawowego punktu odniesienia dla lewicowej polityki i najważniejszej części elektoratu, a kluczem do politycznego sukcesu jest dziś przyciągnięcie do siebie wielkomiejskiej klasy średniej i przekonanie, że poparcie postępowych postulatów leży w jej interesie. Co o tym myślisz i jak byś to odniósł do sytuacji amerykańskiej? Czy i tam tradycyjny elektorat lewicy został przez nią w pewien sposób osierocony?
– Ten proces w USA dokonał się w latach 60. i 70. Podstawowym adresatem nowej lewicy stała się z jednej strony kontrkulturowa młodzież, a z drugiej professionals, pracownicy umysłowi z wyższym wykształceniem. Oni nie czuli się pracownikami najemnymi. Do tradycyjnej klasy robotniczej było im daleko. Ale okazało się, że nie są oni w stanie sami wygrywać wyborów. Jakakolwiek lewica ma szanse na odegranie roli politycznej dopiero wtedy, gdy umie zmobilizować i pracowników umysłowych, i tradycyjną klasę robotniczą, pozostającej ważną częścią elektoratu, której interesów, bardzo zagrożonych przez współczesny kapitalizm, po prostu należy bronić. Republikanie za czasów Reagana i Busha wygrywali dzięki przejęciu znacznej części białych robotników, będących dotąd trzonem tradycyjnego elektoratu lewicowego. Demokraci byli zaś podzieleni i niezdolni do podjęcia walki – chcieli oczywiście utrzymać poparcie robotników, ale jednocześnie byli pod presją nowej klasy średniej, która żądała od nich podkreślania kwestii rasowych i światopoglądowych, i od mniejszości rasowych, stających się coraz ważniejszą częścią elektoratu w dużych miastach. Na tym tle zaskakuje zwycięstwo w ostatnich wyborach na burmistrza Nowego Jorku Billa de Blasio, lewicowca ideowego i konsekwentnego. Nie należał on do tych, którzy odrzucili robotników jako nie dość postępowych, ani nie traktował ich protekcjonalnie, tylko szukał z nimi wspólnego języka i zabiegał o ich głosy. Wygrał przygniatającą większością 73 proc. To w najnowszej historii USA absolutny ewenement.
– Czy z perspektywy amerykańskiej sądzisz, że trwający od 2008 r. kryzys finansowy przyniósł lub przyniesie jeszcze jakieś fundamentalne zmiany polityczne? Na ile istotna może być pewna zmiana koniunktury w publicystyce i naukach społecznych, symbolizowana przez nazwiska takie jak Joseph Stiglitz, Paul Krugman, Amartya Sen czy Thomas Piketty, która wydaje się częściowo przenikać także do języka używanego np. przez międzynarodowe instytucje finansowe? A z drugiej strony – jak widzisz rolę i perspektywy rozwoju nowych ruchów społecznych ostatnich lat, takich jak Occupy Wall Street? Czy dostrzegasz szanse na jakieś „życie po życiu” tego efemerycznego zwrotu w stronę oddolnej demokracji?
– Te dwie sprawy są powiązane. OWS nie przeobraziło się w masowy ruch społeczny, ale z całą pewnością przyczyniło się do powstania pewnego fermentu intelektualnego i do zaistnienia w szerszej świadomości kwestii związanych z radykalnym wzrostem nierówności ekonomicznych. Z tego fermentu narodziło się w ostatnich latach np. wiele ważnych i ciekawych czasopism i środowisk intelektualnych, takich jak „Jacobin Magazine”, „The Baffler” czy „N+1 Magazine”. Te tendencje z kolei na pewno pomogły przebić się do mainstreamu postaciom takim jak Piketty. Do osiągnięć OWS zaliczyłbym też np. fakt, że niecały rok temu prezydent Obama miał pierwsze przemówienie na temat nierówności społecznych, w którym otwarcie opowiedział się m.in. za podniesieniem płacy minimalnej. Mit amerykański niemal od zawsze był przede wszystkim mitem klasy średniej. To nie znaczy, że każdy obywatel musi być zamożny, ale w teorii każdy ma szansę się wzbogacić i każdy ma zapewniony przynajmniej względny dobrobyt. Teraz zaczyna się to zmieniać. Dociera do Amerykanów świadomość tego, że żyją w kraju radykalnie spolaryzowanym. To odbija się już nawet na strukturze gospodarki. Największe pieniądze robi się obecnie nie na klasie średniej, lecz albo na przysłowiowym jednym procencie, czyli na rynku towarów luksusowych dla ludzi obscenicznie bogatych, albo na biedocie z przyczep i kontenerów. Najistotniejszymi czynnikami dla „zmiany klimatu” były oczywiście bezpośrednie skutki kryzysu takie jak wzrost bezrobocia wśród klasy średniej, gigantyczne pieniądze przekazywane przez rząd bankom i przedsiębiorstwom „zbyt dużym, by upaść” oraz informacje o astronomicznych pensjach kadr kierowniczych tych instytucji. Jednak działania oddolnych inicjatyw takich jak OWS też na pewno miały swoją wagę. Wspomniane już zwycięstwo de Blasio w Nowym Jorku jest również symptomem tego samego procesu. Żeby nie popadać w hurraoptymizm, należy wspomnieć, że według sondaży należy się spodziewać zwycięstwa Republikanów w nadchodzących wyborach do Senatu. I muszę przyznać, że nie do końca to rozumiem. Czy interpretować to jako zwycięstwo mechanizmu opisanego przez Thomasa Franka w książce „Co z tym Kansas”? Innymi słowy – czy nadal działa strategia konserwatywnej mobilizacji milczącej większości „zwykłych, patriotycznych Amerykanów” przeciwko „wyalienowanym liberalnym elitom”? To wyjaśniałoby wiele, ale nie wyjaśnia, dlaczego w dalszym ciągu ci wyborcy akceptują retorykę antyegalitarną, przeciwko podwyższaniu podatków dla najbogatszych czy inwestycjom w usługi publiczne.
Gdy myślisz o tych dwóch punktach odniesienia, amerykańskim i polskim, to czy wydaje ci się, że lewica potrzebuje narodowej symboliki, narodowego odniesienia? Zawsze potrzebuje narodowego odniesienia, bo musi wchodzić w dialog i bronić konkretnego społeczeństwa. Osobną kwestią jest to, jak się ten naród rozumie i definiuje. Jednocześnie, w ramach polityki uprawianej na arenie narodowej, lewica powinna oczywiście kłaść nacisk przede wszystkim na kwestie klasowe, bo odniesienie się do tych podziałów umożliwia budowanie bardziej otwartego i bardziej sprawiedliwego społeczeństwa. Na początku lat 70., jeszcze jako licealista, współpracowałem z lewicowym amerykańskim tygodnikiem „Guardian” (nie mylić z brytyjską gazetą codzienną). Pewnego razu zobaczyłem na jej łamach zdjęcia, na których podpalano amerykańską flagę. Napisałem list – to była zresztą moja pierwsza publikacja – w którym opowiadałem się przeciwko takim działaniom, bo przecież chcemy przekonać ludzi, że interes klasowy robotników jest zarazem amerykańskim interesem narodowym, a więc powinniśmy flagę przejąć, a nie ją niszczyć. I to zdanie podtrzymuję: walka klasowa i walka o postępową treść symboli i mitów narodowych – to jedno.
– Dziękuję za rozmowę.
Maj 2014, Geneva, NY.
przez Marceli Sommer | sobota 9 sierpnia 2014 | nasze rozmowy
O polskiej polityce wobec uchodźców i imigrantów, szczególnie z państw autorytarnych, rozmawiamy z Robertem Krzysztoniem, przewodniczącym Sekcji Cudzoziemskiej Stowarzyszenia Wolnego Słowa.
***
W ramach Stowarzyszenia Wolnego Słowa (SWS) współprowadzisz od lat Sekcję Cudzoziemską. Grupą szczególnie liczną i zarazem ze specyficznymi problemami, której pomagacie, są Wietnamczycy mieszkający w Polsce. Na początek zapytamy więc, jak wygląda podróż Wietnamczyka do Europy, jakie są zwykle powody opuszczenia kraju i jakie przeszkody trzeba pokonać, żeby się tutaj dostać?
Robert Krzysztoń: Oczywiście nigdy nie ma jednego modelu emigracji, który sprawdza się we wszystkich przypadkach. W odniesieniu do Wietnamu sytuacja jest jednak względnie klarowna, a doświadczenia różnych ludzi w znacznym stopniu zbieżne. Wynika to z faktu, że Wietnam jest krajem totalitarnym. To nie jest naturalnie doświadczenie turystów, którzy oglądają tam głównie ośrodki wypoczynkowe i nie czują na sobie oddechu tajnej policji. A jednak bardzo wiele jest elementów, które powinny dać do myślenia nawet turyście. Na przykład billboardy, które wyglądają jak wyjęte z naszych kronik filmowych z lat 50., restrykcyjnie przestrzegany obowiązek meldunkowy czy fakt, że Wietnamczycy tracą zdolność posługiwania się obcymi językami, jeśli rozmowa schodzi na tematy uznawane za niebezpieczne – a to jest bardzo szeroki wachlarz tematów. Słowem, jeśli mamy oczy otwarte, to szybko zorientujemy się, że nie jesteśmy w normalnym kraju.
Kilka lat temu Komunistyczna Partia Wietnamu oraz Partia Pracy Korei, czyli przewodnia siła Koreańskiej Republiki Ludowo-Demokratycznej, podpisały deklarację o wspólnej drodze budowy społeczeństwa socjalistycznego. I to rzeczywiście jest ten sam model, tyle że w Wietnamie realizowany z udziałem kapitału zagranicznego. W obu krajach funkcjonuje zorganizowany system opresji, oparty na kodeksie karnym, który w Wietnamie zakłada możliwość nieujawniania podsądnemu treści aktu oskarżenia oraz możliwość utajnienia materiałów, na podstawie których proceduje sąd. Obrona ma w związku z tym charakter fikcyjny. Zarówno w Korei, jak i w Wietnamie, w obozie reedukacji wylądować można na mocy zwykłej decyzji administracyjnej – a są to obozy straszne. W Wietnamie taką decyzję może wydać administracja miejska lub osiedlowa, albo służby państwowe, czyli Milicja i Urząd Bezpieczeństwa. Skazanie człowieka na 5 lat obozu odbywa się na zasadzie mandatu. Popadnięcie w konflikt z kimkolwiek i narażenie się na donos niesie za sobą gigantyczne ryzyko.
Dużo trudniejsze niż opisanie państwa wietnamskiego jest zidentyfikowanie i rozróżnienie poszczególnych grup migrantów. Mówi się np. o uchodźcach politycznych i o emigrantach „niepolitycznych”, ekonomicznych itp. Mam duże wątpliwości co do tej systematyki. Ludzie uciekający przed głodem to także uchodźcy, bo funkcjonują w sytuacji skrajnego przymusu. Co z tego, że nie jest to przymus ze strony opresyjnego państwa. Uchodźca to ten, kto musi uciekać. Pod tę definicję podpadają prawie wszyscy wietnamscy emigranci. Wielu z nich ma pretensje, że mówi się o nich jako o uchodźcach politycznych, bo przecież nie zajmowali się polityką. Ale w Wietnamie stajesz się „wrogiem ludu”, kiedy np. organizujesz sąsiedzką samoobronę przed bezprawiem. Oni się nie czują „politycznymi”, ale w istocie nimi są. Z drugiej strony są ci, którzy świadomie funkcjonowali w różnych strukturach uważanych przez władze za nielegalne – wolnych związkach zawodowych, które nieprzypadkowo przyjęły nazwę Solidarność, czy tych związanych z prężnie funkcjonującym Wietnamskim Komitetem Obrony Robotników. Struktur opozycyjnych jest kilka i są ogromne jak na kraj tego typu, lecz ich członkowie rzadko opuszczają Wietnam, ponieważ władze wyjątkowo chętnie goszczą ich w aresztach i obozach. Według naszych obserwacji, a przez biuro SWS-u przewinęły się tysiące Wietnamczyków, najliczniejszą grupę emigrantów stanowią ludzie, którzy popadli w konflikt z władzami, nie mając zamiaru być opozycjonistami.
Jak to się dzieje?
R. K.: Podam przykład. Od kilku lat toczy się wielka akcja wyzuwania ludzi z własności: wysiedlani są chłopi, a partia zyskuje ziemię przydatną pod inwestycje, z których zyski napełniają kieszenie wietnamskich prominentów. Ludzie z dnia na dzień tracą wszystko. Zabiera im się domy i gospodarstwa, nie dając nic w zamian, więc całe rodziny lądują na bruku. W efekcie powstał ogromny ruch pokrzywdzonych wskutek przesiedleń. Zagrożeni zaborem mienia starają się organizować opór, a już poszkodowani – walczyć o zadośćuczynienie. W naturalny sposób wyłaniają się spośród nich osoby, które podejmują się pośrednictwa, np. zbierają relacje od poszczególnych pokrzywdzonych i jadą do miasta szukać pomocy prawnej. Tego typu oddolni liderzy społeczni są przez reżim namierzani i uznawani za szczególnie niebezpiecznych.
Kolejna grupa, też spora, to ludzie, którzy popadają w konflikt w zasadzie przypadkowo. Otóż w systemie opartym na samowoli i braku oddolnej kontroli, a jednocześnie ogromnej władzy, jaką dysponuje dosłownie każdy milicjant, korupcja ma charakter szczególnie dramatyczny. Wietnam jest krajem bardzo biednym – wbrew mitom, że to jest tygrys, kraj, który się rozwija. Otóż rozwija się głównie dzięki handlowi pracą niewolniczą. Wystarczy przejrzeć roczniki statystyczne: Wietnam eksportuje niewolników i tanią siłę roboczą. Również do Polski, tylko w tym przypadku ma to bardziej cywilizowane opakowanie, natomiast ludzie trafiający na Filipiny, do Malezji czy Chin wyglądają często dosłownie jak z „Chaty Wuja Toma”, są na noc pętani łańcuchami itd.
Wiele osób próbuje poprawić swój byt poprzez przedsiębiorczość – która w mikroskali jest dozwolona. Na przykład gotują w domach zupę pho i sprzedają przechodniom. Do takiego sprzedawcy zgłasza się milicja i „proponuje” podział zysku Taka sytuacja bardzo często staje się groźna. W związku z tym ludzie ci uciekają przed prześladowcami do innego miasta, licząc na to, że w innej miejscowości nie są znani. Przeważnie się nie mylą, bo za takim człowiekiem nie idzie list gończy, ale im bardziej on jeździ, tym więcej ma problemów. W końcu znajduje się na widelcu służb. Ma do wyboru pójść na współpracę, płacić haracz albo uciekać z kraju.
Co łączy te trzy grupy – opozycjonistów, spontanicznych liderów społecznych i niezależnych mikroprzedsiębiorców? To potencjalni pensjonariusze więzień i obozów. Pierwsza grupa to są ludzie, których się wsadza jako wrogów ustroju. Druga, czyli ci, którzy organizują i obsługują pierwsze objawy sprzeciwu społecznego, jest dla władzy niebezpieczna, bo ogniskuje społeczną energię poza odgórną kontrolą…
No i kto wie, czy jej członkowie z czasem nie staną się opozycjonistami.
R. K.: Tak. No i wreszcie ta trzecia grupa – bardzo biedni ludzie, którzy próbują poprawić swoją sytuację i popadają w konflikt z milicją lub władzami lokalnymi, którzy nie chcieli zostać kapusiami ani wspólnikami grupy przestępczej, czyli mają kręgosłup – a skoro tak, to należy ich reedukować.Trzeba przyznać, że ten system jest niezwykle skuteczny w wyłapywaniu najzdolniejszych i najwartościowszych jednostek. Oczywiście władza Socjalistycznej Republiki Wietnamu – Niezależnej, Wolnej, Szczęśliwej (to oficjalna pełna nazwa państwa!) byłaby zainteresowana tym, żeby ich uwięzić, ponieważ jest to skuteczniejsza metoda neutralizacji wrogów politycznych. Problem polega na tym, że już w tej chwili jest sporo ponad 500 osób skazanych z paragrafów politycznych („nadużywanie wolności słowa”, „nadużywanie demokracji” itp.), kilka tysięcy więźniów politycznych z paragrafów kryminalnych (podobnie jak w PRL: prawie nie było więźniów politycznych, bo szło się siedzieć za kradzież papieru, za zaśmiecanie ulotkami i tego typu historie). Liczba pensjonariuszy obozów reedukacyjnych waha się od kilkunastu do kilkudziesięciu tys. osób. Coraz więcej jest wybuchów społecznych, protestów, strajków itp. Gdyby wsadzać wszystkich, których należy wsadzić z punktu widzenia władz, to liczba więźniów politycznych napęcznieje do tego stopnia, że najbardziej cyniczny polityk Zachodu będzie się musiał zacząć od Wietnamu dystansować. Wietnam wszedł już do Światowej Organizacji Handlu, ma znormalizowane stosunki handlowe ze Stanami Zjednoczonymi, stara się o akces do kolejnych instytucji międzynarodowych i odgrywać tam jak największą rolę. Musi w związku z tym dbać o wizerunek za granicą, a tymczasem sytuacja społeczna w kraju się zagęszcza.
Czyli emigracja jest dla władzy wentylem bezpieczeństwa?
R. K.: Tak, ale gdyby tych „niepożądanych” wypuścić do krajów, w których istnieje porządna infrastruktura społeczna – zarówno emigracyjna wietnamska, jak i miejscowa, to natychmiast rozrosłyby się emigracyjne ugrupowania opozycyjne. Dlatego kieruje się ich do Polski i na Ukrainę. Te dwa państwa są traktowane jako emigracyjny wentyl bezpieczeństwa. W MSZ w Hanoi mówi się otwarcie, że mimo całej niemożności porozumienia się z krajami demokratycznymi, istnieje pomost geopolityczny, w ramach którego rozmawia się racjonalnie. Pomost Moskwa – Mińsk – Warszawa. Czyli mamy z jednej strony towarzystwo Putina, z drugiej Łukaszenki, a na dokładkę „przedmajdanową” Ukrainę – to są standardy, które udało się osiągnąć naszej ojczyźnie po 25 latach wolności, przynajmniej jeśli chodzi o politykę migracyjną.
Wróćmy jeszcze do przebiegu podróży Wietnamczyka do Polski. Z tych czy innych przyczyn znajduje się na celowniku władzy. Co dzieje się dalej?
R. K.: Człowiek, który zaczyna być potencjalnym klientem wietnamskich instytucji penitencjarnych, jest przede wszystkim obiektem zainteresowania bezpieki. To właśnie w Urzędzie Bezpieczeństwa zapada decyzja, że trzeba go zamknąć – albo pozbyć się z kraju, jednak nie tracąc nad nim kontroli. Pojawia się pośrednik, który proponuje paszport i legalny wyjazd do Polski. Polska budzi zaufanie. To kraj, w którym obalono komunizm, tu był papież, tu była „Solidarność” – to wszystko są rzeczy w Wietnamie bardzo dobrze znane i popularne. Stąd ciągłe odwołania do Polski w dokumentach opozycji, w nazewnictwie i symbolice. Z punktu widzenia takiego człowieka wyjazd nie brzmi źle. On oczywiście wie, że deal proponuje mu ubek, bo paszporty wydaje Urząd Bezpieczeństwa. Ale jeśli słyszy, że za 500 dolarów można załatwić paszport i legalny wyjazd do Polski, to brzmi wiarygodnie. To jest kupa pieniędzy w Wietnamie, a skoro jest drogo, to może to być uczciwa propozycja.
No i rzeczywiście, taki człowiek dostaje paszport z wbitą rosyjską wizą. Leci do Moskwy, w grupie podobnych sobie. Na miejscu opiekun grupy, który jest oczywiście ubekiem, zbiera paszporty, żeby wbić polskie wizy. No i tu kończy się los paszportów – ci ludzie już więcej ich nie oglądają. Dowiadują się natomiast, że mają do wyboru wracać na piechotę do domu, albo zostać w Rosji, co jest kiepskim pomysłem, gdy się jest nielegalnym imigrantem, albo jechać dalej do Polski przez zieloną granicę – z tym, że drożej, bo cena właśnie wzrosła do 10 czy 15 tys. dolarów. To jest zwyczajny haracz do opłacania na miejscu. Bo i taki jest sens jego wyjazdu.
Co się dzieje, kiedy „transport” z Wietnamu dociera już do Polski? W jaki sposób utrzymuje się nad tymi ludźmi kontrolę?
R. K.: Oni cały czas funkcjonują w warunkach całkowitego zniewolenia i po przyjeździe do Polski stają się żerowiskiem dla swoich bezpieczniackich „właścicieli”. Od razu skłania się ich, żeby zakręcili się za jakąś robotą, a następnie pilnuje, żeby płacili haracz i nie spiskowali przeciwko władzy. Jeśli spiskują, to się ich namierza i dyscyplinuje, albo sprowadza z powrotem do kraju.
Jeśli nie mają dokumentów ani legalnej podstawy pobytu, to bardzo łatwo jest ich w razie potrzeby deportować.
R. K.: Otóż to. Z ich perspektywy wybór jest cały czas ten sam: praca w Polsce, więzienie lub obóz w Wietnamie. A Rzeczpospolita Polska rezygnuje ze swojej suwerenności i oddaje ją tamtej stronie. I tak to wygląda już od ponad 10 lat.
A co się dzieje, kiedy taka osoba natrafi na polską policję?
R. K.:Polska policja zwykle wykazuje się bardzo daleko idącym humanitaryzmem i po prostu prosi, aby jej zapłacić za wstrzymanie się od kroków przewidzianych prawem. To są zwykle nieduże sumy, jakieś 100-200 złotych. Jeśli są w gorszym humorze albo na przykład idą święta, zabierają człowiekowi zegarek, obrączkę, medalik, komórkę, wszystko, co przedstawia jakąś wartość. Ale czasem zdarzają się gorliwi policjanci, którzy odprowadzają na dołek, z którego jedzie się następnie do ośrodka detencyjnego. Środkiem w postaci detencji Polska szafuje w sposób niesłychany w Europie. To są liczby o kilkadziesiąt procent wyższe niż w innych krajach. A przypominam, że umieszczenie w ośrodku detencyjnym jest środkiem zapobiegawczym, bo nielegalne przekroczenie granicy samo w sobie nie jest przestępstwem, lecz wykroczeniem. To tak, jakby pakować człowieka do ośrodka zamkniętego za przejście na czerwonym świetle.
Już w momencie, kiedy „bezdokumentowy” Wietnamczyk trafia do aresztu, zaczyna się procedura wydalania go z kraju. Procedura polega na tym, że odpowiedni Urząd Wojewódzki za pośrednictwem Straży Granicznej prosi ambasadę Socjalistycznej Republiki Wietnamu o potwierdzenie tożsamości aresztowanych. I oczywiście ambasada potwierdza tożsamość wtedy, kiedy kogoś chce widzieć z powrotem w kraju, zwykle dlatego, że ten ktoś zachowuje się nie tak, jak by chcieli – spiskuje, kupuje nieodpowiednią literaturę itp. Zwykle jednak nie potwierdzają tożsamości, ponieważ delikwent jest dla nich bardziej użyteczny w Polsce, kiedy pracuje z pistoletem przystawionym do głowy i co miesiąc musi odpalić działkę, niezależnie od tego, ile zarabia. Poza tym jest jeszcze kwestia rodzin, traktowanych przez reżim jako zakładnicy. Wyjeżdża mężczyzna, ale zostawia żonę i dzieci w Wietnamie. I ktoś mu w odpowiednim momencie przypomina, że tam są bliscy i różnie z nimi może być.
Wietnamska bezpieka działa w Polsce jawnie. Na łamach komunistycznej prasy wydawanej w Polsce publikuje swoje obwieszczenia, listy gończe, sprawozdania z działań różnych grup operacyjnych. ABW, CBŚ i tego typu instytucje wiedzą o tym i w pełni to tolerują. To jest zgroza. Służby, które pozwalają na coś takiego, powinny zostać rozliczone, najdelikatniej mówiąc. Działalność policyjna na terenie innego kraju wymaga specjalnej umowy międzynarodowej i koniec. A tu mamy w dodatku do czynienia z krajem, w którego doktrynie jako państwo członkowskie NATO jesteśmy krajem wrogim.
Jak to się stało, że doszło do takiej symbiozy między polskimi służbami a wietnamskim reżimem?
R. K.: Myślę, że po pierwsze pokierowała tym geografia. Po drugie, jesteśmy krajem, który zająwszy się budowaniem różnych ważnych rzeczy, kompletnie zapuścił kilka innych – i sprawy migracyjne są niestety tego przykładem. Nie ma instytucji, nie ma strategii budowania wiedzy na ten temat. Rada Ministrów skupia całą problematykę migracyjną w rękach jednego wiceministra spraw wewnętrznych, któremu podlegają wszystkie związane z nią departamenty i Straż Graniczna. Mamy wąskie grono ludzi, którzy pracują od ćwierć wieku razem, w warunkach tajemnicy, bo o cokolwiek by się nie zapytało, to wszystko jest tajne przez poufne. Nie ma nawet możliwości dotarcia do decydentów przez organizacje pozarządowe (a w tym środowisku zebrano całkiem dużo wiedzy). Politykę migracyjną realizuje de facto policja, która sama się programuje. Próba zmian tego porządku zaszła za rządów Marka Belki, który przesunął kierownictwo międzyresortowego zespołu ds. cudzoziemców z MSW do Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, gdzie ono powinno na zdrowy rozum się znajdować, bo polityka migracyjna to jest polityka społeczna. Natychmiast po odwołaniu tamtego rządu, Zespół wrócił do MSW.
Dlaczego?
R. K.: Dlatego, że struktury siłowe, zwłaszcza Straż Graniczna rozpychają się, próbują podbić swoją pozycję i straszą w związku z tym zalewem cudzoziemców lub możliwością powielenia się w Polsce scenariuszy znanych z Europy Zachodniej, gdzie występują tarcia kulturowe pomiędzy tubylcami a imigrantami.
Panuje chaos, w którym jeżeli się uda dogadać z paroma oficerami czy dyrektorami departamentów, to tak naprawdę ma się załatwioną, by nie rzec kupioną, politykę całego państwa. Jest to tym łatwiejsze, że w instytucjach odpowiedzialnych za politykę migracyjną pracują ludzie, którzy za PRL-u pracowali w służbach wojskowych, w Służbie Bezpieczeństwa itp., i których nie obowiązywała żadna weryfikacja. To nie był UOP czy Policja, w przypadku których trzeba było stanąć przed komisją weryfikacyjną. Do Straży Granicznej czy na urzędnicze stanowiska w MSW ot tak po prostu się szło. W związku z tym poszło tam wielu ludzi z najbardziej zszarganymi życiorysami Z tego typu ludźmi niewątpliwie jest się stronie wietnamskiej bardzo łatwo dogadać. A po 25 latach system krzepnie, przychodzą młodzi, którzy uważają, że to, jak jest, jest naturalne. Mamy więc państwo, które nie prowadzi na tym obszarze żadnej autonomicznej polityki, co owocuje kolosalną krzywdą ludzi. Aktywną stroną jest bez wątpienia państwo totalitarne, a my jesteśmy stroną całkowicie bierną.
W wywiadzie, którego udzieliliście razem z Mirosławem Chojeckim dla Polskiego Radia, mówiliście, że osoba staje się uchodźcą, żeby uzyskać wolność. W kontekście tego, co mówisz o Wietnamie i o sytuacji przyjezdnych, rodzi się pytanie: czy zdarzają się w ogóle sytuacje, w których to się w Polsce udaje?
R. K.: Zwykle oczywiście trafiają z deszczu pod rynnę. Są jednak i tacy, którzy się emancypują, przy czym w ogromnej większości ci ludzie nie chcą się ujawniać. SWS, który zajmuje się sprawami wietnamskimi już od blisko dekady, współpracuje z ok. 500 osobami, z czego działalność jawną, pod nazwiskiem, prowadzi kilkanaście, w porywach do 30 osób. To bierze się stąd, że ci ludzie są w potrzasku. Jeśli wedle prawa są „nielegalnymi imigrantami”, to z tego statusu nie ma wyjścia. Obecna ustawa daje taką furtkę tylko teoretycznie, w praktyce jest ona nie do sforsowania. Realia są takie: Wietnamczycy złożyli w Polsce w ciągu ostatnich 10 lat ponad 2 tys. wniosków o status uchodźcy, z czego pozytywnie rozpatrzono… trzy. Jeden z nich dotyczył bardzo prominentnej opozycjonistki, jej sprawę urząd rozpatrywał dwa lata. Szczęśliwie złożyło się tak, że urząd zakończył wnikliwe badanie sprawy dokładnie dzień po tym, jak Departament Stanu USA przysłał tej pani zaproszenie na zeznania przed komisją Kongresu. Następnego dnia był azyl. We Francji, do której Wietnamczyk stosujący się do protokołów dublińskich powinien dopłynąć kajakiem, rocznie przyznaje się status uchodźcy ok. 100 Wietnamczykom. Jeżeli przebywa się w Polsce nielegalnie, to na wieki wieków amen.
A jeżeli jest się legalnie, to i tak trzeba odnowić paszport kraju macierzystego?
R. K.: Gdyby Polska nie upierała się przy trwaniu w elitarnym klubie państw takich jak Rosja, Białoruś, Wietnam, Korea Północna, Chiny czy kilka krajów islamskich, i gdyby zaczęła wydawać paszporty nansenowskie, czyli paszporty bezpaństwowców, byłoby oczywiście o wiele łatwiej. Ale Polska nie chce ratyfikować konwencji o ochronie bezpaństwowców, podobnie jak kilku innych konwencji, np. o handlu ludźmi, co jest zupełnie kluczową sprawą dla losów osób przechodzących przez zieloną granicę. To przecież nie jest tak, że przepływ ludzi przez granicę bierze się znikąd – stoją za tym ogromne, świetnie zorganizowane struktury. W państwach upadłych (failed states) zajmują się tym przestępcy, a w krajach totalitarnych robi to oczywiście policja. Wiele razy tłumaczyłem, także policjantom, że to, iż w kraju totalitarnym nie ma mafii, nie wynika z tego, że tam mieszkają same aniołki, lecz z tego, że państwo ma monopol na przestępczość zorganizowaną. Wystarczy sobie przypomnieć słynną PRL-owską aferę „Żelazo”, za którą stała polska bezpieka.
Organizatorzy całego tego wietnamsko-emigracyjnego interesu, czyli tamtejsi ubecy, zorientowali się rychło, że może on być o wiele bardziej dochodowy niż na pierwszy rzut oka się spodziewano. W związku z tym zaczęły rozkwitać w Polsce np. nielegalne przedsiębiorstwa oparte na pracy niewolniczej.
W Czechach i Wielkiej Brytanii coraz częściej identyfikuje się pracowników takich podmiotów jako zmuszanych do pracy, a nierzadko do przestępczości, i nie pociąga ich do odpowiedzialności karnej.
R. K.: Dokładnie odwrotnie jest w Polsce, gdzie regularnie skazuje się na kary więzienia niewolników, którzy są przywożeni i zmuszani do nielegalnej pracy czy wręcz do przestępczości. Z nich robi się przestępców, a z „właścicielami” wysocy urzędnicy niejednokrotnie się spotykają i uważają ich za cennych partnerów do dyskusji o wielokulturowym społeczeństwie.
Mamy więc do czynienia z nawarstwianiem się patologii. Na czym to jest oparte? Przede wszystkim na braku ludzkich uczuć u organizatorów tego przedsięwzięcia, czyli funkcjonariuszy bezpieki z Wietnamu, na kompletnej niesprawności państwa polskiego i braku woli rozwiązania tego problemu. Stoi też za tym myślenie, z którym niejednokrotnie spotykałem się u ludzi pracujących w różnych służbach, że to są sprawy wietnamskie i Wietnamczycy mają je sami rozwiązywać.
Ten brak polityki sam staje się polityką, polegającą właśnie na tym, że Polska występuje w wielu kwestiach z zakresu prawa migracyjnego, przyznawania azylu i traktowania cudzoziemców w jednym rzędzie z państwami autorytarnymi. Nie ratyfikujemy konwencji, które są w demokratycznych państwach uznawane za kanon prawa międzynarodowego, bo one wytyczałyby pewien wyraźny kierunek prawu krajowemu. Nasze MSW woli mieć rozwiązane ręce…
Od czasu do czasu temat funkcjonowania wietnamskich tajnych służb na terenie Polski przebija się do mediów. Ostatnio do opinii publicznej dotarła m.in. historia 27-letniego Truonga, którego najpierw „wydano” służbom wietnamskim w Polsce, a następnie deportowano, mimo grożącego mu w kraju niebezpieczeństwa.
R. K.: Jak już mówiłem, reżim wietnamski dysponuje pełnią władzy nad swoimi obywatelami przebywającymi w Polsce. Wynika to częściowo z zaniechań, częściowo z bezmyślności polskiej polityki, częściowo z panującego tu chaosu, a częściowo prawdopodobnie z korupcji politycznej, tak to ujmijmy. O tym, czy kogoś się deportuje, czy nie, decyduje ambasada Wietnamu. Mamy wśród podopiecznych osoby, które posiadają po dwa oryginalne paszporty na różne nazwiska, bo ambasada potwierdza fałszywe dane, gdy chce deportacji współpracowników opozycji demokratycznej. Mieliśmy np. sytuację, że tego samego dnia do Urzędu ds. Cudzoziemców przyszły dwa dokumenty: jeden od ambasady Wietnamu, identyfikujący pewną osobę jako człowieka piętnasto- czy szesnastoletniego, i drugi, dokument lekarski, który określał jego wiek na powyżej 30 lat. To nie przeszkodziło urzędowi uznać dokumenty wietnamskie za wiarygodne. Więc to jest jedna nitka współpracy, nitka legalna. Druga nitka jest półlegalna. Między Polską a Wietnamem obowiązuje umowa o readmisji. Jest to dość zdumiewające, ponieważ readmisja to zawracanie człowieka do kraju, z którego się dostał do nas. Polska nie graniczy z Wietnamem, ale jakimś zrządzeniem opatrzności taka umowa została podpisana i nikt nie dopatrzył się w tym braku logiki. Ta umowa zawiera zapis, zgodnie z którym w celu potwierdzenia tożsamości obywateli Wietnamu w Polsce i obywateli Polski w Wietnamie można dopuszczać do przesłuchania tych osób przez odpowiednie służby. Otóż Wietnam uznał, że najbardziej odpowiednią służbą do przesłuchiwania swoich obywateli nad Wisłą jest wydział zagraniczny Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego, wydział A18, który, jak upiera się kierownictwo Straży Granicznej, jest wydziałem ruchu granicznego. W rzeczywistości zajmuje się on inwigilacją środowisk wietnamskich za granicą. Ten punkt umowy readmisyjnej jest wypełniany w sposób szczególnie zadziwiający od 2006 r. W owym roku po raz pierwszy przyjechała do Polski ekipa funkcjonariuszy Urzędu Bezpieczeństwa z Wietnamu i zaczęła prowadzić regularne przesłuchania w aresztach. Przesłuchania miały charakter skandaliczny. Ludzi zastraszano i proponowano im wprost współpracę z bezpieką w zamian za pozostanie w Polsce. Sytuacja taka powtórzyła się szereg razy i za każdym razem polski Urząd ds. Cudzoziemców zapewniał nas, że przesłuchania odbywają się w obecności polskich funkcjonariuszy…
…którzy wszystko rozumieją i kontrolują?
R. K.: Z całą pewnością mówią perfekcyjnie po wietnamsku! Zapewniano nas też, że przesłuchania są rejestrowane. Jednak na każdą prośbę o udostępnienie nagrań otrzymaliśmy odpowiedź odmowną. Dlaczego? Urząd uzasadniał odmowę ochroną danych osobowych przesłuchiwanych. Ale gdy przesłuchiwani sami zwrócili się z taką prośbą, uzyskanie dostępu do nagrań nadal nie było możliwe. Śmiem podejrzewać, że żadne nagrania po prostu nie istnieją. Urząd i Straż Graniczna kłamią, tak jak i w innych sprawach związanych z tymi przesłuchaniami. Wyglądało i wygląda to tak, że strażnicy graniczni zwożą z całego kraju ludzi wytypowanych do przesłuchań. Ich doświadczenia już na tym etapie bywają niepokojąco bliskie torturom. Zdarza się, że są przewożeni np. z Krosna Odrzańskiego do Przemyśla w zamkniętym samochodzie, bez możliwości wyjścia do toalety czy napicia się wody, po czym jeszcze siedzą w tym samochodzie przez 8 czy 10 godzin, czekając na swoją kolej na przesłuchanie. Chodzi o to, żeby tych ludzi zmiękczać.
SWS zrobił na temat tych przesłuchań kampanię, prawda?
R. K.: Zrobiliśmy kampanię i wtedy też przekonaliśmy się, jak mało wiarygodne potrafią być polskie instytucje. Kiedy przyjechała pierwsza grupa wietnamskich ubeków i zaczęły się przesłuchania, dostaliśmy o tym informację w ciągu godziny. Zaalarmowana przez nas „Gazeta Wyborcza” poprosiła o komentarz rzecznika MSW i rzecznika Straży Granicznej. Obaj oświadczyli, że żadna taka ekipa w Polsce nie przebywa i nie pracuje, czyli skłamali. O ile wiem, nie ponieśli za to żadnych konsekwencji. Ale udało się nam przełamać zmowę milczenia: sprawa ujrzała światło dzienne, potem okazało się, że ekipa z Wietnamu jednak była, tylko nic takiego znowu nie robiła zdaniem tych samych rzeczników, którzy wcześniej twierdzili, że nie było jej wcale…
W ramach tych skandalicznych praktyk przesłuchuje się przede wszystkim osoby starające się o status uchodźcy. Jest to bezpośrednie złamanie konwencji genewskiej, która zabrania dopuszczania do jakiegokolwiek kontaktu kandydata na azylanta ze strukturami kraju pochodzenia. Dochodziło nawet do sytuacji, w których ludzie ubiegający się o status uchodźcy wchodzili do pokoju przesłuchań i zastawali tam ubeków wietnamskich nad swoją teczką personalną, w której był wniosek azylowy i reszta dokumentacji, włącznie z zapisem rozmowy o tym, co ich w Wietnamie spotkało. Sprawa powinna się skończyć w sądzie. Tymczasem jednak wciąż mamy do czynienia z łamaniem prawa. Podczas prac nad nową ustawą o cudzoziemcach wiceminister spraw wewnętrznych Piotr Stachańczyk, człowiek, który od ćwierć wieku administruje sprawami uchodźczymi, bardzo się zdenerwował, kiedy przedstawicielka SWS przypomniała sprawę tych przesłuchań i naruszania przez polskie służby konwencji genewskiej. Stachańczyk oświadczył posłom, że nieprawdą jest, jakoby kandydaci na uchodźców byli poddawani takim przesłuchaniom, ponieważ jest to niemożliwe.
Nowa ustawa o cudzoziemcach weszła w życie 1 maja. W tej ustawie udało nam się wyegzekwować respektowanie – formalnie przynajmniej – zapisu Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka, który mówi o tym, że każdy człowiek ma prawo do sądu w swojej sprawie. Do tej pory było tak, że uchodźca miał prawo do sądu, ale złożenie wniosku sądowego nie powstrzymywało deportacji. To tak, jakby dać prawo do ubiegania się o coś, pod warunkiem osobistego stawienia się nieboszczyka. Dzięki naszym staraniom udało się zapewnić cudzoziemcom ochronę przed deportacją do czasu wydania werdyktu przez sąd.
Tymczasem zaraz po wejściu w życie nowej ustawy deportowano z Polski jednego z Wietnamczyków, którzy złożyli wniosek o status uchodźcy. W trakcie rozpatrywania wniosku byli przesłuchiwani przez wydział A18 Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego Wietnamu, co zdaniem ministra Stachańczyka nie zdarza się w ogóle. Truong, o którym wspominaliście wcześniej (bo o nim tu mowa), odwołał się od decyzji do sądu i w tym momencie został deportowany. Towarzyszyłem mu telefonicznie na całej trasie – od aresztu aż do Okęcia – informując wszystkich funkcjonariuszy, dowódców zmian itd. o tym, który dokładnie artykuł ustawy w tej chwili łamią. Na jednym z tych szczebli powiedziano mi wprost, że mają ustne dyspozycje z ministerstwa, żeby się nie przejmować tym zapisem. Inna sprawa, że nikt tego dzisiaj nie potwierdzi. To jest bardzo poważna historia. Jeżeli minister staje przed Sejmem i odpowiada na interpelacje, oczekuje się od niego, że będzie mówił prawdę. W tym przypadku tak się nie stało. Minister Stachańczyk poinformował posłów fałszywie, że przesłuchań kandydatów na uchodźców przez wietnamskich funkcjonariuszy nie było. Powtarzam jeszcze raz, z wielkim naciskiem, że one nie tylko mają miejsce, ale jest to proceder o charakterze masowym. To nie są incydenty, gdzie można podejrzewać pomyłkę, to jest system.
Czy podobne praktyki mają miejsce w stosunku do obywateli innych państw?
R. K.: Na szczęście nie, to jest dola tylko Wietnamczyków. Dopuszczenie np. rosyjskiej Federalnej Służby Bezpieczeństwa do przesłuchania ubiegających się o azyl Czeczenów czy innych ofiar ekspansji rosyjskiej byłoby w Polsce wizerunkowym samobójstwem dla każdej ekipy odpowiedzialnej za taką decyzję. Natomiast jeśli chodzi o Koreańczyków, Tybetańczyków, Birmańczyków czy Laotańczyków, to jest ich w naszym kraju na tyle mało, że nie istnieje zapotrzebowanie na tak systematyczną współpracę ze strony tych reżimów. Tak samo jest z Kubańczykami, chociaż była sprawa kubańskiej dysydentki, córki zamordowanego przez bezpiekę działacza demokratycznego, która opublikowała na emigracji demaskatorską książkę o reżimie Castro. W pierwszej instancji odmówiono jej przyznania azylu. W uzasadnieniu napisano, że po pierwsze fakt, iż jej ojciec został zamordowany przez bezpiekę nie dowodzi tego, że ona jest zagrożona. Po drugie zaś, cytuję: Urzędowi ds. Cudzoziemców nie wiadomo nic, żeby osoby, które publikują książki o sytuacji politycznej na Kubie, były w tym kraju w jakikolwiek sposób zagrożone…
Czy uważasz, że Polska, jako państwo postautorytarne, powinna być szczególnie czuła na sytuację osób, które przyjeżdżają do nas z krajów autorytarnych? Czy mamy wobec nich szczególne obowiązki?
R. K.: Polska ma swoje doświadczenia i to nie są tylko doświadczenia wojny i PRL-u, ale ostatnich trzystu lat. Od Kościuszki poczynając, znaczna część substancji politycznej i kulturalnej rozwijała się na emigracji i było to możliwe dzięki życzliwości krajów, które Polaków przyjmowały. Na przykład Polacy wyjeżdżający, w okresie stanu wojennego i później, do Francji, wszyscy, jak jeden mąż, „gubili” paszporty, tzn. oczywiście wyrzucali je, ponieważ zgodnie z ówczesnymi porozumieniami międzynarodowymi mogli być zawróceni do kraju, z którego przyjechali. Ale nigdy w tamtym okresie nie zdarzyła się deportacja człowieka, który starał się o status uchodźcy. Dziś nasze państwo deportuje ludzi masowo, nie zważając nawet na skrajne niebezpieczeństwa, na jakie ich naraża. Polska ma dług do spłacenia, bo nam pomagano w ciężkich czasach i była to pomoc bardzo znacząca. Tymczasem nie pomagamy krajom, które są w potrzebie. To jest sytuacja naganna moralnie, idiotyczna politycznie, nie do obrony z żadnego punktu widzenia. Argumenty, że polityka życzliwa wobec uchodźców powoduje zaburzenia w handlu z krajami, z których ci ludzie uciekają, to mieszanie porządków. Porządek handlowy, merkantylny, nie powinien mieć w polityce migracyjnej żadnego zastosowania. A po drugie, jest to argument nieprawdziwy, ponieważ wszystkie reżimy autorytarne są zainteresowane handlem z wolnym światem.
Jak widzisz związek swojej dawnej działalności opozycyjnej z tym, że zająłeś się pomaganiem cudzoziemcom?
R. K.: Mogę to zilustrować anegdotą. Gdy zaczynałem się zajmować sprawami migracyjnymi, lata temu, rozmawiałem przez telefon z ciężko chorym już wówczas Wojciechem Ziembińskim, współzałożycielem KOR-u i Ruchu Obrony Praw Człowieka i Obywatela. Powiedziałem mu, że według mojej wiedzy źle się dzieje, jeśli chodzi o sprawę uchodźców. Ziembiński żachnął się i powiedział, że to jest kompletnie niemożliwe, aby w Polsce doszło do takiej sytuacji, bo przecież już Konstytucja Trzeciego Maja mówi, że „ktokolwiek wszedł na ziemie polskie wolnym jest zupełnie”. I to jest etos tego narodu. To jest jądro kultury tego narodu. Jeżeli poczytamy Konstytucję 3 Maja, dokumenty kościuszkowskie, uniwersały powstańcze, dokumenty konspiracji z okresu końca Królestwa Polskiego czy Legionów, publicystykę polityczną dwudziestolecia międzywojennego, dokumenty Państwa Podziemnego z czasów II wojny światowej, dokumenty opozycji demokratycznej od prawa do lewa z okresu PRL, to wszędzie tam element otwartości jest bardzo mocno akcentowany. Państwo budowane na zamknięciu, na zasadzie egoizmu narodowego, bez oglądania się na innych, to w ogóle nie jest Polska.
Jednym ze źródeł społecznych napięć związanych z imigracją, co dotyczy też Polaków wyjeżdżających za pracą do krajów „starej Unii”, jest fakt, że imigranci zarobkowi, często z braku wyboru, gotowi są pracować za mniejsze pieniądze i na gorszych warunkach niż ludność tubylcza. Przedsiębiorcy chętnie zastępują w związku z tym dotychczasowych pracowników imigrantami. A wyparci z rynku tubylcy stają się łatwym politycznym łupem nowej prawicy, która organizuje ich gniew i kanalizuje go przeciwko „obcym”. Alternatywnym scenariuszem mógłby być dialog świata pracy ze społecznościami imigranckimi i wspólne działania na rzecz wysokich standardów socjalnych, czego próbują m.in. związki zawodowe w krajach skandynawskich. Czy widzisz szanse na podobne działania w Polsce?
R. K.: W Polsce może z tym niestety być trudniej. Po części wynika to z czynników kulturowych. W Szwecji kilka lat temu związki zawodowe występowały przeciwko planowanym restrykcjom w polityce imigracyjnej. Mam wrażenie, że dzięki bezpieczeństwu socjalnemu w Skandynawii ludzie nie reagują na imigrantów lękowo. A ponadto oni się już dawno zorientowali, że imigracja im się po prostu opłaca. Czy sytuacja w Polsce może potoczyć się w takim kierunku? Trudno wyobrazić sobie wspólną walkę o prawa pracownicze, jeśli wśród cudzoziemców mamy do czynienia praktycznie z pracą niewolną. Na przykład w Wólce Kosowskiej pracują tysiące Wietnamczyków bez prawa pobytu albo z prawem pobytu na rok czy dwa lata, których los zależy w 100% od struktur kraju pochodzenia, a nie od polskich instytucji, których to kompletnie nie obchodzi.
Ale gdybyśmy mieli pomarzyć – proszę uprzejmie. Uważam, że kulturowo Polacy wciąż są nastawieni do imigrantów życzliwie. Problem ksenofobii oczywiście istnieje, ale skala jest niewielka, jeśli porównamy się z innymi krajami. W związku z tym, teoretycznie rzecz biorąc, nie widzę problemu, żeby usiąść choćby w Komisji Trójstronnej i pogadać zupełnie otwartym tekstem o tym, o korzyściach z prowadzenia bardziej otwartej polityki migracyjnej. Ale tu znowu mogę posłużyć się pewną anegdotą, która ilustruje to, jak działa nasze państwo. W Warszawie odbywała się jakiś czas temu konferencja poświęcona imigrantom na rynku pracy. To nie jest moja działka, ale coś tam wiem, m.in. to, że obowiązujący system zezwoleń na pracę jest kompletną fikcją. We wszystkich regionach Polski zezwolenia wydaje się mechanicznie, wystarczy tylko wypełnić jakieś procedury, co oznacza stratę czasu i petentów, i urzędów. Powiedziałem o tym podczas konferencji w sposób prosty, bez zagłębiania się w szczegóły i podczas przerwy podeszły do mnie dyrektorki Powiatowych Urzędów Pracy, i poprosiły o interwencję u polityków w tej sprawie, bo wewnątrz administracji nie ma kanałów przekazywania wiedzy. Cały czas wracamy do tego samego – bez wiedzy trudno prowadzić racjonalną politykę. Jedno wiem na pewno, bo to wielokrotnie testowałem. Związkowcy mają czasem tendencję do myślenia w kategoriach gry o sumie zerowej, że jest X miejsc pracy i jeśli przyjadą jacyś ludzie, to część tego X-a nam zabiorą. Ale jeśli z nimi usiąść i spokojnie porozmawiać, to bardzo łatwo jest ich przekonać, bo to są ludzie, którzy myślą racjonalnie. Oni mają załatwić lepsze warunki pracy. Jeżeli im wyjaśnić, na jakiej zasadzie do tych lepszych warunków może przyczynić się imigracja, to są w stanie to zaakceptować. Nie przewiduję w Polsce większych problemów społecznych z imigrantami. Problemy, które mamy, to są przede wszystkim problemy administracyjne, problemy idące z góry.
Mówiłeś wcześniej o tym, że granica między uchodźcą politycznym a migrantem ekonomicznym jest często pozorna. A jak to wygląda od strony praktycznej? W jaki sposób różnica statusu między ubiegającymi się o azyl ludźmi przebywającymi w Polsce nielegalnie i przebywającymi legalnie np. jako pracownicy tymczasowi, wpływa na ich losy?
R. K.: Oczywiście z punktu widzenia formalno-prawnego jest zupełnie inaczej niż z punktu widzenia społecznego. Polska anarchia miewa pod tym względem dobre skutki. Istnieje np. obowiązek informowania przez administracje szpitali i innych tego typu instytucji o tym, że zgłosił się do nich ktoś, kto nie ma dokumentu potwierdzającego prawo pobytu na terenie Polski. Otóż nigdy nie zetknąłem się z przypadkiem, żeby ktoś spełnił ten obowiązek.
Instytucje państwa bardzo mocno różnicują imigrantów w zależności od ich statusu. Człowiek, który przebywa w Polsce nielegalnie, nie ma żadnych praw, zupełnie żadnych. Z czym to się wiąże? Na przykład z tym, że można „nielegalnych” krzywdzić. Nielegalny imigrant nie ma prawa poskarżyć się państwu, że padł ofiarą przestępstwa. Oczywiście może pójść i się poskarżyć, ale wtedy zostanie aresztowany. Można też na nich zarabiać. Tygodnik „Wprost” opublikowała kiedyś duży materiał na temat Wólki Kosowskiej. Autorzy poprosili o wypowiedź panią wójt gminy Lesznowola, a ona w swojej naiwności przysłała im list. A w liście było napisane m.in., że gmina jest bardzo wdzięczna przedsiębiorcom, którzy w niej inwestują, że inwestycje oskarżane o bycie przykrywką dla przestępczych działań są tak naprawdę szalenie pożyteczne, i że przedsiębiorcy z Wólki opłacają pracę policji na terenie gminy (!).
Te uwarunkowania prawne przekładają się chyba także na sytuację innych grup migrantów, choćby w sytuacjach, kiedy osoby z legalnym pobytem wzywają policję w związku z kradzieżą, a służby zaczynają ich legitymować i sprawdzać dokumenty, zamiast zająć się przyjmowaniem zgłoszenia i szukaniem przestępcy.
R. K.: O ile ktoś, kto nie ma prawa pobytu, nie ma żadnych praw, o tyle posiadacz prawa pobytu czasowego jest człowiekiem drugiej kategorii. Bardzo łatwo mu ten status odebrać, zagrozić nieprzedłużeniem itp. Ktoś, kto ma prawo stałego pobytu, zaczyna być partnerem. Wtedy decydująca staje się zasobność jego portfela. A gdy już ktoś ma prawo pobytu przez dłuższy czas i ma portfel odpowiednio zasobny, to urzędy wojewódzkie opiniują pozytywnie wnioski o nadanie obywatelstwa polskiego. Niestety pozytywną opinię nierzadko dostają również ludzie, którzy są ewidentnie związani ze służbami i strukturami swoich krajów pochodzenia.
To teraz załóżmy pozytywny scenariusz: naszemu uchodźcy z Wietnamu udaje się uzyskać prawo stałego pobytu. Jak wygląda jego życie w kraju niemalże jednolitym etnicznie? Jakie ma uprawnienia, a jakie utrudnienia, jeśli chodzi o kultywowanie swojej tożsamości?
R. K.: Zespół, który zajmował się opracowywaniem ustawy o mniejszościach narodowych ponad 20 lat temu podzielił m.in. społeczności cudzoziemskie w Polsce na te, które są osiadłe i te, które są przejazdem. Życie zweryfikowało te zapisy i oczywiście to prawo musi zostać poprawione, ponieważ mamy nowe mniejszości etniczne i one nie są tu od pokoleń, ale za to będą przez pokolenia. Ale nie tu jest największy problem. Dziś pomoc państwa dla mniejszości etnicznych jest w zasadzie czysto symboliczna. To jest nieznaczne, a często wręcz wirtualne wsparcie życia kulturalnego i edukacji. Jeżeli spojrzymy na grupy, które spełniają kryteria mniejszości narodowej, to nie są one rozpieszczane.
Nawiążmy na koniec do jednego z niedawnych incydentów związanych z sytuacją społeczności osiadłych w Polsce, tzn. do dewastacji tatarskiego meczetu w Kruszynianach. Agnieszka Romaszewska w swoim komentarzu do tej sprawy napisała, że jeśli nie zostaną zidentyfikowani i złapani sprawcy tych działań, to w zasadzie oznaczałoby, że struktury państwa na Podlasiu należy rozwiązać i ewentualnie sformować na nowo, bo coś tam po prostu bardzo nie gra. Co tam się właściwie dzieje?
R. K: Od dawna wiadomo, że coś jest bardzo nie tak i trzeba coś z tym zrobić. Agnieszka Romaszewska ma całkowitą rację. To jest przecież ten sam region, w którym sąd uważa swastykę za azjatycki symbol szczęścia, a faktu prowadzenia przez pracownika aresztu Straży Granicznej rasistowskiego bloga nie uznaje nawet za niepokojący. Podobnych spraw było tam mnóstwo. Jeżeli chodzi o ten meczet, bardziej niż to, że znalazło się paru świrów, którzy postanowili obrazić tych ludzi, niepokoi mnie reakcja środowisk narodowych. Przeczytałem stanowisko jednej z organizacji nacjonalistycznych, w którym dzieli się mieszkających w Polsce cudzoziemców na lepszych i gorszych. Oni użyli tam takiego zdania, że akurat z Tatarami mamy wspólnych wrogów, a dla wrogów nie mamy litości, czy coś w tym guście. Ta sytuacja przypomniała mi wydarzenie z czasów aktywności politycznej Jean-Marie Le Pena. Miał on swego czasu duże szanse na wzięcie władzy w Marsylii. Okazało się, że barierą dla Le Pena jest kwestia Wietnamczyków, którzy są w Marsylii szalenie lubiani. Le Pen przyjechał i na wiecu powiedział, że jego polityka antyimigrancka nie dotyczy Wietnamczyków. W wyborach do Parlamentu Europejskiego Ruch Narodowy uzyskał 1,4% głosów – to jest kompletny margines. Nasze społeczeństwo pamięta, kto postulował i przeprowadzał program Polski jednolitej etnicznie, i pamięta, kto mówił o piątych kolumnach, o wrogach, którzy czyhają na naszą piastowską ziemię itd. Tak że spokojnie, nie tu mamy problem. Problem mamy w państwie, państwo musimy naprawiać, a ze społeczeństwem trzeba rozmawiać i dbać o to, żeby miało wiedzę.
Dziękujemy za rozmowę.
Warszawa, lipiec 2014 r.
Rozmawiali Dorota Przygucka i Marceli Sommer.
przez Marceli Sommer | czwartek 31 lipca 2014 | Lato 2014
– Czym jest dla państwa system podatkowy?
– Witold Modzelewski: Jego istnienie stanowi – historycznie rzecz biorąc – rację bytu demokratycznej państwowości. Wciąż aktualna jest teza Monteskiusza, że demokracja idzie w parze z fiskalizmem, a despotia jest łagodna i przyjazna podatkowo. Legitymizacja państwa demokratycznego jest zbudowana na powszechnym obowiązku ponoszenia ciężarów – bez powszechnego opodatkowania nie ma powszechnego uczestnictwa w rządzeniu. Względnie wysokie – na tle państw despotycznych – podatki wynikają zaś z faktu, że demokracje nie były u swych początków zdolne do stosowania innych, praktykowanych wcześniej, metod finansowania wydatków publicznych, takich jak podbój czy wyzysk – imperialny lub kolonialny. Na przykład w Rzymie obywatel republiki płacił jedynie podatki od spadków, bo cały system, włącznie z uprzywilejowanym statusem tych obywateli, utrzymywany był przez eksploatację prowincji. Dwudziestowieczna koncepcja systemu podatkowego wywodzi się więc z „pozytywnej niemocy” państwa demokratycznego, które mówi: nie mam legitymacji do ekspansji, nie mam złych zamiarów wobec sąsiadów, nie chcę podbijać, nakładać kontrybucji ani grabić – w związku z tym „ograbimy” się sami.
Niestety dziś jest to już przeszłość. Nauczono się bowiem czegoś, czego w historii nigdy przedtem nie było – możliwości nieograniczonego zadłużania się. Dług publiczny miał przecież zawsze swoje obiektywne granice, wyznaczane np. przez ograniczoną liczbę chętnych do pożyczania czy przez ilość zasobów, które można było pożyczyć. Pod koniec XX w. pojawił się jednak nowy pomysł – pomysł „wygodnego życia” państwa demokratycznego. To było swego rodzaju historyczne oszustwo: że można połączyć łagodzenie systemów fiskalnych z demokratyzmem, natomiast lukę między kosztami a dostępnymi zasobami pokryć nieograniczonym kredytem. Nadal nie wiemy do końca, jakie będą konsekwencje tego oszustwa. Można jednak postawić hipotezę, że bezprecedensowy rozwój rynków finansowych ostatnich dekad w gruncie rzeczy podporządkowany był zadłużającym się państwom. Podstawową funkcją rynków finansowych stało się gromadzenie wolnych środków, które w sposób najbardziej bezpieczny i dochodowy pożycza się państwom i którymi w pierwszym rzędzie zainteresowani są właśnie państwowi pożyczkobiorcy. Dzięki temu dług publiczny w państwach rozwiniętych może być sfinansowany w gigantycznej, niemalże nieograniczonej skali.
Wolne środki gromadzone na rynkach finansowych ogałacają jednak inne rynki i ostatecznie płacą za to mieszkańcy światowych peryferii. Kapitał finansowy, zamiast być inwestowany na miejscu, dajmy na to w Gwatemali, transferowany jest tam, gdzie przynosi największy i najbezpieczniejszy dochód, czyli np. na rynek pożyczek dla Stanów Zjednoczonych. Mechanizm ten utrwala i pogłębia biedę tzw. Trzeciego Świata i innych peryferii, do których przecież należymy. Doszliśmy, w skali globalnej, do sytuacji „biblijnej”, w której to biedni finansują bogatych.
– Mamy zatem do czynienia z nową odsłoną kolonializmu, ze światem neokolonialnym?
– Analogia jest oczywista: nie tylko w tym sensie, że i wtedy, i teraz mamy do czynienia z eksploatacją peryferii na rzecz centrum. Co jednak ciekawe, dzisiejsza eksploatacja nie wiąże się już z wysokimi kosztami wynikającymi – jak było choćby w przypadku brytyjskiego imperium kolonialnego – z konieczności inwestowania w utrzymywanie spokoju społecznego. Dlatego to, z czym mamy do czynienia w ostatniej dekadzie, jest w moim przekonaniu przypadkiem unikatowym. Państwa biedne posłusznie włączyły się w ten nowy globalny porządek i nie zbuntowały się. W historycznych koloniach było tak, że prowincji trzeba było pilnować, a od czasu do czasu je spacyfikować – ogniem i mieczem albo głodem, jak Stalin na Ukrainie, a Churchill w Indiach. Zagrożenie buntem było też pewnego rodzaju hamulcem dla imperiów – na tej samej zasadzie, wedle której ograniczeniem dla każdego despoty są skrytobójcy. Obawiano się niepokojów w zamorskich prowincjach i w związku z tym ograniczano się w zapędach eksploatacyjnych. Dziś globalne centrum w zasadzie nie ponosi kosztów swojej dominacji, a świat peryferii w zasadzie się nie buntuje.
– W czym jeszcze nowy kolonializm przypomina stary?
– Wciąż funkcjonuje jedna z podstawowych strategii kolonialnych, wynaleziona przez Brytyjczyków już w XVII wieku: tworzenie tzw. otwartych rynków. Imperium podbijało swoje kolonie poprzez wymuszanie uchylenia granic ekonomicznych. Wtedy też po raz pierwszy pojawiły się, jako uzasadnienie tego procederu, liberalne frazesy, takie jak „wolny rynek”. Ten rzekomo wolny rynek oznaczał w praktyce przymus kupowania brytyjskich towarów. Miejscowi producenci byli niszczeni, aby nie byli w stanie konkurować z potęgą handlową wyspiarzy. Oczywiście, z czasem coś, co można umownie nazwać wolnym rynkiem, powstało, ale rodził się on w sytuacji bardzo głębokich nierówności, na warunkach i w interesie ekonomicznych potęg. Tak samo było z wieloma innymi fundamentami liberalnej globalizacji gospodarczej, np. z aksjomatem „wolności mórz”. Jeszcze w XVIII w. nikt o czymś podobnym nie słyszał – morze było „czyjeś” tak samo jak ląd. Dopiero Katarzyna II zainicjowała stworzenie umowy międzynarodowej, według której każdy „nieuczestniczący w wojnie” ma prawo korzystać z morza bez ograniczeń (chodziło wtedy o to, aby umożliwić sobie handel ze zbuntowanymi koloniami amerykańskimi).
– Wspomniał Pan, że nowoczesny system podatkowy był u swych początków silnie związany z ładem demokratycznym. Można w tym kontekście przypomnieć słynne hasło amerykańskich rewolucjonistów: „No taxation without representation” – żadnych podatków bez reprezentacji. Mam jednak wrażenie, że w ostatnich dekadach mówi się o podatkach już niemal wyłącznie jako o „haraczu” i grabieży obywateli, państwo zaś jawi się w tym kontekście jako rodzaj pasożyta czy wręcz organizm quasi-mafijny.
– Odkąd istnieją podatki – zarówno te „powszechne”, legitymizowane uczestnictwem w życiu publicznym, jak i dawniejsze: narzucane przez najeźdźcę czy podatki kurialne, ustanawiające przywileje podatkowe dla wyższych stanów – istnieje też wyrażany w różny sposób bunt przeciwko nim. Dawniej ten bunt był jednak tłumiony przez państwo. Do pewnego stopnia „dobrowolne” płacenie podatków zawsze wiązało się z przymusem i z obawą przed represjami. Czasem bunt był uzasadnionym, jedynym dostępnym sposobem wyrażenia sprzeciwu w sytuacji, kiedy podatki stawały się w ręku władzy instrumentem tzw. restrukturyzacji, czyli osłabienia czy wręcz likwidacji określonych branż lub przedsiębiorstw. Nie należy tego rodzaju buntu wrzucać do jednego worka z takim, który wynika z ducha anarchii i egoizmu. Dziś najważniejsze jest jednak coś innego: podatki przestały być tworzone w interesie publicznym, tworzy się je pod dyktando lobbystów oraz międzynarodowego biznesu podatkowego. Najlepszym tego przykładem jest działalność prawotwórcza UE, gdzie projekty dyrektyw piszą firmy zajmujące się na co dzień „optymalizacją podatkową”. Zniszczono więc najważniejszą cechę podatków – podporządkowanie interesowi publicznemu. Takich podatków nikt „po dobroci” nie chce płacić.
– W Polsce jednak to przede wszystkim główny nurt, a nie prześladowani przez państwo, mówi o konieczności dalszego redukowania obciążeń na rzecz państwa, obniżania kosztów pracy itp. Postulat podniesienia podatków stał się pewną receptą na wyborczą klęskę, większość sił politycznych głosi postulat „ograniczania fiskalizmu” lub różne wersje „taniego państwa”. Można odnieść wrażenie, że establishment przestał już nawet udawać, że państwo jest dla niego wartością.
– Odbieram te zjawiska przede wszystkim jako objawy ogłupienia, które również w przeszłości często stawało się udziałem wszelkiego rodzaju grup lub klas uprzywilejowanych. W dominującym współcześnie modelu państwa – nie tylko w Polsce – przywileje podatkowe, czyli prawo do legalnego niepłacenia podatków, są czymś bardzo łatwo dostępnym. Klasa polityczna o tym dobrze wie i wie również, że tolerowaniu tego stanu rzeczy zawdzięcza swoją pozycję i bezpieczeństwo. A niepłacący podatków establishment czuje się całkowicie bezkarny – przywileje zdobył z łatwością i nie wydają mu się one w jakikolwiek sposób zagrożone. To powoduje z kolei pychę, przekonanie, że zdobyta pozycja jest czymś nienaruszalnym, nieomal świętym. Jeżeli ta uprzywilejowana klasa gaworzy dziś o tym, że nasze wybitnie niefiskalne państwo jest bardzo fiskalne, że musimy „obniżać podatki”, „koszty pracy” i co tam jeszcze, jeśli – co gorsza – znajdują się ludzie, którzy w to wierzą, to znaczy, że po prostu zgłupieliśmy jako zbiorowość.
– Skoro sens i genealogia nowoczesnego fiskalizmu związane są z demokracją, to może jego dzisiejsze problemy wynikają z kryzysu demokracji? Ze słabnącego wpływu obywatela na państwo, z ograniczonej przejrzystości działania jego instytucji? Z niespełniania przez współczesne państwa demokratyczne pokładanych w nich nadziei i aspiracji?
– To już zupełnie inna opowieść. Demokracja zawsze służyła ograniczeniu w interesie publicznym władzy tych, którzy mogli jej nadużyć, czyli współistniała wraz z silnymi deponentami państwowości jako takiej. Dziś mam wrażenie, że wszyscy, zarówno rządzący, jak i rządzeni, mają interes publiczny gdzieś, a wybory wygrywa się w imię zasady TKM. Ten rys obecnej demokracji dostrzegają wszyscy: stąd kryzys naszej państwowości i jedna z ważniejszych – obok braku pracy – przyczyn największego w historii exodusu Polaków z ziemi ojczystej.
– Czy w pewnej mierze erozja legitymizacji systemu podatkowego nie wynika też po prostu ze społecznego niezadowolenia z tego, jak wydatkowane są publiczne środki?
– To taki „balcerowiczowski” język, czyli odwracanie kota ogonem. Czy sposób wydatkowania publicznego grosza we współczesnym świecie, również tym dawanym za przykład, zasługuje na pozytywną ocenę? Nie, bo czy komuś potrzebne są np. samoloty F-16? Budujemy najdroższe drogi, zbędne stadiony, ale dzięki tym wydatkom, gdy są dokonywane w kraju, inni zarobią, a bez rządowego popytu nie istnieje przemysł zbrojeniowy, który daje pracę setkom tysięcy ludzi. Trzeba lepiej wydawać pieniądze, ale to inny rodzaj wiedzy.
– Jakie działania należałoby, Pana zdaniem, podjąć, aby podnieść poziom zaufania obywateli do państwa, a w szczególności ich akceptację dla ponoszenia obciążeń fiskalnych?
– A czy ktoś w ogóle dba o szacunek dla naszego państwa? Kiedyś zaproponowałem, aby już w szkole podstawowej uczyć dzieci o obowiązkach wobec państwa, w tym obowiązkach podatkowych. Domyśla się Pan, że nikt nawet nie zareagował na ten postulat, bo już od dawna deponenci naszego państwa mają do niego – oględnie mówiąc – lekceważący stosunek. Czy zasługi wobec ojczyzny, rzetelna praca, dobrze prowadzony biznes lub gospodarstwo rolne mogą być oficjalnie uhonorowane? Przecież ordery przyznawane są według partyjnego klucza, choć czasami pamięta się również o artystach. Jeśli klasa polityczna w swojej większości traktuje władzę jako zdobycz („grupa trzymająca władzę”), to nie dziwmy się postawom tych, którzy mają na nich płacić.
– Z wielu wygłaszanych przez Pana analiz i komentarzy wyłania się ponury obraz polskiego państwa. Nie tylko jeśli chodzi o ściąganie podatków, ale także o niezawisłe stanowienie prawa. Jak, według Pana wiedzy i doświadczenia, przedstawia się dziś ogólna mapa interesów i patologicznych praktyk na styku ustawodawstwa, administracji i biznesu?
– Stawia Pan przede mną bardzo trudne zadanie, choć oczywiście warto byłoby to wszystko usystematyzować. Tu mogę jedynie wskazać na kilka najistotniejszych elementów układanki. Każdy system fiskalny opiera się na czterech filarach: na prawie – stanowionych przepisach, na aparacie stosującym to prawo, czyli szeroko pojętym fiskusie, na sądach, rozstrzygających spory i kontrowersje między organami państwa a podlegającymi im podmiotami prawa podatkowego, oraz na obywatelach, czyli „podatnikach”. Żeby te filary mogły prawidłowo spełniać swoją funkcję, konieczne jest, aby przynajmniej trzema z nich rządził jakiegoś rodzaju etos dobra wspólnego. Żeby tworzyć dobre prawo podatkowe, żeby administracja skarbowa i sądy działały uczciwie i racjonalnie, ktoś musi stać na straży interesu publicznego. Tworzący prawo oraz stosująca je administracja muszą wiedzieć, po co to robią. Zdefiniujmy ten interes w odniesieniu do prawa podatkowego i jego egzekucji choćby w sposób najbardziej minimalistyczny – w kategoriach czysto prakseologicznych, np. jako gromadzenie pieniędzy na cele publiczne w sposób możliwie najmniej szkodliwy dla obywateli, a nie po to, żeby zniszczyć firmy przeciwników politycznych albo w zamian za łapówki likwidować konkurencję. Jedno z najgroźniejszych dla naszego państwa zjawisk, które niestety bardzo nasiliło się w ostatnich latach (m.in. pod wpływem Unii Europejskiej), polega na tym, że ta pierwotna misja, sens tworzenia prawa, została zagubiona. Co zabawne i symptomatyczne zarazem, kiedy zacząłem w tych kategoriach publicznie oceniać działania byłego ministra finansów Jacka Rostowskiego, ten uznał, że chyba nie mogę być całkiem normalny – wspominał zarówno publicznie, jak i prywatnie, że nie rozumie, o co może mi „tak naprawdę” chodzić. Prorządowe media zaczęły wtedy węszyć wokół mnie, czy nie mam w swojej krytyce polskiego systemu podatkowego jakiejś „ukrytej agendy”. Myślę, że Rostowski mówił i dziwił się szczerze, bo dzisiaj w „grupie trzymającej władzę” już mało kto przyjmuje do wiadomości, że w branży podatkowej może komuś na serio zależeć na interesie publicznym. Dla nich to jest zupełnie bez sensu.
My po prostu już dawno sprywatyzowaliśmy polski system podatkowy. To jest biznes – bardzo dobry biznes, na którym zarabia się ogromne pieniądze. To jest pisanie ustaw na zlecenie podmiotów, które mają w efekcie nie płacić u nas podatków albo płacić tylko tyle, ile chcą. I polscy politycy nie są w tym biznesie nawet jakimkolwiek podmiotem. Nie ma dziś chętnych na wejście w konflikt z podatkowymi lobbies. Jedynym wyjątkiem jest – jak zaskakująco by to nie brzmiało – część aparatu urzędniczego średniego szczebla, który „swoje wie”, i czasem potrafi politykami posterować w imię rutyny i – jednak – pewnego rozumienia racji stanu. Tych ludzi jest jednak coraz mniej i coraz mniej mają do powiedzenia w kluczowych sprawach. Całe prawodawstwo – także, a może zwłaszcza na poziomie Unii Europejskiej – to dziś czysty biznes, w którym nikt nie chroni interesu publicznego.
– Jak zarabia się na podatkach?
– Jeden sposób polega na załatwianiu określonych rozwiązań ustawowych. Tak np. ostatnio „napisano” akcyzę węglową. Jeśli piszemy np. ustawę albo dyrektywę regulującą obrót piwem i ustalającą akcyzę piwną, to wszyscy, którzy się w tej branży liczą, gotowi są wyłożyć duże pieniądze, żeby napisano ją w sposób nienarażający ich na straty. Ten mechanizm sam w sobie nie jest jeszcze naganny, to raczej naturalna kolej rzeczy. Problem polega na tym, że od dłuższego czasu lobbyści nie mają już przeciwnika – wszyscy grają do jednej bramki. Mamy do czynienia co najwyżej z przepychankami między konkurentami w danej branży o to, żeby ten drugi nie zyskał nadmiernych przywilejów kosztem pierwszego. Cała nasza akcyza – paliwowa, wódczana, papierosiana, piwna i energetyczna – jest zbudowana w taki właśnie sposób. Pierwszy z brzegu przykład: ustawa o podatku od wydobycia gazu łupkowego. Lata pracy ministerstw, komisji sejmowych i ekspertów. I co? Szacunkowe dochody, jakie przyniesie, to kilkadziesiąt milionów złotych, czyli – na tle spodziewanych zysków koncernów energetycznych – tyle co nic. Większe były zapewne pieniądze, które zaangażowano w napisanie tych przepisów. W procesie negocjacji nie ma żadnego obrońcy naszego wspólnego budżetu i jego zysków. Wszyscy chcą iść na rękę „klientowi”. A klienci to są zarówno bardzo grube ryby – np. światowy przemysł paliwowy – jak i pomniejsi gracze lokalni.
Proces tworzenia prawa wygląda zatem tak: są lobbyści, fachowcy od załatwiania spraw dla danej firmy czy branży, są tzw. eksperci, grupa bardzo wpływowa, która w istotnej części składa się z kryptolobbystów czy też lobbystów w przebraniu, występujących w glorii bezstronności, posiadających dostęp do mediów. I jest trzecia grupa, której zwykle się nie docenia, która działa w tle, poza zainteresowaniem mediów i poza zasięgiem wzroku opinii publicznej: biznes podatkowy jako taki. Sam bywam reprezentantem tego biznesu. I znowu: nie jest tak, że to branża z definicji zła. Zawsze potrzebni będą ludziom księgowi, rewidenci i prawnicy, również ci od podatków. Problem polega na tym, że biznes ten stał się niesamowicie potężny, umiędzynarodowił się – po prostu urósł o wiele za duży. Przy tworzeniu prawa biznes podatkowy gra naprawdę we wszystkich możliwych rolach, bo odgrywa istotną rolę zarówno po stronie interesariuszy, jak i mediów czy ekspertów, a ten ostatni segment, jak się wydaje, wręcz zdominował. Bardzo trudno jest na tzw. rynku eksperckim znaleźć człowieka nieuwikłanego, co wychodzi np. przy okazji różnego rodzaju spraw karnych związanych z podatkami. Prokuratura poszukuje wtedy ekspertów realnie niezależnych, nieskrępowanych konfliktem interesów – i okazuje się, że jest ich niewielu. Mamy więc do czynienia z tworzeniem prawa przede wszystkim pod kątem tego właśnie biznesu, szczególnie na poziomie unijnych dyrektyw. To jest spełniony sen Arthura Andersena (twórcy niesławnej pamięci firmy Arthur Andersen, która upadła pod ciężarem swoich oszustw): wszyscy wszystko rozliczają i ewidencjonują, ale nikt nic (państwu) nie płaci. Ta potęga biznesu podatkowego jest oczywiście w zasadniczej mierze wypadkową słabości instytucji politycznych. On rośnie dzięki przyzwoleniu i „świetnym relacjom z władzą”, którymi chwali się w różnego rodzaju materiałach promocyjnych. Warto przyjrzeć się w tym kontekście różnym gremiom doradczym przy premierach i ministrach. „Doradcą społecznym” ministra Rostowskiego, najdłużej urzędującego szefa resortu finansów w III RP, była np. wieloletnia członkini zarządu Arthura Andersena. Kiedy spytaliśmy o tę sprawę, ministerstwo formalnie zaprzeczyło, że istnieją jacykolwiek społeczni doradcy. Tymczasem osoba, o której myślę, publicznie przedstawia się w ten właśnie sposób, np. na różnego rodzaju konferencjach. Nawiasem mówiąc, osoba ta była prywatnie powszechnie znienawidzona w resorcie. Myślę, że nie jest to tylko kwestia jej nieumiejętności zjednania sobie ludzi, ale także zwykłej złości i goryczy po stronie urzędników, iż jest to ktoś, kto reprezentuje potęgę od nich silniejszą i bardziej wpływową.
– O jakie rozwiązania walczy biznes podatkowy?
– Podstawą jego działania są tzw. nowelizacje optymalizacyjne, czyli tworzenie luk i ścieżek w prawie, które umożliwiają potem sprzedawanie usług czy „patentów” optymalizacyjnych – sposobów na legalne unikanie podatków.
Ważnym graczem w układzie, który odpowiada za kształt naszego prawa podatkowego, jest wspomniana wcześniej biurokracja. Zawsze miała ona w sprawach fiskalnych spore znaczenie. Najlepszym przykładem tego rodzaju postaci w naszej historii jest książę Ksawery Drucki-Lubecki, który przecież był w istocie urzędnikiem-państwowcem, a nie politykiem. Dziś biurokracja jest oczywiście dużo bardziej rozrośnięta i – formalnie rzecz biorąc – ma nawet większą władzę niż kiedyś. Ona tworzy i opiniuje projekty, ona nadaje sprawom bieg proceduralny albo je hamuje. Wykorzystując dostępne narzędzia, często pilnuje i ogranicza możliwości działania różnych politycznych szkodników, ale również umie z nimi żyć w świetnej komitywie.
– Biurokracja państwowa, podobnie jak podatki, nie ma u nas dobrej prasy. Uchodzi za skorumpowaną i nieprofesjonalną.
– Moje kilkuletnie doświadczenie wiceministra potwierdza, jak wielką potęgą byli ci ludzie i jak często wówczas odgrywali… pozytywną rolę. Zdaję sobie sprawę, że to szalenie niepoprawny pogląd, tym bardziej że większość urzędników z tamtych lat odziedziczyliśmy w prostej linii po aparacie PRL. Większość z nich wspominam jednak bardzo dobrze, jako ludzi „starej szkoły”, którzy wiedzieli, że ich „psim obowiązkiem” jest pilnowanie państwowej kasy. Można powiedzieć, że PRL dochował się tej naszej wymarzonej dziś służby cywilnej. W ogóle wydaje mi się, że po 1989 r. najgorszą robotę zrobiliśmy jeśli chodzi o szkolnictwo – a mówię to jako nauczyciel. Nie uczymy ludzi służby publicznej, pozwoliliśmy, aby została ona wyszydzona, a jej adepci – powszechnie uznani za idiotów lub oszustów. Efektem tego jest faktyczna korupcja i arbitralność urzędników świadomych swojej siły. Korupcji w administracji zapewne nie można całkowicie wyeliminować, choć tym bardziej nie sposób się spodziewać, że zniknie samoczynnie. Pytanie, czy ta korupcja jest dziś groźna dla egzystencji państwa? Jeżeli polega ona np. na tym, że urzędnicy w ukryty sposób promują swoje miejscowości, swoje regiony, a nawet „swoje” firmy, ale nie jest to korupcja rodząca się w absolutnej próżni prawnej i instytucjonalnej, nie jest to otwarta licytacja, w której ten, kto da więcej, decyduje o regułach gry dla pozostałych, to jeszcze pół biedy. Gorzej, gdy ustawy podatkowe pisze się na zlecenie tych, którzy nie chcą płacić podatków. Ale oczywiście administracja podatkowa nie może się też obyć bez bardzo ścisłego i bezwzględnego nadzoru antykorupcyjnego. Czy ktoś jest dziś zainteresowany wprowadzeniem takiego nadzoru? Nie sądzę. Na dziś cała ta ogromna rzesza potencjalnie szalenie wpływowych ludzi pozostawiona jest na pastwę lobbies – bez „kompasu” w postaci etosu dobra wspólnego i bez solidnego nadzoru.
– A wykryty przed paroma laty „układ w ministerstwie finansów”? Z doniesień mediów wynikało, że doszło do bardzo daleko idącej czystki personalnej.
– Wiele hałasu o nic. Do etapu postępowań prokuratorskich doszło w kilku przypadkach. Możliwe zresztą, że w tamtym konkretnym momencie poziom skorumpowania nie był aż tak wielki, albo nie szukano tam, gdzie można było coś rzeczywiście zrobić. Dzisiaj nic już nie zostało z takiej, obarczonej zresztą wieloma skazami, woli politycznej, a nawet z ułomnego parasola antykorupcyjnego. Na dodatek postępuje proces transferu władzy ze struktur państwowych do unijnych lub właśnie do biznesu podatkowego. Biurokracja na szczeblu wspólnotowym to dziś potęga, w kraju jej wpływy od lat podlegają erozji, a brak podmiotowości wpycha ją głębiej w ramiona biznesu podatkowego.
– Jest Pan sceptyczny wobec idei, że biurokracja europejska mogłaby stać się strażnikiem interesu publicznego w kwestiach finansowych.
– Nigdy nie powtarzałem takich nonsensów, nie byłem również euroentuzjastą. Unia Europejska to organizacja ponadnarodowa, która nie ma żadnego interesu fiskalnego z istoty, bo pozostawiła kompetencje związane z regulacją i poborem podatków państwom członkowskim. Jednocześnie jej aksjologia i priorytety polityczne zbudowane są wokół idei swobodnego przepływu towarów, kapitału i siły roboczej, które to idee pozostają w sprzeczności z interesami fiskalnymi poszczególnych państw. Liczyć w tym układzie na to, że aparat UE miałby stanąć w obronie finansów państw członkowskich, wypowiedzieć wojnę rajom podatkowym itp. – to mrzonki. Jak dotąd nie jesteśmy w stanie zorganizować szczelnych systemów fiskalnych we wspólnocie państw bez granic celnych, której prawo nadrzędne nie przewiduje ochrony tych systemów. Nawet gdyby presja międzynarodowego biznesu podatkowego nie była tak silna, podstawowa funkcja biurokracji unijnej byłaby strukturalnie sprzeczna z interesem fiskalnym państw członkowskich.
– Niektórzy twierdzą, że źródłem problemów jest zbyt płytka integracja, i postulują przyznanie Brukseli prawa do ściągania własnych podatków oraz możliwie najpilniejsze poszerzenie unii walutowej.
– Szkoda czasu na takie gadanie i proszę mnie zwolnić z polemiki. Wspólna waluta nic tu nie zmieni. Federalizacja Europy – czy inna droga przemiany Unii w państwo – owszem, zmieniłaby sytuację, bo stworzenie zbiorowego systemu fiskalnego oznaczałoby także powstanie wspólnego interesu fiskalnego. Tego rodzaju kurs na radykalną integrację został jednak zarzucony, a obecny stan rzeczy czyni z Brukseli naturalny obszar wpływów biznesu podatkowego. To tu można dziś załatwić obowiązujące w całej Unii dyrektywy optymalizacyjne. Tę sytuację mogłoby zmienić chyba tylko jakieś poważne tąpnięcie, np. rozkład i ostateczny rozpad tzw. wielkich państw narodowych, które stały się nieefektywnymi, zadłużonymi molochami. Niektórzy twierdzą, że kontrprzykładem są Niemcy, ale to kolos na glinianych nogach, z dwukrotnie wyższym od Polski długiem publicznym (mierzonym w proporcji do PKB), a przemysł niemiecki jest silny głównie słabością swoich sąsiadów, brakiem ich determinacji do obrony narodowych interesów. Cały nasz region został zreformowany zgodnie ze starą kajzerowską koncepcją Mitteleuropy. W efekcie powstałarchipelag małych krajów środkowowschodnioeuropejskich o otwartych granicach, które zapewniają rynki zbytu i źródła taniej siły roboczej dla niemieckiej gospodarki.
– Mówi się również, że niektórych problemów o ponadnarodowym charakterze, takich jak raje podatkowe czy regulacje spekulacji finansowych, nie da się rozwiązać na poziomie państwa narodowego.
– Ale czy ktoś w Unii naprawdę chce rozwiązać te problemy? Myślę, że wręcz przeciwnie: wszystkim lub prawie wszystkim zależy tam na zamieceniu ich pod dywan. Oficjalnie są oczywiście wielkie plany walki z rajami podatkowymi. Walki wieloletniej, bo co by było, gdybyśmy odnieśli sukces zbyt szybko [śmiech]. Tymczasem emigrantami podatkowymi są przede wszystkim bogaci – ci, których stać na kupienie sobie zagranicznych przywilejów. Jeśli władza na poziomie państw nie jest w stanie wyegzekwować wobec tych ludzi podstawowej zasady – skoro jesteś bogaty dzięki mnie, to chociaż płać mi podatki – to tym bardziej nie spełni tej funkcji biurokracja europejska. Czy są dziś gdziekolwiek na świecie pozytywne przykłady działań na rzecz interesu fiskalnego? W Stanach Zjednoczonych co jakiś czas robi się pokazowe rozprawy z tym czy innym biznesmenem płacącym podatki za granicą i ma to niewątpliwie jakiś efekt prewencyjny. Jak na czasy, w których żyjemy, to już całkiem dużo.
– Często spotykanym poglądem jest także ten, że problemy ze ściąganiem podatków wynikają stąd, iż są one za wysokie.
– Niedawno zadzwoniła do mnie dziennikarka „Rzeczpospolitej” i zapytała: „Dlaczego podatki są w Polsce za wysokie i które przede wszystkim należałoby obniżyć?”. Mojej odpowiedzi nie opublikowano, bo powiedziałem, że to bzdury: przecież prawda jest taka, że należymy do najniżej opodatkowanych społeczeństw w Europie. Niemal każdy, kto chce, może podatków nie płacić. Jeśli ktoś, kto prowadzi np. działalność gospodarczą, może nie płacić nic, to na tym tle 19% podatku dochodowego to oczywiście dużo. Ale też – jeśli ktoś podatków nie płaci tak czy owak, to kwestia obniżek lub podwyżek będzie dla niego całkowicie drugorzędna. Mój pogląd jest jednak niewygodny dla oficjalnej narracji, sprzyjającej biznesowi podatkowemu, która jest aż nadto obecna na łamach gazet.
– Nie jest Pan także zwolennikiem podwyższenia progów podatkowych dla najbogatszych. Dlaczego?
– Zacznijmy od tego, żeby ci bogaci w ogóle cokolwiek płacili. Nie postuluję nawet, żeby płacili proporcjonalnie tyle samo co ci, którzy jeszcze płacą, bo realizacja tego pomysłu mogłaby wymagać jakiejś rewolucji, a w moim wieku nikt już nie jest rewolucjonistą [śmiech]. Ale niechby chociaż płacili proporcjonalnie mniej, a nie wcale! Oczywiście tego nie załatwi żadna manipulacja stawkami podatkowymi, mityczny podatek liniowy itp. nonsensy.
Zdaję sobie sprawę, że w dzisiejszym świecie trudno sobie wyobrazić całkowite zatrzymanie odpływu ludzi i pieniądza za granicę. Ale chodzi o skalę, chodzi o to, żeby nie było samych transferów i ucieczek. Należę do wymierającego pokolenia, które ze współczesnej perspektywy operuje kategoriami zupełnie anachronicznymi czy wręcz idiotycznymi. I nie jest dla mnie zupełnie bez znaczenia, w jakim języku będą do mnie mówić moje dzieci i wnuki. Nie dlatego, że mam do tych, którzy mówią w innym języku, jakąś jawną czy skrywaną niechęć. Po prostu te sto lat temu wymyśliliśmy sobie państwo narodowe, zakorzenione w pewnym języku, terytorium i tradycji, i ja się do tego interesu zapisałem. Nie nadaję się już na „obywatela świata”.
– A jednak są przykłady, takie jak kraje skandynawskie, gdzie systemy podatkowe, i to systemy mocno progresywne, oparte o zasadę redystrybucji znacznej części dochodów najbogatszej części społeczeństwa, jednak działają.
– Państwa Północy to bogate państwa wysokich podatków, a zarazem w bardzo fajny sposób plebejskie, nielubiące ludzi bogatych w naszym, oligarchicznym stylu, znajdujące dla nich miejsce, ale narzucające zasadę, że za przywilej związany z byciem bogatym trzeba płacić. Oczywiście jest to dla wielu ideał, choć to nie moja bajka. Niestety my do tego ideału mamy nawet dalej, niż to sobie wyobrażamy. Dlatego staram się trzymać pragmatyki i tego, co możliwe tu i teraz. Postarajmy się, na początek, za pomocą podatków rozróżnić tych, którzy są tzw. podatnikami inwestującymi i nieinwestującymi. Tym, którzy inwestują swoje pieniądze w kraju, państwo może się odwdzięczyć względnie niskimi podatkami lub nawet brakiem opodatkowania. Ale jeżeli nie chcesz wydawać swoich pieniędzy – płać. Jeśli udałoby się doprowadzić ściągalność tych podatków przynajmniej do poziomu średniej stawki dla całej populacji, to byłoby coś. Nie chodzi o tworzenie gospodarczej autarkii, o zamknięcie granic. Chodzi o prowadzenie przez państwo polityki preferencji wobec tych, którzy duże pieniądze zarobione w Polsce wydają na miejscu.
– Straty związane z optymalizacją podatkową i innymi patologiami polskiego systemu podatkowego szacuje Pan na miliardy złotych w każdym roku budżetowym.
– Wynika to ze znanych wyliczeń dotyczących podatków ściąganych w ostatnich kilku latach. Gdybyśmy wrócili choćby do poziomu efektywności fiskalnej z roku 2008, moglibyśmy przywrócić budżetowi państwa 3% PKB, tj. ok. 50 miliardów złotych. Realizacja takiego celu nie przerasta naszych możliwości. Wiedza w tej dziedzinie jest dostatecznie duża, zasoby wystarczające. Problem polega na tym, że nikt nie chce się tym zająć ani tym bardziej – poprzeć. Tego rodzaju przedsięwzięcia wymagają bowiem silnego wsparcia większości społeczeństwa. Tymczasem dziś niemal niewyobrażalna jest myśl, że większość społeczeństwa podchwyci ideę lepszej ściągalności należnych podatków, wzmocnienia aparatu skarbowego itp., choćby w imię interesów przyszłych pokoleń, które będą musiały spłacać długi Rostowskiego, w imię emerytur dla nas i dla naszych dzieci.
– Mimo to podejmuje Pan próby tworzenia programów wyjścia z dzisiejszego stanu rzeczy.
– To jest naprawdę niezbyt trudne. Napisać dobre prawo umiemy, bo wiemy jak wygląda złe, czyli obecne, a zwłaszcza to, co tworzy UE. Oczywiście wymaga to działania w dobrej wierze, co jest warunkiem niezbędnym dla tworzenia prawa. Zarządzać państwem w taki sposób, żeby urzędnicy stali się aktywnymi strażnikami interesu publicznego, to też nie jest jakaś wielka filozofia: trzeba tylko chcieć to robić. Największy problem mamy z sądami. Ich naprawa to rzeczywiście kwestia lat. Ale dobre sądy są dla systemu podatkowego pewną ultima ratio – jeśli prawo będzie dobrze napisane i nie będzie „wrogo” stosowane, to sprawy będą do nich trafiać tylko w bardzo szczególnych przypadkach. Stworzenie prawa podatkowego od nowa – zamiast kolejnego programu łatania dziur nowelizacjami i nowelizacjami nowelizacji – stworzenie nowych ustaw o podatku dochodowym, o podatku VAT, o akcyzach itp. nie jest sprawą zbyt skomplikowaną. Mało tego, te ustawy są już w zasadzie napisane, wystarczy je powyciągać z szuflad, odkurzyć i zaktualizować – kwestia kilku tygodni. „Ustawienie do pionu” rozleniwionych urzędasów, zwalczanie korupcji – to także kwestia zwyczajnej woli politycznej i konsekwencji, może również ujawnienia, osądzenia i publicznego napiętnowania kilku spektakularnych przekrętów. Moje działania polegają przede wszystkim na dobijaniu się do świadomości polityków, na próbach budzenia w nich woli zmiany. Ale nawet najlepsi z nich, ci, którzy naprawdę chcą coś zmienić, nie do końca wiedzą, po co i dla kogo. Zmiany, o jakich mówimy, nie przyniosą bowiem doraźnych korzyści politycznych – to są zmiany dla przyszłych pokoleń. Tymczasem żyjemy w kraju, który pod względem demograficznym z roku na rok kurczy się: bądź to wymiera, bądź emigruje do „lepszego świata”, który też ma swoje problemy ze sprawnością państwa, z długiem publicznym, z emeryturami i ze ściąganiem podatków – ale jest bogatszy i w krótkiej perspektywie ma o wiele więcej do zaoferowania.
– Czasem przedstawia Pan okres, w którym pełnił funkcję wiceministra finansów – przypomnijmy, w rządach Olszewskiego, Pawlaka, Suchockiej i Oleksego – czyli lata 1992–1996, jako niemalże złoty wiek, jeśli chodzi o kondycję polskiego państwa, a w szczególności systemu fiskalnego. Tymczasem często z tego właśnie transformacyjnego okresu wywodzi się źródła dzisiejszych patologii. Czy z perspektywy czasu widzi Pan błędy tamtego okresu albo przesłanki późniejszych problemów?
– Myślę, że tamten czas łączył w sobie, jak zawsze przypadkowo, kilka bardzo pozytywnych czynników, w większości dziś już nieobecnych. Po pierwsze – byliśmy państwem o potężnej nadwyżce demograficznej, mieliśmy co prawda tracące stabilność zatrudnienia, ale jednak dynamiczne i nieźle wykształcone pokolenia. Pokolenia, które chciały sukcesu i chciały ten sukces osiągnąć tutaj, a nie gdzieś tam w Europie. Oczywiście nie było jeszcze wtedy otwartych granic, ale mam też wrażenie, że nie było takiego parcia na ucieczkę, jaka zaczęła się po kilkunastu latach. Wśród ówczesnej kadry rządzącej byli ludzie bardzo różni. Z jednej strony – sporo nowych ideowców, którzy chcieli ten świat naprawiać. Obok nich w zastanym aparacie urzędniczym było wielu porządnych ludzi, fachowców, rzetelnie wykonujących swoją pracę. Znaczna część biurokratów „komunistycznego chowu” bała się kraść, bo była wytresowana przez opresyjne państwo – albo zwyczajnie nie chciała i nie potrafiła. Poza tym struktura władzy lat 90. była jeszcze dość amorficzna, niezdefiniowana – można powiedzieć, że każdy miał tyle władzy, ile chciał mieć, że władza leżała do pewnego stopnia na ulicy, a raczej na korytarzu rządowych budynków. Siła sprawcza zdeterminowanego wiceministra mogła być bardzo duża. Jeżeli wtedy chciał dobrze – a wydaje mi się, że ja chciałem – to mógł wiele zdziałać. Dziś wiceminister to „prawie nikt”. Wreszcie – mieliśmy nieporównanie większy potencjał gospodarczy. Jeszcze nie zniszczono do szczętu przemysłu – a w latach 1993–95 udało się nawet proces jego destrukcji zatrzymać. Ówczesna gospodarka była niewątpliwie w stanie chaosu, ale była. Potem, na nasze historyczne nieszczęście, wrócił Balcerowicz, ze swoją nieposkromioną żądzą restrukturyzacji – czyli zniszczenia. Swego czasu zastanawiałem się, czy lepiej było przemysł zniszczyć, czy oddać oligarchom. Dzisiaj nie mam już wątpliwości, że z dwojga złego lepsza była oligarchia. Oni by to przynajmniej chronili – w swoim prywatnym interesie. Międzynarodowe koncerny zainteresowane były wyłącznie wykupem potencjalnej konkurencji.
Tamten czas, po okresie kompletnej katastrofy, jaka nastąpiła w latach 1989–91, był naprawdę dość nietypowy dla ostatniego dwudziestolecia. Udało się wtedy, z roku na rok, zwiększyć dochody budżetowe nawet o 70%. Ludzie zresztą chcieli jeszcze wtedy płacić podatki. Potem wszystkie pozytywne czynniki, z jakimi mieliśmy w tamtych latach do czynienia, odeszły nieodwracalnie. Dziś nie ma już dynamizmu młodego pokolenia, nie ma dobrych trendów demograficznych, nie ma przemysłu, nie ma pracy. Mamy za to korporacje, które nie płacą u nas podatków – i kto im podskoczy? – i coraz bardziej zdemoralizowaną, przez lata ogłupianą klasę urzędniczą. Nie mamy natomiast idealistów w polityce – są „liberałowie”, a oni z istoty nie nadają się na trudne czasy. Między tamtą epoką a dniem dzisiejszym jest prawdziwa przepaść.
A czy popełniano wtedy błędy, czy były złe tendencje, które przyczyniły się do tego, co nastało później? Oczywiście, były: pojawiała się zorganizowana przestępczość, były afery, ale na tle obecnej przestępczości podatkowej ich skala była wręcz śmieszna. Poza tym tamto zło było przynajmniej dla wszystkich rozpoznawalne, łatwe do nazwania. Dzisiejsze zło jest subtelne, a jego granice – zamazane. Zamiast bandytów mamy „optymalizację podatkową”, dzisiejsi przestępcy noszą białe kołnierzyki i zazwyczaj nie mają krwi na rękach.
– Niektórzy zarzucają, że atakuje Pan mechanizmy, z których na co dzień – jako doradca podatkowy, ekspert, słowem, człowiek „biznesu podatkowego” – korzysta.
– Ludzie z branży „optymalizacyjnej” uważają, że jestem wobec nich nielojalny. I bardzo dobrze. Nie chcę być lojalny wobec ludzi, których działania uznaję za szkodliwe. Gwarantuję, że gdybym – mówiąc publicznie to, co mówię – stosował w swojej pracy podobne metody co tzw. wielki przemysł podatkowy, to przeczytałby Pan o tym na pierwszych stronach gazet, pokazywano by Panu, jakie „lewe” firmy założyłem na Malediwach itd. Nigdy nie negowałem faktu, iż należę do biznesu podatkowego, ale istnieją bardzo różne twarze tego biznesu. Można działać w granicach prawa, można prawo lekceważyć, można je naciągać albo dostosowywać do swoich potrzeb. Można uprawiać zawód doradcy podatkowego w ramach pewnych podstawowych zasad gry albo można te zasady dowolnie pod siebie układać, wespół z urzędnikami, z którymi – cytując liderów tego sektora – „można mieć wyśmienite relacje”. Wiem oczywiście, że prawo ma wiele twarzy, że można je różnie interpretować, ale jest. Do tego dochodzą jeszcze kwestie etyki: umawiamy się, że nie robimy szwindli, że nie wystawiamy „lewych” faktur, nawet jeśli wiemy, że nikt nam tego nie udowodni. Po drugiej stronie jest świat, który, mówiąc oględnie, podchodzi do tych zasad bardziej „liberalnie”, bardziej „elastycznie”. Tak jak powiedziałem kiedyś jednej dziennikarce (oczywiście także i ta wypowiedź nie została opublikowana): będę przestrzegał prawa, nawet napisanego za pieniądze lobbystów, bo mimo że jest tak skażone, pozostaje prawem. Prawda, że taka wypowiedź nie nadaje się do publikacji w dzienniku, który na co dzień cytuje „ekspertów z międzynarodowego biznesu doradczego”?
Mój zawód jest zawodem prawniczym. Tak jak adwokat, pomagam czasami w sporze z władzą – w tym przypadku władzą fiskalną – bronić się ludziom, którzy często nie są całkiem uczciwi. Na tym polega moja rola. Każdy ma prawo do obrony. Zupełnie czym innym jest sytuacja, w której doradca wymyśla swojemu klientowi „lewe” firmy, które wystawiają „lewe” faktury, czyli prowadzi dla niego „agresywne planowanie podatkowe”. Z towarzystwem, które w ten sposób działa, nie chcę mieć nic wspólnego i bardzo bym nie chciał, żeby ono mnie chwaliło. Musiałbym się wtedy poważnie zastanowić, gdzie popełniłem błąd [śmiech]. W pewnym momencie życia nauczyłem się, że jeżeli pewne tytuły, np. „Gazeta Wyborcza”, kogoś agresywnie krytykują, to jest to niezawodny znak, że robi coś dobrego.
– Dziękuję za rozmowę.
Warszawa, kwiecień 2014 r.
