przez Konrad Malec | poniedziałek 19 marca 2012 | nasze rozmowy
Władimir Putin ponownie został prezydentem Rosji – chyba nie zaskoczyło to Pana?
Przemysław Żurawski vel Grajewski: Władimir Putin dzierży realną władzę w Rosji od 1999 r., tzn. od kiedy został wypromowany przez klany czekistowskie i namaszczony przez prezydenta Jelcyna do pełnienia funkcji szefa państwa. W Rosji jest zaś tak, że najpierw zdobywa się władzę, a potem wygrywa „wybory” – tzn. organizuje głosowanie, w którym mieszkańcy Rosji mają przywilej potwierdzenia faktu, iż aktualny car jest najlepszym z możliwych. Źródłem władzy w Rosji nie jest wola wyborców, lecz układ sił w elicie politycznej kraju, ze szczególnym uwzględnieniem postsowieckich służb specjalnych. Jak długo te kręgi będą godziły się na przywództwo Putina, tak długo będzie on „wygrywał wybory”.
Czy ostatnie protesty społeczeństwa rosyjskiego są przejawem faktycznej demokratyzacji kraju?
P. Ż. v G.: Obawiam się, że to zbyt optymistyczne stwierdzenie. Jest pewne napięcie w Rosji, związane z faktem, że po ponad 20 latach od upadku Związku Sowieckiego poziom bytowy ludności w dużych miastach – Moskwie, Petersburgu i kilku innych (bo to one są głównymi ośrodkami sprzeciwu) – jest już na tyle wysoki, że ta ludność zaczyna mieć również inne aspiracje niż zaspokajanie podstawowych potrzeb życiowych. W związku z tym tych ludzi zaczyna obchodzić i oburzać oczywistość przedmiotowego traktowania Rosjan przez Putina i wyłaniania władz państwa na bazie umowy między hersztami politycznymi.
Proszę jednak zwrócić uwagę, że istotną siłą wśród tych demonstrantów wcale nie są demokraci, lecz albo nacjonaliści, albo komuniści. To, że mamy teraz do czynienia z pewnym napięciem politycznym wewnątrz Rosji, nie jest równoznaczne ze zdolnością tego kraju do wytworzenia społeczeństwa obywatelskiego i zaakceptowania wartości demokratycznych. Niewątpliwie możemy zaobserwować w społeczeństwie rosyjskim pewne zmęczenie reżimem Putina, ale to nie jest jeszcze ruch prodemokratyczny.
Czy to znaczy, że Rosja jest niezdolna do demokracji?
P. Ż. v G.: Powiem tak: nie widzę możliwości w przewidywalnej perspektywie czasowej stworzenia tam państwa demokratycznego. Tego oczywiście nie należy interpretować, że Rosjanie są jakoś genetycznie niezdolni do demokracji. Natomiast ich dotychczasowe tradycje i stan świadomości szerokich rzesz społecznych, a także elit, nie wskazują na to, żeby w ciągu, powiedzmy, najbliższych 20, a może nawet 50 lat, stworzono demokratyczne państwo. Tym bardziej, że ten wzorzec demokratyczny, jaki stanowiła Europa Zachodnia, znajduje się obecnie w fatalnej kondycji i moim zdaniem traci zdolność oddziaływania normatywnego, czyli przestaje być atrakcyjnym wzorcem.
Zastanawiam się, co zrobi Putin i jego sprzymierzeńcy wobec tych protestów, które, jak na skalę Rosji, są bardzo silne.
P. Ż. v G.: Dobrze powiedziane: „jak na skalę Rosji”. Nie wydaje mi się, żeby to mogło rzeczywiście zagrozić utrzymaniu obecnej władzy. Putin dysponuje administracyjną możliwością kontrolowania procesu wyborczego. A jak mówił Stalin, nieważne, jak kto głosuje, tylko kto głosy liczy. Nie wydaje mi się również, żeby społeczeństwo rosyjskie było w stanie wyjść na ulice i w ten sposób obronić wynik wyborczy, zresztą czyj? Nie ma żadnego kontrkandydata, który by skupiał głosy całej opozycji. Poza tym trzeba pamiętać, że Rosja w ostatnich miesiącach bodaj pięciokrotnie podniosła pobory w wojsku i wśród przedstawicieli służb siłowych, a zatem niewątpliwie był to krok zmierzający do kupienia ich lojalności. Nie widzę zatem żadnych możliwości przeforsowania woli politycznej innej niż Putina – ewentualne protesty, które zapewne nie będą skuteczne, stłumi.
A jak wygląda obecna polityka Rosji w stosunku do państw należących dawniej do ZSRR oraz tych, które były w sferze jego wpływów?
P. Ż. v G.: Rosja dąży do utrzymania swojej pozycji, a niekiedy do jej odzyskania i wzrostu w kilku obszarach. Jednym z głównych celów polityki rosyjskiej jest niedopuszczenie do wytworzenia się jakichkolwiek struktur współpracy na obszarze dawnego ZSRR bez udziału Rosji. Jako wrogie traktowane są więc takie podmioty jak, zamierający obecnie, GUAM – jednoczący Gruzję, Ukrainę, Azerbejdżan i Mołdawię. Istotne jest również dążenie do podnoszenia historycznych konfliktów między poszczególnymi narodami na tym obszarze, czyli wspieranie waśni np. ukraińsko-rumuńskich, polsko-litewskich, białorusko-polskich czy ukraińsko-polskich oraz utrzymanie stanu niezdolności do współpracy pomiędzy narodami nierosyjskimi dawnego rosyjskiego obszaru imperialnego. Jest to jeden z instrumentów, których celem jest, oczywiście, szerzenie własnych wpływów.
Istotnym instrumentem tych wpływów jest energetyka, cała sieć gazociągów i ropociągów. W tej chwili celem Rosji jest ominięcie państw tranzytowych, czyli Białorusi, Ukrainy i Polski, i uzyskanie zdolności przesyłu energii do głównych odbiorców na Zachodzie, bez konieczności brania pod uwagę interesów obszaru tranzytowego. Białoruś jest w zasadzie już przejęta, jeśli chodzi o sieć Biełtransgazu; ostatnio sfinalizowano budowanie systemu ropociągów BTS2 – łączącego Uneczę w obwodzie briańskim z Ust’-Ługą nad Zatoką Fińską, co pozwoliło ominąć Białoruś. Ukończono też niedawno pierwszą nitkę Gazociągu Północnego, planowane są następne, a w trakcie budowy jest Gazociąg Południowy, co z kolei będzie umożliwiało marginalizację znaczenia Ukrainy jako kraju tranzytowego.
Kolejnym obszarem szerzenia własnych wpływów przez Rosję jest energetyka jądrowa. Mamy budowę rosyjskiej elektrowni jądrowej w Niemanie (dawnej Ragnecie), w Obwodzie Kaliningradzkim i tajemnicze wydarzenia na Litwie z jesieni poprzedniego roku, czyli śmierć dyrektora litewskiej elektrowni jądrowej w Wisaginie Szarunasa Vasiliauskasa, który wypadł za burtę swojego jachtu i utonął bez śladu. Świadków brak. Mamy też uwiąd współpracy polsko-bałtyckiej względem elektrowni właśnie w Wisaginie. Zatem dążenie do dominacji Rosji w zakresie energetycznym jest aż nadto wyraźne.
Celem Rosji jest także maksymalne osłabienie współpracy transatlantyckiej, czyli wypieranie wpływów amerykańskich z naszego regionu. W zasadzie po części się to dokonało za sprawą samych Stanów Zjednoczonych i ich prób skłonienia Rosji do zajęcia zgodnego z interesem amerykańskim stanowiska w Radzie Bezpieczeństwa ONZ odnośnie do problemu irańskiego. Ta gra polityczna ma zatem również pewien wymiar globalny. Rosja dąży do minimalizacji zainteresowania amerykańskiego – instrumentem w tym zakresie jest Iran, a pośrednio Syria jako sojusznik Rosji i Iranu.
No i mamy wreszcie dość duże rosyjskie zbrojenia, które zmuszają nas, po doświadczeniu w Gruzji i w Czeczenii, do liczenia się z możliwością, że ten instrument może być wykorzystany również w jakimś innym kierunku.
Kolejna sprawa, czyli rosyjskie mniejszości narodowe – w tej chwili przede wszystkim Łotwa i Estonia znajdują się pod silną presją przy użyciu tego instrumentu, a celem jest wytworzenie negatywnego obrazu tych państw w opinii publicznej Zachodu na bazie odwoływania się do historii II wojny światowej.
I tu z kolei wkraczamy w politykę historyczną Rosji jako kolejny obszar tworzenia własnego prestiżu i skłócania narodów Europy Środkowej oraz prezentowania siebie przed Zachodem jako głównego stabilizatora tego obszaru.
Wspomniał Pan m.in. o podsycaniu konfliktu polsko-ukraińskiego. Czy ewentualny sojusz polsko-ukraiński mógłby być realnym zagrożeniem dla polityki rosyjskiej?
P. Ż. v G.: Oczywiście. Nie ulega wątpliwości, że imperium rosyjskie powstało dzięki skutecznemu wydzieleniu Ukrainy z Rzeczypospolitej i przejęciu przez Rosję tego kraju. Ewentualne odwrócenie wektora historycznego byłoby śmiertelnym zagrożeniem dla Rosji. Przecież także najnowszy spór polsko-rosyjski rozpalił się po roku 2004 właśnie wskutek udzielenia przez Polskę wydatnej pomocy politycznej ukraińskiej pomarańczowej rewolucji. Stąd późniejszy chłód we wzajemnych relacjach. Sojusz polsko-ukraiński uważam za korzystny dla Polski oraz leżący w interesie Ukrainy, jednak ze względów oczywistych stanowi on śmiertelne zagrożenie dla imperium rosyjskiego i idei jego odtwarzania w jakiejkolwiek formie – twardej lub miękkiej. Rosja zrobi wszystko, żeby temu przeciwdziałać. Ukraina jest w tej chwili, niestety, krajem o wektorze prowschodnim i trudno powiedzieć, czy istnieje tam w ogóle potencjał do zmiany tej sytuacji oraz jak taka zmiana mogłaby się dokonać – raczej nie przy pomocy kartki wyborczej.
A jak obecnie wygląda sytuacja w Gruzji i polityka Rosji względem Gruzji?
P. Ż. v G.: Mam wrażenie, że Gruzja pozostaje jednym z głównych, drugim po Estonii, wrogów Rosji w propagandowym ujęciu rosyjskich mediów. Władza Saakaszwilego w Gruzji jest stosunkowo stabilna. Gruzini czują się mocno zagrożeni przez Rosję i przygotowują się do ewentualnego odparcia kolejnego ataku. Sytuacja na Kaukazie Północnym jest niepewna, co może nieco osłabiać nacisk rosyjski. Niejasna jest dla mnie sytuacja w Abchazji i w Osetii Południowej – w Abchazji doszło ostatnio do zamachu na prezydenta, więc pod znakiem zapytania stoi stabilność tych quasi-państw pod protektoratem rosyjskim, co oczywiście wpływa też na sytuację Gruzji. O sytuacji gruzińskiej rozstrzygnie wola Stanów Zjednoczonych – udzielenia lub nieudzielenia poparcia temu państwu.
Gruzja niestety została pozbawiona wsparcia Polski, i to w sposób bardzo drastyczny. Chodzi o fakt, że w czasie wizyty prezydenta Obamy w Warszawie, na które zaproszono ok. 20 głów państw, wśród nich np. prezydent Kosowa, pominięto prezydenta Gruzji. De facto było to wysłaniem informacji do Moskwy, że Gruzja nie jest tak bliskim sojusznikiem Stanów Zjednoczonych – a to podważa podstawy bezpieczeństwa tego państwa. Jeśli Obama będzie kontynuował politykę „resetu” – co uważam za mało prawdopodobne, bo ta polityka nie przyniosła żadnych korzyści Amerykanom, jednak oficjalnie nie została jeszcze wypowiedziana – to Gruzja zostanie bezbronna i będzie narażona na kolejną inwazję rosyjską, obalenie dotychczasowego rządu i zainstalowanie nowego, powolnego Moskwie. Natomiast jeśli zdoła wytworzyć z USA związki silne na tyle, żeby Amerykanie demonstrowali wolę jej obrony, to Rosja nie ośmieli się wtedy zaatakować.
Tak postrzegam położenie Gruzji, z żalem konstatując zupełny odwrót polityki polskiej, wyrażony szczególnie dwoma gestami. O pierwszym już wspomniałem, drugi miał miejsce jeszcze przed wojną rosyjsko-gruzińską. Chodzi mianowicie o uznanie Kosowa – wbrew prośbie i Gruzji, i Ukrainy, które obawiały się wykorzystania tego przez Rosję jako precedensu. Rząd Donalda Tuska, wbrew stanowisku ś.p. prezydenta Lecha Kaczyńskiego, uznając Kosowo, dał Rosji pewien oręż propagandowy do ręki i zademonstrował lekceważenie interesów Ukrainy i Gruzji w relacjach z Rosją.
Rosja zawsze propagowała dość negatywny obraz zarówno Stanów Zjednoczonych, jak i zachodniej Europy. Natomiast jeśli chodzi o odbiór Rosji na Zachodzie – odpowiedź była bardziej spolegliwa. Nawet w czasach najwyższych napięć i „zimnej wojny” to, co Rosja robiła na swoim terenie, było traktowane jako jej wewnętrzna sprawa. Czy w takiej sytuacji można mieć nadzieję, że kiedykolwiek państwa znajdujące się w strefie wpływów Rosji będą w stanie samodzielnie funkcjonować, jeżeli nie zainteresują się nimi Stany Zjednoczone lub Europa Zachodnia?
P. Ż. v G.: Myślę, że tak. To zależy od stopnia organizacji tych państw i od stopnia spoistości Rosji, która przecież też nie jest monolitem i nie zawsze będzie w dobrej kondycji. W tej chwili jej kondycja w sensie ekonomicznym wzrasta dzięki wysokim cenom surowców energetycznych, ale to może być ulotne. Wydobycie gazu łupkowego w Stanach Zjednoczonych silnie oddziałuje na ceny gazu na rynkach światowych – już to jest istotnym podważeniem pozycji Rosji. Gdyby w ślad za tym poszedł podobny przełom technologiczny w odniesieniu do ropy naftowej, Rosjanie znaleźliby się w kłopocie i nie byliby w stanie oddziaływać na swoje sąsiedztwo w takiej skali, w jakiej robią to obecnie. Jeśli to by się nałożyło w czasie na pewne ruchy na wzór „kolorowych rewolucji” w krajach ościennych, zaistniałaby szansa na sukces, nawet bez wydatnego poparcia Zachodu.
Ale jest i szansa na takie poparcie, przy czym mam tu na myśli Stany Zjednoczone, a nie Unię Europejską, która zapewne będzie się zajmowała sama sobą. Jej dwa główne państwa, czyli Niemcy i Francja, są wręcz czynnikiem prorosyjskim na naszym obszarze i w tym sensie są nam nieprzyjazne, jeśli chodzi o interesy strategiczne. Przypomnę, że Francuzi sprzedają Rosjanom nowoczesną technologię NATO-wską w postaci okrętów Mistral, a Niemcy podpisali umowę o budowie centrum szkolenia armii rosyjskiej w Mulino pod Nowogrodem Niżnym, a także sprzedali licencję na kolejne centra, będzie to zatem transfer technologii lądowej Bundeswehry do wojsk rosyjskich na szeroką skalę. Austriacy i Włosi z kolei sprzedają Rosjanom lekkie pojazdy opancerzone. Tak masowego transferu zachodniej technologii wojskowej do Rosji ze strony państw europejskich nie było od czasu II wojny światowej. Dlatego kraje między Rosją a starą UE, moim zdaniem, nie mogą liczyć na istotne strategicznie poparcie ze strony UE. Jedynym czynnikiem sprawczym mogą być, jeśli zechcą, Stany Zjednoczone, jednak tu trzeba liczyć na to, że Rosjanie sprowokują Amerykanów, czyli będą uderzali w interesy amerykańskie, zbyt manifestacyjnie popierając Iran czy Syrię.
Czy zbliżenie między Rosją a Niemcami nie powinno być dla nas sygnałem ostrzegawczym? Podobna sytuacja miewała już miejsce w historii i kraje Europy Środkowej bardzo źle na tym wychodziły…
P. Ż. v G.: Obawy są słuszne, tylko co z tego? W jakich mediach można było przeczytać czy usłyszeć o podpisaniu porozumienia między Ministerstwem Obrony Rosji a niemieckim Rheinmetallem w czerwcu w 2011 r. o budowie wspomnianego centrum szkolenia na podstawie technologii Bundeswehry dla Rosjan? W głównym nurcie polskich mediów takiej informacji się nie znajdzie, trzeba szukać w materiałach eksperckich, albo w mediach niszowych. Trudno zatem opinię publiczną przebudzić czymś takim. Myślę, że jedynym państwem, które w tej chwili poważnie traktuje sytuację międzynarodową w naszym regionie, jest Estonia, czyli akurat państwo najmniejsze, które nie jest w stanie na tej sytuacji zaważyć.
Oficjalnie mamy ocieplenie stosunków polsko-rosyjskich. Jak wygląda rzeczywiste reprezentowanie interesów obu krajów ze strony ich rządów?
P. Ż. v G.: Zacznijmy od twardych kwestii materialnych, tzn. od faktu, że Polska płaci najwyższą w Europie cenę za gaz rosyjski, co zresztą ostatnio zostało podniesione przez ministra Mikołaja Budzanowskiego, za co należy mu się pochwała. Polska będzie się w tej sprawie procesować. Od dawna widać wyraźnie sprzeczność interesów Polski i Rosji, ale dopiero obecnie rozpoczynamy jakąś batalię o naprawienie tej sytuacji – po tym, jak de facto przestaliśmy zwalczać rosyjskie instrumenty, które do niej doprowadziły, czyli Gazociąg Północny, porzucając trwające jeszcze wówczas w sprzeciwie Estonię, Litwę czy Szwecję. Wyjście Polski z tego bloku protestujących, niewątpliwie go osłabiło. Nie mogę udowodnić, że gdyby Polska tego nie zrobiła, kraje sprzeciwiające się Rosji odniosłyby triumf, jednak Polska znalazła się w gronie dezerterów.
Kolejna kwestia to relacje natowsko-rosyjskie. W 2009 r. Rosja przeprowadziła potężne manewry „Zapad 2009” i „Ładoga” na terenie od granic Finlandii po granice Polski. Scenariuszem tych manewrów po stronie rosyjskiej było przebijanie wspólnie z Białorusinami korytarza przez Litwę do Królewca i tłumienie polskiego powstania na Grodzieńszczyźnie… Teraz z kolei rozmieszczane są „Iskandery” w Obwodzie Kaliningradzkim. To wszystko oczywiście nie ma bezpośredniego znaczenia militarnego, jednak posiada istotne znaczenie polityczne. W tym rozumieniu, że jest demonstracją ze strony Rosji pod adresem opinii publicznej Polski i państw bałtyckich, z Finlandią włącznie, mającą wykazać, że oto Polska i trzy państwa bałtyckie, będące częścią NATO, są drastycznie lekceważone pod względem interesu ich bezpieczeństwa, a nie wywołuje to żadnych zadrażnień na linii NATO-Rosja poza słownymi deklaracjami, dość łagodnymi, ze strony Sojuszu. Innymi słowy, pozycja Polski i państw bałtyckich w Sojuszu Północnoatlantyckim jest na tyle słaba, że można ją ignorować i prowadzić business as usual, czyli politykę współpracy z NATO, wyciągając od niego koncesje, a jednocześnie demonstrując lekceważenie dla interesów tych krajów. I to się Rosji udaje przy braku sprzeciwu Polski.
Podobne próby były podejmowane w odniesieniu do UE, co się skończyło polskim wetem w stosunku do rosyjskiego embarga na mięso w 2007 r., ale już obecny rząd wycofał się z tej polityki. Rosyjska praktyka różnicowania prawnego starych i nowych państw członkowskich UE, przy założeniu milczącej zgody centrów decyzyjnych Unii, jest, jak sądzę, skuteczna. Szczególnie teraz, gdy centra decyzyjne Unii mają co innego na głowie i wręcz poszukują sponsorów w Chinach czy też właśnie w Rosji, w zakresie ratowania strefy euro.
Wreszcie, Polska złamała ostatnio jedną z zasad, których powinna przestrzegać, a mianowicie, że paszport rosyjski nie powinien być lepszym dokumentem podróżowania niż paszporty ukraiński czy białoruski. Otwarcie się na Obwód Kaliningradzki i stworzenie tam strefy swobodnego podróżowania jest uczynieniem takiego precedensu – obywatele rosyjscy, którzy mieszkają w Obwodzie Kaliningradzkim, będą uprzywilejowani w zakresie podróżowania do strefy Schengen, czyli do Polski i na Litwę, w stosunku do obywateli białoruskich czy ukraińskich. Jest to w sensie politycznym i strategicznym błąd ze strony Polski.
No i jest jeszcze kwestia smoleńska, gdzie oddanie śledztwa władzom rosyjskim było niewątpliwie przesłaniem informacji do wszystkich zainteresowanych stolic w regionie, że Polska nie podejmie samodzielnego dochodzenia w sprawie śmierci swojego prezydenta, ponieważ mogłoby to być źle przyjęte w Moskwie. Tak oficjalnie wypowiedział się i rzecznik rządu, i premier, i ówczesny pełniący obowiązki prezydenta, a dziś prezydent Komorowski. Wyobraźmy sobie teraz, że jesteśmy analitykami w departamencie analiz politycznych w MSZ, np. w Wilnie lub w Tallinie czy w Kijowie, a dyrektor departamentu zadaje nam pytanie: „Czy możemy liczyć na wsparcie Polski w razie jakichś kwestii spornych z Rosją?”. Odpowiedź musiałaby brzmieć: nie. Jeśli Polska nie ośmieliła się wejść w polityczną sytuację konfliktową na tle śmierci swojego prezydenta i kilkudziesięciu członków elit politycznych, to tym bardziej nie uczyni tego w obronie interesów estońskich, ukraińskich czy gruzińskich. A to z kolei usuwa Polskę z listy podmiotów branych pod uwagę w kalkulacjach prowadzonych przez państwa w regionie.
Czy w sytuacji ataku na Polskę ze strony Rosji moglibyśmy liczyć na wsparcie NATO?
P. Ż. v G.: To zależy od sytuacji, w której by do tego doszło, od kontekstu, od kampanii, która by to poprzedzała. Jeśli wyobrazimy sobie sytuację wybuchu wojny jądrowej między Iranem a Izraelem z udziałem Amerykanów, to tak czarny scenariusz oczywiście spowodowałby maksymalną koncentrację Amerykanów na zagadnieniach irańsko-bliskowschodnich, a to mogłoby otworzyć Rosji drogę do działania w naszym regionie.
Nie przypuszczam jednak, żeby Polska była pierwszym krajem na liście rosyjskich celów do zaatakowania. Myślę, że zdolność reakcji NATO zostanie przetestowana raczej w Estonii, na Łotwie lub w Gruzji. Jeśli np. rewolta mniejszości rosyjskiej w Estonii czy na Łotwie z ingerencją rosyjską dla ocalenia „swoich” obywateli nie spotka się z reakcją Zachodu, wówczas będziemy mieli jasność, że NATO się de facto rozpadło. Nie sądzę, aby Rosjanie zrobili cokolwiek bez tego impulsu destabilizacyjnego w obszarze trzecim, czyli bez dużego konfliktu wiążącego Stany Zjednoczone gdzie indziej – w Korei lub w Iranie.
Dziękuję za rozmowę.
Rozmawiał Konrad Malec, 17 marca 2012 r.
przez Konrad Malec | wtorek 7 lutego 2012 | nasze rozmowy
Ostatnio w oświacie dzieje się źle. Zamykane są placówki, lekceważone protesty uczniów i rodziców, a jedyne plany rządu to likwidacja kolejnych szkół, pogarszanie warunków pracy nauczycieli oraz spychanie odpowiedzialności na niedofinansowane samorządy lokalne. W tej sytuacji Związek Nauczycielstwa Polskiego przygotował dokument o nazwie „Pakt dla edukacji”. O jego założeniach i sytuacji w szkolnictwie rozmawiamy z Magdaleną Kaszulanis, rzeczniczką prasową ZNP.
***
Czym jest „Pakt dla edukacji”?
Magdalena Kaszulanis: ZNP ogłosił kilka dni temu ponad czterdziestostronicowy dokument o tej nazwie. Zawiera on ok. 50 rekomendacji mających wedle zamierzeń ZNP poprawić stan polskiej oświaty. Te rekomendacje dotyczą szeroko pojętej edukacji – od przedszkola, aż po doktorat. Przedstawiliśmy już „Pakt…” minister edukacji oraz szefowi sejmowej komisji edukacji; zamierzamy go również przesłać do premiera, prezydenta, ministerstwa nauki oraz do wszystkich ugrupowań parlamentarnych. Uważamy bowiem, że ten dokument jest dobrym punktem wyjścia do dyskusji o przyszłości polskiej oświaty.
Jakie propozycje zawiera pakt?
M.K.: Pakt jest opracowany pod kątem czterech głównych obszarów – każdy jest najpierw przez nas zdiagnozowany, a następnie proponujemy konkretne rozwiązania. Pierwszy z nich dotyczy prowadzenia szkół i placówek oświatowych, drugi – sytuacji uczniów i wychowanków; trzeci – pracowników oświaty, czwarty zaś – szkolnictwa wyższego i nauki. Chcemy, aby trzonem polskiej oświaty były publiczne szkoły i przedszkola prowadzone przez samorządy. Proponujemy konkretne rozwiązania – wzmocnienie publicznej edukacji, m.in. poprzez powrócenie zapisu dającego kuratorowi oświaty decydujące zdanie w sprawie likwidacji szkół. Dziś to samorząd decyduje o zamknięciu lub przekazaniu szkoły czy przedszkola innym podmiotom – chcemy, aby to kurator miał wiążącą opinię.
Proponujemy także objęcie przedszkoli subwencją oświatową, co znalazło wyraz w naszej obywatelskiej inicjatywie ustawodawczej. Postulujemy również, aby w każdej szkole była biblioteka, stołówka i gabinet lekarski. Krytycznie odnosimy się do odpłatności za drugi kierunek studiów; uważamy, że kształcenie na poziomie wyższym powinno być bezpłatne.
W dokumencie postulujemy utrzymanie zapisów Karty Nauczyciela – tych, które dotyczą zasad zatrudniania/zwalniania, urlopów i wynagrodzeń.
Istnieje także inna inicjatywa ZNP, zakładająca rzeczywiste podliczenie czasu pracy nauczycieli.
M.K.: W przypadku statusu zawodowego nauczycieli proponujemy, aby doprecyzowano zasady zatrudniania nauczycieli w tych szkołach, gdzie nie obowiązuje Karta Nauczyciela, czyli w szkołach niepublicznych, prywatnych, stowarzyszeniowych. Tam nie ma żadnych zasad i często nauczyciele zatrudniani są „na godziny” przez 10 miesięcy w roku. Właśnie przed chwilą dotarła do mnie informacja o szkole, prowadzonej przez stowarzyszenie z Łomży – nauczyciele są tam zatrudniani na godziny, a stawka wynosi 16 zł za lekcję. Rynek pracy nauczycieli w szkołach, gdzie nie obowiązuje Karta, jest rynkiem bardzo drapieżnym. Dlatego też sugerujemy, aby status zawodowy nauczycieli i zasady ich zatrudniania, były wszędzie precyzyjnie określone, a zapisy te miałyby być wiążące także dla tych szkół, gdzie nie obowiązuje Karta Nauczyciela.
W Pakcie mowa także o decentralizacji szkolnictwa. Chcecie powstrzymać ten proces?
M.K.: Do Związku trafia bardzo wiele spraw dotyczących łamania prawa przez organ prowadzący, jakim jest samorząd. Okazuje się, że nawet jeśli samorząd złamie prawo, to dziś niewiele można z tym zrobić, ponieważ wojewodowie sprawdzają uchwały samorządów jedynie pod względem formalnym – czy daty i procedury się zgadzają – natomiast nie oceniają treści i przedmiotu tych uchwał. Czasem są one podejmowane niezgodnie z prawem. Trafia do nas bardzo wiele takich spraw. Zgłaszaliśmy ten problem premierowi. Dlatego proponujemy, aby więcej spraw było regulowanych przez MEN i kuratorium oświaty.
Czy pakt zawiera jakieś rozwiązania, które ujednoliciłyby poziom nauczania i wyrównały szanse edukacyjne?
M.K.: Proponujemy, aby awans zawodowy był elementem pracy nauczycieli w szkołach niepublicznych i stowarzyszeniowych, ponieważ szkoły te, szukając oszczędności, mogą zatrudniać nauczycieli-stażystów, nie zaś nauczycieli z wyższymi kwalifikacjami i doświadczeniem. Mechanizmem wyrównującym szanse dzieci jest również objęcie przedszkoli subwencją oświatową – w bogatych miastach, gdzie samorządy mają duże dochody, przedszkola istnieją. Natomiast tam, gdzie dochody gmin są mniejsze, przedszkoli nie ma lub są one komercjalizowane czy prywatyzowane.
Czy jest już jakaś reakcja na pakt ze strony rządu albo MEN-u?
M.K.: Przekazaliśmy dokument ministerstwu edukacji; niestety nie mamy na razie żadnej informacji z resortu, ale mamy nadzieję, że będzie okazja do rozmowy nt. Paktu i propozycji w nim zawartych. Poprosiliśmy szefa sejmowej komisji edukacji o zwołanie specjalnego posiedzenia komisji, które byłoby poświęcone rekomendacjom ZNP. Chcielibyśmy w gronie posłów, posłanek, partnerów społecznych i ministerstwa edukacji porozmawiać o tych propozycjach.
Pakt powstał jako odpowiedź ZNP na reformy podejmowane w ciągu ostatnich 10 lat w sektorze edukacji.
M.K.: Chcieliśmy przedstawić kompleksową propozycję zmian w edukacji. Oświata jest nieustannie przedmiotem reform – każdy minister chce reformować, poprawić edukację; nie zawsze te zmiany są na lepsze. Bardzo krytycznie oceniamy zmiany dotyczące nadzoru pedagogicznego, czyli ograniczenie roli kuratora oświaty. Zwracamy także uwagę na problemy z kontrolowaniem jakości kształcenia w szkołach.
Które z wprowadzonych w ostatnich latach w sektorze edukacji zmian uważacie Państwo za najgorsze?
M.K.: Oczywiście oprócz osłabienia pozycji kuratora powołujemy się również na pomysł wprowadzenia gimnazjów. Dziś wydaje się, że likwidacja tych szkół byłaby bardzo trudna i wywołałaby spory chaos. Kiedy gimnazja były wprowadzane, ostrzegaliśmy, że nie można powoływać nowego etapu kształcenia, przenosić uczniów ze szkoły podstawowej i kierować ich do trzyletniego gimnazjum bez zagwarantowania odpowiednich warunków. Tych warunków zabrakło – mam tutaj na myśli m.in. pomoc psychologiczno-pedagogiczną. Gimnazja wymagają od nauczycieli bardzo dużo pracy wychowawczej, dlatego powinni oni otrzymać dodatkowe wsparcie psychologiczno-pedagogiczne. W gimnazjach przez 5 dni w tygodniu powinni być dostępni specjaliści, pomagający uczniom w trudnym okresie dorastania.
Jak inne związki odniosły się do Paktu? Czy miała miejsce jakaś współpraca w tej dziedzinie?
M.K.: Nie dostaliśmy jeszcze odpowiedzi od dwóch pozostałych związków działających w oświacie, czyli Solidarności i Forum Związków Zawodowych, ale liczymy na ich udział w tej dyskusji, nie zamykamy się we własnym gronie. Pakt powstał w wyniku wielu rozmów, debat, w których udział brali związkowcy, specjaliści, pracownicy merytoryczni, akademiccy. Ale nie chcemy ograniczać dyskusji do własnego grona.
Pakt jest dostępny na stronie internetowej ZNP. Czy obywatele, którzy zapoznali się z nim, mają jakieś możliwości, aby wesprzeć Związek w jego postulatach?
M.K.: Zapraszamy do wyrażania swojego zdania – zgłaszania nowych propozycji e-mailowo (znp@znp.edu.pl) albo telefonicznie, dzwoniąc do Zarządu Głównego lub do Okręgów ZNP. Pojawiły się już pierwsze głosy – dzwonią do nas samorządowcy, mają sporo uwag. Chcielibyśmy, żeby ta dyskusja o edukacji, o jej kształcie, roli publicznych szkół, roli samorządów, kuratorów oświaty i MEN, przeniosła się również na poziom komisji wspólnej rządu i samorządu. Chcemy zaproponować, aby z samorządami, które są odpowiedzialne za edukację na swoim terenie, rozmawiać o pakcie w ramach tej komisji.
A czy zwykli obywatele mogliby wywierać jakieś naciski na MEN?
M.K.: Oczywiście można kontaktować się z MEN i przesyłać swoje opinie na temat paktu. Dzisiaj ten nasz kontakt ze zwykłymi obywatelami – uczniami, rodzicami – jest bardzo intensywny. Dotyczy on w mniejszym stopniu Paktu, w większym zaś likwidacji szkół i przedszkoli. Bardzo wiele organizacji lokalnych włącza się w obronę likwidowanych placówek i współpracuje z nauczycielami oraz z ZNP. Tych przykładów mamy bardzo dużo, te kontakty i współpracę bardzo sobie cenimy i zachęcamy zarówno rodziców, jak i nauczycieli do tworzenia takich platform współpracy, porozumienia – do łączenia sił i wyrażania na poziomie lokalnym swoich oczekiwań i dążeń, docierania do osób, które na szczeblu samorządu decydują o szkołach i przedszkolach.
Dziękuję za rozmowę.
Rozmawiał Konrad Malec, 30 stycznia 2012 r.
przez redakcja | poniedziałek 30 stycznia 2012 | kultura zaangażowana, nasze rozmowy
O ACTA, zagrożeniach związanych z tym porozumieniem i protestach przeciwko niemu rozmawiamy z Jarosławem Lipszycem, prezesem Fundacji Nowoczesna Polska.
***
Jakim graczom, aktorom politycznym i ekonomicznym zależy na tym, by porozumienie ACTA weszło w życie?
Jarosław Lipszyc: Na wejściu w życie tych porozumień zależy przede wszystkim Stanom Zjednoczonym i ich rodzimym korporacjom, których zyski zależą od stopnia represyjności systemu własności intelektualnej na całym świecie. Wiemy więc, kto będzie beneficjentem tego systemu, ale także kto na nim straci – Polska oczywiście straci. Znacznie ciekawsze jest natomiast pytanie, co robimy dalej po uruchomieniu tej ogromnej energii społecznej.
Co w takim razie jeszcze możemy zrobić jako osoby, które nie zgadzają się na podpisywanie takiego porozumienia?
J.L.: Myślę, że należy najpierw odpowiedzieć, co jest złego w globalnym systemie własności intelektualnej, że wywołuje on takie protesty oraz jak naprawić go tak, aby odpowiadał potrzebom obywateli. Jest to obecnie najważniejsze i podstawowe pytanie. Bo co do tego, że traktat ACTA jest politycznym samobójstwem dla każdego polityka, który będzie chciał go parafować, nikt już nie ma wątpliwości. Mam nadzieję, że polscy politycy też to rozumieją i ACTA trafi tam, gdzie powinno być od samego początku – czyli do kosza. Nie wiadomo tylko, czy politycy i obywatele będą mieli wystarczająco dużo siły, determinacji i odwagi, aby rozpocząć poważną dyskusję na temat systemu własności intelektualnej i wyciągnąć z niej wnioski. Obecne próby podczepiania się pod protesty różnych grup politycznych wskazują na chęć instrumentalnego, a więc niepoważnego, potraktowania tego tematu i nie wróżą dobrze. Osobiście nie mam ochoty brać udziału w cyrku walki o władzę. Chciałbym rozmawiać o ideach.
Jak mógłby Pan ocenić dotychczasowe działania rządu Donalda Tuska w zakresie funkcjonowania Internetu, czy szerzej – społeczeństwa informacyjnego, choćby w kontekście idei „open government”, lansowanej przez ministra Boniego?
J.L.: Idea „otwartego rządu” jest oczywiście niezwykle ważną sferą. Mamy problem reprezentacji, który polega na tym, że klasa polityczna jako taka oderwała się od obywatela i nie reprezentuje jego interesów. Obecne protesty wskazują na to, że co jakiś czas pojawiają się kwestie, których politycy zupełnie nie rozumieją – nie rozumieją też głosu społeczeństwa w tych sprawach. Wypowiedzi polityków, że ludzie protestują bo nie rozumieją o co chodzi, a oni im to wszystko wytłumaczą, to wypowiedzi – krótko mówiąc – aroganckie. Traktuje się obywateli jak dzieci, którym teraz rodzic powie, co jest dobre, a co złe. To nie jest dobry przykład na to, jak powinno się toczyć debatę z obywatelami. Ale tak samo niedobre są dziś głosy polityków opozycji, którzy usiłują wykorzystać medialność tematu do promowania swoich ugrupowań. Nie o to przecież chodzi.
Potrzebujemy nowych mechanizmów, które dadzą obywatelom realne narzędzia wpływania na decyzje polityczne, ponieważ 4-letni cykl wyborczy najwyraźniej przestał pełnić swoją funkcję. Żyjemy w świecie zbyt dynamicznym, aby decyzje można było podejmować raz na 4 lata. I kilka takich narzędzi można sobie wyobrazić. Jednym z nich jest np. obywatelska inicjatywa ustawodawcza, realizowana za pośrednictwem Internetu, która umożliwiłaby obywatelom zbieranie podpisów pod inicjatywami ustawodawczymi. Odpowiednia ilość podpisów zobowiązywałaby Sejm do prac nad tymi problemami i pomysłami. Po drugie, kwestia dostępu do dokumentów – obywatele powinni mieć do nich dostęp identyczny jak urzędnicy. Musimy wdrożyć system, w którym dokumenty krążą w sposób jawny, gdzie nie ma uprzywilejowanych urzędników czy posłów, którzy mają do nich dostęp, z wyjątkiem tych z klauzulą „poufne” czy „tajne”. Dopiero gdy dokumenty i sposoby procedowania będą jawne, obywatele otrzymają wszystkie dane, które umożliwią im nadzorowanie poczynań władzy.
ACTA dotyczą – wydawałoby się słusznych – postulatów konieczności chronienia praw twórców. Jakie regulacje czy rozwiązania dostatecznie by je chroniły, a równocześnie nie wylewały dziecka z kąpielą, czyli nie ograniczały praw obywatelskich?
J.L.: Dyskusja o kwestiach prawa autorskiego i innych praw tzw. własności intelektualnej od 20 lat toczy się głównie w sferze propagandy, a nie faktów. Trzeba więc najpierw rozwiać kilka mitów. Mitem pierwszym jest to, że istnieje jakaś grupa twórców, która jest inna niż obywatele. Każdy obywatel jest twórcą, ponieważ my wszyscy robimy zdjęcia czy piszemy teksty. Publikujemy je na blogach, na Facebooku, Naszej-Klasie, Twitterze, publikujemy je w komentarzach na portalach internetowych – wszyscy jesteśmy twórcami. Nie ma osobnej klasy „twórców”, która byłaby różna od klasy o nazwie „obywatele”. Ministerstwo Kultury spotyka się nie z twórcami, czyli z obywatelami, lecz z przemysłem praw autorskich. To są dwie zupełnie różne grupy. Dopóki nie zrozumiemy tej różnicy – nie zrozumiemy też skutków, które ona rodzi i nie będziemy w stanie poprawnie i sensownie zaprojektować regulacji w kwestii praw autorskich.
Druga, niezmiernie istotna kwestia: wszyscy jesteśmy na raz odbiorcami i nadawcami treści. To oznacza, że prawo autorskie reguluje nie jakiś rynek dóbr kultury, lecz całość procesów komunikacji społecznej. Ponieważ komunikujemy się ze sobą za pośrednictwem mediów, każdy nasz akt komunikacyjny to publikacja regulowana przez prawo autorskie. Ponownie: dopóki nie zrozumiemy, że prawo autorskie nie jest regulacją, która ma funkcjonować na określonym rynku produktów kulturalnych, lecz obejmuje całość procesów komunikacji społecznej, niewiele będziemy w stanie zrobić. Oznacza to, że system który musimy zbudować, powinien umożliwiać nam komunikację.
Weźmy modelowy przykład, o którym lubię mówić: Zosia znajduje w Sieci zdjęcie i wrzuca je na swój blog dlatego, że stanowi ono wiadomość, którą chce zakomunikować swoim bliskim. Nie jest ona twórcą tej wiadomości w sensie prawa autorskiego – ale jest autorem tej wiadomości w tym sensie, że jest to coś, co chce wyrazić i przekazać innym. Dopóki nie stworzymy systemu prawnego, w którym Zosia może to zrobić legalnie – a dzisiaj taki akt komunikacyjny jest nielegalny – dopóty ten system nie będzie działał. Nadajemy i odbieramy komunikaty i bardzo często nie są to komunikaty, których jesteśmy twórcami – w sensie prawno-autorskim. Ale jesteśmy ich autorami w takim sensie, że one nas wyrażają. Jest to modelowy przykład, który może służyć jako papierek lakmusowy, wskazujący, czy system, który stworzyliśmy, jest dobry, działa sensownie i służy społeczeństwu.
Jest oczywiste, że system który mamy dzisiaj, pochodzący z połowy XIX wieku, został wymyślony w zupełnie innych realiach medialnych. Mieliśmy wtedy do czynienia z bardzo niewielką ilością transakcji w sensie ekonomicznym. Autor negocjował z wydawcą warunki, następnie podpisywał umowę i zawierał transakcję. Koszt transakcyjny jest tu bardzo wysoki, nie jest on jednak tak istotny, ponieważ wartość transakcji jest bardzo duża. Dzisiaj, gdy Zosia wykorzystuje zdjęcie, także zawiera transakcję – tyle że jej wartość jest mikroskopijna. Zatem wysiłek, który musiałaby podjąć, aby zalegalizować swoje działanie – skontaktować się z autorem, podpisać z nim na papierze umowę itd. – jest niewspółmiernie wysoki w stosunku do wartości transakcji. Zosia jest więc zmuszona do tego, by złamać prawo z uwagi na bardzo wysokie koszta transakcyjne.
Obserwując aktywność zwykłego obywatela na Facebooku, który w ciągu jednego dnia wrzuca kilkanaście zdjęć, przekleja kawałki tekstów itd. – zrozumiemy, że ta cała aktywność komunikacyjna jest nie do zrealizowania w sposób legalny. To po prostu niemożliwe. W związku z tym jedyny działający system, który można sobie wyobrazić, musiałby spełniać kilka warunków brzegowych. Po pierwsze, musiałby jakoś zalegalizować niekomercyjne użytkowanie utworów. To, które nie ma żadnego znaczenia ekonomicznego i na którym nikt nie zarabia. Jeżeli Zosia chciałaby sprzedawać te zdjęcia, to jest to zupełnie inna sytuacja. Ale Zosia nie chce tego robić – ona chce coś zakomunikować światu. Drugi problem dotyczy tego, iż niesłychanie rozciągnęliśmy ochronę praw autorskich w czasie – aż do 70 lat po śmierci autora. Tymczasem nie ma to żadnego uzasadnienia ekonomicznego. Z ekonomicznego punktu widzenia czas funkcjonowania na rynku większości utworów jest bardzo krótki, bo wynosi najwyżej kilka lat od momentu pierwszej publikacji. Po trzecie: bardzo wiele utworów korzysta z ochrony automatycznie, chociaż tak naprawdę nikt nie jest zainteresowany, aby je chronić. Należy być może poważnie się więc zastanowić nad powrotem do systemu istniejącego kiedyś, w którym chronione są tylko utwory w jakiś sposób zgłoszone do „ewidencji”. Innymi słowy – chronimy nie wszystko jak leci, lecz to, co faktycznie potrzebuje ochrony. Po czwarte zaś musimy na nowo przemyśleć powinności państwa w sytuacjach, gdy są angażowane publiczne fundusze. Wydaje się logiczne, że utwory stworzone za pieniądze wszystkich podatników powinny być automatycznie wyjęte spod ochrony praw autorskich. Skoro my, obywatele, już za nie zapłaciliśmy, to powinniśmy mieć pełne prawo do korzystania z nich bez żadnych ograniczeń innych niż wynikających z tzw. praw osobistych.
W takim razie na koniec – jaka jest przyszłość porozumienia ACTA? Kilka krajów UE jeszcze go nie podpisało…
J.L.: Mam nadzieję, że to porozumienie jest już politycznie martwe i zostanie odrzucone w procesie ratyfikacyjnym zarówno w Polsce jak i w UE – a tym samym po prostu przestanie istnieć. Ewentualne przyjęcie go będzie oznaczać zabetonowanie istniejącego systemu własności intelektualnej i uniemożliwi nam jakiekolwiek reformy. A dzisiaj widać już, że nie jest to coś, co obywatele są skłonni zaakceptować.
Dziękuję za rozmowę.
Rozmawiał Mateusz Mirys, 23 stycznia 2011 r.
przez redakcja | wtorek 24 stycznia 2012 | nasze rozmowy
W odpowiedzi na zapowiedziane przez Donalda Tuska podniesienie wieku emerytalnego, NSZZ „Solidarność” podjął akcję zbierania podpisów pod wnioskiem o przeprowadzenie referendum w tej sprawie. O powodach i działaniach podjętych przez Związek rozmawiamy z Wojciechem Gumułką, rzecznikiem prasowym „Solidarności”.
***
Dlaczego „Solidarność” chce odwoływać się do referendum, skoro o emeryturach mogą zadecydować demokratycznie wybrani posłowie?
Wojciech Gumułka: Ostatecznie o tym, czy referendum zostanie ogłoszone i tak zdecydują posłowie, gdyż dopiero po zebraniu co najmniej 500 tysięcy podpisów wniosek staje się przedmiotem obrad parlamentu, podczas których posłowie mogą odrzucić wniosek obywatelski. Czym innym jest jednak, jeśli grupa posłów podejmuje decyzję, a nawet wnioskuje o przeprowadzenie referendum, a czym innym, gdy za referendum opowiada się tak znacząca część społeczeństwa. Referendum to forma aktywności najbliższa demokracji bezpośredniej. Sprawa dotyczy całego narodu i państwa, więc liczymy, że po pierwsze do referendum dojdzie, a po drugie – że Polacy zechcą się w tej sprawie masowo wypowiedzieć.
Co złego jest w podniesieniu wieku emerytalnego?
W.G.: „Solidarność” opowiada się za tym, aby obywatele mieli możliwość wyboru, jak długo chcą pracować. System emerytalny powinien być skonstruowany tak, aby pozwalać, po pierwsze, na wybór momentu przejścia na emeryturę, po drugie – umożliwiać łączenie przebywania na emeryturze z częściową pracą zawodową. Jesteśmy przeciwni zero-jedynkowej zmianie wieku przechodzenia na emeryturę. Cho
okres przejściowy, zapowiadany przez Donalda Tuska, jest stosunkowo długi, to Polska nie jest przygotowana do takiej zmiany – pod względem rynku pracy czy opieki zdrowotnej nad ludźmi, którzy będą musieli długo pracować. Tych wszystkich elementów zabrakło. Pojawiła się jedynie informacja, że wiek emerytalny zostanie wydłużony. Na tego typu zmianę „Solidarność” się nie zgadza. Chcemy, żeby w tej sprawie głos zabrali obywatele.
Istnieją znaczące różnice między średnią długością życia a liczbą lat przeżytych w zdrowiu. Dla Polski ten drugi wskaźnik oscyluje w okolicy 57 lat. Wydłużenie wieku emerytalnego nie wpłynie też pozytywnie na stopę bezrobocia. Czy te czynniki również są brane przez „Solidarność” pod uwagę?
W.G.: Oczywiście. Rynek pracy jest niedostosowany, brakuje systemu zagospodarowania ludzi, którzy są po pięćdziesiątce, a tym bardziej po sześćdziesiątce, tak, aby w dalszym ciągu mogli się znajdować na rynku pracy. Warto przypomnieć, że program 50+ skończył się porażką – miejsc pracy dla pracowników powyżej 50. roku życia powstało niewiele. Obawiamy się, że podniesienie wieku emerytalnego spowoduje jedynie ucieczkę na świadczenia rentowe lub zwolnienia starszych pracowników i zatrudnianie młodszych na ich miejsce. A z drugiej strony dłuższe zatrudnienie osób starszych negatywnie odbije się na ilości etatów dla ludzi młodych, dopiero wchodzących na rynek.
Jednym z argumentów strony rządowej są spodziewane bardzo niskie świadczenia, będące m.in. efektem poprzedniej reformy emerytalnej.
W.G.: Na pewno istotną rzeczą jest ujednolicenie systemu wnoszenia składki emerytalnej. W tej chwili niektóre formy zatrudnienia są pod tym względem zdecydowanie preferowane, np. samozatrudnienie czy umowy o dzieło. Składki od tych form zatrudnienia są o wiele niższe lub wręcz nie ma ich w ogóle. Zdaniem „Solidarności” znajdują się tutaj spore rezerwy i na pewno system emerytalny mógłby – przy odpowiednich zmianach – zostać solidnie zasilony. Lepszej kondycji systemu emerytalnego sprzyjać będzie też większe zatrudnienie, a tym samym większa ilość pracowników wnoszących składki do systemu. Widzimy tutaj konieczność takich działań rządu, które będą stymulować wzrost zatrudnienia w różnych kategoriach wiekowych.
Czy Solidarność proponuje zmiany na rzecz solidarności międzypokoleniowej, na wzór poprzedniego systemu emerytalnego?
W.G.: Tutaj pojawia się wątek związany z Otwartymi Funduszami Emerytalnymi i możliwością wyboru formy ubezpieczenia. Nie chcielibyśmy wiązać dyskusji na ten temat z referendum, bo to zamazywałoby problem. W tej chwili chcemy się skoncentrować na tym, aby Polacy mieli możliwość wypowiedzenia się w tak ważnej kwestii, jak wydłużenie wieku emerytalnego. To jest w tej chwili kluczowe. Mamy oczywiście komplet propozycji rozwiązań emerytalnych – takich, jak ujednolicenie sposobu wprowadzania składki do systemu, możliwość godzenia życia na emeryturze z pracą zawodową czy możliwość wyboru momentu przejścia na emeryturę. To są nasze postulaty emerytalne, o których chcemy z rządem rozmawiać. Natomiast referendum to sprawa osobna, mająca łączyć obywateli ponad podziałami związanymi z tym, jaką postać systemu emerytalnego preferują.
Jakie skutki społeczne pociągnie za sobą podwyższenie wieku emerytalnego?
W.G.: Wielu obecnych pracowników planuje zajęcie się sprawami rodzinnymi, jak opieka nad wnukami czy chorymi członkami rodziny. Takie czynności i postawy mają duże znaczenie społeczne, zwłaszcza w sytuacji niewielkiej aktywności władz na tym polu. Wydłużenie wieku emerytalnego spowoduje, że te plany będą musiały ulec zmianie. System opieki zdrowotnej nie jest dostosowany do opieki nad osobami po 60. roku życia – należy dołożyć starań, żeby pracować mogli tylko ci, którym zdrowie naprawdę na to pozwala. Nie chcemy, żeby wszystkich pracowników traktować jedną miarą.
Solidarność planowała współpracę z innymi organizacjami i związkami zawodowymi. Jak obecnie wygląda ta współpraca?
W.G.: Inne związki zawodowe przyłączyły się do akcji i zbierają podpisy – są wśród nich dwie inne duże centrale, OPZZ i Forum Związków Zawodowych, a także kilka związków mniejszych lub branżowych. Zebraliśmy już ponad 700 tysięcy w zaledwie 3-4 tygodnie! Świadczy to, że zachowania obecnych rozwiązań chce znaczna część Polaków.
Gdzie można złożyć podpis lub jak można włączyć się w akcję zbierania podpisów?
W. G.: Podpisy można składać w każdej organizacji zakładowej „Solidarności”, we wszystkich zarządach regionów naszego związku, a także u naszych partnerów – innych związków zawodowych i organizacji pozarządowych. Uruchomiliśmy stronę internetową www.referendumemerytalne.pl – tam także można pobrać wniosek, a po zebraniu podpisów przesłać go do nas.
Dziękuję za rozmowę.
Rozmawiał Konrad Malec, 20 stycznia 2012 r.
Podpisy można składać także w redakcji „Nowego Obywatela” w Łodzi, ul. Piotrkowska 5.
przez Krzysztof Wołodźko | sobota 7 stycznia 2012 | nasze rozmowy
Przełom starego i nowego roku przynosi zwykle optymistyczne wywody polityków i dużych mediów. Wiele mówi się o rozwoju, wzroście PKB, o tym, że Polskę ominął kryzys i „żyje się lepiej, wszystkim”. O kwestiach rzadko przywoływanych w takich opiniach rozmawiamy z prof. dr hab. Stanisławą Golinowską, specjalizującą się m.in. w badaniu biedy i problemów społecznych.
***
Zacznijmy od pytania podstawowego: czym właściwie są bieda, ubóstwo, nędza?
Stanisława Golinowska: W naukowych definicjach ubóstwa (w języku potocznym – biedy) przyjmuje się, że istotą występowania tego zjawiska jest niemożność zaspokojenia potrzeb, które są człowiekowi niezbędne do normalnego życia zarówno w sensie egzystencjalnym i reprodukcyjnym, jak i społecznym. Z ubóstwem w sensie egzystencjalnym – bezpieczeństwa fizycznego przeżycia – mamy do czynienia, gdy ludzie napotykają na problemy z zaspokojeniem odpowiednich racji żywnościowych, nie mają gdzie mieszkać, nie posiadają odpowiedniej odzieży, która chroni np. przed zimnem, nie mają dostępu do leków i pomocy medycznej. Takie ubóstwo w skrajnej postaci nazywamy niekiedy nędzą.
Komponent reprodukcyjny dotyczy braku możliwości rozwoju człowieka i następnie odbudowywania posiadanego potencjału; nie tylko fizycznego, ale także intelektualnego i psychicznego. Do tego potrzebne są głównie rodzina i dostęp do edukacji.
Społeczny komponent ubóstwa jest konsekwencją ograniczeń w zapewnieniu podstawowych potrzeb życiowych oraz ograniczeń indywidualnego rozwoju. Polega na tym, że ludzie biedni nie uczestniczą w życiu społecznym i nie pełnią ról społecznych. Ubóstwo w sensie społecznym nazywane jest wykluczeniem społecznym.
Skąd „obiektywnie” wiemy, że ktoś jest ubogi?
S. G.: GUS (podobnie jak i inne instytucje statystyczne, np. Eurostat) stosuje różne miary ubóstwa. Najpopularniejsze podejście polega na ocenie, na co wystarcza posiadany dochód. Mówimy wtedy o tzw. ubóstwie dochodowym czy inaczej – monetarnym. Aby dokonać tej oceny, trzeba zastosować jakieś kryterium, pozwalające oddzielić ubogich od nieubogich. To dochodowe kryterium nazywamy linią ubóstwa.
I tutaj znów mamy różne podejścia. Należy pamiętać o co najmniej trzech liniach: ubóstwa absolutnego, relatywnego i subiektywnego. W przypadku koncepcji ubóstwa absolutnego dokonujemy pieniężnej wyceny zaspokojenia potrzeb podstawowych – eksperci ustalają normatywnie koszyk potrzebnych produktów i usług. Może to być koszyk dóbr zaspokajających tylko potrzeby przeżycia (egzystencjalne) lub szerzej – koszyk pozwalający na funkcjonowanie w społeczeństwie w sposób zintegrowany (bez wykluczenia). Ten drugi koszyk w polskiej praktyce wyznaczania ubóstwa absolutnego nazywany jest minimum socjalnym.
Koncepcja biedy relatywnej jest odpowiedzią na zależność ubóstwa od przeciętnego i akceptowalnego standardu życia w danym kraju. Uznaje się więc względność ubóstwa oraz wskazuje na nierówności dochodów jako istotny wyznacznik ubóstwa. W statystykach ubóstwa relatywnego przyjmuje się, że biedni są ci, którzy żyją poniżej pewnego zakresu poziomu przeciętnego. Linie ubóstwa relatywnego wyznacza poziom od 40% do 60% przeciętnej (lub mediany) wartości dochodów (lub konsumpcji).
Subiektywne granice ubóstwa powstały jako wynik badań na temat postrzegania własnej sytuacji życiowej respondentów.
Według raportu GUS, opublikowanego pod koniec lipca, ubóstwo w Polsce dotyczy przede wszystkim rencistów, osób słabo wykształconych, rodzin wielodzietnych, a zagrożenie ubóstwem dzieci i młodzieży jest znacznie silniejsze, niż dorosłych.
S. G.: Gdy stosujemy miary dochodowe, to oczywiste jest, że ubogimi są ci wszyscy, którzy nie mają dochodów lub ich dochody są bardzo niskie – poniżej wyznaczonej linii ubóstwa. Dlatego główne grupy cierpiące biedę to po pierwsze – rolnicy utrzymujący się z małych gospodarstw domowych i nie wytwarzający na tyle produktów, aby mieć z tego wystarczający dochód. Obecnie sytuacja dochodowa na wsi przeciętnie się poprawiła, głównie wskutek dopłat z UE do rolnictwa, ale nierówności się pogłębiły i ubóstwo relatywne jest nadal bardzo głębokie.
Po drugie – bezrobotni i ich rodziny, szczególnie w tych miejscach kraju, gdzie chronicznie nie ma pracy (najbardziej dotkliwie w woj. warmińsko-mazurskim) lub zatrudnienie ma charakter głównie sezonowy. Gdy stopa bezrobocia wzrasta, to wzrasta również stopa ubóstwa.
Po trzecie – pracujący z niskim wynagrodzeniem (tzw. working poor). Ten rodzaj ubóstwa wzrasta szczególnie w warunkach elastycznego rynku pracy, gdy różne nowe formy prawne stosunku pracy pozwalają „obejść” wymagania dotyczące płacy minimalnej. W ciągu ostatniej dekady zaczęto w Polsce stosować na masową skalę takie umowy, zwane śmieciowymi, szczególnie wobec osób młodych, wchodzących na rynek pracy. Dzięki temu stopa bezrobocia ma obecnie w Polsce rozmiar „kontrolowany”, ale w statystyce niestabilnych umów o prace osiągnęliśmy pierwsze miejsce w Europie, czego konsekwencją stał się wzrost wskaźnika ubóstwa wśród pracujących.
Po czwarte – osoby utrzymujące się ze świadczeń społecznych, a głównie ze świadczeń pomocy społecznej oraz świadczeń rentowych. Świadczenia te, adresowane w przeważającej mierze do osób z niepełnosprawnością, są relatywnie niskie i jeśli jest to główny dochód całej rodziny, to wszyscy cierpią biedę. Wzrost wskaźników ubóstwa w tej grupie zależy istotnie od działań w obszarze finansów publicznych. Każde cięcie wydatków na świadczenia dla osób z niepełnosprawnością czy z uciążliwymi i przewlekłymi chorobami zwiększa zakres ubóstwa. Alternatywne źródła dochodów dla tych osób są istotnie ograniczone. Wejście na rynek pracy, na którym panuje wysokie bezrobocie, jest dla nich wyjątkowo trudne, a wręcz niemożliwe.
Czy wspomniane grupy to jedyne duże „populacje” ubogich?
S. G.: Na to, kto jest ubogi, można spojrzeć także z punktu widzenia kryteriów demograficznych oraz wykształcenia. W Polsce mamy do czynienia ze zjawiskiem większego zagrożenia ubóstwem młodych w porównaniu ze starszymi. Wynika to z trudności młodych ludzi w kwestii wejścia na rynek pracy, czyli z braku dochodów (starsi jeszcze powszechnie mają emerytury) oraz ze spadającymi dochodami po założeniu rodziny. Gdy kobiety-matki nie pracują, to każde kolejne dziecko oznacza pogorszenie sytuacji dochodowej. A aktywność zawodowa kobiet jest w Polsce porównawczo bardzo niska, szczególnie że możliwości godzenia życia rodzinnego i zawodowego są wyjątkowo trudne wskutek niedorozwoju usług opiekuńczych oraz socjalnych funkcji szkoły.
Co do wpływu wykształcenia na stopę ubóstwa, to pamiętajmy o tym, że we wskaźnikach ubóstwa osób z niskimi kwalifikacjami mamy rolników, rencistów i bezrobotnych z miejscowości o najniższych stopach zatrudnienia w kraju. A co do statystycznej zależności, to mimo że wykształcenie wpływa korzystnie na przyszłe warunki bytu, bo zmniejsza zagrożenie biedą, to zależność ta nie jest bezwzględna i warto zwrócić uwagę na niuanse. Z tego, że ubóstwo osób z niskim wykształceniem jest relatywnie wysokie, nie należy wyciągać wniosku, że wyższe wykształcenie gwarantuje dostatek dochodów. Badania z ostatniej dekady pokazują, że wraz ze wzrostem bezrobocia i niestabilności zatrudnienia, zjawisko ubóstwa młodych ludzi nie omija absolwentów wyższych uczelni.
W jednym z wywiadów mówiła Pani w kontekście przeciwdziałania ubóstwu, że konieczne są wyższe wydatki na służbę zdrowia (wzrost składki) i edukację. Jednak obserwujemy raczej tendencje do prywatyzowania tych segmentów życia społecznego. Nazywa Pani konieczność wzrostu nakładów na wspomniane dziedziny „inwestycją w człowieka”. Ktoś powie: „Niechże człowiek sam zatroszczy się o siebie, zrobi to najlepiej”. Jaki system i dlaczego jest Pani zdaniem efektywniejszy? Oparty na prywatyzacji, czy na partycypacji państwa w służbie zdrowie, nauce, edukacji?
S. G.: Wspomnianą tendencję przyzwolenia na prywatyzację takich usług wywołało ograniczenie funkcji opiekuńczych państwa. Ograniczenie wydatków publicznych na edukację i zdrowie uruchomiło żywiołowy proces wypełniania „zwolnionej przestrzeni” przez sektor prywatny.
Mówienie o indywidualnej trosce w przypadku takich dóbr publicznych jak edukacja i zdrowie, posiadających dalekosiężne efekty zewnętrzne dla wzrostu gospodarczego i rozwoju, jest wyrazem zarówno nieodpowiedzialności, jak i niekompetencji. W naukach ekonomicznych od dawna dzielimy dobra na prywatne, publiczne i pożądane (merit goods). Tylko dla dóbr prywatnych najbardziej efektywna alokacja dokonuje się dzięki mechanizmowi rynkowemu. Natomiast w przypadku dóbr publicznych i pożądanych potrzebna jest interwencja, aby rozwijała się ich produkcja. Prywatyzacja usług publicznych nie jest sposobem na ich powszechny i jakościowo wyrównany rozwój. A bez powszechnego dostarczania dobrych jakościowo dóbr nie inwestujemy w kapitał ludzki, m.in. w kształcenie i zdrowie młodego pokolenia. To stanowi poważne zagrożenie rozwoju w dłuższym okresie.
Nakłady na ochronę zdrowia, na edukację i naukę są w Polsce relatywnie i od wielu lat bardzo niskie. W ciągu 20 lat przeżyliśmy dwa okresy poważnego spadku tych nakładów: na początku okresu transformacji oraz na przełomie dekad, czyli w okresie podjęcia czterech reform społecznych, który był jednocześnie okresem poważnego spowolnienia gospodarczego. Wydatki publiczne na ochronę zdrowia były trzymane w ryzach (realnie nie rosły) aż do momentu znaczniejszej emigracji zagranicznej lekarzy i pielęgniarek. Wzrost nakładów na ich wynagrodzenia, aby zatrzymać exodus białego personelu, spowodował poprawę wskaźników w zakresie zdrowotnych wydatków publicznych, ale wskaźnik poprawy nie wynosi nawet jednego punktu procentowego udziału w PKB (wydatki publiczne z około 4,25% PKB w 2003 r. wzrosły do 4,97% PKB w 2009 r.). W analizie całkowitych wydatków warto zwrócić uwagę na niskie nakłady na kształcenie kadr medycznych. W narodowym rachunku zdrowia są one zaliczane do tzw. wydatków związanych ze zdrowiem i nie widać ich w statystyce usług opieki zdrowotnej. Deficyt kadr medycznych stanowi już i będzie stanowić poważne ograniczenie dostępu do opieki zdrowotnej.
Bieda nie jest tematem popularnym w mediach, ani w dyskusjach politycznych, bywa najwyżej przedstawiana jako „populistyczny straszak”.
St. G.: Ubolewam, że problem polskiej biedy jest postrzegany w tak uproszczony sposób. Zwalczanie biedy, polegające głównie na programach dożywiania głodujących dzieci czy na akcjach wysyłania paczek do domów dziecka, co jest indywidualnie bardzo szlachetne, w publicznym wymiarze oceniać należy jako rodzaj reakcji archaicznej, wynikającej z poważnej niekompetencji społecznej zarówno polityków, jak i mediów.Problem ubóstwa w dzisiejszych czasach nie polega tylko na braku dostępu do wielu dóbr konsumpcyjnych. Biednym dzieciom często nie brakuje jedzenia, natomiast spożywają niezdrową żywność i często są otyłe. Również w biednych rodzinach są lodówki, telewizory, komórki, komputery czy nawet samochody. Problem współczesnej biedy w Polsce polega przede wszystkim na nierównościach, czyli na braku realnych szans dobrego rozwoju dla zbyt dużej części populacji i to w znacznej mierze tej młodszej. Takiego rozwoju, który zapewni zdrowie, dobrą edukację od najwcześniejszych lat, pracę i dobrostan rodziny.
Dziękuję za rozmowę.
Rozmawiał Krzysztof Wołodźko, 19 grudnia 2011 r.
przez Konrad Malec | sobota 24 grudnia 2011 | nasze rozmowy
Na scenie politycznej obserwujemy w ostatnich miesiącach wiele rzeczywistych lub PR-owych gwałtownych ruchów po lewej stronie. O lewicy, jej sednie i sensie oraz o bieżących wydarzeniach w tym obozie w Polsce rozmawiamy z dr. hab. Ryszardem Bugajem, prospołecznym politykiem, publicystą i ekonomistą.
Czy w Polsce mamy jeszcze lewicę?
R.B.: Jeśli pytanie dotyczy opcji tradycyjnie rozumianej pod tą nazwą, prosocjalnej, to odpowiedź jest negatywna. Natomiast jeśli zdefiniujemy to w inny sposób, np. kładąc główny nacisk na kwestie obyczajowe, a sprawy społeczno-ustrojowe albo się całkiem oddali, albo sprowadzi do jakichś szczególnych aspektów, jak na przykład ostatnio ochrona lokatorów, to wtedy tak pojęta lewica oczywiście istnieje, choć pojawia się pytanie o jej wiarygodność – ale to już osobna sprawa.
Wychodząc z tej ostatniej definicji, lewicą nazywa się Ruch Palikota, który m.in. ostatnio trochę poruszył sprawę lokatorów, ale generalnie ich pomysły i projekty należałoby raczej nazwać liberalnymi w tradycyjnym znaczeniu. Czy należy w ogóle przejmować się zmianą znaczenia etykietek „prawica”, „lewica”, „liberalizm”, „centrum” itp.?
R.B.: Nie mam na to dobrej odpowiedzi. W Polsce ciągle pojęcie „lewica” kojarzy się z ugrupowaniami, które miały PPS-owski charakter, albo z socjaldemokracją na Zachodzie po wojnie i jej dokonaniami.
Myślę natomiast, że w świecie politycznym rodzi się „zjednoczony” obóz liberalny, w którym są tradycyjnie rozumiani liberałowie, ale także część chadecji oraz ci, którzy dotychczas, a nawet dzisiaj nazywali czy nazywają siebie lewicą, ale właśnie lewicą w sensie liberalnym. Charakterystyczne, że nie odwołują się do państwa jako aktywnego aktora, ani do państwa jako suwerennego bytu, przejawiają natomiast ogromne skłonności do zajmowania się wszelkimi problemami mniejszości, przy pomijaniu problemów większości, co jest kuriozalne. Najbogatsi ludzie nie są przecież większością, są oczywistą mniejszością, ale niebywale wpływową.
Myślę, że po drugiej stronie, powoli i w bólach będzie się kształtował obóz, który określiłbym jako plebejski, tzn. taki, który przyjmuje kontynuację tradycji lewicowej w sensie sympatii socjalnych i który, jak mi się wydaje, powinien być przywiązany do idei państwa narodowego, przy jednoczesnym zachowaniu powściągliwości w sprawach obyczajowych. Póki co jego elektorat przejęły partie określające się jako konserwatywne, które dość słabo podejmują kwestie socjalne, natomiast ostro akcentują wątki obyczajowe. Coś takiego obserwujemy coraz częściej na świecie, a w Polsce przykładem jest PiS, zwłaszcza po faktycznym porzuceniu idei solidarności.
Czy w Polsce w ogóle mamy jeszcze miejsce na tradycyjną socjaldemokrację, która podejmowałaby wątki socjalne zamiast obyczajowych? Czy taki twór miałby rację bytu?
R.B.: Sądzę, że istnieje spora skala oczekiwań związanych z pojawieniem się takiej lewicy, że jest bardzo dużo ludzi, którzy by taką ofertę przyjęli jako własną. Natomiast brutalnie na scenę polityczną wdarł się wspomniany Palikot. Dokonał tego dzięki sile swoich skandali i wielkich pieniędzy. To dość dobrze pokazuje, jak bardzo scena polityczna jest zablokowana. Warunkiem wstępu jest skandal i pieniądze. To w dużym stopniu „zasługa” liberalnych mediów, które takiego rzecznika jak Palikot poszukiwały od lat 90.
Czy istnieją środowiska polityczne lub intelektualne, mogące stanowić punkt wyjścia dla projektu socjalno-lewicowego?
R.B.: Jako zorganizowane nie istnieją. Pewne postulaty socjalne są w ostatnim okresie formułowane np. przez środowisko „Krytyki Politycznej”, ale zwykle podawane w zestawie z bardzo skrajnymi pomysłami w sferze obyczajowej, z niechęcią do silnego suwerennego państwa itp. Nie pokładam w nich nadziei na odrodzenie lewicy socjalno-demokratycznej. Wasze pismo, jakkolwiek bardzo ciekawe, to niestety głos niszowy, słabo słyszalny. Wśród innych niewielkich środowisk mamy Młodych Socjalistów, wśród których również pojawiają się pryncypialne propozycje socjalne, ale jednocześnie toną oni w bataliach obyczajowych.
W pewnych nurtach ideowych znaleźć można „skłonności” warte uwagi z perspektywy tradycyjnej lewicy, np. w republikanizmie, mimo że jest on tradycyjnie postrzegany jako nurt prawicowy. Pewnych inspiracji można szukać w komunitarianizmie, ale przede wszystkim w krytycznej przebudowie doktryny socjaldemokratycznej, która w okresie powojennym odniosła ogromny sukces. Być może coś takiego dopiero będzie się kształtować, ale przejawów choćby kiełkowania takiego ruchu jak dotąd w Polsce nie widzę. Droga do ponownych narodzin lewicy społecznej wydaje się dziś szczególnie trudna i najeżona różnymi pułapkami.
Niedawno nastąpił rozłam w PiS, z którym część środowisk prospołecznych łączyła nadzieje. Obserwujemy też tonięcie SLD, na który wcześniej głosowali nie tylko nostalgicy PRL-u, ale także część elektoratu „naturalnie” lewicowego. Wspomniany Ruch Palikota po wyborach sięgnął mocniej po hasła prospołeczne. Czy w dłuższej perspektywie z tych pęknięć i przetasowań może wyniknąć jakaś szansa na uformowanie się lewicy społecznej?
R.B.: Niestety nie dostrzegam takiej możliwości. Jeśli chodzi o środowisko Palikota, to uważam, że to polityczne szambo. Uprawianie polityki ponad ideami, poza sprawami dotyczącymi konkretnych grup ludzi, nie może być nawet minimalnie wiarygodne. Jeżeli ktoś jest przez ileś lat politykiem, który uchodzi za skrajnie liberalnego nawet w Platformie Obywatelskiej, a potem nagle podnosi sztandar lewicy społecznej, w międzyczasie posługując się świńskim łbem, i prowadzi interesy w rajach podatkowych, jednocześnie robiąc gwiazdą swojej partii wydawcę „Faktów i Mitów”, a na liście wyborczej mając zastępcę redaktora naczelnego tygodnika „NIE”, to mnie jego „wrażliwość społeczna” nie interesuje, bo nie wierzę w jej istnienie. To była i jest zwykła gra polityczna, więc nie wiążę z tym człowiekiem i jego partią żadnych nadziei.
W Polsce sprawą kluczową na dziś jest otwarta i niezależna od aktualnych głównych graczy scena polityczna, by mogły na nią wejść nowe ugrupowania. Tymczasem jest to niemożliwe, m.in. wskutek zmasowanego finansowania partii politycznych z budżetu państwa. Dziś wdarcie się na scenę polityczną jest bardzo trudne. Nie wykluczam, że aby do tego doszło, najpierw zaistnieją jakieś „kryteria uliczne” – to może się okazać nieuchronne, aby obecność nowych idei i ugrupowań stała się realnie możliwa.
Być może postulaty socjalne ponownie sformułuje PiS, ale zarówno po okresie „rządowym”, jak i po okresie „opozycyjnym”, gdy porzucono jakikolwiek program społeczny, będzie to bardzo mało wiarygodne. To samo dotyczy ich ostatniego odprysku w postaci Solidarnej Polski. Jaka jest ich wiarygodność w kwestiach socjalnych? Żadna! Moim zdaniem Solidarna Polska wykazuje zainteresowania sprawami socjalnymi na pokaz. Jedyne, z czego jest znany Jacek Kurski, to skandalizujące wypowiedzi, nieraz bardzo skuteczne politycznie. Również Zbigniew Ziobro nie przejawiał nigdy zainteresowania tym obszarem. Jedyny, który rzeczywiście wykazuje takie zainteresowania, to Tadeusz Cymański, ale nie sądzę, aby jego osoba wpłynęła na generalną orientację Solidarnej Polski. Ta nazwa jest zwykłym chwytem marketingowym.
Reasumując, w perspektywie najbliższych lat jestem pesymistą, jeśli chodzi o powstanie znaczącego ugrupowania socjaldemokratycznego w Polsce.
Dziękuję za rozmowę.
Rozmawiał Konrad Malec, 9 grudnia 2011 r.
Współpraca Magda Wrzesień
