przez Krzysztof Wołodźko | czwartek 24 stycznia 2013 | nasze rozmowy
Kondycja mediów to temat, który współbrzmi z wieloma aspektami naszej rzeczywistości: politycznym, społeczno-gospodarczym i obywatelskim. Coraz częściej mówi się o upadku prasy i narastającym spłyceniu przekazu przez media elektroniczne, a także o tym, że media są zakładnikami wielkiego kapitału i oligarchicznej polityki. Równocześnie koniec 2012 i początek 2013 roku przyniosły „przetasowania” na rynku tygodników. O tym i innych sprawach rozmawiamy z Pawłem Bravo – dziennikarzem, publicystą, redaktorem, związanym w przeszłości m.in. z Radiem ZET, „Gazetą Wyborczą” i „Rzeczpospolitą”.
***
Był Pan asystentem rzecznika prasowego strony opozycyjnej przy Okrągłym Stole. Jak Pan wspomina tamte wydarzenia?
Paweł Bravo: Najciekawszym momentem kończącego się PRL-u był dla mnie rok 1988: dwie fale strajków, rozmowa Wałęsy z Miodowiczem. Był to dla mnie także gorący rok na Uniwersytecie Warszawskim, zaangażowałem się wówczas w reaktywowanym Niezależnym Zrzeszeniu Studenckim, nielegalnym, ale jawnym. Działałem w samorządzie UW, który był niemal w całości opanowany przez NZS. Gdy zaczęły się przygotowania do Okrągłego Stołu, potrzebni byli młodzi ludzie do pomocy: podaj, przynieś, pozamiataj. Zresztą później się okazało, że takie jest właśnie nastawienie starszego pokolenia opozycji do nas, młodszych.
Zgłosiłem się do Hotelu Europejskiego, w którym – w jednym pokoju – działało to solidarnościowe biuro prasowe, i zostałem przyjęty na początku do robienia codziennej prasówki. A później „wdrożyłem się” w podpinanie kabli i przesuwanie foteli na codziennych konferencjach prasowych Janusza Onyszkiewicza. Było to jedno z ważnych doświadczeń, formujących mnie i moich kolegów w latach 1988-1989. Byliśmy blisko wielkiej historii, mieliśmy poczucie, że „coś się dzieje”, szczególnie w porównaniu z poprzednim okresem, totalnego marazmu.
Oczywiście, z nami – jako gówniarzami – nikt się specjalnie nie liczył ani nie dzielił ważnymi informacjami. Nie byłem szczególnie lepiej poinformowany. Ale pewnie miałem poczucie jakiegoś wtajemniczenia. No i zobaczyłem z bliska ten „cyrkowy” aspekt mediów: liczył się show, szalenie ważna była obecność dziennikarzy zagranicznych, byli istotnym elementem tej gry, a nie pionkami rozstawianymi z kamerą. Z pewnością nauczyłem się wtedy, jak ważna dla warsztatu dziennikarskiego jest erudycja, że potrzebny jest zasób wiedzy historycznej, socjologicznej, a także czysto plotkarskiej. Wiele zyskałem dzięki rozmowom z Krzysztofem Wolickim, który przychodził często do biura prasowego. To wybitna postać, dziś niemal zapomniana.
Pracował Pan w Radiu ZET, pisał dla „Gazety Wyborczej”, „Tygodnika Powszechnego”, „Rzeczpospolitej”…
P.B.: Jeśli mowa o warsztacie dziennikarskim, uformowało mnie Radio ZET. Trudno w to dzisiaj uwierzyć, ale za czasów Andrzeja Wojciechowskiego było to nieprawdopodobnie solidne medium. Uczyliśmy się tam i warsztatu, i etyki dziennikarskiej, pracując morderczo. Andrzej był wymagającym, surowym facetem, a zarazem genialnym nauczycielem rzemiosła.
Tam trafiłem, bo mnie to kręciło. Pierwszym warunkiem darmowego stażu była znajomość angielskiego i francuskiego. Drugim – brak jakichkolwiek doświadczeń pracy dziennikarskiej w PRL. Andrzej potrafił nas nauczyć na przykład tego, że zachowywanie elementarnej uczciwości dziennikarskiej się opłaca. Nie warto kłamać, bo co prawda kłamstwo w krótkim terminie może coś ułatwić, ale na dłuższą metę powoduje utratę wiarygodności, „szmacianą reputację” – a to per saldo nie opłaca się także ze względów czysto finansowych. To jest ciekawe, bo jeśli myślimy o „starym dziennikarstwie”, o wielkich legendach amerykańskiego dziennikarstwa, to przecież tamten świat także zaludniony był przez małych ludzi załatwiających swoje interesy, idących na skróty, przeżartych korupcją. Tym, co trzymało wówczas w ryzach ludzką skłonność do nieuczciwości, lenistwa i kłamstwa, był mechanizm, który powodował, że na dłuższą metę opłacało się być uczciwym i nie przekraczać pewnych granic. Bo tym, co ludzie kupowali, płacąc za gazetę w kiosku, była także solidność, wiarygodność.
Andrzej był typem „kapitalisty medialnego” starego typu, który dorobił się na „Zetce”, a równocześnie bardzo nas pilnował, żeby robota była wykonywana w sposób absolutnie uczciwy. Do standardu należało potwierdzanie w co najmniej dwóch źródłach, pisanie o rzeczach nie do końca potwierdzonych właśnie w takim trybie, prawidłowa budowa tekstu informacji radiowej w sposób, który szanuje inteligencję odbiorcy i pozwala mu wszystko zrozumieć bez narzucania własnych poglądów autora. Dziś człowiek się dziwi, że dwadzieścia lat temu w Warszawie ktoś mógł wymuszać takie standardy. Po śmierci Andrzeja „Zetka” stopniowo stoczyła się do tej postaci, jaką mamy teraz. Myślę, że gdyby żył i włączył TOK FM, czyli radio, którego typ pasował do jego marzeń, spadłby z krzesła. I nie idzie tu o poglądy polityczne, lecz o „szajsowatość” warsztatową, niechlujność w każdym możliwym aspekcie przygotowania i prowadzenia audycji.
A jak się Pan znalazł w „Wyborczej”?
P.B.: Do „GW” trafiłem także dlatego, że pracowało tam wielu moich kumpli z drugiej połowy lat 80., choćby Michał Cichy. Owszem, pismo zostało stworzone przez ludzi od nas starszych, „mandarynów”, późniejszych właścicieli, ale zatrudniono tam tłumy młodszych. W 2001 r. szefem działu kultury w „GW” został Tadeusz Sobolewski, z którym dzieliłem przekonania co do tego, jak powinna wyglądać dobra gazeta. Namówił mnie na pracę redaktorską. Na początku czułem się świetnie, także ze względów prestiżowych, ale od środka zobaczyłem, że to świat kompletnie nie dla mnie. Nie potrafiłem się z tymi ludźmi dogadać, a tam była wymagana daleko posunięta jednomyślność. Nazwę to silną synchronizacją umysłów, w ten rytm trzeba było wejść, żeby nie mieć kłopotów i nie poczuć się źle.
Było to moment, w którym „GW” zakładała swój portal internetowy. Całkowite nieporozumienie – robiła to Helena Łuczywo, kobieta fachowa w wielu kwestiach, ale bez najmniejszego pojęcia o Sieci. Miałem już wówczas za sobą prowadzenie pierwszego tygodnika recenzyjnego w internecie, „Latarnika”, więc gdy patrzyłem na to, co wyrabiają ludzie z „Gazety” pod kierownictwem Łuczywo, miałem wrażenie jednej wielkiej katastrofy. Nie umiałem trzymać języka za zębami. Jeden z szefów tego projektu wziął mnie kiedyś na bok, po większej awanturze z Heleną, i powiedział: „Stary, po co sikać pod wiatr?”. Kazał mi potakiwać i robić swoje. I większość rzeczy była robiona w ten sposób: poza wiedzą szefów, którzy zresztą potrafili spławić ludzi z Google’a, bo było to dwóch młodziaków w trampkach. A przecież wszyscy już wtedy wiedzieli, że Google jest cudownym dzieckiem internetu i tworzy nową jakość. Szefostwo „GW” pogoniło ich, bo przyszli w koszulach w kratę, a faceci z Altavisty mieli krawaty i teczki…
…krótki przyczynek do tego, jak rewolucjoniści stają się reakcjonistami. Ale nie z powodu różnicy zdań w sprawach organizacyjno-merytorycznych rozstał się Pan z tym środowiskiem?
P.B.: To był też moment, w którym powstała Platforma Obywatelska, co wywołało ogromny popłoch w kręgach starej Unii Wolności. „GW” – o czym rzadko się pamięta – zaczęła ostro rozprawiać się z PO, co było dla mnie mocno nie w porządku. Wtedy też padły słynne słowa Michnika „człowiek honoru” pod adresem Czesława Kiszczaka. Trzeba oddać sprawiedliwość, że w redakcji powstał cichy bunt, wielu ludzi pracujących wówczas w „GW” uznało to za ostre przegięcie.
Byłem wtedy wyborcą Unii Wolności, patrzyłem na Polskę jej oczami, ale gdy zobaczyłem od środka, jak to się pichci, zrozumiałem, że do tego nie należę. Oni też to czuli. W pewnym momencie dowiedziałem się, nieoficjalnie, że nie zamierzają przedłużyć mi umowy na czas określony. Przyjaciel przekazujący mi tę informację pytał, czy „ma o mnie walczyć?”. Trochę mi to wtedy zapachniało obcym mi światem korytarzowych intryg w komitecie i scenami jak z kina moralnego niepokoju, choć dziś po kilku innych doświadczeniach wiem, że to nie jest specyfika jednego ustroju i jednej redakcji, lecz pewna stała ludzkich zachowań, zapewne tylko wyostrzona w niektórych okolicach… Machnąłem na to ręką, nie zależało mi.
„Gazeta Wyborcza” czas największych wpływów ma już definitywnie za sobą?
P.B.: „Gazeta” nadaje ton nadal – wystarczy spojrzeć na przesadzoną wręcz ilość polemik ze wszystkim, co jest tam publikowane. Ale nie są to już czasy zwane „rządami jednej partii i jednej gazety”. Minęła sytuacja, w której poza polem wyznaczonym przez „Gazetę” nie ma sensownego myślenia o Polsce.
I co dalej?
P.B.: Od sierpnia 2001 r. pracowałem w „Forum”, zajmowałem się czytaniem tekstów z prasy anglosaskiej, robieniem i zlecaniem przekładów. Przez trzy lata miałem codzienny kontakt z naprawdę porządnym dziennikarstwem w wydaniu nowojorsko-londyńskim. Tam właśnie zacząłem obserwować powolny upadek prasy.
Naprawdę interesującym doświadczeniem była półroczna praca w Onet.pl w 2006 r. Byłem tam kimś w rodzaju ober-nadzorcy zespołów informacyjnych. Zobaczyłem, jak wygląda kolejny etap zejścia na psy zawodu dziennikarskiego – pozorowanie informacji tak, żeby dobrze się sprzedała, i to wyłącznie na poziomie nagłówka. Widziałem wysiłki osób, które chciały tworzyć sensowny serwis informacyjny i przegrywały z majtkami Dody. Każdy wydawca prasy musi zarobić, więc obserwuje wyniki sprzedaży. Natomiast w portalu internetowym redakcja ma specjalny program, który pokazuje intensywność zabarwienia kolorem – jakie linki „się klikają”, a jakie nie, w czasie rzeczywistym. Od razu widać, co „żre”, a co „nie żre”. To, co „nie żre”, spada natychmiast ze strony głównej. To oznacza, że podejmuje się decyzje pochopne albo takie, które nie pozwalają przebić się rzeczom, które „nie żrą”, lecz mają potencjał: są merytoryczne i przydadzą się w dłuższym terminie. Pamiętam dobrze, że jakikolwiek link ze słowem „Doda” stawał się czarny, intensywnie „żrący” dosłownie w oczach. Mieliśmy taki pomysł, żeby np. news o negocjacjach bliskowschodnich zatytułować „Doda ma w d… negocjacje” i pod spodem puścić już porządną depeszę…
Zdrową zasadę sprawdzania opłacalności posunęło to do takiej skrajności, która powoduje, że wywołuje się krótkoterminowe, histeryczne, bezrefleksyjne odruchy. Natychmiastowy oddźwięk jest dla mnie jednym z tych narzędzi, które w znacznej mierze przyczyniło się do zgłupienia mediów.
Przejdźmy do „Rzeczpospolitej”. Przez kilka lat prowadził Pan tam dodatek „Plus Minus”. Jakie stawiał Pan sobie cele i na ile udało się je zrealizować?
P.B.: W 2005 r. byłem zaangażowany w projekt gazety Pawła Lisickiego, który odszedł z „Rzepy”, solidaryzując się z wyrzuconym Bronisławem Wildsteinem. Wydawać to miał Michał Sołowow, robiący gros interesów w branży budowlanej, ale próbujący szczęścia również w mediach. A może chodziło też o posiadanie na podorędziu małego medialnego dworu, to się na pewnym poziomie dużego biznesu zawsze przydaje bardziej niż wynajęta agencja PR. Inna sprawa, że jeśli tak to było, to kandydaci na dworaków zostali wybrani fatalnie. Pomysł utonął, gdy okazało się, że Axel Springer odpala „Dziennik”. Tu warto dodać, że rola katalizatora przemian w złą stronę, jaką Springer spełnił na polskim rynku prasy w ciągu ostatniej dekady, wymagałaby opisania w krótkim, acz naszpikowanym smaczkami finansowymi tekście. Wykosili konkurencję, płacąc albo obiecując krociowe honoraria.
Gdy w 2006 r. Paweł został szefem „Rzepy”, zaproponował mi współpracę. Znajomi pukali się w głowę: „po co tam idziesz?”. Odpowiadałem, że chcę popracować w dużej, porządnej, papierowej gazecie, bo chcę tego jeszcze posmakować, zanim ten ginący gatunek wypali się do końca. Myślałem, że to potrwa jeszcze ze 20 lat, tymczasem w ciągu pięciu ostatnich lat byłem świadkiem kompletnego rozpadu silnego tytułu prasowego.
Inna rzecz, że wielu ludzi utożsamiało mnie z lewicą – nie należę do żadnego Kościoła, wątpię w istnienie jakiejkolwiek Istoty Najwyższej, prywatnie jestem niechętny wobec bardzo wielu aspektów nauczania Kościoła w Polsce, ale z szacunku dla ludzi wierzących zachowuję te sprawy dla siebie. Raz w życiu udzieliłem się w tej materii publicznie, wymyślając – zmęczony trwającą już drugi miesiąc coraz bardziej pompatyczną żałobą – hasło „nie płakałem po Papieżu”.
To nie przystaje do polskich realiów, gdzie poszczególne media zwykle kojarzą się z daleko posuniętą jednorodnością światopoglądową. Czego szukał Pan w gazecie prawicy?
P.B.: Z Pawłem Lisickim i ludźmi, którzy tworzyli wówczas „Rzepę”, łączyło mnie przekonanie, że podzielam ich wizję tego, czym powinna być dobra gazeta. Taka, która informuje i stwarza pole do debaty. Fakt, że Paweł, facet o silnym światopoglądzie tomistycznym, nieledwie integrysta katolicki, chciał ze mną pracować, był dla mnie dowodem, że to jest medium, w którym niemal o wszystkim da się dyskutować. Chcieliśmy zatem robić porządną, nie nudną, choć poważną gazetę z solidnym, jeszcze bardziej intelektualnym dodatkiem sobotnio-niedzielnym. Równocześnie nie chciałem drukować skryptów politologicznych, z którymi kojarzyła mi się springerowska „Europa”.
Ponadto miałem poczucie, że Paweł i jego ekipa byli naprawdę „niepodlegli intelektualnie”, także wobec Prawa i Sprawiedliwości. Przypomnę, że krótko po moim przyjściu do „Rzepy” Bronisław Wildstein wyleciał ze stołka szefa TVP. I przy wszystkich różnicach między mną a nim muszę mu oddać, że robotę na Woronicza stracił za swoją niepodległość umysłową – za to, że się stawiał Kaczyńskim. W tamtym czasie Piotr Semka napisał smutny tekst, w którym pokazywał, że Jarosław Kaczyński ma w tak samo niewielkim poważaniu wolność słowa i poglądów jak inni mu rówieśni, stojący po drugiej stronie barykady, że to przypadłość wszystkich, którzy żyli w czasach komuny. W całej tej nawalance, bombardowaniu opiniami, że „Rzepa” była PiS-owską gazetą, zapomina się o takich sprawach.
W bardzo mocno definiującej podziały w tamtych latach kwestii lustracji uważałem, że pewnych rzeczy nie da się już rozwikłać, warto więc zachować minimum sceptycyzmu, ale trzeba próbować dojść do prawdy tam, gdzie to jeszcze możliwe. Po części wynikało to z osobistego szoku. Otóż jedną z nielicznych osób, jakie poznałem jeszcze w „Gazecie Wyborczej”, a naprawdę koleżeńską, gotową wesprzeć młodego kolegę, był… Lesław Maleszka. Pamiętam, że w maju 2000 r. ukazał się w „GW” czyjś bardzo słaby tekst w rocznicę śmierci Staszka Pyjasa. Byłem zdziwiony i zaproponowałem: „Zadzwońmy do Maleszki i zamówmy artykuł”… Gdy później sobie to przypomniałem, zrobiło mi się słabo. Jednak znacznie ciekawsza była reakcja środowiska „GW” na ujawnienie prawdy o tym człowieku. Byli gotowi wszystko zamieść pod stół – gdyby nie to, że Maleszka sam się w końcu przyznał, pękł, oni byliby w stanie spokojnie zmontować kampanię obrony kolegi przed „oszczerstwami”…
Dlaczego wyrzucono Pana z „Rzeczpospolitej”?
P.B.: KiedyHajdarowicz w lipcu 2012 r. kupił udziały, było jasne, że dni „Rzepy” w jej dotychczasowej formie są policzone. Ale trzeba pamiętać, że pismo było w coraz gorszej formie z powodów czysto ekonomicznych. Wiedziałem, że wyrzucenie Pawła Lisickiego pociągnie za sobą moje zwolnienie – byłem postrzegany jako jego człowiek. Paweł był zdecydowanie wkurzający dla ludzi, którzy pomogli Hajdarowiczowi nabyć „Rzeczpospolitą”. Nie dlatego, że był „prawicowym oszołomem”, lecz przeciwnie, oszołomem żadnym nie był i nie jest, potrafi robić mainstreamowe media. Powiedzmy sobie wprost: dla jakiejkolwiek władzy niebezpieczni nie są ludzie, którzy robią media partyjne w rodzaju „W Sieci” czy „Gazety Polskiej”, lecz tacy, którzy robią im wbrew, punktują ich w sposób akceptowalny dla „zwykłego” pana dyrektora czy doktora, który kupuje i czytuje mainstreamową prasę. Paweł robił szacowną gazetę prenumerowaną przez urzędy, firmy i umiał o to dbać, troszczył się o odpowiedni poziom przekazu.
Później nastał Tomasz Wróblewski, który miał pomysł na „Plus Minus” jak na ilustrowany tygodnik opinii, z tematem całego numeru narzucanym przez okładkę, co stanowi kolejną zmorę tego typu pism. Nie chciałem robić czegoś takiego. Ale i tak po 2-3 tygodniach dowiedziałem się, że jestem do odstrzału w ramach dużych zwolnień grupowych, których przyczyna była podwójna: racje ekonomiczne i towarzysko-polityczne.
Uważam zresztą, że Tomasz Wróblewski poległ na tym pomyśle na dziennikarstwo, którego się wyuczył. „Podkrętka” o trotylu jest dokładnie w jego stylu: tytuł musi bić po oczach. To bardzo cienka granica między dziennikarstwem a „szajsem tabloidowym”. Przy wszystkich mądrych wypowiedziach Wróblewskiego o standardach dziennikarskich i jego znajomości wzorców anglosaskich, wprowadził on do Polski sporo marnych obyczajów. Ale trudno się cieszyć z jego porażki, bo to porażka całej prasy.
Interesuje mnie odniesienie mediów liberalnych i konserwatywnych do lewicy. Często mamy do czynienia z niemal rytualnymi krytykami pod adresem tzw. kawiorowej lewicy, ale to właśnie jej przedstawiciele byli i są najczęstszymi gośćmi na łamach prawicowych mediów. Trudno traktować to inaczej niż element świadomej polityki wydawniczej i przyjętego modelu debaty publicznej, notabene zdecydowanie „warszawocentrycznej”.
P.B.: Z pewnością prasa jest bardzo mocno „warszawocentryczna”. Jeszcze w latach 90. i w roku 2000 wszystko to rozgrywało się w kręgu kilku środowisk, wśród ludzi, którzy w czasach późnej komuny byli na studiach, na kilku uczelniach i spotykali się między sobą.
Co do „Krytyki Politycznej” i artykułów ludzi z tego środowiska właśnie w „Rzepie”, to z pewnością Paweł Lisicki przychylnie patrzył na teksty przysyłane dość często przez Sierakowskiego. A jeśli idzie o redaktorów działu opinii, to było tak, że potrzebowali często „drugiej nóżki”, czyli tego, co realizuje otwarte pole debaty, zatem ludzie z „KP”, „głównego ośrodka polskiego lewactwa”, byli tu jak znalazł.
Wydrukowanie tekstów ludzi np. z „lewicy niepodległościowej” wymagałoby wyłamania się z utartych szlaków pojęciowych i schematów rozmowy o Polsce, wspólnych sprawach i polityce w innych niż dotąd kategoriach, z nowymi definicjami i określeniami tego, co jest dla nas teraz naprawdę ważne. Uderzę się też we własne piersi – również dla mnie byłaby to kwestia określenia na nowo priorytetów i zadania sobie pytania, czy „Plus Minus” faktycznie był taką rzeczywistą agorą, na której toczy się istotna dyskusja. Myślę, że to nie jest kwestia zmowy milczenia wobec nieobecnych na łamach wysokonakładowej prasy – to problem kolein myślowych redakcji, środowiskowego lenistwa umysłowego. Poza tym jest coraz mniej pieniędzy, więc robotę, na którą powinno być kilka etatów, wykonuje jeden człowiek, zatem coraz mniej się myśli i coraz szybciej pracuje. Ten sznyt papierowych mediów, ich prestiż, coraz bardziej przypomina starszą panią w wyleniałej etoli z lisów, która zadaje szyku. Starzy adoratorzy widzą nadal w niej wdzięk, ale jego już tam prawie nie ma.
A może wymuszone kwestiami polityczno-biznesowymi zmiany na rynku tygodników opinii stworzą nowe sposoby dotarcia do szerokiego odbiorcy?
P.B.: Mainstream popłynął w jakimś bliżej nieokreślonym kierunku: nie wiem, co on teraz konsumuje w sensie treści symbolicznych, gdzie jest jego uniwersum. Czy przeniósł się do telewizji? A może funkcjonuje w coraz bardziej sfragmentaryzowanej Sieci, gdzie każdy czyta przecież to, co mu pasuje?
Pisałem o tym zresztą niedawno w „Tygodniku Powszechnym”: prawdziwe życie jest dziś już zupełnie gdzie indziej i paru znanych mi dziennikarzy prasowych marnuje swój czas. Powinni zmienić zajęcie, bo gazety, tygodniki przestają stopniowo, lecz nieubłaganie, być lustrem pokazującym żywe odbicie rozkładu naszych wiar, postaw, poglądów.
Co dla Pana oznacza ambitne dziennikarstwo i czy jest dziś na nie miejsce w Polsce?
P.B.: Ambitne dziennikarstwo przyczynia się do tego, że odbiorcy stają się bardziej zorientowani w świecie. Po pierwsze dostarcza im odpowiedniej porcji wyselekcjonowanej informacji. Stąd potrzebne są właściwe reguły – wśród nich jest zawieszenie własnego sądu przez dziennikarza. To zadanie służebne, które wymaga też pewnych przywilejów. Pytanie, czy są dziś warunki, żeby takie dziennikarstwo uprawiać skutecznie, systematycznie, profesjonalnie. Nie musi to być przekaz masowy, równie dobrze może być specjalistyczny, dla dziesięciu tysięcy czytelników.
Ale dziennikarstwo jest także formą komunikacji w obrębie samego społeczeństwa, zatem nie może ot tak odejść do lamusa.
P.B.: Natura nie znosi próżni, więc pewien odsetek społeczeństwa nadal będzie chciał otrzymywać rzetelne informacje i opinie, jako wielowątkowy przyczynek do bycia lepiej zorientowanym w świecie. Zatem z pewnością będzie istniał system zapewniający spełnienie tej potrzeby, tworzący materialną bazę niezbędną do tego. Bo przecież nie idzie jedynie o wierszówkę, ale o pieniądze na telefon, bilet, paliwo, sprzęt nagrywający. Ale nie mnie przesądzać o tym, jak będzie wyglądała ta struktura. Uważam, że jestem reprezentantem ostatniego pokolenia, które miało szansę załapać się na „stare” dziennikarstwo, wykonywane porządnie. Jednak moja generacja nie powinna się wymądrzać, jak to będzie wyglądało w przyszłości, bo kończy się to na gadaninie o tym, jak kolejne mody wpływają na „naszą demokrację”. Może wasze roczniki będą tu miały coś do powiedzenia, bo generalnie idzie o stworzenie nowej infrastruktury dla nowych warunków społecznych. Jestem przekonany, że zawsze znajdą się ludzie, którzy będą chcieli pracować rzetelnie i uczciwie w branży informacji i analizy rzeczywistości. A trzeba pamiętać też o tym, że choćby niezależność dziennikarska nie jest czymś zero-jedynkowym. Bo jedna rzecz to postawienie sobie totalnej tamy dla cudzych wpływów – rzecz oczywiście niemożliwa – a druga to fakt, że dziś dziennikarze na wyprzódki starają się zgadywać i spełniać oczekiwania swoich szefów i odbiorców.
Co należy uznać za największe słabości polskiego rynku prasowego? Z czego one wynikają?
P.B.: Największą słabością jest to, że rynek stracił odbiorcę, stąd większość podmiotów biznesowych w nadmierny sposób uzależniło się od reklamodawców. Dlatego gazeta, tygodnik czy miesięcznik robione są coraz bardziej pod ich potrzeby. A w gruncie rzeczy to wszystko robione jest pod potrzeby pośredników – stada ludzi, których, gdybym wierzył w piekło, chciałbym tam spotkać w najgorszym kręgu – bossów domów mediowych itp. instytucji. Im bardziej realizuje się potrzeby różnego rodzaju biznesu, tym bardziej traci się z odbiorcą kontakt, choć, jak wspomniałem, istnieją różne techniki krótkoterminowego „podkręcania” odbioru. A to powoduje wyczerpanie całego projektu.
Za tą elementarną słabością idą wtórne. Gdy „robi się chudo”, to ludzie tracą zasady, brzydko głupieją. Wynika to ze strachu przed biedą, uciekającymi pieniędzmi. Łataniem dziur w budżecie zajmują się menedżerowie, którzy rzadko kiedy mają pojęcie, na czym polega etos dziennikarski. To także przyczynia się do upadku mediów niezależnych politycznie. Bo w czasach, gdy jest kiepsko z finansami, gdy wszyscy zwalniają, to partie i ośrodki polityczne są tymi, które mają jeszcze jakieś pieniądze. To metoda braci Karnowskich (SKOK), ale można też uciekać w tę furtkę nie wprost: to sytuacja mediów zależnych od reklam spółek Skarbu Państwa, od establishmentu politycznego. A jednocześnie pamiętajmy, że jest w Polsce kilka tygodników lokalnych, w których wciąż kultywuje się porządne, niezależne, obywatelskie dziennikarstwo, które nie są tubami starosty czy prezydenta miasta.
Gdy „Agora” wchodziła na giełdę i było ewidentne, że firma się wzbogaci (oni też oczywiście), Helena Łuczywo opowiadała, że tylko bogata firma, bogata gazeta jest w stanie przeciwstawić się władzy. Przypominała sprawę Watergate: groziło to kosztownymi procesami. I pomijając casus „Agory”, tych, którzy się na „GW” wzbogacili – to prawda, że biedne media na niewiele mogą sobie pozwolić. To trzeba zrozumieć: bez względu na krociowe honoraria gwiazd dziennikarstwa czy na inne służbowe kokosy – ze środków przekazu pieniądze odpływają.
Oczywiście w ciągu ostatniego dwudziestolecia pojawiała się gigantyczna jak na polskie warunki forsa. Koncern Axel Springer było stać na wylansowanie „Newsweeka”, „Faktu” i „Dziennika”. Gdy budowali swoje redakcje, to na dzień dobry oferowali dwa razy tyle, ile się płaciło na rynku, ściągali najlepsze pióra, proponując niebotyczne wierszówki, żeby wykosić konkurencję. Ale jeśli porozmawia się z kimkolwiek, kto pracuje u Axla, to tam też jest teraz cienko, tnie się budżety.
Jaki rozwój sytuacji prognozuje Pan na rynku prasowym w roku 2013?
P.B.: Nie pochwalam tego, w jaki sposób doszło do zmian, ale widzę tu pewną szansę. Bardzo jestem ciekawy, w jaki sposób Paweł Lisicki stworzy swój tygodnik. Sytuacja rozejścia się jego dróg z Karnowskimi może ich otwierać na nowe pomysły i nazwiska. Nowe nie znaczy koniecznie „młode”, ale na przykład pozostające dotychczas w tle, takie jak wicenaczelny u Lisickiego – Andrzej Horubała.
Przyjmijmy jako tezę roboczą, że dziennikarstwo jest/było w polskich warunkach spadkobiercą inteligencji, jej etosu. I chyba takie chciało być jeszcze w początkach III RP. A jak sytuacja wygląda dziś?
P.B.: W takim pytaniu tkwi pewna pułapka. To założenie, że odbiorcą tych dobrych mediów była inteligencja, którą „szlag trafił”, zatem cały projekt upadł.
Jeśli przypomnimy sobie media w najlepszym, amerykańskim wydaniu, ale także naszą historię, to nie była to przecież inteligencka zabawka. Dziennikarz to niekoniecznie jest „inteligencki gęgacz”. Sam znam jeszcze prawdziwych, krwistych reporterów – Reszka, Majewski, Darek Rosiak – których praca wymaga awanturniczego trybu życia, podróży, picia wódki w różnym towarzystwie. Dziennikarstwo to naprawdę nie jest inteligencki zawód zza biurka.
Interesująco o tym mówią Amerykanie. Jedną z przyczyn albo objawów upadku etosu mediów było to, że dziennikarze weszli nagle do klasy średniej. Kiedyś dziennikarz, owszem, żył ze swojej pracy, ale nie miał dobrych samochodów, willi za miastem, nie żył w sposób mieszczański czy – mówiąc o naszym podwórku – inteligencki.
Dziękuję za rozmowę.
Rozmawiał Krzysztof Wołodźko, 21 stycznia 2013 r.
przez Krzysztof Wołodźko | czwartek 27 grudnia 2012 | nasze rozmowy
Co kilka miesięcy mamy do czynienia z kolejnymi odsłonami sporu o agenturalną przeszłość Lecha Wałęsy. Najnowszą z nich jest próba doprowadzenia przez Wałęsę do finansowego bankructwa Krzysztofa Wyszkowskiego, oskarżającego od dawna Wałęsę o bycie agentem Służby Bezpieczeństwa. W imię niezgody na takie nowoczesne metody cenzury, czyli zamykanie ust przeciwnikom politycznym, a także w imię dążenia do wyjaśnienia prawdy o osobach, które pisały donosy na uczestników prodemokratycznego ruchu protestu przeciwko zamordystycznej władzy, zapytaliśmy Krzysztofa Wyszkowskiego – działacza opozycji antykomunistycznej, publicystę, polityka, członka Rady Honorowej „Nowego Obywatela” – o przeszłość Wałęsy.
***
Kiedy poznał Pan Lecha Wałęsę? W jakich okolicznościach? Jak go Pan wówczas oceniał?
Krzysztof Wyszkowski: Przyszedł do mnie do domu na początku czerwca 1978 r. Gdy założyliśmy w Gdańsku Wolne Związki Zawodowe, milicja urządziła najście na moje mieszkanie. Został wtedy zatrzymany mój brat, Błażej, który otrzymał karę dwóch miesięcy więzienia za rzekome pobicie milicjantów. Odbyła się wówczas w Trójmieście wielka akcja ulotkowa w jego obronie. Wałęsa podobno znalazł w tramwaju taką ulotkę i zgłosił się na podany w niej adres, gdy razem z Bogdanem Borusewiczem i Piotrem Dykiem – Józef Śreniowski głodował w Łodzi – prowadziliśmy głodówkę protestacyjną.
Gdy rozległo się pukanie, w telewizji transmitowano spotkanie piłki nożnej, trwały Mistrzostwa Świata w Argentynie. Sądziłem, że to milicja chce nam przeszkodzić w oglądaniu meczu [śmiech]. Ale za drzwiami zobaczyłem wystraszonego, niskiego człowieczka, który zaczął stękać pod nosem, że ma ulotkę i chciałby porozmawiać. Nie chciałem tracić meczu, zaprosiłem go do środka, zapytałem, kim jest. Powiedział, że robotnikiem. Rozmowa nie kleiła się. Bogdan i Andrzej Gwiazda, który był wtedy z nami, oglądali mecz i gość może dlatego, żeby zwrócić na siebie uwagę, zaczął mówić, że głodówka jest niepotrzebnym osłabianiem siebie, a to przecież komunistów trzeba osłabiać, walczyć aktywnie. Zapytałem, co w takim razie proponuje. Doszło do zupełnego zaskoczenia – powiedział, że trzeba wysadzać w powietrze komendy milicji. Gwiazda z Borusewiczem spojrzeli uważnie na typka i włączyli się do rozmowy. Gwiazda zrobił mu wykład na temat wyższości walki bez przemocy nad terroryzmem, ale nie widać było, żeby zrobiło to na gościu wrażenie. Zapytałem, jak to sobie wyobraża. Odpowiedział, że był w wojsku i tam go uczono posługiwania się granatami. Było to tak idiotyczne, że Bogdan i Andrzej odwrócili się z powrotem do telewizora. Powstało wrażenie, że to albo kompletny dureń, albo bardzo kiepski prowokator.
Jako gospodarz, trochę z uprzejmości, a trochę z rozbawienia zacząłem go podpytywać, jak miałoby wyglądać to wysadzanie komend. On na to, że uczono go wiązać granaty w pęczki i wtedy siła rażenia radykalnie się zwiększa. Na pytanie, skąd te granaty wziąć, odpowiedział, że nietrudno je kupić albo nawet zrobić. Cała rozmowa miała charakter tak absurdalny, że już bez żenady brnąłem dalej: „Ale jeśli Pan tę komendę wysadzi, to zginie także mój brat”. Wałęsa i na to miał receptę – granaty trzeba będzie wrzucać na dach! W jaki sposób? Katapultą!
Nie zamierzałem już dłużej rozmawiać. Gdy chciałem go wyprosić i pożegnalibyśmy się zapewne na zawsze, wpadły do mieszkania Magda Modzelewska, dzisiaj żona Mirosława Rybickiego, z Bożeną Rybicką, młodszą siostrą Mirka i świętej pamięci Arama Rybickiego, które uzyskały właśnie zgodę księdza Bogdanowicza, proboszcza Bazyliki Mariackiej w Gdańsku, na rozpoczęcie w Kaplicy Katyńskiej codziennych modlitw w intencji uwolnienia Błażeja. Zapytały „Kto idzie z nami?” i Wałęsa cichutko do nich dołączył. Okazało się, że jest bardzo rozmodlonym katolikiem, zaczął codziennie tam przychodzić i w ten sposób, pośrednio przez zakrystię, przylgnął do tej grupy. Wyglądało na to, że zrezygnował ze swoich pomysłów z granatami, w każdym razie już nigdy o terrorze przy nas nie wspominał, za to dostał Nagrodę Nobla [śmiech]. Powoli się do niego przyzwyczailiśmy.
Później nasze stosunki układały się bardzo dobrze. Czułem się kimś w rodzaju jego opiekuna. Andrzej Gwiazda ze swoim ścisłym rozumem bardzo lekceważył tego niezbyt poprawnie klecącego zdania byłego stoczniowca, wówczas kombinatora, który żył z różnych „lewizn”. Bogdan Borusewicz też najpierw go całkowicie zlekceważył, dopiero później uznał, że jest do czegoś przydatny. A ponieważ Wałęsa zaakceptował nasze metody działania i był bardzo posłuszny, więc powoli wszedł do grupy.
Jak scharakteryzowałby Pan jego postawę później, w latach 80.? Był tą samą osobą czy dały się zauważyć zmiany?
K.W.: Nie wszystko wiem o stosunkach innych członków grupy WZZ-owskiej z Wałęsą. Bezpośrednio z konfliktem dotyczącym jego osoby w środowisku dawnych WZZ-towców zetknąłem się dopiero po strajku sierpniowym. Było to 2 września 1980 roku. Do Gdańska przyjechał Jacek Kuroń, z którym się wówczas przyjaźniliśmy. Miał projekt przechwycenia kontroli nad rodzącym się ruchem, a częścią tego projektu było ogłoszenie Lecha Wałęsy agentem Służby Bezpieczeństwa. Nie wiem, dlaczego ta historia jest prawie nieznana – najpełniej dotychczas opisał to Sławomir Cenckiewicz w książce „Anna Solidarność”. Trzeba pamiętać, że do Sierpnia ’80 Kuroń twierdził, iż „klasa robotnicza utraciła już swoje historyczne zadania, bo została skorumpowana” i teraz rolę tarana, który może rozbić system, odegra indywidualne chłopstwo. Jak widać, nawet najbardziej idiotyczne błędy nie przeszkadzają w walce o władzę…
Teraz znowu Kuroń pozostawał ślepy i głuchy wobec faktu, że w trakcie strajku Wałęsa uzyskał niesłychaną pozycję. Nikt nie przypuszczał wcześniej, że w oczach polskiej i zagranicznej opinii publicznej stanie się twarzą WZZ-ów i reprezentantem całego ruchu strajkowego. Ale te dwa i pół tygodnia strajku spowodowały, także przez mechanizm medialny, że stał się kimś znacznie „większym” niż człowiek, z którym współpracowaliśmy przed strajkiem.
Ponadto w czasie strajku sierpniowego Wałęsa związał się z grupą Mazowieckiego, Geremka i innych „reformistów”, co na Kuroniu, Michniku i reszcie „lewicy KOR-owskiej” robiło jak najgorsze wrażenie, bo były to środowiska ostro rywalizujące o wpływy polityczne. To dlatego Kuroń przyjechał z zamiarem „likwidacji” wpływów konkurencyjnej grupy, a drogą do tego było właśnie usunięcie Wałęsy. Jako narzędzie wykorzystano pewne, pojawiające się już wcześniej pogłoski – dla mnie były to wówczas plotki, których nie traktowałem serio – że był on w przeszłości agentem Służby Bezpieczeństwa.
Gdy 2 września jechaliśmy z Aliną Pieńkowską do Mariusza Muskata na spotkanie z Jackiem Kuroniem, powiedziała mi ona konspiracyjnym szeptem: „Lechu jest agentem”. Potraktowałem to jako skutek napięcia nerwowego po tym bardzo trudnym dla nas wszystkich okresie strajkowym i nie wziąłem tego poważnie. Ale już w nocy z 3 na 4 września okazało się, że jest to element szerszego planu.
Niestety do dzisiaj nie odnaleziono nagrania z narady, która miała miejsce w mieszkaniu Jacka Taylora. Jego mieszkanie było na podsłuchu, co potwierdzają archiwa IPN, zatem to musiało być zarejestrowane. Ale nagranie jest pewnie w poufnych zbiorach bardzo ważnych ludzi, dla których jest ono gwarancją bezpieczeństwa i wpływów politycznych.
Gdy Kuroń, obok innych zadziwiających pomysłów, powiedział, że trzeba jak najszybciej ogłosić Wałęsę agentem – ostro zaprotestowałem. Stwierdziłem, że byłoby to spełnienie marzeń SB, czyli powstanie dwóch rywalizujących ze sobą związków: jednego robotniczego, z Wałęsą na czele, i drugiego, KOR-owskiego. Ten drugi byłby narzędziem „warszawki”, próbującej przechwycić wielki ruch ogólnospołeczny.
Narada się na tym zakończyła, ale nie znam dalszego przebiegu dyskusji w tej grupie, bo zostałem z niej wykluczony. W każdym razie Wałęsa nie został ogłoszony – przynajmniej publicznie – agentem i jedność Związku została utrzymana.
Skoncentrujmy się teraz na sytuacji z czasów stanu wojennego…
K.W.: 13 grudnia odsunął na bok „rachunki krzywd”. Wydawało się, że to okazja do tego, by wszyscy się pogodzili, podjęli walkę o niepodległość. Przynajmniej dla mnie było jasne, że po tym, co się stało, nie może być porozumienia z komunistami. Niestety zaczęły dochodzić informacje, że „Lechu się układa”. Danuta Wałęsowa przyjeżdżała do stoczni i przekazywała wiadomości, że trwają rozmowy, wszystko idzie ku dobremu, istnieje możliwość porozumienia. To były niebezpieczne oznaki. Znając go, miałem obawy, że się ugnie – Wałęsa był człowiekiem bardzo ugodowym: silnym w gębie, ale mentalnie niezwykle ustępliwym wobec władzy. On sam zresztą zawsze oświadczał się ze swoim szacunkiem dla władzy, również dla SB, i jej ciężkiej pracy. Wówczas myślałem, że to jego dziwaczna metoda, nie wiedziałem, że twierdzenia, iż w przeszłości był agentem, są jednak prawdziwe. Jego uległość wobec władz tłumaczyłem korzystnie dla niego, czyli jako zdolność do kompromisu, może pewną naiwność, ale nie uważałem, że to coś nieuczciwego.
Obawiałem się jednak, że zrobi jakieś głupstwo i cieszyłem się, że przez długie miesiące nie dochodziły „z internatu” niepokojące wieści. Aż do czasu, gdy przyszła informacja o liście do Jaruzelskiego, który Lech napisał w Arłamowie i podpisał „kapral Wałęsa”. Zrozumiałem, że się łamie. Różniliśmy się także oceną sytuacji. Uważałem, że komunizm zdycha i trzeba go tylko twardo trzymać za gardło. On sądził, że stan wojenny to nasza przegrana i trzeba się układać. Napisałem wówczas do niego bardzo ostry list. Oskarżyłem go o zdradę. Zawarłem tam groźbę, że jeśli zawrze jakiś rodzaj kompromisu, to go zniszczę. Wiedział, że narzędzia po temu mam, bo bardzo dobrze znałem jego zachowania finansowe i obyczajowe w okresie wolnej „Solidarności”. I rzeczywiście, gdy został przywieziony przez ochroniarzy do Gdańska i moja przyjaciółka odczytała mu ten list – nie mogłem porozmawiać z nim osobiście, bo ukrywałem się wówczas – bardzo się wystraszył. A tłumy ludzi wiwatujące na jego cześć pokazały mu wyraźnie, że się pomylił, że to nieprawda, iż Jaruzelski wygrał, a „Solidarność” już nic nie znaczy. Szybko się w tym połapał i na nowo ogłosił wolę walki z komunistami.
Wtedy popsuły się Wasze relacje?
K.W.: Nie, przeciwnie, dawny stosunek „opiekuńczy” został utrwalony, ale nie wiedziałem, że on zrobił podczas internowania gorsze rzeczy niż poddańczy list do
Jaruzelskiego, np. wstrętna rozmowa z bratem i to końcowe zdradzieckie skomlenie przed Klisiem i Starszakiem.
Nasze relacje nigdy nie były równoprawne. Wałęsa to chytrus kuty na cztery łapy, chłopek-roztropek, potrafiący bardzo sprawnie pilnować swoich interesów. Nie miałem złudzeń co do tego, że nie jest bezinteresownym, ofiarnym, krystalicznie uczciwym działaczem społecznym. Przeciwnie: wiedziałem, że to egoista skupiony na własnej karierze, obliczający każdy grosz, który da się na tym wszystkim zarobić, który da susa w bok, gdy tylko uzna, że warto to zrobić. Ale z drugiej strony była rzeczywistość, z którą należało się liczyć – solidarnościowa opinia publiczna, rzesze ludzi, dla których był postacią, w którą wierzyli – i nie sposób było w tych warunkach podejmować dyskusji o demokracji wewnątrzzwiązkowej.
W Strzebielinku, gdzie byłem internowany po 13 grudnia, odbywały się wielkie dyskusje o Wałęsie. Mówiliśmy o nim bardzo pragmatycznie i otwarcie. Może zbyt otwarcie. Twierdziłem, że nie ma innego wyjścia, że trzeba go użyć w walce z komuną i zrobić prezydentem. Mówiłem to wiosną 1982 roku. Pamiętam, że Andrzej Drzycimski, który później został rzecznikiem prasowym prezydenta Wałęsy, stwierdził wtedy: „Krzysztof, znasz go, wiesz, jaki ma charakter, wiesz, że się nie nadaje”. Odparłem, że wiem, ale on jest potrzebny tylko do obalenia komunizmu, a później się go „zastrzeli”. To była oczywiście przenośnia, chodziło o usunięcie Wałęsy z polityki i nawet ten – przyznaję, okrutny – żart nie popsuł naszych stosunków, bo wiem, że Wałęsa się o nim dowiedział.
Po latach chcieliśmy zrealizować ten pierwotny plan – w 1990 r. za pomocą Wałęsy zamierzaliśmy usunąć Jaruzelskiego. Przypomnę, że miał być prezydentem mianowanym przez okrągłostołowe Zgromadzenie Narodowe, więc można było odsunąć go od władzy po wolnych wyborach. Że stało się inaczej, to wina Tadeusza Mazowieckiego, który wyobraził sobie, że wygra wybory powszechne i zmienił ordynację.
Porozmawiajmy zatem o kwestiach okrągłostołowych i wyborach prezydenckich.
K.W.: Wałęsa bez pomocników jest pijanym dzieckiem we mgle, samodzielnie potrafi najwyżej zapełnić kartkę papieru, grając w okręty, ale nie jest w stanie napisać zarysu programu. To osoba intelektualnie bezbronna. Stąd udzielanie mu pomocy oznaczało kierowanie nim. Mieszkałem w Gdańsku, pisałem za niego listy, wywiady, wystąpienia publiczne. Gdy dawałem mu do przeczytania przed publikacją, odsuwał kartki i mówił: „Krzysiu, ty wiesz lepiej, co trzeba napisać”.
Tak, przez strajki w maju i sierpniu 1988 r., dotrwaliśmy do 1989 r., gdy Wałęsa opowiedział się po stronie ludzi, którzy zdradzili „Solidarność”, polskie interesy narodowe i państwowe. To, co zdarzyło się przy Okrągłym Stole, to katastrofa, która pogrążyła kraj na dziesięciolecia, a z pewnością do dzisiaj. To, co złe w naszej obecnej sytuacji, to skutki tamtych wydarzeń. Ale muszę powiedzieć, że wtedy Wałęsa – przynajmniej w bezpośrednich kontaktach – był trochę twardszy niż Geremek, Mazowiecki czy Michnik, który szczególnie obrzydliwie wprost fizycznie wtulał się w Cioska.
Z przerażeniem patrzyłem na to, co się działo. Nie chciało mi się wierzyć, że ludzie, których lubiłem, z którymi się przyjaźniłem, mogą dokonać nagle tak szokującej, zdradzieckiej wolty. W tym towarzystwie Wałęsa należał jeszcze do tych, którzy się trochę stawiali. To dzisiaj może brzmieć dziwnie, ale tak wówczas było.
Zdaniem niektórych uczestników Okrągłego Stołu miał on być jedynie „zagrywką taktyczną”…
K.W.: Najbardziej znanymi przedstawicielami środowiska, które twierdziło, że przyjęli tę taktykę, byli bracia Kaczyńscy. Uważali, że jest to manewr, który da się obrócić przeciwko komunistom. Ale okazali się naiwni, bo nie wiedzieli o agenturalności ludzi, którzy kierowali przygotowaniami i przebiegiem Okrągłego Stołu. Nie przewidzieli też rozmiaru wspólnych interesów z komunistami, które postanowili zrealizować Michnik i Kuroń. Ci dwaj dokonali chyba największej wolty – kto mógł się spodziewać, że po latach spędzonych w PRL-owskim więzieniu doszlusują momentalnie do Jaruzelskiego i Kiszczaka. Ale chyba żaden nieuprzedzony człowiek nie mógł przewidzieć takiej diametralnej zmiany sojuszów. A stała się ona dla okrągłostołowych elit bardzo opłacalna: zawłaszczenie rynku medialnego to tylko wisienka na tym targowickim torcie.
Naszym największym błędem w ocenie sytuacji było niedocenienie skali agentury, infiltracji „Solidarności”. Liczna opozycja była polskim fenomenem, ale niestety odpowiednio wysoka była też skala jej nasycenia przez różnorakie służby PRL. Negocjacje nie były pozbawione drobnych sporów, ale głównym celem obu gangów było i jest do dzisiaj niedopuszczenie społeczeństwa do decydowania o sprawach państwa i narodu. Gdyby nie ta współpraca obu nomenklatur na rzecz obrony układu ustanowionego przy Okrągłym Stole, cały proces „transformacji” przebiegałby inaczej, poczynając od niemożliwości wyboru Wojciecha Jaruzelskiego na prezydenta i ustanowienia rządu z udziałem Czesława Kiszczaka i Floriana Siwickiego.
Gdy Wałęsa został prezydentem, dla wielu wciąż był symbolem polskiej walki o niepodległość, symbolem robotnika, który stojąc na czele wielomilionowego ruchu pracowniczego, obalił komunizm. A jak Pan go wówczas postrzegał?
K.W.: Cofnę się do momentu, gdy jeszcze prezydentem nie był. Koledzy z czasu Okrągłego Stołu wykorzystali go. On został w Gdańsku na pozycji lidera „Solidarności”, która radykalnie straciła na wartości, a oni doskonale się porozumieli z nomenklaturą komunistyczną. To były rzeczy zupełnie niesamowite – ostatni rząd PRL, rząd Mazowieckiego, to zupełny skandal: rzekomy opozycjonista między wicepremierem Kiszczakiem i sowieckim agentem Jaruzelskim. To oni rządzili krajem, w ich interesie następowały przemiany, łącznie z prywatyzacją, która była rozkradaniem majątku narodowego przez nomenklaturę.
To trzeba było zmienić jak najszybciej. W jaki sposób? Sięgając po symbol, który czekał na nową szansę. Ale Wałęsa się bał. Gdy pojechałem do niego w styczniu 1990 roku z żądaniem, że ma zgłosić wolę kandydowania na prezydenta, najpierw się przeraził: „Krzysiu, oni mnie zabiją, ta szansa minęła”. Płakał, jęczał, wykręcał się. Musiałem naprawdę ostro go potraktować, dwa dni go przyciskałem, aż w końcu się zgodził.
I sprawa zaczęła wyglądać obiecująco, bo układ postkomunistyczny wypowiedział mu wojnę. Wyglądało na to, że Wałęsa będzie się nas trzymał, że rozumie, iż będzie mu się to opłacało. Dzisiejsza młodzież nie uwierzyłaby w to, co Michnik wypisywał wówczas o Wałęsie, co mówili Kuroń, Hall i inni: ogólnie, że cham i prostak stanowiący zagrożenie dla Polski. I było to mówione nie tylko tutaj, na naszym podwórku. Było to mówione w świecie: że Polska zginie, gospodarka się zawali, wycofają nam kredyty. Polska miała się skończyć, gdyby Wałęsa wygrał. To dlatego przez Jacka Rostowskiego umówiłem tajne spotkanie Balcerowicza z Jarosławem Kaczyńskim i szkodząca Polsce kampania utknęła w piasku jeszcze zanim Mazowiecki się zorientował, że mamy jego własnego wicepremiera.
Niestety po wyborach okazało się, iż komuniści mieli na Wałęsę tak silne papiery, że sprowadzili go do pozycji sługi, który zaczął ich ochraniać. Jego sławne stwierdzenie, że broni „lewej nogi”, bo broni równowagi, wynikało nie z chęci obrony pluralizmu na scenie politycznej, lecz z podległości – bo tamci wiedzieli, kim naprawdę jest. I to nie tylko w czasach, gdy był zwykłym „Bolkiem”, donosicielem SB, ale i później, gdy robił rzeczy, których ujawnienie mogło spowodować, że opinia publiczna odwróciłaby się od niego. No i okazało się, że Wałęsa tak bardzo bał się tych papierów, że stracił ochotę na budowanie niepodległości.
Kiedy w III RP zaczęły się na dobre Pańskie kłopoty z Wałęsą?
K.W.: Od pojawienia się w trakcie kampanii Mieczysława Wachowskiego. Byłem członkiem sztabu wyborczego Wałęsy, organizowałem mu spotkania, pisałem przemówienia. Pierwszym jego publicznym wystąpieniem w kampanii wyborczej było przedstawienie w Poznaniu programu polityki zagranicznej, który mu napisałem. W tym programie jako pierwszy cel podałem przystąpienie Polski do NATO. Drugim było wejście do Europejskiej Wspólnoty Gospodarczej. Później było wyprowadzenie wojsk sowieckich itd. Wałęsa przyjął to wszystko bez słowa protestu. Ale gdy już wyszedł na scenę i miał ten program odczytać, nagle zza kulis wyskoczył Wachowski, coś mu szeptał na ucho i Wałęsa dał program do przeczytania Bogdanowi Lisowi. Niby więc został ogłoszony, ale już nikt nigdy więcej o nim nie wspomniał!
Wałęsa zaczął lawirować. Zakończyłem z nim współpracę po wiecu w Dąbrowie Górniczej. Przyniosłem mu do podpisania oświadczenie, w którym potępiał antysemickie okrzyki mające miejsce w trakcie spotkania. Ale on się zaczął prezentować jako człowiek nastawiony antysemicko, co było katastrofalne i z moralnego, i z politycznego punktu widzenia. Mówił – a szło to na cały świat – że sprawdzał do dziesiątego pokolenia i Żydem nie jest, co może pokazać. Gdy odmówił podpisania tego oświadczenia, uznałem, że już się nie porozumiemy. Miałem go dość. Gdy zaproponował mi pracę w kancelarii prezydenta – odmówiłem.
Byłem pierwszym, przynajmniej z naszej strony, który skrytykował jego prezydenturę. W „Tygodniku Solidarność” napisałem tekst, w którym stwierdziłem, że nie wywiązuje się on ze swojego programu wyborczego. Wówczas wiele osób miało jeszcze złudzenia, że on na razie nie może inaczej, ale niedługo weźmie się do roboty. Byłem przekonany, że tak nie jest i trzeba z nim walczyć. Użyłem wtedy słów papieża: „Wolność trzeba zdobywać stale”, żeby wskazać na antydemokratyczne ciągoty.
Gdy po pierwszych wolnych wyborach Wałęsa desygnował na premiera Bronisława Geremka, uznałem, że znów muszę interweniować. Udało nam się z Jarosławem Kaczyńskim tak rozegrać partię, żeby wbrew Wałęsie przeforsować w Sejmie kandydaturę Jana Olszewskiego. Warunkiem było poparcie Kongresu Liberalno-Demokratycznego. Namówiłem Jana Krzysztofa Bieleckiego, by zgodził się objąć funkcję wicepremiera, dzięki czemu uzyskano większość. Choć później Wałęsa go tak przycisnął, że w końcu odmówił, to konstrukcja już się utrzymała i pierwszy parlament wyłoniony w wolnych wyborach wbrew prezydentowi wybrał na premiera wspaniałego patriotę.
Zostałem doradcą premiera Olszewskiego, który od razu zapytał: „Jak Wałęsa będzie traktował nasz rząd?”. „To będzie wojna” – odpowiedziałem: Wałęsa uznawał ten rząd za swojego wroga, od początku chciał go zniszczyć. W końcu mu się to udało.
Wasz sprzeciw wobec Wałęsy miał inny charakter niż ówczesne ataki pod jego adresem ze strony „Gazety Wyborczej”?
K.W.: „GW” twierdziła, że Wałęsa złamie demokrację. Rzeczywiście, jako prezydent miał zdecydowane ciągoty do jedynowładztwa, ale jego możliwości były ograniczone.
My próbowaliśmy wywierać na Wałęsę presję, żeby wprowadzał program wolności, dekomunizacji i suwerenności Polski. Przeliczyliśmy się. Nie doceniliśmy jego cynizmu, sprzedajności i siły argumentów, czyli biograficznych haków, którymi dysponowali komuniści. Owszem, nie był wobec nich całkowicie dyspozycyjny, ale słuchał się bardziej ich niż nas. My chcieliśmy poszerzać granice polskiej demokracji, tamta strona – zapewnić przywileje dla systemu postkomunistycznego.
Jak wygląda Wasza „historia procesowa” w ciągu ostatnich dwudziestu lat?
K.W.: Byłem ostatnim człowiekiem z naszego środowiska, który uznał, że Wałęsa był agentem SB. Przekonała mnie dopiero „lista Macierewicza”. Później dochodziły kolejne informacje, pochodzące z Instytutu Pamięci Narodowej, wyjaśniające skalę współpracy. Zrozumiałem, że był to czynny, ochoczy, finansowo wynagradzany agent. Że w latach 70. wcale nie wygrywał w Totolotka…
Wałęsa udawał, że deszcz pada, gdy zdecydowanie wcześniej i wielokrotnie mówili o jego współpracy z SB Joanna i Andrzej Gwiazdowie czy Anna Walentynowicz. Sprawa zaczęła się, gdy w 2005 r. miałem spotkanie w Radiu Maryja i ksiądz prowadzący audycję zapytał, co sądzę o wypowiedziach Gwiazdów i Anny Walentynowicz na temat agenturalności Wałęsy. Powiedziałem, że owszem, współpracował z SB. Ale chciałem go też jakoś bronić. Zacząłem mówić, że wszyscy wiemy, jaki on jest, że często siedział na dwóch stołkach, że trzeba też pamiętać o jego zasługach. Gdy wróciłem z Torunia do domu, już na schodach usłyszałem telefon dzwoniący w mieszkaniu. To była Anna Walentynowicz: „Krzysiu, a dlaczego Ty jesteś takim lizydupem?” – to był język Ani, gdy była naprawdę zła [śmiech]. I dalej: „Czemu Ty tak broniłeś swojego przyjaciela w Radiu Maryja?”. Więc to, że go bronię, było aż rażąco czytelne. On jednak poczuł się zaatakowany i przysłał mi obrzydliwy, wulgarny e-mail, pisany już w trakcie audycji.
Myślę, że rzucił się właśnie na mnie ze względu na jakiś resentyment, wynikający z naszych dawnych relacji, bliskiej współpracy politycznej, może to rodzaj – proszę mnie dobrze zrozumieć – „zawiedzionej miłości”. Przez tyle lat byłem jego opiekunem, pomagałem mu, wspierałem, a gdy trzeba było, to dawałem klapsa. I nigdy nie przyjąłem za tę pomoc żadnej gratyfikacji, złamanego grosza. Gdy otworzyło się przed nami – jak on to widział – koryto ze złotem, ja po prostu odszedłem. Myślę, że on nie może pojąć, jak można być w polityce człowiekiem bezinteresownym. To go oburza i chce udowodnić, że tacy ludzie muszą przegrać. Nazywa mnie nieudacznikiem, twierdzi, że niczego w życiu nie dokonałem, a w głębi duszy wie, że to on jest postacią tragiczną, kreaturą większych mocy, którym uległ i które zamieniły go w żywą kukłę. A ja zachowałem wolność i własną twarz. Może on uważa, że właśnie w tym go zdradziłem i dlatego się mści?
Przyznaję, że nie jestem całkiem niewinny. Gdy nie mogłem go przekonać do kandydowania w wyborach prezydenckich, powiedziałem w końcu straszne kłamstwo: „Ty durniu, zrozum wreszcie, że tu nie chodzi tylko o to. Masz zostać prezydentem zjednoczonej Europy i dlatego »po drodze« musisz przejść przez prezydenturę krajową!”. I on w to uwierzył. Mam z tego powodu wyrzuty sumienia i dlatego nawet obecnie stosuję wobec niego taryfę ulgową i nie ujawniam rzeczy, które mogłyby go zohydzić w oczach jego zwolenników.
„W dniu 19 listopada 2012 r. po »Faktach« TVN zamieszczono komunikat, w którym Lech Wałęsa sam siebie – w moim imieniu – przeprasza za nazwanie go przeze mnie tajnym współpracownikiem o pseud. Bolek. Taką możliwość dał mu absurdalny wyrok Sądu Apelacyjnego w Gdańsku z marca 2011 r., który wbrew faktom historycznym orzekł, że »nie było i nie ma sprawdzonych i pewnych dowodów« agenturalności Wałęsy” – napisał Pan na swoim blogu. Dlaczego określa Pan ten wyrok jako absurdalny? O jakich historycznych faktach mowa?
K.W.: W aktach sprawy była cała masa materiałów pochodzących z instytucji państwowych, w tym z Urzędu Ochrony Państwa i IPN, które przedstawiały jako pewnik agenturalną przeszłość Wałęsy. Ponadto w dokumentach sprawy znalazła się książka Sławomira Cenckiewicza i Piotra Gontarczyka, poświęcona także tej kwestii. Sąd jednak całkowicie gołosłownie stwierdził, iż „nie było i nie ma” dowodów na to, że Wałęsa był agentem SB. Wyrok był ze strony składu sędziowskiego złożoną wobec mnie propozycją ugody: „dogadajmy się, nie chcemy Panu robić krzywdy, ale trzeba też iść na ustępstwo wobec Wałęsy”.
W sensie formalnoprawnym rzecz wyglądała tak: sąd podtrzymał wyrok pierwszej instancji, który oddalał powództwo Wałęsy, podtrzymał twierdzenie, że dochowałem należytej staranności w badaniu tej sprawy. A równocześnie uznawał, że skoro Wałęsie jest przykro i jest przecież sławnym człowiekiem, to trzeba go przeprosić. Ot, cały obecny wymiar sprawiedliwości w pigułce.
Co jeszcze jest interesujące w tej sprawie: zostałem zwolniony z wszelkich opłat sądowych, nawet ze zwrotu Wałęsie kosztów adwokackich. Skoro on zapłacił za ten proces, to chyba ja go wygrałem? Pewnie gdybym poprosił TVN, żeby opublikowali za darmo moje przeprosiny, oni by na to przystali. Skończyłoby się czymś bardzo typowym dla III RP: wilk syty i owca cała.
I nie zamierza Pan zapłacić? Ile kosztowało Wałęsę przeproszenie samego siebie?
K.W.: Nie zamierzam. To zdaje się 27 tysięcy za emisję przeprosin plus koszty komornicze. Gdybym zapłacił, zgodziłbym się na kompromitację polskiego sądownictwa. Wniosłem do tego samego sądu, ale pracującego w innym składzie, wniosek o wznowienie postępowania w sprawie. Mam poczucie, że ten nowy skład będzie respektować dokumenty, dowody i zeznania świadków w tej sprawie i ostatecznie wygram.
Jak Pan ocenia polski wymiar sprawiedliwości i kwestię wolności słowa w świetle tego, co stało się Pana udziałem w sporze z byłym prezydentem?
K.W.: Sytuacja jest kuriozalna. Konstytucyjna instytucja państwowa, IPN, zupełnie jawnie i oficjalnie uznała Wałęsę za agenta SB. Dlatego IPN odmawiał mu dostępu do określonych akt, ponieważ agentom się ich do wglądu nie daje. Jedna instytucja uznaje fakt, że był on współpracownikiem komunistycznych służb PRL, a druga – oczywiście w pełni niezależna – stwierdza, że dowodów na jego współpracę nie ma. Jeśli można w taki sposób „uprawiać” wymiar sprawiedliwości, to jest to katastrofa pod każdym względem. W przestrzeni publicznej hoduje się schizofrenię.
To jednak symptom znacznie szerszej sprawy o znaczeniu ustrojowym: w niskonakładowych publikacjach fachowych można wspomnieć, że Aleksander Kwaśniewski był zarejestrowany jako tajny współpracownik SB o pseudonimie „Alek”, jednak w dużych mediach nie wolno tego analizować, a nawet mówić głośno i wyraźnie. Mamy zatem rzekomo wolność słowa, ale zasada ta jest w podstawowym stopniu ograniczana ze względu na interes postkomunizmu. Nikt też głośno w mainstreamowych mediach nie mówił, że Lech Kaczyński był pierwszym prezydentem III RP nie zarejestrowanym jako agent SB.
Wróćmy do Wałęsy. Jest w tym wszystkim osobą mocno arogancką – zmieniają się jego sojusznicy i przeciwnicy, a on sam z coraz większą megalomanią buduje własny mit: człowieka bez skazy, który w pojedynkę obalił komunę.
K.W.:Myślę, że jest to człowiek bardzo nieszczęśliwy i głęboko samotny. W jakiejś mierze go rozumiem: on jest współtwórcą, ale i zakładnikiem tego systemu, służy jako parawan różnym ludziom, chroni ich przed odpowiedzialnością za ich zdradę, za ich zbrodnie, za kolaborację z sowietyzmem. Owszem, szkodził Polsce, być może powinien stanąć przed Trybunałem Stanu. Ale w polskim życiu publicznym nadal działają gorsi od niego. Oni w pełni znają jego przeszłość i trzymają go na smyczy.
A to, że część mediów udaje, że go szanuje, cytuje jego opinie, nawet te wulgarne, agresywne i podłe, to tylko gra interesów. Układ posługuje się nim jak pałką, a on musi godzić się na to w strachu przed strąceniem z piedestału i upadku w nicość. Myśl o tym, co się z nim stanie, gdy całe to kłamstwo się wywróci, jest przerażająca: bo wtedy ten biedny, mały człowiek stanie wobec sytuacji, która może go zmiażdżyć.
Spora część tych ugrzecznionych wobec niego dziennikarzy i tak sprawia wrażenie, jakby chciała mu parsknąć w twarz śmiechem…
K.W.: On nie jest osobowością refleksyjną i nie ma świadomości, że wpadł w wir, z którego już nie można się uratować. Poza tym nie zapominajmy, że to człowiek wywindowany z ogromnej nędzy, z biednego domu w Popowie, z biednego osiedla na Stogach, prosto w „przepastne wyżyny”. To jest ogromne, nieludzkie przyspieszenie, odbierające rozum i tłamszące duszę. Może większe niż to, które wynosi kosmonautów w przestrzeń okołoziemską. Oni tracą wtedy na jakiś czas przytomność. I myślę, że w przypadku Wałęsy mamy do czynienia właśnie z taką utratą przytomności: zbyt wielu ludzi mu kadziło, całowało po rękach, Michnik ze łzami w oczach klęczał przed nim, wychwalając jego geniusz. Może to takie doznania spowodowały, że stracił samokontrolę i np. Nobla dla „Solidarności” uznał za nagrodę wyłącznie dla siebie…
Wałęsa z pewnością wie, że nie stać Pana, by zapłacić takie pieniądze. Niestety sprawia wrażenie, jakby chciał Pana zniszczyć. Gdyby miał Pan możliwość powiedzieć mu w twarz, co o tym sądzi – co by to było?
K.W.: Nie chcę już z nim rozmawiać, choć żal mi go bardzo. Mówił wprost, że mnie zniszczy, powtarzał to na sali sądowej. Ale to jest poza jego możliwościami. Groźby Wałęsy to pisk myszy, która już wszystko przegrała i krzyczy z przerażenia.
Dziękuję za rozmowę.
Rozmawiał Krzysztof Wołodźko, 20 grudnia 2012 r.
przez Michał Sobczyk | wtorek 20 listopada 2012 | nasze rozmowy
Ocena realiów III RP wciąż wywołuje spory i emocje, a „propagandzie sukcesu” towarzyszą opinie bardzo krytyczne. O najnowszej historii Polski oraz o jej teraźniejszych i przyszłych problemach rozmawiamy z jedną z prominentnych postaci „obozu prospołecznego”, dr. Jerzym Kropiwnickim – ekonomistą, politykiem, działaczem państwowym i samorządowym, byłym ministrem pracy i polityki socjalnej.
***
Jak z perspektywy kilkudziesięciu lat aktywności publicznej ocenia Pan sytuację pracowników najemnych oraz niezamożnych warstw społeczeństwa w ostatnim dwudziestoleciu? Czy zaznaczają się tu wyraźne trendy, tendencje?
Jerzy Kropiwnicki: Pierwszym, bardzo niepokojącym trendem jest utrzymywanie się wysokich wskaźników bezrobocia. Jeżeli porównamy je z sytuacją w Stanach Zjednoczonych czy w znacznej części krajów Europy, zauważymy, że są znacznie wyższe. Co więcej, nie widać u nas tendencji do spadku tych wskaźników poniżej pięciu procent, który to stan uważałbym za w miarę zadowalający, a przy tym nasileniu emigracji zarobkowej, jaką w Polsce obserwujemy, odsetek ów powinien być nawet niższy. Kolejny proces, który obserwujemy, to dość wyraźne i nadal postępujące rozwarstwienie społeczne – różnice dochodowe między najbogatszymi a najuboższymi Polakami. Oczywiście ubóstwo np. w USA oznacza wyższy standard życiowy niż w Europie Środkowej, w Europie Środkowej z kolei wyższy niż w Afryce, jednak jest ono zawsze rozpatrywane i odczuwane w kontekście społeczeństwa, którego dotyczy. W Polsce w konkretnych sytuacjach społecznych jest ono odczuwalne przez zbyt wiele osób.
Ciekawi mnie również ocena efektów gospodarczych i społecznych polskiej prywatyzacji, wstrzymanej swego czasu przez rząd Jana Olszewskiego, w którego skład Pan wchodził.
J.K.: Sugerując się dyskusjami na posiedzeniach Rady Ministrów, uważam, że prywatyzacja została wstrzymana nie dlatego, że ówczesny rząd był przeciwny temu procesowi, lecz ponieważ chciał takiej prywatyzacji, która byłaby nastawiona na zachowanie miejsc pracy i możliwości produkcyjnych. Chciano uniknąć nasilonego wówczas procesu, który można by nazwać kupowaniem rynku zamiast kupowania miejsc pracy. Chodzi o zjawisko nabywania zakładów po to, żeby je następnie zamykać i w ten sposób otwierać w Polsce rynek dla produktów przywożonych z zagranicy – był to pierwszy problem, który zmuszał do zwiększenia ostrożności przy operacjach prywatyzacyjnych. Drugi problem polegał na konieczności dokładniejszego sprawdzenia rzeczywistej ceny tego, co ulegało sprywatyzowaniu. Do czasów rządu premiera Olszewskiego dominowała doktryna, jakoby sprzedawany towar czy zakład warte były tyle, ile rynek jest w stanie za nie zapłacić. W społeczeństwie rodziło to silne poczucie, iż sprzedaje się przedsiębiorstwa poniżej rzeczywistej ceny – i to poczucie często było uzasadnione. Trzeci problem to nazbyt wówczas częste przypadki uwłaszczania się nomenklatury na majątku publicznym.
Przy tym już wtedy osłabiła się presja ustrojowa – do czasu sformowania rządu Olszewskiego nawet ludzie, którzy byli krytycznie nastawieni wobec takiego tempa i stylu prywatyzacji, doceniali jej znaczenie dla zmiany sił politycznych i gospodarczych w kraju. Krótko mówiąc, wśród części elit, zwłaszcza tych, które miały wykształcenie ekonomiczne, istniała silna obawa, że jeżeli nie złamie się dominacji „partyjnych menedżerów” w sektorze państwowym, to nie uda się przeprowadzić reformy gospodarczej. Oraz że może powrócić dominacja polityczna klasy rządzącej „realnego socjalizmu”, a z nią – uzależnienie od Związku Sowieckiego. W okresie, gdy rząd Olszewskiego objął władzę, panowało przekonanie, że punkt krytyczny został przekroczony i że prywatyzacja za wszelką cenę nie jest już konieczna.
Jakie cele stawiał Pan sobie jako szef resortu pracy w rządzie premiera Olszewskiego? Jak miała wyglądać alternatywa wobec tego, co prezentowały poprzednie gabinety?
J.K.: Polityka walki z bezrobociem, jaka została wtedy wypracowana przy wsparciu i udziale różnych organizacji międzynarodowych i wielu szlachetnych ekspertów, posiadała jedną słabość. Taką mianowicie, że koncentrowano się wyłącznie na przekwalifikowaniu, co było oczywiście zadaniem godnym wsparcia, problem jednak stanowił – i stanowi po dzień dzisiejszy – przede wszystkim rozmiar bezrobocia. Sytuacji tej nie należało więc wiązać wyłącznie z niewłaściwymi kwalifikacjami, gdyż bardziej istotnym czynnikiem był generalny brak miejsc pracy. Proszę zauważyć, że nawet dzisiaj ci sami ludzie, którzy nie mogą w Polsce znaleźć pracy, znajdują ją dość łatwo w Szkocji, Irlandii, Anglii, Belgii, Niemczech, Francji i kilku innych krajach zachodnich. Kwestia tworzenia nowych miejsc pracy dla osób z nowymi kwalifikacjami była zatem drobną cząstką większego problemu, a traktowano ją jak zagadnienie główne, a nawet jako jedyne. Odpowiedź zaś niestety nie leżała po stronnie ministra pracy, raczej po stronie makroekonomii.
Należy jednak podkreślić, że w rządzie Jana Olszewskiego po raz pierwszy zostało przełamane myślenie o gospodarce i jej problemach wyłącznie w kategoriach walki z inflacją. Kwestię walki z kryzysem gospodarczym i bezrobociem potraktowano poważnie, czego odzwierciedlenie można znaleźć we wskaźnikach ekonomicznych – rok 1992 jest pierwszym rokiem, w którym PKB ponownie zaczął rosnąć, bez zwiększania wskaźnika inflacji. Krótko mówiąc, problem hiperinflacji, którego tak bardzo obawiano się w początkach transformacji i który stanowił uzasadnienie tak zwanego planu Balcerowicza, przestał być takim uzasadnieniem w roku 1992.
Kilka lat później pełnił Pan służbę jako szef Rządowego Centrum Studiów Strategicznych. Z tamtego czasu zapamiętano m.in. Pańską ostrą krytykę pod adresem Unii Wolności z Leszkiem Balcerowiczem na czele. Jakie były źródła tego sporu i argumenty wykorzystywane w krytyce poglądów i recept realizowanych przez Balcerowicza?
J.K.: W Unii Wolności znajdowały się osoby, których poglądy były nie tak odległe od moich, lecz które ze względów partyjnych ich nie ujawniały. Sądzę na przykład, że nie tak daleko mój punkt widzenia leżał od punktu widzenia Jerzego Osiatyńskiego, rozumiał on bowiem politykę wspierania wzrostu gospodarczego i walki z recesją. Zresztą Osiatyński, Balcerowicz i ja kończyliśmy studia na Wydziale Handlu Zagranicznego Szkoły Głównej Planowania i Statystyki, w różnym jednak czasie. Balcerowicz kończył je kilka lat później, po roku 1968, czyli w momencie, gdy dokonano już tam bardzo głębokich czystek, a profesorowie, którzy do tego czasu prowadzili zajęcia, zostali od nich odsunięci albo zmuszeni do emigracji. Osiatyński i ja mieliśmy możliwość słuchania wykładów na przykład Michała Kaleckiego, a w naszych programach studiów było to, co pozwolono tam umieścić po roku 1956, kiedy na wydziale otworzono okienko na ekonomię światową. To była bardzo poważna różnica, ponieważ ludzie, którzy byli adeptami ekonomii politycznej socjalizmu, dość łatwo – mówiąc brutalnie – przestawili się na rozumowanie w kategoriach liberalizmu gospodarczego, prosta była też korespondencja pomiędzy ich postrzeganiem problemów gospodarczych a tym, co oferował Konsensus Waszyngtoński. Postawienie walki z inflacją na pierwszym miejscu i brak przywiązywania wagi do popytu efektywnego w gospodarce, jego znaczenia dla wielkości zatrudnienia i dla wzrostu gospodarczego, powodowało, że poglądy moje i Balcerowicza na sytuację gospodarczą i na czynniki wpływające na jej dynamikę były odmienne. Kiedy starliśmy się bezpośrednio, przedstawiając prognozy sytuacji gospodarczej z kilkumiesięcznym wyprzedzeniem, okazało się, że moje były precyzyjne, a jego – nadmiernie optymistyczne. W efekcie, choć potrafił on wymusić na Premierze odesłanie mnie na urlop z perspektywą usunięcia z rządu, to gdy moje prognozy sprawdziły się, wróciłem, jako jedyny minister w całej historii RP, na swoje poprzednie stanowisko.
Skoro mówimy o tym okresie, proszę powiedzieć, co Pan wówczas myślał i co obecnie myśli o społeczno-gospodarczym bilansie rządu AWS i Unii Wolności, którego fundamentalne reformy spotykają się z daleko idącą krytyką.
J.K.: Niewątpliwie dużym osiągnięciem tego rządu była reforma samorządowa – stworzenie ekonomicznych podstaw dla samorządów gminnych, ustanowienie samorządów wojewódzkich i wyposażenie ich w odpowiednie środki. Jednak szczebel powiatowy nie jest dostatecznie dopracowany. Reforma administracyjna z kolei średnio się udała – województw jest za dużo albo za mało, w zależności od sposobu analizy. Prawdopodobnie, z punktu widzenia układu samorządowego, ale przede wszystkim administracyjnego, ustanowienie dwunastu lub może nawet 10 (bo były też takie propozycje) województw i przeobrażenie dawnych czterdziestu dziewięciu województw w powiaty byłoby rozwiązaniem lepszym niż to, które zostało przyjęte.
Nie powiodła się reforma zdrowia, przy czym jednym z głównych problemów był fakt, że ona od samego początku była niedopracowana. Tu znów silny był negatywny wpływ Leszka Balcerowicza, który przyjął zasadę niespotykaną nigdzie indziej na świecie, że reforma ma miejsce wówczas, gdy na jakąś dziedzinę wydaje się mniej środków niż przed jej zreformowaniem. Tego rodzaju zasadę można przyjmować nie w trakcie, lecz po zastosowaniu zmian, ponieważ podczas wdrażania istnieje koszt funkcjonowania według starego układu i koszt funkcjonowania według nowego – reforma na początku zawsze kosztuje więcej niż przed jej wprowadzeniem. Oszczędności występują dopiero, gdy nowa rzeczywistość jest już całkowicie uformowana i kiedy odejście od poprzedniego systemu jest zupełne. W ówczesnym rządzie natomiast od razu założono, że nakłady na ochronę zdrowia mają być mniejsze już w momencie wprowadzania reformy, co spowodowało istniejący po dzień dzisiejszy problem z zadłużaniem się instytucji ochrony zdrowia, i to z zadłużaniem, które jest bardzo trudne do kontrolowania. Nie ulega też wątpliwości, że składka na ochronę zdrowia jest zbyt niska. W swoim czasie eksperci szacowali, iż w Polsce powinna ona wynosić 11%. Efekt jest taki, że ze służby zdrowia nie są zadowoleni ani pacjenci, ani lekarze, ani pielęgniarki, ani władze państwowe.
A co sądzi Pan o reformie ubezpieczeń społecznych?
J.K.: Co do tej reformy istniały wątpliwości już w momencie jej wprowadzania. Rozwiązanie takie jak w Polsce udało się jako tako wprowadzić tylko w Chile, a gdzie indziej emerytalny system kapitałowy nie przynosił zamierzonych efektów. Dlatego w Europie jesteśmy raczej wyjątkiem niż zasadą.
Problem z naszym systemem ubezpieczeń emerytalnych leży przede wszystkim w zmianie dynamiki demograficznej w Polsce, dla którego to zjawiska po prostu nie ma dobrego programu zabezpieczeń społecznych, chyba że przejdziemy na zupełnie niewyobrażalną i niemożliwą do zastosowania zasadę, że ile sobie odłożysz, za tyle będziesz żył na starość. Tak „brutalnej” zasady nie wprowadził żaden kraj na świecie. Jak długo piramida demograficzna ma szeroką podstawę i wąski wierzchołek, tak długo bieżące pokolenie w znacznej mierze będzie pokrywało koszty utrzymania aktualnych emerytów, ponieważ indywidualne składki na to nigdy nie wystarczają. Kiedy jednak piramida zmienia kształt i przeobraża się w rodzaj słupka, a później w piramidę odwróconą, takie rozwiązanie stają się zwyczajnie niemożliwe do kontynuowania. Ci, którzy mówią, że czeka nas rzeczywista katastrofa, mają rację. Rząd Buzka widział ten problem, dlatego chciał uciec w kierunku wprowadzenia elementu kapitałowego, aby pracownicy gromadzili środki, które będą potem wykorzystywane na świadczenia dla nich, a przy okazji będą inwestowane w taki sposób, żeby ich wartość ulegała zwiększeniu. Ta filozofia mogła rodzić jakieś nadzieje, tym bardziej, że jednocześnie przyjęto zasadę tworzenia dodatkowych funduszów, na które miały być przekazywane środki z prywatyzacji, te z kolei miały być wsparciem dla tak zwanej rezerwy demograficznej – nic z tego nie wyszło, jako że po odejściu rządu Buzka zasada była łamana i w efekcie dzisiaj już nawet nikt nie wie, czy ta rezerwa nadal istnieje. Krótko mówiąc, reforma była oparta na wyczerpujących ekspertyzach i stanowiła próbę stawienia czoła procesom demograficznym. Ale przeprowadzona została nie najlepiej.
Problem dotyczył również na serio pojmowanej polityki wspierania rodziny. To, co Tusk uważa za politykę prorodzinną i pronatalistyczną, nie jest nią – jest tylko rozwinięciem polityki socjalnej, z wszystkimi tego ujemnymi konsekwencjami. Nie bez powodu okazuje się, że Polki rodzą dzieci w Anglii i we Francji, natomiast nie rodzą w Polsce. Żaden zaś z rządów nie wyciąga z tego konsekwencji. W szczególności interesująca pod tym względem jest sytuacja francuska, gdzie wskaźnik dzietności (także rodowitych Francuzek, nie tylko ludności napływowej) jest bardzo wysoki i pozwala na reprodukcję pokoleniową. W Polsce nic takiego się nie dzieje, tu reprodukcji pokoleniowej nie ma i podważa to przyszłość systemu zabezpieczeń społecznych, w szczególności ubezpieczenia emerytalnego. Naprawa zaś będzie coraz trudniejsza, ze względu na to, że kolejne echa demograficznego wyżu powojennego są coraz słabsze, a odtworzenia pokoleniowe – coraz bardziej mizerne.
Na koniec chciałbym usłyszeć Pańską opinię na temat polityki gospodarczej obecnego rządu.
J.K.: Stoimy w obliczu dość ciekawej sytuacji, ponieważ liberałowie raptem stali się keynesistami. O ile do tej pory byłem często krytykowany właśnie za keynesizm, to dzisiaj widzę, że radykalnych keynesistów namnożyło się zaskakująco wielu i przekonanie, że państwo może być skuteczne w zwalczaniu złej koniunktury, spływa z ust Donalda Tuska bez najmniejszego zająknięcia. Nie będę tego krytykował, ponieważ uważam, iż błądzą wszyscy ci, którzy sądzą, że da się wyciągnąć z kryzysu Grecję, Hiszpanię czy Włochy, jeżeli narzuci się na nie ostre rygory oszczędnościowe w momencie, gdy te kraje wchodzą w recesję gospodarczą. Recesja gospodarcza w sposób oczywisty, automatyczny rodzi tendencję do zmniejszania wpływów budżetowych i narastania obowiązkowych wydatków. W takim momencie próba doprowadzenia do równowagi budżetowej jest po prostu nieporozumieniem i pogłębianiem recesji poprzez cięcie tego, co decyduje o poziomie gospodarczym, o wielkości dochodu narodowego. Proszę pamiętać, że dochód narodowy to z jednej strony zdolność produkcyjna, a z drugiej – gotowość nabywania. Jeżeli tnie się gotowość nabywania, to sama zdolność produkcyjna nie zapewni odpowiedniego poziomu dochodu narodowego. Za błąd uważam przyjmowanie rozstrzygnięć, które w praktyce będą ograniczały naszą zdolność do walki z recesją i jeszcze większym bezrobociem. Wskaźniki deficytu powinny być uzależniane od stanu gospodarki, a nie od wyobrażeń urzędników unijnych i polskich liberałów. Powinny rosnąć w okresach złej koniunktury i maleć, a nawet znikać w okresach wzrostu gospodarczego i niskiego bezrobocia. Dziś takie stanowisko przyjmuje nawet Międzynarodowy Fundusz Walutowy. Nie należy się też śpieszyć z rezygnacją z narzędzi polityki pieniężnej. To, na obecnych zasadach, następuje natychmiast po wstąpieniu jakiegoś kraju do „eurozony”.
Dziękuję za rozmowę.
Rozmawiał Michał Sobczyk, 19 listopada 2012 r.
przez Konrad Malec | środa 31 października 2012 | nasze rozmowy
W związku z aferą Amber Gold prasa przypuściła atak również na Spółdzielcze Kasy Oszczędnościowo-Kredytowe. O tym, dlaczego nagonka na SKOK-i jest bezpodstawna, a także o wyróżnikach tych instytucji rozmawiamy z Bogusławem Kaczmarkiem –społecznikiem, posłem na sejm II kadencji, obecnie doradcą Krajowej SKOK.
***
Przy okazji afery Amber Gold SKOK-i stawiane są często w jednym rzędzie z innymi niebankowymi instytucjami finansowymi. Ale SKOK-i wywodzą się przecież z zupełnie innej tradycji i modelu usług.
Bogusław Kaczmarek: Stawianie w jednym szeregu SKOK-ów oraz kanciarzy z Amber Gold to nadużycie. Wynika ono zapewne z braku znajomości rzeczy oraz z lenistwa, dość powszechnego wśród dziennikarzy.
Spółdzielnie kredytowe (SKOK-i) to instytucje wzajemnego kredytu, oparte na modelu nazwanym – od nazwiska twórcy – raiffeisenowskim. Spółdzielczość kredytowa rozkwitła w XIX-wiecznych Niemczech. W połowie wieku na scenę wkracza Hermann Schulze z saksońskiego miasteczka Delitzsch, sędzia z zawodu. Ideę samopomocy realizuje w praktyce, tworząc banki ludowe, wspierające rzemiosło i drobnych kupców. Z kolei Wilhelm Raiffeisen stworzył model kas dla rolników – mieszkańców jednej parafii. Podstawowymi zasadami tych instytucji finansowych były minimalny wkład oszczędnościowy i zasada poręczania zaciągniętych kredytów całym majątkiem (niegraniczona poręka). Wymuszała ona ostrożność i rozsądek przy zaciąganiu zobowiązań. O tym, że pomysł był dobry, świadczy to, że w 1919 r. w niemal 4500 kasach zdeponowano ponad 750 milionów marek. W Polsce Franciszek Stefczyk założył w 1890 r. Spółkową Kasę Oszczędności. Miało to miejsce w Czernichowie pod Krakowem. W 1909 r. powołano Krajową Centralną Kasę Spółek Rolniczych, a Stefczyk został jej dyrektorem. Kasa ta stała się finansową centralą dla prawie 1000 kas modelu raiffeisenowskiego. Franciszek Stefczyk patronuje dziś największej SKOK.
Kasa to spółdzielnia, w której członkowie gromadzą oszczędności, a w razie potrzeby mogą pożyczać pieniądze lub skorzystać z innych usług finansowych, takich jak przelew, opłacanie rachunków itp. Wyróżnikiem SKOK-ów na rynku finansowym jest zasada wzajemności, która polega na tym, że właściciele-członkowie SKOK-ów wzajemnie świadczą sobie finansowe usługi, przy czym – co jest oczywiste – dzieje się to za pośrednictwem kasy. Innymi słowy: kasy świadczą usługi tylko dla swoich członków.
W celu zagwarantowania bezpieczeństwa ulokowanych oszczędności poszczególne SKOK-i (jest ich kilkadziesiąt) założyły Towarzystwo Ubezpieczeń Wzajemnych SKOK, które zajmuje się głównie gwarantowaniem depozytów. Wysokość tej gwarancji odpowiada kwocie 100 000 euro, więc biorąc pod uwagę, że większość lokat w SKOK-ach to niewielkie kwoty, ich bezpieczeństwo jest stu procentowe. Najlepiej o tym świadczy fakt, że od 1995 r. – a zatem od roku, w którym weszła w życie ustawa o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych – żaden z członków SKOK nie doznał uszczerbku na ulokowanych oszczędnościach. Czyli od 17 lat. Trudno to samo powiedzieć o klientach Amber Gold, prawda?
SKOK-i przedstawiane są w mediach jako instytucje funkcjonujące „na specjalnych prawach”, cieszące się niespotykanymi przywilejami. Przedstawiciele kas zwracają jednak uwagę, że pod wieloma względami przepisy są korzystniejsze dla banków komercyjnych.
B. K: Do pewnego czasu SKOK-i, tak jak cały sektor spółdzielczy, korzystały ze zwolnienia z podatku dochodowego. Dotyczyło to kwot pochodzących z nadwyżki bilansowej, przeznaczonych na fundusz zasobowy. Wielkość tego funduszu wyznacza poziom bezpieczeństwa w działalności. To już jednak historia. Podatkowo SKOK-i są obciążone tak, jak banki komercyjne. Jeżeli SKOK wypracuje dochód (nadwyżka bilansowa), to przeznacza go z reguły na fundusz zasobowy, który zgodnie z zasadami spółdzielczości nie podlega podziałowi.
W kwestii różnic między SKOK-ami a bankami przychodzą mi do głowy dwie sprawy. Po pierwsze, banki dysponują instrumentem prawnym, jakim jest bankowy tytuł wykonawczy, który bez sądowego procesu gwarantuje im egzekucję komorniczą dłużnika. Mimo że Trybunał Konstytucyjny uznał te przepisy prawa za zgodne z konstytucją, uważam, że jest inaczej – to naruszenie prawa obywatela do sądu. Inaczej mówiąc: klient banku ma mniej praw niż członek SKOK.
Drugi przejaw dyskryminacji SKOK-ów to ustawowe ograniczenie okresu kredytowania do 5 lat. Wyklucza to możliwość finansowania przez SKOK-i na przykład potrzeb mieszkaniowych swoich członków. To rozwiązanie szkodzi rozwojowi mieszkalnictwa, a szczególnie dotkliwe stało się po zaostrzeniu przez banki kryteriów dostępności kredytów hipotecznych.
W mediach głównego nurtu rozpowszechniane są mity dotyczące SKOK-ów. Dlaczego niektóre media tak zajadle atakują kasy?
B. K.: Niestety tzw. czarny PR jest dość powszechnie stosowaną metodą nieuczciwej walki konkurencyjnej, w dodatku prawie niemożliwej do udowodnienia. Nieuzasadnione ataki na SKOK-i przypuściły głównie „ Gazeta Wyborcza ” i „ Polityka ” . Początek serii nierzetelnych publikacji zbiegł się w czasie z tym, że liczba członków łącznie we wszystkich SKOK-ach przekroczyła 1 milion, a liczba placówek 1000 (obecnie SKOK-i zrzeszają ponad dwa miliony członków). Właśnie wtedy do świadomości konkurentów dotarło, że system SKOK jest dla nich problemem trwałym i poważnym, bo liczącym się na rynku i przeżywającym ciągły rozwój. W dodatku, w przeciwieństwie do zdominowanego przez kapitał zagraniczny sektora bankowego, kasy są polskie i zawsze będą mobilizować polski kapitał.
W tendencyjnych publikacjach specjalizuje się zwłaszcza jedna z dziennikarek „ Polityki ”, niejaka Bianka Mikołajewska. Niedawno powtórnie skierowała pod moim adresem insynuację, jakobym mandat posła II kadencji sprawował nieuczciwie, bo rzekomo miałem w czasie prac nad ustawą o SKOK-ach stronniczo działać tak, aby SKOK-i były pozbawione państwowego nadzoru. Nic takiego nie miało miejsca, co można sprawdzić w sejmowym archiwum. W dodatku miałem działać na rzecz SKOK-ów motywowany uzyskaniem w nich zatrudnienia. To bzdura – po zakończeniu kadencji w 1997 r. wróciłem do pracy w Gdańskiej Stoczni Remontowej im. J. Piłsudskiego.
Jak wygląda działalność kas oszczędnościowo-kredytowych w innych krajach, jaki mają w nich status?
B. K.: Na świecie tego typu instytucje są powszechnie aprobowane i akceptowane przez władze, również przez władze UE. Spółdzielnie kredytowe działają na wszystkich kontynentach. Zawsze są to instytucje adresujące swoje działania do ludzi niezamożnych, często do emigrantów i mniejszości narodowych. Wiadomo, że emigrantom, szczególnie tym w pierwszy pokoleniu, jest na obcej ziemi trudno. C o jednak ciekawe, rozwój spółdzielczych kas kredytowych w Polsce to światowy fenomen. Od wysokiego szczebla działacza światowej Rady Związków Kredytowych w 2002 r. usłyszałem, że to, co Kanadyjczykom zajęło lat 30, w Polsce zrobiliśmy w zaledwie dekadę .
Planowane zmiany przepisów dotyczące kas mają – wedle deklaracji ich twórców – zwiększyć bezpieczeństwo ulokowanych tam pieniędzy. Na czym polegają założenia „ reformatorów ” i jakie będą miały skutki dla SKOK-ów oraz dla spółdzielców-klientów?
B. K.: Nie mogę oprzeć się wrażeniu, które dobrze ilustruje refren żartobliwej piosenki W. Młynarskiego: „ co by tu jeszcze spieprzyć, panowie, co by tu jeszcze …”. Piosenka z innej epoki, a „ chłopaki – psujaki” mają się dobrze. A poważnie mówiąc: nikt w systemie SKOK nie kwestionuje nadzoru państwowej komisji nad Kasą Krajową SKOK. Kasa Krajowa jest spółdzielnią osób prawnych, zrzeszającą wszystkie SKOK-i, która m.in. sprawuje nadzór finansowy nad poszczególnymi kasami i robi to dobrze. Po co to zmieniać? Nie wiem. Powinno być tak : Kasa Krajowa nadzoruje SKOK-i, a sama jest kontrolowana przez Komisję Nadzoru Finansowego. Każde dalej idące rozwiązanie będzie nieefektywne i kosztowne. Rządzący politycy przez zmiany w prawie chcą zdobyć wpływ na tę część rynku finansowego, której nie kontrolują. Zapominają przy tym, że naruszają prywatne prawa właścicielskie członków SKOK-ów, że o samorządności spółdzielczej nie wspomnę. Przyszła mi do głowy ogólna refleksja: od 20 lat stada reformatorów dorywają się do władzy i reformują, reformują…, a po nieudanych reformach posprzątać nie ma komu. Jeżeli coś działa dobrze, to po co zmieniać?
Krytyka SKOK-ów pochodzi również ze środowiska spółdzielczego. Podnoszona jest kwestia rzeczywistego wpływu członków na SKOK-i oraz łączenia poszczególnych kas, co kojarzy się z fuzjami dużych firm.
B. K.: Każdy medal ma dwie strony. SKOK-i urosły liczebnie, a jak wiadomo, przy dużej liczbie członków wpływ jednostki na całokształt działań organizacji jest minimalny. Czyli demokracja członkowska staje się słabsza, mimo zachowania zasad spółdzielczych i statutowych. Nie znam jednak przypadku naruszeń w SKOK-ach zasad spółdzielczej demokracji. Jest w nich t yle wpływu, ile jest aktywności członków – dokładnie tak, jak w innych formach spółdzielczości. Aktywność ta jest sprzężona z aktywnością obywatelską, a tę ciągle budujemy.
Z drugiej strony, liczebność to siła, również kapitałowa. Można wtedy konkurować z bankowymi gigantami, oferując podobną paletę usług. Co do łączenia kas, to w większości miały one charakter naprawczy i dobrowolny. Było też kilka o charakterze komisarycznym, by chronić członków przed nieudolnością i czasem nieuczciwością zarządów – co może być przyczynkiem do oceny aktywności szeregowych członków.
Opowiem na koniec o własnym doświadczeniu w tej kwestii. Po wejściu w życie ustawy o SKOK założyliśmy z przyjaciółmi kasę pod nazwą SKO „Merkury”, w której społecznie pełniłem funkcję przewodniczącego rady nadzorczej. Zrzeszała ona głównie drobnych kupców z Gdańska. Niestety trafiliśmy na barierę w postaci liczby członków. Do kasy przystąpiło około tysiąca osób. Okazało się, że to za mało, aby opłacić wszystkie koszty i generować choć niewielki zysk. W polskich warunkach SKOK może przekroczyć próg rentowności przy liczebności członków powyżej 2500 osób. Mieliśmy do wyboru: wegetować bez możliwości rozwoju lub połączyć się z większym SKOK-iem. Dobrowolnie wybraliśmy drugie rozwiązanie. Członkowie SKOK „Merkury” nie ponieśli żadnej szkody czy straty – wręcz przeciwnie: uzyskali szerszą ofertę usług finansowych.
Dziękuję za rozmowę.
Rozmawiał Konrad Malec, 30 października 2012 r.
przez redakcja | piątek 28 września 2012 | nasze rozmowy
Marian Zagórny, w PRL-u aktywny w „Solidarności”, a w wolnej Polsce wieloletni działacz rolniczy i lider Związku Zawodowego Rolników „Solidarni”, lada chwila może otrzymać wezwanie do stawienia się w więzieniu. Jest on zagrożony pozbawieniem wolności w związku z odwieszeniem wyroków za organizację radykalnych protestów w obronie rolnictwa, konsumentów i budżetu państwa. Poprosiliśmy Mariana, od lat będącego członkiem Rady Honorowej naszego czasopisma, aby przypomniał, za jakie „grzechy” polskie państwo chce go odizolować od reszty społeczeństwa.
***
Niebawem prawdopodobnie dostaniesz nakaz stawienia się w zakładzie karnym. Co zamierzasz wówczas zrobić?
Marian Zagórny: Podobne nakazy dostawałem już kilkakrotnie, nawet siedziałem w 2000 r. Dobrowolnie się nie stawię. Chcę powiedzieć, że mnie nie przestraszą nakazami aresztowania. To, co robiłem, będę robił nadal, nawet jeśli będę lądował w więzieniu. Jestem Polakiem i nie mam zamiaru uciekać za granicę; tutaj się urodziłem, tu chcę pracować i umrzeć. Dopóki będę miał dość zdrowia, to jeśli Pan Bóg mi pozwoli, dalej będę związkowcem, nawet gdybym miał zostać sam.
W stanie wojennym, jako bardzo młody człowiek, przebywałem w areszcie. Próbowano mi tam wybić z głowy działalność, a nawet skłonić do przyjęcia roli tajnego współpracownika, ale zostałem wychowany w takiej rodzinie – patriotycznej, obywatelskiej, która nigdy nie należała do żadnych organizacji partyjnych – że się nie dało. Ojciec też siedział w więzieniu – za to, że był „kułakiem” i nie przekazywał obowiązkowych dostaw zboża; z kolei dziadek siedział za przynależność do WiN. To mnie ukształtowało.
Przypomnij proszę protesty, od których zaczęły się Twoje problemy z wymiarem sprawiedliwości III RP.
M. Z.: Na Dolnym Śląsku żniwa zawsze zaczynały się w połowie sierpnia i trwały do końca miesiąca. W 1995 r. zaczęliśmy je pod koniec października, bo cały czas padało. Oczywiście zwracaliśmy się do rządu SLD-PSL z prośbą o pomoc, ale nikt nie reagował. Zawiązaliśmy komitet protestacyjny, opierający się na dawnych strukturach wojewódzkich „Solidarności”; z czasem przyłączył się do nas cały Dolny Śląsk i powstał Międzyzwiązkowy Komitet Protestacyjny.
Najpierw przywieźliśmy zboże wojewodzie i ministrowi rolnictwa, nie było jednak żadnej reakcji. Dopiero gdy wylaliśmy gnojowicę w ministerstwie, pod Sejmem i Urzędem Rady Ministrów, przyjechała sejmowa komisja i uznano, że jednak ma miejsce klęska żywiołowa. Dzięki temu rolnicy zostali zwolnieni ze składek na KRUS i mieli zmniejszone podatki.
W 1996 r. pojawił się problem ze zbytem drobiu. Pojechaliśmy wtedy do Warszawy, już jako Ogólnopolski Komitet Protestacyjny, bo i drobiarze się do nas przyłączyli. Przywieźliśmy kury, kozę i owcę do Ministerstwa Rolnictwa, Urzędu Rady Ministrów i Sejmu.
W tamtych czasach były także problemy ze zbyciem płodów rolnych, z powodu bardzo dużego importu i przemytu do Polski. W 1997 r., przed żniwami, przyspawaliśmy skład importowanego zboża do torów na stacji PKP w Muszynie. Niestety rząd nie reagował, w związku z czym w latach 1997-1999 odbyło się kilkanaście akcji wysypywania przemycanego zboża. Mam 11 wyroków za jego wysypywanie: sześć razy za akcje w Muszynie, trzy razy w Zebrzydowicach, a dwa za Kłodzko. Ponadto, bodajże w 2002 r. zablokowaliśmy tory specjalnymi urządzeniami. W tym wypadku chodziło o nadmierny import cukru, w związku z którym nasze cukrownie nie mogły sprzedawać swoich wyrobów.
Podkreślam, że za każdym razem wysypywaliśmy nielegalny towar. Ściągaliśmy z wagonów karty informujące, kto importuje zboże i jakie ilości. Jeśli wagon ma 60 ton, a na karcie przewozowej jest mowa o 20 tonach, to oznacza, że 40 ton stanowi czysty przemyt, bo wagony jechały pełne. Co więcej, każdy wagon ma swój numer – jeśli było 10 wagonów z numerem 348, a tylko jeden oclony, to już jest jawna kpina z polskiego prawa i budżetu.
Podczas sprawy sądowej dotyczącej protestu w Muszynie mówiłem o tych kartach, o tym, że mamy oryginały i że złożyliśmy doniesienie do prokuratury, w którym mowa, kto sprowadza to zboże i jacy politycy za tym stoją. Wystarczyło pojechać i zamknąć tych ludzi, ale oczywiście tego nie zrobiono. Skazali mnie za 14 wagonów, a nie za 64, bo reszta była nielegalna. Dziwię się prokuratorom, policji i innym służbom: dawaliśmy im przestępców na tacy, lecz nikt nie reagował. Tymczasem nie dość, że zboże było sprowadzane nielegalnie, to jeszcze w większości skażone, m.in. pestycydami – robiliśmy badania, które to potwierdzały. To zboże nie przechodziło kwarantanny, przejeżdżało przez granicę i od razu szło na przemiał lub na paszę dla zwierząt.
W 1998 r. zwróciliśmy się do premiera Buzka z informacją, że udostępnimy wszystkie materiały, żeby mógł powołać specjalną komisję składającą się z przedstawicieli Sejmu i Senatu. Dzisiaj powiedzielibyśmy – komisję śledczą. Obiecaliśmy dostarczyć listę firm-importerów odpowiadających za przemyt oraz nazwiska polityków stojących za nimi . Mówiliśmy m.in. o tak znanych firmach, jak Rolimpex, Helman Galicja, Cargill. Nie doczekaliśmy się reakcji…
W 1999 r. została powołana policja celna. Rok później, gdy już siedziałem w więzieniu za wysypywanie zboża, potwierdziła szereg wykrytych przez nas przestępstw. Dzięki naszym wskazaniom 700 mln zł trafiło do budżetu państwa od firm, które nielegalnie wwoziły zboże. Wielokrotnie to podkreślałem: broniliśmy rolników, ale przede wszystkim interesów państwa, bo przemyt wiąże się z niepłaceniem podatków i ceł. W 1999 r. obliczyliśmy, że gdyby na nielegalny oraz bezcłowy import zboża wprowadzono minimalne, 7-procentowe cło, ówczesny deficyt budżetowy zostałby pokryty dwukrotnie, nie byłoby problemów z niedofinansowanymi szpitalami i szkołami. Jednak nikt nie chciał tego słuchać.
Jak to możliwe, że 50 wagonami, do których wysypania przyznałeś się w sądzie, nie zainteresowali się ani sąd, ani prokuratura?
M. Z.: Bo to były wagony „kolesi” polityków z ekipy rządzącej. Dam przykład: w Kłodzku mam teraz sprawę o odwieszenie wyroku. Świadkowie, kolejarze i sokiści, zeznali, że było 10 wagonów, a sędzia mnie skazał za 3, bo pozostałe 7 było sprowadzonych przez szwagra prokuratora rejonowego z Bystrzycy Kłodzkiej. Pytałem sąd, dlaczego są one pomijane, skoro chcę odpowiadać za całe dziesięć, i chcę powołać na świadka tego importera. Oczywiście nie dopuszczono do tego.
Co najlepsze, w aktach można wyczytać, że „zostało wysypane zboże, które było zatrute”, stwarzające zagrożenie dla życia ludzi i zwierząt. Mój mecenas podkreślał to na sali rozpraw: „Wysoki Sądzie, oskarżony powinien być nagrodzony, bo zapobiegł tragedii”.
Czy jesteś nadal w stanie operować nazwiskami, czy one gdzieś umknęły?
M. Z.: Dobrze je pamiętam. Przykładowo, kiedyś żona ministra rolnictwa Jacka Janiszewskiego była przewodniczącą rady nadzorczej firmy, która sprowadzała zboże. Część z tych ludzi nie jest już posłami, bo woleli zająć się interesami, część do dzisiaj należy do różnych opcji: SLD, PSL, dawniej do Unii Wolności, a teraz do Platformy Obywatelskiej. Kilka osób czynnie funkcjonuje w życiu politycznym, przy czym oficjalnie nie figurują już w radach nadzorczych tamtych przemytniczych spółek. Szereg ludzi, którzy kiedyś byli w AWS, rozeszło się po innych ugrupowaniach, ale rodziny poustawiali po spółkach.
W pewnym momencie import przestał być tak intratny. Wtedy zboże naszych rolników kosztowało w granicach 420-450 zł za tonę, a oni mogli sprowadzać skażone po 150 zł. Dzisiaj wiadomo – granice są otwarte, każdy może importować. Mamy jednak w archiwum te nazwiska i w każdej chwili możemy je ujawnić, nie ma problemu. Pan Bronisław Komorowski, gdy był posłem Unii Wolności, razem z obecnym posłem PO, Koźlakiewiczem, założył spółkę CEDROB, która importowała bardzo dużo drobiu ze Stanów Zjednoczonych i z Brazylii. Straszyli, że mnie podadzą do sądu, bo mamy papiery z potwierdzeniem, jakie ilości sprowadzali – do dzisiaj tego nie zrobili. Może dlatego Komorowski mnie nie ułaskawił, bo pamięta moje działania sprzed 12 lat…
Skąd pochodziło zboże przywożone do Polski?
M. Z.: Po upadku komunizmu w miejsce RWPG zawiązano CEFTA. W jego skład wchodziły Polska, Czechy, Słowacja, Słowenia, Rumunia i Węgry, które mogły dokonywać bezcłowej wymiany produktów rolnych. Tymczasem żeby zgodnie z prawem sprowadzić zboże z Unii Europejskiej, trzeba było zapłacić cło w wysokości 30-50%. Z Niemiec, Francji i Włoch, choć także z Brazylii czy ze Stanów Zjednoczonych, trafiało ono zatem do magazynów węgierskich i słowackich, a następnie przyjeżdżało do nas. Sprawdziliśmy, że w skali roku z Węgier i ze Słowacji importowano do Polski więcej zboża, niż te kraje byłyby w stanie wyprodukować przez pięć lat. Węgrzy dbali o siebie, nie wpuszczali tego na rynek wewnętrzny, więc cały śmietnik Europy trafiał do Polski.
Dziwię się, że wtedy ludzie się wypowiadali, że są przeciwni wysypywaniu zboża, bo tanie zboże oznacza tańszy chleb. Nic takiego nie nastąpiło, a tymczasem dalej przychodziło skażone zboże i mięso zwierząt karmionych różnymi dziwnymi mieszankami, niszczono polskie rolnictwo, oszukiwano konsumenta i budżet państwa.
Zboże importowały nawet Polskie Koleje Państwowe. W Muszynie wysypaliśmy ziarno, które jechało z Węgier do takich firm jak Helman Galicja, Pegrol-Sudety, Elewarry czy Rolimpex; bardzo dużo importowały również zakłady tłuszczowe. Jednak któregoś razu na karcie przewozowej widniało: „Odbiorca: PKP Muszyna”. Gdy narobiliśmy wokół tego trochę szumu, prezes PKP powiedział, że jego firma poza prowadzeniem przewozów musi także zarabiać i że sprowadzają nie tylko zboże, ale również cukier i szereg innych produktów. Wagi nigdzie nie były sprawne, cło na towary z zagranicy naliczano według tego, co napisano na karcie. Nagłaśniając związane z tym nadużycia dbaliśmy o interesy rolników, ale w szczególności o dochody budżetu państwa, i za to dostawałem bezwzględne kary pozbawienia wolności oraz grzywny, które zresztą za dwa czy trzy tygodnie zamieniano na areszt.
Spytam wprost: czy dochodziło do aktów korupcji przedstawicieli wymiaru sprawiedliwości?
M. Z.: Tak, to była korupcja – układ między importerami, politykami, sędziami i prokuratorami z różnych sądów, bo chyba w 30 miałem sprawy. W sądach wszystko podlegało działaniu tego mechanizmu. Za świnię, którą wprowadziliśmy do siedziby wojewody dolnośląskiego, skazano mnie na 6 miesięcy więzienia. W tym czasie żona wojewody bardzo dużo importowała i nielegalnie wwoziła do Polski drób i wieprzowinę. Stwierdzono, że niby biłem zwierzę prętem, choć w materiałach operacyjnych policji widać, że nawet tej świni nie dotykam, tylko rolnicy ją delikatnie niosą.
Gdy ministrem sprawiedliwości został poseł Ziobro, wystąpił o kasację wyroku, wymieniając osiem czy dziesięć przypadków naruszenia prawa podczas mojego procesu. Co się okazuje: w Sądzie Najwyższym sędzia rzucił te papiery, powiedział: „Żadne naruszenie prawa!” i oddalił kasację. Mówię do niego: „Wysoki Sądzie, to nie ja wystąpiłem o kasację, ani mój mecenas, tylko minister Ziobro”, na co usłyszałem: „Minister sprawiedliwości może sobie rządzić w ministerstwie!”. Moja sprawa stała się elementem rozgrywki między sędzią a ministrem.
Kiedy odwołałem się do sądu kasacyjnego w sprawie kary więzienia za protest w Muszynie, wszyscy mówili, że będę czekał półtora roku. Tymczasem już za półtora miesiąca miałem sprawę; oczywiście odrzucili mój wniosek. Chcieli dać do zrozumienia pozostałym sądom, że mogą mnie skazywać na więzienie czy wysoką grzywnę, bo nie mam szans w Sądzie Najwyższym. Potem, gdy łańcuszek sądów mnie skazywał, już nawet nie wnosiłem o kasację.
Nie sposób nie zauważyć, że działania Twoje i innych rolników wyręczały organy państwa.
M. Z.: Do tej pory je wyręczamy, np. przedstawiamy dokumenty stanowiące dowody przestępstwa korupcji – wystarczy tylko jechać i zamknąć, co się niestety nie dzieje. Podobną sytuacją zajmujemy się teraz. Zakłady Mięsne MAT Czerniewice ogłosiły przed Świętami bardzo dobrą ofertę na mięso, za które do tej pory nie zapłaciły, naciągając poszkodowanych na prawie 11 mln zł. Dzisiaj ci ludzie funkcjonują już w innej spółce, do której wyprowadzili cały majątek. To nie pierwszy przekręt p. Hetmana, ale stoją za nim politycy PSL, m.in. Kłopotek i Bury, dlatego nikt go nie rusza.
Doprowadziłem do tego, że przed wakacjami odbyło się posiedzenie sejmowej komisji rolnictwa, poświęcone tej sprawie. W obradach uczestniczył wiceminister sprawiedliwości i minister rolnictwa, którym przedstawiłem wszystkie te sprawy, wraz z dokumentami. Do dzisiaj cisza.
Prokuratura wielokrotnie odmawiała wszczęcia postępowania w zgłaszanych przez Was sprawach, mimo dostarczenia dowodów. W końcu złożyliście doniesienie na prokuratorów.
M. Z.: Skutek był taki, że w którejkolwiek prokuraturze później nie byłem, traktowali mnie jak wielkiego przestępcę; szkoda, że jeszcze podczas przesłuchań nie stało za mną dwóch antyterrorystów… Dziesięć kilkugodzinnych rozpraw miałem we Wrocławiu, z zamykaniem budynku sądu, stawianiem antyterrorystów na straży…
Dwa lata przed wybuchem „afery taśmowej” wskazałeś w programie dużej stacji telewizyjnej osoby zamieszane w sprawę nieruchomości, m.in. polityków. Czy rewelacje, które ostatnio wypłynęły, poprawiły jakoś Twoją sytuację?
M. Z.: Raczej spowodowały większe szykany wobec mojej osoby. W 2009 r. trafiły do nas informacje o przekrętach w Agencji Nieruchomości Rolnych, w której brano bardzo duże łapówki; zresztą od moich kolegów też ich żądano. Wysłaliśmy w tej sprawie listy do prokuratorów, ministerstwa sprawiedliwości, sprawa została także nagłośniona przez gazetę internetową „Afery Prawa” i minister rolnictwa Marek Sawicki wiedział o niej. Rozpoczęły się procesy we Wrocławiu. Na dyrektora Stefankę, Szymkiewicza, Krenta i kilku innych wydano wyroki więzienia w zawieszeniu.
Dwa lata temu prezes oddziału Agencji w Warszawie, polityk Platformy Obywatelskiej, który też był wymieniany w aktach tych spraw, wytoczył mi proces o zniesławienie. Chyba sześć spraw było, w tym cywilny proces w Jeleniej Górze, i wszystkie wygrałem; miałem takie argumenty, że nie mogło być inaczej. Ale wszyscy politycy, w tym minister Sawicki, udawali, że nic się nie dzieje, że to żadna afera.
Dodam, że wspomniany prezes wynajął kancelarię adwokacką z Gdyni. Jak to się dzieje, że pieniądze na wspomaganie rolników, którzy dzierżawią grunty, wydaje się na prawników, aby obsługiwali procesy o zniesławienie? To było 300 tys. zł, wiem to z nieoficjalnych źródeł. To jest sprzeniewierzenie państwowych pieniędzy.
Działasz w interesie państwa oraz ogromnych grup społecznych. Czy w związku z tym otrzymujesz jakieś wsparcie?
M. Z.: Ze strony rolników otrzymuję wsparcie, choć nie od wszystkich, bo pozostałe rolnicze związki zawodowe obojętnie odnoszą się do mojej sprawy. Chciałbym podkreślić przy tej okazji, że my jako związek zawodowy, który już istnieje parę lat, nigdy nie braliśmy żadnych pieniędzy od rządzących. Proszę zauważyć, w COPA COGECA, europejskiej federacji rolniczych związków zawodowych, jest Samoobrona, są kółka rolnicze, „Solidarność” Rolników Indywidualnych, izby rolnicze; wszystkie one jeżdżą na spotkania do Brukseli za ministerialne pieniądze. My na wszelkie spotkania jeździmy za własne pieniądze albo za pieniądze Via Campesina, europejskiej koordynacji rolników, która nie bierze żadnych środków finansowych z Brukseli. Proponowano nam członkostwo w COPA COGECA – odmówiłem, bo za mój wyjazd nie będzie płacił minister czy rząd. Jeśli będzie mnie stać, to pojadę, a jak nie, to nie.
Pewnego razu jestem w Brukseli, na spotkaniu Via Campesina, i spotykam przedstawicieli innych polskich związków. Niby jest ustalone, że jedzie jeden przedstawiciel pięciu organizacji, a ja widzę z każdego związku po trzech, czterech – i wszystkie koszty pokrywa minister. I oni będą się przeciwstawiać polityce rolnej rządu? Krzyczą „my ministrowi pokażemy”, a pod stołem biorą pieniądze. Te związki nigdy nie będą bronić rolnictwa.
O sprawie, o której teraz powiem, nigdy wcześniej nie mówiłem; dopiero dziś ją wyjawię, bo mnie irytuje. Inne związki biorą kolosalne pieniądze na organizację wypoczynku letniego. Oczywiście my też korzystamy z dofinansowania KRUS na ten cel, tylko nie bierzemy nic dla siebie. Dlatego wysyłamy na wakacje czy zimowiska po 800-1000 dzieci, a inne związki znacznie mniej. Tymczasem zawsze oni dostają najwięcej z funduszu składkowego, my dostajemy znikome kwoty – za każdym razem muszę jechać się kłócić, bo cały czas otrzymujemy za mało.
Kiedy wysyłamy dzieci na wakacje, nie wybieramy tylko rodzin członków związku ani nie patrzymy, czy rolnik jest „zielony”, „czerwony”, „czarny” czy „granatowy”. Nie jesteśmy przypisani do żadnej partii. Byłem zawsze bardzo przeciwny PZPR, czyli obecnemu SLD – ale jeśli oni by robili coś, co by poprawiło sytuację w rolnictwie, to będę ich działania wspierał, mimo że ich bardzo nie lubię.
Czy w którymkolwiek ugrupowaniu politycznym znalazł się ktoś, kto udzielił Ci pomocy czy poparcia?
M. Z.: W większości regionów większość posłów PiS wspierała mnie i wspiera do dzisiaj. Nie wszyscy – może niektórzy mają inne poglądy, część z nich kiedyś była zamieszana w różne nieczyste interesy – jednak większość członków partii mnie wspiera, część czynnie, a część dobrym słowem.
Jednym z głównych celów Waszych protestów było powstrzymanie przemytu zboża i mięsa. Czy wspomniany problem nadal istnieje?
M. Z.: Jakiś czas temu wykryliśmy aferę w Gdyni, ale nasz rząd nie reaguje. Na ul. Hutniczej znajduje się tam potężna amerykańska chłodnia, z której korzystają cztery firmy zajmujące się sprowadzaniem drobiu. Jesteśmy w Unii Europejskiej i obowiązuje limit na import produktów rolnych z innych krajów. Wspomniane firmy obchodzą prawo w ten sposób, że ściągają ze Stanów Zjednoczonych i Brazylii drób, wieprzowinę i szereg innych produktów do tamtej chłodni, niby w celu dalszego tranzytu na Ukrainę czy na Białoruś, ale koniec końców towar w większości rozjeżdża się po Polsce.
Dwa lata temu sfilmowałem, jak odbywa się cały proceder. W Gdyni rozładowuje się statek, towar trafia do chłodni, wyjeżdża pięć samochodów chłodniczych, które, gdyby wybierały się na Ukrainę, powinny pojechać najpierw do urzędu celnego naprzeciwko, opieczętować się. Nic takiego nie miało miejsca, samochody ominęły urząd celny, a za cztery godziny wróciły – ponoć z Ukrainy. Oczywiście złożyłem doniesienie do prokuratury, do ABW, CBA. Sawickiego przez pół roku prosiłem, żeby to ukrócili; w końcu się tym zajęli, no i za jakiś czas usłyszałem, że Zagórny miał rację. Potem bodajże redaktorka z RMF FM do mnie zadzwoniła i zapytała, czy wiem, jak wysoką karę otrzymała ta chłodnia. Ile? Pięćset. Pytam: „pięćset tysięcy?”, a ona: „nie, pięćset złotych”.
Po roku dostałem wezwanie do prokuratury i akt oskarżenia za zdradę tajemnicy państwowej i handlowej, co jest zagrożone karą od 3 do 5 lat więzienia.
A to nie były prywatne spółki?
M. Z.: To są prywatne spółki, ale potraktowali mnie tak, jakbym był pracownikiem celnym. Gdybym rzeczywiście był celnikiem, to co innego, ale ja byłem rolnikiem-związkowcem, który wykrył tę aferę. Prokuratura wszczęła postępowanie (a więc potwierdziła, że doszło do nieprawidłowości), potem je umorzyła, a mnie oskarżono, że zdradziłem tajemnicę państwową. Nie byłem przecież ani lekarzem granicznym, ani celnikiem, tylko normalnym, szarym obywatelem. Bodajże § 305 Kodeksu postępowania karnego mówi, że każdy, kto wie o przestępstwie, powinien je zgłosić organom ścigania, a jeśli tego nie zrobi, grozi mu do roku pozbawienia wolności. Wypełniłem swoją rolę obywatelską do końca, za co postawiono mnie w stan oskarżenia. Paranoja.
Dlaczego tak się dzieje?
M. Z.: Kiedy wysypywaliśmy zboże, miałem telefony, że mnie zastrzelą. Koła mi odkręcali, w Warszawie zdewastowali mi samochód pod hotelem, regularnie mnie straszono. Zadzwonił kiedyś do mnie jakiś anonimowy człowiek i obrzucił mnie wyzwiskami, a potem powiedział: „Importowałem, importuję i będę importował i przemycał zboże, bo finansuję wszystkich: AWS, SLD, PSL… Wszystkich! A tobie kiedyś stanie się krzywda!”. Takich telefonów miałem masę.
Tak się dzieje, bo politycy na to zezwalają, a służby przymykają oczy. Skąd partie biorą pieniądze, a w szczególności rządzący? Finansowanie z budżetu państwa to tylko przykrywka, bo jakby zliczyć wszystko dokładnie, to te kwoty nie starczyłyby nawet na kampanię samorządową. Prawdziwe zyski czerpią z tego, że przymykają oczy na nieprawidłowości. Importerzy i przemytnicy na różne sposoby wspomagają partie polityczne; przede wszystkim te rządzące, choć także niektórzy członkowie rodzin polityków opozycji zajmują wysokie stanowiska w rozmaitych spółkach. Już dwa lata temu mówiłem o Śmietance w Olsztynie na spotkaniu z ministrem rolnictwa. Na to Sawicki powiedział: „Panie Zagórny, pan obraża uczciwego człowieka”. I co się w lipcu okazało? Jaki był z niego uczciwy człowiek?
Od dawna nie widać dużych protestów rolniczych. Sytuacja na wsi tak bardzo się poprawiła?
M. Z.: Sytuacja na wsi się nie poprawiła; mimo że mamy dopłaty, gospodarstwa funkcjonują na skraju opłacalności. Przyczyny braku protestów są głębsze, związane z tym, że rolnicy już nie wierzą szefom związków zawodowych. Nasz związek nigdy nie wdał się w politykę partyjną; zawsze uważałem, że nie ma co zabiegać o względy partii, to partie powinny zabiegać o względy związku. Szefowie innych związków – Chróścikowski, Serafin, Wierzbicki, liderzy Samoobrony czy Centrum Młodych Rolników – powiązali się z partiami i rzadko dbają o interesy rolników. Od czasu do czasu się pokażą, że coś rzekomo robią, ale w rzeczywistości nic nie robią.
Staramy się wszystkim pomóc, nie działamy tak schematycznie jak inne związki, nie jesteśmy zainteresowani tylko swoimi członkami. One ich mają dużo, ale powiem szczerze, że jeśli ktoś mówi, że ma 700 czy 800 tys. członków, albo jak Władek Serafin – dwa miliony, to kłamie w żywe oczy. My mamy 7-8 tys. działaczy związkowych, w tym naprawdę bardzo aktywnych może z 200, reszta to raczej sympatycy. Dawniej, 10-15 lat temu, związki rzeczywiście zrzeszały masę członków, jednak teraz ludzie nie chcą do nich należeć, bo ich przywódcy wielokrotnie wyprowadzali rolników, że tak powiem, w pole. Związek i protesty były potrzebne wyłącznie po to, aby wejść do Sejmu albo Senatu, kiedy nadarzy się okazja. A nas to nie obchodzi, u nas w związku nikt nie chce być ministrem. Mnie i innym osobom wielokrotnie proponowano różne posady czy dobre miejsca na listach wyborczych, ale my jesteśmy związkowcami i chcemy nimi pozostać. Wolimy walczyć o to, żeby politycy podejmowali dobre decyzje, by nie niszczono Polski, naszego rolnictwa i przetwórstwa.
Obawiam się, że przy takim braku zaufania do szefów związków, trudno będzie zorganizować duże protesty. Chociaż gdy jeżdżę po Polsce, ludzie mnie namawiają, żeby poczynić pewne kroki, już kiedyś przeze mnie zaplanowane, których efektem byłby protest, jakiego jeszcze nie było w Polsce, a może nawet w całej Europie. Namawiają mnie i myślę, że jeśli sytuacja się nie zmieni, w najbliższym czasie możemy to zrobić, oczywiście o ile mnie nie zamkną.
Jakie cele powinien sobie dzisiaj stawiać ruch chłopski?
M. Z.: Po pierwsze, aby rolnictwo było przez państwo traktowane jako jeden z priorytetów, jako obszar strategiczny. Proszę spojrzeć na Zachód, tam powstają miejsca pracy w przetwórstwie rolno-spożywczym, przy produkcji ciągników, nawozów czy środków ochrony roślin. Kraje zachodnie bardzo poważnie traktują rolnictwo. Czy ktoś słyszał, żeby rolnicy na Zachodzie mieli problemy ze zbytem zboża, buraków, ziemniaków? Czasami jest jakaś trudność, jeśli chodzi o zbyt mleka, w szczególności we Francji, ale państwo chroni hodowców.
Wielokrotnie bywałem w krajach „starej” Unii Europejskiej, rozmawiałem z rolnikami i wiem, że to nie jest prawda, jak u nas się mówi, że rząd nie może wspomagać rolnictwa. We Francji, Włoszech, Anglii, Niemczech, wszędzie wspierają rolnictwo, tylko w Polsce administracja rządowa jest nastawiona na tępienie wszelkich drobnych przetwórców, każdego obrotu towarami między gospodarstwami czy między gospodarstwami a miastem. Odwiedziłem różne kraje, gdzie mleko sprzedaje się czy z automatów czy na ulicy, a mięso można kupić bezpośrednio w gospodarstwie i nikt tego nie tępi, tymczasem gdy u nas sprzeda się nienumerowane jajko, to zaraz zjawia się policja. Nasze rządy do tej pory działały tak, by zniszczyć polskie rolnictwo. Nie wiem, czy wspierają w ten sposób zachodnie koncerny, czy chcą osiągnąć jakiś inny cel, czy to zwykła głupota, ale skutek jest straszny.
Zawsze powtarzam: tyle polskiej ziemi, ile polski rolnik uprawia i posiada. Jeśli ludzie zaczną zostawiać ziemię, to wiadomo – będzie decyzja, by sprzedać ją obcokrajowcom. Wtedy rządzący powiedzą: „Niestety, nasi rolnicy nie chcą pracować na roli, musimy sprzedać ją obcokrajowcom”. Czy wtedy będzie to jeszcze Polska? Na pewno nie.
Wróćmy do Twojego zagrożenia więzieniem. Co mogą zrobić współobywatele, by wesprzeć Cię w obecnej działalności, a zwłaszcza w przypadku, gdybyś został osadzony za kratami?
M. Z.: Tego nie wiem. Różne pomysły się pojawiają. Wszyscy teraz mówią, żeby podjąć zdecydowane kroki w mojej sprawie. Jeżdżę na różne spotkania, wczoraj byłem na spotkaniu rocznicowym Zarządu Regionu Jeleniogórskiego NSZZ „Solidarność” i oni rozesłali do wszystkich regionów w Polsce uchwałę z prośbą o wsparcie mojej osoby. Na ile to pomoże – nie wiem.
Działają także organizacje zagraniczne, choćby te, które w 2005 r. występowały w mojej obronie, gdy prezydent Kwaśniewski chciał mi odwiesić wyrok. Wtedy zebrało się ich ok. 300 i wówczas w jakimś stopniu to poskutkowało. Za drugim razem sąd, przedstawiając mnie jako człowieka, który dbał o Polskę i polskich rolników, nie uznał wniosku prokuratora, żeby cofnąć mi zawieszenie wyroku. Teraz mamy inną sytuację, prezydent podjął decyzję i jej się już nie zmieni. Trudno powiedzieć, co można zrobić. Chyba jedynie nagłaśnianie sprawy w mediach może mi pomóc – sądy będą się wstrzymywać z występowaniem o odbycie przeze mnie kary.
Dziękuję za rozmowę.
Rozmawiał Konrad Malec, 1 września 2012 r.
Zdjęcie w nagłówku tekstu: Jose Antonio Alba z Pixabay.
przez redakcja | poniedziałek 13 sierpnia 2012 | nasze rozmowy
W obliczu problemów szkolnictwa, rynku pracy, mieszkalnictwa i wielu innych społecznych bolączek zaczęły powstawać obiecujące inicjatywy, w ramach których młodzi ludzie podejmują walkę o poprawę sytuacji własnej i innych obywateli. O celach i działaniach Demokratycznego Zrzeszenia Studenckiego oraz Stowarzyszenia Inicjatywa Mieszkańców „Warszawa Społeczna” rozmawiamy z ich współzałożycielem – Maciejem Łapskim.
***
Jakie były początki Demokratycznego Zrzeszenia Studenckiego? Jakie cele postawiła sobie organizacja? W jaki sposób pomagacie studentom i studentkom rozwiązywać ich problemy?
Maciej Łapski: Demokratyczne Zrzeszenie Studenckie zawiązało się w kontrze do reform forsowanych przez minister Barbarę Kudrycką i fatalnych warunków studiowania. W kilku miastach akademickich protestowaliśmy przeciwko komercjalizacji szkolnictwa wyższego, trudnym warunkom materialnym studentów i studentek oraz wprowadzaniu dodatkowych odpłatności za studia. Rok później postanowiliśmy podjąć regularne działania. Rozpoczęliśmy budowę nowej, ogólnopolskiej organizacji studenckiej. Nie ograniczamy się do protestów. Organizujemy spotkania, debaty i konferencje na uczelniach i w domach studenckich. Chodziliśmy po akademikach, pukaliśmy od drzwi do drzwi i zbieraliśmy opinie, postulaty i pomysły studentów i studentek. Spotykamy się z władzami uczelni i zabiegamy o realizację studenckich postulatów. Organizujemy spotkania samoorganizacyjne. Pomagamy w rozwiązaniu indywidualnych problemów. Zabieramy głos w ważnych dla nas sprawach.
Cel naszych działań był i jest jasny – chcemy egalitarnej i otwartej edukacji. Dostęp do studiowania powinien być równy dla wszystkich – niezależny od czynników pozamerytorycznych: zasobności portfela, statusu społecznego czy miejsca zamieszkania. Walczymy o nieodpłatne szkolnictwo wyższe i sprawiedliwe warunki naboru. Występujemy również przeciwko komercjalizacji i prywatyzacji uczelni. Chcemy, aby uczelnie kształtowały zdolność do refleksji krytycznej, były miejscem sporów i debat, kuźnią wolnej i niedogmatycznej myśli. Treścią badań i nauczania powinny być zagadnienia istotne dla społeczeństwa, uwzględniające potrzeby oraz ambicje studentek i studentów. Funkcjonowanie edukacji pod wyłączne dyktando rynku prowadzi do spłycania przekazywanej wiedzy, eliminowania tzw. nieopłacalnych kierunków, a także sprowadza uczelnie do roli przedsiębiorstw produkcyjno-usługowych. Pracodawcy ciągle powtarzają, że w uniwersytetach kładzie się zbyt duży nacisk na teorię. Ale my też nie chcemy edukacji wyższej, która będzie pozbawiona praktycznego zastosowania – wprost przeciwnie, edukacja i gospodarka powinny odpowiadać na potrzeby społeczne.
Z czasem zaangażowaliśmy się również w działalność propracowniczą – coraz więcej studentek i studentów musi łączyć pracę ze studiami. Zabraliśmy się za organizację szkoleń z prawa pracy, konferencji i dyskusji programowych, w czasie których krytykowaliśmy polską półperyferyjną „gospodarkę opartą na biedzie” i funkcjonujący w Polsce model stosunków pracy. Żyjemy w czasach permanentnego kryzysu społeczno-gospodarczego. Jako dwudziestokilkulatkowie znamy go od zawsze. Teraz jednak przekonujemy się na własnej skórze, jak to jest płacić za studia niestacjonarne, pracować za darmo na bezpłatnych praktykach lub za półdarmo na umowie zlecenie. Reprezentujemy studentów i studentki zarówno przed uczelnią, jak i przed pracodawcą. Krytykujemy zarówno stary, jeszcze nam towarzyszący i funkcjonujący na uczelniach model feudalnych zależności, jak i nowy, feudalno-korporacyjny system płatniczy, który wysysa ze studentów i studentek pieniądze – wiedzę traktuje jako towar, a nas jako tanią siłę roboczą dla biznesu.
Dlaczego nie zaangażowaliście się w istniejące organizacje studenckie, lecz utworzyliście nową inicjatywę?
M. Ł.: Zorganizowaliśmy się z powodu braku sprawnej i silnej organizacji studenckiej walczącej o nasze interesy. Te dotychczas istniejące pokornie zgadzają się na projekty wprowadzania czesnego na studiach dziennych, skandalicznie niskie stypendia socjalne i naukowe, dyskryminację studentów wieczorowych i zaocznych. Podczas naszej działalności okazało się również, że wielu działaczy studenckich innych organizacji uważa wręcz, że komercjalizacja szkolnictwa wyższego przebiega zbyt wolno, a „jedynym prawem, które reguluje stosunki pracy w Polsce, powinno być prawo cywilne” czy że „umowa o pracę jest przywilejem, na który trzeba zapracować”. W czasie demonstracji NSZZ „Solidarność”, w której wzięli udział zarówno przedstawiciele Demokratycznego Zrzeszenia Studenckiego, jak i Niezależnego Zrzeszenia Studentów, z niedowierzaniem przecieraliśmy oczy, kiedy nasi rówieśnicy z tej ostatniej organizacji krytykowali reformę Kudryckiej za „zbyt mały elitaryzm”. Ich zdaniem „studia powinny być dostępne jedynie dla nielicznych”. W czasie jednej z debat studenckich przedstawiciel NZS stwierdził, że „nie wszyscy ludzie są predestynowani do studiowania”.
Oczywiście w różnych uczelniach pojawiają się także sensownie działające koła naukowe lub ciekawe inicjatywy studenckie i z nimi staramy się współpracować. Jednak dotychczas istniejące w Polsce ogólnopolskie organizacje studenckie nie są naszym zdaniem rozwiązaniem problemu, lecz jego częścią.
Jak na Waszą działalność reagują nauczyciele akademiccy i władze uczelni? Jaki jest odzew ze strony samych studentów – tych, którzy wcześniej was nie znali i nie zetknęli się z taką aktywnością?
M. Ł.: Polskie uczelnie dawno nie spotkały się z żadnym ruchem protestu i studenckiego sprzeciwu wobec obecnej polityki edukacyjnej. Dlatego też przedstawiciele władz uczelni przeważnie traktują nas z dystansem. Z nauczycielami akademickimi bywa różnie, znajdujemy wśród nich ludzi o poglądach podobnych do naszych i liczymy, że z czasem współpraca zaowocuje na płaszczyźnie programowej. Utrzymujemy również dobre kontakty z wykładowcami-związkowcami, działaczami NSZZ „Solidarność” i Związku Nauczycielstwa Polskiego.
W środowisku studenckim długo panował marazm. Spoglądając z nieskrywaną zazdrością na naszych kolegów i nasze koleżanki z Europy Zachodniej czy Ameryki Południowej, chcieliśmy (i nadal chcemy) stać się iskrą, która wznieci bunt. Organizowaliśmy protesty i liczyliśmy na szeroki odzew. Przekonaliśmy się jednak, że protesty nie trafiają na podatny grunt. Nie odrobiliśmy lekcji, a już chcieliśmy uzyskać absolutorium i obronić pracę magisterską… Większość studentów i studentek popierała nasze postulaty. Jednak każdy popierał je indywidualnie. Studenci nie czuli się częścią szerszej społeczności, która może skutecznie walczyć o swoje prawa. Organizacje studenckie i młodzieżowe z państw zachodniej Europy zapracowały na swój sukces. Podczas gdy w Polsce stowarzyszenia akademickie przez wielu były traktowane jako sposób na polepszenie kontaktów z kadrą naukową, uzyskanie lepszych ocen, przystanek na drodze kariery zawodowej czy jedynie jako sposób na dobrą zabawę i pełniły wyłącznie funkcje towarzysko-integrujące (również ważne, ale nie najważniejsze), na Zachodzie realnie, na co dzień broniły praw i interesów studentów i studentek. Były i są ich „związkami zawodowymi”, organizacjami występującymi w indywidualnych sprawach studenckich, dotyczących społeczności konkretnych wydziałów i uczelni czy wreszcie podważającymi status quo i sprzeciwiającymi się niekorzystnym reformom całego systemu szkolnictwa wyższego, a nawet reformom pogarszającym sytuację społeczeństwa w ogóle. W Polsce takich organizacji nie było. Nie było miejsca, do którego każdy student i każda studentka mogą przyjść i uzyskać niezbędną pomoc. Organizacji, której będą częścią. Ruchu, który będzie ich ruchem.
Jak oceniasz efekty dotychczasowych działań w środowisku dość trudnym – bo zmiennym, płynnym, z powodu kończenia studiów i opuszczania uczelni?
M. Ł.: Od początku istnienia DZS podjęliśmy wiele różnych form działalności. Wciąż dokonujemy ewaluacji, zastanawiamy się, które z nich są skuteczne i mają sens, a na które nie warto marnować sił i energii. W przyszłym roku akademickim 2012/2013 z pewnością większą uwagę skupimy na aktywizowaniu poszczególnych wydziałów. Przy ograniczonych zasobach trudno jest się nam skutecznie przebić w kilkudziesięciotysięcznej społeczności danej uczelni. Dużo łatwiej zaufać człowiekowi, z którym ma się kontakt na co dzień, jest blisko i z którym zawsze można się we własnej sprawie spotkać. Chcemy rozwiązywać problemy mniejszych społeczności (wydziałów, kierunków), nie rezygnując przy tym z szerszej perspektywy. Większość problemów – stypendia, czesne na studiach zaocznych oraz „wieczorowych” często różniących się od „dziennych” jedynie koniecznością wnoszenia dużych opłat, bezpłatne praktyki i staże, sprawy dotyczące dydaktyki – to problemy uniwersalne, z którymi borykamy się nie tylko na jednym wydziale jednej uczelni, ale w zasadzie na każdym innym w każdej innej uczelni w Polsce. Jeżeli będziemy mogli podawać za dobry przykład małe sukcesy odniesione na jednym wydziale, dużo łatwiej będzie osiągać je na innych.
Zamierzamy również kontynuować prace programowe. Chcemy, aby nasze dążenia do egalitarnej i otwartej edukacji, godnej pracy i sprawiedliwości społeczności przybrały postać konkretnej wizji, programu pozytywnego, pod którym możemy się jednoczyć i o którego realizację możemy wspólnie walczyć. I nie tylko w ramach DZS. Osoby, które kończą studia, nie znikają. Współpracujemy ze związkami zawodowymi, mieliśmy również swój udział w zainicjowaniu powstania Inicjatywy Mieszkańców „Warszawa Społeczna”, a także przy powołaniu organizacji międzyzakładowej szkolnych kucharek w ramach związku zawodowego OPZZ „Konfederacja Pracy”. Wszystko wskazuje na to, że osoby, które ukończą studia, będą kontynuować swoją prospołeczną działalność w związkach zawodowych, stowarzyszeniach czy inicjatywach politycznych. Umiejętności i doświadczenie nabyte w DZS z pewnością wykorzystają na innym odcinku „prospołecznego frontu”.
Działalność DZS wykracza poza sprawy bezpośrednio dotyczące studentów. Zwracacie też uwagę na problematykę łamania praw pracowniczych czy likwidacji szkół. Dlaczego wyszliście poza obszar spraw stricte studenckich czy akademickich?
M. Ł.: Bo jesteśmy częścią społeczeństwa. Nie zgadzamy się na realia kraju, w którym 10,5 mln ludzi żyje za mniej niż 400 euro miesięcznie, a 2,6 mln za mniej niż 5 euro dziennie (dane z 2007 r.). W kraju, w którym panuje ogromne bezrobocie. Nie godzimy się na to, żeby zdecydowana mniejszość żyła kosztem większości. Poza tym, te problemy dotykają bezpośrednio nas samych. Szanse na znalezienie dobrej pracy po studiach są stosunkowo małe. Mówiąc „po studiach”, mam na myśli „po zakończeniu edukacji”. Nie uważamy bowiem, że fakt posiadania wyższego wykształcenia ma determinować wysokość wynagrodzenia. Niezależnie od tego, czy pracujemy jako chemicy, kierownicy zakładu produkcyjnego, kasjerzy, sprzątaczki czy prawniczki, wszyscy powinniśmy zarabiać tyle, żeby móc żyć godnie.
Ponadto nie da się uczciwie zajmować samą edukacją wyższą i pomijać niezliczoną ilość spraw, które mają na nią wpływ. A zajmując się również sprawami pracowniczymi, absolutnie nie można już sobie pozwolić na nieoglądanie się na otaczającą nas rzeczywistość. Edukacja staje się taka, jaki jest system społeczno-gospodarczy, w którym ona funkcjonuje. To, czy mamy pracę, w zdecydowanie mniejszym stopniu zależy od rodzaju naszego wykształcenia, a w zdecydowanie większym od struktury polskiej gospodarki, miejsca, w którym w światowym podziale pracy znajduje się nasz kraj i od ogromnych nierówności społecznych. Sprawy takie jak likwidacja szkół i szkolnych stołówek są nam – jako działaczom i działaczkom edukacyjnym, a w większości także przyszłym rodzicom – szczególnie bliskie. Polski system edukacji już od przedszkola (a nawet pełniącego funkcje opiekuńcze żłobka) raczej reprodukuje niż wyrównuje nierówności społeczne. Wszystko zmierza ku temu, aby bogatsze dzieci uczyły się w prywatnych szkołach, a pochodzące z mniej majętnych rodzin w wiecznie niedofinansowanych szkołach publicznych.
Podsumowując, naszym zdaniem społeczność uczelniana powinna wpływać zarówno na samą siebie, jak i na otaczający ją świat. Nie uczymy się wyłącznie dla siebie. Chociaż nasze osobiste plany, ambicje i marzenia są ważne, nasza wiedza i umiejętności mają być również użyteczne społecznie. Działalność społeczno-polityczna, zarówno uczelniana i pozauczelniana, jest dla nas także formą edukacji, uczelnią w uczelni. Uczymy się solidarności i równości – i wspólnego działania dla osiągania wspólnych celów.
W maju bieżącego roku z udziałem DZS powstało Stowarzyszenie Inicjatywa Mieszkańców „Warszawa Społeczna”. Co skłoniło Was do stworzenia takiej organizacji?
M. Ł.: Impulsem do założenia stowarzyszenia stała się obrona szkolnych stołówek. Władze poszczególnych dzielnic warszawskich postanowiły pod pozorem „zmian w organizacji żywienia dzieci i młodzieży” i szukania „oszczędności” zlikwidować szkolne stołówki w warszawskich placówkach oświatowych. Prywatyzacja żywienia w szkołach wiąże się ze wzrostem cen, spadkiem jakości posiłków i zwolnieniami szkolnych kucharek w sytuacji, gdy stopa bezrobocia wśród osób po 55. roku życia jest w Polsce jedną z najwyższych w krajach Unii Europejskiej. Protestowaliśmy na sesjach Rady Miasta i rad dzielnic, a także podczas obrad komisji oświaty i komisji edukacji i rodziny, organizowaliśmy manifestacje, zgłaszaliśmy propozycje systemowych i konkretnych rozwiązań pozytywnych.
Początkowo działaliśmy jako nieformalne Porozumienie Oświatowe. Utworzyliśmy je wcześniej wraz z rodzicami uczniów i uczennic warszawskich szkół, gdy występowaliśmy przeciwko likwidacji placówek oświatowych. Chociaż przez pewien czas był to dobry pomysł na wspólne działanie, zobaczyliśmy, że formuła luźnego porozumienia przestała się sprawdzać. Dlatego na jednym ze spotkań Porozumienia Oświatowego zdecydowaliśmy o powołaniu Inicjatywy Mieszkańców „Warszawa Społeczna”.
Połączyliśmy siły – do stowarzyszenia należą rodzice uczniów i pracownice stołówek ze szkół z dzielnic Śródmieście, Mokotów i Bemowo, działacze i działaczki studenckie, oświatowe i społeczne, mieszkańcy Warszawy. Działamy wspólnie i wspólnie decydujemy o kolejnych działaniach.
Postanowiliśmy, że będziemy zajmować się nie tylko sprawami dotyczącymi warszawskiej oświaty, ale także innych dziedzin życia i polityki miejskiej. Dzisiaj likwiduje się szkolne stołówki, jutro czekają nas kolejne podwyżki cen biletów czy prywatyzacja miejskich wodociągów i idąca za tym podwyżka opłat. Miasto nie ma pomysłu ani na politykę społeczną, ani na politykę propracowniczą. W społeczeństwie rośnie liczba osób starszych, o których potrzebach często się zapomina. Rosnące ceny mieszkań wykraczają poza możliwości budżetowe większości mieszkańców, a tym, którzy nie są w stanie płacić czynszu, miasto proponuje jedno rozwiązanie – eksmisję. Sposobem na łatanie miejskiego budżetu stała się prywatyzacja, co odbywa się ze szkodą dla mieszkańców, którzy w konsekwencji zmuszeni są płacić wyższe stawki za podstawowe usługi. Niestety mógłbym tak wymieniać w nieskończoność…
Co istotne, miejscy decydenci są świetnie zorganizowani. Mieszkańcy – organizują się ad hoc. Uznaliśmy, że byłoby bez sensu przy każdej sprawie organizować się po raz kolejny od zera. Dlatego połączyliśmy siły i utworzyliśmy przeciwwagę dla antyspołecznych pomysłów miejskich decydentów.
Organizujemy manifestacje i marsze. Protestujemy i zabieramy głos na sesjach i komisjach rad dzielnic i miasta. Podejmujemy działania prawne, jak np. wtedy, gdy w związku z likwidacją szkolnych stołówek złożyliśmy zawiadomienia o podejrzeniu popełnienia przestępstw przez zarządy dzielnic Bemowa, Mokotowa i Śródmieścia. W naszych akcjach bazujemy na całościowym i pozytywnym programie opartym na aktywnej polityce społecznej, edukacyjnej, mieszkaniowej i pracowniczej, zwiększeniu wpływu mieszkańców na proces podejmowania decyzji przy wykorzystaniu mechanizmów budżetu obywatelskiego i demokracji uczestniczącej oraz sprawiedliwości społecznej, którą uważamy za konieczny warunek ekonomicznej efektywności i społecznego rozwoju.
Wydawałoby się, że w Warszawie jest sprzyjający grunt dla waszych działań – największa liczba mieszkańców w skali Polski, liczne wyższe uczelnie, ponadprzeciętne zarobki, zaplecze organizacyjne i teoretyczne – liczne inicjatywy, intelektualiści itp. Co z tego wynika?
M. Ł.: Wielkość Warszawy to jej duży potencjał, ale też duże wyzwanie. Znacznie łatwiej działa się na mniejszym terenie. Zdajemy sobie z tego sprawę, dlatego zamierzamy działać zarówno na poziomie całej Warszawy, jak i na poziomie konkretnych dzielnic.
Zarobki w Warszawie być może faktycznie są nieco wyższe niż w innych częściach kraju, ale i odpowiednio wyższe są wydatki na zaspokojenie podstawowych potrzeb życiowych. Średnia warszawskich wynagrodzeń jest sztucznie zawyżona przez wysokie uposażenia managementu i przedstawicieli biznesu. Większość central korporacji, przedsiębiorstw i instytucji finansowych mieści się w stolicy. Żyjemy w mieście, w którym nierówności społeczne widać jak na dłoni. Obok ludzi niemal niewyobrażalnie bogatych żyją bardzo biedni. Większości mieszkańców Warszawy się nie przelewa. Młodzi, którzy wchodzą na rynek pracy, pracują za grosze na umowach śmieciowych. Warszawa to ogromny rezerwuar taniej siły roboczej. Dostatnie życie w stolicy to mit.
W swojej działalności współpracujemy z kadrą naukową, młodymi naukowcami – wykorzystujemy ich wiedzę i potencjał. Bliskość wyższych uczelni z pewnością nam sprzyja. W Warszawie pracuje wielu wybitnych naukowców i zdolnych doktorantów. Jednak nie tworzą oni zwartego środowiska i przeważnie pracują indywidualnie – stąd więc zaplecze teoretyczne jest w pewnej rozsypce. Liczymy, że uda się nam je bardziej zintegrować.
Co do intelektualistów, odnoszę wrażenie, że Polska cierpi obecnie na kryzys intelektualizmu rozumianego jako przekuwanie wiedzy w konkretne działania i przy jej wykorzystaniu zmienianie rzeczywistości wokół siebie. Bardzo wielu ludzi reprezentuje specyficzny typ „inteligenta”, oparty na elitaryzmie. Mam na myśli ludzi, którzy z jakiegoś powodu, np. dlatego, że przeczytali kilka „trudnych” książek, czują się lepsi od innych. Takich ludzi jest niestety w Warszawie na pęczki. A przecież wszyscy jesteśmy równi, tylko wykonujemy różne zawody i mamy różne zainteresowania – z takiego założenia powinniśmy wychodzić. Żadna przeczytana książka nie uczyni człowieka lepszym od drugiego. I jakkolwiek dobra by nie była, nie zmieni świata sama z siebie. Warto ją przeczytać, ale do wprowadzenia zmian potrzebny jest również czyn.
Czym się różnicie od innych środowisk lewicowych czy prospołecznych, które działają w stolicy?
M. Ł.: W Warszawie działają setki stowarzyszeń. Chociaż niejednokrotnie przyświecają im szczytne cele, ich działalność skupia na pozyskiwaniu grantów i dostosowywaniu podejmowanych inicjatyw do potrzeb projektów. W ten sposób grantodawcy skutecznie je kontrolują. Stowarzyszenia nie mogą pozwolić sobie na działania nazbyt polityczne, tzn. skierowane przeciwko złym decyzjom władzy. Nie twierdzę, że nie trzeba szukać możliwości pozyskiwania funduszy na swoje działania. Po prostu uważam, że pieniądze nigdy nie powinny być najważniejsze. Do namalowania transparentów, wydrukowania ulotek i plakatów czy podjęcia działań prawnych nie potrzeba dużych pieniędzy. Wystarczy inicjatywa.
Większość stowarzyszeń nie chce „babrać się w polityce”. Tymczasem polityka to nasza codzienność. Szkolna stołówka lub jej brak. Dobra praca lub bezrobocie czy umowa śmieciowa. Długofalowy program budowy mieszkań, mieszkania komunalne i socjalne lub komercyjny wynajem przez całe życie i eksmisje na bruk. Nie trzeba być w partii politycznej, żeby domagać się od władz realizacji postulatów prospołecznych. Nie dajmy odebrać sobie głosu i prawa do decydowania o własnym losie.
Są również jednak w Warszawie inicjatywy wyróżniające się pozytywnie na tle innych, np. lokatorskie, które pomagają osobom zagrożonym eksmisją lub mającym inne problemy mieszkaniowe. Problemem większości warszawskich organizacji lewicowych jest natomiast często fakt, że próbują działać obok społeczeństwa – działanie stało się stylem życia, a nie sposobem na rozwiązanie konkretnych problemów, uzyskanie konkretnej zmiany czy widocznych rezultatów. Tworzą niepotrzebną barierę między sobą a „normalsami”, jak nazywają nieraz innych ludzi. Organizują niezrozumiałe happeningi, nie prowadzą działań długoterminowych, nie stawiają sobie celów, tylko wciąż żyją w sferze marzeń. Warto marzyć, ale z marzeń trzeba sobie również czynić cele. Idee są bardzo ważne, ale równie ważna jest skuteczność podejmowanych działań. Ważne są małe sukcesy, które budują organizację i zaufanie innych ludzi. Ważne są struktury, wbrew temu, co mówią niektórzy lewicowcy, uważający każdą formę organizacji za złą i „hierarchiczną”. Tak naprawdę to często w nieformalnych grupach brakuje demokracji. Lider wyłania się sam, powstają koterie, zasady demokracji zastępują nieformalne relacje pomiędzy członkiniami i członkami grupy, na które część z nich nie ma żadnego wpływu.
Nie namawiam do nawiązywania współpracy z SLD czy Prawem i Sprawiedliwością, bo to żaden sposób na skuteczne działanie, a jedynie na ścieżkę osobistej kariery. Partie te niejednokrotnie udowodniły, że interesy społeczne obchodzą je tyle, co zeszłoroczny śnieg. Namawiam do podjęcia działań, które faktyczne będą podważały status quo. Które będą zmieniały otaczający nas świat. Nie zawsze będą to działania bardzo medialne, często wymagają spędzenia długich godzin przy komputerze, przygotowania prawnej czy programowej analizy, poświęcenia kilkunastu godzin na obejście szkół czy zakładów pracy, zebranie podpisów, przeprowadzenia lub rozwiązania setek indywidualnych spraw i problemów. Jednak długofalowo to właśnie takie przynoszą rezultaty. I to dzięki nim organizacje rosną w siłę i mogą skutecznie działać.
Inicjatywa Mieszkańców „Warszawa Społeczna” idzie własną drogą. Mamy wiele pomysłów, spory potencjał, jesteśmy mocno prospołeczni. Nie dzielimy się ze względu na sprawy dotyczące obyczajowości, każdy z nas ma prawo do swoich poglądów. Chociaż uważam, że sprawy mniejszości są istotne, to cieszę się, że skupiliśmy się głównie na sprawach większości, ponieważ brakuje organizacji, które by się nimi zajęły. O nich również najrzadziej mówi się w telewizji i pisze w kolorowych gazetach. Bo bieda nie jest medialna.
W Deklaracji Programowej „Warszawy Społecznej” przypominacie treść 16. artykułu Konstytucji, który mówi, że gmina to wspólnota wszystkich mieszkańców. „Warszawa Społeczna powstała po to, aby to zdanie przestało być martwym zapisem” – deklarujecie. Jakie są cele Waszej działalności?
M. Ł.: Celem naszej działalności jest polepszenie bytu mieszkańców Warszawy, zmniejszenie nierówności społecznych i zwiększenie wpływu mieszkańców na proces podejmowania decyzji. Chcemy zrealizować postulaty zawarte w naszej Deklaracji Programowej, począwszy od dostępnej dla wszystkich i wielowymiarowej edukacji, inwestowania w kompleksową i skoordynowaną politykę społeczną i zwalczania bezrobocia oraz kształtowania polityki propracowniczej, po aktywną politykę mieszkaniową, tańszą komunikację publiczną, tworzenie wspólnych przestrzeni miejskich, ochronę przyrody, dostępną dla wszystkich kulturę, niedopuszczanie do kolejnych prywatyzacji. Chcemy, aby dzięki mechanizmom demokracji uczestniczącej i bezpośredniej mieszkańcy zaczęli mieć wpływ na kształtowanie długoterminowych polityk miejskich i kluczowe decyzje dotyczące ich codziennego życia. Uważamy, że takie decyzje jak np. likwidacja szkoły powinny zostać poprzedzone przeprowadzeniem obligatoryjnych lokalnych referendów. Gmina to nie tylko aparat urzędniczy, ale – przede wszystkim – mieszkańcy. I to oni powinni mieć decydujący głos. To od nich pochodzą pieniądze w miejskim budżecie, więc to oni mają prawo decydować o tym, jak zostaną zużytkowane – oni też najlepiej wiedzą, na co je wydać. Demokracja nie polega tylko na oddaniu głosu raz na cztery lata. Mieszkańcy powinni być podmiotami, a nie przedmiotami zmian.
Wróćmy trochę do punktu wyjścia naszej rozmowy. Wydaje się, że to właśnie młodzież stanowi jedną z grup najmocniej poszkodowanych przez dzisiejszy system. Jak oceniasz poziom świadomości obywatelskiej tej grupy wiekowej? Jak skutecznie przekonywać ich do aktywności zbiorowej, do jedności i solidarności w walce o rozwiązania systemowe czy choćby w konkretnej sprawie?
M. Ł.: Młodzi ludzie wiedzą doskonale, w jak dramatycznej sytuacji się znaleźli. Frustracja jest ogromna. Ludzie pracują po to, żeby się uczyć. Uczą się po to, żeby pracować. Kończą studia i dalej pracują tam, gdzie pracowali – czyli w większości na niskopłatnych stanowiskach. Albo tracą pracę, bo nie-studenta już nie opłaca się zatrudniać. A gdy zwykłej młodej rodzinie urodzi się dziecko, to jest już tragedia. Opłaty za żłobek, przedszkole. Koszty utrzymania znów wzrastają. Młodzi ludzie wiedzą, na czym stoją, ale nie wiedzą, jak z tym walczyć. Nie widzą na horyzoncie żadnej siły społecznej ani politycznej, która stanęłaby po ich stronie. Więc jak w takiej sytuacji mają sobie radzić, jeśli nie indywidualnie? W koło propaganda sukcesu, nikt nie chce być looserem. Młodzi wstydzą się swojej biedy i nie chcą się nią „chwalić”. Udają, że wcale tak źle sobie nie radzą. Znoszą to wszystko. Pytanie tylko, do kiedy?
Oczywiście nie wszyscy młodzi tak żyją, a i większości „starszych” wcale nie żyje się lepiej. Podział rysuje się na linii klas, a nie pokoleń, jak to próbują nam wmówić neoliberalni publicyści i politycy. Olbrzymie nierówności społeczne wynikają wprost z obecnego modelu ekonomicznego.
Przed związkami zawodowymi, organizacjami studenckimi, inicjatywami społecznymi stoi duże wyzwanie. Społeczeństwu potrzebna jest siła, żeby znów mogło w siebie uwierzyć. Potrzebne są struktury i praca u podstaw. Hiszpańscy „oburzeni” nie wzięli się znikąd. Masowy protest został zorganizowany przez dwie duże organizacje młodzieżowe o silnych strukturach i zakorzenieniu w swoich społecznościach. Organizacja strajków generalnych w państwach zachodniej Europy była poprzedzona staraniami o rozwój związków, codzienną pracą w pojedynczych zakładach pracy. Tej lekcji nie możemy odpuścić, jeśli zależy nam na prawdziwej równości i solidarności.
Dziękuję za rozmowę.
Rozmawiała Magdalena Wrzesień.
Strona Demokratycznego Zrzeszenia Studenckiego: demokratyczne.pl
Strona Stowarzyszenia Inicjatywa Mieszkańców „Warszawa Społeczna”: warszawaspoleczna.pl
