Cyfrowa walka klas trwa

przez Szymon Majewski | środa 10 lutego 2021 | nasze rozmowy

z Janem J. Zygmuntowskim rozmawia Szymon Majewski

Kim byli technooptymiści i co takiego nam obiecali? Dlaczego te obietnice się nie spełniły?

Jan J. Zygmuntowski: Ta obietnica dotyczyła przede wszystkim nowych możliwości uzyskania wolności, swobody, wyzwolenia się ze starych, opresyjnych systemów, czy to państwowych czy korporacyjnych. W ujęciu pionierów internetu miał on być totalnie nowym, niezbadanym oceanem; w pierwszych manifestach pojawiają się treści mówiące, że tutaj nie sięgają żadne państwowe regulacje, nie sięgają żadne firmy, że jest to przestrzeń, której nikt nie może uchwycić, która jest globalna i uniwersalna. Powiedzmy, że to było tłumaczenie z języka pierwszych geeków na język pierwszych technooptymistów, którzy szli i mówili, że internet jest dobry, że wszystko, co on przynosi, jest wspaniałe, a gospodarka cyfrowa to wyłącznie postęp. Oni to przekładali już na konkretne, mierzalne korzyści. Mówili, że każdy z nas będzie miał prawo być przedsiębiorcą i otwierać sklep w internecie. Każdy z nas będzie miał swobodę pisania, blogowania, artystycznej ekspresji, każdy będzie wydawcą, twórcą i tak dalej. W związku z tym wyzwolimy się z fabryk, wyzwolimy się w ogóle z pracy, ponieważ będzie ją wykonywał ktoś inny – domyślnie jakieś roboty – a my będziemy przedsiębiorcami samych siebie. To była oczywiście obietnica nie do spełnienia, czysto ideologiczna. Opierała się na skrajnie neoliberalnym czy libertariańskim podejściu, w którym każdy z nas automatycznie w tej przestrzeni miałby być równy, a skoro równy, to miałby takie same szanse realizowania się zgodnie ze swoim najlepszym potencjałem. Jest to więc bardzo indywidualistyczny paradygmat. I ta obietnica technooptymistów w pewnym sensie zabiła też jakąkolwiek lewicową krytykę, ponieważ w swojej hasłowości była bardzo emancypacyjna; mówiła właśnie o tym, że jeśli ktoś cię prześladuje, jeśli w tym świecie jesteś biedny, to w tamtym świecie nie ma dla ciebie żadnych barier.

A czy technologie same w sobie można w jakiś sposób wartościować? Czy poza kontekstem społecznym można powiedzieć, że są dobre albo złe, z jakichś swoich immanentnych przyczyn prowadzą do takich, a nie innych skutków, czy raczej są neutralne i dopiero społeczny kontekst, jaki by on nie był, decyduje o następstwach ich rozpowszechnienia?

Dyskusja toczyła się przez bardzo długi czas i wcale nie mam wrażenia, że którakolwiek z odpowiedzi, jakie przytoczyłeś, jest ostatecznie poprawna. Technologia sama w sobie jako koncept – czy to będzie silnik parowy, komputer czy szczepionka – nie jest dobra ani zła, ale też żadna konkretna technologia nie jest neutralna. Kiedy ona już powstaje, to powstaje, tak jak powiedziałeś, w pewnym kompleksowym systemie. Ktoś konkretny ją sfinansował, ktoś konkretny ma do niej prawa własności, posiada ona jakiś konkretny interfejs. Technologie cyfrowe są tego najlepszym przykładem. Są z nami ciągle otwarte protokoły, takie jak e-mail czy http, w związku z czym każdy z nas ma prawo wejść na taką stronę internetową, na jaką chce, każdy ma prawo założyć sobie skrzynkę internetową, może też postawić własny serwer e-mailowy. Gdy do tego zbioru wiedzy, zbioru technologii, dokładali się ludzie, którzy mieli w tle jakąś myśl wolnościową albo wspólnotową, to oni robili to w sposób wspólnotowy i powstawały technologie, które mają charakter wspólnotowy, takie jak na przykład Wikipedia. Ale z kolei jeśli mamy już na przykład kapitalistyczne fundusze venture capital, wielkie platformy z Doliny Krzemowej, to one rozwijają technologie tak, żeby były z definicji dominacyjne. Mamy przykłady bardzo skrajne jak Amazon, który równocześnie i prowadzi market place, i sam sprzedaje w tym sklepie, więc może obchodzić wszystkie zasady uczciwej gry – właśnie dlatego, że tak zaprojektowali tę technologię. Powiedziałbym tu za Lawrencem Lessigiem, że kod stał się w tym momencie prawem. Tak jak technooptymiści myśleli, że żadne regulacje nie sięgają do sfery cyfrowej, tak okazuje się, że w tej sferze zamiast prawa istnieje coś takiego jak architektura tego, co jest możliwe lub nie jest możliwe. Z nią nie za bardzo można w ogóle negocjować; tak jak z systemem prawnym jakoś można, bo on się składa z jakichś ludzi, sędziów i tak dalej. Tu mamy jednak system, o którym czasami się mówi nawet, że to nowy sposób rządzenia ludźmi za pomocą algorytmów. Od tego nie ma się jak odwoływać, często spojrzenie w bebechy takiego systemu jest zakazane, więc rządzenie algorytmami jest jeszcze doskonalszą, surowszą formą biurokracji niż poprzednie. Dlatego technologia, ta konkretna, która powstaje, nie jest neutralna, natomiast technologia jako zbiór wszystkiego jest właśnie taka, jaki sami nadajemy jej sens. Właśnie dlatego tak ważna jest obrona publicznych i społecznych interesów – inaczej kapitał zaprojektuje je w sposób, który jest najbardziej korzystny dla niego.

Czasem mówi się, że same właściwości techniczne mogą prowadzić do różnych negatywnych następstw. Na przykład zdrowotnych, takich jak uzależnienie się od niektórych aplikacji, czy stricte społecznych. Pytanie, czy te złe skutki zawsze muszą być następstwem konkretnych, określonych decyzji i interesów, jakie za nimi stoją, czy być może jednak w każdym możliwym systemie, nawet najbardziej sprawiedliwym społecznie, pewne rzeczy i tak byłyby niebezpieczne? Czy da się to jakoś rozsądzić?

Nie ma żadnego systemu, który jest zupełnie bezpieczny, chociażby dlatego, tu wtręt z zupełnie innego kierunku, ale jeśli żyjemy na planecie o ograniczonych zasobach, a prawa fizyki prowadzą generalnie do entropii, to mierzymy się z rzeczywistością fizyczną świata, która jest w pewnym sensie brutalna i działająca przeciwko życiu. Każdy system życia, ludzi, zbiorowości, społeczeństwa, nawet gdyby z jakiegoś powodu wewnętrznie zawsze się idealnie harmonizował, to i tak przynajmniej z zewnątrz będzie miał ogromną presję warunków natury; i to nie natury rozumianej jako pszczółki i drzewa, ale natury niemalże kosmicznej. Myślę, że masz tutaj rację sugerując, iż zawsze będą jakieś minusy rozwoju technicznego czy cywilizacyjnego, natomiast nie jest tak, że my te technologie projektujemy na ślepo. Problem polega na tym, że bardzo wiele zastosowań technologii możemy przewidzieć i oczywiście jeśli projektuje się algorytm, przykładowo, w mediach społecznościowych, który sprawia, że klika się to, co jest najbardziej polaryzujące, wywołujące negatywne emocje, co wpędza ludzi na przykład w depresję czy pogłębia podziały społeczne, to możemy powiedzieć, że twórca tego algorytmu jedyne, co miał w swoim interesie to tyle, żeby było więcej kliknięć. Ale jeśli już wiemy, że technologia tak działa, to trochę jakbyśmy pozwalali, aby ktoś wypuścił nowy model auta, nie zrobił do niego żadnego atestu, nie sprawdził w nim niczego, nie zamontował pasów bezpieczeństwa, a potem wyjechał na ulice, i wtedy jesteśmy wielce zaskoczeni, że pół autostrady zderzyło się w jakimś karambolu. To jest bardzo ideologiczny, świadomy, neoliberalny wybór, który spowodował, iż technologie nie były testowane, nie było żadnej dyskusji, w jakich ramach pozwalamy im wzrastać, a gospodarka cyfrowa rosła sobie w sposób w ogóle nienakierowany na społeczne potrzeby, lecz tak i tam, gdzie zysk był największy. No i w rezultacie mamy negatywne konsekwencje. Czy gdybyśmy zrobili to inaczej, kierując się na przykład chęcią wyrównywania szans, włączania ludzi, większej partycypacji albo na przykład bardziej sprawiedliwego wynagradzania, gdybyśmy takimi zasadami kierowali się przy wyborze interfejsów, algorytmów i tak dalej, czy też mielibyśmy negatywne konsekwencje? Jakieś zapewne tak, ale na pewno nie na takim poziomie katastrofy, z jakim się mierzymy w tym momencie.

Wspomniałeś o presji rzeczywistości fizycznej, w ramach której to wszystko siłą rzeczy musi się odbywać. W książce „Kapitalizm sieci” stawiasz tezę, że żyjemy obecnie w erze gospodarki informacyjnej, która jest kolejnym stadium rozwoju historycznego. Przywołam tu jeden obrazek – w stanie Oklahoma znajduje się ogromna serwerownia Google’a, która zatrudnia ponad 400 pracowników. Mówiąc obrazowo, jest to po prostu kupa skomplikowanego żelastwa, złożona z wydobytych gdzieś surowców, jacyś inżynierowie musieli je zaprojektować, a robotnicy złożyć, ktoś musi ją konserwować i chłodzić, no i oczywiście zużywa dużo energii powodującej emisje dwutlenku węgla. To wszystko kosztuje, ktoś na tym zarabia, jest to cały czas realna gospodarka, a oczywiście takich miejsc na świecie jest dużo więcej; chmura Microsoftu, Azure, ma na przykład osiem serwerowni w Europie. Na czym w takim razie polega ta jakościowa zmiana oblicza współczesnej gospodarki? Czym jest jej nowy, cyfrowy charakter i na czym polega odejście od przemysłowego kapitalizmu? Czy ono rzeczywiście się wydarzyło, skoro jednak koniec końców ta era informacji również nie może się obyć bez materialnego podłoża?

Jak sam mogłeś zauważyć, chętnie podejmuję tę krytykę na kartach mojej książki, szczególnie przywołując Ursulę Huws i jej krytykę spojrzenia „wszystko się zdematerializowało, wszyscy jesteśmy pracownikami internetu i umysłowymi, którzy siedzą w swoich biurowcach, coś klikają i tym klikaniem dzieje się cała rzeczywistość”. Jej krytyka była jednak pisana w latach 90.; od tamtego czasu populacja użytkowników internetu to już nie jest 5%, lecz już dawno ponad 50% ludzkości. Technologie fundamentalnie weszły w każdy obszar naszej rzeczywistości. Gdybyśmy mieli mówić nie ilościowo, ale jakościowo, to różnica polega na tym, co sam kapitał wyznacza jako wartościowe. To jest perspektywa, którą tutaj przyjmuję raczej za szkołą regulacyjną. Regulacyjną nie w rozumieniu „regulujmy internet”, lecz tego, jakich regulacji używa reżim akumulacji kapitału do wyznaczania tego, co jest wartościowe, co należy do kogo i jaki mamy podział pracy. Ten reżim akumulacji sam w sobie jest reżimem regulacji rzeczywistości, mówi nam, co jest wartościowe, a co nie, w jakiej pracy zarobisz bardzo dobrze, a jaka praca z jego punktu widzenia nie służy przywłaszczaniu majątku, więc wyznacza ją jako niskopłatną, jak na przykład pielęgniarki czy nauczycieli, którzy są przecież kluczowi dla odnowy i reprodukcji systemu. Kapitalistów to jednak nie interesuje. Ta perspektywa jest dużo łatwiejsza do obronienia, ale wydaje mi się, że historycznie też jest o tyle słuszniejsza, że kiedy mieliśmy do czynienia z rozrostem kapitalizmu przemysłowego, nie sprawiło to, że rolnictwo jakoś magicznie zniknęło z powierzchni ziemi. Wprost przeciwnie – były takie części świata, jak zresztą na przykład Polska, które właśnie na tym dualizmie europejskim, że tam rozwijają się już pewne manufaktury, a później kapitalizm przemysłowy, a u nas zostaje gospodarka feudalna i agrarna, budowały dobrobyt swoich elit i model gospodarczy. Dziś jest podobnie, gdy kapitalistyczne centrum wyznacza, że nowym sposobem regulowania rzeczywistości jest cyfryzacja wszystkiego, są platformy, staje się taką warstwą, której my możemy doświadczać: dóbr, usług, komunikacji, wszystko jest mediowane przez nasze prywatne smartfony i laptopy, to one są głównym narzędziem pracy. Zarazem sprawia to, że najwyżej wyznaczana jest wartość tych spółek, które najlepiej akumulują dane, a programiści i te osoby, które zajmują się wiedzą, czyli ci wszyscy specjaliści, menedżerowie, stają się najlepiej opłacani w tym systemie, ale to nie znaczy, że gdzieś znika przemysł. Dalej cała ta gospodarka cyfrowa opiera się o serwerownie, przetwarzanie w chmurze, o kable. Prywatne firmy, takie jak chociażby Google, nie tylko korzystają z tych serwerowni, ale zaczynają budować własne sieci kabli, którymi oplatają całe kontynenty, na przykład Afrykę, żeby móc jeszcze szybciej dostarczać swoje usługi. Tu jest bardzo mocna baza surowcowa i przemysłowa, tylko że system wypycha taki element przemysłu poza swoje centrum, traktuje go jako coś gorszego w całym łańcuchu produkcji. Taka perspektywa nie służy temu, aby powiedzieć, że ci, którzy zajmują się przemysłem czy tym bardziej rolnictwem nie mają żadnego znaczenia i można ich zautomatyzować; jest przeciwną perspektywą zorientowania się w tym, że to centrum zignorowało już miejsca, gdzie realnie cały czas pracują ludzie w krajach globalnego Południa, ponieważ wyznaczyło sobie, że teraz rzeczywistość będzie mediowana technologiami i to technologie będą najwyżej wyceniane w całym tym systemie. Gdziekolwiek jesteś na świecie, jeśli pomagasz budować technologie Facebooka, Google’a czy Amazona, to natychmiast jesteś brany i windowany do statutu lokalnej elity, a jeśli nie, to nie masz dla nich żadnego znaczenia. No i wtedy też te kraje, które nie są dziś tak podmiotowe, myślę tu również o krajach półperyferyjnych takich jak niestety Polska, muszą sobie zdać sprawę, że wyjściem z tej sytuacji dzisiejszej gospodarki zależnej nie jest wyłącznie np. budowa własnej marki samochodów, bo to jest uczestnictwo w wyścigu, który już się dawno zakończył. To jest ten poprzedni wyścig przemysłowy. Teraz, jeśli chcemy mieć rzeczywiście cyfrową suwerenność, czy tak jak inne kraje globalnego Południa chcemy wyjść z tej pułapki, to wyjście z niej odbywa się przez przyjęcie perspektywy wielkiego kapitału i wykrojenie sobie takiej technologii, takiej infrastruktury publicznej, która będzie nasza. Rzeczywiście jest to zmiana jakościowa i ona jednak obejmuje cały glob, bo cały glob jest dzisiaj jednym systemem gospodarczym.

Powiedziałeś, że z perspektywy kapitału nowe zawody, jak nazywasz je w książce, należące do nowej grupy – kognitariatu, stają się warte, żeby je nieźle wynagradzać, bo opierają się wciąż na jakichś rzadkich umiejętnościach. To jest zjawisko, które wszyscy widzimy na co dzień, obserwując na przykład wciąż niegasnącą popularność kariery programisty. Czy w związku z cyfryzacją gospodarki grozi nam bardzo daleko posunięta polaryzacja społeczna, prowadząca do niemal dualnego podziału klasowego? Kurt Vonnegut napisał powieść „Pianola”, dystopię science fiction, w której dokonała się automatyzacja, a w efekcie usankcjonowany prawnie został podział klasowy na inżynierów obsługujących maszyny oraz na ciemny plebs… Czy nie zmierzamy trochę w takim kierunku?

Tak, to jest problem, na który też patrzę w dłuższej perspektywie; tak jak kapitalizm kognitywny nie narodził się razem z początkiem Internetu i to jest perspektywa, którą chciałbym bardzo ostro postawić, w przeciwieństwie chociażby do popularnej teraz książki Shoshany Zuboff, która jednak wskazuje na bańkę internetową i nowe internetowe giganty jak na jakąś fundamentalną zmianę rzeczywistości. Nie wydaje mi się. Kapitalizm kognitywny wyrastał raczej przez dłuższy czas w toku tego, co pierwsi marksiści obserwowali jako formowanie się klasy menedżerów, inżynierów, mediów, nowych specjalistów, całej tej pracy biurowej. De facto więc możemy to śledzić od okresu rozwoju gospodarki usługowej. W tej perspektywie Daniel Bell, który pisał o tym już w latach siedemdziesiątych, jako pierwszy zaczął rysować taki podział i rysował go jako różnicę między profesjonalistami a populistami. Jest to oczywiście trochę zabawne w kontekście tych wszystkich dzisiejszych sporów, gdzie populiści to są wszyscy ci naznaczeni, ci wszyscy kaczyści, trumpiści i tak dalej, odżegnuje się ich od czci i rozumu. Z drugiej strony jest, wydawałoby się, klasa tych wszystkich mądrych ekspertów, specjalistów, ludzi, którzy przeczytali stosy raportów i książek, i oni teraz mogą z katedry oznajmiać, jak powinno być. I ten podział do jakiegoś stopnia widać nawet w zarobkach; mówimy cały czas o rosnących nierównościach i te nierówności w dużej mierze manifestują się, co zresztą wprost mówi Piketty w odniesieniu np. do USA, jako nierówności dochodowe. Wynikają przede wszystkim z płac tej klasy super menedżerów, super specjalistów czy nawet, jak nazywa się ich w niektórych pozycjach, super stars. Ich się kupuje, ponieważ jest pewność, że ci ludzie wiedzą, co się będzie działo, wiedzą, jak to zrobić i kwota nie ma znaczenia. Bell jednak zauważał – i wydaje mi się, że tu trzeba trochę podrążyć – jak fałszywy jest ten podział. To nie jest tak, że ci ludzie, ci profesjonaliści i programiści, sami są właścicielami kapitału, palą cygara i nie muszą się nad niczym zastanawiać, żyją sobie tylko z kolejnych inwestowanych środków. Oni dalej pracują, są swego rodzaju arystokracją pracy, ale w dalszym ciągu to oni wykonują polecenia góry. Jeśli jest kryzys, to na nich również spadają cięcia i oni również podlegają jakiejś presji. W przypadku pracy zdalnej, co teraz badamy, w Polsce, ale nie tylko tutaj, również na nich rozciągane są narzędzia cyfrowego tayloryzmu, które mierzą czas pracy, mierzą ich zachowania, wszystko sprawdzają. To nadal są pracownicy, czy tego chcą, czy nie chcą. Świetnie pokazuje to teraz chociażby zawiązanie się pierwszego związku zawodowego w Alphabet, czyli spółce-matce Google’a, gdzie pracownicy, których nieco dotknął kryzys, zrozumieli, że bardzo wiele produktów i projektów, które tworzy Google, to rzeczy, z którymi oni się w ogóle nie utożsamiają, nie chcą ich robić, uważają je za złe etycznie, widzą, że ich kolegów za wyrażenie sprzeciwu od razu spotyka wyrzucenie z pracy albo inne represje i sami się uzwiązkowiają. W tym sensie moim zdaniem kategoria kognitariatu to nie jest tylko kategoria „specjalistów gospodarki opartej na wiedzy”, a raczej kategoria, która rozciąga się od osoby pracującej przez aplikację na smartfonie, ponieważ obsługuje tę aplikację, ma z nią kontakt, wysyła w niej jakieś dane, po wszystkich programistów, którzy nadal są pracownikami najemnymi i oni również cały czas obcują ze światem cyfrowym. Kategoria kognitariatu jest dużo szersza i im szybciej góra tej klasy zorientuje się, że w sumie tak naprawdę współdzieli bardzo wiele problemów, bolączek i pozycję klasową z tym dołem, tym szybciej będziemy mieli do czynienia z jakimś sojuszem, który sądzę, że pozwoli nam przełamać istniejącą rzeczywistość.

To już w zasadzie recepta stricte polityczna, z którą oczywiście się zgadzam. Wracając jeszcze do samej istoty systemu, który opisujesz, chciałbym zapytać o rolę wiedzy i informacji jako kluczowych obecnie środków i czynników produkcji. One istniały zawsze i zawsze były niezbędnymi składnikami rozwoju cywilizacyjnego. Trzeba było wiedzieć, jak zbudować piramidy, jak zbudować katedry, jak zbudować okręty, żeby przepłynąć przez ocean, i tak dalej. Dlaczego dzisiaj one są ważniejsze? Co to oznacza, że, jak piszesz powołując się na Karla Polany’iego, informacja to towar fikcyjny?

Wydaje mi się, że w tej perspektywie Polany’iego tkwi cała różnica. Informacje były zawsze, wiedza była zawsze, tak samo jak przed kapitalizmem również istniały kapitał i bogactwo, natomiast w całym tym systemie różnych zależności, tego, że można sobie kupić pracę jakiegoś biedaka, tego, że można zbudować fabrykę, a kapitał bardzo łatwo zamienić na kolejny kapitał przez sprzedaż dóbr, te elementy były w tym systemie, ale one nie funkcjonowały jako kluczowe koła zamachowe gospodarki. Informacje też istniały i były produkowane, wiedza była produkowana, ale to najczęściej działo się przez system cechowy czy, chociażby w Europie, kościelny. Mieliśmy takie instytucje kościelne, uniwersyteckie, cechowe, które zrzeszały swoich członków, była tam bardzo hierarchiczna struktura przekazywania wiedzy, instytucja czeladnika, mistrza, uczenia się przez długie lata; w dużej mierze ta wiedza była bardzo osadzona w danej, konkretnej osobie i nie była w żadnym sensie towarem, nie można było jej wyabstrahować poza człowieka, wziąć sobie, przemieścić na drugi koniec globu i tam sprzedać innej osobie. A nawet jeśli można było to zrobić w formie książki, to było to bardzo trudne i ta informacja była często czymś bardzo złożonym, czyli właśnie książka, później chociażby patent. Różnica polega na tym, że jednak w toku wytworzenia najpierw komputerów, a później jeszcze sieci, która połączyła te komputery, udało nam się jako cywilizacji zejść coraz głębiej w strukturę tych informacji, do poziomu coraz bardziej mikro, ale także poziomu coraz bardziej dynamicznego. Panami sytuacji nie są już ci, którzy mają jeden patent, nad którym naukowcy pracowali przez dwadzieścia lat i który jest jakoś objęty prawami własności intelektualnej, systemem sądownictwa itp. Są dziś nimi ci, którzy posiadają aparat będący w stanie zgarniać dane z każdego naszego zachowania, kliknięcia, przejazdu czy korzystania z jakiegoś sprzętu w każdej dostępnej sekundzie. Ten dynamiczny charakter całkowitego oddzielenia danych od ich źródła wydaje mi się kluczowy. W tym sensie jest to towar fikcyjny, że wiemy jednak, iż informacja sama w sobie nie jest w żadnym sensie towarem; mogła być wyprodukowana poza rynkiem, niekoniecznie na sprzedaż, a poza tym, jeśli ja teraz wszystkim czytelnikom i czytelniczkom przekażę jakąś ciekawą informację, to nic nie stracę na tym, że ta informacja została zreplikowana. Żeby to stał się towar i miał jakąś wartość, musi stać się dobrem ograniczonym, rzadkim. Trzeba więc sztucznie, fikcyjnie ograniczyć dostępność tego towaru i stąd też rozciąganie praw własności intelektualnej na różne algorytmy, na bazy danych, stąd pilne strzeżenie dostępu do danych i uniemożliwianie na przykład ich powtórnego wykorzystania. To jest oczywiście perspektywa danych, informacji. Ale mamy drugą perspektywę, pracy. Kiedyś to, że ja coś powiem, albo że obserwuję reklamę, nie było traktowane jako praca per se. Ale stopniowo, i to znowu są poprzednie dekady, najpierw pojawili się badacze, którzy zaczęli zwracać uwagę, że telewizja to nie jest, tak jak myślała szkoła frankfurcka, tylko jednostronny aparat do serwowania nam propagandy, ponieważ my poprzez oglądanie też wykonujemy jakąś pracę. To jest relacja dwustronna. My, oglądając, dostarczamy tę pracę tłumu przez uczenie się marek, zapamiętywanie ich, dajemy jakąś informację zwrotną, ponieważ nie przełączamy kanału, więc już na przykład telewizja wie, iż tego typu reklama działa lub nie działa. Dzięki temu ta praca tłumu także niosła ze sobą jakąś wiedzę. A pojawienie się Internetu i reklam w Internecie przeniosło to na jeszcze nowy, wyższy poziom, sprawiając, że de facto teraz każdy odruch, czy coś, co Shoshana Zuboff nazywa nadwyżką behawioralną, każde nasze zachowanie, jest jakimś elementem pracy. Staram się podkreślać tę perspektywę, że to nie jest tak, iż ta nadwyżka behawioralna to jest coś, co bierze się przypadkiem z tego, że my jakoś sobie żyjemy, przypadkiem pojawia się ta informacja i ona jest wykorzystywana. Z punktu widzenia ekonomicznego, jeśli wykonuję jakąś czynność, klikam, pracuję, operuję maszyną, na której jest sensor zbierający, jak ta maszyna wibruje, więc dostarczam komuś te dane i tak dalej, jeśli coś takiego się dzieje, to wykonuję pracę, bo to jest moja aktywna czynność. Taka perspektywa pokazuje, że to jest stary proces zamiany różnych rzeczy, różnych zjawisk, w towary, tak jak właśnie informacji, i zamiany kolejnych elementów aktywności, czyli pracy człowieka, również w takie fikcyjne towary. Więc wciąż jest to kapitalizm, który przez dłuższy czas ewoluował i teraz przyjął formę pasożytowania właśnie na nowych towarach fikcyjnych.

Model maksymalizacji zysku przez cyfrowe platformy i gigantów technologicznych to chyba nie jest taka sytuacja, do której wszyscy jesteśmy zdroworozsądkowo przyzwyczajeni; dana firma sprzedaje swoje produkty na jakichś rynkach zbytu i zarabia na tym, bo po prostu konsumenci jej za nie płacą. Czym jest praca tłumu, z której kapitalizm kognitywny ekstraktuje wartość dodaną? Jak należy rozumieć pojęcia fabryki sieci i fabryki społecznej? Piszesz, że w tym momencie każdy przejaw naszych, początkowo zupełnie nierynkowych odruchów, składających się po prostu na życie społeczne, to, że chcemy dyskutować z ludźmi na przykład o jakimś gatunku muzycznym, od razu jest zamieniany w jakiś rodzaj towaru.

W dużej mierze tym, co te platformy zrobiły, co im umożliwiliśmy, jest m.in. to, że weszły i skolonizowały przestrzeń, sferę publiczną, sferę cyfrowej agory, w której możemy dyskutować. Wchodzą w przestrzeń typu mobilność i transport, wchodzą w edukację, wchodzą w bardzo wiele takich podstawowych sfer publicznych i w tych miejscach lokują się jako kluczowe węzły, tak naprawdę rentierzy. Stają się rentierami sieci, korzystając z tego, że każdy musi skorzystać z ich usługi, żeby gdzieś ostatecznie trafić i tam rzeczywiście skorzystać z jakichś produktów albo usług. W dużej mierze ta cyfrowa rzeczywistość, przez to, że nie została dla niej stworzona jakaś wspólna infrastruktura, została w ten sposób przejęta i skolonizowana. Mario Tronti wskazywał, że gdy fabryka była tylko w miejscu fabryki, to wiedzieliśmy, w których momentach pracujemy, a w których nie. Możliwe było zdanie sobie w ogóle z tego sprawy, możliwe były różne formy oporu, bo istniała też jasna granica między momentem, kiedy pracuję, a momentem, kiedy jestem sam dla siebie, wolny, odpracowałem swoje. I oczywiście trwał spór o to, czy mamy pracować osiem godzin dziennie, czy bez ograniczeń, występowały problemy biedy i tak dalej, natomiast wyznaczyliśmy sobie, że jednak w krajach, gdzie są przestrzegane prawa pracy, gdzie są silne związki zawodowe, są pewne ramy, ile wolno pracować, a potem człowiek jest już swobodny. Tronti zaczął analizować w powojennych Włoszech sytuację ludzi, którzy są pracownikami umysłowymi i nie jest tak, że ktoś mocno ich zmusza do tej pracy, ale oni sami zaczynają ze sobą konkurować, ponieważ informacja jest wszędzie i oni w pewnym sensie cały czas, chodząc wieczorami na kolacje ze swoimi znajomymi, czytając w wolnym czasie – są w jakimś sensie w pracy. Patrząc na to Tronti stwierdził, że jeśli fabryka kiedyś rozciągnie się na społeczeństwo, to przestaniemy w ogóle zauważać te jasne, burżuazyjne stosunki społeczne, że to jest praca, a nie po prostu nasze zachowanie, że ktoś ekstraktuje z nas tę wartość, realizuje ją, zdobywając tak naprawdę oligarchiczną władzę. Wydaje mi się, że czytając te słowa Trontiego i tę jego analizę z czasów, kiedy pierwsze komputery miały jeszcze wielkość pokoju, możemy znaleźć łatwą analogię do współczesności i do tego, że dziś fabryka rozciągnęła się na prawie każdą naszą czynność. Weszła do naszych domów, niemal dosłownie; są takie produkty czy usługi, jak chociażby Alexa od Amazona czy Google Echo, niektórzy we własnych domach stosują monitoring, inteligentne lodówki i inne takie urządzenia. Dosłownie cała rzeczywistość wokół nas zaczyna być coraz silniej spenetrowana przez urządzenia i cyfrowe sieci, które cały czas wyciągają z naszej aktywności i z naszej pracy informacyjnej jakąś wiedzę o nas, a przez to, i tutaj akurat Zuboff słusznie mówi, są w stanie stworzyć nowy behawioralny rynek finansowy, na którym handlują czy spekulują jakimiś naszymi zachowaniami. I teraz, co wydaje mi się bardzo ważne, jeśli pozwala się na stworzenie takiego rynku zachowań ludzi, to jest jasne, że chce się cały czas dbać o to, aby klient, czyli cała reszta gospodarki, przychodził i kupował reklamy i korzystał z profili, to trzeba dbać w takim razie o jakąś ich przewidywalność, stabilność, żeby te zwroty, które ktoś chce mieć z wykupionych reklam, były jasne. A skoro tak, to w takim razie tworzenie baniek i podsuwanie ludziom różnych treści tak, żeby uspójnić ich poglądy do jednej ramy, to nie jest wypadek przy pracy. To bezpośredni cel i bezpośrednie działanie tych platform. Nawet jeśli nie jest to głośno wyartykułowane, to właśnie taka strategia najlepiej maksymalizuje zysk. Fabryka sieci ostatecznie więc, przez sprawowanie nadzoru nad nami wszystkimi, zapewnia każdemu z nas rzekomo spersonalizowane usługi, natomiast tak naprawdę to jest ostatecznie spersonalizowany bilet do tej samej zagrody, w której jesteśmy, ponieważ taki profil jest profilem zakupowym, którego domaga się dany reklamodawca.

Fabryka sieci czy fabryka społeczna to w takim razie rodzaj totalizującej rzeczywistości, w której zacierają się wszystkie granice i w zasadzie cała poddaje się władzy kapitału, który wyciska z niej wartość. Co do pracy tłumu – czy to pojęcie nie odsyła nas trochę do kolektywnego charakteru wytwarzania informacji, tego, że często nie da się wskazać jednego twórcy danej myśli, danego mema, mody i tak dalej, tylko to wszystko pochodzi z niezliczonej ilości interakcji, które dopiero później są utowarowiane?

Tak właśnie jest. Jeśli weźmiemy przykłady bardziej namacalne, na przykład usługi zdrowotne, to wiedza na temat tego, jaki jest przebieg choroby, jakiegoś przewlekłego zapalenia u jednej osoby, nie daje absolutnie żadnych podstaw, aby stworzyć jakieś narzędzie algorytmiczne. Ale jeśli wiemy, jak przebiegła u 100 milionów ludzi, to jesteśmy w stanie spojrzeć na te czynniki, które do tej pory mogliśmy zupełnie ignorować: genetyczne, epigenetyczne, towarzyszące choroby, obrazy ze zdjęć, jakieś deformacje. Możemy spojrzeć na całe mnóstwo danych i znaleźć w tym rzeczywiście nową wartość. W pewnym sensie dzieje się to automatycznie; informacje mają w ogóle kumulatywny charakter, czyli ich przyrastanie nie jest po prostu dodawaniem jeden do jednego, to nie jest jak produkcja dwóch samochodów, która pozwala na to, żeby obok siebie stanęły dwa samochody, ale nie jedziemy przez to dwa razy szybciej. Informacja ma kumulatywny charakter. Jeśli wezmę algorytm przetrenowany na 10 milionach ludzi, a potem na 20, to jest bardzo spora szansa, że jednak te kolejne 10 usprawniło mi w ogóle możliwość predykcji w dramatyczny sposób, który nie jest w ogóle liniowy. Nawet jeśli to jest indywidualna jednostka, która coś robi, to prawdziwa wartość, ten rzeczywiście emancypacyjny potencjał automatyzacji nowych usług publicznych, leży nie w jednostce, lecz w agregacji danych, siły sieciowej tych wszystkich osób. I oczywiście to jest wtedy wybór, czy tę sieciową siłę wykorzystują rentierzy, którzy, po tym jak już podłączą nas wszystkich do swojej jednej sieci, robią z niej taki zamknięty ogród, zamknięty ekosystem, wykupują wszystkich rywali, Facebook jest tu świetnym przykładem, wykupują Instagramy, Whatsupy, przekazują wszystkie dane, tworzą z tego jeden potężny konglomerat, z którego nie ma żadnego wyjścia, nie można wymienić elementów tej usługi, nie można wyjąć fotela i wstawić innego, który się bardziej podoba, tylko jest się w tym ekosystemie i tyle, albo tę samą sieciową siłę można wykorzystać do celów publicznych. Natomiast wydaje mi się, że ta perspektywa, o której mówisz, jest bardzo ważna; nie ma żadnego indywidualnego zbawienia w kapitalizmie kognitywnym, z fabryki sieci wychodzimy albo przejmując w pewnym sensie kontrolę nad tym, do czego ta sieć służy, albo każdy indywidualnie krąży cały czas po tej spirali przekazywania danych i biegania za własnym ogonem nowych reklam.

W ostatnich tygodniach doszło do bardzo głośnego wydarzenia – zbanowania odchodzącego prezydenta Stanów Zjednoczonych Donalda Trumpa na Facebooku i Twitterze. Można chyba powiedzieć, że trochę wpisało się to w zjawisko, że platformy takie jak Facebook, Twitter i Youtube często są postrzegane jako aktywni uczestnicy wojen kulturowych z wyraźnie progresywistyczną orientacją. Strona przeciwna, mówiąc najogólniej konserwatywna, próbuje odpowiadać na przewagę przeciwnika zakładaniem własnych mediów społecznościowych, takich jak Parler czy ostatnio w Polsce Albicla. To są zwykle rzeczy nieudolne, wyszydzane i tak dalej. Skąd w ogóle taki wybór w korporacyjnej agendzie i jakie ta sytuacja może mieć konsekwencje dla debaty demokratycznej, podziałów i sympatii społecznych? Czy sam model biznesowy zaognia sytuację, bo antagonizujące tematy lepiej się klikają?

Tak, zdecydowanie – model biznesowy większości tych platform, czy to będzie google’owski Youtube, Facebook, Instagram czy Twitter, to celowe antagonizowanie ludzi. Robią to nawet widząc i słysząc od swoich byłych pracowników, którzy wskazywali, że to prowadzi na przykład do wzrostu samobójstw wśród dzieci, do depresji, do uzależnień wśród mnóstwa ludzi i przede wszystkim do polaryzacji, ale ta wiedza nijak nie wpłynęła na politykę tych platform. Co jakiś czas odbywały się jakieś pojedyncze ruchy pozorowane, jeśli była bardzo silna presja społeczna, zdarzało się kogoś zbanować, ale nie miejmy żadnych wątpliwości; to tylko strona konserwatywna i prawicowa ma w zwyczaju ciągłe wołanie, że są ofiarami, podczas gdy nie są nimi w jakimś dużym stopniu. W Polsce jedyna sprawa, jaka się toczy przed sądem, to sprawa Społecznej Inicjatywy Narkopolityki, która została ocenzurowana i usunięta przez Facebooka, a nie są to raczej środowiska konserwatywne. Takie przegięcie, jeśli jest widoczne, szczególnie w ostatnim czasie, wynikało raczej z tego, że po latach zapewniania np. Trumpowi ogromnej platformy, niereagowania na wezwania, żeby może coś zrobić z jego niektórymi treściami, raczej zawieszania regulaminu dla takich osób, jak właśnie Trump czy inni autokratyczni liderzy, po tak długim czasie zorientowali się teraz i dopiero, kiedy realnie wydarzył się ten pucz waszyngtoński, że wygrała już inna administracja, która prawdopodobnie będzie regulowała big-techy i która chce coś zmienić, w związku z czym pora po prostu przemalować barwy, pora zrobić jakiś ruch, choćby symboliczny. Oberwało się Trumpowi, pojawiło się dużo deklaracji progresywnych, bo zresztą kapitalistyczne korporacje bardzo chętnie wykorzystują progresywne barwy czy na przykład ruchy LGBT. Nieprzypadkowo też jednak dlatego, że ich celem jest przede wszystkim rekrutacja jak największej liczby inteligentnych ludzi. Jeśli wśród tych inteligentnych ludzi są często też osoby nieneurotypowe, osoby LGBT i tak dalej, to muszą wobec tych osób wytworzyć pozytywną atmosferę różnorodności. To się zbiega; jednocześnie różnorodność jest rzeczywiście pewnym motorem postępu, w tym gospodarczego, i zarazem te korporacje chcą z niej skorzystać, więc malują sobie takie barwy. Moim zdaniem to jest ogromne fałszerstwo i próba udawania w drugą stronę. Na Twitterze została też niedawno pokasowana cała masa profili Antify i działaczy komunistycznych z całego świata, nie tylko w USA. Za chwilę zacznie się wyłaniać system technoimperializmu. Tym krajom, które chcą regulować czy mają swoje własne technologie, jak Chiny, czy krajom takie jak USA, które mają je prywatnie, korporacje będą się trochę wkupywały w łaski, będą zawierały jakieś dziwne sojusze i na przykład stosowały ideologiczną cenzurę. Cenzurę nie jednostronną przeciwko prawicy, jak często o sobie myślą, ale raczej udoskonalenie taktyki stalinistów. Mam na myśli taktykę salami, jeśli ktoś ją pamięta. Tyle że tutaj będzie to taktyka salami obustronnego – w środku mamy przekaz skrajnie centrowy, pozbawiony jakiejkolwiek głębokiej treści krytycznej, przekaz czysto komercyjny. I z obu stron tniemy naraz to salami, aż po środku pozostaje tylko taki najbardziej komercyjny, codzienny przekaz, reklamy albo codzienne informacje, codzienna rutyna, na pewno żaden przekaz podważający system czy kwestionujący pewne obiegowe opinie.

Mam wrażenie, że jesteśmy w takim impasie, że ciągle pyta się o suwerenność. Kto jest suwerenny, czy chcemy, żeby tę suwerenność cyfrową nadal miały korporacje, żeby miały państwa, czy w jakiś sposób włączamy użytkowników? W moim odczuciu kierunek inspirowany spółdzielczością, demokracją jest najlepszy. Nie taki, w którym tworzymy system sądów 24-godzinnych i mamy jednego sędziego wyznaczonego przez Ziobrę, Erdogana czy kogokolwiek innego, kto siedzi i wyklikuje sprawy, bo możliwość kontroli politycznej jest bardzo duża. Oczywiście nie do utrzymania jest obecny system, w którym platforma nie ponosi odpowiedzialności, umywa ręce i mówi, że to jej prywatna sprawa, gdy tak naprawdę przejęła sferę publiczną. Trzeba stworzyć system oparty na architekturze partycypacji. To oczywiście brzmi bardzo górnolotnie, ale gdybyśmy próbowali robić to sensownie, to moglibyśmy np. powołać instytucję, którą moglibyśmy nazwać Radą Cyfrowych Ławników i mógłby w niej zasiadać każdy obywatel, który spełni pewne niewygórowane standardy. Każdy obywatel może się tam zarejestrować i jeśli jest jakaś sprawa, która budzi wątpliwość, to jest losowana próba obywateli, wystarczy nawet trzech, którzy podejmują decyzje. Dzięki temu prawdopodobnie, jeśli to będą przypadkowe osoby, nie będzie aż tak dużo cenzury i nie będzie ona aż tak sterowana, ponieważ będzie bardzo zdecentralizowana. Jest to taka optyka, że jeśli sieć z definicji jest połączeniem masy ludzi, jest zdecentralizowana, to odpowiedzią na problemy, które wyrastają w takiej strukturze, musi być również system zdecentralizowany. To nie tylko kwestia demokracji, ale zarządzania procesami. Dzisiaj próba jednoznacznego przypisania odpowiedzialności, powiedzenia, że ten podmiot będzie robił to za wszystkich, jest po prostu niemożliwa i prowadzi znowu do centralizacji i obaw, które uważam za słuszne.

Współczesny big-tech tak naprawdę nie ma już wiele wspólnego z żadną grą rynkową – to są ogromne monopole bez realnej konkurencji, korzystające z efektu skali, stosujące planowanie, nie da się ich opuścić bez samowykluczenia z pewnej przestrzeni życia społecznego. Postępuje daleko posunięta koncentracja kapitału, firmy takie jak Facebook skupują mniejsze. Czy to nie jest rodzaj jakiegoś sprywatyzowanego socjalizmu, który już zaistniał i teraz tylko musimy dokonać rzeczywistego uspołecznienia i demokratyzacji czegoś, co i tak już trochę się wydarzyło?

Dokładnie tak jest. Istnieje technoprzemysłowy kompleks, który planuje, jak Amazon, który bierze dane dosłownie zewsząd, planuje sobie całą logistykę. To, co powiedziałeś, jest trochę leninowskie w treści. Lenin w pracy „Imperializm jako najwyższe stadium kapitalizmu” bardzo ciekawie to ujmował i to mnie właśnie skłania do tej refleksji na temat technoimperializmu. Ostatecznie rola tych największych kapitalistów do tego zmierza, kiedy kończy się gra rynkowa, ponieważ, gdy uruchamiamy rynek, to on dąży do autodestrukcji, to jest jasne, to są wewnętrzne sprzeczności w kapitalizmie, które prowadzą do jego końca. Kiedy kończy się okres tych wszystkich rund, zmniejsza się rynek i następuje konsolidacja, wówczas dochodzimy do punktu, w którym te firmy same się uspołeczniają – w tym sensie, że stają się pewnym społecznym, publicznym tworem, który ogarnia całe społeczeństwo, który produkuje dla wszystkich albo oferuje usługi wszystkim. Jeśli tak się dzieje, to zasadniczo podstawowy charakter platformy cyfrowej już jest całkowicie społeczny, czy, tak jak powiedziałeś, jest pewnym prywatnym socjalizmem. Problemem jest tylko to, że nadal ma miejsce prywatyzacja zysków i uspołecznianie strat. Naszym zadaniem jest w jakimś sensie chociaż wyrównanie tego balansu i dlatego nie sądzę, że propozycja jakiegoś cyfrowego socjalizmu to jest radykalizm i wywrócenie stolika. Absolutnie nie – to jest właśnie znalezienie równowagi. Jeśli uspołeczniamy straty, bo my wszyscy bierzemy je na klatę, to musimy też uspołeczniać zyski, tak na serio, a nie na pół gwizdka. Wydaje mi się, że ten imperializm, o którym mówisz, warto jednak geograficznie lokalizować, mówić też o tym, że w przypadku krajów takich, jak Polska, siedziby firm i kontrola nad nimi jest całkowicie poza naszym zasięgiem. W tym sensie jesteśmy całkowicie skolonizowanym krajem i dlatego jakaś próba odzyskania tego musi się dziać przez miks budowy własnej infrastruktury i własnych rozwiązań. Nie sądzę, że Albicla jest dobrym kierunkiem, to raczej wygląda jak próba zrobienia tego samego, ale to „my” będziemy teraz cenzurować. Jeśli w ogóle z takim podejściem podchodzi się do rzeczywistości, to przepraszam, ale konserwatyści są tylko dużo bardziej zamordystyczną wersją kapitalistów, nie wiem, kto chciałby optować za czymś takim. Musimy raczej naprawdę wywrócić podstawową logikę tego systemu, postawić na jakąś jego demokratyczną wersję. Być może nie będzie się dało tego zrobić tylko budując alternatywy; jeśli tak, to raczej osiągniemy to przez bardzo ostre, bardzo surowe regulacje i takie chyba w naszej przynajmniej sytuacji możemy wywalczyć negocjując jako blok handlowy, jakim jest Unia Europejska.

Powiedzmy jeszcze coś o tym, jak dokładnie mogą przebiegać to uspołecznienie i ta transformacja. O jakich receptach możemy myśleć? Wspomniałeś już o cyfrowym kooperatyzmie, w książce piszesz też o wspólnicach danych, czasami półżartobliwie rzuca się hasło nacjonalizacji Facebooka. Podejrzewam, że możliwych rozwiązań jest wiele i mogą one współwystępować na różnych poziomach. Co można o tym powiedzieć?

Nie ma jednej odpowiedzi, można je wymienić, jak i tych aktorów, którzy powinni na nie grać. To podobne do tego, co Polanyi mówił o podwójnym ruchu – kiedy następuje ekspansja kapitału, z drugiej strony następuje społeczny ruch sprzeciwu, który często jest pluralistyczny i wielowątkowy. Jedni chcą regulować, drudzy budują alternatywy, a im silniej jest dokręcona śruba, tym więcej różnych grup ma poczucie „cholera, coś musimy zrobić” i próbują to robić na swój sposób. Można wymienić kilka takich elementów. Najbardziej oddolne są oczywiście cyfrowe spółdzielnie – jeśli mamy dziś Ubera czy Uber Eatsa, który płaci marnie pracownikom i dociska jeszcze w dodatku restauratorów, to tworzymy takie same rozwiązania technologiczne, ale sterowane przez nas, z lepszymi warunkami, szanujące lokalną wspólnotę. To jest taki lokalny, samorządowy, spółdzielczy ruch. Z innej strony mamy właśnie wspólnice danych, czyli próbę odzyskania kontroli nad danymi i tu sądzę, że sfera publiczna ma wiele do rozegrania. Nawet niekoniecznie na poziomie europejskim, być może nawet na poziomie narodowym albo jako dyskusja między różnymi krajami, które będą chciały te dane odzyskiwać dla dobra interesu publicznego, choć Unia Europejska też próbuje to robić. Mamy oczywiście wysiłki regulacyjne. Tutaj nie ma się co łudzić: jeśli chcielibyśmy pójść naprawdę daleko i rozwiązać te problemy naprawdę na dobre, podstawą byłaby nacjonalizacja Facebooka. Mówiąc bardziej serio – niestety, ale w dużej mierze taki Facebook jest po prostu infrastrukturą publiczną, tak samo jak kolej, wodociągi, operatorzy transmisji energii. Tak jak wszystkie te systemy, z automatu ma tendencję do bycia monopolem naturalnym. Jeśli tak, to ani nie mówił tego Karol Marks, ani Róża Luksemburg, ani przytoczony Lenin, tylko Adam Smith mówił o tym, że monopol naturalny nigdy nie może być sprywatyzowany. Już więc poszliśmy w dużo gorszą wersję libertarianizmu niż to, co sobie wyobrażał ojciec podejścia wolnorynkowego. Naprawdę dobrze napisane regulacje unijne powinny wymóc wytworzenie infrastruktury publicznej. Nawet jeśli Facebook czy Google nie zechcą tego oddać, bo to są amerykańskie firmy, więc nie możemy im powiedzieć nawet z Brukseli „macie natychmiast się podzielić i w ogóle najlepiej jakbyście przenieśli tę infrastrukturalną część do Genewy, bo tam będziemy pilnować tego jako ONZ”; to się raczej nie wydarzy. Można to zrobić po pierwsze biorąc dane i przenosząc je do europejskich czy narodowych wspólnic, mówiąc, że tutaj są bezpieczne, a jeśli chcecie świadczyć usługi reklamowe, to przychodzicie do nas, bo to my bezpiecznie przechowujemy te dane. Drugim wariantem jest parcie na to, żeby stosowali mocną interoperacyjność, czyli jeśli ja chcę teraz zbudować własny algorytm, który wyświetla ścianę i robi posty, to mogę sobie wziąć całą bazę mojego profilu, moich znajomych, ale wyrzucić całą część reklamową i wsadzić własną część usługową. To rozdzielenie usług od infrastruktury bazodanowej. To się zasadniczo tyczy wszystkich platform cyfrowych; jeśli mają część infrastrukturalną, to ona powinna być świadczona na otwartych protokołach, w otwartym dostępie. Sami w ten sposób powstali, bo pierwsza generacja Internetu powstała właśnie na infrastrukturze publicznej; publicznych protokołach, czyli http i e-mail. I już rozdzielenie tej infrastruktury zrobi bardzo dużo, a jest krokiem trudnym do wykonania. W dalszym ciągu powinna postępować demokratyzacja Internetu, przez włączanie użytkowników, żeby mieli więcej do powiedzenia. To też jest kluczowe, ale myślę, że to akurat wydarzy się raczej oddolnie.

Dzięki wspólnicom danych będziemy mogli poczuć się mniej uprzedmiotowieni jako nieustanny target reklam? Co się zmieni?

To nie tylko pojedyncze reklamy, które się nam wyświetlają, ale chociażby firmy ubezpieczeniowe, które w coraz większym stopniu korzystają z tego do rozpoznawania, czy przypadkiem ktoś nie jest biedny albo ze zmarginalizowanego tła, na przykład z małej miejscowości. No i każdy powód, żeby w jakiś sposób wartościować ludzi, polaryzować i pogłębiać nierówności będzie stosowany i już jest stosowany w wielu krajach. Szczególnie myślę tu o Europie Zachodniej, gdzie często mówi się o algorytmizacji welfare state; państwo opiekuńcze, ponieważ kurczy się przez neoliberalną politykę, stawia algorytmiczne zasieki. Coraz częściej analizuje się dane o ludziach, szukając powodu, żeby konkretną osobę wykopać z systemu, nie dać świadczenia i tak dalej. Nawet jeśli jeszcze tego nie widzimy, to w rosnącym stopniu będzie to wykorzystywane przeciwko nam. Natomiast to się może też zmienić w drugą stronę – jeśli uda nam się w jakiś sposób odzyskać kontrolę chociażby nad danymi dotyczącymi transportu w Uberze, FreeNow i innych usługach, to będziemy dokładnie widzieli, w jakich godzinach i gdzie być może brakuje sensownych połączeń, na przykład transportu publicznego. Będziemy więc mogli jeszcze lepiej najpierw planować systemy, które już mamy, a później planować nowe usługi, wspomniane już chociażby usługi zdrowotne, algorytmy, które są w stanie szybciej wychwycić, czy u kogoś niedługo może rozwijać się chociażby rak. Takie systemy pozwolą zoptymalizować koszty usług publicznych, przez co w pewnym sensie wygramy wojnę z neoliberalizmem. Będziemy w stanie powiedzieć, że te inwestycje sprawią, że system będzie lepszy jakościowo i jeszcze w dodatku tańszy. Kapitalizm, który domaga się, aby usługi publiczne były tańsze, bo podobno są niewydajne, zarazem musiałby wreszcie uspołecznić dane i umożliwić te inwestycje, uspołecznienie tych platform, żeby modernizacja usług publicznych miała miejsce. Jesteśmy więc w takim impasie i wyjście z tego impasu musi się moim zdaniem odbyć przez tworzenie instytucji. To nie jest nawet specjalnie radykalna teza, jest tak naprawdę dość umiarkowana, myślę, że tacy liberalni ekonomiści jak np. Daron Acemoğlu podpisaliby się obiema rękami pod tym, że potrzeba włączających instytucji, które będą podstawą tworzenia dobrobytu w gospodarce. Uważam, że w wieku informacji taką podstawą są właśnie wspólnice danych.

Jakie działania już są podejmowane? Co już się dzieje na poziomie państw narodowych, UE, ONZ?

Niestety takie międzynarodowe organizacje, jak ONZ i OECD w tym momencie trochę zacięły się w miejscu. ONZ skupiał się bardziej na wymianie danych covidowych, OECD dawno walczyło o reformę całego systemu podatkowego, która utknęła wywrócona przez ludzi Trumpa. Jesteśmy na takim etapie, że z dużych podmiotów zasadniczo tylko Unia Europejska staje do tej walki. Rozumiem i szanuję potrzebę suwerenności narodowej, w tym cyfrowej suwerenności, i myślę, że do jakiegoś stopnia można ją zrealizować, także w Polsce. Silniejszy Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, jakieś narzędzia, nawet lokalnie wdrożony podatek cyfrowy do czego przychyla się po części minister Kościński w propozycji podatku od reklam, ochrona praw pracowniczych pracowników platform – to wszystko są rzeczy do zrobienia na poziomie krajowym, ale pewne rzeczy, jak chociażby właśnie wymuszenie zmiany architektury największych platform, jak odzyskanie kontroli nad danymi, jakaś bardzo daleko idąca ingerencja w ich działanie, są możliwe tylko na poziomie unijnym. Tutaj powstaje Kodeks Usług Cyfrowych i Kodeks Rynków Cyfrowych. Wydaje mi się, że rok 2021 będzie rokiem ogromnego sporu o to, jak te regulacje mają wyglądać. W pewnym sensie moim zdaniem będą dowodem na to, czy jednolita Unia Europejska, która tworzy prawo w modelu scentralizowanym, jest rzeczywiście lepsza niż rządy narodowe, czy nie. Do tej pory trudno było jeszcze pokazać taki jednolity przykład, teraz prawdopodobnie wydarzy się on w momencie, gdy jesteśmy wciśnięci między blok amerykański i blok chiński, które technologicznie są dużo lepiej rozwinięte, mają swoich czempionów i robią nimi ekspansję na cały świat, wchodzą do różnych krajów, w tym europejskich, negocjują z nimi warunki wejścia i szukają różnych sposobów utrzymania tej kolonialnej zależności. Sytuacja się totalnie obróciła: teraz cały kontynent europejski jest w pewnej sytuacji bycia kolonizowanym i próbuje znaleźć podmiotowość. Wydaje mi się, że z tego powodu powinniśmy optować za jak najsilniejszymi regulacjami europejskimi. Niestety, gdy próbowałem prowadzić dialog z ludźmi z Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Rozwoju czy z kancelarią premiera, za każdym razem ci ludzie takie trudne tematy, bo tak oni je postrzegają, ponieważ jesteśmy całkowicie zależni od USA, cedują totalnie na Brukselę – nie chcą ich podejmować, mimo że są fundamentalne dla rozwoju naszego kraju. Mimo tego, że dużo bardziej liczyłem na polską suwerenność, dzisiaj mam wrażenie, że musimy trzymać kciuki, aby te najbardziej ambitne warianty udało się przepchnąć w Brukseli – i regulacji usługowych, które dotyczą moderacji w Internecie, wolności słowa, niedyskryminacji, i te czysto rynkowe, które dotyczą konkurencji i działań antymonopolowych.

Na co możemy liczyć w związku z Kodeksami Usług Cyfrowych (Digital Services Act) i Rynków Cyfrowych (Digital Markets Act)?

Zostały one podzielone tak, że pierwszy dotyczy właśnie moderacji reklam, treści i prywatności, w dalszym ciągu z takiej, powiedziałbym, społecznościowo-prawnoczłowieczej perspektywy i trochę też kwestii dotyczących w pewnym sensie praw pracowniczych, natomiast Digital Markets Act obejmuje bardziej kwestie konkurencji, faworyzowania własnych produktów, wykorzystywania danych przeciwko komuś, zamkniętych ekosystemów, i tak dalej. Co ciekawe, gdy procedowano te dokumenty, Kodeks Usług Cyfrowych został wręczony w Parlamencie Europejskim do zaopiniowania grupie Socjalistów i Demokratów, i to do tej grupy należy główny sprawozdawca tego projektu, a Kodeks Rynków Cyfrowych został wręczony do sprawozdania Europejskiej Partii Ludowej. Nie wiem, czy to jest najlepsze rozwiązanie – zasadniczo wiadomo, że socjaliści i demokraci będą mieli przegięcie w stronę na przykład mocniejszego banowania ludzi za jakieś nieprawomyślne treści, a niekoniecznie, powiedzmy, jak tę odpowiedzialność platform wyważyć, żeby one jednak nie miały dużej władzy algorytmicznej. Z kolei mam wrażenie, że przekazanie kwestii antymonopolowych ludowcom doprowadzi do jakiegoś przegięcia w stronę „przede wszystkim ważne, żeby była konkurencyjność i żeby małe start-upy mogły rywalizować”, a jednak celem Digital Markets Act powinno być przede wszystkim wytworzenie pewnej infrastruktury publicznej i pootwieranie platform. Nawet nie tyle zwiększyć konkurencyjność, co stworzyć większą przestrzeń dobra wspólnego, gdzie konkurencji w ogóle z definicji nie ma. Trzeba się bardzo przyglądać tym dokumentom – to są często nudne rzeczy, ale największe firmy, Google, Amazon, Facebook, od dawna już zapowiadają, jak ostro będą walczyć przeciwko tym regulacjom. W zeszłym roku na przykład Google rozdawał granty polskim niszowym mediom regionalnym, więc już starał się w jakimś sensie związywać z nimi finansowo, żeby one też czuły, że jest pewna linia, której powinny bronić. To ma też związek chociażby z koniecznością płacenia za treści wydawcom medialnym, co się już w niektórych krajach dzieje; we Francji Google się dogadał, ile będzie płacił lokalnym wydawcom gazet, bo to przez niego głównie te gazety tracą swoje źródła dochodu. Ciekawe rzeczy się dzieją i musimy bardzo pilnować tego, żeby nie nastąpiło zmiękczenie tych regulacji.

Dziękuję za rozmowę.

Warszawa, styczeń 2021 r.

Raport z pola walki

przez Mateusz Jurewicz | niedziela 7 lutego 2021 | nasze rozmowy

Z Maciejem Krzymienieckim rozmawia Mateusz Jurewicz

Jak obecnie wygląda sytuacja w Labour Party i związkach zawodowych w Wielkiej Brytanii? W jaki sposób wpłynęła na nią pandemia COVID? Jakie wyzwania stoją teraz przed brytyjską lewicą? Czego jej brakuje i jakie mogę być rokowania na przyszłość? O tym wszystkim rozmawiamy z działaczem lewicowym i związkowym z Wielkiej Brytanii.

W jaki sposób zaczynałeś swoją przygodę z lewicą w Wielkiej Brytanii?

Maciej Krzymieniecki: Gdy miałem 16 lat, wstąpiłem, nieco przypadkiem, do Socjalistycznej Partii Anglii i Walii. Dużo w niej było dobrych aktywistów. Ale z drugiej strony błędne zrozumienie sytuacji pogrążyło partię w kryzysie oraz, w zeszłym roku, zaowocowało rozłamem. Jedną z ich głównych perspektyw było to, że Partia Pracy i Partia Konserwatywna są partiami burżuazyjnymi, co okazało się powierzchownym zrozumieniem bardziej skomplikowanej sytuacji.

Latem 2015 roku Jeremy Corbyn rozpoczął rewolucję w Partii Pracy. Okazało się, że miliony osób czekało na radykalną, lewicową odpowiedź na politykę establishmentu. Setki tysięcy osób dołączyło do partii, w tym ja. Było to coś, czego nikt się nie spodziewał.

Na pierwszym roku na Uniwersytecie Swansea właśnie we wrześniu 2015 roku natknąłem się na grupę aktywistów skupionych wokół Socialist Appeal, czyli nurtu marksistowskiego, który działa zarówno wewnątrz, jak i na zewnątrz Partii Pracy. Od długiego czasu przekonywali oni, że ze względu na tradycje brytyjskiego ruchu robotniczego, gniew społeczny najprawdopodobniej określi się na początku przez stuletnią Partię Pracy i jeszcze starsze związki zawodowe. Socialist Appeal jest częścią Międzynarodowej Tendencji Marksistowskiej (IMT), która działa na wszystkich kontynentach i od niedawna ma sekcję w Polsce w postaci Czerwonego Frontu.

W latach studenckich byłem członkiem BFAWU, związku zawodowego dla pracowników sektora żywnościowego i gastronomii. Obecnie jestem członkiem związku zawodowego PCS, który organizuje pracowników sektora publicznego.

W Polsce pracownicy sektora żywieniowego są w zasadzie pozbawieni reprezentacji związkowej. Na każdej kolejnej kuchni coraz mocniej przekonuję się o złym wpływie tego zjawiska. Jak u Was wyglądało formowanie się takich zrzeszeń i co możesz podpowiedzieć polskim pracownikom tego sektora?

W Wielkiej Brytanii to jest coś, co dojrzewało przez lata. Sektor ten był ofiarą najgorszych ataków na prawa pracownicze. Wszystko zaczęło się od ruchu inspirowanego przez falę strajków w McDonald’sie w USA, gdzie tamtejsi pracownicy wywalczyli min. płacę minimalną w wysokości 15 dolarów na godzinę w niektórych stanach.

Na Wyspach Brytyjskich zaczęło się od pojedynczych przypadków. W strajku brało udział nie więcej niż 10 restauracji, a zorganizowały się one wokół BFAWU. Chęć strajku bez wątpienia istniała w wielu innych miejscach, ale trudno przezwyciężyć pracownikom bez doświadczenia związkowego groźby ze strony menedżerów. Mimo tego, McDonald’s poddał się strajkowi i podwyższył płacę minimalną. Do przełomowych strajków doszło również w restauracjach Wetherspoons i TGI Fridays.

W Polsce podobne sytuacje są nieuniknione. Kryzys związany z koronawirusem całkowicie zmienia świadomość milionów pracowników. Zadaniem lewicowych pracowników jest cierpliwa budowa fundamentów i związków zawodowych, oraz wyciągnięcie wniosków z walk, jakie miały miejsce w USA i Wielkiej Brytanii.

Czym obecnie zajmujesz się w związkach zawodowych i jakie masz plany w tym zakresie?

Od ponad roku jestem członkiem związku zawodowego dla pracowników sektora publicznego, PCS. Związek jest kontrolowany przez lewicę skupioną wokół frakcji PCS Left Unity. Moja komórka jest jedną z największych komórek związkowych w kraju. DVLA, czyli urząd państwowy zajmujący się rejestracją kierowców i pojazdów, ma trzy oddziały w Swansea, w których mamy ponad 3000 członków, więc potencjał jest ogromny.

Od lutego będę oficjalnie reprezentował członków w sporach z managementem. Będę się również zajmował budową organizacji dla młodych związkowców zarówno w mojej komórce, jak i w reszcie sektora transportowego.

Jak wyglądają teraz działania związków zawodowych i jak wpłynął na nie koronawirus?

W Wielkiej Brytanii z powodu koronawirusa zmarło już ponad 100 tysięcy osób. Mamy jedną z najgorszych sytuacji na świecie. Miliony obecnie walczą z bezrobociem albo z pogorszonymi warunkami pracy. W moim miejscu pracy doszło do wybuchu pandemii – od grudnia mamy około 400 przypadków Covid-19. Ludzie się boją.

Na razie pomimo tego defensywnego nastroju dzieje się dużo. Niedawno zakończył się pięciodniowy strajk pracowników British Gas, największy od lat 70. Związek zawodowy nauczycieli NEU zorganizował największe spotkanie związkowe w historii kraju z frekwencją niemal 100 tysięcy osób przeciwko niebezpiecznym warunkom pracy podczas pandemii, zmuszając rząd do zamknięcia szkół.

Zwycięstwem zakończył się strajk pracowników fabryki Rolls Royce. Studenci w dziesiątkach uniwersytetów planują największy strajk czynszowy w historii. W wyborach w jednym z największych związków Unison, zdominowanym przez prawicę, kandydat lewicy Paul Holmes dostał bardzo wysokie poparcie. Mój związek, PCS, planuje ogólnokrajowy strajk przeciwko zamrożonym płacom. A to dopiero początek.

Szykują się wybory władz w związkach zawodowych. Jak lewe skrzydło Partii Pracy i Socialist Appeal zapatrują się na to?

Właśnie skończyły się wybory w Unison, gdzie z czterech kandydatów, trzech było z lewicy, a jeden z prawicy. Frekwencja była niska, ponieważ członkowie Unison, rządzonego przez prawicową biurokrację, nie mają (jeszcze) poczucia tego, że można wiele zmienić.

Pomimo tego, socjalista, członek Labour i sympatyk Socialist Appeal Paul Holmes zyskał poparcie oficjalnej lewicy Unison i stanął na stanowisku radykalnego programu socjalistycznego i demokracji w związku, który wzbudził duże poparcie. Jednym z postulatów było pobieranie przez szefa związku przeciętnej płacy pracowniczej i zwrot pozostałej części sporej pensji do kasy związku. Niestety, Roger McKenzie, bardziej umiarkowany lewicowiec powiązany z biurokracją Labour, i Hugo Pierre, członek Socialist Party, stanęli do wyborów i w efekcie zapobiegli zwycięstwu Holmesa. Otrzymał on prawie 33% głosów i przegrał z Christiną McAnea (ok. 48%) – nie stałoby się tak, gdyby nie udział w wyborach McKenziego (ok. 11%) i Pierre’a (ok. 8%).

Pomimo porażki, wysoki wynik lewicy pokazuje potencjał w tym związku i jest punktem zwrotnym dla lewicy w jego łonie, która jest teraz o wiele bardziej pewna swojej pozycji.

Na czym polega Wasza propozycja zwołania konferencji ogólnokrajowej Labour Party i co chcecie tak osiągnąć?

Keir Starmer doszedł do władzy w Labour obiecując kontynuację lewicowości Corbyna i jedność partii. Nie dotrzymał obietnicy ani jednego, ani drugiego. Od początku mówiliśmy, że jest to kandydat prawicy finansowany przez korporacje, a w ostatnich miesiącach przekonały się o tym tysiące członków.

Używając fałszywego pretekstu antysemityzmu dziesiątki przewodniczących lokalnych komórek Partii Pracy i setki aktywistów zostało zawieszonych w prawach członkowskich. Zawieszony został sam Corbyn, ale po fali buntu w komórkach partyjnych zawieszenie zostało odwołane. Pokazuje to, że partyjna lewica nie jest skazana na porażkę.

Bez wchodzenia w szczegóły: w odpowiedzi na te zawieszenia, oficjalna lewica partii, skupiona wokół lewicowych posłów, działała wolno i słabo. Nastrój więc jest mieszanką gniewu i demoralizacji.

Corbyn próbował odnieść się do tego, powołując nowy projekt, Peace and Justice. Na pierwsze spotkanie przyszło 10 tysięcy osób, czyli potencjał jest. Ale konkretnie mówiąc, jest to bardzo wątła inicjatywa. W programie nie ma ani słowa o socjalizmie, a organizacja nie ma żadnych efektywnych struktur, co oznacza że jakikolwiek entuzjazm wokół tego najprawdopodobniej szybko się rozpłynie. Wygląda to jak owoc demoralizacji całego ruchu Corbyna od 2015 roku, i nie będzie on niestety grał żadnej poważnej roli w ruchu.

Z racji braku dobrego przewodnictwa na lewicy, jako Socialist Appeal tam, gdzie możemy, jesteśmy w procesie proponowania zwołania konferencji, która może przełamać ten zator pomiędzy prawicą a lewicą. Pomimo tego że nadal jesteśmy mniejsi niż byśmy chcieli, tam, gdzie już zgłosiliśmy wnioski o nową konferencję, np. w Bristolu albo Liverpoolu, napotkaliśmy się na duży entuzjazm ze strony członków.

Nastrój zwykłych członków i sympatyków jest przeciwny temu, co się dzieje. Konferencja, tak jak krajowe konferencje w zeszłych latach, byłaby krokiem naprzód dla lewicy, gdyż daje ona głos zwykłym członkom partii.

Jaki potencjał ma lewica w Labour i w związkach zawodowych? Patrzysz na przyszłość pesymistycznie czy raczej optymistycznie i z lewicową nadzieją?

Koronawirus doprowadził do największego kryzysu gospodarczego w Wielkiej Brytanii od 300 lat. Klasa robotnicza będzie doświadczać niespotykanej skali ataków ze strony klasy panującej. Masowe ruchy, które ostatnio widzieliśmy, są początkiem tego, co zobaczymy w obecnej dekadzie. Nie będzie to wszystko iść w jednym kierunku, będą okresy zarówno zastoju, jak i masowej akcji. Nie ma powodu, aby nie mieć rewolucyjnego optymizmu.

Walka klas zintensyfikuje się bez względu na nas. Wszystko prowadzi w tym kierunku. Ale największym problemem ostatnich lat jest problem przewodnictwa, które jest słabe, bo nie widzi alternatywy poza zreformowanym kapitalizmem, co jest utopią. Kapitalizm naszej ery to kapitalizm kryzysu i męki.

Ten problem należy rozwiązać. Naszym zadaniem jest budowa organizacji gotowej do doprowadzenia walki do samego końca zarówno w Partii Pracy, jaki i w związkach zawodowych, i wszystkich ruchach społecznych, kończąc obaleniem kapitalizmu raz na zawsze. Właśnie o to walczy Socialist Appeal i cała Międzynarodowa Tendencja Marksistowska.

Dziękuję za rozmowę.

Betonoza – Polski groza – rozmowa z Janem Mencwelem

przez Jakub Krzyżanowski | wtorek 26 stycznia 2021 | nasze rozmowy

Z Janem Mencwelem, aktywistą miejskim i autorem książki „Betonoza”, rozmawia Jakub Krzyżanowski.

Porozmawiajmy o Pańskiej książce, która ukazała się kilka miesięcy temu. Czym jest betonoza z jej tytułu?

Jan Mencwel: Jest to tendencja do pozbywania się przyrody z miast i zastępowania jej, uważanymi za nowoczesne, przestrzeniami utwardzonymi, pozbawionymi drzew i wszelkich dzikich elementów. Zjawisko to rozwinęło się w Polsce w ostatnich latach. Spotkałem na tyle dużą ilość jego przykładów, by uznać je już nie tylko za wypadek przy pracy, lecz za głębiej zakorzeniony wzór, powielany w kolejnych miastach. Z tego też powodu zdecydowałem się o tym napisać.

www.RafalNowak.com

Przypadki pozbywania się zieleni, które Pan opisał, dotyczą zarówno małych, jak i dużych miast. Także tych, gdzie działają prężne organizacje zajmujące się ochroną przyrody czy ruchy miejskie, a mimo to betonoza tam postępuje. Dlaczego tak jest?

Stawiam w książce tezę, która może wydać się kontrowersyjna. Ryba psuje się od głowy, co znaczy, że winę ponoszą elity, które w Polsce odwróciły się od przyrody. Widać to zwłaszcza w tak zwanych reprezentatywnych przestrzeniach miejskich, ale także w innych obszarach. Bardzo często słyszałem opinię, że winne wycinkom drzew są ludowa, chłopska mentalność oraz to, że nie wykształciły się w Polsce mieszczańska tożsamość i świadomość. Stawiam tezę, że jest dokładnie odwrotnie. Odwrócenie się od przyrody w miastach, także największych, wydarzyło się w ciągu ostatnich trzydziestu lat, a najbardziej nasiliło po roku dwutysięcznym, kiedy do głosu doszła wielkomiejska wyższa klasa średnia, która zaczęła kształtować wzorzec miejskości. Gdy popatrzymy, co zrobiono z placami miejskimi w Warszawie przez ostatnie dwadzieścia, trzydzieści lat, to zobaczymy, że zamieniono je w wielkie parkingi. Jeżeli w największym mieście w Polsce, w którym żyją ludzie kształtujący debatę publiczną, miejskie place wyglądają tak jak Plac Teatralny czy Plac Bankowy przed siedzibą ratusza, gdzie dominują beton i miejsca parkingowe, to nic dziwnego, że ten wzorzec się upowszechnił. To nie jest wzorzec podejścia do przyrody wyjęty z jakiejś rzekomej ludowej mentalności, ale, moim zdaniem, rozpowszechniony przez elity fałszywy wzorzec miejskości.

Czyli to elity kształtują wzorzec nowoczesności, który jest później rozpowszechniany?

Tak, to jest jedna z myśli, którą staram się przemycić w książce. Chciałem też uniknąć stawiania bardzo jasnych odpowiedzi, bo uważam, że zjawisko, o którym piszę, nie ma jednego prostego wyjaśnienia. Natomiast ten trop, który podsuwam, według mnie jest widoczny. Piszę na przykład o tym, dlaczego w ostatnich dwudziestu latach w Polsce nie wyznaczono żadnego nowego parku narodowego ani nawet nie powiększono żadnego już istniejącego. Warto tu dodać, że w okresie przedwojennym czy na przełomie dziewiętnastego i dwudziestego wieku, a więc właśnie wtedy, kiedy być może ta chłopska mentalność była szerzej zakorzeniona w idei eksploatacji przyrody, co jest oczywiście zrozumiałe, ale właśnie wtedy elity, inteligenckie czy mieszczańskie, wyszły z ideą ochrony przyrody. Powstał wtedy, na przykład, ruch naukowców wspierających zakładanie parków narodowych, a Polska była jednym z pierwszych krajów, przynajmniej w naszej części Europy, w których podejmowano decyzje o obejmowaniu obszarów cennych przyrodniczo ochroną w postaci parków narodowych. Obecnie tezę o chłopskiej mentalności trudno obronić w kontekście tego, że coraz większa jest liczba mieszkańców miast i nawet jeżeli mają chłopskie pochodzenie, to jest ono w drugim czy trzecim pokoleniu wstecz. Z kolei na wsi podejmowane są aktywności, które idą w stronę przeciwną do modelu betonowania i regulowania przyrody. Na przykład dosadza się drzewa, które wspomagają naturalną retencję wody, właśnie taki przypadek, rolników z Wielkopolski, opisuję w książce. Wynika to być może z faktu, że na wsi zmiany klimatu są zdecydowanie bardziej odczuwane i to, że mamy kolejny rok suszy, to fakt, z którym nikt nie dyskutuje. Ten sposób myślenia o przyrodzie ciągle nie dotarł do umysłów elit, przede wszystkim tych wielkomiejskich. Między innymi dlatego, że w miastach, w których żyją, przyrody ubywa, a wciąż przybywa nowych dróg, estakad, miejsc parkingowych albo sterylnych centrów handlowych. Jeśli w naszym najbliższym otoczeniu przyroda znika, to może prowadzić do tego, że mniej chętnie będziemy jej bronić w skali makro, czyli na przykład w skali całego kraju.

Skoro jest to dominujący wzorzec nowoczesności, to czy od betonozy jest możliwy odwrót?

Wydaje mi się, że jest, że ta zmiany świadomości już się zaczęła i to oddolnie, również w miastach, nie tylko w tych największych, a może właśnie bardziej w tych mniejszych. Opisuję wiele przykładów z takich miast, w których ludzie zorganizowali się przeciwko decyzjom o wycince drzew, na przykład we Włodawie czy Świdnicy, lecz także w dużo mniejszych. W małych miastach protest przeciwko władzy wymaga dużej odwagi, bo jej wpływy sięgają dużo dalej niż w takiej Warszawie czy Lublinie, a jednak ludzie tam protestują i nie są to jednostkowe przypadki, lecz jest ich wiele. Te protesty odbywają się coraz częściej, co pokazuje, że wzbiera oddolna fala w polskich miastach, która, moim zdaniem, będzie miała wpływ na decyzje polityków, na zmianę ich świadomości. Politycy będą musieli zmierzyć się z niezadowolonymi wyborcami, także własnymi, którzy powiedzą im, że nie zgadzają się z takim sposobem myślenia. Stanie się tak nawet jeżeli ci politycy tego nie rozumieją i zostali wychowani w poczuciu, że przyroda to jest coś, co trzeba eksploatować, a jej niszczenie to konieczny element rozwoju. Być może przełoży się to na jakąś zmianę, chociaż nie mam wielkiej nadziei co do takich samorządowych dinozaurów, czyli prezydentów miast, którzy od wielu kadencji siedzą na stołkach, bo oni już po prostu, moim zdaniem, nie zmienią swojego podejścia, dla nich już jest za późno.

Zastanawiam się jakie działania może przynieść nacisk wyborców na władze i przychodzą mi do głowy działania, które miały miejsce w Warszawie, a które rozwiązują problem jedynie pozornie. Na przykład słynna reorganizacja ulicy Świętokrzyskiej, na której za poprzedniej prezydent ustawiono doniczki z roślinkami, czy instalacja, zwana „Strefą relaksu”, postawiona przez prezydenta Trzaskowskiego przed ratuszem, zbudowana z palet i elementów zielonych w doniczkach. Prezydent Trzaskowski potrzebował aż dwóch lat, żeby otworzyć przejścia dla pieszych w ścisłym centrum Warszawy. Zastanawiam się, czy nie mamy tu do czynienia z greenwashingiem, pozorowaną ekologią. Czy odpowiedź władzy nie będzie się ograniczała do takich właśnie, czysto symbolicznych działań?

Na pewno tak będzie. Już to przerabialiśmy w przypadku innych kilku tematów, na przykład smogu. Kilka lat temu smog stał się skandalem, którego politycy nie mogli już dłużej ignorować. Więc co zaczęli robić? Na przykład kupować czujniki czy oczyszczacze powietrza do przedszkoli. Albo, w Warszawie, przy rondzie ONZ, powstało dwieście metrów tak zwanego chodnika antysmogowego, który kosztował mnóstwo pieniędzy i, oczywiście, nic de facto nie zmienia. Tak według mnie wygląda trajektoria zmiany w przypadku wielu tego typu problemów w Polsce. Ważniejsze jest pytanie, czy mieszkańcy, którzy zorientowali się, że mają prawo do przyrody w mieście, będą się nabierali na takie gesty. Na przykładzie Warszawy wydaje mi się, że chyba jednak nie. Na ulicy Świętokrzyskiej, po tym, jak postawiono tam doniczki, poprzednia pani prezydent została wyśmiana. Ostatecznie, pomimo że początkowo słyszeliśmy, że się nie da, to zasadzono drzewa w gruncie. To naprawdę wygląda teraz super, bo jest po prostu szpaler platanów i trudno skrytykować ostatecznie jak ta ulica została zorganizowana, przynajmniej jeśli chodzi o zieleń. Jeśli chodzi o Plac Bankowy, to reakcje były ciekawe: krytykowano nie zabranie miejsc parkingowych, ale to, że zieleni jest… zbyt mało i jest ona „udawana”! Intencje były słuszne, ale forma, w jakiej to zrealizowano, pokazuje, że prezydent Trzaskowski traktuje tego typu działania jako kwiatek do kożucha. Chociaż generalnie lepiej, gdyby była tam nawet strefa relaksu z palet, niż parking, który też jest wykorzystywany bardzo rzadko i głównie przez urzędników. Niestety, prezydent nie rozumie, że zieleń miejska nie powinna pełnić funkcji ozdoby, lecz funkcje biologiczne, ekosystemowe, bo gdyby to rozumiał, to na Placu Bankowym skułby beton i zasadził drzewa w gruncie, przywracając zresztą w ten sposób historyczny kształt placu, który w dziewiętnastym wieku, kiedy powstał, był zielonym skwerem z drzewami na środku.

Jest więc ryzyko, że to się sprowadzi do wizerunkowych zagrywek, ale wydaje mi się, że świadomość mieszkańców rośnie szybciej niż sądzą niektórzy prezydenci, i mogą się zwyczajnie na to nie nabrać i jeśli zrobi im się mały skwereczek z doniczkami, to wcale nie przestaną się awanturować o to, że ktoś wycina stuletnie drzewo w ich okolicy.

Łatwo zauważyć, że nasze elity są w nurcie przeliczającym wszystko na pieniądze, w nurcie ekonomii neoliberalnej. Proponuje Pan przemówienie do nich tym językiem. W książce jest bardzo ciekawy fragment na temat wyceny drzew w miastach i tego typu działań, które są prowadzone na świecie.

To jest, być może, najbardziej kontrowersyjny fragment, spotkał się z krytyką ze strony działaczy zajmujących się ochroną przyrody. Może nie powinno się rozciągać tego podejścia na całą przyrodę, ale w przypadku przyrody miejskiej, według mnie, ma to więcej zalet niż wad. Chodzi o to, że drzewa i tereny zielone w mieście pełnią określone funkcje, generując na przykład oszczędności. Na placu czy ulicy miejskiej, gdzie są zasadzone drzewa, jest dużo zieleni, także zieleń niska, krzewy, trawniki, itd., retencja wody w przypadku nawalnych deszczy, które się zdarzają coraz częściej, będzie dużo lepsza niż w miejscu, które jest całe zabetonowane. Jeśli spadnie nam nagle tyle deszczu, ile pada w miesiąc, a to się zdarza często, to ulica zabetonowana zostanie zalana i będziemy mieli zniszczenia infrastruktury i konieczność jej wymiany. Jeśli mamy drzewa zamiast przestrzeni zabetonowanej, to te drzewa za nas wykonują robotę, przechwytują wodę, grunt wchłania wodę. Tego typu korzyści przywołuję w książce przynajmniej kilka, wzorując się na tym, co wypracowano między innymi w USA.

Można by na to odpowiedzieć, że przyrody nie należy przeliczać na pieniądze, bo ona mieści się w innym porządku wartości, nie podlega tym kalkulacjom. Poza tym w ogóle niedobrze jest, kiedy wszystko przeliczamy na pieniądze, to jest właśnie wpisywanie się w ten neoliberalny model. Tylko że dziś żyjemy w warunkach, w których tereny miejskie są poddawane ciągłej presji ze strony wielkiego kapitału, teren miejski to dla niego superinwestycja. Przyroda przegra i już przegrywa z presją tego kapitału właśnie dlatego, że wszyscy patrzą na to w taki sposób, że gdy urząd miasta sprzeda teren zielony gdzieś tam w Warszawie, to będzie miał z tego wiele milionów złotych. No i wydaje mi się, że w przypadku terenów miejskich ten aspekt kalkulacji oszczędności czy wartości tzw. usług ekosystemowych w obecnych warunkach nam pomaga. Przyświeca mi tu przekonanie, że przyroda jest czymś bardzo wrażliwym, i że ona znika dzisiaj z miast w bardzo szybkim tempie, więc możemy czekać na to, iż kiedyś zapanuje inny sposób myślenia, ale ja mam obawy, że gdy doczekamy tego momentu, to nie będzie już żadnych drzew w naszych miastach. Trzeba mówić takim językiem, który jest w stanie ten negatywny trend betonowania zatrzymać.

Ten język może trafić do elit, które nie są zbyt refleksyjne i nie wymagałbym od nich za wiele. Poza samorządowcami problemem jest też kapitał, o którym Pan wspomniał. Masowa deweloperka zabudowuje miejsca, których nie powinna, czego przykładem jest tu Marina Mokotów w Warszawie, czyli wielkie, grodzone osiedle, którym zabudowano i zniszczono klin napowietrzający miasto. Na osiedlu mieszkają przedstawiciele elit, z premierem Morawieckim na czele. Z jednej strony mamy więc dewelopera, który niszczy ekosystem miasta, z drugiej władzę, która sankcjonuje to swoim zachowaniem.

W książce cytuję słowa urbanisty Grzegorza Piątka, który mówi, że w Polsce w urbanistyce cofnęliśmy się do przełomu dziewiętnastego i dwudziestego wieku, czyli do czasów, gdy miasto było sumą działek budowlanych i ich wartości. Wydaje mi się, że dziś mamy do czynienia z podobną sytuacją, ale różnica jest taka, że mamy gigantyczną siłę w postaci firm deweloperskich, często z ogromnym kapitałem, które od lat czerpią gigantyczne zyski z przejęcia jakiegoś terenu miejskiego, co jest dla tych zysków kluczowe. Grunt miejski stał się superatrakcyjnym sposobem na zarobienie bardzo dużej ilości pieniędzy w krótkim czasie. Z drugiej strony nie mamy przeciwwagi, czyli na przykład władz samorządowych, które potrafią spojrzeć na sytuację w kategoriach misji publicznej i swojej podmiotowości jako władzy publicznej, której celem jest ochrona pewnych dóbr przed zakusami wielkiego kapitału. Dzisiaj prezydenci miast ciągle powtarzają, że potrzebne są inwestycje, i że jeśli oni potrafią przyciągać inwestycje, to znaczy, że są dobrymi włodarzami. W przypadku Warszawy prezydent miasta nie musi wiele robić, by przyciągnąć inwestorów, bo oni i tak tu będą, ponieważ robią świetne pieniądze na budowaniu mieszkań w stolicy. Spółki deweloperskie wypłacają rekordowe dywidendy, za zeszły rok bodajże połowa pierwszej dziesiątki to były firmy deweloperskie. A mimo to władze publiczne stoją na stanowisku, że muszą ułatwić działania inwestorom. W tym sensie jest nawet gorzej niż było sto lat temu, bo mamy niezwykle silny, pazerny, łapczywy podmiot, jakim jest branża deweloperska, dysponująca ogromnymi pieniędzmi. Mamy też słabe władze publiczne, które nie chcą korzystać z narzędzi, którymi dysponują, bo wydaje im się, że wtedy nagle inwestorzy się od nich odwrócą i zaczną budować mieszkania gdzie indziej. Na pewno w przypadku Warszawy to jest kompletna fikcja, i choćby nie wiem co taki prezydent Trzaskowski zrobił, to i tak będą budować te mieszkania, bo po prostu będą się one sprzedawać.

Nasze władze sprzyjają więc krótkoterminowym zyskom prywatnych firm kosztem jakości życia mieszkańców, kosztem także ich zdrowia.

Mogę podać przykład z Warszawy, którym się ostatnio zajmujemy w stowarzyszeniu Miasto Jest Nasze. Na Pradze Południe sprzedano deweloperowi bardzo atrakcyjną działkę, de facto fragment parku. Jest to park wpisany do rejestru zabytków, to są Kamionkowskie Błonia Elekcyjne, czyli miejsce, gdzie wybierano królów. Sprzedano park bez zgody konserwatora, naszym zdaniem nielegalnie, bo jego zgoda jest wymagana. Następnie, po sprzedaży działki, ukryto wszystkie dokumenty związane z tą sprzedażą, nie chciano nam ich ujawnić, musieliśmy dochodzić tego sądownie. W międzyczasie deweloper, który kupił tę działkę, sprzedał ją innemu deweloperowi i rozpoczęła się budowa na terenie, który de facto był parkiem. Tam mieszkańcy Grochowa i Kamionka chodzili na spacery z psami. Nagle wyrósł płot i tego fragmentu parku już nie ma, wjechał tam ciężki sprzęt budowlany. Mało tego, że miasto sprzedało deweloperowi teren nie pytając o zgodę konserwatora, mało tego, że sprzedało park, to jeszcze na dodatek nie naliczyło deweloperowi koniecznych opłat: z tytułu zajęcia pasa drogowego oraz tzw. opłaty adiacenckiej. To wszystko zaczęło się za Hanny Gronkiewicz-Waltz, ale kontynuacja ma miejsce za Rafała Trzaskowskiego. Jest to skrajny przykład prywatyzacji zysków i uspołeczniania kosztów do tego stopnia, że wielka firma, jaką jest Dom Development, nie musi płacić za zajęcie pasa drogowego, i milion czy półtora miliona złotych zostaje w ich kieszeni, mimo iż jest to gigantyczna firma o ogromnych zyskach. To wszystko dzieje się za przyzwoleniem władz.

Jest to jaskrawy przykład współpracy władz z biznesem ze szkodą dla mieszkańców. A co może zrobić ktoś, zwykła osoba, w której okolicy jest na przykład wycinana zieleń, i która pada ofiarą opisanych przez Pana praktyk i ma przeciw sobie władzę zblatowaną z biznesem?

Sam indywidualny mieszkaniec, który odkrywa na przykład, że ktoś sprzedał teren zielony, który ma za oknem, albo że ktoś za chwilę wjedzie tam z piłami i wytnie mu drzewa, niestety, moim zdaniem, nie może zrobić zbyt wiele. Co nie znaczy, że zachęcam do składania broni w takiej sytuacji, absolutnie nie. Natomiast system prawny, jaki stworzyliśmy, działa na korzyść inwestorów czy urzędników, którzy wydają takie decyzje. Nawet taka organizacja jak nasza, która ma dużą rozpoznawalność i zaplecze kadrowe (sporo osób w naszym gronie to prawnicy z dobrych warszawskich kancelarii, którzy po godzinach piszą społecznie różne pisma) – jest często bezradna.

W przypadku działki na Polach Elekcyjnych, mimo że poszliśmy do sądu, mimo że udało nam się ujawnić dokumenty, mimo że złożyliśmy pismo do prokuratury, która zdecydowała o wszczęciu postępowania, to deweloper dalej buduje. Zorganizowaliśmy protest, na który przyszło kilkaset osób, ale mimo to walec jedzie dalej. Tak to często wygląda w wielu miejscach – walca szeroko pojętej betonozy nie da się tak łatwo zatrzymać, panuje bezkarność. Nawet jeśli w przypadku Kamionkowskich Błoni Elekcyjnych okaże się, że mamy rację i działka nie powinna być przez miasto sprzedana, to cóż z tego, skoro deweloper będzie miał już dawno zbudowane mieszkania, a poza tym już dawno kupiła to inna firma i ręka rękę umyła. Tak wyglądają realia walki z lokalnymi wykwitami tej choroby.

Zdarzają się też jednak historie sukcesu, kiedy udało się skutecznie odwrócić te decyzje, ale niestety rzadko ma to miejsce, gdy mamy do czynienia ze współpracą samorządu z biznesem. Łatwiej jest, kiedy to tylko władze lokalne podejmują decyzje o wycince drzew – wtedy zdarza im się wystraszyć, jeśli sprzeciwią się wyborcy. Ale gdy wchodzi w to biznes, który wliczył już miliony w przyszłoroczny zysk, to robi się o wiele trudniej.

Dziękuję za rozmowę.

Warszawa, styczeń 2021 r.

Białe czepki w czasie pandemii – rozmowa z Katarzyną Kowalską

przez Kamila Kuryło | środa 6 stycznia 2021 | nasze rozmowy

Z mgr Katarzyną Kowalską, specjalistką pielęgniarstwa operacyjnego, założycielką Stowarzyszenia „Pielęgniarki Cyfrowe”, rozmawia Kamila Kuryło.

Na początku pozwolę sobie przytoczyć fragment książki „Bunt białych czepków” autorstwa dr hab. Julii Kubisy, socjolożki i badaczki działalności Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Pielęgniarek i Położnych: Pielęgniarki i położne stanowią najliczniejszą grupę wśród pracowników i pracownic sektora ochrony zdrowia. Jednak, mimo swojej liczebności, zwykle traktowane są anonimowo. Wynika to z charakteru ich pracy, doskonale opisanego przez Edith Lentz (1954). Jeśli skonfrontować pracę pielęgniarek ze zindywidualizowaną pracą lekarzy, dokonujących spektakularnych wyleczeń, prowadzących długie i wyczerpujące operacje, kwalifikujących za pomocą „medycznego spojrzenia” (Foucault 1999) do statusu „chorego” bądź „zdrowego”, okazuje się, że praca pielęgniarek jest po prostu niewidoczna. Jest powtarzalna, żmudna, składa się z wielu drobnych czynności, z których każdą z osobna trudno jest traktować jako znaczącą dla zdrowienia pacjenta. W przypadku pielęgnacji trudno mówić o spektakularnych ozdrowieniach, zwrotach akcji w procesie dochodzenia do zdrowia. Czy Pani zdaniem pielęgniarka wciąż funkcjonuje społecznie jako figura anonimowa, niewidoczna, o charakterze wyłącznie pomocniczym? 

Katarzyna Kowalska, prezeska Stowarzyszenia „Pielęgniarki Cyfrowe”: Nasza „niewidzialna” praca jest wynikiem, jak sądzę, braku informacji w przestrzeni publicznej o znaczeniu i rodzaju profesjonalnych zadań, a także stałego redukowania działań profesjonalnych ograniczających się do wykonania zleceń lekarskich, czego nie można nazwać właściwym wykonywaniem zawodu.

Odnosząc się do przytoczonego fragmentu książki odpowiem za Marią Kowalską, współautorką procesu pielęgnowania: w dawnym modelu pielęgnowania tradycyjnego, utrwalonym w świadomości społecznej, pielęgniarka i lekarz pracują dla uzyskania jak najlepszych wyników leczenia. Pielęgniarka występuje w charakterze pomocnika lekarza – osoby, która w pracy z pacjentem jest całkowicie zależna od zleceń lekarskich i przede wszystkim z ich wykonania jest rozliczana, oceniana i nagradzana.

W nowym, wdrażanym od wielu już lat modelu, pielęgniarka rzeczywiście pielęgnuje, jej pielęgnowanie jest uzasadnione, a interwencje, jakie podejmuje, nie pomagają lekarzowi, lecz pacjentowi. W tej nowej metodzie pracy pielęgniarka odchodzi od rutynowych, intuicyjnych, często przypadkowych działań pielęgnacyjnych realizowanych przy okazji wykonywania zleceń lekarskich. Pielęgniarka wyposażona w szeroką wiedzę medyczną, opierając się na doświadczeniu zawodowym oraz wymaganiach, jakie niesie proces pielęgnowania, samodzielnie podejmuje celową i planową pracę z pacjentem niezależnie od innych profesjonalistów. To ona odpowiada indywidualnie za realizowaną przez nią opiekę, bo to ona jest twórcą programu pielęgnowania, tak jak lekarz programu leczenia.

Niewiele badań z zakresu praktyki pielęgniarskiej w naszym kraju odnajdziemy w powszechnie dostępnych publikacjach, bo też niewiele środków przeznacza się na badania naukowe. Być może planowane w przyjętej przez rząd polityce rozwoju pielęgniarstwa powstanie instytut badań zmieni tę sytuację. Trzeba podkreślić, że dostępne wyniki badań pochodzące z innych krajów wskazują na istotną rolę opieki pielęgniarskiej – na redukowanie powikłań w przebiegu chorób i ograniczenie śmiertelności. Jesteśmy przekonane, że potrafimy pomóc osobom zdrowym w utrzymywaniu dobrego stanu zdrowia, uczyć chorego i rodzinę skutecznie radzić sobie z trudnościami występującymi podczas choroby oraz wspierać potrzebujących w sytuacjach trudnych.

To jak wygląda taki standardowy tryb pracy w nowym modelu na oddziale niecovidowym?

Przybliżając tryb pracy pielęgniarek w systemie lecznictwa zamkniętego, często dewastującym zdrowie biologiczne, społeczne i emocjonalne należy zaznaczyć, że pracujemy w systemie zmianowym w dyżurach 12-godzinnych, 24-godzinnych, a nawet dłuższych. Zasady świadczenia usług zakładają, że pielęgniarka czy położna nie mają prawa opuścić dyżuru bez zmiennika, więc niezależnie od okoliczności osobistych trwa na stanowisku do czasu zastąpienia przez inną osobę. Pewien odsetek pielęgniarek i położnych pracuje w trybie jednozmianowym, w godzinach rannych. Do tej grupy należą osoby zatrudnione na stanowiskach kierowniczych, w ambulatoryjnej opiece zdrowotnej, czyli w POZ i w poradniach specjalistycznych – w tych przypadkach pielęgniarki i położne zwykle pracują w trybie dwuzmianowym – rano i popołudniu.

Do momentu wybuchu pandemii nasza praca była i tak bardzo trudna. Dysponuję badaniami sondażowymi z lat 2017-2018 przeprowadzonymi przez Stowarzyszenie Pielęgniarki Cyfrowe. Pokazują one, że w zasadzie co druga pielęgniarka pracuje ponad 1 etat, a spory odsetek nawet na dwa. Obecnie jestem w trakcie realizacji dużego badania sondażowego prowadzonego na grupie 1225 respondentów, z którego wynika, że ponad połowa medyków (65,4 proc.) pracuje więcej niż na 1 etat. Mówię tu nie tylko o pielęgniarkach, są to również lekarze, diagności, ratownicy medyczni, położne i fizjoterapeuci. Trudny do zaakceptowania jest fakt, jak pokazało badanie, że aż 65% respondentek i respondentów odpowiada twierdząco na pytanie, czy praca odbywa się w ograniczonym składzie zespołu interdyscyplinarnego. Z badania jasno wynika, że medycy w ogóle pracują więcej, niż powinni. Dzieje się tak wskutek braków kadrowych i potrzeby przejmowania obowiązków osób nieobecnych w pracy z różnych przyczyn. Medycy pracują w kilku miejscach pracy, zmotywowani ratowaniem tzw. luk grafikowych, by system się nie załamał, a pacjent nie został bez dostępu do świadczeń zdrowotnych, ale też i z powodu potrzeby dorobienia do niskich uposażeń.

Wszystkie nasze organizacje pielęgniarskie (Naczelna Rada Pielęgniarek i Położnych, Ogólnopolski Związek Zawodowy Pielęgniarek i Położnych, Polskie Towarzystwo Pielęgniarskie czy nasze Stowarzyszenie „Pielęgniarki Cyfrowe) przez ostatnie lata w swoich wystąpieniach do władz postulowały, aby „nie marnować potencjału przygotowanych specjalistycznie pielęgniarek i położnych” z korzyścią dla skrócenia dostępu do świadczeń i obniżenia ich kosztów. Z udziałem wielu ekspertów stworzono dokument „Polityka Wieloletnia Państwa na rzecz Pielęgniarstwa i Położnictwa w Polsce”, która kompleksowo określa kierunki działań Ministerstwa Zdrowia, jakie należy podjąć, aby zapewnić wysoką jakość świadczeń, bezpieczeństwo i dostęp do opieki pielęgniarskiej dla pacjentów.

Jakie są Pani zdaniem najbardziej aktualne problemy sektora ochrony zdrowia w zakresie opieki pielęgniarskiej? Które obszary wymagają najpilniejszej interwencji rządu?

Chodzi w szczególności o zwiększenie liczby pielęgniarek i położnych, powstrzymanie emigracji zarobkowej, wykorzystanie nowych umiejętności zawodowych, zapewnienie chorym poczucia bezpieczeństwa w opiece szpitalnej poprzez wdrożenie minimalnych obsad pielęgniarskich i przypisanie kompetencji zawodowych specjalistom, zmotywowanie absolwentów do podejmowania pracy w zawodzie oraz utrzymanie na rynku pracy pielęgniarek i położnych, w tym nabywających uprawnienia emerytalne. Niestety ta transformacja, o którą walczyło środowisko, w momencie pandemii została odłożona na bok.

Przed pandemią można było w miarę spokojnie czekać na decyzje rządu odnośnie do rozszerzania uprawnień pielęgniarek, oferujące dodatkowe świadczenia pacjentom, np. w postaci już funkcjonujących w przestrzeni możliwość kontynuacji terapii i wypisania recept. Teraz, w dobie pandemii, z mojej osobistej perspektywy uprawnienia pielęgniarek powinny zostać niezwłocznie rozszerzone, z uwagi na wymóg sytuacji. A wraz z rozszerzeniem powinno wzrosnąć niskie wynagrodzenia za pracę… Niestety, przygotowywane regulacje, w tym wycena porady pielęgniarki w POZ, utknęły. Mamy wrażenie, że w roku 2020, który Światowa Organizacja Zdrowia (WHO) ogłosiła rokiem pielęgniarek i położnych, w Polsce jesteśmy pomijane.

Ponad miesiąc temu weszły w życie przepisy pozwalające na pominięcie obowiązujących, minimalnych norm zatrudnienia pielęgniarek i położnych w oddziałach szpitalnych…

Tak, teraz to dyrektor placówki ponosi odpowiedzialność za organizację, a przez to ma wpływ na jakość pracy w oddziale szpitalnym – pacjenci powinni mieć tego świadomość.

Czy może Pani podać jakiś obrazowy przykład?

Jeżeli przygotowuję lek we wlewie ciągłym (potocznie: pompie) dla pacjenta, co zajmuje mi statystycznie 15 minut – muszę podejść do tego pacjenta, dokładnie sprawdzić i przygotować go zgodnie z zaleceniem, podłączyć wlew z tym lekiem i odnotować w dokumentacji, i nie mówię o innej czynności, która może mnie oderwać. Proszę sobie wyobrazić lub policzyć, ile czasu dyżurowego pochłania tylko ta jedna czynność polegająca na przygotowaniu leków, gdy mam pod opieką 20 pacjentów. Gdzie w tym momencie inne czynności zapewniające poczucie bezpieczeństwa pozostałym chorym? Innych czynności nie będzie, jest to fizycznie niemożliwe.

Inne, czyli jakie?

Na przykład obserwacja zmieniającego się stanu pacjenta, bieżące reagowanie na potrzeby chorych, rejestrowanie zmian w samopoczuciu, udzielenie informacji redukujących niepokój powstały z różnych przyczyn, np. wynikający z faktu hospitalizacji, planowanych badań, przebiegu choroby, pomoc w czynnościach dnia codziennego i wiele innych. Bez dodatkowej osoby nie da się zmienić pozycji chorego zgodnie z zasadami BHP – chociaż pielęgniarki, narażając swoje zdrowie, często podejmują te czynności. W tym miejscu należy zauważyć, że na rynku usług zdrowotnych funkcjonują przedstawiciele zawodu opiekun medyczny, którzy znakomicie mogliby wesprzeć działania pielęgniarek w zakresie opiekuńczym.

Polskie pielęgniarstwo i położnictwo dopiero raczkuje w systemie ochrony zdrowia, jeżeli chodzi o raportowanie. Klasyfikacja ICNP jest dopiero wdrażana w formie pilotażu i ona pozwoli nam na ujednolicenie systemu języka pielęgniarskiego, terminologii stosowanej w praktyce pielęgniarskiej. Ułatwiając porównywanie pojęć stosowanych w konkretnych placówkach z istniejącymi systemami terminologicznymi liczymy, że ułatwi to raportowanie procedur wykonywanych przez pielęgniarki. Do tej pory jest to „niepoliczone”.

A jeżeli chodzi o Pani miejsce pracy?

Mam szczęście, że pracuję w takiej placówce, w której dba się o jakość opieki i ta jakość jest zapewniona m.in. tym, że nie redukuje się etatów pielęgniarskich. Pracuję w miejscu o ogromnym potencjale. Tutaj w centrum zainteresowania i wysiłku całej kadry znajduje się człowiek wymagający pomocy – pacjent i jego bezpieczeństwo. Niestety, nie wszędzie jest tak dobrze. Jak wykazał prowadzony przez nas sondaż i doniesienia pielęgniarek i położnych, w wielu placówkach dyrekcje, pozbawione nakazu zachowania minimalnych norm zatrudnienia, tną koszty redukując kadry.

Pierwszym kosztem zawsze od dekad był personel i tutaj nie ma żadnego novum. Pracodawcy pozwalają sobie na takie sytuacje, że w 40-osobowym oddziale dyżuruje jedna lub dwie pielęgniarki. Nierealne, by pacjent był prawidłowo zaopiekowany.

Jak wyglądał zwykły poranek na Pani oddziale przed pandemią?

Pracę zawodową rozpoczynałam w Szpitalnym Oddziale Ratunkowym, a obecnie udzielam świadczeń pielęgniarskich w oddziale kardiologii inwazyjnej, w trybie dyżurowym 12-godzinnym do 24 godzin. Niestety, od ogłoszenia pandemii nie mogę sobie pozwolić na pracę tylko w zakresie godzinowym jednego etatu… Pracuję ponad normę z uwagi na potrzeby pracodawcy i pacjentów.

Zwykły dzień pracy rozpoczynał się o godzinie 7.00 od zdania raportu i przyjęcia informacji o stanie pacjentów, potem następowało przygotowanie stanowiska pracy i przydzielenie zadań – koleżanka rozkłada leki, ja rozpoczynałam pracę z dokumentacją medyczną, następnie upewniałam się, że pacjenci są właściwie przygotowani do planowanych zabiegów. W tym momencie niezwykle ważna jest kontrola samopoczucia chorego i w miarę potrzeby jego edukacja, aby zminimalizować ryzyko powikłań.

W tzw. międzyczasie, w godz. 9.00-10.00. zwykle odbywała się wizyta lekarska (obchód) wraz z pielęgniarkami. Ustalaliśmy w zespole plan zabiegów, przyjęć, wypisów badań diagnostycznych, przeniesień na inne oddziały. Nowi pacjenci zgłaszali się do przyjęcia na oddział ok. godz. 10.00 i tradycyjnie zaczynały się dopytywania – „a czy ja będę już wypisany, czy nie będę wypisany?” (uśmiech), a my tymczasem miałyśmy już mnóstwo czynności do wykonania.

Jakiś przykład?

Na przykład związanych właśnie z wypisami chorych, którzy wymagają różnego typu postępowania. Inaczej przygotowuje się do opuszczenia oddziału chorego chodzącego bez deficytów, a inaczej, gdy następuje przekazanie pacjenta na inny oddział jako chorego wymagającego reżimu łóżkowego (leżącego). Wykonujemy ogrom drobnych czynności medycznych i niemedycznych, by pacjent był bezpieczny, takich jak transport chorych do diagnostyki, przygotowanie i asysta przy badaniach diagnostycznych typu testy wysiłkowe, EKG przezprzełykowe, echo serca, badania radiologiczne, próby dobutaminowe (inaczej zwane echokardiograficznymi próbami obciążeniowymi lub stres echo), realizacja zleceń lekarskich, wykonywanie badań EKG, badanie poziomu glikemii, uzupełnienie dokumentacji medycznej, analiza i odnotowywanie pomiarów parametrów życiowych, wydanie magazynów… a jest dopiero godzina 12.00.

A jak praca wygląda teraz w okresie pandemii? Co się zmieniło?

W momencie pandemii, kiedy są „zdjęte” minimalne normy zatrudnienia, jakość opieki spada. Nie czarujmy się: jeżeli biorę udział w reanimacji czy postępowaniu wynikającym ze stanu zagrożenia zdrowia pacjenta w jednej sali, to nie jestem w stanie w tym samym momencie podejść i karmić pacjenta w innej sali i zupa choremu stygnie. Trzeba pamiętać, że jeżeli muszę się przez 30 minut przebierać w strój ochronny, bo ta czynność tyle trwa – 15 min, żeby założyć strój ochronny i 15 minut, żeby zgodnie z procedurami zdjąć kombinezon, to w tym czasie nie zajmuję się pacjentami.

Mimo tego, że jesteśmy na tzw. zakładkę, że mamy monitoring w wielu placówkach jako standard, to bariery, podwójne śluzy, kombinezon, stwarzają potężne utrudnienie, by do pacjenta podejść szybko. To też jest miernik jakości opieki – jak szybko pielęgniarka podchodzi na zgłoszenie pacjenta. Dla bezpieczeństwa pacjenta i naszego, procedury muszą być zachowane. Nie da się nic pominąć.

Ministerstwo Zdrowia miało 9 miesięcy na to, żeby przygotować personel medyczny pod kątem psychicznym, fizycznym i jakościowym do tej sytuacji, którą mamy teraz w placówkach szpitalnych. Uważam, że minione 9 miesięcy zostało po prostu zmarnowane. Pielęgniarka anestezjologiczna, żeby się wykształcić w swojej specjalizacji, potrzebuje dwóch lat. Kurs kwalifikacyjny trwa trzy miesiące. Będąc specjalistką pielęgniarstwa operacyjnego oraz osobą nabywającą wiedzę i umiejętności praktyczne z zakresu kardiologii, wiem, że przechodząc z placówki jednego oddziału kardiologii inwazyjnej na inny oddział kardiologii inwazyjnej przez pewien czas (w moim przypadku był to ok. miesiąc), musiałam wdrażać się w zupełnie inny system pracy.

To znaczy?

Każdy oddział ma inną specyfikę i organizację pracy, nie znamy zespołu interdyscyplinarnego, metod pracy, nie znamy sprzętu, gdyż producenci mają różne technologie. Nie pracujemy w fabryce śrubek, u nas każdy najmniejszy błąd może skończyć się tragicznie dla pacjenta. I dla mnie niedopuszczalna jest sytuacja, w której pielęgniarki są przerzucane z oddziałów geriatrycznych, z oddziałów, powiedzmy dermatologicznych, na oddziały COVID-owe, gdzie pacjenci leżą wspomagani respiratorami i wymagają wysoce specjalistycznej terapii.

Ogromne obciążenie psychiczne.

Tak, taka pielęgniarka odczuwa ogromny stres, wynikający z odpowiedzialności za człowieka powierzonego jej opiece, a jak się wydaje szkolenia były nikłe. Pielęgniarki chcą się rozwijać i niektóre mogłyby – w maju, w czerwcu, przejść kształcenie i pozyskać kompetencje pielęgniarki anestezjologicznej. Nasze stowarzyszenie dysponuje wynikami badania z początku listopada br., w których na pytanie „Czy w twojej placówce pracodawca zabezpieczył Panią/Pana w szkolenie stanowiskowe dotyczące sytuacji epidemiologicznej” – uzyskano odpowiedzi, że tylko około 40 procent pracowników zostało przeszkolonych.

Kolejne pytanie brzmiało „Czy szkolenie spełniło Pani/Pana oczekiwania?”. Około połowa pracowników niestety nie była zadowolona. W związku z tym, poczucie bezpieczeństwa dramatycznie spada, a pracownik, który czuje się zagrożony i obowiązki wykonuje z poczuciem lęku, nie jest efektywnym pracownikiem. On po prostu będzie dodatkowo obciążony. Mam tu na myśli kondycję psychiczną. To jest jeden z przykładów, w których Ministerstwo Zdrowia mogło pojąć działania i przeszkolić dużo personelu w trybie trzymiesięcznych kursów finansowanych z budżetu państwa, takich, które funkcjonują w kształceniu podyplomowym jako kurs kwalifikacyjny. W sytuacji, kiedy mamy pandemię, nie posiadamy tak naprawdę zabezpieczonych ilości miejsc oraz sił roboczych w oddziałach, gdzie powinny być miejsca zabezpieczone dla pacjentów, którzy są zakażeni koronawirusem i dla tych o innych schorzeniach.

Uważam, że jesteśmy na pierwszej linii frontu i odczuwamy ogromny dysonans, jeżeli chodzi o organizację pracy, ponieważ mówi się nam, że mamy pracować w warunkach, powiedzmy, normalnego funkcjonowania, a jutro już jesteśmy „covidowi”. I do takich sytuacji dochodzi w naszym kraju.

Do tego dochodzą nowe wytyczne dla szpitali i idąca za nimi potrzeba szybkiej adaptacji do zmian w warunkach izolacji.

Jeżeli chodzi o warunki fizyczne, to w kombinezonie mamy ograniczony odpływ pary wodnej, co za tym idzie niesamowicie podnosi się temperatura, my „płyniemy”, podwójne maski, podwójne gogle, przyłbice, potrójne rękawiczki – to wszystko sprawia, że już po trzech godzinach pracy w takich warunkach czujemy się po prostu zmęczeni i niedotlenieni, bowiem kombinezon nie przepuszcza powietrza. W takich warunkach założenie np. kaniuli dożylnej jest ogromnym wyzwaniem. Trzeba poczuć naczynie pod palcem w tych kilku parach rękawiczek. W wielu przypadkach nasi pacjenci są z wielochorobowością i w podeszłym wieku. Ich naczynia krwionośne bywają bardzo kruche i słabo wyczuwalne. Założenie kaniuli dożylnej w warunkach pełnego umundurowania, w kombinezonie, bez możliwości zdjęcia nawet standardowej pary rękawiczek w związku z procedurą, powoduje, że tracimy zdolność wyczucia naczynia pod palcem, wtedy musimy polegać na doświadczeniu i intuicji. A co za tym idzie? Takie warunki pracy doprowadzają często do skrajnego zmęczenia, spada nam odporność i my również się zarażamy.

Czy Pani zdaniem pandemia zmieni postrzeganie pracy personelu pielęgniarskiego?

Mam wrażenie, że społeczeństwo i rządzący zapominają o tym, że pielęgniarki i położne są również ludźmi. Mamy rodziny, mamy dzieci i funkcjonujemy w społeczeństwie, jak każdy inny człowiek. Praca ponad siły, która odbija się w postaci spadku odporności i zakażaniem, powoduje absencję chorobową i „wypadamy” z grafiku dyżurów. Zatem ktoś musi za nas przyjść na dyżur i tę pracę wykonać. A jeżeli tej pracy nie wykona, to pojawiają się w mediach relacje problemów chorych, często w bardzo krępujących, intymnych sytuacjach, co nawiasem mówiąc, uwłacza godności pacjenta i jest niedopuszczalnym publicznym obnażaniem. Istnieją inne formy interwencji.

Warto wspomnieć, jakie oburzenie w społeczeństwie budzi sama myśl, że „pielęgniarki odejdą od łóżek”. „Przecież to ich obowiązek!”. Dokonując pobieżnej analizy języka tytułów artykułów prasowych, zauważyć można, że to symboliczne odejście od łóżek jest chętnie akcentowane, gdy mowa o zapowiadanych strajkach. Zapomina się przy tym, że obowiązkiem pracodawcy jest godziwe wynagrodzenie za ciężką pracę pielęgniarek.

Jako Stowarzyszenie opublikowaliśmy prośbę do społeczeństwa i również do dziennikarzy, że publikowanie wyciętych z kontekstu sytuacji jest po prostu krzywdzące. Szanowni Państwo, jeżeli my, pielęgniarki nie będziemy protestować w imieniu pacjenta, to pacjent sam tego nie zrobi. Nasi pacjenci to są chorzy ludzie, często w podeszłym wieku, którzy marzą o tym, by wyzdrowieć i wrócić do domu. Jak oni mają walczyć z rządem o lepsze standardy? Dla naszego rządu najlepiej byłoby, gdyby pacjent przyszedł z osobistym lekarzem i pielęgniarką do oddziału szpitalnego.

Dlaczego tak mówię? Bo w mediach, nawet teraz, podczas pandemii, mówi się o tym, że jest dostępność łóżek. A czy łóżko jest wystarczające, by wyleczyć? Żaden dyrektor, widząc ogromne możliwości oszczędzenia na personelu pielęgniarskim, nie będzie tego personelu zatrudniać, bo oni są od tego, żeby ciąć koszty. Zarządzający placówkami, a jest taka narracja w naszym kraju, dążą do tego, żeby wykazywać straty. Jest tylko garstka dyrektorów w placówkach medycznych, które dbają o jakość, a nie o to, aby było jak najwięcej zysku.

Nawet obecnie, gdy mamy możliwość wykazania odpowiedniej ilości personelu do wypłaty tzw. dodatku covidowego, już są sytuacje, w których zarządzający interpretują prawo w sposób nieetyczny, by wypłacić za wykonaną pracę w warunkach heroizmu, w sposób nieuczciwy, szukając możliwości, jak okroić ten dodatek. Dla mnie to jest kuriozalna sytuacja, bo skoro NFZ i Ministerstwo Zdrowia przekazują pieniądze na uposażenia w formie dodatku dla osób, które walczą z pandemią, to dlaczego dyrektor placówki, w wygodny dla siebie sposób, miałby decydować o podziale tych środków. Jeśli tak się dzieje, to w mojej ocenie jest to świadome działanie na szkodę pacjenta – pośrednie, ale jednak działanie na szkodę pacjenta.

Podsumowując, chciałabym, aby wszyscy zajmujący się organizacją systemu opieki zdrowotnej zauważyli, że pielęgniarstwo to potencjał i możliwość zwiększenia dostępu do świadczeń zdrowotnych o najwyższej jakości.

Dziękuję za rozmowę.