przez Konrad Malec | poniedziałek 8 lutego 2016 | nasze rozmowy
O ubóstwie energetycznym i jego konsekwencjach społecznych rozmawiamy z Agatą Miazgą, współautorką raportu „Ubóstwo energetyczne w Polsce – definicja i charakterystyka społeczna grupy”, opublikowanego w 2015 r. przez Instytut na Rzecz Ekorozwoju.
***
Wspólnie z Dominikiem Owczarkiem prowadziła Pani badania nad ubóstwem energetycznym Polaków. Czym jest ubóstwo energetyczne i z czego ono wynika?
A.M.: Ubóstwo energetyczne to w Polsce termin raczej nowy. To zjawisko polegające na trudności w zaspokajaniu podstawowych potrzeb energetycznych w miejscu zamieszkania, za rozsądną cenę. Wyróżniamy tutaj dwa elementy tej definicji – utrzymanie adekwatnego standardu ciepła i zaopatrzenie w pozostałe źródła energii, czyli np. energię elektryczną. To definicja, którą przygotowaliśmy razem z Dominikiem Owczarkiem na potrzeby naszych badań, ponieważ, mimo że badania nad ubóstwem energetycznym trwają w Europie od lat osiemdziesiątych, to do tej pory nie została wypracowana jedna, wspólna dla wszystkich definicja. W różnych dokumentach europejskich pojawiają się wzmianki o potrzebach cieplnych, potrzebach energetycznych, jednak dotychczas nie wypracowano spójnej definicji.
Mówi Pani, że ubóstwo to polega na tym, że ktoś ma problem z zaspokojeniem potrzeb – czy to dotyczących ogrzewania mieszkania czy potrzeb związanych z innymi źródłami energii. Jak zdefiniować moment, kiedy te potrzeby przestają być zaspokajane?
A.M.: Właśnie to było jednym z przedmiotów naszych badań – wyznaczenie standardu potrzeb energetycznych, którego niespełnienie oznacza ubóstwo energetyczne. Oczywiście jest to próg względny. Pomysłem, który do tej pory cieszył się największym powodzeniem i był na różne sposoby modyfikowany, jest porównanie wydatków energetycznych pomiędzy gospodarstwami domowymi, czyli osobami mieszkającymi w jednym mieszkaniu i wspólnie się utrzymującymi, a następnie zestawienie ich z dochodami tych gospodarstw. Do tej pory mieliśmy do czynienia z dwiema podstawowymi miarami ubóstwa energetycznego: miarą absolutną, wedle której uznawaliśmy gospodarstwo domowe za ubogie energetycznie, jeżeli jego wydatki na energię przekraczały próg 10 proc. dochodów, oraz miarą relatywną LIHC (ang. Low Income High Costs).
Jeżeli zachodzi taka sytuacja, że ktoś nie wydaje aż tyle na energię, ale poświęca wiele czasu dziennie na zdobycie opału, np. znosząc drewno z lasu, to czy taka osoba jest uboga energetycznie?
A.M.: Niestety czas, jaki gospodarstwa domowe czy poszczególne osoby poświęcają na przyniesienie drewna, nie został uwzględnionych w danych, którymi dysponujemy. Wykorzystując naszą definicję ubóstwa energetycznego nie możemy uznać takich gospodarstw za ubogie energetycznie, choć oczywiście zgodnie z intuicją takie osoby mają problem z ogrzewaniem. Bardziej trafna jest według nas druga z wymienionych przeze mnie miar – definicja relatywna. W skrócie polega ona na tym, że porównujemy dochody i wydatki na energię jednego gospodarstwa domowego z dochodami i wydatkami innych gospodarstw domowych w społeczeństwie. To znaczy: jeżeli dana rodzina lub dane gospodarstwo domowe mają w porównaniu z innymi gospodarstwami dość niskie dochody i jednocześnie dość wysokie wydatki na energię, wtedy uznajemy je za ubogie energetycznie. Ważnym elementem definicji, które proponujemy, jest zastosowanie hipotetycznych wydatków na energię zamiast wydatków rzeczywistych. Brzmi to abstrakcyjnie, ale dzięki temu zabiegowi za ubogie energetycznie nie uznajemy osób przegrzewających mieszkania. Pozwala to natomiast uwzględnić osoby, które kosztem uregulowania wysokich wydatków energetycznych muszą ograniczyć wydatki na inne dobra, np. edukację czy żywność. Hipotetyczne wydatki na energię to takie wydatki, które dane gospodarstwo domowe, znajdujące się w danym typie budynku, powinno ponosić, by zaspokajać swoje podstawowe problemy energetyczne. Podstawowe potrzeby cieplne ustaliliśmy na poziomie utrzymywania w miejscu zamieszkania temperatury 21 stopni Celsjusza.
W raporcie pojawia się jeszcze jedna miara – 13 procent dochodów. Czemu 13? Wcześniej mówiła Pani o dziesięciu.
A.M.: Najpierw wytłumaczę, dlaczego nie dziesięć procent dochodów. To była miara najbardziej powszechna, którą wykorzystywano w Wielkiej Brytanii do 2012 roku, więc przyjęliśmy ją za punkt wyjścia. Stwierdziliśmy jednak, że próg dziesięciu procent jest w Polsce zbyt niski, ponieważ w ostatniej dekadzie średni udział wydatków na energię w dochodach wynosił właśnie ok. 10 procent. Bezsensowne byłoby więc przyjmowanie progu, który znajduje się na poziomie średniej dla kraju. Dlatego też widzieliśmy potrzebę znalezienia jakiegoś wyższego progu. 13 procent to propozycja techniczna. Została wyliczona na próbie, która została okrojona do gospodarstw domowych, które uznaliśmy za niebłędne. To znaczy usunęliśmy gospodarstwa domowe, które stwierdziły, że mają dochody ujemne lub że ich dochody w danym miesiącu są niższe niż wydatki na energię. Muszę jednak podkreślić, że przyjęcie jakiegokolwiek progu dochodów, czy to będzie 13, 15 czy 20 procent, jest decyzją arbitralną.
Skoro ta angielska miara 10 procent stosowana w Polsce wykazała, że znaczna część obywateli nie ma zaspokojonych podstawowych potrzeb energetycznych, to czy możemy się pokusić o uogólnienie, że polscy obywatele generalnie są ubodzy energetycznie?
A.M.: Myślę, że nie. Należy wziąć pod uwagę różnice pomiędzy krajami, np. pomiędzy Wielką Brytanią a Polską występują spore różnice w rodzaju budynków. W każdym polskim domu mamy jakieś źródło ciepła, czy to ogrzewanie centralne, czy piece na opał. W Wielkiej Brytanii natomiast nie jest to standardem, a przy zmieniającym się klimacie Brytyjczycy zaczynają odczuwać brak przystosowania budynków bardzo dotkliwie.
Jakie są następstwa ubóstwa energetycznego?
A.M.: Najbardziej bolesnymi skutkami są skutki zdrowotne: ludzie, którzy mieszkają w niedogrzanych pomieszczeniach, mają obniżoną odporność, częściej chorują, szczególnie na choroby związane z układem oddechowym. Jest to szczególnie dotkliwe w przypadku dzieci, ponieważ mieszkanie w niedogrzanych pomieszczeniach może skutkować zaburzeniami przyrostu wagi. Możemy mieć również do czynienia z wykluczeniem społecznym, ponieważ gdy rodzina nie ma dostępu do energii elektrycznej lub ma dostęp ograniczony, dzieci nie mogą korzystać np. z Internetu, może im to utrudniać naukę czy zdobywanie dodatkowych umiejętności.
Ilu polskich obywateli cierpi z powodu niedostatków energii?
A.M.: Według naszych badań 17 procent społeczeństwa, czyli około 6,4 mln Polaków. To miara relatywna, którą uważamy za najbardziej zgodną z rzeczywistością.
Czy do ubogich energetycznie możemy przyłożyć jedną miarę, mówić o jakiejś „wspólnocie dziejów”, o tym, że pochodzą z jednej klasy społecznej albo z określonego regionu Polski?
A.M.: Tego nie jesteśmy w stanie stwierdzić na tym etapie badań. Jesteśmy za to w stanie powiedzieć, które gospodarstwa są najbardziej narażone. Są to gospodarstwa utrzymujące się z niezarobkowych źródeł, czyli np. z zasiłków dla bezrobotnych, są to też samotni rodzice z dziećmi, a także mieszkańcy wsi. Bardzo duża grupa to mieszkańcy jednorodzinnych domów wolnostojących.
A jeśli chodzi o podział na regiony Polski, to który z nich jest najbardziej narażony? I jakie są przyczyny tego stanu?
A.M.: To gospodarstwa z regionu Polski południowo-wschodniej. Przypuszczamy, że jest to związane z większą skalą ubóstwa dochodowego, które możemy tam zaobserwować, a także z warunkami klimatycznymi.
Z raportu wynika, że nie wszystkie osoby ubogie energetycznie są pod tak zwaną dochodową kreską. Niektóre osoby mające nawet średnie dochody mogą być dotknięte ubóstwem energetycznym. Z czego to wynika?
A.M.: Ubóstwo energetyczne i dochodowe pokrywają się, tylko albo aż, w 30 procentach przypadków. Można powiedzieć, że ubóstwo energetyczne ma dwie twarze: pierwsza z nich to osoby ubogie energetycznie i dochodowo, czyli ci, którzy mają prawdopodobnie problem z opłaceniem rachunków za energię. Druga grupa, czyli ubodzy energetycznie, którzy nie mają problemów finansowych, to mogą być ludzie mający bardzo wysokie wydatki na energię z powodu nieracjonalnego gospodarowania energią albo mieszkania w domach nieefektywnych energetycznie, czyli starszych lub bardzo dużych – zdarza się że np. dwie osoby mieszkają w kilkusetmetrowym domu.
Jakiś czas temu czytałem książkę Tomasza Rakowskiego pt. „Łowcy, zbieracze, praktycy niemocy” o tym, w jaki sposób osoby ubogie radzą sobie z zaspokajaniem różnych potrzeb. Wbrew stereotypom okazuje się, że są one bardzo kreatywne, bo po prostu muszą takie być, żeby przetrwać. Zastanawiam się, czy w przypadku ograniczonych zasobów energii osoby, które mają jej niedobory, próbują sobie to rekompensować, zdobywając tę energię w inny sposób.
A.M.: Na pewno mamy do czynienia z przypadkami ogrzewania z wykorzystaniem nie tylko drewna opałowego, ale także ze spalaniem różnego rodzaju śmieci, opon. Wchodzi tu w grę także szara strefa. W najbardziej ekstremalnych przypadkach osoby mieszkające w niedogrzanych mieszkaniach rekompensują niską temperaturę w mieszkaniu ubierając się cieplej, w wiele warstw ubrań.
W raporcie zauważyła Pani, że osoby, które mają problemy z ubóstwem energetycznym, nie są najczęściej postrzegane jako ubogie w stereotypowym ujęciu ubóstwa. Pisze Pani, że w Polsce do tej pory niemożność dogrzania mieszkania nie była postrzegana jako jeden z wymiarów ubóstwa. Dlaczego tak jest? Czemu wcześniej nie zwracano na to uwagi?
A.M.: Myślę, że zwracano. Zauważano, że jest to potrzeba podstawowa, jednak nie postrzegano tego jako dodatkowego wymiaru ubóstwa. Proszę pamiętać, że to dość nowa tendencja – prowadzenie badań nad ubóstwem, które jako ubogich uwzględniają nie tylko tych, którzy nie mają środków finansowych, ale i tych, którzy nie mają dostępu do innego rodzaju dóbr. O ubóstwie nie decyduje tylko zasobność portfela, istnieją różne inne poziomy wykluczenia.
Czy w Polsce istnieją jakieś programy wsparcia, mogące zapewnić pomoc osobom z niedoborami energii? A jeśli istnieją, to czy pomagają tylko doraźnie, np. w przetrwaniu zimy, czy też w całościowym wyjściu z tej trudnej sytuacji?
A.M.: Obecnie funkcjonuje jeden taki instrument, jest to dodatek energetyczny, czyli pewna kwota, która jest przyznawana osobom spełniającym określone warunki – to znaczy określone kryterium powierzchniowe i dochodowe. Jest to dodatek bardzo niewielki, kilkanaście złotych miesięcznie. W Polsce korzysta z niego bardzo niewiele osób. Z jednej strony z powodu niskich kwot dodatku, z drugiej – dlatego, że Polacy o nim nie wiedzą. Poza tym jest to związane z bardzo wieloma formalnościami. Występują też inne instrumenty pomocowe, z tym że nie są one skierowane bezpośrednio do grupy ubogich energetycznie. Przykładowo są to programy, których celem jest ochrona środowiska. Składa się na nie termomodernizacja budynków jednorodzinnych, która podnosi efektywność energetyczną mieszkań i jednocześnie powoduje zmniejszenie rachunków za energię.
Jakie kroki Pani zdaniem powinny podjąć polskie władze, aby zapewnić wszystkim obywatelom dobrobyt energetyczny?
A.M.: Widzimy potrzebę działania w kilku kierunkach. Po pierwsze uważamy, że dawanie zasiłków nie jest dobrym rozwiązaniem, ponieważ nie likwiduje problemu. Rekomendujemy z jednej strony politykę nakierowaną na termomodernizację, czyli ocieplanie domów, wymianę dachów, poprawę jakości mieszkań w taki sposób, by wykorzystywały one mniejsze ilości energii. Konieczna jest także edukacja energetyczna, to znaczy uczenie, w jaki sposób oszczędnie wykorzystywać energię, np. nie wietrzyć mieszkania przy odkręconym kaloryferze, wyłączać światło w pomieszczeniach, które nie są wykorzystywane itp.
Dziękuję za rozmowę.
Styczeń 2016 r. Rozmawiał Konrad Malec, współpraca Magda Komuda.
przez Konrad Malec | piątek 29 stycznia 2016 | nasze rozmowy
Z dr Julią Kubisą, socjolożką i publicystką zajmującą się przemianami świata pracy widzianymi z perspektywy płci, socjologią pracy oraz demokracją związkową, rozmawiamy o jej badaniach nad warunkami pracy i płacy wśród pielęgniarek i położnych.
***
Napisana przez Panią książka „Bunt białych czepków” opowiada o historii walk pielęgniarek o ich godność oraz o lepsze warunki zatrudnienia i standardy pracy. Jak obecnie wyglądają te warunki? Czy od momentu wydania książki sytuacja w tym sektorze zmieniła się na gorsze czy na lepsze?
Julia Kubisa: W minionym roku, tj. 2015, nastąpiła spora mobilizacja całego środowiska pielęgniarsko-położniczego, odbywały się demonstracje i po raz pierwszy została wprost wyartykułowana gotowość do strajku generalnego tych dwóch grup zawodowych. To bardzo ciekawe, bo w praktyce jest to dość skomplikowana procedura. Ze względu na rodzaj polskiego systemu rozwiązywania sporów zbiorowych pielęgniarki wchodzą w takie spory na poziomie szpitali, nie ma strajku generalnego, nie mogą wejść w spór z Ministerstwem Zdrowia − muszą go toczyć ze swoją placówką. Zagroziły jednak, że to zrobią, że są w stanie skoordynować taką akcję. Losy tej sprawy ważyły się bardzo długo, przez całe wakacje trwały rozmowy. Ciekawe jest także to, że obecnie negocjacje prowadzą zarówno Ogólnopolski Związek Pielęgniarek i Położnych, jak i Naczelna Izba Pielęgniarek i Położnych, czyli obowiązkowa organizacja, do której należą wszystkie czynne zawodowo przedstawicielki tych dwóch zawodów. O ile związek walczy o warunki zatrudnienia i płace, o tyle samorządowi chodzi o standardy wykonywania zawodu. To, że przedstawicielki samorządu włączyły się w bezpośrednią akcję, zajęły stanowisko mniej już neutralne jako grupa interesu, która wywiera nacisk na Ministerstwo Zdrowia, jest także bardzo ciekawe, bo zazwyczaj samorządy są instytucjami zachowawczymi. W wyniku tych działań nastąpiły długie negocjacje płacowe, ministerstwo zgodziło się na podwyżkę w pewnej kwocie, ale do tej pory nie wiadomo, jak to będzie wyglądało w praktyce – ile będzie tych pieniędzy i które pielęgniarki to obejmie. W międzyczasie nastąpiła bardzo duża zmiana, bo powstał nowy rząd i cały układ sił w parlamencie. Negocjacje wciąż trwają i, co ciekawe, podpisanie protokołu nie rozwiązuje jeszcze problemu, bo teraz tyle samo czasu zajmuje doprecyzowanie, na czym te podwyżki mają polegać, jak będą rozliczane, do których grup w obrębie społeczności pielęgniarek będą kierowane. Idealnie, jak rozumiem, byłoby, gdyby zostały przeznaczone dla wszystkich. Ale to wszystko skrywa problem znacznie głębszy – podwyżki to tylko absolutne minimum.
Podstawowy problem jest natomiast taki, że pielęgniarek brakuje. Nagłaśnia to od lat Izba Pielęgniarek i Położnych, mają swoją akcję „Ostatni dyżur”. Mam wrażenie, że wiedza o tym, że pielęgniarek rzeczywiście nie ma, upowszechnia się.
Mówiła Pani o strajkach i protestach. Wydaje mi się, że istnieje podstawowy problem – część pielęgniarek jest zatrudniona na etacie, ale coraz więcej przechodzi na kontrakty, w większości wbrew własnej woli. Zastanawiam się, jak wygląda możliwość strajku czy protestu w przypadku pielęgniarek kontraktowych.
J. K.: Formalnie to jest niemożliwe, bo one są już tylko podwykonawcami. Istnieje Stowarzyszenie Pielęgniarek i Położnych, zrzeszające osoby na kontraktach i, co ciekawe, było ono interesująco rozgrywane w 2011 r., gdy w sejmie prowadzono głosowanie na temat pakietu ustaw zdrowotnych i w jednej z nich zapisano swobodę zawierania formy kontraktu. Pielęgniarki protestowały, okupowały galerię sejmową. I wtedy przyjechały pielęgniarki kontraktowe, które powiedziały, że one są bardzo zadowolone z warunków zatrudnienia. No, ale one są tak samo zadowolone, jak zadowoleni są samozatrudnieni w Polsce: ta forma zatrudnienia pozbawiona jest regulacji dotyczących czasu pracy, brak też zabezpieczenia na przyszłość. Można też być zadowolonym tylko przez pierwsze dwa lata, gdy płaci się niższy ZUS. Ale wracając do pytania – nie ma tu możliwości strajku, co jest bardzo niepokojące, bo to osoby, którym przydałaby się zbiorowa reprezentacja, a jej nie mają. Tu można przejść do innego tematu, czyli wyroku Sądu Najwyższego, który w czerwcu 2015 r. ogłosił, że każdy, niezależnie od formy kontraktu, powinien mieć prawo do zrzeszania się, ale długa jeszcze do tego droga, bo wymaga to zmian legislacyjnych.
Jeśli chodzi o pielęgniarki kontraktowe – czy istnieje szansa, by zawiązały coś na kształt Porozumienia Zielonogórskiego i upominały się o swoje prawa?
J. K.: Już istnieje coś takiego, wspomniane Stowarzyszenie Pielęgniarek i Położnych. Nie jest ono jednak w stanie wywrzeć wpływu na rządzących. Raz, że ich organizacja nie jest jeszcze tak duża. Dwa, że nie pomaga obecne umocowanie prawne – bo na jakiej podstawie pracodawcy mieliby czy musieliby z nimi rozmawiać?
Może mogłyby stworzyć coś w rodzaju korporacji zawodowej, która negocjowałaby warunki zatrudnienia na kontraktach?
J. K.: Na zdrowy rozum tak właśnie powinno to wyglądać. Ale nawet związek zawodowy nie jest w stanie tego robić. Polski system ochrony zdrowia jest bardzo zdecentralizowany. Nie ma tutaj branżowego układu zbiorowego – zdarzają się międzyzakładowe. W przypadku pielęgniarek kontraktowych są to już tylko indywidualnie zawiązywane umowy. To, o czym Pan mówi, mogłoby być odpowiednikiem układu zbiorowego – ale skoro nie ma takich układów i skoro to nie działa tam, gdzie jest kodeks pracy i gdzie może obowiązywać ustawa o układach zbiorowych, to dlaczego miałoby działać w przypadku osób, które są na kontraktach? Jeśli nie działa coś bardzo podstawowego, to coś „ekstra” tym bardziej nie będzie działało. Jest tak – i to jest najciekawszy, ale też najbardziej wstrząsający paradoks – że pracodawcy powinni już od bardzo dawna starać się o pielęgniarki. Przecież na tym wygrywają lekarze, że jest ich za mało, szczególnie pewnych specjalizacji, i ci, którzy mają tę rzadką specjalizację, posiadają bardzo mocną kartę przetargową. W przypadku pielęgniarek w ogóle to nie działa i to jest właśnie najciekawsze – że jest ich za mało, ale nie nadszedł jeszcze moment, gdy ich skąpa liczebność zaczyna się przekładać na ich mocną pozycję przetargową.
Dlaczego tak jest?
J. K.: Trochę myśli się, że „dopóki się coś bardzo nie rypnie, to róbmy tak, jak robiliśmy do tej pory”. Drugi powód to fakt, że pielęgniarki są od wielu lat przyzwyczajone, by pracować w kilku miejscach równocześnie. System ochrony zdrowia przyzwyczaił się do łatania dziur pielęgniarkami: na cząstkowych etatach, na umowach zlecenie. Samozatrudnienie jest sztucznie pompowanym balonem zwiększenia zatrudnienia, bo nie liczy się przy nim wymiaru czasu pracy, nie ma limitów. Można taką pielęgniarkę zatrudnić na 300 godzin w miesiącu w jednym szpitalu, i ona tam po prostu będzie. W papierach szpitala będzie się zgadzało, że jest pielęgniarka, a to, jakiej jakości ona świadczy usługę, nie jest priorytetem. Lekarze także pracują w zbyt wielu miejscach na raz, weźmy choćby przykład anestezjologa, który umarł z przepracowania, bo pracował kilkadziesiąt godzin bez przerwy. W przypadku lekarzy jednak NFZ nadal wymaga tzw. minimalnego zatrudnienia, czyli muszą być zatrudnieni na kontraktach lekarze takiej, takiej i takiej specjalizacji. W przypadku pielęgniarek tego dolnego limitu nie ma, choć walczą, by się to zmieniło. Nie ma instytucjonalnego nacisku na szpitale, aby dostarczały opieki pielęgniarskiej dobrej jakości. Można „robić” tymi pielęgniarkami, które już są i jeszcze dokładać im godzin. A ponieważ tak kiepsko zarabiają, to zawsze chętnie wezmą nadgodziny i dodatkowe zlecenia.
Zastanawiam się, czy takie lekceważące podejście do pielęgniarek nie wynika ze sfeminizowania tego zawodu.
J. K.: Na pewno. Przecina się tu kilka rzeczy – raz, że istnieje właśnie sfeminizowanie, dwa, że jest to opieka, która jest przeniesieniem domowej, prywatnej relacji do świata zawodowego. Oznaką tego jest choćby to „siostrowanie”, od którego w innych krajach już się odeszło – mówi się po prostu „pielęgniarki”, a nie „siostry”. Występuje tu dyskryminacja ze względu na „ukobiecenie”, czyli skojarzenie z kobiecością, ze sferą prywatną, tak jakby opieka nie była czymś wyuczonym, lecz jej umiejętność brała się z samego faktu bycia kobietą.
Pracowałem kiedyś w służbie zdrowia jako tzw. średni personel medyczny i mam wrażenie, że do dziś pielęgniarki są traktowane jako pomoc dla lekarza, tak jakby ustawodawca, NFZ czy sami lekarze nie zauważyli, że przez te kilkanaście lat wiele się zmieniło. Wszystkie pielęgniarki obecnie mają wyższe wykształcenie. W wielu krajach to właśnie one wykonują czynności zastrzeżone w Polsce dla lekarzy.
J. K.: Tak, podobnie jest z położnymi – zakres ich obowiązków jest w innych krajach szerszy, np. prowadzą ciąże i pacjentki nie muszą wciąż chodzić do lekarza. Jeśli spojrzymy na zalecenia w dziedzinie zarządzania w służbie zdrowia, to są one takie, żeby iść w stronę zespołów terapeutycznych, czyli w stronę pracy zespołowej. Szpital jest ciekawym przypadkiem – istnieją tam bardzo duże różnice statusu między na przykład osobą sprzątającą a ordynatorem, a jednocześnie nikt nie może pracować bez innych osób. Wszyscy muszą pracować razem, żeby ta praca miała sens. Wydaje mi się, że niewiele jest miejsc pracy, gdzie istnieje taka bezpośrednia zależność jednych od drugich. I w tym duchu zaleca się, by traktować pracę szpitala jako pracę zespołową, przy wykonywaniu której każdy jest traktowany podmiotowo, bo każdy ma swój wkład w to, by doprowadzić pacjentów do zdrowia. W Polsce panują natomiast stosunki trochę feudalne, które nie mają odzwierciedlenia w prawie czy w ustawie o zawodzie, bo pielęgniarka i położna to samodzielne zawody. W socjologii pracy istnieje podział na grupy profesjonalne i półprofesjonalne. I ta grupa półprofesjonalna właściwie niczym się nie różni od profesjonalnej – a wyszczególnione są tam wykształcenie, standardy, wartości, wiedza naukowa, wiedza zawodowa – oprócz pewnego stopnia zależności. Lekarze są więc niezależni, a pielęgniarki zawsze przyjmują polecenia i je wykonują. W Polsce przekłada się to na ogromną dysproporcję, a przecież można byłoby o tym myśleć właśnie w kategoriach współpracy, a nie zależności, szczególnie jeśli pojedziemy do innego kraju i zobaczymy, że tam pielęgniarki mają większe pole manewru. Zmiany też wprowadzamy od niewłaściwej strony. Teraz np. pielęgniarki mogą wypisywać recepty. Ma to rozładować kolejki do lekarzy. Pomysł sam w sobie nie jest zły, prawda? Ma to iść w kierunku tego, jak jest w innych krajach – czyli z poważną chorobą idzie się do lekarza, a z przeziębieniem lub po receptę do pielęgniarki. Pielęgniarek jednak jest w Polsce za mało i już zbyt intensywnie pracują. Dołożenie im obowiązków i większej odpowiedzialności bez jednoczesnego znacznego zwiększenia płacy jest zatem postawieniem sprawy na głowie.
Jak dzisiaj wyglądają warunki pracy pielęgniarek? Czy coś zmienia się na lepsze czy jest to cały czas równia pochyła?
J. K.: O ile w szpitalach wiele się zmienia na lepsze, jeśli chodzi o wyposażenie, to niewiele inwestuje się w technologie, które wspierają pracę pielęgniarek: maszyny, podnośniki, które pomagają w obracaniu pacjentów, przenoszeniu ich, które sprawiałyby, że ta praca byłaby trochę mniej obciążająca fizycznie. Pamiętam jednak, że jedna z pielęgniarek mówiła mi, że była jakiś czas temu na wizycie studyjnej w Niemczech i zwiedzała kilka szpitali, i że właściwie, jeśli chodzi o poziom wyposażenia, wszystko jest u nich podobnie, tylko proporcje liczby pielęgniarek i lekarzy do liczby pacjentów są zdecydowanie inne. To cały czas ten sam wątek, o którym rozmawiamy od początku – jest ich po prostu za mało, a jeśli jest ich za mało, a pracy jest tyle samo, ile było, to po prostu są nią przeciążone. Poza tym pracują też na dodatkowe etaty, by dorobić do pensji. Mamy więc przepracowane pielęgniarki, które – bada to raz na jakiś czas związek – mają często różne choroby zawodowe, które jednak nie są traktowane jako zawodowe.
Wróćmy do warunków płacowych. Prawo i Sprawiedliwość doszło do władzy między innymi na fali obietnic socjalnych i obietnic porozumienia ze związkami zawodowymi. To sytuacja świeża, jednak czy widoczna jest jakaś różnica w sposobie rozwiązywania sporów obecnie i za poprzednich rządów?
J. K.: Kontakty i stosunki pielęgniarek i położnych z kolejnymi rządami można podsumować hasłem z Manify: „Każda ekipa – ta sama lipa”. One przerobiły w ciągu dwudziestu paru lat rządy wszystkich partii i wszelkie opozycje, i moim zdaniem poziom zaufania do jakiejkolwiek partii i jakiegokolwiek ministra zdrowia jest wśród nich bardzo niski. Mają do tego bardzo ostrożne podejście, wiedzą, że opozycja może bardzo łatwo zbić na pielęgniarkach kapitał polityczny, a potem wcale nie jest skora do realizacji postanowień i uzgodnień. Było to bardzo widoczne w Białym Miasteczku w 2007 r., kiedy przyszła tam Ewa Kopacz, który była wtedy posłanką, a potem została ministrem zdrowia i nie poprawiła wcale sytuacji pielęgniarek. Potem był Arłukowicz i za jego kadencji pielęgniarki próbowały ustanowić minimalną obsadę na oddziałach, czyli podpisać regulację ustanawiającą, ile minimalnie musi być tam pielęgniarek, rozmowy trwały i trwały, a efekt końcowy przedstawiony przez ministerstwo był taki, że rozwiązano wszystko oprócz tego zasadniczego problemu. Zrobiono to na zasadzie kruczków, nawet nie wiem, jak to nazwać – wszystko wygląda dobrze na papierze, dopóki się nie wczytać w szczegóły, bo wtedy okazuje się, że właściwie niewiele się zmieniło. Później był minister Zembala, który nie zaczął szczęśliwie, bo rozpoczął się strajk w Wyszkowie, pielęgniarki odeszły od łóżek, a on to bardzo ostro skrytykował. Potem jednak podpisał porozumienie o podwyżkach, ale nie zdążył tego porządnie wypracować, bo zmienił się rząd i teraz nie ma żadnego klarownego rozwiązania.
Trochę już mówiliśmy o tym, że jest to zawód, który się starzeje. Pielęgniarek ubywa, młode dziewczyny, które kończą studia, zazwyczaj wyjeżdżają za granicę. Czy są już jakieś pierwsze ruchy, znaki, które oznaczałyby próby zmiany status quo w tej dziedzinie? Nie chodzi tylko o podniesienie pensji, bo to nie rozwiązałoby problemu. Co jeszcze trzeba by zrobić?
J. K.: Rozmowy o podwyżkach to pierwszy krok: to, że uznano „tak, rzeczywiście za mało zarabiają”. Ale to nie są duże podwyżki. W porównaniu ze słynnymi zarobkami lekarzy, jest to niewiele. Konieczne byłyby zmiany dotyczące minimalnej obsady – musi być instytucjonalne rozwiązanie, które wywoła nagłą reakcję: szpitale zaczną poszukiwać pielęgniarek w pełnym wymiarze godzin, żeby mieć tę obsadę na przynajmniej minimalnym poziomie. Teraz mamy przecież do czynienia z przypadkami jak z XIX wieku: jedna pielęgniarka na trzydziestu pacjentów. Muszą być wyższe zarobki i musi być minimalna obsada, która sprawi, że intensywność pracy będzie mniejsza. To też odstrasza młode pielęgniarki, które przychodzą do pracy i orientują się, że za niewielkie pieniądze odpowiedzialność jest kolosalna a obciążenie pracą bardzo duże. Jest też wiele obowiązków administracyjnych, dużo papierkowej roboty. Wydaje mi się, że na razie w ogóle nie funkcjonuje myślenie o tym, jak zachęcić młodych ludzi, kobiety i mężczyzn, żeby zostawali pielęgniarkami i pielęgniarzami, i pozostali w Polsce. Czasem myśli się trochę z perspektywy pacjentów, czasem z perspektywy potrzeb szpitali, które mają „krótkie kołdry budżetowe”, ale nikt nie mówi: „zróbmy z tego zawodu coś naprawdę ekstra”.
Warto zwrócić uwagę także na to, że społeczeństwo się starzeje i praca pielęgniarek będzie coraz bardziej potrzebna.
J. K.: Są dwie sprawy związane ze starzeniem się społeczeństwa. Jedna to fakt, że wzrasta potrzeba regularnej opieki oraz podejścia profilaktycznego, które oznacza, że pielęgniarka powinna być obecna w życiu pacjentów, bo wszyscy będziemy żyli dłużej. Ale same pielęgniarki też się starzeją, co oznacza, że, patrząc na to z perspektywy zarządzania zasobami ludzkimi, należy zmienić sposób myślenia. Jaką pracę przydzielimy pielęgniarkom, które mają 59 czy 62 lata i będą nadal pracować?
To praca mocno obciążająca fizycznie, a jednocześnie w tym momencie obowiązuje podniesiony wiek emerytalny. Jak sobie radzą w szpitalach bardziej wiekowe pielęgniarki?
J. K.: Nie ma jeszcze 67-letnich pielęgniarek, ta reforma jeszcze ich nie obejmuje. Ale jeśli spojrzymy na to, co dzieje się w innych krajach europejskich – wyższy wiek emerytalny plus starzenie się społeczeństw – to okaże się, że nie jest to tylko nasza specjalność. Istnieją zalecenia Międzynarodowej Rady Pielęgniarek i Położnych, które mówią – trzeba to powiedzieć jasno – że starsza pielęgniarka nie jest w stanie wykonywać pracy obciążającej fizycznie, ale jest to jednocześnie zawód, w którym liczy się doświadczenie. Starsze pielęgniarki są bardzo cenne z punktu widzenia pacjentów i szpitali, ponieważ mają wieloletnie doświadczenie w radzeniu sobie z różnymi sytuacjami, rozmawianiu z pacjentami, wiedzą, co dobrze działa, a co słabiej, jak wykonywać opiekę pielęgniarską. Wszystkie zalecenia idą w tę stronę, żeby umieszczać je w zespołach, by mogły się dzielić wiedzą, być mentorkami, a odciążyć je od pracy fizycznej. Wprowadza się też różne technologie, które odciążają od pracy fizycznej. Ale to są trochę pobożne życzenia, bo to wszystko wymaga bardzo świadomego podejścia do zarządzania, a biorąc pod uwagę to, że polskie pielęgniarki pracują zwykle więcej niż na jeden etat i są traktowane niezbyt dobrze przez swoich kolegów-lekarzy, to o czym w ogóle mówimy? Międzynarodowe zalecenia dotyczą zarządzania zasobami ludzkimi na bardzo wyrafinowanym poziomie, a u nas wciąż panuje kultura folwarczna.
Jak wygląda uzwiązkowienie pielęgniarek i położnych? Jaka jest różnica pomiędzy placówkami publicznymi a komercyjnymi?
J. K.: W sektorze publicznym uzwiązkowienie jest relatywnie wysokie, natomiast w sektorze prywatnym jest z tym bardzo kiepsko. Po pierwsze jest tam więcej niestandardowych umów, które nie są już umowami o pracę, poza tym – są przekształcenia, np. szpitale są wykupywane czy odzyskiwane np. przez zakony i przekształcane w placówki świadczące opiekę zdrowotną. Słyszałam historie o podkładaniu do podpisania oświadczeń, że nie będzie związku zawodowego. Mam koleżankę, która chciała prowadzić badania nad pielęgniarkami w prywatnych placówkach w województwie lubuskim i nie była w stanie znaleźć ani jednej osoby do wywiadu. Zastanawiałyśmy się razem, jaką strategię przyjąć, by przekonać te osoby, aby chciały opowiedzieć o warunkach pracy, i nic nie zadziałało. Z moich doświadczeń badawczych wynika, że w sektorze publicznym znalezienie osoby, która chciałaby udzielić wywiadu nie stanowi dużego problemu, ale w sektorze prywatnym poziom strachu i obaw o utratę pracy jest tak wysoki, że po prostu żadna pielęgniarka nie chciała z nią rozmawiać.
Pracowałem w przychodni na przełomie poprzedniego i obecnego wieku, i wtedy, mam wrażenie, nastąpił najbardziej dynamiczny rozwój placówek prywatnych. I normą było to, że jeśli gdzieś w okolicy powstawała prywatna przychodnia, to podkupywała pielęgniarki, zwłaszcza te najpopularniejsze wśród pacjentów. Zastanawiam się, jak wyglądają zarobki pielęgniarek w sektorach publicznym i niepublicznym.
J. K.: W samym sektorze publicznym zróżnicowanie jest bardzo duże, w zależności od typu placówki i źródła finansowania. Różnice między szpitalami klinicznymi a powiatowymi są spore. W sektorze prywatnym natomiast zależy to od formy zatrudnienia – można mieć trochę wyższy kontrakt, ale być na samozatrudnieniu, więc tu należy się zastanowić, ile zostaje „na rękę” po odliczeniu kosztów ubezpieczenia, księgowej, samodzielnego odkładania na emeryturę itd. Wiele zależy od tego, jak wygląda lokalny rynek pracy i czy pracodawca ma jakąś konkurencję czy nie, czy pielęgniarki mają jakąś alternatywę, która wzmacnia ich pozycję.
Kontraktowanie pielęgniarek to więc spełnienie snu Korwina o tym, by każdy pracownik indywidualnie dogadywał się z pracodawcą.
J. K.: Ten scenariusz jest wytworem systemu, biorąc pod uwagę to, jak niewiele jest układów zbiorowych. Negocjuje się więc zarobki indywidualnie, są widełki. To ciekawe, bo mimo że szpitale to placówki publiczne, to nie podaje się tam siatki wynagrodzeń: ile się zarabia, do jakiej kwoty chce się i można dojść. Jest to zakorzenione w praktykach polskiego rynku pracy, gdzie w ogłoszeniach o pracę nie podaje się zarobków. Samozatrudnienie w szpitalach to w ogóle polska specjalność – takich rozwiązań nie ma w innych krajach. O ile na początku przynajmniej warunki kontraktów wydawały się nieco lepsze od warunków zatrudnienia na etacie, o tyle gdy szukałam jakiś czas temu informacji o tym, jak lokalnie wyglądają oferty dla pielęgniarek kontraktowych, zauważyłam, że te stawki malały. Kontraktowanie tak się upowszechniło, że zniknęła presja na pracodawców, by musieli oferować coś nieco lepszego, aby przekonać pielęgniarki do pracy na kontraktach, a nie na etatach. Teraz to już jest nowa norma, więc nie trzeba się aż tak starać.
Dziękuję za rozmowę.
Rozmawiali Konrad Malec i Magda Komuda
styczeń-luty 2016 r.
przez Konrad Malec | środa 8 kwietnia 2015 | nasze rozmowy
O sytuacji lokatorów i innych osób zagrożonych bezdomnością oraz o szansie na zmianę tego stanu rzeczy rozmawiamy z Agatą Nosal-Ikonowicz, przewodniczącą Kancelarii Sprawiedliwości Społecznej.
***
Co grozi w Polsce ludziom, którzy zalegają z opłatami za mieszkanie? Jakie znaczenie ma dla ich sytuacji to, czy mieszkają w lokalu komunalnym, prywatnym, spółdzielczym albo należącym do wspólnoty?
Agata Nosal-Ikonowicz: Różnice są ogromne. Ustawodawca nie gwarantuje równego traktowania obywateli zamieszkujących w różnego rodzaju zasobach. Wyróżnia lokatorów i właścicieli; inaczej traktuje lokatorów zamieszkujących w zasobach gminnych, prywatnych, wojskowych i policyjnych. W budynkach należących do wspólnot mieszkają właściciele mieszkań (choć nie tylko, o tym jeszcze powiem), którzy w sytuacji długotrwałego zadłużenia tracą prawo własności. To osoby, których ustawa o ochronie praw lokatorów w ogóle nie chroni. Wywłaszczeni nie mają np. prawa do lokalu socjalnego – nie ma nawet procedur, które umożliwiałyby sądowi rozstrzygnięcie o przyznaniu lokalu. Po prostu jest licytacja. Ten problem dotyka nie tylko właściciela, bo w tych lokalach mieszkają też członkowie jego rodziny, którzy nigdy nie byli właścicielami, a korzystają z lokalu na podstawie użyczenia – np. wynikającego ze stosunków rodzinnych. To są lokatorzy, więc teoretycznie powinni mieć prawo do lokalu socjalnego. W praktyce, żeby uchronić się przed bezdomnością musieliby wygrać walkę z czasem, ponieważ tak się składa, że przysługujący im środek ochrony w postaci powództwa przeciwegzekucyjnego mogą wnieść do sądu dopiero wtedy, gdy nabywca ich mieszkania ma prawo rozpocząć egzekucję. Sprawy w sądzie toczą się miesiącami, a egzekucję komorniczą prowadzi się sprawnie, szybko i skutecznie. Teoretycznie ustawa chroni dzieci czy kobiety w ciąży przed eksmisją na bruk, ale w praktyce nie dotyczy to rodzin wywłaszczonych. To duży błąd ustawodawcy.
Z kolei mieszkania zakładowe są nagminnie zbywane z pominięciem prawa pierwokupu lokatorów. Bardzo często dochodzi do upadłości zakładu pracy i licytacji komorniczej, wskutek której lokatorzy tracą możliwość wykupu mieszkań. Jest to niesprawiedliwe, ale niestety zgodne z prawem. Najczęściej jednak firmy sprzedają mieszkania dlatego, że nie chcą być ich właścicielami. Wtedy pierwszą ofertę kupna powinien otrzymać lokator. Ale mieszkania stanowią pokaźny majątek, więc często wszystko odbywa się nie tak jak powinno. Ludzie od dawna się buntują. Z tego powodu ustawodawca stworzył rozwiązanie pozwalające na bezpłatne przekazywanie mieszkań zakładowych gminom lub spółdzielniom mieszkaniowym. Ale która firma pozbędzie się takiego majątku bezpłatnie, skoro może to zrobić, ale nie musi? Nawet jeśli zapadnie decyzja o skorzystaniu z tego trybu, to pojawiają się pola do nadużyć. Na przykład niedawno w Sosnowcu zaangażowaliśmy się w sprawę lokatorów mieszkań zakładowych, na bazie których zarząd likwidowanego przedsiębiorstwa stworzył spółdzielnię mieszkaniową, ale tylko we własnym gronie, i utrudniał byłym pracownikom uzyskanie członkostwa. W końcu zarząd „zaczął się rządzić”. Pieniądze z opłat czynszowych szły na konto „inwestycyjne”, a na koncie przeznaczonym do przetrzymywania opłat za mieszkania powstawało zadłużenie. Potem sztucznie zadłużone lokale zaczęto wyprzedawać tym, którzy kupując je za bezcen mieli na tym wszystkim zarobić… Na szczęście w tym przypadku sprawą zajęła się prokuratura i zakończyło się to korzystnie dla lokatorów.
Obecna ustawa obligatoryjnie przyznaje prawo do lokalu socjalnego np. kobiecie w ciąży, dziecku, osobom bezrobotnym czy niepełnosprawnym, ale tylko jeśli mieszkały w lokalach publicznych, czyli gminnych, spółdzielczych albo TBS-ach. Ustawa nie obejmuje całej rzeszy lokatorów mieszkań prywatnych!
Czy natężenie eksmisji w którymś z zasobów mieszkaniowych jest częstsze niż w innych?
A.N.-I.: O dziwo, eksmisje najczęściej orzekane są wobec lokatorów zasobu gminnego. Szczególnie w Warszawie, gdzie stawka czynszu za metr w mieszkaniu komunalnym jest wyższa niż w spółdzielniach mieszkaniowych. Problem potęguje fakt, że dodatki mieszkaniowe pobierają osoby biedne, ale nie najbiedniejsze. Najbiedniejsi nawet nie ubiegają się o dodatek mieszkaniowy, ponieważ gdy to zrobią, odlicza im się go od zasiłku z pomocy społecznej, przeznaczonego na jedzenie. Rachunek jest prosty: 400 zł na wyżywienie, ubranie itd., albo 200 zł na mieszkanie, i wtedy już tylko 200 na zaspokojenie reszty potrzeb… To absurd wprowadzony przez ustawodawcę, który twierdzi, że wszystko świetnie działa.
Polskie prawo zabrania eksmisji na bruk, ale w rzeczywistości wykonuje się je, jak to określacie, „na raty”. Jak to wygląda?
A.N.-I.: Wskazałam już grupy, które przed eksmisją na bruk w ogóle nie są chronione. Poza nimi ochrony nie mają także niektórzy mieszkańcy zasobu wojskowego. Zupełnie żadnych praw nie ma w przypadku mieszkań policyjnych – o tych grupach decydują osobne ustawy. Ostatnio zajmowaliśmy się panią, którą dwa lata temu egzekutor wystawił jesienią wprost na ulicę. Bywa np. tak, że mężczyzna będący sprawcą przemocy – wojskowy lub policjant – jest najemcą, ma pracę i może wynająć sobie mieszkanie. Mówi wówczas do partnerki: „Jak ty to zgłosisz na policję, ja się zrzeknę służbowego mieszkania, a ty wylądujesz z dziećmi pod mostem”. I rzeczywiście sprawca opuszcza mieszkanie, a potem policja wyprowadza ofiarę „pod most”. Ustawodawca przewidział możliwość wydawania wyroków zaocznych, a to w przypadku eksmisji jest bardzo duży problem, bo czasem nie dociera korespondencja, czasem nie mamy kiedy odebrać listu z poczty, nie mamy świadomości, czym to się może skończyć. Nie powinno tak być, że ceną za nieodebranie pisma zawiadamiającego o rozprawie, jest bezdomność, tym bardziej że często dotyczy to niepełnosprawnych lub chorych psychicznie. Dlatego istniejąca obecnie konstrukcja, w której prawo do lokalu socjalnego przyznaje się tylko na rozprawie eksmisyjnej, jest zła. Musi istnieć prawdziwa, pełna ochrona przed eksmisją na bruk. W innym razie polskie państwo nadal będzie jedynie udawało, że realizuje art. 8 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, z której wynika bezwzględny zakaz eksmitowania bez zapewnienia „alternatywnego, adekwatnego lokalu” osobom, które nie są w stanie samodzielnie takiego lokum sobie zapewnić.
Wracając do pytania: osoby, które nie mogą być eksmitowane na bruk – czyli takie, którym sąd nie przyznał prawa do lokalu socjalnego – przenosi się do tzw. pomieszczeń tymczasowych. Zgodnie z ustawą gmina ma je dostarczyć na okres od miesiąca do pół roku. Na ogół gminy dostarczają je na jak najkrótszy czas, bo same nie mają takich pomieszczeń i muszą komuś za nie zapłacić. Kiedy opłacony czas się kończy, osoba już nie jest eksmitowana, lecz po prostu wyrzucana na ulicę przez właściciela pomieszczeń. Mieszkaniec pomieszczenia tymczasowego nie ma prawa do lokalu socjalnego, więc rozprawa przed sądem nie jest potrzebna. Ale często ludzie nie otrzymują nawet pomieszczeń tymczasowych, bo komornik nie może czekać na dostarczenie takiego lokum dłużej niż 6 miesięcy, a gminy ich nie posiadają, więc eksmitowanych przenosi się do schroniska, w którym nie można zagwarantować komuś miejsca. Na ogół po prostu urzędnik bierze wykaz schronisk i wpisuje pierwsze lepsze, które w nim widnieje. Oczywiście nie można powiedzieć, że to jest zapewnienie jakiegokolwiek minimalnego schronienia, ponieważ schroniska przyjmują na bieżąco, czyli w danym dniu wieczorem, a rano trzeba je opuścić i od początku szukać miejsca do spania.
Niekiedy zdarzają się jednak eksmisje do lokali socjalnych. Jak wyglądają takie lokale socjalne w Polsce?
A. N.-I.: Bardzo różnie, ponieważ według ustawy mieszkanie musi się nadawać do zamieszkania, ale może być o obniżonym standardzie. I tu jest pies pogrzebany, bo trudno ocenić, co to znaczy. Często są to warunki niegodne, np. na Pradze Południe w Warszawie rzadko które mieszkania mają centralne ogrzewanie, bywa że wcześniej kilka lat stały puste, w związku czym są zagrzybione. Zwykle są ogrzewane energią elektryczną, a ponieważ lokatorzy mieszkań socjalnych są niezamożni, to nie są w stanie płacić wysokich rachunków za prąd. Mamy bardzo dużo osób, które po zimie muszą zapłacić 3-4 tys. zł, by nie odcięto im prądu. Jednej z naszych podopiecznych, samotnej matce, Ośrodek Pomocy Społecznej obiecał, że dołoży 1000 zł pod warunkiem, że weźmie pożyczkę w „chwilówce” na resztę i wpłaci na konto zakładu energetycznego. Pożyczka u lichwiarzy warunkiem pomocy z OPS!
Niedawno z tą samą kobietą byłam u burmistrza odpowiedzialnego w dzielnicy za przydzielanie mieszkań, ponieważ jej wniosek o wynajem lokalu komunalnego (pełnowartościowego) zarząd odrzucił uzasadniając, że jest zbyt biedna, by płacić droższy czynsz. Problem w tym, że ogrzewanie energią elektryczną lokalu w zrujnowanym budynku jest znacznie droższe od wszystkich opłat, które trzeba uiszczać w normalnym, większym, zadbanym mieszkaniu komunalnym. W rzeczywistości zarządowi chodziło o to, że gdyby samotna matka wynajęła mieszkanie komunalne, to przysługiwałby jej dodatek mieszkaniowy, który dzielnica musiałby jej wypłacać, natomiast z opłatami za prąd kobieta musi radzić sobie sama. Pomoc społeczna może bowiem jej pomóc, ale może także tej pomocy odmówić. Praga Południe w ten sposób oszczędza, a dziecko ma funkcjonować i uczyć się w lokalu, w którym w zimie jest 15 stopni. W takich warunkach trudno je zmotywować do nauki. Siedzi się pod kocem i ciężko nawet rano wstać z łóżka. Matka chłopca ma wyższe wykształcenie, jest magistrem filozofii. Teoretycznie więc, statystycznie, chłopiec, mogąc liczyć na dobre wsparcie w domu, powinien mieć większe szanse na uzyskiwanie dobrych wyników w nauce, co dawałoby lepszy życiowy start. Jednak gnieżdżąc się w jednej, zimnej, ciasnej izbie o „obniżonym standardzie” dziecko doświadcza poważnych problemów z nauką już w trzeciej klasie.
Sposób dysponowania lokalami socjalnymi i komunalnymi powinien odpowiadać jakiemuś przyjętemu modelowi polityki społecznej, która miałaby realizować racjonalne cele. W praktyce jednak samorządy myślą o tym, co zrobić, żeby w kasie pozostało jak najwięcej środków na inwestycje i żeby nie wydawać pieniędzy na politykę społeczną i mieszkania. To jest takie pozorowanie, że wykonuje się jakieś zadania własne, które zgodnie z prawem gmina musi realizować, ale tak, żeby w rzeczywistości nie wydawać na te cele. W zamian realizuje się inwestycje, które mogą przynosić profity urzędnikom, zaprzyjaźnionym biznesmenom i odpowiadać na potrzeby miejscowej elity.
Mam kolegę, który mieszkał, w mieszkaniu socjalnym, na 17 metrach kwadratowych z żoną w ciąży i dzieckiem…
A. N.-I.: Ustawa mówi, że mieszkańcom lokali socjalnych przysługuje 5 metrów kwadratowych na osobę. To prowadzi do absurdów. Na przykład kiedyś eksmitowano ludzi, którzy zamieszkiwali w tzw. kołchozie, czyli w dużym mieszkaniu, w którym w każdym pokoju kwaterowano inne gospodarstwo domowe, ze wspólną kuchnią i łazienką. Tak się to nazywało po wojnie, kiedy w zniszczonej wojną Warszawie kwaterowano ludzi gdziekolwiek, byleby mieli jakiś dach nad głową. I gdzieniegdzie takie wspólne mieszkania funkcjonują do dzisiaj, np. w miejskim warszawskim zasobie mieszkaniowym. Ci eksmitowani z „kołchozu” nie mieli ze sobą nic wspólnego, ale przyznano im wszystkim jeden lokal socjalny. Jedną z tych osób, w sposób już zupełnie dowolny, uznano za najemcę, a resztę za współnajemców. Przyszedł do mnie mężczyzna, którego dokwaterowano i mówi: „Poszedłem do tego lokalu, a tam w jednym pokoju mieszka pani najemczyni z mężem, a w drugim samotna kobieta, z którą nie mam nic wspólnego. Z kim mam zamieszkać?”. Inna sytuacja: rodzeństwo wrzucono do lokalu socjalnego, jednopokojowego. To byli ludzie po siedemdziesiątce – on miał dializę nerek 2-3 razy w tygodniu, po której musiał odpoczywać w odpowiednich warunkach sanitarnych, ona była chora psychicznie i w momencie, gdy choroba jej się uaktywniała, bywała agresywna. Osobnym kłopotem dla obojga był społeczny odbiór ich sytuacji – w końcu to ludzie o różnej płci, w jednym pokoju, brat i siostra. Dodajmy do tego poczucie wstydu i skrępowania związane choćby z koniecznością przebierania się…
Czy w całej Polsce sytuacja lokatorów jest jednakowa, czy są miejscowości, gdzie jest lepiej lub gorzej?
A. N.-I.: Jeżeli chodzi o niedobory mieszkań, to myślę że wszędzie jest podobnie, z wyjątkiem Wrocławia. To jedyne miasto, w którym zasób mieszkań komunalnych jest dość duży i prawie nie ma eksmisji na bruk, ale bardzo niepokoi pomysł władz, żeby te zasoby ograniczyć. Wiem, że w Ełku władze przyznając pomieszczenia tymczasowe starają się, żeby to były mieszkania, co później pozwala przekształcić je w lokale socjalne. Tam to jeszcze wygląda w miarę cywilizowanie. Natomiast w Warszawie niestety nie. W Poznaniu powstały osiedla kontenerowe. Protestowaliśmy przeciwko temu rozwiązaniu, zaś władze „uspokajały” obietnicami, że tam będą umieszczani tylko notoryczni alkoholicy czy osoby niszczące mieszkania. Niestety, gdy już takie osiedle powstaje, to kończy się tak, że trafia tam mnóstwo ludzi wykluczonych – rencistów o niskim świadczeniu czy samotnych matek z dziećmi. Poza tym taki blaszak nie jest w żaden sposób przystosowany, aby w nim mieszkać. Latem jest w nim tak wysoka temperatura, że nie można wytrzymać, w zimie szybko się wychładza i nie sposób go porządnie dogrzać. Po roku jest zagrzybiony i bardzo wiele dzieci choruje, ląduje w szpitalach z powodu zaburzeń astmatycznych i innych dolegliwości, często zagrażających życiu.
Jakie zmiany zawiera przygotowana przez Ciebie nowelizacja ustawowa? Czy pozwoli ona na powstrzymanie eksmisji na bruk albo do pomieszczeń tymczasowych? Co się zmieni?
A. N.-I.: Założyłam, że przed eksmisją na bruk trzeba chronić przede wszystkim w momencie, w którym ona następuje, m.in. dlatego, że realizuje się dużo wyroków, które zapadły kilka lat wcześniej. Kiedy przychodzi komornik, eksmitowana osoba znajduje się już w zupełnie innej sytuacji niż ta, którą oceniał sąd. W międzyczasie ludzie tracą pracę, zdrowie – czasami właśnie wskutek stresu związanego z obawą przed utratą mieszkania. Dlatego wprowadziłam nowe pojęcie: zamiast pomieszczeń tymczasowych – pokoje hostelowe. Po pierwsze ze względu na to, że jako pomieszczenie tymczasowe udostępnia się często np. schowek na szczotki czy blaszany barak, a nie miejsce, w którym może mieszkać człowiek. Po drugie, zmieniamy zasady funkcjonowania tych pokoi: człowiek ma prawo w nich przebywać do czasu znalezienia innego miejsca, w którym mógłby zamieszkać. To nie może być tak, jak dzisiaj, że w pomieszczeniu tymczasowym można przebywać kilka miesięcy, a potem eksmituje się ich na bruk. To właśnie zmienia ta ustawa. Do takiego pokoju można byłoby zakwaterować wyłącznie osoby stanowiące jedno gospodarstwo domowe. Jak wspominałam, do tej pory zdarzało się, że do jednego pomieszczenia trafiali bardzo różni ludzie. Zdarzyło mi się np. wspierać kobietę, która po eksmisji trafiła z córką do pokoju z facetem, który zupełnie się załamał i cały czas pił w tym pomieszczeniu tymczasowym. One nie mogły tam nawet zostawić swoich rzeczy bez nadzoru, co bardzo im utrudniało poukładanie codziennego życia czy poszukanie zatrudnienia. W takiej sytuacji nie ma miejsca na relacje rodzinne czy odpoczynek, którego wszyscy potrzebujemy. Tego nie można nazwać ochroną przed bezdomnością, ponieważ człowiek, który nie może realizować podstawowych potrzeb, jak możliwość bycia gdzieś prywatnie, już jest bezdomny. Co z tego, że mu na głowę nie kapie?
Ponadto projekt wzmacnia prawo do lokalu socjalnego dla różnych osób, np. wprowadziliśmy do niego pojęcie „osoby zagrożonej bezdomnością”. Zmienia się zresztą tytuł ustawy, która miałaby odtąd służyć nie tylko ochronie praw lokatorów, lecz także zapobieganiu bezdomności. Ten problem w ogóle nie jest w Polsce systemowo rozwiązywany, na co zwraca uwagę choćby prof. Irena Lipowicz. Państwo w ogóle nie walczy z bezdomnością. Jeśli nasz projekt zostanie przyjęty, prawo będzie chroniło wszystkich zagrożonych utratą dachu nad głową. Lokatorzy z zasobów wojskowych i policyjnych podlegać będą sądowym orzeczeniom o uprawnieniu do lokalu socjalnego. Prawo do lokalu socjalnego zyskają również osoby „z licytacji”, które także są zagrożone bezdomnością. Pomoże to również ofiarom lichwiarzy, którzy wyłudzają mieszkania pod pozorem pożyczki – znam wiele przypadków, że lichwiarz wręcza ¼ kwoty z aktu notarialnego, a potem ktoś traci mieszkanie.
W Warszawie od kilku lat nie udaje się zmobilizować organów ścigania do zajęcia się sprawą szajki Pawła Tubielewicza, który specjalizuje się w wyłudzaniu mieszkań za małą część ich wartości od zdesperowanych ludzi, którzy popadli w pętlę zadłużenia. Firmy zaprzyjaźnione z szemranymi typami oferują prywatne pożyczki ludziom, którzy nie mogą skorzystać z usług banku czy choćby z oficjalnie działających na rynku firm lichwiarskich. Gdy okazuje się, że dłużnik jest właścicielem mieszkania, otrzymuje ofertę. Mówi się mu, że pieniądze, które otrzyma, posłużą spłacie zadłużenia, po czym będzie możliwe załatwienie normalnego kredytu w banku i szybkie spłacenie prywatnego pożyczkodawcy. Potem ofiara poznaje swojego wybawcę, który po obejrzeniu mieszkania i wpłaceniu – na ogół niedużej w porównaniu do wartości mieszkania – kwoty zadłużenia prowadzi ją do notariusza. Akt notarialny jest skonstruowany w taki sposób, że wynika z niego, że Tubielewicz lub podstawiony przez niego człowiek wpłacili dłużnikowi równowartość mieszkania w dwóch ratach: poprzez spłatę długu i resztę do ręki. Jest to albo umowa pożyczki pod zastaw mieszkania, albo w ogóle akt sprzedaży. Ludzie nie wiedzą, że podpisując akt notarialny kwitują wypłatę całej kwoty, w tym tej większej części, której nigdy nie otrzymali. Akt notarialny zawiera też zobowiązanie byłego właściciela mieszkania do dobrowolnego wydania mieszkania. Pracownik firmy naganiającej ofiary następnie znika, nie odbiera telefonu, nie można go zastać w biurze. Pewnego dnia przychodzi po prostu komornik i eksmituje ofiarę. Nie ma rozprawy eksmisyjnej, bo egzekucja odbywa się na podstawie aktu notarialnego. W ogóle nie ma żadnej rozprawy. Sąd na wniosek pożyczkodawcy nadaje klauzulę wykonalności aktowi notarialnemu, badając jedynie dokumenty załączone do wniosku.
Nowelizacja przewiduje, że takie osoby jak ofiary Tubielewicza, będą mogły zwrócić się do sądu z powództwem przeciw gminie o przyznanie prawa do lokalu socjalnego. Zaproponowane rozwiązanie jest proste i każdy uprawniony będzie mógł z niego skorzystać, nawet bez pomocy prawnika. A to jest ważne, bo nie ma przecież w Polsce systemu bezpłatnej przedsądowej pomocy prawnej.
Zmienić powinny się standardy mieszkań socjalnych, ponieważ obecne 5 metrów na osobę uniemożliwia dzieciom rozwój. Gminy w ogóle nie biorą pod uwagę takich „detali”, jak np. ADHD u dziecka. Dążymy do likwidacji takich absurdów, jak umieszczanie w jednym pokoju ludzi o różnej płci, z różnych pokoleń. W projekcie zapisaliśmy również konieczność dostosowania lokalu do struktury rodziny przez zwiększenie liczby metrów na osobę czy przydzielenie dwóch pokoi, np. małżeństwu z trójką dzieci.
Na koniec najważniejsze: nie da się rozwiązać problemów, o których tu mówię, bez interwencji państwa. Państwo musi budować mieszkania komunalne i socjalne. Projekt nakłada na gminy obowiązek rzetelnego szacowania potrzeb osób, które ubiegają się o mieszkania socjalne i tych, wobec których zapadły wyroki eksmisji, bez względu na to, czy zasądzono prawo do lokalu socjalnego czy nie, oraz skali problemu z bezdomnością. To pozwoli ocenić rzeczywiste potrzeby mieszkaniowe gminy i uniemożliwi władzom „ściemnianie”, jak ma to miejsce choćby w Warszawie, że zasób jest wystarczający. Ponadto budżet państwa będzie zobowiązany do udzielenia gminom dotacji na poziomie 70 proc. istniejących potrzeb. Likwidujemy absurdy związane z dodatkiem mieszkaniowym, który nie będzie wliczany do dochodu przy obliczaniu zasiłku z pomocy społecznej. Chcę również umożliwić dogadywanie się zadłużonych lokatorów z właścicielami, by mogli – nawet po wypowiedzeniu umowy najmu – zawrzeć ugodę o spłacie zadłużenia, która umożliwi otrzymywanie dodatku mieszkaniowego (dziś nie jest to możliwe). To szczególnie ważne w sytuacji, w której mamy za mało mieszkań. Po co tworzyć sytuację, w której będzie ich potrzeba coraz więcej? Trzeba przeciwdziałać eksmisjom na etapie, kiedy człowiek jeszcze jest się w stanie pozbierać, bo jeśli zostanie bezdomnym, to właściwie nie bardzo jesteśmy w stanie mu pomóc.
Tym bardziej, że, jak wspominałaś, kolejka po lokale socjalne jest dość długa, często liczona nawet na 10 lat.
A. N.-I.: Tak, i zawsze dłużej się czeka na mieszkanie socjalne niż na komunalne. To oznacza, że problem dotyczy coraz większej grupy.
Jak oceniasz szanse na to, że nowelizacja zostanie przyjęta przez rząd i parlament, który jest niechętny nowym wydatkom z budżetu państwa, z uwagi na „odwieczny kryzys”?
A. N.-I.: Jesteśmy zobowiązani Europejską Konwencją Praw Człowieka do ochrony prawa do życia prywatnego i rodzinnego lokatorów oraz osób eksmitowanych. Z tego punktu widzenia nowelizacja stanowi konieczność, bo obecne prawo nie gwarantuje odpowiedniej ochrony. Należałoby zatem oczekiwać, że ustawa zostanie uchwalona. Jeśli się tak nie stanie, to problem wróci, i to szybko. Wszystkie próby obejścia prawa przez ustawodawcę, np. ustanawianie pomieszczeń tymczasowych, z których po trzech miesiącach wylatuje się na bruk, będą musiały się spotykać ze skargami do Trybunału Konstytucyjnego i Trybunału w Strasburgu. Bez wątpienia skargi te będą rozpatrywane po myśli eksmitowanych. Zatem nie ma na co czekać.
Dodajmy, że ta ustawa nie jest przeciw właścicielom domów. Oczywiście lepiej niż teraz chroni ona lokatorów, ale jest również w interesie właścicieli. Dzisiaj oczekują oni latami na opuszczenie mieszkania przez lokatora, któremu przysługuje lokal socjalny. Jedynym rozwiązaniem jest budowa odpowiedniej liczby mieszkań socjalnych, innej drogi nie ma. Skoro właściciel ma prawo do zwrotu mieszkania, za które lokator nie był w stanie płacić, a eksmitowany ma prawo nie być wyrzuconym na bruk, to oba te uprawnienia można zaspokoić tylko budując mieszkania socjalne. Inaczej i eksmitowani, i lokatorzy będą mieli prawo się skarżyć. I będą swoje sprawy wygrywać.
Czyli możemy założyć, że przygotowana przez Ciebie nowelizacja jest skazana na sukces?
A. N.-I.: W sytuacji, w której już drugi rok Rzecznik Praw Obywatelskich alarmuje, że polityka mieszkaniowa jest dziedziną, w której istnieje największe zagrożenie dla przestrzegania praw człowieka w Polsce, państwo musi coś z tym zrobić. Od dziennikarzy telewizyjnych programów interwencyjnych wielokrotnie słyszałam, że gdyby robili programy o tych wszystkich eksmisjach, na które skarżą się proszący o interwencję, to bez przerwy w telewizji oglądalibyśmy eksmisje. Sądzę, że na dyżury posłów też przychodzą pokrzywdzeni, w sytuacji bez wyjścia i bezradni, więc posłowie doskonale wiedzą, jaka jest sytuacja. Pytanie, czy chcą ją zmienić.
Gdyby rząd nie przyjął nowelizacji, to czy rozważacie skargę przeciwko Polsce do Trybunału w Strasburgu?
A. N.-I.: Tak, będziemy szukali wszelkich dróg. Póki co przystępujemy do budowy społecznego poparcia dla nowelizacji. Stworzyliśmy nasz projekt nie ze względu na nasze – Kancelarii Sprawiedliwości Społecznej – doświadczenia jako wolontariuszy udzielających porad, ale też w odpowiedzi na kolejne inicjatywy rządu, które zmierzają do pogorszenia prawa lokatorskiego. Uznaliśmy, że nie możemy ciągle się bronić, że w którymś momencie musimy wyjść z inicjatywą, bo inaczej utracimy wszystkie prawa.
Dziękuję za rozmowę.
Warszawa, styczeń – marzec 2015 r. Rozmawiał Konrad Malec
Od redakcji „Nowego Obywatela”:
Projekt ustawy, o której mówi Agata Nosal-Ikonowicz, został przekazany do dalszych prac w komisji sejmowej. Ta orzekła, że należy powołać podkomisję. Do dzisiaj takiej nie powołano. Do końca kadencji pozostało kilka miesięcy. Wygląda na to, że nieodrzucenie ustawy w pierwszym czytaniu miało na celu wyciszenie całej sprawy, uspokojenie środowisk walczących o prawa człowieka w Polsce. Większość zainteresowanych sądzi, że sprawy idą w dobrym kierunku, że Sejm zajmie się matkami z dziećmi i emerytami wyrzucanymi z mieszkań na bruk. Tymczasem projekt leży głęboko schowany na dnie jakiejś szuflady i najprawdopodobniej nikt nie zamierza go stamtąd wyciągać przed końcem kadencji. Potem będą wybory. A po wyborach może nie będzie już w Sejmie nikogo, kto złożyłby go ponownie?
przez Konrad Malec | poniedziałek 2 lutego 2015 | nasze rozmowy
O polskiej biedzie i wykluczeniu społecznym, o sposobach walki z nimi oraz o doświadczeniach Francji i Irlandii w tej sferze rozmawiamy z Pierrem Kleinem, działaczem ATD Czwarty Świat.
***
Jest Pan współpracownikiem ruchu ATD Czwarty Świat. Pracował Pan we Francji, wiele lat spędził w Polsce, a ostatnio przeprowadził się do Irlandii. Czym polska bieda różni się od biedy w innych krajach, z którymi miał Pan do czynienia?
Pierre Klein: Działając w różnych krajach nauczyłem się, że wiele jest elementów związanych z doświadczaniem ubóstwa, które są bardzo do siebie podobne, niezależnie od miejsca i kontekstu kulturowego. Jednym z takich, zawsze obecnych, elementów, bardzo istotnym – jest upokorzenie. Ciężko się żyje bez poczucia godności. Wywołuje to silny efekt wstydu, który nie pozwala na mówienie o swojej sytuacji wprost. Profesor Robert Walker opublikował w 2014 r. pracę pt. „The Shame of Poverty”. Pisze w niej, że wszędzie na świecie polityka społeczna dotycząca ubóstwa ma skłonność do zapominania o czynniku, jakim jest wstyd. Musimy poszukiwać i uczyć się, jak uwzględniać wpływ wstydu w programach polityki społecznej.
Jeśli natomiast chodzi o różnice między Polską a innymi państwami, to mam wrażenie, że w waszym kraju, m.in. ze względów historycznych, a przede wszystkim z powodu doświadczeń z czasów komunizmu, ludzie żyjący w ubóstwie szukają dla siebie rozwiązań i ratunku poza sferą państwa. Inicjatywa indywidualna ma tu dużo większą siłę niż we Francji czy Irlandii. Obywatele tych dwóch krajów od dawna oczekują odpowiedzi na problem ubóstwa przede wszystkim ze strony rządu. Mam wrażenie, że Polacy są – bo muszą być – bardziej waleczni niż Francuzi czy Irlandczycy, ponieważ żyją w kraju, w którym nie mogą w tak dużym stopniu liczyć na pomoc ze strony państwa.
Podam pewien przykład. W Irlandii, w której przebywam od półtora roku, zasiłki społeczne są wysokie w porównaniu do innych krajów UE. Nie znaczy to jednak, że ludzie żyjący na marginesie społeczeństwa mają się tu lepiej niż w Polsce. Mam wrażenie, że tutaj ludzie wykluczeni są bardziej bezsilni. Trochę się boję mówić o tym w taki sposób, bo obawiam się komentarzy w stylu: „Aha, czyli w kraju z wysokimi zasiłkami dla ubogich wcale nie żyje się lepiej? W takim razie nie musimy utrzymywać systemu zasiłków”. To nie tak. Jeśli zależy nam na zwalczaniu wykluczenia społecznego i dziedziczonego ubóstwa, to potrzebujemy szeroko zakrojonej polityki społecznej i skutecznego programu działania. Zresztą siła, którą widzę w Polakach, a której nie dostrzegam we Francuzach i Irlandczykach, ma też ciemne strony, jako że bierze się ona z niemal powszechnego braku zaufania do swojego państwa.
W Polsce zasiłki społeczne są bardzo mizerne. Najprawdopodobniej zaradność, o której Pan mówi, wynika także z tego, że ludzie po prostu muszą coś robić, aby zaspokoić najbardziej elementarne potrzeby.
P.K.: Zasadniczo się zgadzam, choć jest to bardzo złożony problem. Poczucie, że człowiek nie może zrobić nic, aby zmienić swoją sytuację, może wpływać na niego bardzo destrukcyjne. Musimy rozwijać wsparcie finansowe, ale w ten sposób, aby promować jednocześnie aktywną postawę odbiorców pomocy. Muszą oni czuć, że każdy wykonany przez nich krok jest wspierany. Muszą czuć, że nadal są w stanie kierować swoim życiem. Jeśli system nie wspiera inicjatywy ludzi, którzy chcą poprawić własną sytuację, to długofalowo może mieć to bardzo złe konsekwencje społeczne. Znam wiele przykładów, kiedy osoba wykluczona społecznie zaczyna prowadzić działalność mającą na celu zarobienie pieniędzy i bardzo szybko traci prawo do zasiłku. To bez sensu, bo oznacza, że zasiłek zaczyna być barierą, która uniemożliwia wykonanie kolejnego kroku. Musi być coś takiego jak zasiłek społeczny, który zapewni ludziom w trudnej sytuacji życiowej godne warunki, ale musi również istnieć realne wsparcie dla osób wykluczonych, które podejmą wysiłki, żeby wyjść poza zasiłkowe minimum.
Jakie wzorce z Francji i Irlandii warto przeszczepić do polskiej polityki społecznej?
P.K.: Odpowiedź nie jest prosta. Są pewne elementy, które zawsze dużo dają. Mówię np. o powszechnym, bezpłatnym dostępie do żłobków i przedszkoli. Dzieci z rodzin wykluczonych ekonomicznie i społecznie otrzymują dzięki temu ogromne wsparcie w rozwoju. Jednocześnie rodzice muszą czuć się partnerami tych instytucji. Równie ważne jest przeciwdziałanie gettoizacji biedy. To zdrowe, kiedy ludzie z różnych środowisk spotykają się razem w szkole czy na osiedlu. Należy tworzyć projekty wspólnot, w których odnajdywać będą się ludzie z różnych środowisk.
Czy ma Pan jeszcze jakieś propozycje, które moglibyśmy wprowadzić do polskiej polityki społecznej?
P.K.: Ruch ATD stara się wspierać partycypacyjne podejście do rozwoju polityki społecznej. Jestem przekonany, że niezależnie od poziomu rozwoju polityki społecznej i usług społecznych, ważne jest wspólne budowanie systemu wsparcia i pomocy. Beneficjentów należałoby traktować po partnersku. W Belgii istnieje tzw. polityka ochrony dzieci. Wiele dzieci, które trafiają do domu dziecka lub rodziny zastępczej, pochodzi z najbiedniejszych rodzin. Co zrobić, żeby system był dobry i skuteczny w kwestii wsparcia takich dzieci, a zarazem uwzględniał ich relacje z rodzicami? Stosowana jest długoterminowa współpraca pomiędzy pracownikami socjalnymi, przedstawicielami rządu i rodzinami, aby razem wypracować skuteczne metody działania. Jest to tylko przykład, ale duch partycypacyjnego działania powinien przesiąkać również inne sfery polityki społecznej.
Czy są w Polsce takie rozwiązania systemowe mające na celu zwalczanie ubóstwa, które w Pana ocenie działają dobrze?
P.K.: Ciekawie działa w Polsce ekonomia społeczna. W jej ramach udaje się budować system wsparcia, w ramach którego ludzie mogą być aktywni, mieć własny wkład i inicjatywę. Wiele projektów związanych z programem ekonomii społecznej, które miałem okazję poznać w Polsce, było ciekawych i godnych rozwijania. Mam nadzieję, że tak się stanie i że państwo będzie wspierało ekonomię społeczną. Dzięki prowadzeniu spółdzielni socjalnej ludzie wykluczeni ekonomicznie mogą uzmysłowić sobie własną wartość, dać coś od siebie społeczeństwu, przezwyciężyć poczucie zmarginalizowania i wyobcowania.
A jak ocenia Pan polskie organizacje pozarządowe zajmujące się wsparciem ubogich i wykluczonych?
P.K.: Odpowiedź utrudnia fakt, że organizacje pozarządowe różnią się od siebie i jest ich bardzo dużo. Dość powszechnym pozytywnym zjawiskiem, z jakim się zetknąłem, było ogromne zainteresowanie polskich społeczników tym, jak działa się zagranicą. Po stronie negatywów zapisałbym to, że w Polsce niewiele osób angażuje się w wolontariat. Często mówiłem, że jest u was duże zaangażowanie, ale polega ono głównie na tym, że ludzie wspierają swoich najbliższych. Na przykład dzieci poświęcają wiele czasu rodzicom i dziadkom, którzy w podeszłym wieku znajdują się często w kiepskiej sytuacji materialnej, a instytucjonalne wsparcie dla ich problemów jest słabe. Dodatkowym problemem jest profesjonalizacja organizacji pozarządowych, tzw. NGO-izacja. NGO-sy powinny skupić się również na angażowaniu obywateli w swoją działalność, a nie jedynie na pozyskiwaniu funduszy i sztywnym realizowaniu zleceń.
Motto grupy ATD brzmi: „Razem postawmy na godność”. Tymczasem w polskich mediach słyszymy przekaz w stylu thatcherowskim: „Jeśli ktoś jest biedny, to jest sam sobie winien”. Mam wrażenie, że także to może powstrzymywać ludzi przed działaniem na rzecz ubogich.
P.K.: Tak. Prawdopodobnie wszyscy mamy skłonność do popadania w złudne poczucie, że nasze życiowe osiągnięcia są owocem wyłącznie naszych własnych wysiłków, zdolności i zasług. To przekonanie domaga się jednak bardzo poważnego zakwestionowania nawet wówczas, gdy owe starania, zdolności i zasługi są rzeczywiste i warte docenienia. Łatwo zapominamy o tym, jak istotne jest w naszym życiu otoczenie, w którym żyjemy, czy inni ludzie, których spotykamy na swojej drodze. Terapeuci systemowi pracujący z najbiedniejszymi rodzinami zauważyli np. jak istotną – w pozytywnym lub negatywnym sensie – rolę może odegrać pracownik socjalny w życiu osób, z którymi się spotyka. Gdy się nad tym głębiej zastanowimy, to okaże się, że wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, jak istotny może stać się dla dziecka choćby jeden wybitny nauczyciel czy wychowawca, a z drugiej strony, jak silny jest zwykle wpływ grupy rówieśniczej. Dostrzeżenie nadzwyczajnego wpływu tego społecznego, międzyjednostkowego wymiaru na ludzkie losy, jest dla mnie tym najgłębszym sensem solidarności czy po prostu bycia razem. Musimy budować, podtrzymywać i chronić sieci wzajemnej pomocy, współpracy i upodmiotowienia – także dlatego, że to one wyciągają z nas to, co naprawdę najlepsze.
Dziękuję za rozmowę.
29 grudnia 2014 r. Rozmawiał Konrad Malec.
przez Konrad Malec | środa 17 grudnia 2014 | nasze rozmowy
O problemach związanych z emigracją zewnętrzną i wewnętrzną rozmawiamy z prof. Józefiną Hrynkiewicz, socjolog i posłanką na Sejm.
***
Według najnowszych badań Eurostatu wyjechały z Polski już prawie 2 mln ludzi. Z czego to wynika i jakie niesie konsekwencje?
Józefina Hrynkiewicz: Z oceny GUS wynika, że ta liczba jest niestety jeszcze większa. Ich szacunki wskazują, że pod koniec 2012 r. za granicą przebywało 2,13 mln polskich obywateli, a rok później było to już 2,2 mln. Do września 2014 r. wyemigrowało kolejnych 70 tys. Emigracja zarobkowa powoduje, że zmniejsza się liczba ludności. To tak, jakby przez 5 czy 6 lat nikt się w Polsce nie urodził. Ponieważ liczba zgonów jest bliska liczbie urodzeń, oznacza to, że w krótkim czasie dochodzi do istotnego ubytku ludności, np. w 2013 r. urodziło się 369,6 tys. ludzi, a zmarło 387,3 tys. Polska wkracza w trwały okres depopulacji z przyczyn, które są wynikiem złej polityki gospodarczej rządu, a właściwie braku takiej polityki – rządzących zastępuje „wolny rynek”. Jak widać, działa on bardzo „skutecznie”…
Od 2010 r. zmniejsza się w Polsce liczba osób w wieku produkcyjnym. Jest to zarazem grupa, która generuje przyrost naturalny ludności. Zmniejsza się także udział dzieci i młodzieży w strukturze populacji – z 24,4 w 2000 r. do 18,2 proc. w 2013 r. Często jest tak, że najpierw wyjeżdżają ojcowie lub matki rodzin, następnie rodziny się łączą. Oczywiście za granicą, bo w Polsce utrwalają się przyczyny „wypychające” młode pokolenie za granicę: brak pracy, niskie zarobki, deficyt mieszkań i usług opiekuńczych. W strukturze ludności Polski powiększać się będzie natomiast udział osób starszych. Ubytek ludności oznacza też, że w bliskim czasie wystąpi deficyt zasobów pracy. Bezrobocie w Polsce jest stale wysokie (11-13 proc.), ale potencjalne zasoby pracy są w Polsce skromne, bo na rynek pracy wchodzą generacje z okresu, gdy liczba urodzeń była bardzo niska, a odchodzą generacje, w których ten poziom był wysoki. Tendencja ta jest i będzie stała. Demografowie alarmują, że w Polsce zabraknie pracowników, co może negatywnie wpłynąć na rozwój gospodarczy, a także na funkcjonowanie wszystkich systemów społecznych: ochrony zdrowia, ubezpieczeń społecznych, opieki itd.
Równie ważna, choć o nieznanej dokładnie skali, jest emigracja wewnętrzna – ze wsi i małych miast do metropolii. Przyczyny są zapewne analogiczne do emigracji zagranicznej. Jakie to niesie konsekwencje dla prowincji?
J.H.: W Polsce pogłębia się proces dezurbanizacji, co oznacza, że rozwija się osadnictwo w pobliżu dużych miast (tzw. rozlewanie się miast, ale tylko dużych). Wsie wokół miast stają się faktycznie terenami miejskimi, ale bez niezbędnej infrastruktury miejskiej. W tym przypadku mamy do czynienia z owocami braków polityki przestrzennej, która z różnych powodów nie jest uporządkowana, a wójt na swojej zagrodzie równy jest premierowi i sejmowi zarazem. To on dziś decyduje, co i gdzie będzie się budowało. W ten sposób cała Polska – a szczególnie jej najcenniejsze przyrodniczo i zarazem najbiedniejsze tereny – została np. zapaskudzona wiatrakami energetycznymi. To wójt ze starostą pospołu decydują o rozmieszczeniu infrastruktury energetycznej w państwie! Bo na ten cel są pieniądze publiczne, ale nie ma prawa, które regulowałoby lokalizację wiatraków. Efektem jest bezczelna samowola, co wykazała w jednym ze swoich raportów Najwyższa Izba Kontroli.
Inny problem dotyczy małych miast. Tam zlikwidowano już bodaj wszystko, co się dało zlikwidować, więc ludzie zmuszeni są z nich uciekać. Małe miasta nie dają młodemu pokoleniu żadnych perspektyw na stabilne dochody czy rozwój zawodowy. Tam nie ma pracy, nie ma szans na uzyskanie materialnego bezpieczeństwa i stabilizacji życiowej. Zlikwidowano co większe przedsiębiorstwa. Likwiduje się instytucje publiczne. Młodzi nie mają innego wyjścia, jak tylko emigrować, gdyż emigracja zarówno w ramach kraju, jak i zagranicę jest bardzo silnie skorelowana z poziomami bezrobocia i ubóstwa. Najgorsza sytuacja jest w województwach podlaskim, warmińsko-mazurskim i podkarpackim, ale niewiele lepiej jest w łódzkim, świętokrzyskim czy lubelskim. Równie przygnębiający jest przykład Mazowsza, gdy analizujemy sytuację po wyłączeniu Warszawy i miejscowości pozostających w bezpośrednim oddziaływaniu stołecznej aglomeracji. Podobnie jest zresztą w innych regionach. Na przykład analiza sytuacji na rynku pracy w woj. warmińsko-mazurskim pokazuje nam dwa różne światy: kompletnej zapaści powiatów peryferyjnych i całkiem niezłą sytuację w stolicy województwa. Olsztyn i powiat olsztyński, w porównaniu z powiatami takimi jak Pisz, Węgorzewo czy Gołdap, to niemal oaza dobrobytu. Jest to zjawisko typowe dla Polski: rozwijają się metropolie i duże miasta, gdzie lokuje się najbardziej prestiżowe inwestycje, a upadają te mniejsze, gdzie jest tylko subwencja na edukację, a własne dochody pokrywają – bardzo zresztą ubogą – pomoc społeczną. Ale po co władza ma inwestować w małe miejscowości, gdy jest tam mało wyborców?
W tej sprawie nie prowadzi się jakiejkolwiek świadomej polityki regionalnej czy osiedleńczej. Do rządzących nie dociera sprawa najważniejsza: że największym bogactwem we współczesnym świecie są ludzie – wykształceni, zdrowi i silnie zintegrowani ze środowiskiem lokalnym. Brak polityki rozwojowej, wpływającej na równomierne rozmieszczenie ludności oraz tworzenie miejsc pracy poza dużymi miastami, ma opłakane skutki dla rozwoju małych i średnich miast. Doświadczenia innych krajów (np. Niemiec) dowodzą tymczasem, że nie wszystkie instytucje centralne muszą się mieścić w Warszawie lub w dużych miastach.
Problem wyludniania się dotyczy w Polsce także wsi na terenach peryferyjnych w stosunku do dużych miast. Regiony wiejskie starzeją się w zastraszającym tempie. Są miejscowości istniejące już tylko jako nazwy geograficzne na mapie.
Co powinno się zmienić w polskiej polityce i gospodarce, żeby zahamować proces wyludniania kraju i prowincji?
J.H.: Należałoby zmienić w zasadzie wszystko. Przyjęty w Polsce model rozwoju prowadzi do niekontrolowanego rozrostu metropolii i terenów do nich przylegających oraz do wyludniania się wszelkich innych obszarów. Jeżeli nie można dojechać do pracy – choćby ten dojazd zabierał 4 godziny na dobę – to nie ma innego wyjścia niż zmienić miejsce zamieszkania. Niestety przy obecnym stanie infrastruktury komunikacyjnej nawet dystans kilkudziesięciu kilometrów potrafi oznaczać kilka godzin podróży do pracy lub okazać się zaporowy. Tak jest np. w Warszawie, do której brakuje sprawnego dojazdu nawet z odległości 20-40 km, np. z Wołomina, okolic Piaseczna, Mińska Mazowieckiego czy Nowego Dworu Mazowieckiego. Bez dojeżdżających z miejscowości podwarszawskich Warszawa nie może funkcjonować, ale władze Warszawy nie robią nic, aby ułatwić im życie (a przy okazji także tym, którzy w Warszawie już mieszkają).
Podobnie jest w przypadku Łodzi, z której do Warszawy codziennie dojeżdżają tysiące ludzi. Po drodze są Skierniewice, skąd większość mieszkańców dojeżdża do pracy w stolicy. Mimo to problemy komunikacyjne zdają się nie interesować ani władz Warszawy, ani Łodzi, ani Skierniewic.
Należałoby znaczną część instytucji centralnych wyprowadzić z Warszawy, co jest całkowicie możliwe przy stosowaniu nowoczesnych technik informatycznych i komunikacyjnych. Czy ZUS, KRUS, GUS albo Sąd Najwyższy muszą mieć centrale w Warszawie? Na pewno w Łodzi, Olsztynie, czy Rzeszowie taniej byłoby je urządzić, a przy okazji poprawić szanse rozwojowe tych miast. Problem dotyczy bardzo wielu publicznych instytucji centralnych.
Podczas kampanii przed wyborami samorządowymi uczestniczyłam w wielu spotkaniach z wyborcami na wsi – wszędzie pierwszoplanowym problemem jest ucieczka młodych za granicę i do dużych miast. Mieszkańcy bardzo dramatycznie postrzegają swoją sytuację po ucieczce młodego pokolenia. Obserwują bardzo rozległe skutki masowej emigracji już teraz. Szkoda, że władze państwa tego nie widzą.
W jaki sposób zwiększyć ilość i jakość miejsc pracy, aby ludziom opłacało się zostać tam, skąd pochodzą?
J.H.: „Sukcesem” ostatniego 25-lecia Polski jest likwidacja przemysłu. Autorzy tej koncepcji nadal funkcjonują w polskiej polityce i wciąż mają na nią istotny wpływ. Polska musi odbudować przemysł. Bez istotnego nakładu środków publicznych na reindustrializację, która wiązałaby się ze stworzeniem nowoczesnych miejsc pracy, wymagających wysokich kwalifikacji i kompetencji, młodzi nadal będą emigrowali. Bo jaki sens dla młodego, świetnie wykształconego inżyniera ma praca w supermarkecie, za wynagrodzenie 4-5 razy niższe, niż w Wielkiej Brytanii? Tu i tam traci swoje aspiracje, ambicje i kwalifikacje zawodowe. Ale za granicą zarabia pięciokrotnie więcej w tej samej pracy, beznadziejnej dla jego rozwoju – i przynajmniej może utrzymać rodzinę.
Polska musi stworzyć w najbliższych latach przynajmniej 1,5-2 mln miejsc pracy w przemyśle. To konieczne, aby przestała staczać się w peryferyjną strefę, gdzie gospodarka ma charakter neokolonialny. Nasz kraj nie może być montownią cudzych pomysłów i wytwórnią części zamiennych! Dziś niemal każdy, kto ma ambicje i aspiracje, zmuszony jest stąd jak najszybciej uciekać. To nieprawda, że nie mamy środków na odbudowanie przemysłu. Mamy ich współcześnie wielokrotnie więcej, niż w dwudziestoleciu międzywojennym, kiedy dokonywaliśmy wielkich inwestycji w przemysł. Duże państwo w środku Europy nie może rozwijać się prawidłowo bez nowoczesnego sektora wytwórczego. To podstawowy warunek modernizacji państwa i powstrzymania masowej emigracji zarobkowej.
Jest jednak jeden ważny warunek: Polską nie mogą nadal rządzić ludzie bez kwalifikacji, bez ambicji, bez wyobraźni (w czasach mojej młodości nazywano ich „ciemniakami”). To współczesne ciemniactwo obsiadło wszystkie urzędy i instytucje. Obecnie każdy działacz partyjny zdolny jest dziś zajmować się kwestiami sportu, a jutro transportu… W Polsce kompletnie załamał się system wyłaniania elit, a bez elit nie ma rozwoju, a tym samym nie ma suwerennego państwa. To jest osobny temat – choć dziś może najważniejszy, dopóki pozostały jeszcze resztki tego, co da się uratować z tej bezprzykładnej w historii powodzi marnotrawienia zasobów: od ludzi, przez przyrodę, po dorobek materialny państwa.
Trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie: czy bardziej w Polsce potrzebne są stadiony, czy nowoczesne miejsca pracy w przemyśle? Ale kto ma na to pytanie odpowiedzieć? Przecież nie ci, którzy w każdej inwestycji za publiczne pieniądze widzą dla siebie dobry interes prywatny!
Zasiada Pani obecnie w Sejmie. Czy w komisjach sejmowych, albo chociaż w kuluarach temat emigracji jest w jakikolwiek sposób obecny?
J.H.: Problem emigracji i jej skutków nie występuje w oficjalnym przekazie koalicji rządzącej. Z działań rządu wynika, że w zasadzie jest na tę kwestię obojętny. A kiedy już jest ona dostrzegana, to ocenia się ją pozytywnie! Emigracja zarobkowa zmniejsza bowiem bezrobocie. Gdyby jej nie było, to bezrobotnych w Polsce byłoby ok. 4,5 mln, czyli jakieś 27-30% obywateli. Emigracja zmniejsza też zapotrzebowanie na środki z pomocy społecznej czy na zasiłki macierzyńskie. Wiele rodzin otrzymuje ponadto wsparcie od pracujących za granicą. Emigracja oznacza również niższy „popyt” na miejsca w przedszkolach i szkołach, bo w Polsce rodzi się rocznie o ok. 100 tys. dzieci mniej, niż rodziłoby się, gdyby Polacy nie wyjeżdżali na masową skalę. Tak więc z punktu widzenia rządzących emigracja to same korzyści. Oczywiście są to korzyści doraźne, które w przyszłości okażą się bardzo kosztowne. Rządzący nie myślą jednak o skutkach swojego rządzenia w perspektywie pokoleń. Horyzont ich wyobraźni społecznej sięga najbliższych wyborów.
Na moje pytanie dotyczące programu powstrzymania emigracji, choćby tylko najlepiej wykształconej młodzieży, osób, które zdobyły stopień naukowy doktora, rząd odpowiedział na piśmie, że jest dużo konkursów na projekty, więc mogą przecież starać się o nie. Na pytanie zadane premierowi Tuskowi w 2012 r. o sytuację pracowniczą, dochodową i mieszkaniową młodego pokolenia, do dziś nie otrzymałam odpowiedzi. A sam były premier uciekł do pracy za granicę, za lepsze pieniądze niż w Polsce, chociaż jeszcze miesiąc przed wyjazdem publicznie zarzekał się, że nie wyjedzie, bo ma tu ważne zadania do wypełnienia.
Dziękuję za rozmowę.
Warszawa, 26 listopada 2014 r.
Rozmawiał Konrad Malec
