przez redakcja | poniedziałek 12 maja 2014 | nasze rozmowy
O zagrożeniach związanych z umową o Transatlantyckim Partnerstwie w dziedzinie Handlu i Inwestycji opowiada czeska ekonomistka Nadia Johanisová.
***
Do świadomości opinii publicznej powoli zaczynają przenikać informacje na temat przygotowywanej strefy wolnego handlu pomiędzy UE a Stanami Zjednoczonymi – Transatlantyckiego Partnerstwa w dziedzinie Handlu i Inwestycji (TTIP). Od pewnego czasu zajmuje się Pani tym tematem. Jak TTIP wpłynie na nasze życie, jeśli zacznie obowiązywać?
Nadia Johanisová: Tego na razie nie można dokładnie określić. Jednak nawet Komisja Europejska przyznaje, że wprowadzenie takiej umowy może np. spowodować nowe problemy z bezrobociem wskutek przenikania amerykańskich firm na nasz rynek.
Komisarz UE ds. handlu Karel de Gucht twierdzi coś zgoła przeciwnego. TTIP ma ponoć stworzyć setki tysięcy nowych miejsc pracy.
N. J.: To tylko obietnica. Szczegółowa analiza Komisji Europejskiej z marca 2013 r. mówi tymczasem jasno o „długotrwałym i znaczącym” wzroście bezrobocia, jeśli TTIP nabierze mocy prawnej. To logiczne: ponadnarodowe firmy amerykańskie uzyskają większy dostęp do rynków europejskich, a ich produkty będą stanowić konkurencję dla naszych. Produkty z Europy mogą teoretycznie przenikać na rynek amerykański, ale będzie to dotyczyło jedynie dużych firm, natomiast większość zatrudnienia w UE zapewniają małe i średnie przedsiębiorstwa.
Jakie jeszcze problemy mogłaby przynieść umowa o TTIP?
N. J.: Państwa byłyby zobowiązane do otwarcia rynków szkolnictwa i służby zdrowia dla prywatnych firm z zagranicy. Zagrożone są europejskie przepisy ograniczające wykorzystywanie w produkcji niebezpiecznych środków chemicznych. To tylko wybrane przykłady. Problem stanowi również to, że umowę sformułowano w sposób bardzo ogólny. W przyszłości może ona umożliwić firmom zakwestionowanie praktycznie każdej państwowej czy unijnej regulacji prawnej, a nawet strategicznej decyzji politycznej poprzez uznanie jej za „barierę pozataryfową”.
Czym dokładnie jest bariera pozataryfowa?
N. J.: Słowo „pozataryfowa” oznacza, że nie chodzi o barierę taką jak taryfa, czyli cło importowe lub eksportowe. Taką barierę może stanowić jakakolwiek regulacja prawna, którą firmy mogłyby uznać za przeszkodę w handlu czy raczej za przeszkodę w osiągnięciu zysku. Łącznie z regulacjami prawnymi dotyczącymi ochrony zdrowia, środowiska, zamówień publicznych czy niektórych demokratycznych praw obywatelskich.
Może też chodzić o regulacje dotyczące warunków zatrudnienia i pracy – np. działalności związków zawodowych. W konsekwencji układy zbiorowe pracy mogłyby zostać uznane za niepożądane przeszkody. Umowa wzywa bowiem do harmonizacji standardów, a amerykańskie regulacje dotyczące warunków zatrudnienia i pracy stoją na niższym poziomie niż nasze.
Czy wobec tego możemy się doczekać sytuacji, że – podobnie jak w Stanach Zjednoczonych – nie będziemy mieć ustawowo zagwarantowanego prawa do urlopu, wynikającego ze stosunku pracy?
N. J.: Ze względu na tajność kluczowych dokumentów niełatwo powiedzieć, czego dokładnie możemy się spodziewać. Faktem jest, że Stany Zjednoczone – w odróżnieniu od krajów europejskich – nigdy nie ratyfikowały fundamentalnych konwencji Międzynarodowej Organizacji Pracy. Jeszcze przed rozpoczęciem negocjacji o TTIP europejscy urzędnicy odbyli 119 tajnych narad z przedstawicielami dużych europejskich firm. Informacje o tym wyszły na jaw dopiero we wrześniu 2013 r.
Mówi Pani o tajnym charakterze negocjacji oraz informacjach, które przeniknęły na zewnątrz. Ale europejscy i krajowi przedstawiciele polityczni nieustannie uspokajają, że nie ma powodu do obaw, bo, jak twierdzą, nie będą działać przeciwko naszym interesom.
N. J.: Przy bardziej szczegółowej analizie tej kwestii ogarnęło mnie przerażenie, ponieważ w rzeczywistości nawet demokratycznie wybrani reprezentanci poszczególnych krajów nie mają dostępu do niektórych materiałów – zwłaszcza do listy żądań strony amerykańskiej. One będą dostępne tylko dla urzędników państwowych, wyłącznie w specjalnych pomieszczeniach i bez możliwości sporządzania kopii. Podobnie, członkowie amerykańskiego Kongresu nie będą mieli dostępu do listy żądań strony europejskiej. Wszystko wskazuje na to, że omawiane kwestie są rozpatrywane w dużej mierze pod dyktando ponadnarodowych firm.
Wspomniała Pani o możliwości kwestionowania prawodawstwa unijnego lub poszczególnych państw ze strony firm. Czy oznacza to, że dochodziłoby do arbitraży międzynarodowych?
N. J.: Firmy rzeczywiście będą mogły zwrócić się do rządu i żądać zmian w prawodawstwie, o ile uznają coś za barierę pozataryfową. Jeżeli ich żądania nie zostaną spełnione, mogą zaskarżyć dane państwo lub UE do sądu arbitrażowego za straty w zyskach. Już obecnie UE znajduje się pod dużym naciskiem ze strony korporacyjnych lobbystów, którzy starają się o obniżenie wielu standardów. Taki nacisk mógłby znacząco wzrosnąć. Jest nawet rozważana możliwość, według której firmy mogłyby ingerować w przebieg procesu legislacyjnego poszczególnych państw, co naruszyłoby same fundamenty demokracji parlamentarnej.
Podała Pani przykład regulacji dotyczących warunków zatrudnienia i pracy. Co jeszcze mogłoby zostać uznane za barierę pozataryfową?
N. J.: Na przykład zakaz importu żywności modyfikowanej genetycznie. Dotychczas chroniła nas przed nią UE. W przyszłości możemy zostać zmuszeni do spożywania nieoznakowanej żywności GMO lub wołowiny zawierającej hormony. Europa znajdzie się pod naciskiem, by odstąpić od zasady ostrożności, polegającej na tym, iż to firmy muszą udowadniać, że ich produkty są bezpieczne. Organy władzy mogą również zostać pozbawione uprawnień, które umożliwiają blokowanie problematycznych planów wydobywczych.
Wyobraźmy sobie sytuację, że obywatele odrzucą plany wydobycia gazu łupkowego na terytorium ich gminy. Czy firma zagraniczna, która ma zamiar wydobywać tam gaz, może zaskarżyć gminę za straty w zyskach, ponieważ brak zgody zostanie uznany za barierę pozataryfową?
N. J.: Istnieją już precedensy. Rząd meksykański w 2000 r. zapłacił około 17 milionów dolarów amerykańskiej firmie Metalcard, ponieważ państwo ze względu na protesty obywateli nie zgodziło się na powstanie gigantycznego składowiska odpadów toksycznych na terenach o szczególnych wartościach przyrodniczych. Rośnie liczba arbitraży typu korporacja kontra państwo, obecnie toczy się ich około pięciuset. W niektórych sprawach gra toczy się o setki milionów euro, a nawet o miliardy. A podstawą tych procesów zawsze są jakieś umowy o wolnym handlu.
Czy może Pani krótko objaśnić, jak mógłby wyglądać taki arbitraż?
N. J.: Postępowania arbitrażowe nie podlegają konwencjonalnym demokratycznym zabezpieczeniom sądowym ani kontroli publicznej. Są tajne, nie ma obowiązku informowania o ich rozpoczęciu, przebiegu, a nawet o… wyniku. Spory rozstrzygają przez nikogo nie wybierani, wyznaczani ad hoc arbitrzy – prywatni prawnicy, którzy nie dostają wynagrodzenia w formie ryczałtu, a zatem są opłacani przez firmy korzystające z ich usług. Nie mamy w tych sprawach żadnej gwarancji bezstronności. […]
W jaki sposób tak dramatyczne zmiany mogą zostać wprowadzone w życie? Kto i kiedy będzie decydować o umowie TTIP?
N. J.: Zadecyduje Parlament Europejski. Umowa jest rozpatrywana w dużym pośpiechu. Według dostępnych informacji ma zostać zawarta do końca bieżącego roku, ewentualnie w pierwszej połowie następnego.
Czy umowa TTIP przyniesie nam w ogóle jakieś korzyści?
N. J.: Nie jest jasne, czy obywatele w jakikolwiek sposób na niej skorzystają. Sama Komisja Europejska podaje, że spodziewany półprocentowy wzrost PKB do 2027 r. nie będzie miał większego znaczenia. Co więcej, wzrost ekonomiczny nie jest wskaźnikiem, który mógłby odzwierciedlać poziom dobrobytu. Zamiast Europy, która uważnie słucha głosu obywateli-wyborców, będziemy mieli Europę, która słucha europejskich i amerykańskich lobbystów – a na dodatek stanie się to z błogosławieństwem administracji.
Jak się wobec tego bronić przed umową, która w takim stopniu mogłaby wpłynąć na nasze życie?
N. J.: Zbliżają się europejskie wybory, powinniśmy zatem wybierać według stosunku poszczególnych kandydatów do TTIP. I dopytywać ich o tę kwestię. Nawet posłowie czeskiego parlamentu mają możliwość wnoszenia interpelacji i apelowania do rządu, by zajął stanowisko wobec przygotowywanej umowy.
Uważam, że toczymy tu walkę o interpretację świata. Według jednej wizji nasz świat to drogocenne miejsce, odziedziczone po przodkach, o które powinniśmy się jak najlepiej troszczyć i przekazać je potomnym. W tej wizji polityka zabezpiecza sprawiedliwość społeczną i prawa człowieka. Obok wolności istnieje odpowiedzialność, a obok konkurencji – współpraca. Druga wizja, stanowiąca siłę napędową omawianej umowy, postrzega świat jako źródło zasobów lub towarów. Wszystko nadaje się do kupienia lub sprzedania. Prawdziwa polityka w imię dobra publicznego ustępuje tu miejsca mechanistycznym formułkom i utopijnym wizjom współczesnej ekonomii, jakie promuje główny jej nurt.
Uważa Pani, że pierwsza wizja ostatecznie przeważy?
N. J.: Z pewnością istnieje u nas wiele osób sceptycznie nastawionych do idei nieograniczonej mocy wolnego rynku. Już nie olśniewa ich mainstreamowa ekonomia, jak działo się to w latach dziewięćdziesiątych. Są krytyczne wobec świętej trójcy wolnego handlu, wzrostu gospodarczego i konkurencji. Czyli wartości stanowiących punkt wyjścia także dla TTIP. […]
Rozmawiała Markéta Vinkelhoferová.
Rozmowa pierwotnie ukazała się na stronie www.a2larm.cz – internetowym dzienniku związanym z pismem „A2”. Przekład: Krzysztof Kołek. Tytuł przekładu pochodzi od redakcji „Nowego Obywatela”, zaznaczono skróty poczynione w pobocznych wątkach wywiadu.
przez Bartosz Oszczepalski | sobota 5 kwietnia 2014 | nasze rozmowy
Do opinii publicznej coraz częściej docierają informacje o nadużyciach w wykonaniu znanych firm odzieżowych, które m.in. w krajach trzeciego świata korzystają z bezpardonowego wyzysku pracowników. O tych problemach rozmawiamy z Marią Humą, prezeską Fundacji Kupuj Odpowiedzialnie oraz koordynatorką Kampanii Clean Clothes Polska.
***
Czym jest Kampania Clean Clothes Polska i w jakim celu została powołana?
Maria Huma: Clean Clothes Polska jest krajową platformą międzynarodowej sieci Clean Clothes Campaign. Łączy ona wysiłki związków zawodowych, organizacji pozarządowych i wszystkich, którzy działają na rzecz poprawy warunków pracy w przemyśle odzieżowym w Europie i krajach producenckich, do których zaliczane są głównie państwa azjatyckie. Domagamy się od firm odzieżowych, aby wzięły odpowiedzialność za warunki pracy w ich „łańcuchach produkcji”, a więc także u swych podwykonawców. Z kolei konsumentów zachęcamy do wspierania tych postulatów odpowiedzialnymi zakupami oraz udziałem w kampaniach.
Kampania Clean Clothes jest na terenie naszego kraju prowadzona od 2009 roku. Stoi za nią nieformalna koalicja organizacji, takich jak Fundacja Kupuj Odpowiedzialnie, Koalicja KARAT, Polska Akcja Humanitarna czy Ośrodek Działań Ekologicznych „Źródła”.
Jakie działania przeprowadziliście do tej pory w przestrzeni międzynarodowej?
M. H.: Jedną z naszych najważniejszych kampanii jest „Godna płaca dla wszystkich”. Wierzymy, że pracownicy przemysłu odzieżowego powinni otrzymywać wynagrodzenie, które pozwoli im na utrzymanie siebie i swoich rodzin. Tymczasem w wielu krajach, gdzie produkuje się odzież, pracownicy fabryk nie otrzymują godnej płacy. Dzieje się to mimo rosnących zysków branży odzieżowej. Z ceny, którą konsumenci płacą za sztukę odzieży, zaledwie 1-2% trafia do pracowników, a około 50% do właścicieli marek odzieżowych. Korporacje odzieżowe, kierując się maksymalizacją zysków, przenoszą się do krajów słabo rozwiniętych, gdzie istnieje słaby system prawa pracy, a siła robocza jest tania. Robotnicy czasami protestują przeciwko głodowym płacom – ostatnio wyszli na ulice w Kambodży, napotykając na brutalną reakcję władz. Tam i w wielu innych krajach Azji wschodniej przemysł i eksport opierają się głównie na branży odzieżowej. Celem naszej kampanii jest obywatelski nacisk na rządy w sprawie utrzymania płac minimalnych na odpowiednim poziomie.
Kolejną akcją, którą organizujemy, jest „Bezpieczeństwo w Bangladeszu”. Bangladesz to drugi co do wielkości producent odzieży (po Chinach). Niestety warunki pracy są tam bardzo złe. W fabrykach dochodzi bardzo często do śmiertelnych wypadków i katastrof. Tylko w ciągu ostatniej dekady w tragicznej serii katastrof budowlanych i pożarów fabryk odzieżowych zginęło ponad 1500 pracowników, a setki zostały ranne. Wśród przyczyn tragedii podaje się wady konstrukcyjne budynków, brak odpowiednich zabezpieczeń przeciwpożarowych, brak szkoleń dla pracowników i prześladowania związkowców, które uniemożliwiają skuteczną ochronę bezpieczeństwa pracowników. Problem ten został nagłośniony po katastrofie w szwalni Rana Plaza, gdzie w 2013 roku wskutek zawalenia się budynku zginęło ponad tysiąc osób. Wtedy to, po apelach konsumentów, doszło do podpisania porozumienia pomiędzy firmami a związkami zawodowymi oraz organizacjami pozarządowymi, które dotyczyło bezpieczeństwa budynków i ochrony przeciwpożarowej w fabrykach w Bangladeszu.
Walczymy również o obowiązkowy globalny zakaz piaskowania (tzw. sandblasting) jeansów w przemyśle odzieżowym. Jest to proceder bardzo niekorzystny dla zdrowia pracowników fabryk, którzy z tego powodu często zapadają na krzemicę. Pomimo tego, że oficjalnie wiele firm odzieżowych wycofało się ze stosowania tej metody, to raporty Clean Clothes dowodzą, że piaskowanie wciąż jest praktykowane w Bangladeszu i Chinach.
Powiedz teraz kilka słów o tym, co udało wam się zrobić w Polsce.
M. H.: Przeprowadziliśmy szkolenia dla nauczycieli i uczniów w polskich szkołach odzieżowych, podczas których opowiadaliśmy im o warunkach pracy w fabrykach odzieżowych w krajach producenckich. Ponadto zwróciliśmy się do polskich firm odzieżowych (m.in. do firmy LPP odpowiedzialnej za produkcję ubrań marki Reserved) z propozycją dialogu. Poprosiliśmy LPP o wyjawienie, gdzie dokładnie szyte są ich ubrania i w jakich warunkach odbywa się ta produkcja. LPP zobowiązało się do opracowania całościowej strategii społecznej odpowiedzialności biznesu, opartej na monitoringu łańcucha dostaw, ale niestety z tych obietnic póki co się nie wywiązali. Później metki LPP zostały odnalezione w ruinach budynku szwalni Rana Plaza. Firma jednak nie chciała nam wyjaśnić, czy ich ubrania były produkowane w fabryce, w której doszło do tak wielkiej tragedii. Po tym, jak media zainteresowały się tematem, LPP wydało komunikat, w którym napisali, że nie wiedzieli, gdzie dokładnie odbywała się produkcja. Odnieśliśmy wrażenie, że całkowicie zlekceważyli tę sprawę. Planowaliśmy wtedy zorganizowanie demonstracji w Warszawie i Łodzi, ale ostatecznie wycofaliśmy się z tego pomysłu, bo LPP przystąpiło do międzynarodowego porozumienia dotyczącego bezpieczeństwa fabryk w Bangladeszu. Niestety po tym, jak próbowaliśmy wyciągnąć od LPP informacje, firma zaprzestała jakichkolwiek kontaktów z nami.
Skoro już rozmawiamy o LPP, to powiedz, jak odnosicie się jako organizacja do tego, że ta firma zdecydowała się płacić podatki poza Polską?
M. H.: Uważamy, że jest to działanie niekorzystne dla gospodarki naszego kraju. Mogę się zgodzić z tym, że biurokracja czy niespójność przepisów są w Polsce problemem dla przedsiębiorców, ale przecież statystyki jasno mówią, że akurat koszty pracy w Polsce są niskie, jak na standardy europejskie. Absurdalny jest więc argument o wysokich podatkach, które miałyby rzekomo usprawiedliwiać działania korporacji uciekających do rajów podatkowych. Jako platforma organizacji pozarządowych działających na rzecz odpowiedzialnego biznesu nie zgadzamy się z takim postępowaniem firm, bo nie ograniczamy się tylko do spraw pracowniczych i pewne procesy gospodarcze staramy się rozpatrywać w szerszej perspektywie.
Czy na podstawie obserwacji prowadzonych przez waszą organizację możesz stwierdzić, że sytuacja pracowników w azjatyckich fabrykach odzieżowych w ciągu ostatnich dekad uległa poprawie? Jak to wygląda w porównaniu do krajów Europy Wschodniej?
M. H.: Zdecydowanie tak. Sytuacja uległa poprawie w porównaniu do tego, co działo się np. dwadzieścia lat temu. Wtedy w fabrykach pracowały także osoby niepełnoletnie, teraz raczej się tego unika. Coraz szerzej stosuje się płacę minimalną. Pewne standardy zaczęły być tam przestrzegane. To m.in. zasługa takich organizacji jak nasza, które od wielu lat przypominają o tym, że prawa pracownicze nie mogą być łamane. Oczywiście problemów nadal jest sporo, wciąż jest o co walczyć. W Europie jest dużo lepiej pod względem bezpieczeństwa pracy, ale z kolei w takich krajach jak Polska, Bułgaria, Rumunia, Turcja czy Ukraina głodowe pensje pozostają problemem wielu pracowników.
W jaki sposób Polacy reagują na wasze działania i postulaty?
M. H.: Muszę powiedzieć, że jest coraz lepiej. Jeszcze kilka lat temu trudniej było dotrzeć z takim przekazem, ale od jakiegoś czasu chyba następuje wzrost świadomości Polaków. Badania opinii publicznej jednoznacznie wskazują, że Polacy chcą, aby państwo chroniło ich przed wyzyskiem, a kapitalizm w naszym kraju przybrał w końcu ludzką twarz. Myślę, że takie nastroje to skutek szalejącego światowego kryzysu gospodarczego, który coraz bardziej daje się we znaki również naszym rodakom.
Dziękuję za rozmowę.
Rozmawiał Bartosz Oszczepalski, 27 marca, 2014 r.
przez Marceli Sommer | niedziela 9 marca 2014 | nasze rozmowy
O sytuacji na Ukrainie oraz o możliwych dalszych scenariuszach wydarzeń i ich skutkach rozmawiamy z dr. Przemysławem Żurawskim vel Grajewskim.
***
W komentarzach dotyczących rosyjskiej interwencji na Krymie pojawiły się głosy kwestionujące racjonalność działań Kremla. Czy rzeczywiście były one z punktu widzenia mentalności i interesów rosyjskiej władzy niekorzystne, niezrozumiałe lub nad wyraz ryzykowne?
Przemysław Żurawski vel Grajewski: Myślę, że z punktu widzenia mentalności były zrozumiałe. Czy z punktu widzenia interesów także? Z punktu widzenia imperialnego interesu Rosji, tak jak jest on pojmowany na Kremlu, zapewne były racjonalne. Myślę, że głównym celem interwencji na Krymie było przeprowadzenie pewnego testu – gdyby skończył się on powodzeniem, przedsięwzięto by kolejne działania, być może doszłoby do realizacji „scenariusza gruzińskiego” i marszu na Kijów. Putin został jednak zaskoczony. Ukraińcy nie dali się sprowokować. Nie doszło do wymiany ognia, którą można byłoby przedstawić opinii publicznej jako „sprowokowaną” przez stronę ukraińską, mitycznych banderowców z zachodniej części kraju. Nie dało się obarczyć ukraińskich niepodległościowców żadnymi ofiarami pośród cywili lub rzekomych reprezentantów „krymskich sił samoobrony”. Konfrontacja z konsekwentną propagandą Kremla, mówiącą np. o pogromach na rosyjskich obywatelach, byłaby dla Ukrainy szalenie trudna w warunkach zamieszania rewolucyjnego i niespójności struktur państwowych. Natomiast przyjęcie strategii unikania starć, zamknięcie się przez ukraińskie oddziały na Krymie w swoich bazach, sprawiło, że Putin miał do wyboru albo zarządzić szturm na garnizony – który trudno byłoby przedstawić jako sprowokowany – albo „pełzającą okupację”. Nic dziwnego, że zdecydował się na ten drugi scenariusz. Jest on jednak w dalszym ciągu dość trudny do PR-owego wykorzystania na potrzeby rosyjskie.
Mam wrażenie, że cała interwencja była w dużej mierze – większej niż w przypadku gruzińskim – improwizowana. W Gruzji do sprowokowania starć szykowano się przez wiele miesięcy – budowano linie kolejowe na potrzeby obsługi frontu, pieczołowicie rozmieszczano jednostki wojsk, eskalowano napięcie poprzez ataki artyleryjskie ze strony Osetii Południowej czy naruszenia przestrzeni powietrznej przez drony, zestrzeliwano gruzińskie samoloty zwiadowcze. Od kwietnia 2008 roku wojna wisiała już w powietrzu. Na Ukrainie sytuacja rozwijała się poza kontrolą Kremla. Putin, jak sądzę, nie przewidział klęski Janukowycza i dopiero, gdy ona nastąpiła, został zmuszony do działania – bierność w sytuacji klęski Janukowycza oznaczałaby bowiem wielką porażkę imperialnej polityki rosyjskiej. Musiał więc improwizować, a skoro musiał improwizować, to nie miał czasu przygotować całej akcji od strony propagandowej. Wszystko opierało się na założeniu o siłowej reakcji sił ukraińskich. W efekcie propagandowo przegrał z kretesem. A wojskowo, politycznie – zobaczymy, jeszcze nie wiemy.
Ale gdyby miał Pan rację, gdyby plan Kremla wiązał się z wywołaniem konfliktu zbrojnego, to czy nie byłby on w stanie odpowiedniej prowokacji zaaranżować?
P. Ż. v G.: Byłby w stanie – pamiętamy przecież jak wybuchła druga wojna czeczeńska [chodzi o serię zamachów bombowych na bloki mieszkalne, których organizację przypisuje się rosyjskim służbom specjalnym – przyp. red.]. Ale musieliby wcześniej założyć, że samo pojawienie się zbrojnych grup przejmujących instalacje wojskowe nie wystarczy do wywołania wymiany ognia. Wydaje mi się, że po prostu nie wzięli takiej możliwości pod uwagę. Spodziewali się, że albo dojdzie do wybuchu, albo do poddania się oddziałów ukraińskich i w efekcie podupadnięcia morale armii. Tymczasem Rosjanie oczywiście dominują pod względem militarnym, ale Ukraińcy wciąż jeszcze mają nierozbrojone jednostki. Rozbrojenie ich będzie wymagało albo złamania psychologicznego, albo zastosowania przemocy. Przedłużając tę sytuację Rosjanie popełniają błąd, bo dają czas na wypracowanie reakcji rządowi w Kijowie i społeczności międzynarodowej. Element zaskoczenia, który początkowo grał na korzyść Moskwy, już minął, a sytuacja staje się dla Putina coraz bardziej skomplikowana. Bo siły militarne, jakimi w tej chwili dysponuje, umożliwiają szybkie uderzenie, pokiereszowanie armii ukraińskiej, destabilizację sytuacji na terenach pogranicznych, ale już nie długotrwały konflikt ze zmobilizowaną w międzyczasie armią ukraińską, opanowanie terenu całego państwa czy jego znaczącej części. To wymagałoby przeprowadzenia powszechnej mobilizacji wojskowej przynajmniej w kilku okręgach. Mobilizacja byłaby z kolei decyzją bardzo ryzykowną dla wewnętrznej stabilności politycznej Federacji Rosyjskiej.
Racjonalnym rozwiązaniem byłoby w tej sytuacji stopniowe wycofywanie się Rosjan z zajętych pozycji. Na razie jednak nic na to nie wskazuje. Trzeba bowiem wziąć pod uwagę pewien element irracjonalności, czy też przeszacowania sił i zmilitaryzowanej wizji świata, w której inne instrumenty polityczne są mało istotne. Jest to rys charakterystyczny dla elit postsowieckich, a rosyjskich, siłowikowych, w szczególności. Ta tendencja jest niestety wzmacniana z powodu słabej reakcji Unii Europejskiej, która de facto skłania Kreml do eskalacji agresji. Rosja Putina musiałaby doznać bolesnej porażki, żeby całkiem odrzucić tę optykę, a na razie jej jeszcze nie doznała.
Powiedział Pan, że czas działa w tej chwili na korzyść społeczności międzynarodowej, że może dzięki temu wypracować właściwszą reakcję na zaistniałą sytuację. Ale czy jest w ogóle taka wola po stronie zachodnich dyplomacji? Czy nie przeważy tendencja, aby „kupić” sobie – przynajmniej na jakiś czas – spokój na wschodzie, rezygnując z integralności terytorialnej Ukrainy?
P. Ż. v G.: Sytuacja jest złożona. Wydaje mi się, że jest szansa na przezwyciężenie tej tendencji w Stanach Zjednoczonych. Administracja Obamy znajduje się pod silną presją Republikanów, mając już na koncie sporą wizerunkową porażkę w kwestii syryjskiej. Gdyby Obama został w tym momencie – w odczuciu amerykańskiej opinii publicznej – ograny przez Putina, mógłby to być dla niego i Demokratów bardzo poważny cios polityczny. Ponadto, wprowadzając wojska na Krym, Rosja naruszyła zasady Deklaracji Budapesztańskiej z 1994 r., na mocy której Ukraina wyzbyła się broni jądrowej w zamian za gwarancje nienaruszalności granic ze strony Wielkiej Brytanii, USA i Rosji. Jest to cios w istotne interesy Amerykanów na newralgicznym dla nich „kierunku irańskim”, bowiem wpływa na ich wiarygodność w negocjacjach w sprawie wstrzymania irańskiego programu atomowego, na powodzeniu których bardzo im zależy. Żeby zapewnić sobie dobrą pozycję negocjacyjną, USA muszą dotrzymać gwarancji przyjętych wobec Ukrainy.
W Europie jest oczywiście różnie, jeśli chodzi o podobną gotowość do zdecydowanych działań. Nie jest to zresztą specjalnie zaskakujące, biorąc pod uwagę długą tradycję „miękkiej” polityki w stosunku do Rosji. Mamy doniesienia, że dwa tradycyjnie prorosyjskie europejskie mocarstwa, Francja i Niemcy, nie zamierzają zrywać współpracy wojskowej z Moskwą. Nic nie słychać na temat woli zerwania przez Niemcy kontraktu na budowę centrum szkolenia wojsk lądowych w Mulino pod Niżnym Nowogrodem, a Francja chce sfinalizować kontrakt na Mistrale, okręty desantowe. Na Kremlu będzie to z pewnością traktowane jako rzeczywista, a nie symboliczna wykładnia intencji Berlina i Paryża, a de facto akceptacji z ich strony dla dalszych działań na Ukrainie.
Pewne nadzieje można natomiast wiązać z Ankarą. Turcja jest regionalnym mocarstwem, jej flota jest silniejsza od rosyjskiej, a ponadto dysponuje stosunkowo prostym narzędziem wpływu na Moskwę w postaci zablokowania cieśnin czarnomorskich dla ruchu jednostek rosyjskich –wojskowych i cywilnych. Jeśli doszłoby na przykład do eskalacji napięć pomiędzy Rosjanami a Tatarami krymskimi, Ankara nie mogłaby pozostać obojętna. Tureckie społeczeństwo, które czuje się z Tatarami związane etnicznie i historycznie, nie zaakceptowałoby bierności swojego rządu. Żyjąca w Turcji około milionowa diaspora Tatarów krymskich jest społecznością dobrze zorganizowaną, a także dysponującą silną pozycją opiniotwórczą oraz istotnymi wpływami politycznymi.
Nie mamy niestety do czynienia z klimatem, który umożliwiłby na przykład usunięcie Rosji z gremiów międzynarodowych, takich jak G8, Rada Europy czy Światowa Organizacja Handlu. Uderzenie w interesy Moskwy nie będzie z pewnością tak surowe, jak moglibyśmy sobie w Polsce tego życzyć, ale nie będzie też bezbolesne.
Kryzys na Ukrainie spowodował, że pierwszy raz od wielu lat mamy poczucie, iż wszystkie znaczące siły w polskiej polityce mówią niemal jednym głosem. Czy spodziewa się Pan, że ten względny konsensus co do polityki wschodniej może utrzymać się dłużej?
P. Ż. v G.: Myślę, że dobiega końca to, co można by określić resetem w stosunkach polsko-rosyjskich. Z tą tendencją mamy do czynienia od czasu pamiętnej podróży premiera Tuska do Moskwy w styczniu 2008 r. w trakcie rosyjsko-ukraińskiego kryzysu gazowego. Potem rozwijana była m.in. przy okazji uroczystości obchodów 70. rocznicy wybuchu II wojny światowej na Westerplatte. Tuż przed tymi uroczystościami minister Sikorski opublikował artykuł pt. „1 września – lekcja historii”, w którym odcinał się od aktywnej, „jagiellońskiej” polityki wschodniej, przedstawiając aspiracje odgrywania istotnej roli na obszarze dawnej Rzeczypospolitej jako mrzonkę i zalecając w jej miejsce politykę „piastowską”, czyli koncentrację na integracji europejskiej. Wreszcie, mieliśmy do czynienia z budowaniem atmosfery zaufania wobec Rosji w związku ze śledztwem smoleńskim. Cała ta polityka została dziś skompromitowana. Spodziewam się, że twórcy i praktycy tych koncepcji będą udawali, że nigdy w życiu niczego podobnego nie uprawiali. Sądzę, że przynajmniej w najbliższym czasie niemożliwy będzie powrót do polityki lekceważenia sąsiadów położonych między Polską a Rosją, ośmieszanie działań prezydenta Kaczyńskiego na froncie gruzińskim albo zabiegów o dobre stosunki z Ukraińcami czy Litwinami. Dla polskiej opinii publicznej nie będzie już przekonująca narracja mówiąca o tym, że trzeba zająć się interesami gospodarczymi z Rosją – których potencjał był zresztą bardzo przeceniany, jeśli weźmiemy pod uwagę chłonność rynku rosyjskiego, niską siłę nabywczą, wszechobecną korupcję itd. – a nie zajmować się polityką sensu stricto, czy też, że polityka wschodnia winna być wyłącznie polityką kupiecką, że Polska nie ma innych interesów na wschodzie niż wzrost wymiany handlowej.
Myślę, że będziemy również mieli do czynienia z ożywioną dyskusją na temat obronności Polski. Siła lub słabość reakcji NATO i struktur europejskich na atak na Ukrainę z całą pewnością wpłynie na naszą ocenę wiarygodności gwarancji sojuszniczych wobec państw bałtyckich czy Polski. Nie będziemy już mieli natomiast wątpliwości co do tego, czy Rosja jest niebezpieczna. Ta dyskusja już się rozstrzygnęła i nikt nie może dziś twierdzić, że dwudziestokilkuprocentowa mniejszość rosyjska na Łotwie czy w Estonii nie jest żadnym zagrożeniem dla stabilności tych państw. Jeśli Kreml zadecyduje, że wykorzysta te mniejszości dla uzasadnienia swoich działań politycznych czy militarnych, to oczywiście takim zagrożeniem się stanie. W sytuacji potencjalnej interwencji w państwach bałtyckich mówilibyśmy już o konkretnych zobowiązaniach sojuszniczych Polski w ramach NATO.
Z tych względów stan obronności państwa, stan armii polskiej, która wskutek decyzji politycznych stała się strukturą czysto ekspedycyjną, tracąc w zasadzie zdolności obronne, znajdzie się w centrum zainteresowania opinii publicznej. Przyjrzymy się kondycji wojska polskiego chociażby na tle Finlandii, która przy ośmiokrotnie niższej populacji wypada od nas lepiej nawet w liczbach bezwzględnych, albo maleńkiej Estonii, która wyraźnie lepiej niż Polska radzi sobie w ujęciu procentowym zdolności mobilizacyjnych. Zwrócimy uwagę na wydatki na obronność, które w 2013 r. zostały obcięte o ponad 3 miliardy złotych. Powtarzane przy każdej okazji zaklęcie 1,95% PKB, które przeznaczamy jakoby na cele wojskowe, to tylko martwy zapis planu budżetowego, od 2008 roku ani razu nie wykonany. Polska od roku 2014 pozbawiona została ponadto tzw. rezerw I kategorii, czyli żołnierzy, którzy zostali przeszkoleni nie dawniej niż 5 lat temu. Mamy 97-98 tys. żołnierzy plus ok. 10 tys. rezerwy, co ustawia Polskę na bardzo niskim poziomie zdolności mobilizacyjnej – 0,26% populacji. Niższe mają tylko Luksemburg i Czechy, a średnia w Europie to 1,66.
Wróćmy do tematu Rosji. Czy mamy dziś do czynienia ze spójnym i konsekwentnie realizowanym rosyjskim projektem imperialnym? Jeśli tak, jaką rolę odgrywa w nim Ukraina i w ogóle nasza część Europy?
P. Ż. v G.: Jest to wizja, która, można powiedzieć, składa się z kilku warstw. Po pierwsze, jest „twardy rdzeń imperialny”, tzw. russkij mir, składający się z trzech państw wschodniosłowiańskich: Rosji, Białorusi i Ukrainy, do których Rosja chce dokooptować jeszcze Kazachstan, również w tym wypadku podpierając się argumentem dominacji demograficznej etnicznych Rosjan. Dzisiejszą realizacją russkogo mira ma być Unia Celna. Na pozostałym obszarze dawnego imperium sowieckiego Rosja rości sobie prawo do dominacji politycznej, do takiego stanu, w którym żadnych istotnych zmian nie będzie dało się dokonać bez jej zgody. Próby takich zmian będą się zaś wiązały z twardą reakcją Kremla. Ta reakcja może przybierać formę wzniecania separatyzmów i dokonywania regionalnych secesji, jak w przypadku Osetii Płd. i Abchazji czy Nadniestrza, albo zamieszek wewnętrznych, przewrotów, obalania rządów itp. Aby wymóc na „starym Zachodzie” uznanie, że obszar postsowiecki jest naturalną rosyjską strefą wpływu, potrzebna jest z kolei neutralizacja Polski i państw bałtyckich – krajów, które w ramach NATO i Unii Europejskiej sprzeciwiają się uznaniu tej wykładni. W związku z tym nasze państwa przedstawiane są w propagandzie Kremla, jako motywowane historycznie i rusofobiczne, których zdania nie należy słuchać. Nie zaszkodzi też wypomnieć i podkreślić np. istnienia estońskich czy łotewskich weteranów Waffen SS albo antysemickich wątków w historii Litwy czy Polski – w tym kontekście warto wspomnieć chociażby o współfinansowanym przez Rosjan filmie „Pokłosie”. Te same metody przyjęto w walce z ukraińskim Majdanem, twierdząc, że dominowały na nim grupy nazistowskie, antysemickie, banderowskie itd.
Dość zastanawiająca strategia w kontekście siły środowisk skrajnej prawicy w samej Rosji.
P. Ż. v G.: A także w kontekście modelowego wręcz powtarzania przez Kreml hitlerowskiej operacji destabilizacyjnej w Czechosłowacji. Krym odgrywa tu rolę Sudetenlandu, a rzekome „krymskie oddziały samoobrony” – rolę Freikorpsów Heinleina. Tymczasem Monachium jest na Zachodzie lepiej pamiętane niż polski wrzesień 1939, jest drażliwszym wyrzutem sumienia. Putin, zapewne nieintencjonalnie, robi wiele, żeby te skojarzenia wzmocnić. Rosja zaplątała się więc w sytuację dość groteskową i dlatego traci. Wizerunkowo spory cios stanowiła też wypowiedź kanclerz Merkel o „oderwaniu Putina od rzeczywistości”. Nie ma chyba gorszej rzeczy dla dyktatora, niż gdy zaczyna na arenie międzynarodowej funkcjonować nie jako człowiek groźny, bo rozumny, lecz jako ktoś niespełna rozumu. Trudno mu wtedy zachować wiarygodność, przestaje być kimś, z kim można w sposób sensowny negocjować, komu można np. proponować ustępstwa i liczyć na wzajemność. Z drugiej strony, obawiam się, że jeśli Putin zobaczy, iż przegrywa, jeśli poczuje się przyciśnięty do muru, to może zagrać va banque. Trzeba pamiętać, że on tak naprawdę gra o życie, a nie tylko o stanowisko czy pozycję majątkową. Mamy taką rosyjską tradycję cara Pawła, za wiedzą swego syna uduszonego szarfą przez własnych dworzan, kiedy okazało się, że nie sprawdza się jako przywódca imperialny. Wydaje się, że Putin ma świadomość, iż jeśli w sposób oczywisty przegra Ukrainę, przegra Krym, straci twarz i będzie się musiał wycofywać, jeśli doprowadzi do kolosalnych strat dla rosyjskiego budżetu – bo rosyjska gospodarka nie będzie przecież w stanie utrzymać się pod naporem daleko idących sankcji Zachodu – to wtedy system kagiebowsko-oligarchiczny może się go rzeczywiście pozbyć, i to przecież nie na drodze wyborczej, tylko w jakiejś katastrofie śmigłowca albo innym wydarzeniu tego rodzaju. Jeśli poczuje się zagrożony, może więc być zdolny do poświęcania życia ludzkiego bez mrugnięcia okiem. Dlatego na tym etapie każdy scenariusz jest jeszcze możliwy.
Jak oceniłby Pan z dzisiejszej perspektywy rolę Majdanu w wydarzeniach na Ukrainie? Jaką rolę mogą w przyszłości odegrać oddolne ruchy protestu na Ukrainie, na Białorusi, a może także w Rosji?
P. Ż. v G.: Rolę Majdanu oceniam oczywiście pozytywnie. Było to wielkie przebudzenie obywatelskie Ukrainy. Dało ono szansę zmiany panującego tam systemu: z republiki oligarchów na republikę obywateli. Jeśli można ten ruch porównać (co nie znaczy utożsamiać) z jakimkolwiek w najnowszej historii Polski, to tylko z „Solidarnością” w 1980 roku. A skoro tak, to zostanie po nim też pewien ślad instytucjonalny i przez najbliższe lata będzie najprawdopodobniej oddziaływał na sytuację na Ukrainie. To nie będzie „wojna błyskawiczna”, nie będzie tak, że z dnia na dzień oligarchowie przestaną odgrywać jakąkolwiek rolę w polityce i z „królewiąt kresowych” staną się zwykłymi biznesmenami. Ale ta rola, także pod wpływem norm i regulacji napływających z Europy, będzie stopniowo minimalizowana i tym samym państwo będzie normalniało. Myślę, że pewien czynnik moralny, czynnik patriotycznego uniesienia związanego z przeżyciami, które były udziałem Ukraińców w ostatnich trzech miesiącach, będzie miał tu swoje znaczenie.
Czy będzie to w jakiś sposób oddziaływało na kraje ościenne? W sensie mentalnym sądzę, że tak, że już oddziałuje. Nowa Ukraina, a szczególnie jej media, które są przecież odbierane na południu Białorusi i na pograniczu z Rosją, na pewno działać będą na wyobraźnię i świadomość tych społeczeństw, szczególnie Białorusi, do której przekazy na temat Ukrainy sączą się już z niemal wszystkich stron: przez granice z Polską, Litwą, Łotwą i Ukrainą. Szczególną rolę mogą pod tym względem odegrać obrazy z rezydencji Janukowycza i innych oficjeli, one szczególnie silnie uderzają w egalitarystyczne wartości i sentymenty tych społeczeństw. Delegitymizują dyktatorów i prowokują do stawiania pytań: w jakich warunkach mieszka Łukaszenko czy Putin, ile mają pałaców itd.
Nie liczyłbym jednak na to, że coś na kształt Majdanu powstanie w Moskwie czy w Mińsku, a raczej: może powstanie, ale ani Putin, ani Łukaszenko nie zawahają się rozjechać go czołgami – choćby ze strachu przed scenariuszem, jaki dopiero zobaczyli w Kijowie. W obu tych przypadkach ewentualna zmiana władzy będzie się raczej wiązała z przetasowaniami w łonie elit, czymś w rodzaju „buntu nomenklatury” albo zwyczajną walką frakcyjną.
Mówi się, że sposobem na zabezpieczenie się przed wzmagającym się imperializmem na wschodzie jest zacieśnienie współpracy i sojuszy w Europie środkowo-wschodniej. Wiemy jednak, że w przeszłości tego typu strategia okazywała się szalenie trudna. Czy dziś widzi Pan potencjał na skuteczne prowadzenie polityki w duchu koncepcji „Międzymorza”? A z drugiej strony czy dla prowadzenia takiej polityki, jak trudna by nie była, są jakieś rozumne alternatywy?
P. Ż. v G.: Najłatwiej mi odpowiedzieć na ostatnie pytanie: moim zdaniem takiej alternatywy nie ma. Wszystkie inne strategie mogą być uzupełnieniem – często istotnym, jak np. współpraca ze Stanami Zjednoczonymi – ale tylko uzupełnieniem tej zasadniczej koncepcji. Bo kto nam zagwarantuje, że nie pojawi się jakiś kolejny Obama, który ogłosi kolejny reset, żeby grać o interesy amerykańskie w jakimś innym regionie?
Gwarancje i sojusze obronne, poza funkcjonowaniem na papierze, wchodzą w życie, gdy leży to w żywotnym interesie umawiających się stron, a ten żywotny interes łączy nas tylko z państwami naszego regionu. Myślę, że nikt nie ma wątpliwości co do tego, że decyzja o przystąpieniu do wojny w obronie sojusznika z powodu podpisu złożonego na traktacie, jest decyzją politycznie niezwykle trudną. Stąd też konieczne jest tworzenie struktur obronnych i sojuszy politycznych w gronie państw, które są realnie i odczuwalnie – także dla ich opinii publicznej – zagrożone. Chodzi tu przede wszystkim o kraje bałtyckie, do pewnego stopnia Rumunię, Mołdawię, Gruzję czy Turcję. Nie wiązałbym niestety zbyt dużych nadziei z państwami Grupy Wyszehradzkiej – ze względu na wzajemne antagonizmy między Węgrami a Słowacją, ale także ze względu na funkcję naturalnej izolacji, jaką spełniają Karpaty i większą gotowość do prowadzenia polityki „otwartej na Rosję”. Ukraina została właśnie wepchnięta do tej grupy państw, która uważa zagrożenie rosyjskie za poważne. Ta konstrukcja, wsparta – raz mocniej, raz słabiej – o Stany Zjednoczone, ma szanse rosnąć do momentu, kiedy stanie na własnych nogach.
Jest to oczywiście cel wykraczający poza perspektywę najbliższych kilku lat, ale sądzę, że w ciągu półtora, dwóch dekad jego realizacja byłaby już do pomyślenia. Współpraca polsko-ukraińska stanowi tu jedno z kluczowych ogniw. Oczywiście nie twierdzę, że wszystko potoczy się w sposób łatwy i bezproblemowy – mamy wiadome polsko-ukraińskie zaszłości historyczne, mamy złe stosunki ukraińsko-rumuńskie, ale, jak mawiał jeden z moich nauczycieli, nic nie jednoczy dwóch mniejszych narodów tak mocno, jak jeden duży. Więc bądźmy dobrej myśli. Tym bardziej, że – jak wspominałem – nie ma sensownej alternatywy dla tego programu. Wszystkie inne doktryny opierają się na chciejstwie, łudzeniu się, że ktoś inny weźmie nas w obronę i poniesie ciężar z tym związany, a my będziemy występowali w owym sojuszu ozdobnie albo na doczepkę, jako „siły pomocnicze”. Tak z całą pewnością nie będzie.
Dziękuję za rozmowę.
Rozmawiał Marceli Sommer, 7 marca 2014 r.
przez Konrad Malec | środa 5 lutego 2014 | nasze rozmowy
Część opinii publicznej zelektryzowały niedawno informacje o planach rządzącej koalicji w kwestii zmian dotyczących finansów Lasów Państwowych, administrujących ogromną częścią obszarów leśnych w naszym kraju. Na temat planowanych decyzji oraz ich przewidywalnych skutków społecznych, gospodarczych i ekologicznych rozmawiamy z Pawłem Pawlaczykiem z Klubu Przyrodników, obrońcą i badaczem przyrody.
***
Na stronie Ministerstwa Środowiska znalazł się niedawno projekt ustawy o zmianie ustawy o lasach. Jakie propozycje zostały zawarte w tym projekcie?
Paweł Pawlaczyk: Są w nim dwa elementy. Pierwszy zakłada, że Lasy Państwowe od 2014 r. mają dokonywać wpłat do budżetu państwa. Przez pierwsze dwa lata (2014-2015) mają to być ogromne wpłaty, bo w wysokości aż 800 mln zł rocznie, następnie po 100 mln zł każdego kolejnego roku. Jest tam wprawdzie mechanizm, zgodnie z którym w trudnej sytuacji można „zwalniać” Lasy od dokonania tej wpłaty. Ale nowa, zmieniona ustawa ma wyznaczać nową zasadę, że państwowe obszary leśne są jednym ze źródeł dochodów budżetu państwa.
Oprócz tego w projekcie zawarto techniczną zmianę dotyczącą planu urządzenia lasu (PUL). W tej chwili jest tak, że PUL określa maksymalny poziom pozyskania drewna w każdym nadleśnictwie. Plan ma wskazać maksymalną wielkość pozyskania w użytkach rębnych, natomiast ma nie regulować maksymalnej wielkości pozyskania drewna w tzw. użytkach przedrębnych, czyli w cięciach pielęgnacyjnych, trzebieżach. Tutaj ma decydować tylko powierzchnia, na jakiej te zabiegi mają być wykonane.
Rozumiem, że ta druga zmiana sama w sobie nie byłaby niekorzystna, gdyby nie towarzyszyła ustawie, która jednocześnie zwiększa wkład finansowy Lasów Państwowych do budżetu państwa.
P. P.: Można powiedzieć, że ta druga zmiana de facto ma sens i jest uzasadniona merytorycznie. Dobra sztuka leśna oznacza, że tzw. zabiegi pielęgnacyjne wykonuje się w sposób, jaki wynika z potrzeb lasu, a nie po to, aby dopasować się do z góry założonego pozyskania drewna. Jednak drugie oblicze tej zmiany jest takie, że ilość drewna pozyskiwana w cięciach pielęgnacyjnych przestaje mieć górny limit i nadleśnictwo staje się nieodporne na naciski, żeby pozyskiwać więcej drewna, niż byłoby to wskazane z punktu widzenia dobrej kondycji lasu. Myślę wprawdzie, że niekonieczne musi tak być. Uważam, że leśnicy będą się starać nie poddawać tym naciskom. Mimo wszystko sytuacja, w której otwiera się taką teoretyczną możliwość, jest niebezpieczna. Teraz zaistnieje możliwość – pod pozorem dobra lasu – pozyskania większej ilości drewna, niż naprawdę powinno się go wyciąć.
Ministerstwo Środowiska obrało dość niezwykły tryb procedowania tej ustawy, a mianowicie pominęło konsultacje społeczne. Jak to wygląda zazwyczaj? Czy Ministerstwo konsultuje społecznie swoje projekty? Jak to powinno wyglądać i jak wygląda w tym przypadku?
P. P.: Powinno wyglądać tak, że najpierw są założenia do ustawy, które podlegają konsultacjom wewnątrzresortowym, międzyresortowym i społecznym. Potem powstaje projekt ustawy, ponownie podlegający konsultacjom. To wszystko jest transparentne i można obserwować kolejne etapy procesu na stronach Rządowego Centrum Legislacji. Wszystkie projekty ustaw podążają tą ścieżką. Taka jest reguła. W przypadku tej ustawy wszystkie zasady zostały złamane. Projekt nie pojawił się w ogóle na stronach Rządowego Centrum Legislacji. Nie przeprowadzono również żadnych konsultacji społecznych. Jak się wydaje, Ministerstwo Środowiska nie życzy sobie żadnych opinii społecznych na temat tego projektu.
Z czego wynika, że Ministerstwo postanowiło akurat ten jeden projekt zataić?
P. P.: Myślę, że to pytanie raczej do ministra środowiska niż do mnie. Mogę tylko zgadywać.
Czego się Pan zatem domyśla? Jakie są intencje Ministerstwa?
P. P.: Ten projekt to po prostu chamski i niezawoalowany skok na kasę, czyli wyciągnięcie ręki po pieniądze z lasów. Jego twórcy mieli zapewne świadomość, że wyniki konsultacji społecznych raczej nie będą zgodne z ich intencjami. Po drugie wynikało to chyba z pośpiechu, bo podejrzewam, że pieniądze, które chce się wziąć z lasów, rząd ma już ujęte w projekcie budżetu na 2014 r.
Szefowie Lasów Państwowych twierdzą, że 800 mln nie jest dla nich problemem, że są w stanie tyle zapłacić. Skoro leśników ta kwota nie przeraża, to czemu Pan się obawia?
P. P.: Oczywiście, że są w stanie. Tyle że kosztem lasu i ochrony środowiska leśnego. Od teraz na każdy wniosek dotyczący lepszej ochrony przyrody w lesie, wniosek, żeby coś chronić, a nie wycinać, odpowiedzą: „Na zmniejszenie przychodów z drewna to nas nie stać, bo budżet potrzebuje pieniędzy”.
Lasy Państwowe to dość specyficzne przedsiębiorstwo, które nie działa tak jak spółki Skarbu Państwa, nie musi odprowadzać dywidendy, choć zarządzają 1/4 terytorium Polski?
P. P.: Lasy Państwowe w ogóle nie są firmą. Jest to podmiot bardzo specyficzny, powołany, aby zarządzać zasobem środowiskowym, jakim są lasy. Zorganizowano to tak, że lasy rzeczywiście nie przynoszą wielkich dochodów budżetowi. Lasy Państwowe płacą tak zwany podatek leśny od powierzchni, którą administrują – i w zasadzie to tyle. Poza tym to, co Lasy zarobią na sprzedaży drewna, jest przeznaczane na podtrzymanie tego zasobu, czyli na dbanie o obszary leśne.
Czy nie jest jednak tak, że Lasy Państwowe, które zarządzają tak wielkim terenem i majątkiem, powinny odprowadzać do wspólnej kasy jakieś pieniądze? Ministerstwo Środowiska jako jeden z obszarów przeznaczenia spodziewanych dochodów wskazuje na przykład budowę dróg lokalnych.
P. P.: Sądzę, że nie powinny, chociaż uważam, że pieniądze zarobione na pozyskaniu drewna powinny trochę lepiej niż obecnie służyć realizacji pewnych publicznych celów. Moim zdaniem dobrze by jednak było, gdyby pieniądze te były wydawane na realizację funkcji publicznych związanych z lasami i ochroną środowiska, czyli po prostu na to, żeby ten zasób środowiska, jakim są lasy, był lepiej chroniony. Żeby odtworzyć lepszy stan przyrody lasów i skuteczniej ją chronić; żeby lasy mogły skuteczniej niż dzisiaj pełnić funkcje w zakresie tzw. usług środowiskowych, czyli na przykład żeby były dobrym miejscem rekreacji i odpoczynku, chroniły zasoby wodne, wpływały korzystnie na klimat i mikroklimat itd. Wydaje mi się, że system, w którym środki z pozyskania drewna byłyby wydawane na te właśnie ekologiczne funkcje realizowane w lasach, byłby systemem dobrym i mniej więcej ekonomicznie sensownym. Gdy zabierzemy pieniądze z Lasów do budżetu, to Lasy wyciągną rękę po pieniądze z budżetu na realizację funkcji ekologicznych, np. na ochronę przyrody. To się albo skończy tym, że budżet da i wyjdzie na zero, albo nie da – co jest bardziej prawdopodobne – i wtedy te przyrodnicze i środowiskowe funkcje w lasach nie będą dobrze realizowane, a na pewno będą realizowane gorzej niż dziś.
Byłbym za tym, żeby od Lasów wymagać trochę więcej niż obecnie, jeżeli chodzi właśnie o realizację funkcji ekologicznych, środowiskowych i przyrodniczych, i nie zgadzać się na to, by Lasy wyciągały rękę po pieniądze zewnętrzne. Wydaje mi się, że byłoby dobrze, gdyby Lasy naprawdę solidnie chroniły przyrodę i środowisko na tym terenie, którym zarządzają; żeby dokładały się do ochrony przyrody w lasach prywatnych i w lasach innych form własności, choćby w parkach narodowych. Sądzę natomiast, że jest mało sensowne, by z Lasów Państwowych drenować pieniądze na jakieś zupełnie inne, nieśrodowiskowe cele budżetowe. Sprawienie, żeby Lasy mogły lepiej chronić środowisko i przyrodę, nie wymagałoby żadnych zmian ustawowych. Już dziś istnieje mechanizm, w którym Lasy mogą uczestniczyć w ochronie lasów prywatnych i parków narodowych.
Klub Przyrodników stoi na stanowisku, że Lasy Państwowe powinny zarządzać lasami w sposób ekosystemowy. Co to oznacza?
P. P.: Tak zwane podejście ekosystemowe polega na tym, że na las – chociaż oczywiście nie tylko na las, ale także na jezioro, morze itd. – patrzy się nie jak na źródło drewna, ale przede wszystkim jak na ekosystem, który ma funkcjonować stabilnie. Muszę powiedzieć, że to podejście generalnie leśnikom nie jest obce. Wielu leśników właśnie tak las postrzega – jako ekosystem, który dostarcza różnych usług i spełnia różne funkcje. Oczywiście w praktyce każdy leśnik żyje w określonej rzeczywistości i staje przed dylematem, jak bardzo powinien słuchać się tego podejścia ekosystemowego i troszczyć o las jako o ekosystem, a jak bardzo powinien realizować doraźne zapotrzebowanie na przychody i pozyskanie drewna. Proponowana zmiana ustawy doprowadzi do sytuacji, gdzie mniej patrzy się na las jak na ekosystem, a bardziej jak na źródło drewna – ponieważ trzeba będzie zarobić pieniądze dla budżetu.
A czy sami leśnicy chcą tego podejścia ekosystemowego?
P. P.: Pewności mieć nie możemy. Leśnicy oczywiście są różni, mają różne podejście. Podejrzewam jednak, że nie znaleźlibyśmy dziś w Polsce leśnika, który by całkowicie zanegował podejście ekosystemowe do lasu i powiedział, że najważniejsza jest produkcja drewna. Oczywiście nie możemy mieć pewności, że gdy leśnikom zostawimy ich pieniądze, to będzie całkowicie dobrze. Możemy natomiast z pełnym przekonaniem powiedzieć, że jeśli zabierze się im te pieniądze, to nie będzie dobrze, nie będzie lepiej niż teraz.
To sytuacja dość niezwykła, kiedy organizacja zajmująca się ochroną przyrody broni leśników, podczas gdy na co dzień możemy obserwować raczej różnego typu konflikty między przedstawicielami Lasów Państwowych a organizacjami przyrodniczymi.
P. P.: To wcale nie jest coś niezwykłego. Są różne sytuacje. Czasem jest konflikt, czasem jesteśmy zgodni w tej i wielu innych sprawach. Weźmy na przykład znany konflikt tego rodzaju, dotyczący bardzo cennego przyrodniczo obszaru Puszczy Białowieskiej. Od półtora roku mamy tam obowiązujący plan urządzania lasu, w przypadku którego przyrodnicy dość zgodnie uważają, że całkiem nieźle chroni on przyrodę Puszczy Białowieskiej. W tej chwili sytuacja jest odwrotna niż przed kilkoma latami, gdy mieliśmy do czynienia z protestami ekologów, którzy zarzucali leśnikom, że wycinają Puszczę Białowieską. Obecnie obserwujemy protesty pewnej grupy leśników i lokalnych mieszkańców, przekonujących, że Puszcza Białowieska rzekomo degraduje się z powodu zbyt rygorystycznej ochrony wymuszonej przez ekologów.
Skoro gospodarka leśna jest tam tak dobra, zbliżona do warunków panujących w parku narodowym, to czemu leśnicy nie zgadzają się na powiększenie parku narodowego na obszar całej Puszczy?
P. P.: Myślę, że po pierwsze dlatego, iż jeszcze tej zbieżności nie zauważyli, bo to zaledwie półtora roku – czyli jak na procesy społeczne niezbyt dużo. Po drugie myślę, że sprzeciw wobec powiększenia parku narodowego to postawa miejscowej społeczności wynikająca z alergii na ochronę przyrody i na określenie „park narodowy”. Żadne racjonalne argumenty nie są w tym momencie rozważane. To jest jednak zrozumiałe zjawisko społeczne.
Natomiast w skali kraju tendencje są różne. Polityka leśna może przekształcić się w różne strony. Myślę, że jesteśmy na rozdrożu, jeśli chodzi o przyszłość naszych lasów. Od pewnego czasu Lasy Państwowe ewoluowały w stronę przyjazną dla przyrody oraz w kierunku wysokiego poziomu troski o wartości środowiskowe i przyrodnicze. Kilka ostatnich lat to jednak pewne wycofanie się z tego i przesunięcie na mniej ekologiczne pozycje, zanegowanie pewnych dobrych rozwiązań, które w lasach masowo próbowano wprowadzić. Trudno powiedzieć, jak będzie wyglądał kierunek zmian w przyszłości, ale na pewno pomysł daniny do budżetu państwa jest silnym bodźcem, który wymusi ewolucję w kierunku nieprzyrodniczym.
Według byłego Ministra Środowiska Jana Szyszki, a w ślad za nim kilku innych posłów PiS, w obecnych planach rządu chodzi tylko o to, aby wykazać, że Lasy Państwowe są nierentowne, a następnie je sprywatyzować. Czy podziela Pan te obawy?
A. P.: Mam wrażenie, że ta grupa – cokolwiek by nie robić w sprawie lasów – zawsze z tego wysnuje taki wniosek, że to na pewno ma prowadzić do prywatyzacji. Już tak było, że propozycje włączenia Lasów do budżetu, czyli właściwie ich upaństwowienia, też przedstawiano, zupełnie przewrotnie, jako próbę prywatyzacji.
Jednak w ciągu ostatnich dwóch dekad mieliśmy kilka podejść do prywatyzacji, reprywatyzacji czy komercjalizacji Lasów. Gdyby coś takiego się zdarzyło w Polsce, co mogłoby się stać z naszymi lasami?
A. P.: To zależy od formy prywatyzacji, bo to niekoniecznie znaczy, że natychmiast będzie mnóstwo prywatnych właścicieli terenów leśnych. Prywatyzacja to byłoby też nadanie Lasom Państwowym np. formy spółki akcyjnej, co już jest znacznie bardziej prawdopodobne i wykonalne, jeżeli chodzi o legislację. Myślę, że przede wszystkim oznaczałoby to zmianę zasadniczego podejścia do lasów. Dzisiejszy model ustawowy jest taki, że lasy stanowią zasób środowiskowy, o który należy dbać, a tylko przy okazji tego dbania pozyskuje się drewno. Natomiast gdyby Lasy były przedsiębiorstwem – spółką akcyjną, niekoniecznie nawet prywatną, gdyby te akcje posiadał Skarb Państwa – oznaczałoby to postawienie Lasów w sytuacji przedsiębiorstwa, które ma przynosić zysk. Wymusiłoby to przekształcenie lasów w instytucję przede wszystkim komercyjną, z funkcją ochrony środowiska i przyrody zepchniętą na drugi plan. Niekoniecznie nagle przeciętny człowiek nie mógłby wejść do lasu i zbierać grzybów, jak niektórzy nas straszą. Podejrzewam, że duża prywatna firma, która zarządzałaby lasami, też dbałaby o swój wizerunek społeczny i wcale takich zakazów by nie chciała wprowadzać. Na pewno mielibyśmy jednak w lasach mniej ochrony środowiska i przyrody niż mamy teraz – a powinniśmy dążyć we wprost przeciwnym kierunku, czyli mieć tych funkcji ochronnych w lasach więcej.
Dziękuję za rozmowę.
Rozmawiał Konrad Malec, 28 stycznia 2014 r.
przez Bartosz Oszczepalski | środa 22 stycznia 2014 | nasze rozmowy
Wielkie media są pełne sloganów o wszechmocnych związkach zawodowych, które terroryzują pracodawców, a ich liderzy to bezkarni i wszechpotężni watażkowie. Rzeczywistość jest całkowicie inna. Rozmawiamy o tym z Justyną Chrapowicz, przewodniczącą organizacji zakładowej NSZZ „Solidarność” w Lidlu, niedawno zwolnioną z pracy za działalność związkową i dążenia do poprawy ciężkiej doli pracowników tej firmy.
***
Jaki był powód zwolnienia Pani z pracy?
Justyna Chrapowicz: Wypowiedzenie otrzymałam przed świętami. To taki „prezent” od pracodawcy. Użyto absurdalnych argumentów. Zarzucono mi między innymi to, że posługiwałam się dokumentami i pismami, pod którymi znajdowały się rzekomo podrobione podpisy członków „Solidarności”. Chodziło o korespondencję pomiędzy związkiem a pracodawcą. Pojawił się także zarzut organizowania bezprawnych demonstracji. Zwolniony z pracy został też mój zastępca, ale tylko ja byłam na etacie związkowym. Przy okazji podważano również to, że ten etat powinien istnieć. Do jego utworzenia wymagana jest liczba 150 pracowników zrzeszonych w związku. Pracodawca twierdził, że nie mamy tylu członków. Wszystkie te zarzuty są oczywiście nieprawdziwe.
Moim zdaniem bezpośrednim powodem zwolnienia nas było wszczęcie sporu zbiorowego i domaganie się utworzenia Funduszu Socjalnego. Firma zatrudniająca 12 tys. pracowników nie odprowadza składek na Zakładowy Fundusz Świadczeń Socjalnych. Nie jesteśmy „roszczeniowcami”, wbrew temu, co się o nas często mówi. Fundusz socjalny w takiej firmie powinien być normą. Zamiast jednak zgodnie z prawem rozpocząć niezwłoczne negocjacje prowadzące do porozumienia, pracodawca wręczył nam zwolnienia dyscyplinarne.
O które „bezprawne” demonstracje dokładnie chodzi?
J. Ch.: W moim miejscu pracy w Łodzi kilka tygodni temu organizowaliśmy akcję płacenia jednogroszówkami przy kasach, aby zablokować ruch i zwrócić uwagę na złe warunki pracy w Lidlu. W sklepach rosną obroty, ale liczba pracowników zmniejszyła się w porównaniu z sytuacją sprzed kilku lat. W efekcie musimy pracować dłużej, dostajemy często nadgodziny. Ponadto chociaż pracujemy ciężko i długo, to wielu pracowników jest zatrudnionych na niepełny etat. Zbyt mała liczba zatrudnionych jest największym naszym problemem, bo z tym wiążą się inne kwestie. Choćby niemożność wzięcia urlopu w odpowiednim czasie właśnie dlatego, że pracowników jest za mało i każdy jest potrzebny.
Dlatego domagaliśmy się zatrudnienia większej ilości pracowników i zapewnienia całych etatów. Zarzucono nam, że ten oraz inne protesty były bezprawne, bo nie wyczerpaliśmy procedur przy rozwiązywaniu sporów zbiorowych. Stwierdzono również, że przeszkadzaliśmy kasjerom w pracy. Tymczasem to nie my (organizacja zakładowa w Lidlu) byliśmy organizatorami tej akcji, lecz regiony „Solidarności”, a sporu zbiorowego jeszcze wtedy nie było, więc nie może być mowy o nieprzestrzeganiu ustawy o sporach zbiorowych. Tego typu akcje odbyły się również w wielu innych miastach Polski, m.in. w Białymstoku, Poznaniu, Katowicach, Warszawie, Jeleniej Górze i Zielonej Górze.
Jakie były reakcje klientów sklepu na waszą akcję?
J. Ch.: Bardzo różne. Zdarzały się oczywiście chamskie odzywki i wyzwiska, ale większość reakcji była pozytywna. Gdy klienci dowiadywali się, dlaczego protestujemy, to mówili, że w takiej sytuacji powinniśmy robić to codziennie.
Wspominała Pani, że od dłuższego czasu współpraca z pracodawcą nie układała się dobrze. Czy szefostwo już wcześniej wysyłało sygnały, że wasza działalność nie jest dobrze postrzegana przez nich?
J. Ch.: Konflikt na linii związek-pracodawca narastał od dłuższego czasu. Firma utrudniała działalność związku zawodowego. Mieliśmy problemy z biurem, nie dostarczano nam stosownych dokumentów, nie było żadnego dialogu. Gdy pojawiały się jakieś problemy, a my je zgłaszaliśmy, to spotykało się to z brakiem zrozumienia. Pracodawca powoływał się na skomplikowane procedury. Co ciekawe, w Kauflandzie, który należy do tej samej grupy kapitałowej co Lidl, prowadzi się normalny dialog ze związkami zawodowymi, a nas się jawnie dyskryminuje.
Co zamierzacie zrobić teraz?
J. Ch.: Nie zostawimy tak tej sprawy. Czujemy się pokrzywdzeni i będziemy odwoływać się do sądu. Nawet Państwowa Inspekcja Pracy zgłaszała nam problemy ze współpracą z Lidlem. Firma nie chce wydać kontrolerom PIP odpowiednich dokumentów w terminie, grają na czas. Ostatnio otrzymaliśmy informację od PIP, że pracownicy nie mają zagwarantowanego należytego odpoczynku dobowego i tygodniowego, pracodawca nie zapewnia jednej niedzieli wolnej w miesiącu, stwierdzono nieprawidłowości w udzielaniu przerw pracowniczych, wstępnych szkoleń BHP i wiele innych. To się naprawdę w głowie nie mieści, że tak duża i znana firma pozwala sobie na takie rzeczy.
Czy według Pani można powiedzieć, że związkowcy są w Polsce prześladowani za swoją działalność?
J. Ch.: Niestety tak i nie tylko nasza sprawa jest tego dowodem. Ostatnio zwolniono również związkowców z Dino Polska. Takie sytuacje w naszym kraju zdarzają się nagminnie, a pracodawcy bardzo często są bezkarni i nie nakłada się na nich odpowiednich sankcji. Prawo w Polsce sprzyja bardziej im niż pracownikom. A my przecież nie domagamy się od pracodawców żadnych przywilejów, tylko zwykłego szacunku. Dodatkowo cały czas pojawiają się szkodliwe pomysły niektórych polityków i środowiska biznesowego, takie jak likwidacje etatów związkowych. Gdyby nie te etaty, to związkowcy nie byliby w stanie prowadzić normalnej działalności. No bo niby jak? Pracować w zakładzie i jeszcze po godzinach zajmować się sprawami pracowników? Proszę sobie wyobrazić, że musiałabym teraz objechać 500 sklepów Lidl w całym kraju, nie mając etatu związkowego. Jest to po prostu niemożliwe.
Czy ta nieprzyjemna sytuacja nie zdławi Pani oporu? Będzie Pani nadal udzielać się społecznie w związku?
J. Ch.: Oczywiście nadal będę działać. Dołożę wszelkich starań, żeby móc nadal pomagać ludziom. Chcę to robić, dopóki będę mieć taką możliwość.
Dziękuję za rozmowę.
Rozmawiał Bartosz Oszczepalski, 15 stycznia 2014 r.
przez Krzysztof Wołodźko | poniedziałek 6 stycznia 2014 | nasze rozmowy
Sytuacja w służbie zdrowia jest coraz gorsza. Potwierdza to niedawny apel lekarzy rodzinnych do parlamentarzystów, w którym ostrzegają przed „zdewastowaniem podstawowej opieki zdrowotnej”. Grupą zawodową, która w sposób szczególny doświadcza na sobie kryzysu polskiej opieki zdrowotnej i może mu się z bliska przyglądać, są jednak przede wszystkim pielęgniarki. O kłopotach systemu, zagadnieniach związanych z bezpieczeństwem i zdrowiem pacjentów oraz o coraz dalej idącej komercjalizacji lecznictwa rozmawiamy z Małgorzatą Aulejtner z Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Pielęgniarek i Położnych (OZZPiP).
***
Jak wygląda dzień pracy pielęgniarek? Podobno coraz częściej muszą w pojedynkę opiekować się rosnącą liczbą pacjentów, a coraz więcej czasu i energii zajmuje biurokracja.
Małgorzata Aulejtner: Zacznijmy od standardowych czynności w pracy pielęgniarki. Są to przygotowywanie i podawanie leków, robienie iniekcji domięśniowych i dożylnych, zapoznanie się z pacjentem, jego rodziną. Ważna jest także rola edukacyjna wobec pacjenta, uświadomienie mu chociażby konieczności zdrowego trybu życia, co u nas wciąż jest zaniedbywane. Do tego dochodzi pielęgnacja pacjentów, wykonywanie opatrunków, wstępna rehabilitacja i wprowadzenie do „samoopieki”, czyli nauki samodzielnej pielęgnacji przez chorych.
W szpitalach mamy coraz częściej do czynienia z obniżaniem ilości pielęgniarek na oddziałach ze względu na cięcia kosztów. Co prawda to wciąż największa grupa zawodowa w szpitalach, ale bardzo łatwo się ją zwalnia, choćby dlatego, że w wielu placówkach nie ma organizacji związkowych. Bardzo często jest dziś tak, że na nocnym dyżurze zostaje jedna pielęgniarka, która ma pod opieką 35, 40, a słyszałam nawet o 60 pacjentach. Część tych chorych jest w stanie ciężkim. Niech to będzie 8 osób – nie ma możliwości, żeby pielęgniarka wykonała wszystkie konieczne czynności przy takich pacjentach.
Ponadto wypełniamy bardzo dużo dokumentacji medycznej. Mamy procedury pielęgniarskie, związane z wykonywaniem naszego zawodu. To forma koniecznego zabezpieczenia choćby na wypadek jakichś komplikacji, dotyczy to np. cewnikowania. Oprócz tego zdajemy raporty pielęgniarskie. Często pielęgniarka po dwunastogodzinnym dyżurze musi zostać jeszcze godzinę, by wypełnić taki raport, by „przekazać” pacjentów następnej zmianie. W wielu szpitalach za to się nie płaci, choć powinno.
Procedury to karty pacjenta, karty gorączkowe… Tego jest bardzo dużo. W moim szpitalu mamy około 50 procedur. Z tym że na jednym oddziale będzie to ponad 20 kart do wypełnienia, na innym 30, w zależności od specyfiki chorób. Bardzo często czas, który należałoby poświęcić choremu, zużywamy na wypełnianie tych papierków. Moim zdaniem to około 40 proc. czasu w ciągu dwunastogodzinnego dnia pracy pielęgniarki. Nierzadko pacjenci mają o to do nas żal, i nie dziwię się im.
Na tym koniec?
M. A.: Następna kwestia, bardzo ważna, wiąże się z ustawą o zawodzie pielęgniarki. Jest tam wyraźnie powiedziane, że leki pielęgniarka przygotowuje sama i sama je podaje. U nas, w większości placówek medycznych, jedna pielęgniarka szykuje leki, a inne je podają, bo nie ma innej możliwości – jest nas za mało. W związku z tym łatwo może dojść do pomyłek. Mamy samorząd zawodowy, wiele naszych koleżanek odpowiada przed nim w sytuacji, gdy dojdzie do niepożądanych zdarzeń medycznych, wynikających z błędów pielęgniarek.
To nasza zmora, bo to przede wszystkim dotyka chorych. Mówi się, że dziś pacjent szybko otrzymuje odszkodowanie. Ale mało pisze się o tym, że obecne komisje działają długo, opieszale. Nie każdy wie, że może się zgłosić i otrzymać odszkodowanie. Zgodnie z prawem pielęgniarki muszą zapłacić pacjentowi do trzech swoich pensji odszkodowania. Jeżeli jednak pójdzie on do sądu i wystąpi na drogę cywilną – a ma do tego prawo – mogą to być dużo większe kwoty. Ale straty takiego człowieka są i tak nieporównywalnie większe, niezależnie od pieniędzy, jakie uzyska. Mówimy tu przecież o zdrowiu i życiu naszych pacjentów.
Ponadto mamy coraz mniej pracownic i pracowników personelu pielęgniarskiego.
M. A.: To już poważny kryzys. Przede wszystkim rząd nie chce sobie uświadomić, że jest nas za mało. W jaki sposób ten deficyt jest „uzupełniany”? Mamy choćby pielęgniarki kontraktowe, które pracują w kilku miejscach. Poza tym pielęgniarki etatowe mają jeszcze dodatkowe kontrakty, czyli de facto pracują na dwóch-trzech etatach. Jest to już nagminna praktyka. Pielęgniarki pracują po 36 godzin niemal bez przerwy, przejeżdżają z jednego szpitala do drugiego. Na to się pozwala. Osobiście nie chciałabym mieć takiej pielęgniarki na oddziale, dlatego że to zagraża przede wszystkim pacjentowi.
Dzieje się tak, ponieważ pielęgniarki z licencjatem mają prawo podpisać klauzulę opt-out, czyli oświadczenie o wyrażeniu zgody na pracę w wymiarze przekraczającym przeciętnie 48 godzin na tydzień w przyjętym okresie rozliczeniowym. Powoduje to, że pielęgniarka albo lekarz mogą pracować nawet 24 godziny na dobę. Nikt tego nie sprawdza, kontraktowych pielęgniarek nie kontroluje Państwowa Inspekcja Pracy, a pracodawca cieszy się, że ma pracownika. Według mnie taka praktyka równa się także – nie boję się tego powiedzieć – odbieraniu pracy innym pielęgniarkom, które są na bezrobociu. W Warszawie obecnie niemal nie przyjmuje się pielęgniarek na etaty we wszystkich szpitalach. Nie patrzy się na jakość opieki pielęgniarskiej, ale na to, żeby było tanio. Wynika to także z tego, że pacjent jest towarem, a medycyna to usługi…
Średnia wieku w tym zawodzie wynosi 45,6 lat i szybko się podnosi.
M. A.: W moim szpitalu średnia wieku pielęgniarek to prawie 48 lat. A to jest problem choćby dlatego, że kobiety po menopauzie częściej chorują, a długotrwała praca na zmiany zaburza rytm biologiczny. Najwięcej jest pielęgniarek pomiędzy 35. a 52. rokiem życia. To są te osoby, które kończyły jeszcze licea medyczne, wiele z nich podniosło swoje wykształcenie, mają tytuły licencjatów i magistrów. Obecnie bardzo mała grupa kobiet podejmuje studia pielęgniarskie – jest to zawód nisko opłacany, a jednocześnie ciężki i niewdzięczny. Pielęgniarka zaczynająca pracę w szpitalu w stolicy otrzyma najczęściej najniższą pensję – 1800-2300 zł brutto. Oczywiście, łącznie z dyżurami nocnymi i świątecznymi zarobi więcej, ale wiadomo, że młoda pielęgniarka musi się wdrożyć do zawodu, a na to nakładają się jeszcze różne realia i układy na poszczególnych oddziałach szpitalnych: to starsze pielęgniarki zwykle otrzymują dodatkowe dyżury. Pielęgniarka, która zaczyna pracę, musi się przyuczać, bo przygotowanie praktyczne na studiach jest teraz bardzo różne. Koleżanki mają dziś o wiele mniej praktyk niż moje roczniki.
Łatwo sobie wyobrazić konsekwencje takiej struktury wiekowej, jaką mamy w pielęgniarstwie: starszych pielęgniarek nie ma kim zastąpić. W moim szpitalu na dwieście pielęgniarek mamy może z dwadzieścia młodych.
Na Festiwalu Obywatela wspominała Pani, że na protestach pielęgniarek zawsze zyskiwali przede wszystkim lekarze. Na Portalu Pielęgniarek i Położnych znalazłem informację, że rozwarstwienie płac w szpitalach może sięgać nawet kilkudziesięciu tysięcy złotych.
M. A.: My protestowałyśmy, a głównymi beneficjentami naszych manifestacji była grupa lekarzy i innych pracowników, także administracyjnych, ochrony zdrowia. Tak było choćby po protestach w „białym miasteczku” za rządów Prawa i Sprawiedliwości w ramach tzw. ustawy wedlowskiej, gdzie zagwarantowano 40-procentowy wzrost wynagrodzeń pielęgniarkom i innym pracownikom służby zdrowia.
W Polsce w większości szpitali dyrektorami są lekarze. Co prawda związek zawodowy lekarzy jest niewielki, nie należy do żadnej dużej centrali związkowej, ale zawsze mają tzw. dojścia do ministra, wiceministra itp. Pielęgniarki muszą wystać swoje i wychodzić na ulicach. Często musiałyśmy bardzo twardo negocjować, choć nie zawsze się to udawało. W niektórych szpitalach dyrektorzy dawali pielęgniarce podwyżkę pięć złotych brutto za godzinę. Dodam, że praca pielęgniarki nie jest również wyceniana przez NFZ. Lekarze mają procedury lekarskie, za które szpitale otrzymują wyższe kontrakty z NFZ, natomiast my do tej pory walczymy o wycenę pielęgniarskich usług medycznych. Tego nikt nie chce nam przyznać.
Dlaczego?
M. A.: Moim zdaniem wynika to z faktu, że w systemie nie ma pieniędzy. Dofinansowanie nie wzrasta, koszty utrzymania rosną, choćby opłaty za energię, wywóz śmieci, za wodę itd. Wiadomo, że szpitale prędzej zapłacą za media, sprzęt i leki, niż podwyższą pensje pielęgniarkom. Lekarze z kolei mają zwykle bardzo dobre kontrakty – za godzinę pracy lekarza szpitale płacą od 60 zł wzwyż. Niektórzy lekarze mówią, że nie staną do pracy, jeśli nie dostaną 100 zł na godzinę. To wysokie zarobki, które równocześnie stają się zaporą uniemożliwiającą podniesienie płac pielęgniarce czy salowej. A te ostatnie są zatrudnione na minimalnych pensjach…
Nasza praca bezpośrednio przy pacjencie jest mało ceniona. I tu znów kłania się kwestia niedoboru personelu. Bardzo często pielęgniarki kończą dyżur ze świadomością, że nie wszystko zostało zrobione tak, jak byśmy chciały. To powoduje duże zniechęcenie wśród pielęgniarek, poczucie frustracji. A przecież do tego zawodu naprawdę trafiają osoby, które po prostu lubią ludzi, są na nich otwarte, potrafią z nimi być. Ale zmęczenie zawodowe i poczucie niesprawiedliwości finansowej jest duże. Tymczasem rośnie dysproporcja między zarobkami naszymi a kadry lekarskiej.
Oczywiście, są i takie pielęgniarki, które otrzymują dobre wynagrodzenie, ale zazwyczaj wynika to z tego, że szpital ma bardzo dobre procedury medyczne. Dzieje się tak w typowych szpitalach prywatnych. Nie znam natomiast szpitala-spółki, który dobrze płaci pielęgniarkom i/lub ich nie zwalnia.
Następną kwestią jest to, że pielęgniarki są dziś coraz częściej wypychane na samozatrudnienie.
M. A.: Teoretycznie ustawa o działalności leczniczej stwierdza, że dyrektor nie może zmusić pielęgniarki do pracy kontraktowej. Ale metody szefostwa są bardzo różne. Wzywa się pojedyncze osoby i mówi: „albo przejdzie pani na samozatrudnienie, albo dostanie wypowiedzenie”. Dziewczyny stawiane są pod ścianą. Z obawy przed utratą pracy otwierają działalność gospodarczą. A to prowadzi do wspomnianej już pracy w wielu placówkach, w ciągłym pośpiechu i nakładającym się zmęczeniu. Chcą wykonać pracę, dostać pieniądze i wyjść. W dodatku nie znają specyfiki danego oddziału, czyli nie ma dobrego kontaktu z pacjentami, w dodatku ktoś musi poświęcać czas, żeby wprowadzić takie osoby w zadania, co znów skutkuje mniejszą efektywnością pracy. I ponownie dzieje się ze szkodą pacjenta. Dziwię się, że nie rozumie tego kadra dyrektorska i menedżerska, także spośród pielęgniarek wyżej postawionych w hierarchii.
Dodam do tego jeszcze jedną kwestię, dotyczącą kształtu umów kontraktowych. Przypomnę, że przed zawarciem kontraktów ogłaszane są konkursy na wykonywanie czynności pielęgniarskich lub ratowniczych. Pielęgniarka nie jest prawnikiem. I zwykle nie pójdzie do prawnika, żeby zapytać, czy umowa jest skonstruowana z korzyścią dla niej. Umowy kontraktowe są formułowane jak umowy między przedsiębiorcami. Wygrywa ten, który ma lepszego prawnika. W przypadku umowy cywilnoprawnej normą są klauzule, że pielęgniarka musi znaleźć kogoś na swoje miejsce, gdy chce wziąć urlop. Czasem mniej doświadczone pielęgniarki nie wiedzą też, ile mają żądać za podstawową godzinę pracy. Albo w umowie jest zapis, że po roku można… zmniejszyć stawkę godzinową, na przykład z 35 zł na 25 zł. Obecnie słyszałam nie tylko o zmniejszeniu stawki godzinowej do 17 zł, ale również o obniżeniu czasu pracy do ¼ etatu.
Nie znam kraju na Zachodzie, gdzie w publicznej służbie zdrowia pracowałyby pielęgniarki kontraktowe. To jest dopuszczone tylko w Polsce. Owszem, działają tam agencje pielęgniarskie, ale na zupełnie innych zasadach. Tam dba się o to, by na oddziałach pracowała odpowiednia liczba pielęgniarek, także po to, żeby nie było odszkodowań w związku ze skutkami źle wykonanej pracy.
Wróćmy jeszcze do kosztów, które ponoszą pacjenci w związku z trudną sytuacją pielęgniarek.
M. A.: Mówiłam już o niepożądanych zdarzeniach medycznych: podanie nie tego leku, co trzeba; przetoczenie niewłaściwej grupy krwi – to najczęstsze przyczyny pozwów przeciw pielęgniarkom. Często jest też tak, szczególnie wśród starszych pielęgniarek, że wykonują zlecenie lekarskie nie poparte wpisem lekarza „bo pan doktor powiedział…”. Bo się znają, bo pielęgniarka czuje się niemal jak poddana lekarza. A ten, gdy popełni błąd, mówi: „nie zleciłem tego”. To chora zależność, wynikająca jeszcze z systemu edukacji pielęgniarek, szczególnie tych starszych. Lekarz jawił się jako ktoś wszechwiedzący, my byłyśmy wykonawczyniami, nie partnerkami. Na szczęście czasy się zmieniły, mamy ustawę o zawodzie pielęgniarki i położnej. Wiemy dokładnie, co wolno nam robić, a czego nie wolno. A jednak wiele pielęgniarek wbrew ustawie wykonuje pewne czynności, które zleca lekarz. Brakuje refleksji, że można odmówić wykonania zlecenia lekarza, jeżeli pielęgniarka wie, że niesie ono zagrożenie dla pacjenta.
A jak wygląda dziś sytuacja pielęgniarek środowiskowych?
M. A.: Powstało bardzo dużo niepublicznych zakładów opieki zdrowotnej. Kiedyś pielęgniarka środowiskowa rzeczywiście pracowała przede wszystkim „w terenie”, choć dokumentacja pacjenta była oczywiście w przychodni. Dziś taka osoba zatrudniona w niepublicznym ZOZ idzie na trzy godziny do pacjentów, a przez pięć godzin jest pielęgniarką zabiegową. Dawna metoda pracy miała także znaczenie społeczne: pielęgniarki przeprowadzały choćby wywiady środowiskowe. Pielęgniarka również kupowała leki i zanosiła je pacjentowi. Wtedy opieka społeczna była znacznie bardziej związana z przychodnią, można było całościowo widzieć problemy pacjenta, konsultować wiele różnych spraw. Żaden niepubliczny ZOZ nie będzie się zajmował takimi sprawami: pielęgniarka ma podać antybiotyk, wpisać w kartę, ograniczenia w wykonywaniu czynności nakłada również NFZ. Najważniejsze są procedury, a nie pacjent, oraz to, żeby zsumowały się punkty w systemie i można było wziąć pieniądze z NFZ.
Czyli zanika społeczny wymiar tej pracy?
M. A.: Pielęgniarka jest po prostu wykonawcą usługi. Dostaje zlecenie, że ma zmienić opatrunek, więc to robi. Nawet jeśli koleżanki angażują się bardziej, to mają zdecydowanie utrudnione możliwości świadczenia pomocy. Kiedyś w każdej przychodni był pracownik socjalny, któremu można było zgłosić pewne problemy środowiskowe, jakie dotykają pacjenta. Dziś zawężone jest to do szpitali. Zgłaszający się pacjent bez ubezpieczenia poddawany jest procedurze wyjaśniającej, która gmina w Polsce poniesie koszt ubezpieczenia zdrowotnego. Odziały szpitalne zgłaszają pomocy społecznej przypadki braku opieki nad pacjentem w domu. Według mojej opinii brak jest kompleksowej pomocy dla osób w trudnej sytuacji życiowej, dodatkowo obciążonych ciężkimi chorobami.
Podobny jest temat, o którym mówiła Pani na Festiwalu Obywatela: mamy do czynienia z poważnym problemem związanym z troską o brak zdrowia młodego pokolenia. Jak wygląda dziś obecność pielęgniarek w szkołach?
M. A.: Jest ich znacznie mniej, bo zmienił się charakter zatrudniania pielęgniarek w szkołach. Kiedyś były zatrudniane bezpośrednio przez szkołę. Obecnie są zatrudniane za pośrednictwem agencji pielęgniarskich, które podpisują umowę ze szkołami w ramach ich „obsługi”. W warszawskich realiach na jedną pielęgniarkę przypada od jednej do trzech szkół, wszystko zależy od liczby uczniów danej szkoły – takie warunki określa NFZ. No i tutaj też pojawia się całe mnóstwo szkolno-medycznej biurokracji, więc z tych czterech godzin dziennie znów trzeba to odjąć.
Nadal do szkół przychodzi także lekarz, robione są szczepienia. Wszystko zależy od tego, ile gmina ma pieniędzy i czy jest zainteresowana zdrowiem młodzieży. Trudno to nazwać opieką systemową. Tymczasem dzieci w Polsce naprawdę mają kłopoty zdrowotne. Dodać do tego należy kwestię posiłków szkolnych. Tutaj wygrywa catering albo sklepiki z batonami. Posiłki są źle zbilansowane w białka, tłuszcze i węglowodany, niedostosowane do potrzeb uczącego się dziecka. A już dziś mamy ogromną skalę otyłości wśród młodzieży. Nikt nie patrzy na to, że będzie to tworzyć problemy społeczne i zdrowotne w ciągu następnych kilkunastu, kilkudziesięciu lat. Już teraz widzę w izbie przyjęć, o ile wzrosła liczba osób otyłych, które ledwie ukończyły osiemnasty rok życia. Dodajmy do tego, że w skali Europy mamy największy odsetek problemów kardiologicznych. Ale jeśli już w szkole dzieci są uczone, że się je byle jak i byle co, to takie nawyki zostaną im na przyszłość. To zresztą szerszy problem, dostrzegany w naszym zawodzie: brak solidnej edukacji pacjenta, która również jest naszym zawodowym obowiązkiem, a na którą nie ma czasu.
W Polsce walczy się z problemami społeczno-zdrowotnymi przez organizowanie medialnie nagłaśnianych programów. Przykładowo: zrobimy odpowiedni program i „wyleczymy Polskę” z nowotworów. W ogóle nie patrzy się na rzeczywiste efekty i na faktyczną profilaktykę, która powinna zaczynać się w przedszkolu i szkole, a dzięki której społeczeństwo będzie zdrowsze i sprawniejsze.
Wspominała Pani, że ubywa chętnych na przejście procesu kształcenia w tym zawodzie i rozpoczęcie pracy. Jak wyglądał Pani proces kształcenia? Jakie zmiany w nim zaszły na przestrzeni lat?
M. A.: Uczęszczałam do pięcioletniego liceum medycznego. Najpierw uzyskałam dyplom pielęgniarski, a po miesiącu zdałam maturę. W moim roczniku taki był system kształcenia. Pielęgniarka mogła zacząć pracę już po uzyskaniu dyplomu, bez konieczności zdawania matury. Z mojego rocznika, w jednej tylko szkole, w VI Liceum Medycznym w Warszawie uzyskało dyplom pielęgniarski i maturę ok. 140 osób. Wtedy jeszcze – przynajmniej w moim szpitalu – pielęgniarka zaczynająca pracę miała trzymiesięczny okres adaptacyjny, który pozwalał zapoznać się z miejscem pracy i wdrożyć do obowiązków. Każda pielęgniarka oddziałowa chciała wówczas mieć liczną obsadę oddziału. Było to zrozumiałe zarówno dla oddziałowych, przełożonych, jak i dla dyrekcji szpitala. Przyjmowano pielęgniarki do pracy pomimo tego, że każdą szkołę kończyła znaczna ilość dziewczyn. Dzisiaj, gdy jest nas coraz mniej, blokuje się zatrudnienie.
Po wejściu do Unii Europejskiej zmieniły się zasady kształcenia. Obecnie obowiązuje tylko system studiów wyższych dla pielęgniarek. Dzięki ogromnym staraniom OZZPiP i samorządu zawodowego pielęgniarki kształcone w innym systemie mogą kończyć darmowe studia pomostowe. Wiele pielęgniarek w Polsce musiało je ukończyć za własne pieniądze. Ja zaliczam się do wybrańców losu: mogłam zrobić licencjat z pielęgniarstwa za darmo. Dziś pielęgniarki zobowiązane są ukończyć studia licencjackie, ale mamy mnóstwo magistrów pielęgniarstwa, a także sporo osób z tytułem doktora w dziedzinie pielęgniarstwa. To jest zmiana na lepsze, bo kiedyś dalsze kształcenie było dla nas zamknięte.
Niedawno Ministerstwo wpadło na pomysł, że da adeptkom pielęgniarstwa czesne na dalsze studia, ale w zamian one zobowiążą się, że przez pewien czas nie wyjadą z kraju. Przypomina to trochę nakaz pracy dla pielęgniarek z czasów PRL. A nikt nie myśli o tym, dlaczego dziewczyny nie chcą pracować w tym fachu – wiele nie odbiera nawet dokumentu potwierdzającego prawo do wykonywania zawodu… Wiedzą, co je czeka – na praktykach mogą się przyjrzeć realiom dzisiejszej pracy, są świadome, jakie są zarobki. Dziś dodatkowo trzeba robić mnóstwo kursów dokształcających, kwalifikacyjnych i specjalistycznych.
Pielęgniarki uczą się bardzo dużo za własne pieniądze, a równocześnie nie idzie za tym godziwe wynagrodzenie. Rzadko kto zdaje sobie sprawę, że pielęgniarstwo to wysoce specjalistyczny zawód, odnoszący się do tak delikatnej materii jak ludzkie zdrowie i życie, a zarazem tak nisko płatny. Stąd nieporadne próby Ministerstwa Zdrowia nie zapobiegną dalszym wyjazdom pielęgniarek.
Ale do nas przyjedzie z kolei biały personel z byłych państw Związku Radzieckiego.
M. A.: Pielęgniarki ze Wschodu nie przyjadą masowo do Polski. One też umieją liczyć i wiedzą, ile mogą zarobić w Europie. Poza tym mało kto wie, że w Rosji płacą pielęgniarkom bardzo dobrze. Białorusinki i Ukrainki bardzo często jadą właśnie tam do pracy. Znam również polskie pielęgniarki, które pracują w Sankt Petersburgu, bo im się to opłaca.
Czy potrafi Pani wskazać takie decyzje polityczne w ciągu ostatnich ponad dwóch dekad, które zdecydowanie wpłynęły na charakter pracy pielęgniarek i położonych?
M. A.: Uważam, że wszystkie pozytywne zmiany wywalczyłyśmy sobie same. Mamy ustawę o zawodzie pielęgniarki i położnej, ustawę o samorządzie zawodowym. To Izby Pielęgniarskie wystawiają dokumenty o prawie do wykonywania zawodu, a nie wojewoda. Jesteśmy zawodem wolnym. W samym środowisku są one różnie oceniane, ale moim zdaniem dobrze, że one powstały. Wiele zależy od ich obsady.
Mamy własny związek zawodowy, OZZPiP, zrzeszający około 80 tys. pielęgniarek. Dzięki przynależności do Forum Związków Zawodowych możliwe było choćby uczestniczenie w pracach Komisji Trójstronnej, której procedowanie zostało jednak zerwane. Prawo do konsultacji ustaw i rozporządzeń pozwala związkowi i samorządowi mieć pewien wpływ na to, co się dzieje w ochronie zdrowia. Niestety dialog społeczny prowadzony pod dyktat pracodawców przez obecny rząd nie służy ani dobru pacjenta, ani pracownikom ochrony zdrowia.
Przez trzy lata trwały prace nad rozporządzeniem o normach zatrudnienia dla pielęgniarek. Projekt wypracowany wspólnie przez przedstawicieli samorządu i związków zawodowych oraz wybitne osoby związane z naszym zawodem nie wszedł w życie, za to uchwalono bubel prawny, podpisany przez ministra Bartosza Arłukowicza, z którego wycięto „normy SPZOZ-owe” [Samodzielne Publiczne Zakłady Opieki Zdrowotnej – przyp. K. W.]. Powoduje to, że prywatny pracodawca może bez żadnych konsekwencji zatrudnić jedną pielęgniarkę na 60 czy nawet 100 pacjentów. Natomiast w państwowych szpitalach te SPZOZ-owe normy zatrudnienia obowiązują. Nie możemy się pogodzić z tym, że doszło do uchwalenia takiego bubla. Naszą troską jest to, by pacjent był właściwie zabezpieczony. Tymczasem dziś okazuje się, że pracodawca w zależności od statusu prawnego podmiotu publicznego może postępować tak, jak zechce. Odstajemy od zachodnich standardów. W Anglii ilość pielęgniarek na oddziale jest dwu-trzykrotnie wyższa.
Tymczasem podstawowy problem jest pewnie taki, że służba zdrowia jest niedofinansowana.
M. A.: To prawda. Ale to wiąże się z szerszą sytuacją społeczną. Mamy znaczne bezrobocie, jest dużo umów śmieciowych, co negatywnie wpływa na wysokość kwot wpływających ze składek do NFZ. Od dwóch lat nie zmieniają się stawki przeznaczane na lecznictwo: na alarm biją lekarze i pielęgniarki. Z pewnością do tego dochodzi nieprawidłowe wydatkowanie pieniędzy.
Byłam niedawno na konferencji zdrowia medycznego. Tam jasno i wyraźnie powiedziano nam, że idą znaczne zmiany. Służba zdrowia ma być prywatna – po to zrobiono także ustawę o działalności leczniczej. Jej beneficjentami będą osoby związane z partiami politycznymi. I nie jest to żadna teoria spiskowa. Wystarczy już dziś sprawdzić, jakie w szpitalach-spółkach są powiązania zarządu. Wszystko jest w ogólnodostępnych zapisach KRS, czarno na białym. Kwestie merytoryczne nie są oczywiście najważniejsze przy doborze prezesa szpitala-spółki – ważne jest, czy dany człowiek zna prezydenta, wiceprezydenta miasta… To świetny sposób na „uwłaszczenie po cichu”. W dodatku dla prezesów to jest świetny zarobek – mówi się nawet o 50 tys. złotych miesięcznego wynagrodzenia w takich placówkach – oczywiście z pieniędzy NFZ.
Poza tym zawsze można sprzedać taką instytucję wielkiej, prywatnej firmie, jeśli coś pójdzie źle. W Polsce działają dwie duże grupy, w tym Nowy Szpital, znany z bardzo złej polityki wobec pielęgniarek. W Olkuszu, gdzie mają placówkę, już ponad pół roku trwają negocjacje z zarządem spółki. Jeśli radni myślą, że taka spółka zabezpieczy dostęp do służby zdrowia dla mieszkańców danej gminy, to się mylą. Oni wykonują tylko takie usługi, które się opłacają. W dodatku umowy z prywatnymi podmiotami są tak skonstruowane, że nie można ich wypowiedzieć, a są zawierane np. na 25 lat. Prawnicy takich prywatnych podmiotów lepiej dbają o interesy tych, którzy im płacą, niż gmina o bezpieczeństwo obywateli. Patrzę na to z przerażeniem. Znakomitym przykładem jest wojewódzki szpital w Siedlcach, przekształcony w spółkę dwa lata temu niezgodnie z prawem, co orzekł sąd. Nie miał długów. Obecnie generuje ogromne długi, miał już kilku prezesów, pensje pracowników obniżono o 23 proc. w ciągu półtora roku! Mówimy o tych sprawach jako OZZPiP, ale to głos wołającego na puszczy.
W Warszawie mamy dziś cztery szpitale będące spółkami miejskimi, w tym jeden ginekologiczno-położniczy, który działał i nadal działa bardzo dobrze, jest rentowny. Poza tym prawie trzy lata temu sprywatyzowano szpital na Solcu, w lipcu szpital praski, a w październiku grochowski. One nadal będę się borykały z ogromnymi problemami finansowymi pomimo oddłużenia ze względu na niewystarczające kontrakty z NFZ. I pewnie z czasem dojdzie do sytuacji, że zostaną sprzedane spółce prywatnej. Chyba że opór społeczny nasili się na tyle, że znajdą się wreszcie pieniądze.
Wspominała Pani, że w szpitalach prywatnych pielęgniarki zarabiają lepiej. Zatem może to jest faktyczna recepta na wasze zawodowe bolączki?
M. A.: Znam dwa prywatne szpitale, w których pielęgniarek jest wystarczająca liczba i zarobki są dobre. Ale znam i takie, gdzie personelu jest za mało. Byłam zatrudniona w pewnej prywatnej firmie, gdzie pracę sześciu osób wykonywały cztery pielęgniarki, a do tego przychodził tak zwany kierownik zmiany i mówił, że „pacjent VIP-owski” czeka już 15 minut na zastrzyk. Ale on siedział i czekał nie dlatego, że nie chciało się nam pracować, tylko dlatego, że byłyśmy zajęte.
Poza tym większość tych niepublicznych ośrodków i tak ma zawarte kontrakty z NFZ, bo inaczej by nie przeżyli. Ich „usługi medyczne” są tak skalkulowane, żeby mogli zarobić. To nie jest kompleksowa opieka zdrowotna, która może spełniać potrzeby ogólnospołeczne. Niepubliczne ośrodki specjalizują się w pewnych procedurach medycznych, ale gdy „coś się popsuje”, to wiezie się pacjenta do publicznego szpitala. Bo przecież w prywatnych ośrodkach nie ma odpowiedniego zaplecza choćby dla ciężej chorych pacjentów, czyli Oddziału Intensywnej Opieki Medycznej, bo to już jest mniej zyskowne. Oni nie muszą mieć OIOM-u czy zespołu reanimacyjnego. Mają dobrze wykonywać jedną wysokopłatną procedurę medyczną i na niej zarabiać. Tak jest z zaćmami, kolonoskopiami, hemodynamiką. A państwowy szpital musi przyjąć pacjenta w bardzo ciężkim stanie, którego „podrzucą” mu z prywatnej kliniki.
Jak wygląda polityka rządowa odnośnie do tych wszystkich problemów? Przecież stosowne raporty trafiają na rządowe i ministerialne biurka.
M. A.: Ani w rządzie, ani w Ministerstwie Zdrowia, ani w departamencie pielęgniarstwa nikt nie dorósł do tego, by zobaczyć te problemy. Rząd dąży do prywatyzacji. To jest zresztą szerszy problem, wszystko rozgrywa się między rządem, Ministerstwem Zdrowia i NFZ. Liczą się jeszcze interesy lekarzy i lobby pracodawców ochrony zdrowia. Pacjent przegrywa, bo zwycięża logika: „szpital ma na siebie zarabiać”. Proszę zwrócić uwagę, jak skonstruowana jest ustawa refundacyjna – ona także spycha coraz więcej kosztów na pacjenta. Ale to jest błędne koło. Bo jeśli pacjent nie wykupi leków, to trafi do szpitala. Przecież już dziś przyjmujemy tych samych pacjentów kilka razy w miesiącu do szpitala, bo nie biorą leków. Nie dlatego, że są lekkomyślni. Nie stać ich, żeby za nie zapłacić.
Lekarze nierzadko powinni wystawiać recepty na tańsze leki. Ale zwykle tego nie robią, także dlatego, że wcześniej odwiedzili ich przedstawiciele firmy farmaceutycznej i „przekonali”, że lek „X” jest lepszy od leku „Y”. Sytuacja społeczna pacjenta kompletnie nie interesuje wielu lekarzy, zresztą przy wysokich dochodach po prostu nie znają pewnych problemów. Nie wiedzą, co to znaczy zastanawiać się nad alternatywą: wykupić leki czy zostawić pieniądze na jedzenie.
Co do raportów… Mamy świetne Towarzystwa Pielęgniarskie, w których pracuje kadra naukowa pielęgniarek. Opracowują mnóstwo materiałów na temat sytuacji pacjentów oraz o warunkach pracy naszej grupy zawodowej. Mało kto wie, że te raporty są publikowane także w obcych językach, wyjeżdżamy z nimi za granicę. Ta praca jest doceniana w świecie. Ale w Polsce, w świecie politycznym, nikogo to nie interesuje. Mogę tylko życzyć wszystkim Polakom dobrego zdrowia…
Będziemy mieli poważne problemy społeczne i gospodarcze wynikające z faktu, że nasza służba zdrowia pogrąża się w kryzysie. Zapomnijmy choćby o dobrych pracownikach w schorowanym społeczeństwie. A trzeba wielu lat i nakładów, żeby odbudować np. solidne zespoły pielęgniarskie. Już w 2000 r. biłyśmy na alarm, że jest nas za mało i będzie jeszcze mniej. Nikt nas nie słuchał. Póki co braki łatane są za pomocą systemu kontraktowego. Ale te pielęgniarki też mają powyżej 50 lat i niedługo skończą pracę. A młodych nie ma…
Polacy powinni wyjść na ulice razem z pielęgniarkami i innymi pracownikami ochrony zdrowia – technikami laborantami, ratownikami czy salowymi, które pracują za 1300 zł na rękę i w nieskończoność przedłuża im się umowy na czas określony. Jeśli nie wyjdziemy na ulice, to politycy dalej się będą z nas wszystkich śmiali, bo dla nich i dla ich rodzin jest leczenie z najwyższej półki w resortowych szpitalach.
Dziękuję za rozmowę.
Rozmawiał Krzysztof Wołodźko, Warszawa, 16 grudnia 2013 r.
