Polityka społeczna potrzebuje rewolucji

przez dr Rafał Bakalarczyk | piątek 27 lipca 2012 | nasze rozmowy

O pomysłach, a zwłaszcza o braku pomysłów kolejnych rządów na politykę społeczną, konsekwencjach tego stanu rzeczy oraz koniecznych zmianach – rozmawiamy z prof. Julianem Marianem Auleytnerem, prezesem Polskiego Towarzystwa Polityki Społecznej.

***

Zacznijmy od historycznego tła polskiej polityki społecznej. Czy Pana zdaniem międzywojenny dorobek naszego kraju w tym zakresie może stanowić wartościowy punkt odniesienia?

Julian Marian Auleytner: Bardzo rzadko korzystamy z dobrych doświadczeń i wzorców z przeszłości. Żyjemy doraźnymi problemami, nie zastanawiając się, jak one były rozwiązywane dawniej. Dwudziestolecie międzywojenne to bardzo trudny czas kształtowania polskiej państwowości po długim okresie jej nieistnienia. Ówczesna aktywność objawiała się w szczególności przez pomoc weteranom wojennym, którzy wracając z frontu nie mieli mieszkania ani pracy. Na przykład już w 1919 r. uruchomiono wielki kredyt na budownictwo mieszkaniowe, bodajże 15 mln marek – to była olbrzymia kwota. Czyli rozwiązywano problem mieszkaniowy w przypadku najbardziej potrzebujących.

Zostaliśmy też wówczas członkiem-założycielem Międzynarodowej Organizacji Pracy i przyjmowaliśmy międzynarodowe standardy prawne dotyczące warunków zatrudnienia. Ponadto we wspomnianym okresie utworzono Fundusz Bezrobocia – odrębny dla pracowników fizycznych oraz umysłowych. Oczywiście na wsi było gorzej – tam nie istniały żadne standardy socjalne, z wyjątkiem pierwszych rozwiązań dotyczących robotników najemnych. Przyjmowaliśmy system ubezpieczeń społecznych, system ubezpieczeń zdrowotnych z Niemiec, a właściwie z Prus, od Bismarcka. Ustawa o pomocy społecznej z 1923 r., w której zapisano m.in. obowiązek środowiska lokalnego w kwestii zajmowania się człowiekiem biednym czy bezdomnym, była bardzo dobrym standardem prawnym – została zmieniona dopiero po ok. 70 latach funkcjonowania.

Wszystko to pokazuje, że polska polityka społeczna dwudziestolecia międzywojennego posiada konkretny, wartościowy dorobek.

Dwie dekady transformacji ustrojowej rzadko spotykają się z równie pochlebnymi opiniami. Z czego może wynikać fakt, że po 1918 r. miał miejsce pewien postęp w zakresie praw społecznych i systemu zabezpieczenia społecznego, natomiast okres po 1989 r. przyniósł raczej niezadowalające efekty w tej dziedzinie?

J.M.A.: Pierwszy powód, dla którego zmieniła się optyka postrzegania problemów socjalnych, to fakt, że nie są one już tak dotkliwe, jak w okresie międzywojennym. Ówczesne potrzeby, związane np. z głodem, dotykały podstaw egzystencji i wymagały zaspokojenia w pierwszej kolejności. W latach transformacji mieliśmy już zaspokojony pewien podstawowy poziom potrzeb. Poza tym, w międzywojniu ogromną rolę odgrywał bardzo mocno zakorzeniony patriotyzm. Edukacja czasu zaborów miała charakter patriotyczny, służyła wspieraniu polskości. Elita intelektualna okresu międzywojennego była kształcona w duchu miłości do ojczyzny oraz w świadomości zagrożenia ze Wschodu oraz ze strony zachodniej. I ta świadomość była motorem napędowym różnego rodzaju inicjatyw społecznych i gospodarczych. Powstał wówczas choćby Fundusz Obrony Narodowej, gdzie ludzie oddawali obrączki, żeby budować polską armię. Dzisiaj obywatele nie są tak skłonni do działań na rzecz dobra wspólnego. Dla części administracji i elit politycznych sama myśl, że coś trzeba zrobić bezinteresownie dla ogółu, jest śmieszna. Ten problem pojawił się już w realnym socjalizmie, gdy idea „dobra ogółu” została sprowadzona do hasła propagandowego. Z taką dychotomią między słowem a czynem mamy do czynienia również dzisiaj, gdy za patriotycznymi deklaracjami często nie idą czyny.

Przystąpienie Polski do Unii Europejskiej umożliwiło naszym elitom politycznym „odhaczenie” wielu problemów społecznych – same się rozwiązały, zwłaszcza za sprawą olbrzymiej fali emigracji zarobkowej. Ale czy rzeczywiście? Z kraju zniknęła najbardziej dynamiczna część społeczeństwa, która zamiast tutaj współtworzyć dochód narodowy oraz własną przyszłość, poszukała jej gdzie indziej. W ciągu dwóch lat od akcesji Polsce ubyło 2 mln ludzi w wieku produkcyjnym. Co więcej, dużo młodych kobiet podjęło decyzję o urodzeniu dziecka za granicą, w związku z czym nastąpił u nas gwałtowny niż demograficzny. Nie powinno to dziwić: zasiłki macierzyńskie i wychowawcze w krajach, do których te kobiety pojechały (Niemcy, Wielka Brytania, Francja), są dziesięciokrotnie wyższe niż w Polsce. Kto wyjechał? Najbardziej dynamiczny element społeczeństwa. Młodzi rzucili wszystko, ponieważ gdzie indziej znaleźli dla siebie lepsze perspektywy. Co z tego, że przysyłają pieniądze rodzinom w Polsce, skoro nie stworzyli tutaj równowagi w ramach solidarności pokoleń ze starszymi, którzy zostali.

Część badaczy podkreśla, że polityka społeczna w pierwszej fazie budowy nowego ustroju miała silnie osłonowy charakter. Czy takie zdefiniowanie roli polityki społecznej było słuszne? I jak w praktyce wyglądała realizacja przyjętej doktryny?

J.M.A.: Przypomnijmy, że pierwszym ministrem pracy i polityki socjalnej został Jacek Kuroń, człowiek zapamiętany na tym stanowisku głównie z rozdawnictwa zupy. Otóż w jego mentalności leżało rozwiązywanie problemów przy pomocy filantropii, a nie tworzenia systemu osłon. Za czasów Kuronia zlikwidowano PGR-y, zatrudniające ok. 3 mln ludzi, nie wprowadzając równolegle żadnego programu osłonowego. Do dziś obserwujemy tego skutki w postaci enklaw biedy na terenach popegeerowskich.

W pierwszych latach transformacji stworzono armię bezrobotnych decyzjami, za którymi szła filantropia rządowa. Przykładowo, w Wałbrzychu likwidowano kopalnie, dając ich pracownikom odprawy w wysokości kilkudziesięciu tysięcy złotych. Co człowiek biedny, niewyedukowany, mógł zrobić z taką furą pieniędzy? Jeśli był mądry, kupował taksówkę, żeby mieć źródło dochodów. Ale większość marnowała te pieniądze, ponieważ nie byli nauczeni sensownego gospodarowania. Rządowi Mazowieckiego, Kuronia i Balcerowicza wydawało się, że jeśli dadzą tym ludziom pieniądze, to kupią ich milczenie i brak oporu. I kupili, ale równocześnie zafundowali całemu krajowi problemy, które wkrótce dały o sobie znać. Związane z brakiem pracy i dochodów, z wynikającymi z tego patologiami społecznymi, kosztami opieki socjalnej itp.

W związku z tym, jeśli ktoś mówi o początkach transformacji jako o okresie polityki osłonowej, to stanowczo się temu sprzeciwiam. Kluczowe błędy w zakresie polityki społecznej miały źródło w przyjętej koncepcji filantropii i płacenia za milczenie, zamiast wykorzystania tych samych pieniędzy na edukację, szkolenia zawodowe itp. Na przykład dla zwalnianych górników można było uruchomić projekty budowy metra, nie tylko w Warszawie, ale i w innych dużych aglomeracjach: Łodzi, Krakowie, Poznaniu, Wrocławiu. Ci ludzie mieli przecież odpowiednie kwalifikacje, a miasta zyskałyby nowoczesne systemy transportowe, rozwiązujące wiele dzisiejszych problemów komunikacyjnych. Można też było uruchomić program budownictwa mieszkaniowego, odpowiadający na zawsze aktualne problemy, którymi są niedobór nowych mieszkań w stosunku do liczby zawieranych małżeństw oraz postępująca dewastacja starej substancji mieszkaniowej. Podsumowując, pierwszy okres transformacji ustrojowej został zmarnowany z punktu widzenia polityki społecznej, czego skutkiem było nasilenie się licznych problemów i nabranie przez nie charakteru długofalowego.

Jerzy Kropiwnicki, pełniący funkcję ministra pracy i polityki socjalnej w krótkotrwałym rządzie Jana Olszewskiego, powołał przy swoim urzędzie ciało doradcze, złożone z pięciu ekspertów w zakresie polityki społecznej. Gdy upadł rząd Olszewskiego, pierwszą decyzją Kuronia, który ponownie doszedł do władzy, było odwołanie tych doradców. Tak wyglądało długofalowe myślenie o polityce społecznej… I tak już zostało: wszystkie kolejne rządy unikały systemowej współpracy ze środowiskami akademickimi. Przykładem pogardy, jaką darzy się w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej przedstawicieli nauki, może być sytuacja, kiedy z propozycjami udoskonaleń w polityce zatrudnienia przychodzi tam profesor, znakomity znawca tematu, ekspert Międzynarodowej Organizacji Pracy – i nikt z nim nie chce rozmawiać. Od początku transformacji marnotrawi się wiedzę ludzi, którzy mogliby coś doradzić; liczą się tylko interesy polityczne oraz interesy biurokracji rządowej.

W związku z naszym wejściem do Unii, na wszystkich szczeblach powstały różnego rodzaju strategie, do czego impulsem były m.in. wspólnotowe programy pomocowe. Czy w tym sensie integracja europejska wpłynęła na myślenie o polityce społecznej w sposób bardziej długofalowy?

J.M.A.: Polska nie była przygotowana do absorpcji środków unijnych. Uczono się tego na gwałt, mimo to dopiero po dwóch latach wszystko zaczęło powoli funkcjonować. Do dzisiaj niektórzy urzędnicy z Ministerstwa Rozwoju Regionalnego czy z Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego nie rozumieją szczegółów unijnych projektów.

Co dała nam Unia? Po pierwsze, znalazło pracę ok. 2 mln przedstawicieli młodego pokolenia. Po drugie, dostaliśmy środki na doskonalenie zawodowe. Niestety, trzeba powiedzieć, że Program 50+ nie funkcjonuje dobrze, realizacja programów zwalczania bezrobocia wśród młodzieży również pozostawia wiele do życzenia.

Nie wykorzystujemy pozytywnych doświadczeń innych krajów europejskich, choćby pobliskich Niemiec. W obu konstytucjach, niemieckiej i polskiej, znalazły się zapisy o socjalnej gospodarce rynkowej. U naszego zachodniego sąsiada są one realizowane, z czego rząd rozlicza się swoimi exposés, programami politycznymi, wreszcie – jest rozliczany podczas wyborów. U nas socjalna gospodarka rynkowa jest zapisana w Konstytucji, jednak bez żadnych konsekwencji dla partii, premiera, ministra finansów czy ministra pracy – pozostaje martwym zapisem, z którego nic nie wynika.

Obecność we Wspólnocie narzuca pewne standardy socjalne i otwiera dostęp do dodatkowych środków, z drugiej strony jednak – narzuca dyscyplinę finansową. Jak te dwa oczekiwania Brukseli, idące jakby w przeciwne strony, wpływają na kształt polskiej polityki społecznej?

J.M.A.: Myślę, że Unia usiłuje nas uczyć, a my jesteśmy takim niegrzecznym dzieckiem. Pomijamy propozycje różnego rodzaju reform, które powinniśmy przeprowadzić, żeby być krajem bardziej konkurencyjnym. Marnujemy szanse. Potencjał zawodowy Polaków pozostaje niewykorzystany. W krajach skandynawskich aktywnych zawodowo jest znacznie powyżej 70% osób w wieku 15-64 lata, u nas jest to niepełne 55%. Dlaczego w Polsce tak mało ludzi pracuje? A dlatego, między innymi, że nie mamy elastycznego czasu pracy dla kobiet. We Francji dzieli się jeden etat na cztery części, żeby kobiety wychowujące dzieci nie musiały przychodzić do pracy na 8 godzin, tylko na 2 godziny, kiedy chcą. Dopiero od niedawna mamy rozwiązania prawne umożliwiające telepracę. W czasach Internetu istnieją liczne narzędzia pozwalające na pracę w domu, w dowolnie wybranych godzinach, przy jednoczesnej kontroli efektów. Wciąż jednak niewielu pracodawców daje pracownikom taką możliwość.

Kolejna sprawa to podwyższenie wieku emerytalnego. W Polsce aktywna zawodowo jest zaledwie co trzecia osoba w wieku 55-64 lata. Tymczasem w większości krajów unijnych wskaźnik aktywności zawodowej we wspomnianym przedziale wiekowym przekracza 63-65%. Jeżeli mamy przechodzić na emeryturę w późniejszym wieku, to co do tego czasu mają robić osoby, dla których pracy nie ma już teraz? Należy, generalnie rzecz biorąc, stworzyć nowy model mobilności zawodowej i wyedukować do niego społeczeństwo. W dzisiejszych czasach człowiek nie może oczekiwać, że będzie pracował całe życie w jednym zawodzie. Wbrew pozorom, dotyczy to nie tylko zajęć wymagających stosunkowo niskich kwalifikacji. Duża część polskiej kadry profesorskiej nie ma adresów e-mailowych; nie używają nawet PowerPointa, bo przyzwyczaili się, że mając tytuł profesora czy habilitację, nie muszą już niczego się uczyć.

Trzeba wcielić w życie formułę lifelong learning. Kształcenie ustawiczne, rozumiane jako udział w jakichkolwiek kursach czy studiach podyplomowych, obejmuje 13-15% Polaków w wieku 30-65 lat, podczas gdy w Wielkiej Brytanii czy w krajach skandynawskich wskaźnik ten przekracza 25%. Podwyższenie wieku emerytalnego do 67. roku życia jest możliwe w krajach, które zostały do tego odpowiednio przygotowane pod względem edukacyjnym. Pamiętajmy, że rozwiązania techniczne są zawsze funkcją aksjologii. Pytanie, które w związku z tym trzeba sobie zadać, brzmi: jakie wartości proponują nam w zakresie polityki społecznej rządzący? W Polsce nadal traktuje się społeczeństwo z punktu widzenia fiskalnego, a nie obywatelskiego i rozwojowego.

Do tego dochodzi kwestia demograficzna. Francja jest jednym z nielicznych krajów w Europie, w których polityka prorodzinna skutkuje przyrostem ludności. W ciągu 50 lat, od 1960 do 2010, w Argentynie liczba ludności wzrosła dwukrotnie, w Australii i w Chinach również, w Turcji – 2,5 razy, a u nas zaledwie o ok. 15%. Jak to się dzieje, że w innych krajach świata nie ma problemu ze wzrostem demograficznym, a w Polsce jest? W Niemczech, gdzie również mają niż demograficzny, od 5 lat realizowany jest program mający przeciwdziałać temu zjawisku. W kraju tym pojawił się zupełnie nowy pogląd w polityce społecznej, że dziecko to dla państwa nie koszt, lecz inwestycja, gdyż jest ono przyszłym podatnikiem.

Inspirujący jest nie tylko tamtejszy sposób myślenia, ale i rozwiązania instytucjonalne.

J.M.A.: U nas pieniądze na cele socjalne są rozproszone w co najmniej 10 funduszach, podczas gdy w Niemczech od dawna funkcjonuje jeden budżet socjalny, który integruje wszystkie wydatki tego typu. Tak skonstruowany budżet mógłby być dla nas świetną wskazówką podczas reformy finansów publicznych, bo od dawna mówi się o potrzebie wprowadzenia budżetu zadaniowego.

Od pewnego parlamentarzysty dowiedziałem się, że na posiedzeniach komisji budżetowej posłowie zgłaszają postulaty odnoszące się do ich okręgów wyborczych, natomiast niemal żadnych wniosków dotyczących całości Polski. Są oni bowiem przygotowani, że partia i wyborcy będą ich rozliczać przede wszystkim z zaspokajania potrzeb i oczekiwań regionów, z których zostali wybrani. Zapytałem wobec tego: „Czy pan, jako poseł biorący udział w pracach Komisji Finansów Publicznych, zna cały budżet?”. – „Nie, to niemożliwe, ponieważ liczy on kilkaset stron” – odpowiedział. Jeśli poseł nie jest w stanie dokładnie poznać budżetu, to znaczy, że organ ustawodawczy ma tylko wycinkową kontrolę nad tą ustawą. To z kolei oznacza, że dyskutując o wydatkach na szkolnictwo czy na służbę zdrowia, nie wiemy, pomiędzy jakimi sektorami można by dokonać przesunięć. Budżet w Polsce znają dwie osoby: ta, która go tworzy oraz wiceminister, który go referuje w Sejmie. Jeśli zatem chcemy celowych działań w dziedzinie polityki społecznej, zacznijmy od edukowania elit politycznych i społeczeństwa w zakresie budżetu socjalnego, który byłby sumą środków z bardzo różnych źródeł.

Zawsze mnie dziwiło, że w Polsce, gdzie tak wiele partii odwołuje się do społecznej nauki Kościoła, polityka wspierania rodzin i dzietności jest słabo rozwinięta.

J.M.A.: Nasi politycy odwołują się do katolickiej myśli społecznej wyłącznie deklaratywnie. Główna teza encykliki Jana Pawła II Laborem exercens jest taka, że praca stanowi klucz do rozwiązania kwestii społecznej. A u nas nie ma nawet porządnych programów zatrudnieniowych.

W ogóle doktryna socjalna Kościoła po odejściu papieża Polaka została odsunięta i zapomniana. Budzi zdziwienie w wielu kręgach, w tym wśród księży, którzy jej nie znają. Który ksiądz mówi dziś o zatrudnieniu niepełnosprawnych (o czym jest mowa w Laborem exercens) czy o działalności związków zawodowych?

Napisał Pan, że w nowoczesnym państwie opiekuńczym polityk społeczny powinien być „nie tylko urzędnikiem, wydającym decyzje w sprawach socjalnych, ale także animatorem aktywności społecznej, mediatorem w konfliktach socjalnych, programistą nowych przedsięwzięć, obserwatorem procesów społecznych”. Czy takie kierunki studiów, jak polityka społeczna lub praca socjalna, zapewniają odpowiednie przygotowanie do pełnienia wszystkich tych ról?

J.M.A.: I tak, i nie. Polityka społeczna musi bazować na wiedzy akademickiej, ale także na diagnozach socjalnych, gdyż młody człowiek, który po studiach chciałby zaangażować się w pracę społeczną, musi dysponować rozpoznaniem lokalnych problemów wymagających rozwiązania. Po drugie, część przyszłych polityków społecznych jest kształconych nie według wartości, tylko według tego, jak technicznie rozwiązać dany problem społeczny (jakie prawo zastosować, jakie środki uruchomić), co nieraz przesłania im to, czemu w dłuższej perspektywie takie działania mają służyć.

Pozostaje pytanie, czy wszyscy politycy społeczni muszą mieć kierunkowe wykształcenie? Weźmy Marka Kotańskiego, którego można uznać za prekursora rozwiązywania problemów społecznych przez organizacje pozarządowe: nie miał związanego z tym wykształcenia, miał za to powołanie. Polityką społeczną zajmują się, nie używając tego określenia, ludzie reprezentujący bardzo różne kierunki myślowe. Pokładam w takich osobach dużo nadziei.

Wracając do uniwersyteckiego, instytucjonalnego kształcenia przyszłych polityków społecznych: uważam, że powinno być ono oparte na studiowaniu biografii ludzi aktywnych. Kiedy zgłębiamy życiorysy działaczy społecznych, uczymy się od nich tej aktywności. Byłoby to bardziej inspirujące dla studentów, aniżeli samo uczenie się „formułek” związanych z ubezpieczeniami, rynkiem pracy czy nauką o rodzinie. To zupełnie nowy rodzaj dydaktyki, którego w polityce społecznej brakuje.

Polityk społeczny może się różnie nazywać, ale jest zawodem przyszłości, gdyż jest związany ze służbą społeczną, a tej w środowiskach lokalnych będzie potrzeba coraz więcej. Nie tylko dlatego, że społeczeństwo się starzeje, ale również dlatego, że istnieje zapotrzebowanie na integrację społeczności lokalnych, co jest przecież sednem zawodu polityka społecznego.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał Rafał Bakalarczyk.

W Polsce praca nie popłaca

przez Konrad Malec | niedziela 8 lipca 2012 | nasze rozmowy

O bieżących problemach pracowników najemnych – „reformie” emerytalnej, płacy minimalnej, roli związków zawodowych itp. – rozmawiamy z dr. Stéphanem Portetem, dyrektorem S.Partner/Grupa Syndex, autorem licznych publikacji dotyczących gospodarki, stosunków pracy, polityki społecznej i dialogu społecznego w Polsce.

***

Związki zawodowe, w szczególności „Solidarność”, podejmują ostatnio sporo kwestii istotnych z punktu widzenia ogółu pracowników. Jesteśmy ciekawi, jak Pan – jako ekspert – ocenia słuszność ich postulatów. Zacznijmy od sporu o podwyższenie wieku emerytalnego. Kto miał w nim rację: związki czy rząd, powołujący się na długofalowe prognozy demograficzne?

Stéphane Portet: Jeśli chodzi o prognozy demograficzne, to rozwiązania rządowe nie są w stanie ich zmienić. Gdy prognozy się sprawdzą, mamy przed sobą ogromny problem – szacuje się, że w roku 2060 będzie w Polsce 40% mniej pracowników niż dzisiaj. Nie zrównoważy tego ubytku wydłużenie czasu pracy kobiet o 7, a mężczyzn o 2 lata. Oczywiście twierdzenie, że nic nie można zrobić, nie ma sensu. Warto zwrócić uwagę, że w dyskusji wokół reformy emerytalnej mówi się dużo o stosunku liczby osób pracujących do liczby emerytów, a zapomina się o tym, na ile w ogóle osoby pracujące są skłonne płacić na emerytów. A właśnie w tym tkwi główny problem – w podziale bogactwa nie tylko za wiele lat, ale już dzisiaj. Sporo osób w Polsce dokłada bardzo mało do systemu emerytalnego albo wręcz nie dokłada wcale. I nie mam tu na myśli tylko rolników, ale przede wszystkim ludzi, którzy bardzo dużo zarabiają.

Drugi problem to fundusze emerytalne. Nie można dłużej utrzymywać systemu, który jest tak niepewny, nierentowny i kosztowny, a który – jak pokazały ostatnie lata – jest absolutnie do niczego. Cieszy mnie, że w ostatnich miesiącach „Solidarność” zaczęła się bardziej krytycznie odnosić do tego systemu.

Należy skończyć z iluzją. Wartość osobistych oszczędności zależy od wyceny aktywów i oprocentowania lokat pieniężnych. Tak więc wysokość emerytury (lub innych dochodów) w obecnym systemie uzależniona jest od tego, co wyprodukuje osoba pracująca. Dzieje się tak niezależnie, czy dochody – emerytalne i inne – bazują na składce emerytalnej, czy na wysokości stóp procentowych, czy na cenach nieruchomości lub akcji – ich wartość zależy od ceny, którą kupujący (lub najemcy) są skłonni zapłacić. Otóż emeryci w celu sfinansowania emerytury sprzedają swoje akcje, wynajmują lub sprzedają swoje nieruchomości właśnie osobom pracującym. Biorąc pod uwagę przewidywany gwałtowny spadek liczby osób pracujących w Polsce, istnieje uzasadnione podejrzenie, że ceny aktywów mogą spaść dramatycznie (szczególnie nieruchomości) po prostu dlatego, że takie jest prawo popytu i podaży. Chyba że zagraniczni inwestorzy będą zainteresowani takim sposobem inwestowania lub Polska stanie się krajem imigrantów. To, co otrzymuje emeryt, pochodzi z aktywów – i to niezależnie od systemu. Im mniej osób pracujących, czyli tworzących te aktywa (poprzez składki emerytalne) lub nabywających je, tym gorzej dla każdego systemu emerytalnego.

Kolejną kwestią podejmowaną przez związki zawodowe jest temat tzw. umów śmieciowych, które nie dają pracownikom poczucia stabilności zawodowej i finansowej. Jednocześnie mamy również wysoki wskaźnik bezrobocia. Czy walka o bardziej stabilne formy zatrudnienia oraz walka z bezrobociem nie są do jakiegoś stopnia sprzeczne – tak próbują nam wmówić duże media i liberalni „eksperci”? Co by im Pan odpowiedział?

S. P.: Jeśli ktoś tak myśli, niech przedstawi badania, które to potwierdzą. Nawet OECD od dawna nie propaguje już takich bajek. Nie istnieje związek między poziomem elastyczności rynku pracy a poziomem bezrobocia. Co ciekawe, Polska jest krajem o jednym z najwyższych wskaźników wzrostu gospodarczego w Europie, ale też o jednym z największych wskaźników bezrobocia. Dzieje się tak właśnie przez umowy śmieciowe – to one sprawiają, że wiele osób nie ma stałego zatrudnienia. Ryzyko związane z prowadzeniem biznesu polega m.in. na tym, że na początku każdego miesiąca trzeba zapłacić pracownikom. Dzisiaj ten ciężar jest zrzucany z ramion pracodawcy na barki pracowników lub społeczeństwa – bo ludzie, którzy są bezrobotni, są na garnuszku państwa, na garnuszku swoich kolegów-pracowników.

Problem w tym, że umowy śmieciowe są legalne. Ludzie robią to, co mogą zrobić, co się im pozwala robić. Właściwie jest to prawnie usankcjonowana forma nadużycia prawa – pozwala omijać prawo pracy przez kodeks cywilny. Moim zdaniem opinie, że bez umów śmieciowych zwiększy się bezrobocie, to kompletna bzdura. Jedyną zaletą umów śmieciowych dla pracodawców – i czasem dla pracowników – jest to, że nie trzeba płacić składek do ZUS-u. Według tej logiki jeśli ktoś uważa, że brak umów śmieciowych równa się bezrobocie – to znaczy, że ubezpieczenie społeczne powoduje bezrobocie. Chyba nikt nie jest tak głupi, żeby się z tym zgodzić.

Jakie w takim razie, Pana zdaniem, działania powinny zostać podjęte przez państwo w związku z tymi dwoma problemami: umowami śmieciowymi i wysokim wskaźnikiem bezrobocia?

S. P.: Należy zlikwidować umowy śmieciowe. Praca na umowę zlecenie czy na umowę o dzieło niech funkcjonuje, ale w zawodach, dla których faktycznie to jest zasadne – tak może pracować na jednorazowe zlecenie jakiejś firmy np. hydraulik czy mechanik mający własną działalność gospodarczą. Natomiast to, co powszechnie widzę, a co nie powinno mieć miejsca, to ludzie pracujący na tego typu umowach np. w redakcjach dużych gazet czy w organizacjach pozarządowych. To osoby, które mają normalną, stałą pracę w wymiarze ciągłym, a mimo to pracują na umowach zlecenie albo na umowach o dzieło. Jak sobie z tym poradzić? Wzmocnić kontrole ze strony Państwowej Inspekcji Pracy, a kary muszą być surowe. To jedyny sposób. Oczywiście należy też ujednolicić system składek dla wszystkich – niezależnie od rodzaju umowy.

Niedawno, jak co roku, przetoczyła się dyskusja na temat płacy minimalnej. I znów nasze pytanie odnoszące się do wszechobecnej propagandy liberalnej: czy związkowcy opierają swoje żądania na rzetelnej wiedzy ekonomicznej oraz odpowiedzialności za stan gospodarki?

S. P.: Żeby odpowiedzieć na pytanie, czy żądania związkowców są oparte na rzetelnej wiedzy ekonomicznej, wystarczy zastanowić się: jak można wyżyć w Polsce z takiej pensji, w wysokości 1500-1600 zł brutto? Płaca minimalna to minimum wystarczające nawet nie do życia, lecz do przeżycia. Żądania związkowców nie wynikają właściwie z zasady ekonomicznej, lecz z zasady moralnej, która podyktowana jest prostym faktem, że w Polsce nie można przeżyć poniżej tego progu, a nawet na tym poziomie jest to bardzo trudne. Jeśli ktoś twierdzi, że propozycja płacy minimalnej na poziomie 1600 zł brutto (czyli ok. 1200 zł „na rękę”) jest nierozsądna – niech spróbuje przeżyć za te pieniądze w Warszawie. Jeśli komuś brakuje rzetelnej wiedzy ekonomicznej, to nie związkowcom, lecz właśnie takim ludziom.

Zamiast utrzymywać płacę minimalną na niskim poziomie, należałoby może pomyśleć o selektywnym zmniejszeniu kosztów pracy. W pewnych regionach, firmach czy branżach koszty pracy wynoszą 2500 zł za osobę i to może być zbyt wysoka kwota. Dlatego można małym firmom, które dopiero się rozwijają w regionach trudnych pod względem ekonomicznym obniżyć wysokość składek do ZUS-u lub do Funduszu Pracy na okres kilku lat. Za to firmy, które mają lepsze wyniki i wyższą rentowność, niech płacą więcej, żeby utrzymać równowagę sytemu.

W kwestii reformy emerytalnej propozycje związków zostały przez koalicję rządową oraz prezydenta całkowicie zlekceważone. Czy Pana zdaniem polskie związki są w stanie skutecznie walczyć o interesy ogólnospołeczne, na poziomie kraju? Jakie są ich największe atuty, a jakie słabości w tej dziedzinie?

S. P.: Problem polega na tym, że aby być skutecznym, trzeba mieć wsparcie polityczne. Okazuje się, że związki, jeśli weźmiemy pod uwagę np. akcje podejmowane przez „Solidarność” w sprawie reformy emerytalnej, miały duże poparcie w społeczeństwie. Mnóstwo osób było przeciwnych reformie emerytalnej – problem w tym, że to samo społeczeństwo wcześniej głosowało na ludzi, którzy teraz chcą tę reformę wprowadzić. Największy problem związków zawodowych w Polsce polega właśnie na tym, że nie mają żadnego partnera w polityce. SLD pokazał, że nie jest partnerem dla OPZZ a PiS dla „Solidarności”, bo gdy były u władzy, często prowadziły politykę antypracowniczą. Ci, którzy deklarują poparcie dla związków, często później, będąc u władzy, odwracają się od nich.

Drugi problem związków zawodowych w Polsce to ich słabość – nie pod względem liczebności, bo w tym aspekcie są o wiele silniejsze niż np. związki francuskie, lecz pod względem braku umiejętności mobilizacji pracowników. Od 10 lat mojej działalności w Polsce nigdy nie widziałem demonstracji zorganizowanej przez związki zawodowe, na której zebrałby się milion ludzi. Moim zdaniem to efekt tego, że w Polsce system prawny i ustawy o związkach zawodowych nie zachęcają do prowadzenia działalności związkowej w przedsiębiorstwach. Tymczasem bardzo ważny jest kontakt związków z pracownikami: ich codzienne informowanie, mobilizowanie, organizowanie spotkań z załogą. Związki zawodowe są również bardzo słabe z logistycznego i finansowego punktu widzenia. Ich zasoby finansowe są nieporównywalne do tych, jakimi dysponują organizacje pracodawców. Tworzenie rad pracowników może to zmienić, jednak związki zawodowe nadal nie zrozumiały korzyści, jakie mogłyby z tego dla nich płynąć.

Podwyższenie wieku emerytalnego udało się przeforsować także innym europejskim rządom. Czy oznacza to, że również na Zachodzie pracownicy nie są w stanie skutecznie przeciwstawiać się ograniczaniu ich praw?

S. P.: Sytuacja innych krajów jest diametralnie różna od tej w Polsce. Warto też przy okazji przyjrzeć się innym rozwiązaniom, np. we Francji niedawno prezydent przywrócił granicę prawa do emerytur od 60. roku życia.

Trzeba wziąć pod uwagę, że realny wiek emerytalny to po prostu wiek, w którym ludzie faktycznie przechodzą na emeryturę, tzn. przestają pracować. Mamy w Europie różne systemy emerytalne. W Anglii czy Irlandii, gdzie system jest oparty przede wszystkim na funduszach emerytalnych, kwestia wieku przestaje mieć znaczenie, bo ludzie idą na emeryturę, gdy mają wystarczająco dużo pieniędzy, żeby to zrobić. Natomiast tam, gdzie wiek emerytalny jest związany z systemem publicznym, trzeba wziąć pod uwagę jeszcze inne kwestie. Jeśli chcemy równać z ustawowym wiekiem emerytalnym do innych krajów i zwiększać go docelowo o 10 lat, to trzeba wziąć pod uwagę, że te 10 lat przed emeryturą jest zupełnie inne dla pracowników w tamtych państwach niż dla pracowników w Polsce. Są kraje, gdzie ludzie mogą ostatnie lata przepracować np. na pół etatu i dostać później w ramach emerytury taką samą kwotę, jak gdyby pracowali na cały etat.

System emerytalny to nie tylko kwestia wieku emerytalnego, ale także wielu innych elementów, które muszą ze sobą współgrać. Tymczasem w Polsce podwyższono wiek emerytalny, nie zważając na to, że Polacy, którzy skończyli pracować w wieku 60 lat, przepracowali od 30 do 50% więcej w skali swego życia niż pracownicy z innych krajów europejskich. Francuzi pracują 1500 godzin rocznie, Anglicy mniej niż Francuzi – z tego względu, że tam dużo ludzi pracuje w niepełnym wymiarze, a Niemcy jeszcze mniej. Jeśli w sektorze przemysłowym, motoryzacyjnym, np. w fabryce Volkswagena w Niemczech pracownik pracuje 28 godzin w tygodniu, podczas gdy jego kolega w Polsce – 40 godzin, to zrównywanie ich wieku emerytalnego jest po prostu niesprawiedliwe. Nie można porównywać systemów w różnych krajach i tłumaczyć, że w Polsce zrobiono to samo, co we Francji, Anglii czy w Niemczech, bo to są zupełnie inne rzeczywistości.

Skoro „bojowe” działania związków w Polsce nie przynoszą rezultatów, to może trzeba upatrywać nadziei w mniej konfliktowych metodach? Czy widzi Pan szanse na realny dialog społeczny w Polsce?

S. P.: Dialog społeczny musi się zacząć od firm, zresztą jest on właściwie obowiązkiem narzuconym przez dyrektywy unijne – czas najwyższy zacząć je szanować. Oczywiście mamy w Polsce pracodawców, którzy są przychylni dialogowi społecznemu i go prowadzą, wielu jednak tego nie robi. Tymczasem pracodawcy powinni mieć stały kontakt z pracownikami, informować ich, współpracować z nimi – gdyby zostali do tego zmuszeni, może w końcu zrozumieliby, że jest to po prostu korzystne dla nich samych. Trzeba sobie uświadomić, że skończył się czas, gdy polscy pracownicy byli tani. Dzisiaj tańsi od nich są choćby Portugalczycy czy Grecy. Dlatego trzeba będzie współpracować z załogą, żeby pozostać konkurencyjnym. Ważną kwestią jest również brak odpowiednio wykwalifikowanej siły roboczej. Już teraz w różnych sektorach, np. w spożywczym, brakuje pracowników o pewnych rzadkich, zanikających umiejętnościach. Bez dialogu społecznego, bez wsparcia pracowników, bez poszanowania związków zawodowych, bez transferu umiejętności między pracownikami doświadczonymi a młodymi – współczesne firmy po prostu nie mają przyszłości. Myślę, że z jednej strony prawo, a z drugiej potrzeby adaptacyjne firmy będą powodowały, że dialog społeczny stanie się fundamentalnym narzędziem rozwoju firm.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Magdalena Wrzesień, 5 lipca 2012 r.

Wyzysk i eksploatacja

przez redakcja | poniedziałek 11 czerwca 2012 | nasze rozmowy

Z okazji niedawnych sporów dotyczących wydłużenia czasu pracy i podniesienia wieku emerytalnego, a także w obliczu stagnacji na rynku pracy oraz upowszechnienia w debacie publicznej takich kwestii, jak „umowy śmieciowe” czy wysokie bezrobocie wśród osób młodych, powraca temat „Polski pracującej” i jej kondycji. Rozmawiamy o tym z prof. Włodzimierzem Pańkowem – naukowcem zajmującym się taką tematyką od wielu lat, członkiem Rady Honorowej „Nowego Obywatela”.

***

Od kilkudziesięciu lat bada Pan warunki pracy Polaków. Jak obecnie wygląda sytuacja krajowych pracowników pod względem czasu pracy, wysokości wynagrodzenia, stabilności warunków zatrudnienia itp.? Jakie pozytywne i negatywne trendy można wyróżnić w ostatnich latach?

Włodzimierz Pańków: Na podstawie ostatniego eurosondażu z 2010 r. można powiedzieć, że polscy pracownicy spędzają w pracy najwięcej czasu: średnio 44 godziny i 37 minut tygodniowo. Najkorzystniejsza sytuacja dla pracowników pod tym względem jest w krajach skandynawskich. Szwedzi spędzają w pracy 38 godzin i 15 minut, Norwegowie – 36 godzin, a Duńczycy – 36 godzin i 33 minuty. Z czego wynika tak duże obciążenie pracą polskich pracowników? Po pierwsze, w Polsce jest stosunkowo dużo ludzi pracujących na własny rachunek, i oni z reguły dużo pracują. To niekoniecznie są przedsiębiorcy, bo kilkaset tysięcy ludzi zostało zmuszonych do samozatrudnienia przez reguły gry dotyczące ubezpieczenia itd. Takich osób jest w Polsce około 18-20% wśród ogółu wykonujących pracę. Pod tym względem przebija nas tylko kilka krajów: Grecja, Hiszpania, Włochy.

Natomiast pracownicy najemni pracują tak dużo, ponieważ mamy bardzo niski poziom aktywizacji zawodowej. Mniej więcej połowa Polaków, przynajmniej formalnie, pracuje u kogoś. Polscy pracodawcy wyciskają jak najwięcej ze swoich pracowników, wykorzystują ich maksymalnie długo i nie zatrudniają nowych, m.in. ze względu na tzw. dodatkowe koszty pracy.

Co do płac,sprawa jest o wiele trudniejsza, ponieważ powiązana z kwestią cen produktów i usług. Nie dysponuję danymi, które pozwoliłyby na precyzyjne porównania, ale mogę powiedzieć, że w środkowej i północnej części Europy, czyli w krajach skandynawskich, w Niemczech, w państwach Beneluksu, we Francji czy w Austrii pracownicy na ogół zarabiają kilkakrotnie więcej niż Polacy, przy czym ceny produktów i usług w tych krajach są dość wysokie, choć oczywiście nie na tyle, aby poziom życia był tak niski, jak w Polsce.

Jeśli chodzi o stabilność warunków zatrudnienia, to według wspomnianego eurosondażu, mniej więcej co trzeci polski pracownik pracował wówczas na umowach terminowych lub tzw. śmieciowych – umowach o dzieło itp. Z odpowiedzi ankietowanych na pytanie o poczucie bezpieczeństwa czy pewności zatrudnienia, wyłonił się obraz ludzi żyjących w ciągłym lęku przed zwolnieniami. Jak gdyby byli w autobusie, który jedzie po wyboistej drodze, trzęsie się i może w każdej chwili rozlecieć. Wówczas nawet Hiszpania nie miała takich złych wyników, może dlatego, że w Hiszpanii bardzo duży odsetek ludzi pracujących zdobywa jednocześnie edukację, która pozwala im ewentualnie zmienić zawód i zatrudnienie. Podobnie w Portugalii, a największy odsetek osób uczących się czy doszkalających pracowników, o ile pamiętam, był w Finlandii i w Izraelu – sięgał 15 czy nawet 20%, podczas gdy w Polsce było to tylko ok. 5%. Ale jest zrozumiałe, że jeżeli pracujący Polacy byli tak obciążeni pracą, to nie mogli znaleźć ani czasu, ani sił na to, żeby się jeszcze szkolić i przygotowywać do zmiany miejsca zatrudnienia czy zawodu.

Jeżeli chodzi o płace i inne korzyści związane z pracą – podejście pracodawców jest zróżnicowane. Jest sporo renomowanych międzynarodowych firm czy koncernów, które w Polsce prowadzą działalność, ale nie są skłonne Polaków aż tak bardzo „dopieszczać”. Przybyły tu głównie ze względu na tanią siłę roboczą, a także dlatego, że polscy pracownicy mają stosunkowo wysokie kwalifikacje, więc można za niską cenę kupić w miarę dobrych pracowników. Trzeba jednak zauważyć, że coraz częściej dzieje się tak, że ci najlepsi – najbardziej energiczni, pomysłowi, przedsiębiorczy – już po prostu wyjechali lub wyjeżdżają za granicę.

Poza tym, postępuje degradacja systemu edukacyjnego, obecnie toczy się ożywiona dyskusja na ten temat. Młodzi ludzie, w tym także studenci czy absolwenci wyższych uczelni, jeśli znajdują pracę, to najczęściej na stanowiskach nie wymagających szczególnych kwalifikacji, np. jako kelnerzy lub „na zmywaku”. Pracodawcy niechętnie przyjmują młode osoby, argumentując, że nie mają one doświadczenia zawodowego. W efekcie wśród tych najmłodszych, w wieku od szesnastu do dwudziestu kilku lat, bezrobocie wynosi około 25-27%.

Istotną sprawą jest również, szczególnie w kontekście toczącej się dyskusji na temat emerytur, dość liczna grupa bezrobotnych w wieku przedemerytalnym.

Jakie są przyczyny opisanego przez Pana nienajlepszego położenia pracowników najemnych?

W. P.: Mówiąc słowami prof. Jerzego Hausnera, byłego ministra pracy, z jego książki „Pętle rozwoju”, w okresie III RP polska gospodarka znajdowała się niemal cały czas „w koleinach bezzatrudnieniowego wzrostu”. Oznacza to, że z roku na rok raczej ubywało pracujących, niż przybywało. Startowaliśmy od zatrudnienia prawie pełnego, typowego dla krajów komunistycznych. W latach 80. zaczęło się to już zmieniać, bo część ludzi została pozbawiona pracy ze względów politycznych, część wyjechała. Od początku nowego ładu, wynikającego z reform Balcerowicza, wmontowany został w gospodarkę mechanizm, który „wypychał” ludzi z pracy. W efekcie spośród dwóch Polaków w wieku aktywności zawodowej mniej więcej jeden pracuje, a jeden nie pracuje – stąd te wszystkie nadmierne obciążenia polskich pracowników. To jest – używając języka niezbyt dzisiaj popularnego, marksowskiego – wyzysk czy eksploatacja. Pracodawca nie szuka nowych pracowników, lecz wykorzystuje maksymalnie tych, których ma do dyspozycji. I może to robić, bo oni się nie zbuntują, mając świadomość, że istnieje ogromna „rezerwowa armia” bezrobotnych i nieaktywnych zawodowo, którzy mogą ich zastąpić.

Druga sprawa to kwestia instytucjonalna. Od pierwszych dni transformacji badałem losy polskich przedstawicielstw pracowniczych, tzn. samorządów pracowniczych i związków zawodowych. To one, szczególnie związki, zarządziły w tamtym czasie, głosem Michała Boniego, obecnego ministra, żeby rozciągnąć tzw. parasol ochronny nad transformacją. I te związki na początku przez rok czy dwa nie protestowały, gdy masowo zwalniano ludzi. Ale władza, pracodawcy i media nie odwdzięczyli się za ten gest. Wręcz przeciwnie – od początku systematycznie niszczono, za pomocą propagandy i ustawodawstwa, przedstawicielstwa pracownicze, rozpraszano pracowników, którzy byli w wielkich zakładach pracy, osłabiano związki zawodowe, aż zeszły do poziomu w Europie prawie nieznanego. O ile np. w krajach skandynawskich uzwiązkowienie wynosi ok. 60-70% pracowników, to u nas najwyżej kilkanaście procent. Są takie branże, w których związków zawodowych zupełnie nie ma. Brak przedstawicielstw pracowniczych jest sprawą niezwykle istotną. Sądzę, że jeżeli były jakieś „chwile wytchnienia” dla pracowników, czy za komuny, czy po zmianie ustrojowej, to tylko tam i wtedy, gdzie i kiedy istniały stosunkowo silne przedstawicielstwa pracownicze, które szły do boju z pracodawcami.

Poza tym jest jeszcze jedna istotna sprawa, trochę wykraczająca poza stosunki pracy: w Polsce nie było i ma partii politycznej, która konsekwentnie reprezentowałaby interesy pracowników najemnych. A jest ich 80% wśród ogółu osób pracujących. Zatem te 80% nie ma swojego politycznego przedstawicielstwa z punktu widzenia ich sytuacji społeczno-zawodowej. Stąd być może wynika niska frekwencja wyborcza, bo – jak żartem mawiam od wielu lat – kogokolwiek się wybierze w kolejnych wyborach, ktokolwiek zostanie ministrem finansów, pracy czy gospodarki, to zawsze jest to jakiś, umownie mówiąc, Balcerowicz.

Forsowana reforma emerytalna będzie bez wątpienia miała istotny wpływ na rynek pracy, znacznie wykraczający poza fakt, że popracujemy kilka lat dłużej. Jak może się ona odbić na wskaźnikach zatrudnienia w poszczególnych grupach wiekowych, zdrowiu pracowników itp.?

W. P.: Co do zdrowia, to już teraz jest bardzo kiepsko. Według różnych badań, Polacy bardzo mocno „zużywają się” w pracy. Żeby się przekonać, jaki jest stan fizyczny ludzi w wieku zaawansowanym, wystarczy się przejść po polskich ulicach i zobaczyć, ile osób jest w różnym stopniu niepełnosprawnych, chodzi o kulach itp. Oni pracowali w poprzednim systemie wcale nie lekko, bo wbrew pozorom tamten system nie był taki dobry dla pracowników i robotników. Nie bez powodu było kilka potężnych buntów i to takich, które trzeba było tłumić krwawo. Teraz ci ludzie są po prostu zniszczeni. Skądinąd wiadomo, że w Polsce jest 5,5 mln osób niepełnosprawnych, więc to już jest dramatyczna sytuacja, a reforma emerytalna będzie niestety utrwalała ten stan rzeczy. Tym bardziej, że nie ma skutecznego systemu rehabilitacji czy leczenia. Do sanatorium nie jest wcale łatwo otrzymać skierowanie, a ci, którzy pracują, nierzadko boją się tam wyjeżdżać, bo wiadomo, że mogą stracić pracę. Zgodnie z obiegową opinią wśród pracodawców, jeśli ktoś troszczy się o siebie, to znaczy, że nie troszczy się o firmę…

Poza tym ok. 25% ludzi całej populacji Polaków ma kłopoty psychiczne. Oprócz tego wg niektórych badań kolejne 25% jest na dobrej drodze, by się tych kłopotów dorobić. Sprzyja temu życie w stresie, do którego w ogromnym stopniu przyczynia się niepewność zatrudnienia. Co więcej, według badań prof. Marii Jarosz, rośnie ilość samobójstw. Dotyczy to głównie mężczyzn, może po części dlatego, że kobiety jednak rzadziej pracują i w trochę innych warunkach. Praca kobiet nie jest związana z tak wielkim obciążeniem fizycznym i psychicznym, jak praca na budowach, na drogach, w górnictwie, hutnictwie itd.

Co do wpływu reformy emerytalnej na zatrudnienie, to takiego nie przewiduję, to znaczy wpływu pozytywnego. Podczas debaty na temat reformy, która toczyła się przed sejmem, prof. Józefina Hrynkiewicz, specjalistka ds. socjalnych, zwróciła uwagę, że zwiększy się liczba osób „bytowo upośledzonych”. Już teraz bodajże co piąta osoba w grupie ludzi starszych jest bezrobotna. Jeśli wypłaty emerytur zostaną odroczone, wielu z nich zostanie z pustymi rękami i portfelami. Niewykluczone, iż nawet kilkaset tysięcy ludzi rocznie będzie – mówiąc dosadnie – konkurowało ze szczurami w przeszukiwaniu śmietników, bo w wieku np. 60 lat szansa na to, że znajdą nową pracę, jest niezwykle mała (zwłaszcza przy wspomnianym niskim odsetku doszkalających się i doszkalanych). Będą to raczej osoby bezrobotne, a jeśli dostaną jakieś połówkowe emerytury w wysokości 300 czy 500 zł, to co można z takimi pieniędzmi zrobić? Pójść się z rozpaczy upić kilka razy – i tyle. To oczywiście nie jest moja propozycja, ale co może robić człowiek w tak rozpaczliwej sytuacji…

W moim przekonaniu reforma nie wpłynie zatem pozytywnie na zatrudnienie, za to wpłynie negatywnie na warunki egzystencji, poszerzając grupę osób zmarginalizowanych i żyjących w nędzy. Obawiam się wręcz, że będziemy mieli do czynienia z sytuacją podobną do tej w Wielkiej Brytanii, gdy w czasie dwóch kadencji rządów Margaret Thatcher liczba ludzi żyjących w biedzie skoczyła z 3 do 12 milionów.

Oczywiście, o bezrobotnych wśród osób starszych nikt się nie martwi, bo oni są mniej groźni od młodych – nie pójdą do gangów, ani nie zaczną kraść. Może część z nich otrzyma pomoc od swoich dzieci, ale spójrzmy prawdzie w oczy – młodzi też często nie mają pracy, a jeśli mają, to niezbyt dochodową, i muszą te dochody przeznaczać przede wszystkim na własne dzieci, a nie na rodziców. Reforma emerytalna postawi ludzi starszych w najgorszym z możliwych położeń, kiedy jeszcze nie będą mieli emerytury, a już nie będą mieli pracy…

Przy okazji reformy systemu emerytur uaktywniły się związki zawodowe. Jak ocenia Pan ich działania? Czy związki dobrze reprezentują polski świat pracy? Czy Pana zdaniem ich rola będzie rosła, na fali sprzeciwu wobec polityki rządu, czy też nadal będą one marginalizowane w naszym życiu zbiorowym?

W. P.: Śledzę poczynania związków zawodowych od dawna i chyba po raz pierwszy od dwóch dekad czuję, że są powody do optymizmu. Nowy szef „Solidarności”, Piotr Duda, najwyraźniej wyczuł, że polscy pracownicy sięgnęli już dna i trzeba się od tego dna odbić. Obserwując te ostatnie akcje, chociażby na Krakowskim Przedmieściu, mam wrażenie, że związki się wreszcie obudziły. Bo trzeba przypomnieć, że największą szkodę polskim związkom zawodowym uczynili – poza pracodawcami – sami związkowcy, szczególnie w okresie, gdy AWS zawiązał koalicję z Unią Wolności. Wtedy wprowadzono słynne cztery reformy, które kosztowały strasznie dużo, a z których w zasadzie niewiele pozytywnego wyniknęło. Do wprowadzenia OFE przyczyniła się cała grupa związkowców związanych z Regionem Mazowsze NSZZ „Solidarność” – ich nazwisk z litości nie wymienię [śmiech]. Ci związkowcy się urządzili, a jednocześnie wpędzili Polskę w niezły dołek. Mniej więcej od tamtego momentu, może od 2001 czy 2002 r., zaczęła się masowa emigracja polskich pracowników. Tej emigracji sprzyjało nie tylko przystąpienie Polski do UE, ale też fatalna sytuacja rynku pracy.

Jednak obecnie, obserwując zaangażowanie związków w sprawę reformy emerytalnej, myślę, że idea „Solidarności” chociaż ledwo zipie, to wciąż jeszcze żyje. Wiążę nadzieję z Piotrem Dudą, który ostatnio dużo robi. Jest szansa, że ten człowiek poprawi reputację związków zawodowych i przyciągnie do nich polskich pracowników. Tym bardziej, że wśród protestujących na Krakowskim Przedmieściu widziałem wielu młodych ludzi. Nie wiem, czy oni mają świadomość, że być może przed nimi pewna szansa i zarazem wyzwanie, aby poprawić położenie polskich pracowników. Może stopniowo, widząc choćby drobne efekty swoich działań, w końcu uwierzą, że można coś osiągnąć poprzez zbiorową aktywność. Po masowych protestach w latach 1993-1994 ludzie się załamali i przestali wierzyć, że można coś zbiorowo załatwić. I zaczęli wtedy próbować – każdy na własną rękę – jakoś się urządzać, a to się jednym, raczej mniejszości, udało, lecz większości innych – raczej nie. Może teraz, w dobie kryzysu, poderwą się znów do działania, ale z drugiej strony może być i tak, że będą już zbyt zastraszeni.

Kilka lat temu w rozmowie dla naszego pisma mówił Pan o potencjale buntu Polaków. Jak dzisiaj wygląda ta kwestia? Czy realne jest, by np. te 2 miliony pracowników i obywateli, którzy podpisali się pod sprzeciwem wobec reformy emerytalnej, wyszły na ulice?

W. P.: Nie wykluczam, że tak się stanie, ale to jest kwestia tego, na ile i kiedy dotrze do nich świadomość tego, co ich czeka; rewolty wybuchają wtedy, gdy załamuje się „optymistyczny” wariant przemian. W tej chwili chyba jest najlepszy moment do masowego protestu, bo później, gdy ci ludzie zostaną już zupełnie sponiewierani, stracą zdolność do walki. Teraz mamy moment narastającego napięcia. Może gdyby związki ich za sobą pociągnęły, to by się udało. Przydałoby się również wsparcie ze strony ugrupowań politycznych. PiS zawsze deklarował postawę socjalną, mógłby wesprzeć ruch związkowy. Może SLD by się przyłączyło, choć zrzesza ludzi, którzy raczej korzystali na Polsce i Polakach, a nie wspierali ich.

To wsparcie dla pracowników jest tym bardziej potrzebne, że partie takie, jak Ruch Palikota czy Platforma Obywatelska, ewidentnie wspierają pracodawców. Dlatego potrzebny jest sojusz ponad podziałami na rzecz tego, żeby wreszcie w Polsce uformowała się reprezentacja propracownicza i prozwiązkowa, której w III RP w zasadzie nie było i nie ma. Właściwie już po pierwszych wolnych wyborach zaczęto atakować związki zawodowe za to, że rzekomo były antyreformatorskie – i właściwie to trwa do dzisiaj. Wystarczy włączyć telewizję czy radio, wszędzie są akcenty antypracownicze, antyzwiązkowe, drwiny, kpiny itd. Bardzo ważna jest właśnie kwestia mediów – na ile one zrobią rachunek sumienia i postarają się oddać sprawiedliwość tym, którzy tę nową Polskę wywalczyli, sami w rezultacie przegrywając. Ci, którzy tyle działali w podziemiu, nawet przelewali krew, zostali w III RP bardzo źle potraktowani i są w dużym stopniu jej ofiarą. Natomiast ci, którym dobrze było wtedy, to i teraz mają dobrze, a nawet jeszcze lepiej, bo kiedyś byli tylko naczelnikami czy kierownikami, a teraz są jeszcze właścicielami, a w praktyce – używając słów Thorsteina Veblena – klasą próżniaczą. Przechadzając się po Warszawie i widząc w ogródkach restauracji i kawiarni setki młodych ludzi, „odpasionych”, dobrze ubranych itd., którzy w godzinach pracy załatwiają interesy, popijając i podjadając, uświadamiam sobie, że coś złego się w Polsce stało.

Jakie działania powinny Pana zdaniem zostać podjęte w celu poprawy sytuacji polskich pracowników? Czego należy oczekiwać w tym zakresie od rządu, czego natomiast od związków zawodowych oraz innych aktorów?

W. P.: W tej chwili najważniejszą sprawą są zdecydowane działania na rzecz aktywizacji zawodowej Polaków, szczególnie młodych. Polska powinna starać się z roku na rok przybliżyć przynajmniej o 1-2 proc. do tego poziomu, który reprezentują np. Szwecja, Norwegia czy Dania – żeby więcej ludzi pracowało, ale mniej czasu poświęcało tej pracy. To się oczywiście wiąże również z tym, że ludzie muszą być lepiej wynagradzani za pracę. Krok po kroku musi powstać sojusz międzypartyjny oraz państwowo-związkowo-pracodawczy na rzecz zwiększenia zatrudnienia, żebyśmy odbili się od tego niespełna 50-procentowego zatrudnienia w kierunku 60-70%.

Druga sprawa to ukrócenie tych form zatrudnienia, w których „nikt nie jest pewien dnia ani godziny”. W swoim czasie Europa się nimi zachłysnęła, a obecnie zaczyna z nich rezygnować. Poza tym trzeba uruchomić rezerwy, które gromadzą na kontach polscy pracodawcy; wymieniane są kwoty rzędu 100 mld zł. Te pieniądze muszą być inwestowane, a nie leżeć na kontach i przynosić procenty ich właścicielom. Trzeba też przyciągać kapitały zagraniczne, ale inaczej niż dotychczas – nie stawiać na to, że będziemy sprzedawać tanią siłę roboczą, lecz sprawić, żeby zagraniczni inwestorzy i przedsiębiorcy zauważyli, iż mamy ciągle jeszcze spory potencjał wykształconych pracowników. Szkoły wprawdzie nie są najlepsze, ale można je zreformować.

Trzecia sprawa to przedstawicielstwa pracownicze – muszą mieć swoje miejsce w przedsiębiorstwach i życiu publicznym, a także przestać być przedmiotem permanentnych ataków ze strony mediów. W krajach, w których ludzie dobrze żyją, a pracownicy dobrze zarabiają i mają poczucie własnej wartości, godności itd., szczególnie w krajach skandynawskich, jest w ogóle niewyobrażalne to, co się w Polsce stało. Tym bardziej, że to przecież w Polsce 30 lat temu odnowione zostało hasło solidarności, i ono powinno być ciągle traktowane poważnie. Jak możemy epatować Europę dziedzictwem „Solidarności”, skoro sami sponiewieraliśmy te ideały, dostarczając milionom ludzi powodów do cierpień.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Magdalena Wrzesień, 8 czerwca 2012 r.

Polska niemodyfikowana genetycznie

przez redakcja | środa 23 maja 2012 | nasze rozmowy

Wiele dzieje się ostatnio w kwestii organizmów modyfikowanych genetycznie. Narasta obywatelski opór przeciwko GMO, czego przejawem są liczne akcje protestacyjne „na ulicy” oraz różne formy nacisku na władze w procesach legislacyjnych. Owe władze jednak cechuje – celowa lub niezamierzona – bierność, a lobby zwolenników GMO nie próżnuje, opłacając w mediach histeryczne publikacje, mówiące, że bez wprowadzenia „mutantów” drastycznie zdrożeje żywność oraz szkalujące przeciwników genetycznie modyfikowanych upraw. O tym wszystkim rozmawiamy z Pawłem Połaneckim – ekspertem i aktywistą społecznym, przeciwnym ekspansji GMO.

***

W kwestii organizmów modyfikowanych genetycznie wydaje się ostatnio dziać tak wiele, że na początek zadamy pytanie bardzo proste: Co nowego słychać na froncie walki z GMO? Zacznijmy od kwestii prawnych.

Paweł Połanecki: W Polsce aktualnie mamy do czynienia z próbą rewizji trzech zasadniczych ustaw, które regulują kwestie związane z GMO: ustawy nasiennej, ustawy paszowej oraz ustawy Prawo o GMO, nad którą prace legislacyjne zostały wstrzymane w poprzedniej kadencji, a obecnie są kontynuowane. Prace nad każdą z tych ustaw zmierzają w kierunku wyeliminowania z nich zakazu wprowadzania do obrotu modyfikowanych nasion, a co za tym idzie w kierunku legalizacji upraw roślin transgenicznych na terytorium Polski. Również zakazy stosowania GMO w paszach, które już obowiązują, a jedynie zostały zawieszone do końca bieżącego roku, są przedmiotem intensywnej akcji lobbingowej.

Zniesienia ograniczeń w uprawie i użyciu roślin transgenicznych domaga się lobby paszowe i producenci mięsa. Do Polski importuje się rocznie ok. 2 mln ton śruty sojowej GMO, która jest jednym z podstawowych składników pasz, a producenci mięsa stosują dodatki w postaci izolatów z soi genetycznie modyfikowanej do wyrobów i przetworów mięsnych. Musimy walczyć z akcją propagującą tzw. niezbędność stosowania w żywieniu zwierząt właśnie soi transgenicznej, której wedle opinii ekspertów zgromadzonych wokół lobby paszowego i mięsnego nie można niczym zastąpić, a próby wyeliminowania jej importu skutkować będą, jak nas przekonują, znaczną zwyżką cen mięsa. Przeciwnicy GMO mają więc ręce pełne roboty.

Należy podkreślić, że kraje, które uniezależniły się od importu soi GMO, np. Szwajcaria, pozyskują śrutę sojową produkowaną z nasion konwencjonalnych. To nieprawda, że jest ona znacznie droższa od śruty GMO. Cenę śruty wolnej od GMO zawyżają jedynie koszty badań i certyfikacji na brak obecności soi transgenicznej oraz konieczność odseparowania upraw i przetwórstwa obu odmian – zwykłej i zmodyfikowanej. Zatem przyczyną nie są wyższe koszty produkcji, lecz konieczność ponoszenia nakładów spowodowanych skażeniem łańcucha dostaw przez dominujące obecnie w światowym obrocie odmiany genetycznie zmodyfikowane. Jednak wbrew temu, co głoszą nasi „paszowcy”, koszty te nie przekraczają 10%, a zwyżka cen pasz wolnych od GMO nie powinna przekraczać 2-3%. Nie ma to zatem istotnego znaczenia w kwestii wzrostu cen mięsa, ponieważ ustawiczne wahania notowań śruty sojowej, spowodowane czynnikami rynkowymi, mają o wiele większą amplitudę, a jako konsumenci tego nie odczuwamy.

Ponadto deficyt białka paszowego może być pokryty zwiększonym areałem upraw rodzimych roślin wysokobiałkowych. Jednak pomimo przyjęcia przez rząd programu rozwoju upraw roślin strączkowych, lobby paszowe, zainteresowane zachowaniem istniejącej struktury dochodowego i zmonopolizowanego importu, hamuje wprowadzanie tego programu w życie. Czy to przypadek? Moim zdaniem, w tle debaty nad ustawą paszową ukazano polskiej opinii publicznej prawdziwe oblicze zmonopolizowanego rynku zaopatrzenia w wysokobiałkowe komponenty paszowe. W świetle argumentacji przedstawionej przez lobby paszowe sytuacja jest skrajnie patologiczna. W trakcie dyskusji o zakazie importu pasz GMO ujawniono ukrytą dotychczas przed społeczeństwem prawdę, że stan zaopatrzenia w mięso oraz jego ceny zależą od importu blisko 2 mln ton genetycznie modyfikowanej śruty sojowej. Poprzez niewłaściwą prywatyzację sektora produkcji i dystrybucji pasz, organy państwa całkowicie pozbawiły się kontroli nad prawidłowością jego działania, a w konsekwencji nad bezpieczeństwem żywnościowym narodu.

W ciągu kilku lat obowiązywania moratorium na zakaz importu transgenicznej paszy, branża nie dokonała niezbędnych zmian dostosowawczych dla zlikwidowania deficytu białka i pozyskania źródeł zaopatrzenia w śrutę sojową wolną od GMO. Wszystko wskazuje na to, że zainteresowane podmioty zastosują ponownie metodę faktów dokonanych w celu przeforsowania dalszego stosowania pasz GMO. Tym bardziej, że ich intensywne działania lobbingowe w Brukseli dały rezultat w postaci decyzji Komisji Europejskiej o skierowaniu skargi przeciwko Polsce do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości w sprawie naruszenia prawa unijnego.

Jak Pan ocenia przebieg konsultacji społecznych wokół projektu ustawy o nasiennictwie? Czy głosy środowisk społecznych były w ogóle brane pod uwagę?

P. P: Bardzo krytycznie oceniam metodę konsultacji. Tylko dzięki naszemu uporowi i błyskawicznej kontroli działań resortu rolnictwa wokół tej ustawy, środowisko przeciwników GMO doszło do głosu w momencie, gdy można ją jeszcze było poddać krytyce. Koalicja Polska Wolna od GMO nie została umieszczona na liście podmiotów zawiadamianych o proponowanej nowelizacji. Jednak udało nam się przekonać posłów zasiadających w Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, aby zgłosili wniosek o wysłuchanie publiczne i przegłosowali go, ale tylko jeden głos przesądził o tym, że odnieśliśmy sukces – co oznacza, że znaczna część posłów jest przeciwna demokratycznej procedurze, jaką stanowi wysłuchanie publiczne.

Jak przebiegło wspomniane wysłuchanie publiczne?

P. P: Zgłosiliśmy podczas niego formalny wniosek o wprowadzenie do tekstu ustawy zapisów gwarantujących, że zakaz sprowadzania do Polski nasion roślin transgenicznych będzie równoważny zakazowi upraw. Obecnie obowiązująca ustawa, która zabrania przywozu nasion GMO, jest łamana przez dystrybutorów firm biotechnologicznych i mamy do czynienia z nierejestrowanymi uprawami kukurydzy MON 810 na skutek przemytu nasion i udostępnianiu ich nieświadomym rolnikom. Mam nadzieję, że Sejm uzna konieczność doprecyzowania i uszczelnienia istniejących przepisów.

Kolejny front walki stanowi edukacja społeczeństwa. W mediach mamy ostatnio prawdziwy wysyp publikacji bezkrytycznych wobec GMO, ostro krytykujących ruchy obywatelskie ostrzegające przed zagrożeniami związanymi z tą technologią itp. Czy są jakieś poszlaki wskazujące, że publikacje te mogą być inspirowane przez lobbystów?

P. P.: Nacisk przemysłu biotechnologicznego jest wręcz szaleńczy. Dlatego społeczeństwo i decydenci są systemowo otumaniani. Tezy o rzekomym braku zagrożeń ze strony GMO są fabrykowane przez służby piarowskie koncernów biotechnologicznych, a do ich autoryzacji pozyskiwani są naukowcy, niejednokrotnie wybitni przedstawiciele świata nauki naszego kraju. Niedawno mieliśmy kilka spektakli tego wyrafinowanego lobbingu, połączonego z przejawami korupcji naukowej. Mam tu również na myśli spotkanie naukowców u Prezydenta Bronisława Komorowskiego. Wówczas, po jego wecie i w trakcie debaty nad ustawą nasienną, przekonywano o braku podstaw naukowych w odniesieniu do zakazów upraw GMO i straszono konsekwencjami karnymi ze strony Komisji Europejskiej. Po tym spotkaniu Prezydent początkowo oznajmił, że w świetle tych wypowiedzi nie widzi zagrożeń ze strony GMO. Jednak, ku naszemu zdziwieniu oraz – czego nie ukrywam – zadowoleniu, w obecnie przedłożonym projekcie autorskim ustawy nasiennej Prezydent utrzymał obowiązujące zapisy o zakazie upraw. Jeśli Sejm uwzględni dodatkowo wspomniane poprawki, jakie w imieniu Koalicji Polska Wolna od GMO złożyłem na komisji rolnictwa, to będziemy mieli wreszcie porządną ustawę chroniącą Polskę przed biologicznym skażeniem przez uprawy GMO.

Zmienia się również ostatnio podejście Ministerstwa Rolnictwa do naszych ustawicznych wniosków i kilkuletnich nacisków na ministra Sawickiego, aby wprowadził zakaz upraw kukurydzy GMO. Otóż ministerstwo przygotowało obecnie projekt rozporządzenia o zakazie upraw kukurydzy MON 810. Oficjalnym powodem jest szkodliwy wpływ pyłku tej rośliny na jakość polskiego miodu. Szkoda tylko, że rozporządzenie nie zostało wprowadzone wcześniej. Obecnie mamy już za sobą okres siewny kukurydzy i w obecnym sezonie „wolna amerykanka” plantatorów powiązanych z koncernami biotechnologicznymi będzie jeszcze trwała. Mam nadzieję, że to już ostatni taki sezon.

Sprawa ACTA ostatnio nieco przycichła, ale w każdej chwili może powrócić. Wbrew powszechnej opinii, dotyczy ona nie tylko dóbr kultury, ale także np. patentów na rośliny GMO oraz na tradycyjne odmiany nasion.

P. P.: Ochrona patentowa nasion transgenicznych niesie za sobą wiele zagrożeń dla rolników indywidualnych i dla całego rolnictwa rodzinnego, które nadal dominuje w Polsce, ale jest poważnie zagrożone. Nasi rolnicy są przyzwyczajeni, że nasiona pozostają ich własnością i ci, którzy chcą stosować nasiona GMO albo już to robią, liczą na to, że będą mogli traktować je tak samo. A to jest niemożliwe – ograniczenia patentowe wymuszają opłaty nie tylko za używanie zakupionych nasion GMO, ale również za nieświadome używanie np. w momencie, gdy zostanie wymieszany materiał siewny transgeniczny z materiałem konwencjonalnym. Rolnik może nie mieć świadomości, że coś takiego się stało, a i tak – w świetle prawa patentowego – będzie zobowiązany płacić tantiemy i to obciążone dodatkowymi karami, gdyby płacił z opóźnieniem.

Patentowanie nasion, nie tylko nasion roślin transgenicznych, jest działaniem uderzającym w tradycyjne podejście rolnika do jego roli jako dysponenta zasobami przyrody, które może wykorzystywać według własnego uznania. To zmienia całą filozofię rolnictwa. Podejrzewam, że patentowanie nasion jest w sprzeczności również z polską Konstytucją, która, co należy podkreślić, zawiera w sobie zapisy chroniące rolnictwo rodzinne.

A jak wygląda sytuacja GMO w Europie?

P. P.: Jest coraz więcej działań zmierzających do zmuszenia propagatorów roślin transgenicznych na naszym kontynencie, aby całkowicie odstąpili od prób wprowadzania GMO do upraw rolnych. Ostatnio firma, która produkuje ziemniak transgeniczny – odmianę o nazwie Amflora – wycofała się z dystrybucji tego produktu na terenie Europy, a większość krajów Unii utrzymuje zakazy upraw roślin transgenicznych na swoich terytoriach. Mam nadzieję, że przykład europejski będzie w dalszym ciągu działał destrukcyjnie na procesy wprowadzania do użycia GMO przez producentów i eksporterów roślin transgenicznych na całym świecie.

Niektóre kraje europejskie wycofują się z GMO, tymczasem Andrzej Butra, wiceminister rolnictwa, twierdzi, że nie ma możliwości wprowadzenia zakazu upraw takich roślin. Jak Pan zatem widzi możliwość wprowadzenia podobnych regulacji w Polsce i jakie jest Pańskie zdanie na temat zachowania się polskich władz w tej sprawie?

P. P.: Jeżeli kraje takie, jak chociażby Niemcy, Francja czy Austria, wprowadziły zakazy, to znaczy, że istnieje droga prawna, która to umożliwia. Tutaj absolutnie nie zgadzam się z panem Butrą i oczekuję od ministerstwa, że wprowadzi taki zakaz.

Uważam, że nasze władze postępują zbyt asekuracyjnie. Dyrektywa 2001/18 daje państwom członkowskim podstawę do tego, aby wprowadzić zakazy w przypadku, gdy stwierdzi się, że stosowanie roślin transgenicznych na danym terytorium może spowodować lub powoduje szkody związane ze środowiskiem albo ze zdrowiem ludzi i zwierząt. I to jest podstawa prawna, na której oparły się m.in. wspomniane rządy, kiedy wprowadzały u siebie zakazy stosowania GMO. Dlaczego w Polsce się tego nie robi?

Poza tym nasze służby dyplomatyczne są bardzo bierne – mam o to żal m.in. do pana Dowgielewicza, odpowiedzialnego za stosunki Polski z Unią. Ministerstwo Spraw Zagranicznych przez lata nie zrobiło nic, aby lobbować w Brukseli w kierunku zmiany niedoskonałego prawa europejskiego – tak, aby było możliwe wprowadzenie skutecznych zakazów stosowania GMO w poszczególnych krajach czy nawet regionach. To się wiąże również z porozumieniami, jakie Unia Europejska zawarła ze Światową Organizacją Handlu – także one są przyczyną tego, że Komisja Europejska bardzo krytycznie podchodzi do prób wprowadzania ograniczeń w uprawach GMO.

Brak właściwej obsługi tego problemu przez naszych dyplomatów przekłada się na obawy resortu rolnictwa wobec zastosowania ograniczeń dotyczących GMO. Jedynym przejawem aktywności resortu spraw zagranicznych w aspekcie GMO jest przekazywanie opinii publicznej, a także do resortów rolnictwa i środowiska, katastroficznych danych na temat ewentualnych kar, jakie Polska będzie musiała płacić w przypadku wprowadzenia przez nasze władze zakazu upraw GMO. Nie ma żadnych prób negocjacji, aby te kary wyeliminować, tymczasem Niemcom, Francji czy Austrii udało się kar uniknąć.

Straciliśmy wielką szansę – mając podczas sprawowania prezydencji możliwość układania agendy zadań, które były rozpatrywane przez Komisję Europejską, Polska w ogóle nie poruszyła tematu GMO, mimo że reprezentowana przeze mnie Koalicja Polska Wolna od GMO oraz inne organizacje wielokrotnie apelowały do ministrów, łącznie z szefem dyplomacji, aby ten temat został podjęty. Dlatego mam bardzo wiele zastrzeżeń. Tym bardziej, że kwestię obrony Polski przed GMO – w kontekście zagrożeń, które niesie za sobą ta technologia dla naszego rolnictwa i tradycyjnych upraw – w mojej opinii należy rozpatrywać w kategoriach obrony racji stanu. A takiego podejścia niestety wśród naszych decydentów zupełnie nie widać.

Rolnicy korzystają z niespójności polskiego systemu prawnego, w którym istnieje zakaz handlu ziarnami modyfikowanymi genetycznie z przeznaczeniem na wysiew, lecz sam wysiew nie jest zabroniony. Obchodzą oni wspomniany zakaz, kupując ziarno np. w Czechach. Jaka jest skala tego procederu?

P. P.: Kilka lat temu podano do wiadomości publicznej, że w Polsce uprawia się ok. 3 tys. ha kukurydzy transgenicznej. Pomimo interwencji Koalicji Polska Wolna od GMO, do tej pory nie doczekaliśmy się jakiejkolwiek reakcji ze strony decydentów oraz służb odpowiedzialnych za ściganie tego typu zjawisk.

Warto przypomnieć, że w Polsce istnieje dokument „Ramowe stanowisko polski dotyczące organizmów genetycznie zmodyfikowanych (GMO)”, przyjęty w 2006 r., a następnie zmodyfikowany przez obecny rząd w 2008 r. Stwierdza się w nim jednoznacznie, że Polska dąży do tego, aby być krajem wolnym od GMO. Jest to jednak pusta deklaracja. W świetle informacji, które posiadamy na temat funkcjonowania na naszym terenie nielegalnych i niekontrolowanych upraw GMO, wobec których nie są prowadzone żadne działania – stanowisko rządu zakrawa na hipokryzję.

Próbujemy walczyć z nielegalnymi uprawami GMO, ale do tego są potrzebne duże środki finansowe oraz odpowiednie instrumenty służb, które dokonałyby detekcji tych upraw, skali skażenia genetycznego, a następnie wyciągnęły konsekwencje w postaci kar – i to wysokich, łącznie z zastosowaniem sankcji z Kodeksu karnego za skażenie środowiska. Jak już wspomniałem, jesteśmy w tej walce osamotnieni, ponieważ ani rząd, ani prokuratura, którą zawiadomiliśmy, nic w tej sprawie nie robią. Wręcz przeciwnie: twierdzą, że tego typu przypadki są odosobnione i nie można ich w żaden sposób zlokalizować – co oczywiście nie jest prawdą. A sprawa jest poważna, bo uprawy roślin transgenicznych w warunkach polskiego ekosystemu, szczególnie w rolnictwie, gdzie mamy bardzo rozdrobnione gospodarstwa, nie mogą koegzystować z tradycyjnymi odmianami tak, by nie stanowiły dla nich zagrożenia. Nawet znikome domieszki GMO w produktach rolnych dyskwalifikują je z rozwijającego się dynamicznie rynku produktów jakościowych.

Mówiliśmy sporo o walce z GMO, ale nie wszyscy czytelnicy muszą wiedzieć, jakie konkretne zagrożenia niosą ze sobą takie rośliny względem rolników i względem przyrody. Przypomnijmy o tym w skrócie.

P. P.: Chodzi przede wszystkim o krzyżowanie się roślin transgenicznych z tymi odmianami, które są blisko spokrewnione, a które są tradycyjne i funkcjonują w naszym ekosystemie. Rośliny transgeniczne, stosowane w rolnictwie, są z reguły organizmami bardziej odpornymi na niekorzystne warunki i działającymi bardziej inwazyjnie w środowisku. Na terenach, gdzie są uwalniane, mogą dominować i utrudniają normalny rozwój konwencjonalnego ekosystemu. Zmiany jakie powodują, są nieodwracalne.

Rośliny transgeniczne mają również szkodliwe działanie na tzw. owady niedocelowe. Odmiana kukurydzy transgenicznej, MON 810, została wyposażona w geny odpowiedzialne za produkcję endotoksyny – trucizny, która sprawia, że szkodnik żerujący na tej roślinie, zjadając jej liście, ginie. Ta właściwość jest nazywana eufemistycznie przez producentów kukurydzy „odpornością na owady”. Owa odporność nie jest jednak uzyskiwana przez odstraszanie tych owadów, lecz poprzez ich trucie. Problem w tym, że oprócz owadów szkodliwych dla danych upraw, w ich otoczeniu są również owady pożyteczne – i one również są zabijane. Istnieją dowody na znaczną redukcję populacji owadów pożytecznych, które są niejednokrotnie bardzo istotnymi elementami ekosystemu idla zachowania jego równowagimuszą w danym środowisku przebywać. Należy podkreślić, że trucizna produkowana jest przez cały okres wegetacji rośliny i kumuluje się w resztkach pożniwnych, a jej dawki niejednokrotnie przekraczają dopuszczalne stężenia środków ochrony roślin – stosowanych okresowo np. w okresie nalotu szkodnika – nawet kilka tysięcy razy.

Poza tym, kukurydza transgeniczna MON 810 zawiera wspomnianą endotoksynę w każdej komórce. Jest ona również obecna w ziarnie, które przecież spożywamy. Istnieją dowody naukowe wskazujące, że tego typu trucizna ma niekorzystny wpływ na organy odpowiedzialne za detoksykację, a więc wątrobę, trzustkę czy nerki. Były prowadzone badania laboratoryjne na szczurach i na innych zwierzętach, które wykazały uszkodzenia tych organów. Jednak do chwili obecnej intensywny lobbing propagatorów i dystrybutorów technologii transgenicznych wstrzymuje dokonywanie odpowiednich badań na populacjach ludzi. Niedoskonałe są też metody oceny ryzyka i sposoby zarządzania nim.

Tymczasem organizmy genetycznie zmodyfikowane od chwili zastosowania ich w produkcji rolnej i żywności, przedostają się niezauważalnie do łańcucha żywieniowego ludzi i zwierząt, a groźne i nieodwracalne skutki mogą pojawić się z dużym opóźnieniem, w odległych pokoleniach.

Na koniec proszę o kilka słów na temat „ruchu oporu” wobec GMO. Jak Pan ocenia jego obecną skuteczność, np. umiejętność docierania do opinii publicznej, formułowania własnych propozycji legislacyjnych itp.?

P. P.: Koalicja Polska Wolna od GMO koordynuje działania środowisk sprzeciwiających się stosowaniu GMO w rolnictwie i żywności. Podkreślam, sprzeciwiamy się jedynie tym zastosowaniom, które dotyczą „zamierzonego uwolnienia” GMO. Nie mamy nic przeciwko stosowaniu tej technologii w laboratoriach i zamkniętych układach produkcyjnych, gdzie organizmy genetycznie zmodyfikowane używane są do wytwarzania np. leków czy nowoczesnych preparatów biologicznych.

Nasza akcja prowadzona jest ustawicznie od kilku lat. Monitorujemy i reagujemy na próby rewizji i „rozluźniania” przepisów dotyczących GMO, które jest przedmiotem intensywnego ataku lobbystów przemysłu biotechnologicznego. Poprzez wysyłanie apeli i oficjalnych stanowisk do rządu, Sejmu i Prezydenta staramy się wpływać na proces legislacyjny w taki sposób, aby istniejące w Polsce prawne ograniczenia stosowania GMO były utrzymane i skutecznie egzekwowane.

Warto przypomnieć, że już u zarania burzliwego rozwoju biotechnologii molekularnej, mając na względzie ochronę społeczeństw przed potencjalnymi szkodami, politycy i ich służby prawne podjęły ścisłe środki zapobiegawcze zarówno w odniesieniu do procesów wytwarzania, jak i do zastosowań GMO. Przyjęto generalną zasadę zakwalifikowania organizmów genetycznie zmodyfikowanych do grupy materiałów o najwyższym stopniu zagrożenia, jakie kiedykolwiek zostały wynalezione przez człowieka.

Jednak przemysł biotechnologiczny, czerpiący kolosalne zyski z zastosowań GMO, twierdzi, że są one bezpieczne dla ludzi i środowiska. Z drugiej strony dowody z rosnącej liczby niezależnych badań naukowych podważają te „przecież nic się jeszcze nie stało” tezy, dostarczając coraz więcej argumentów o negatywnym wpływie GMO na zdrowie i ekosystem, szczególnie w przypadku zastosowań w uprawach rolnych oraz żywieniu ludzi i zwierząt.

Brak pewności co do ryzyka ze strony GMO dzieli środowiska naukowe. Zakłóca też równowagę pomiędzy rozsądnym podejmowaniem zagadnień zapobiegawczych dla ochrony zdrowia i środowiska oraz tak zwaną sferą „wolności naukowej”. W Polsce od lat trwa debata naukowa, w trakcie której zaniepokojeni naukowcy zgłaszają coraz więcej zastrzeżeń i protestują przeciw bezkrytycznemu uleganiu naciskom korporacji biotechnologicznych, wprowadzających metodą faktów dokonanych technologię organizmów genetycznie zmodyfikowanych do polskiego rolnictwa. Zagadnieniu temu została poświęcona w całości ostatnia edycja Biuletynu Naukowego Komitetu Ochrony Przyrody Polskiej Akademii Nauk – wydana w 2011 r. W tym prestiżowym wydawnictwie, dostępnym również na stronach internetowych zamieszczono szereg artykułów naukowych, opracowanych przez wybitnych specjalistów z dziedziny biotechnologii, ochrony zdrowia i środowiska, w których cytuje się kilkaset pozycji z literatury naukowej, wskazujących na szkodliwość i zagrożenia związane z GMO. Zachęcam do lektury tej publikacji wszystkich tych, którym przyświeca idea Polski wolnej od GMO.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Magdalena Wrzesień, 21 maja 2012 r.