przez Konrad Malec | poniedziałek 2 lutego 2015 | nasze rozmowy
O polskiej biedzie i wykluczeniu społecznym, o sposobach walki z nimi oraz o doświadczeniach Francji i Irlandii w tej sferze rozmawiamy z Pierrem Kleinem, działaczem ATD Czwarty Świat.
***
Jest Pan współpracownikiem ruchu ATD Czwarty Świat. Pracował Pan we Francji, wiele lat spędził w Polsce, a ostatnio przeprowadził się do Irlandii. Czym polska bieda różni się od biedy w innych krajach, z którymi miał Pan do czynienia?
Pierre Klein: Działając w różnych krajach nauczyłem się, że wiele jest elementów związanych z doświadczaniem ubóstwa, które są bardzo do siebie podobne, niezależnie od miejsca i kontekstu kulturowego. Jednym z takich, zawsze obecnych, elementów, bardzo istotnym – jest upokorzenie. Ciężko się żyje bez poczucia godności. Wywołuje to silny efekt wstydu, który nie pozwala na mówienie o swojej sytuacji wprost. Profesor Robert Walker opublikował w 2014 r. pracę pt. „The Shame of Poverty”. Pisze w niej, że wszędzie na świecie polityka społeczna dotycząca ubóstwa ma skłonność do zapominania o czynniku, jakim jest wstyd. Musimy poszukiwać i uczyć się, jak uwzględniać wpływ wstydu w programach polityki społecznej.
Jeśli natomiast chodzi o różnice między Polską a innymi państwami, to mam wrażenie, że w waszym kraju, m.in. ze względów historycznych, a przede wszystkim z powodu doświadczeń z czasów komunizmu, ludzie żyjący w ubóstwie szukają dla siebie rozwiązań i ratunku poza sferą państwa. Inicjatywa indywidualna ma tu dużo większą siłę niż we Francji czy Irlandii. Obywatele tych dwóch krajów od dawna oczekują odpowiedzi na problem ubóstwa przede wszystkim ze strony rządu. Mam wrażenie, że Polacy są – bo muszą być – bardziej waleczni niż Francuzi czy Irlandczycy, ponieważ żyją w kraju, w którym nie mogą w tak dużym stopniu liczyć na pomoc ze strony państwa.
Podam pewien przykład. W Irlandii, w której przebywam od półtora roku, zasiłki społeczne są wysokie w porównaniu do innych krajów UE. Nie znaczy to jednak, że ludzie żyjący na marginesie społeczeństwa mają się tu lepiej niż w Polsce. Mam wrażenie, że tutaj ludzie wykluczeni są bardziej bezsilni. Trochę się boję mówić o tym w taki sposób, bo obawiam się komentarzy w stylu: „Aha, czyli w kraju z wysokimi zasiłkami dla ubogich wcale nie żyje się lepiej? W takim razie nie musimy utrzymywać systemu zasiłków”. To nie tak. Jeśli zależy nam na zwalczaniu wykluczenia społecznego i dziedziczonego ubóstwa, to potrzebujemy szeroko zakrojonej polityki społecznej i skutecznego programu działania. Zresztą siła, którą widzę w Polakach, a której nie dostrzegam we Francuzach i Irlandczykach, ma też ciemne strony, jako że bierze się ona z niemal powszechnego braku zaufania do swojego państwa.
W Polsce zasiłki społeczne są bardzo mizerne. Najprawdopodobniej zaradność, o której Pan mówi, wynika także z tego, że ludzie po prostu muszą coś robić, aby zaspokoić najbardziej elementarne potrzeby.
P.K.: Zasadniczo się zgadzam, choć jest to bardzo złożony problem. Poczucie, że człowiek nie może zrobić nic, aby zmienić swoją sytuację, może wpływać na niego bardzo destrukcyjne. Musimy rozwijać wsparcie finansowe, ale w ten sposób, aby promować jednocześnie aktywną postawę odbiorców pomocy. Muszą oni czuć, że każdy wykonany przez nich krok jest wspierany. Muszą czuć, że nadal są w stanie kierować swoim życiem. Jeśli system nie wspiera inicjatywy ludzi, którzy chcą poprawić własną sytuację, to długofalowo może mieć to bardzo złe konsekwencje społeczne. Znam wiele przykładów, kiedy osoba wykluczona społecznie zaczyna prowadzić działalność mającą na celu zarobienie pieniędzy i bardzo szybko traci prawo do zasiłku. To bez sensu, bo oznacza, że zasiłek zaczyna być barierą, która uniemożliwia wykonanie kolejnego kroku. Musi być coś takiego jak zasiłek społeczny, który zapewni ludziom w trudnej sytuacji życiowej godne warunki, ale musi również istnieć realne wsparcie dla osób wykluczonych, które podejmą wysiłki, żeby wyjść poza zasiłkowe minimum.
Jakie wzorce z Francji i Irlandii warto przeszczepić do polskiej polityki społecznej?
P.K.: Odpowiedź nie jest prosta. Są pewne elementy, które zawsze dużo dają. Mówię np. o powszechnym, bezpłatnym dostępie do żłobków i przedszkoli. Dzieci z rodzin wykluczonych ekonomicznie i społecznie otrzymują dzięki temu ogromne wsparcie w rozwoju. Jednocześnie rodzice muszą czuć się partnerami tych instytucji. Równie ważne jest przeciwdziałanie gettoizacji biedy. To zdrowe, kiedy ludzie z różnych środowisk spotykają się razem w szkole czy na osiedlu. Należy tworzyć projekty wspólnot, w których odnajdywać będą się ludzie z różnych środowisk.
Czy ma Pan jeszcze jakieś propozycje, które moglibyśmy wprowadzić do polskiej polityki społecznej?
P.K.: Ruch ATD stara się wspierać partycypacyjne podejście do rozwoju polityki społecznej. Jestem przekonany, że niezależnie od poziomu rozwoju polityki społecznej i usług społecznych, ważne jest wspólne budowanie systemu wsparcia i pomocy. Beneficjentów należałoby traktować po partnersku. W Belgii istnieje tzw. polityka ochrony dzieci. Wiele dzieci, które trafiają do domu dziecka lub rodziny zastępczej, pochodzi z najbiedniejszych rodzin. Co zrobić, żeby system był dobry i skuteczny w kwestii wsparcia takich dzieci, a zarazem uwzględniał ich relacje z rodzicami? Stosowana jest długoterminowa współpraca pomiędzy pracownikami socjalnymi, przedstawicielami rządu i rodzinami, aby razem wypracować skuteczne metody działania. Jest to tylko przykład, ale duch partycypacyjnego działania powinien przesiąkać również inne sfery polityki społecznej.
Czy są w Polsce takie rozwiązania systemowe mające na celu zwalczanie ubóstwa, które w Pana ocenie działają dobrze?
P.K.: Ciekawie działa w Polsce ekonomia społeczna. W jej ramach udaje się budować system wsparcia, w ramach którego ludzie mogą być aktywni, mieć własny wkład i inicjatywę. Wiele projektów związanych z programem ekonomii społecznej, które miałem okazję poznać w Polsce, było ciekawych i godnych rozwijania. Mam nadzieję, że tak się stanie i że państwo będzie wspierało ekonomię społeczną. Dzięki prowadzeniu spółdzielni socjalnej ludzie wykluczeni ekonomicznie mogą uzmysłowić sobie własną wartość, dać coś od siebie społeczeństwu, przezwyciężyć poczucie zmarginalizowania i wyobcowania.
A jak ocenia Pan polskie organizacje pozarządowe zajmujące się wsparciem ubogich i wykluczonych?
P.K.: Odpowiedź utrudnia fakt, że organizacje pozarządowe różnią się od siebie i jest ich bardzo dużo. Dość powszechnym pozytywnym zjawiskiem, z jakim się zetknąłem, było ogromne zainteresowanie polskich społeczników tym, jak działa się zagranicą. Po stronie negatywów zapisałbym to, że w Polsce niewiele osób angażuje się w wolontariat. Często mówiłem, że jest u was duże zaangażowanie, ale polega ono głównie na tym, że ludzie wspierają swoich najbliższych. Na przykład dzieci poświęcają wiele czasu rodzicom i dziadkom, którzy w podeszłym wieku znajdują się często w kiepskiej sytuacji materialnej, a instytucjonalne wsparcie dla ich problemów jest słabe. Dodatkowym problemem jest profesjonalizacja organizacji pozarządowych, tzw. NGO-izacja. NGO-sy powinny skupić się również na angażowaniu obywateli w swoją działalność, a nie jedynie na pozyskiwaniu funduszy i sztywnym realizowaniu zleceń.
Motto grupy ATD brzmi: „Razem postawmy na godność”. Tymczasem w polskich mediach słyszymy przekaz w stylu thatcherowskim: „Jeśli ktoś jest biedny, to jest sam sobie winien”. Mam wrażenie, że także to może powstrzymywać ludzi przed działaniem na rzecz ubogich.
P.K.: Tak. Prawdopodobnie wszyscy mamy skłonność do popadania w złudne poczucie, że nasze życiowe osiągnięcia są owocem wyłącznie naszych własnych wysiłków, zdolności i zasług. To przekonanie domaga się jednak bardzo poważnego zakwestionowania nawet wówczas, gdy owe starania, zdolności i zasługi są rzeczywiste i warte docenienia. Łatwo zapominamy o tym, jak istotne jest w naszym życiu otoczenie, w którym żyjemy, czy inni ludzie, których spotykamy na swojej drodze. Terapeuci systemowi pracujący z najbiedniejszymi rodzinami zauważyli np. jak istotną – w pozytywnym lub negatywnym sensie – rolę może odegrać pracownik socjalny w życiu osób, z którymi się spotyka. Gdy się nad tym głębiej zastanowimy, to okaże się, że wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, jak istotny może stać się dla dziecka choćby jeden wybitny nauczyciel czy wychowawca, a z drugiej strony, jak silny jest zwykle wpływ grupy rówieśniczej. Dostrzeżenie nadzwyczajnego wpływu tego społecznego, międzyjednostkowego wymiaru na ludzkie losy, jest dla mnie tym najgłębszym sensem solidarności czy po prostu bycia razem. Musimy budować, podtrzymywać i chronić sieci wzajemnej pomocy, współpracy i upodmiotowienia – także dlatego, że to one wyciągają z nas to, co naprawdę najlepsze.
Dziękuję za rozmowę.
29 grudnia 2014 r. Rozmawiał Konrad Malec.
przez Konrad Malec | środa 17 grudnia 2014 | nasze rozmowy
O problemach związanych z emigracją zewnętrzną i wewnętrzną rozmawiamy z prof. Józefiną Hrynkiewicz, socjolog i posłanką na Sejm.
***
Według najnowszych badań Eurostatu wyjechały z Polski już prawie 2 mln ludzi. Z czego to wynika i jakie niesie konsekwencje?
Józefina Hrynkiewicz: Z oceny GUS wynika, że ta liczba jest niestety jeszcze większa. Ich szacunki wskazują, że pod koniec 2012 r. za granicą przebywało 2,13 mln polskich obywateli, a rok później było to już 2,2 mln. Do września 2014 r. wyemigrowało kolejnych 70 tys. Emigracja zarobkowa powoduje, że zmniejsza się liczba ludności. To tak, jakby przez 5 czy 6 lat nikt się w Polsce nie urodził. Ponieważ liczba zgonów jest bliska liczbie urodzeń, oznacza to, że w krótkim czasie dochodzi do istotnego ubytku ludności, np. w 2013 r. urodziło się 369,6 tys. ludzi, a zmarło 387,3 tys. Polska wkracza w trwały okres depopulacji z przyczyn, które są wynikiem złej polityki gospodarczej rządu, a właściwie braku takiej polityki – rządzących zastępuje „wolny rynek”. Jak widać, działa on bardzo „skutecznie”…
Od 2010 r. zmniejsza się w Polsce liczba osób w wieku produkcyjnym. Jest to zarazem grupa, która generuje przyrost naturalny ludności. Zmniejsza się także udział dzieci i młodzieży w strukturze populacji – z 24,4 w 2000 r. do 18,2 proc. w 2013 r. Często jest tak, że najpierw wyjeżdżają ojcowie lub matki rodzin, następnie rodziny się łączą. Oczywiście za granicą, bo w Polsce utrwalają się przyczyny „wypychające” młode pokolenie za granicę: brak pracy, niskie zarobki, deficyt mieszkań i usług opiekuńczych. W strukturze ludności Polski powiększać się będzie natomiast udział osób starszych. Ubytek ludności oznacza też, że w bliskim czasie wystąpi deficyt zasobów pracy. Bezrobocie w Polsce jest stale wysokie (11-13 proc.), ale potencjalne zasoby pracy są w Polsce skromne, bo na rynek pracy wchodzą generacje z okresu, gdy liczba urodzeń była bardzo niska, a odchodzą generacje, w których ten poziom był wysoki. Tendencja ta jest i będzie stała. Demografowie alarmują, że w Polsce zabraknie pracowników, co może negatywnie wpłynąć na rozwój gospodarczy, a także na funkcjonowanie wszystkich systemów społecznych: ochrony zdrowia, ubezpieczeń społecznych, opieki itd.
Równie ważna, choć o nieznanej dokładnie skali, jest emigracja wewnętrzna – ze wsi i małych miast do metropolii. Przyczyny są zapewne analogiczne do emigracji zagranicznej. Jakie to niesie konsekwencje dla prowincji?
J.H.: W Polsce pogłębia się proces dezurbanizacji, co oznacza, że rozwija się osadnictwo w pobliżu dużych miast (tzw. rozlewanie się miast, ale tylko dużych). Wsie wokół miast stają się faktycznie terenami miejskimi, ale bez niezbędnej infrastruktury miejskiej. W tym przypadku mamy do czynienia z owocami braków polityki przestrzennej, która z różnych powodów nie jest uporządkowana, a wójt na swojej zagrodzie równy jest premierowi i sejmowi zarazem. To on dziś decyduje, co i gdzie będzie się budowało. W ten sposób cała Polska – a szczególnie jej najcenniejsze przyrodniczo i zarazem najbiedniejsze tereny – została np. zapaskudzona wiatrakami energetycznymi. To wójt ze starostą pospołu decydują o rozmieszczeniu infrastruktury energetycznej w państwie! Bo na ten cel są pieniądze publiczne, ale nie ma prawa, które regulowałoby lokalizację wiatraków. Efektem jest bezczelna samowola, co wykazała w jednym ze swoich raportów Najwyższa Izba Kontroli.
Inny problem dotyczy małych miast. Tam zlikwidowano już bodaj wszystko, co się dało zlikwidować, więc ludzie zmuszeni są z nich uciekać. Małe miasta nie dają młodemu pokoleniu żadnych perspektyw na stabilne dochody czy rozwój zawodowy. Tam nie ma pracy, nie ma szans na uzyskanie materialnego bezpieczeństwa i stabilizacji życiowej. Zlikwidowano co większe przedsiębiorstwa. Likwiduje się instytucje publiczne. Młodzi nie mają innego wyjścia, jak tylko emigrować, gdyż emigracja zarówno w ramach kraju, jak i zagranicę jest bardzo silnie skorelowana z poziomami bezrobocia i ubóstwa. Najgorsza sytuacja jest w województwach podlaskim, warmińsko-mazurskim i podkarpackim, ale niewiele lepiej jest w łódzkim, świętokrzyskim czy lubelskim. Równie przygnębiający jest przykład Mazowsza, gdy analizujemy sytuację po wyłączeniu Warszawy i miejscowości pozostających w bezpośrednim oddziaływaniu stołecznej aglomeracji. Podobnie jest zresztą w innych regionach. Na przykład analiza sytuacji na rynku pracy w woj. warmińsko-mazurskim pokazuje nam dwa różne światy: kompletnej zapaści powiatów peryferyjnych i całkiem niezłą sytuację w stolicy województwa. Olsztyn i powiat olsztyński, w porównaniu z powiatami takimi jak Pisz, Węgorzewo czy Gołdap, to niemal oaza dobrobytu. Jest to zjawisko typowe dla Polski: rozwijają się metropolie i duże miasta, gdzie lokuje się najbardziej prestiżowe inwestycje, a upadają te mniejsze, gdzie jest tylko subwencja na edukację, a własne dochody pokrywają – bardzo zresztą ubogą – pomoc społeczną. Ale po co władza ma inwestować w małe miejscowości, gdy jest tam mało wyborców?
W tej sprawie nie prowadzi się jakiejkolwiek świadomej polityki regionalnej czy osiedleńczej. Do rządzących nie dociera sprawa najważniejsza: że największym bogactwem we współczesnym świecie są ludzie – wykształceni, zdrowi i silnie zintegrowani ze środowiskiem lokalnym. Brak polityki rozwojowej, wpływającej na równomierne rozmieszczenie ludności oraz tworzenie miejsc pracy poza dużymi miastami, ma opłakane skutki dla rozwoju małych i średnich miast. Doświadczenia innych krajów (np. Niemiec) dowodzą tymczasem, że nie wszystkie instytucje centralne muszą się mieścić w Warszawie lub w dużych miastach.
Problem wyludniania się dotyczy w Polsce także wsi na terenach peryferyjnych w stosunku do dużych miast. Regiony wiejskie starzeją się w zastraszającym tempie. Są miejscowości istniejące już tylko jako nazwy geograficzne na mapie.
Co powinno się zmienić w polskiej polityce i gospodarce, żeby zahamować proces wyludniania kraju i prowincji?
J.H.: Należałoby zmienić w zasadzie wszystko. Przyjęty w Polsce model rozwoju prowadzi do niekontrolowanego rozrostu metropolii i terenów do nich przylegających oraz do wyludniania się wszelkich innych obszarów. Jeżeli nie można dojechać do pracy – choćby ten dojazd zabierał 4 godziny na dobę – to nie ma innego wyjścia niż zmienić miejsce zamieszkania. Niestety przy obecnym stanie infrastruktury komunikacyjnej nawet dystans kilkudziesięciu kilometrów potrafi oznaczać kilka godzin podróży do pracy lub okazać się zaporowy. Tak jest np. w Warszawie, do której brakuje sprawnego dojazdu nawet z odległości 20-40 km, np. z Wołomina, okolic Piaseczna, Mińska Mazowieckiego czy Nowego Dworu Mazowieckiego. Bez dojeżdżających z miejscowości podwarszawskich Warszawa nie może funkcjonować, ale władze Warszawy nie robią nic, aby ułatwić im życie (a przy okazji także tym, którzy w Warszawie już mieszkają).
Podobnie jest w przypadku Łodzi, z której do Warszawy codziennie dojeżdżają tysiące ludzi. Po drodze są Skierniewice, skąd większość mieszkańców dojeżdża do pracy w stolicy. Mimo to problemy komunikacyjne zdają się nie interesować ani władz Warszawy, ani Łodzi, ani Skierniewic.
Należałoby znaczną część instytucji centralnych wyprowadzić z Warszawy, co jest całkowicie możliwe przy stosowaniu nowoczesnych technik informatycznych i komunikacyjnych. Czy ZUS, KRUS, GUS albo Sąd Najwyższy muszą mieć centrale w Warszawie? Na pewno w Łodzi, Olsztynie, czy Rzeszowie taniej byłoby je urządzić, a przy okazji poprawić szanse rozwojowe tych miast. Problem dotyczy bardzo wielu publicznych instytucji centralnych.
Podczas kampanii przed wyborami samorządowymi uczestniczyłam w wielu spotkaniach z wyborcami na wsi – wszędzie pierwszoplanowym problemem jest ucieczka młodych za granicę i do dużych miast. Mieszkańcy bardzo dramatycznie postrzegają swoją sytuację po ucieczce młodego pokolenia. Obserwują bardzo rozległe skutki masowej emigracji już teraz. Szkoda, że władze państwa tego nie widzą.
W jaki sposób zwiększyć ilość i jakość miejsc pracy, aby ludziom opłacało się zostać tam, skąd pochodzą?
J.H.: „Sukcesem” ostatniego 25-lecia Polski jest likwidacja przemysłu. Autorzy tej koncepcji nadal funkcjonują w polskiej polityce i wciąż mają na nią istotny wpływ. Polska musi odbudować przemysł. Bez istotnego nakładu środków publicznych na reindustrializację, która wiązałaby się ze stworzeniem nowoczesnych miejsc pracy, wymagających wysokich kwalifikacji i kompetencji, młodzi nadal będą emigrowali. Bo jaki sens dla młodego, świetnie wykształconego inżyniera ma praca w supermarkecie, za wynagrodzenie 4-5 razy niższe, niż w Wielkiej Brytanii? Tu i tam traci swoje aspiracje, ambicje i kwalifikacje zawodowe. Ale za granicą zarabia pięciokrotnie więcej w tej samej pracy, beznadziejnej dla jego rozwoju – i przynajmniej może utrzymać rodzinę.
Polska musi stworzyć w najbliższych latach przynajmniej 1,5-2 mln miejsc pracy w przemyśle. To konieczne, aby przestała staczać się w peryferyjną strefę, gdzie gospodarka ma charakter neokolonialny. Nasz kraj nie może być montownią cudzych pomysłów i wytwórnią części zamiennych! Dziś niemal każdy, kto ma ambicje i aspiracje, zmuszony jest stąd jak najszybciej uciekać. To nieprawda, że nie mamy środków na odbudowanie przemysłu. Mamy ich współcześnie wielokrotnie więcej, niż w dwudziestoleciu międzywojennym, kiedy dokonywaliśmy wielkich inwestycji w przemysł. Duże państwo w środku Europy nie może rozwijać się prawidłowo bez nowoczesnego sektora wytwórczego. To podstawowy warunek modernizacji państwa i powstrzymania masowej emigracji zarobkowej.
Jest jednak jeden ważny warunek: Polską nie mogą nadal rządzić ludzie bez kwalifikacji, bez ambicji, bez wyobraźni (w czasach mojej młodości nazywano ich „ciemniakami”). To współczesne ciemniactwo obsiadło wszystkie urzędy i instytucje. Obecnie każdy działacz partyjny zdolny jest dziś zajmować się kwestiami sportu, a jutro transportu… W Polsce kompletnie załamał się system wyłaniania elit, a bez elit nie ma rozwoju, a tym samym nie ma suwerennego państwa. To jest osobny temat – choć dziś może najważniejszy, dopóki pozostały jeszcze resztki tego, co da się uratować z tej bezprzykładnej w historii powodzi marnotrawienia zasobów: od ludzi, przez przyrodę, po dorobek materialny państwa.
Trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie: czy bardziej w Polsce potrzebne są stadiony, czy nowoczesne miejsca pracy w przemyśle? Ale kto ma na to pytanie odpowiedzieć? Przecież nie ci, którzy w każdej inwestycji za publiczne pieniądze widzą dla siebie dobry interes prywatny!
Zasiada Pani obecnie w Sejmie. Czy w komisjach sejmowych, albo chociaż w kuluarach temat emigracji jest w jakikolwiek sposób obecny?
J.H.: Problem emigracji i jej skutków nie występuje w oficjalnym przekazie koalicji rządzącej. Z działań rządu wynika, że w zasadzie jest na tę kwestię obojętny. A kiedy już jest ona dostrzegana, to ocenia się ją pozytywnie! Emigracja zarobkowa zmniejsza bowiem bezrobocie. Gdyby jej nie było, to bezrobotnych w Polsce byłoby ok. 4,5 mln, czyli jakieś 27-30% obywateli. Emigracja zmniejsza też zapotrzebowanie na środki z pomocy społecznej czy na zasiłki macierzyńskie. Wiele rodzin otrzymuje ponadto wsparcie od pracujących za granicą. Emigracja oznacza również niższy „popyt” na miejsca w przedszkolach i szkołach, bo w Polsce rodzi się rocznie o ok. 100 tys. dzieci mniej, niż rodziłoby się, gdyby Polacy nie wyjeżdżali na masową skalę. Tak więc z punktu widzenia rządzących emigracja to same korzyści. Oczywiście są to korzyści doraźne, które w przyszłości okażą się bardzo kosztowne. Rządzący nie myślą jednak o skutkach swojego rządzenia w perspektywie pokoleń. Horyzont ich wyobraźni społecznej sięga najbliższych wyborów.
Na moje pytanie dotyczące programu powstrzymania emigracji, choćby tylko najlepiej wykształconej młodzieży, osób, które zdobyły stopień naukowy doktora, rząd odpowiedział na piśmie, że jest dużo konkursów na projekty, więc mogą przecież starać się o nie. Na pytanie zadane premierowi Tuskowi w 2012 r. o sytuację pracowniczą, dochodową i mieszkaniową młodego pokolenia, do dziś nie otrzymałam odpowiedzi. A sam były premier uciekł do pracy za granicę, za lepsze pieniądze niż w Polsce, chociaż jeszcze miesiąc przed wyjazdem publicznie zarzekał się, że nie wyjedzie, bo ma tu ważne zadania do wypełnienia.
Dziękuję za rozmowę.
Warszawa, 26 listopada 2014 r.
Rozmawiał Konrad Malec
przez Konrad Malec | środa 15 października 2014 | nasze rozmowy
O sytuacji w szkolnictwie rozmawiamy z Ryszardem Proksą, przewodniczącym Krajowej Sekcji Oświaty i Wychowania NSZZ „Solidarność”.
***
Sekcja oświaty i wychowania NSZZ Solidarność zapowiadała, że jeżeli rząd do 15 września nie zareaguje na propozycje podwyżek przejdzie do organizacji protestów. Jak idą przygotowania?
Ryszard Proksa: Właśnie mamy spotkanie Rady Sekcji Oświaty i Wychowania związku. Na podstawie przeprowadzonych wcześniej ankiet chcemy podjąć decyzję o formach protestu, będącego odpowiedzią na brak waloryzacji płac w oświacie i budżetówce. Co prawda w Polsce budżetówkę traktuje się oddzielnie od oświaty, ale tak naprawdę jedziemy na tym samym wózku. Ministerstwo Edukacji twierdzi, że nie rozumie dlaczego nauczyciele się burzą – przecież otrzymali 40 proc. podwyżki! Ale wystarczy spojrzeć na płace realne nauczycieli, żeby zobaczyć, że w rzeczywistości nasze zarobki spadły poniżej stanu z 2007 r. Zarabiamy dokładnie tyle, co 8 lat temu. Nie tylko w sferze budżetowej, ale w całej gospodarce narodowej średnia płaca wynosi 4000 zł, podczas gdy my zarabiamy wedle standardów z czasów średniej wynoszącej 2500 zł. Rząd i samorządy chcą za wszelką cenę udowodnić, że nauczyciel w polskim systemie płac jest krezusem. W rzeczywistości statystyki pokazują, że jesteśmy na ostatnich miejscach w Europie. W nakładach na oświatę, nakładach na jednego ucznia, płacach nauczycielskich – wszędzie zajmujemy ostatnie miejsce. Czy „gorzej” znaczy dla rządzących „lepiej”? Nauczyciele, jako grupa z wyższym wykształceniem, razem z pracownikami kultury, są na ostatnim miejscu w rankingach wysokości wynagrodzeń. Media wpajają społeczeństwu, że nauczyciele to grupa uprzywilejowana. Mają przecież wakacje, i pracują zaledwie 18 godzin tygodniowo.
A tak nie jest?
R. P.: W zeszłym roku ukazały się badania Instytutu Badań Edukacyjnych, które wykazały, że praca nauczyciela to średnio 46,5 godziny w tygodniu, co stanowi naruszenie przepisów kodeksu pracy. Niestety nikt o tym nie mówi. Samorządy próbują zmuszać nauczycieli do podpisywania oświadczenia wyrażającego zgodę na pracę powyżej 8 godzin dziennie. Badania OECD wskazują, że nasz rok szkolny należy do najdłuższych w Europie. A my słyszymy, że trzeba nam odebrać urlop, programy profilaktyki zdrowotnej, urlopy zdrowotne. Obecny rząd działa na naszą niekorzyść, a wtórują mu niedofinansowane samorządy. Otrzymują one 2,5 proc. PKB na prowadzenie placówek, podczas gdy ogólne wydatki na oświatę wynoszą w Polsce ponad 5,5 proc. Wiadomo, skąd biorą się te pieniądze – to pieniądze rodziców i samorządów. Próbujemy zmobilizować nauczycieli do walki o swoje prawa. Inaczej kłamstwa rządu i mediów zostaną utrwalone w świadomości społecznej.
Wspominał Pan o podobnej sytuacji innych sektorów budżetówki. Czy planujecie wspólne akcje?
R. P.: Komisja Krajowa ma takie plany. Na ten moment zajmujemy się rozsyłaniem naszych stanowisk w sprawie oświaty i budżetu. Listy wysłaliśmy m.in. do wszystkich parlamentarzystów. Synchronizacja działań w poszczególnych branżach jest utrudniona ze względu na specyfikę zawodów i prawne uwarunkowania dotyczące możliwości przeprowadzania akcji protestacyjnych. Warto dodać, że trzy największe centrale związkowe zastanawiają się nad wspólną akcją. Ustalono, że aby utrzymać poziom płac w sferze budżetowej i oświacie należałoby zwaloryzować płace o 9 proc. od stycznia. Mówią o tym wyliczenia ekspertów.
W latach 1996-97 byłem uczniem. Pamiętam, że nauczyciele strajkowali wtedy przez blisko miesiąc. Jaką formę protestu jesteście skłonni przyjąć dzisiaj?
R. P.: Wtedy szkoły stanęły na trzy tygodnie. Zbliżały się matury, więc mieliśmy dylemat dotyczący rozpoczęcia protestu w tym okresie. Obecnie medialny atak na oświatę zrobił swoje. Planujemy więc zacząć od akcji informacyjnej wśród nauczycieli. Radykalność naszego działania może oczywiście narastać. Możliwe, że po akcji informacyjnej przejdziemy do pikiet na szczeblu wojewódzkim, a następnie krajowym. W zależności od rozwoju sytuacji będziemy podejmowali kolejne kroki. Może strajk ostrzegawczy? Zobaczymy.
Wspominał Pan o samorządowcach, którzy dorzucają nauczycielom kolejne obowiązki i starają się uczynić z nich „zwykłych pracowników”. Zaskakujące, że samorządy znajdujące się w złej sytuacji nie zwracają się do rządu o większe pieniądze.
R. P.: Też tak uważamy. Planujemy akcję dotyczącą tego problemu. Samorządy muszą zrozumieć, że powinny razem z nami zawalczyć o te pieniądze. Od 20 lat jestem członkiem wielu komisji sejmowych, w tym komisji uchwalającej budżet oświaty. W tym czasie żaden samorząd nie wystąpił o zwiększenie nakładów finansowych na edukację! Cały czas można usłyszeć, że występują! Ciekawe gdzie! Nie występują z wnioskami o fundusze tam, gdzie powinni je dostać, tylko za wszelką cenę starają się ograniczyć wydatki. Ma to wiadomy wpływ na płace. Daje się nowe obowiązki bez płacenia za ich wykonanie. Co by było, gdyby w innych branżach pracownik po oficjalnym czasie pracy dostawał obowiązki na dwie dodatkowe godziny pracy za darmo? Ale według przekazu mediów wszystko jest w porządku. Można łamać prawo. Rząd nie reaguje. Sądy nie reagują. Instytucje kontroli wyrażają „zastrzeżenia” lub „zdziwienie”. Nie ma woli politycznej do fundamentalnych zmian, a wokół tematu panuje swoista zmowa milczenia i współpracy. Uważamy, że należy uświadomić pracowników oświaty. Musimy zawalczyć o własne miejsca pracy i o nasze pieniądze.
Padły mocne słowa odnośnie samorządów i domniemanej zmowy z rządzącymi. Na czym owa zmowa polega?
R. P.: Jest coś takiego jak Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego, na którą nie jesteśmy zapraszani. Zapadają tam zaskakujące decyzje, podczas gdy my dziwimy się, że sytuacja oświaty jest opłakana. Rząd z roku na rok nakłada na samorząd nowe zobowiązania nie wskazując źródła finansowania. Jest to naruszenie konstytucji i ustawy o samorządzie, która wyraźnie mówi, że źródło finansowania musi zostać wskazane. Podczas jednej z awantur na komisji przedstawiciele samorządów usłyszeli, że nie mają prawa protestować, bo zgodzili się na 20 procentowe finansowanie oświaty. Od tamtej pory samorządy nie skarżą się na brak funduszy. Są zapewne ustalenia, o których nie wiemy. Samorządy dostały wolną rękę do łamania prawa oświatowego: mobbing, nepotyzm, zmuszanie nauczycieli do podpisywania oświadczeń o chęci do pracy powyżej 8 godzin dziennie. Nie reagują ani sądy pracy, ani Państwowa Inspekcja Pracy, mimo że jest to ewidentne łamanie prawa. Podejrzewam, że jeśli środowisko oświatowe nie zmobilizuje się na tyle, by wywołać strajk ostrzegawczy, to praktyki te będą uchodziły samorządom na sucho.
Wspominał Pan o możliwej współpracy z innymi centralami. Mam w pamięci miasteczko namiotowe z ubiegłego roku i Związek Nauczycielstwa Polskiego, który wówczas zawiódł. Nie obawiacie się takiego sojusznika?
R. P.: Wówczas ZNP się do nas nie przyłączył. Niestety często jest tak, że nie możemy się dogadać. Ale w żaden sposób nie odrzucamy możliwości współpracy z innymi centralami, zwłaszcza jeśli chodzi o podstawowe sprawy, jak warunki płacy i pracy. W ZNP trwa wewnętrzna kampania wyborcza, więc bardziej koncentrują się na wyborach, ale mimo wszystko koledzy mogliby podjąć pewne kroki w celu wspólnej walki o płace, a nie tylko zwoływać konferencje na temat promocji jabłek. Chciałbym, abyśmy mogli razem stanąć i powiedzieć twardo, że tak dalej być nie może.
Często słyszy się o niżu demograficznym, z którego wynika konieczność zamykania szkół, zwolnień nauczycieli itp.
R. P.: Niż już praktycznie minął, a szkół zlikwidowano 2 razy więcej, niż wynikałoby to z jego skali. Populistyczne stwierdzenia w stylu „ubyło 10 proc. dzieci, więc powinno ubyć 10 proc. nauczycieli” mają się nijak do rzeczywistości. W międzyczasie rząd nałożył nowe obowiązki na samorządy, oczywiście bez dodatkowych środków, a te aby je zrealizować, nie mogły tak bardzo ograniczać zatrudnienia. Pamiętam jak Minister Boni chciał ustalić z nami zmiany w Karcie Nauczyciela. Wielokrotnie powtarzał nam, że w związku z niżem demograficznym poprawią się warunki pracy w szkołach ze względu na zmniejszenie liczebności klas. Niestety szybko o tym zapomniał. Klasy nadal są 30-osobowe. Uważam, że skandalem było namawianie do wysyłania 6-latków do szkoły z zastosowaniem argumentu, że klasy będą 25-osobowe. Teraz wchodzi nowelizacja, która znosi ten wymóg. To obnaża całkowity brak wiarygodności naszych decydentów. Rodzice wysłali dzieci do szkoły, więc można wycofać się z wcześniejszych obietnic! Drugi bardzo ważny element to zaufanie, które zostało wielokrotnie zawiedzione. Trzeba siąść i rozmawiać, wypracować chociaż minimalny stopień zaufania, bo inaczej będzie czekała nas wyniszczająca wojenka.
Dziękuję za rozmowę
Warszawa, 2 października 2014 r.
Rozmawiał Konrad Malec.
przez Marceli Sommer | sobota 9 sierpnia 2014 | nasze rozmowy
O polskiej polityce wobec uchodźców i imigrantów, szczególnie z państw autorytarnych, rozmawiamy z Robertem Krzysztoniem, przewodniczącym Sekcji Cudzoziemskiej Stowarzyszenia Wolnego Słowa.
***
W ramach Stowarzyszenia Wolnego Słowa (SWS) współprowadzisz od lat Sekcję Cudzoziemską. Grupą szczególnie liczną i zarazem ze specyficznymi problemami, której pomagacie, są Wietnamczycy mieszkający w Polsce. Na początek zapytamy więc, jak wygląda podróż Wietnamczyka do Europy, jakie są zwykle powody opuszczenia kraju i jakie przeszkody trzeba pokonać, żeby się tutaj dostać?
Robert Krzysztoń: Oczywiście nigdy nie ma jednego modelu emigracji, który sprawdza się we wszystkich przypadkach. W odniesieniu do Wietnamu sytuacja jest jednak względnie klarowna, a doświadczenia różnych ludzi w znacznym stopniu zbieżne. Wynika to z faktu, że Wietnam jest krajem totalitarnym. To nie jest naturalnie doświadczenie turystów, którzy oglądają tam głównie ośrodki wypoczynkowe i nie czują na sobie oddechu tajnej policji. A jednak bardzo wiele jest elementów, które powinny dać do myślenia nawet turyście. Na przykład billboardy, które wyglądają jak wyjęte z naszych kronik filmowych z lat 50., restrykcyjnie przestrzegany obowiązek meldunkowy czy fakt, że Wietnamczycy tracą zdolność posługiwania się obcymi językami, jeśli rozmowa schodzi na tematy uznawane za niebezpieczne – a to jest bardzo szeroki wachlarz tematów. Słowem, jeśli mamy oczy otwarte, to szybko zorientujemy się, że nie jesteśmy w normalnym kraju.
Kilka lat temu Komunistyczna Partia Wietnamu oraz Partia Pracy Korei, czyli przewodnia siła Koreańskiej Republiki Ludowo-Demokratycznej, podpisały deklarację o wspólnej drodze budowy społeczeństwa socjalistycznego. I to rzeczywiście jest ten sam model, tyle że w Wietnamie realizowany z udziałem kapitału zagranicznego. W obu krajach funkcjonuje zorganizowany system opresji, oparty na kodeksie karnym, który w Wietnamie zakłada możliwość nieujawniania podsądnemu treści aktu oskarżenia oraz możliwość utajnienia materiałów, na podstawie których proceduje sąd. Obrona ma w związku z tym charakter fikcyjny. Zarówno w Korei, jak i w Wietnamie, w obozie reedukacji wylądować można na mocy zwykłej decyzji administracyjnej – a są to obozy straszne. W Wietnamie taką decyzję może wydać administracja miejska lub osiedlowa, albo służby państwowe, czyli Milicja i Urząd Bezpieczeństwa. Skazanie człowieka na 5 lat obozu odbywa się na zasadzie mandatu. Popadnięcie w konflikt z kimkolwiek i narażenie się na donos niesie za sobą gigantyczne ryzyko.
Dużo trudniejsze niż opisanie państwa wietnamskiego jest zidentyfikowanie i rozróżnienie poszczególnych grup migrantów. Mówi się np. o uchodźcach politycznych i o emigrantach „niepolitycznych”, ekonomicznych itp. Mam duże wątpliwości co do tej systematyki. Ludzie uciekający przed głodem to także uchodźcy, bo funkcjonują w sytuacji skrajnego przymusu. Co z tego, że nie jest to przymus ze strony opresyjnego państwa. Uchodźca to ten, kto musi uciekać. Pod tę definicję podpadają prawie wszyscy wietnamscy emigranci. Wielu z nich ma pretensje, że mówi się o nich jako o uchodźcach politycznych, bo przecież nie zajmowali się polityką. Ale w Wietnamie stajesz się „wrogiem ludu”, kiedy np. organizujesz sąsiedzką samoobronę przed bezprawiem. Oni się nie czują „politycznymi”, ale w istocie nimi są. Z drugiej strony są ci, którzy świadomie funkcjonowali w różnych strukturach uważanych przez władze za nielegalne – wolnych związkach zawodowych, które nieprzypadkowo przyjęły nazwę Solidarność, czy tych związanych z prężnie funkcjonującym Wietnamskim Komitetem Obrony Robotników. Struktur opozycyjnych jest kilka i są ogromne jak na kraj tego typu, lecz ich członkowie rzadko opuszczają Wietnam, ponieważ władze wyjątkowo chętnie goszczą ich w aresztach i obozach. Według naszych obserwacji, a przez biuro SWS-u przewinęły się tysiące Wietnamczyków, najliczniejszą grupę emigrantów stanowią ludzie, którzy popadli w konflikt z władzami, nie mając zamiaru być opozycjonistami.
Jak to się dzieje?
R. K.: Podam przykład. Od kilku lat toczy się wielka akcja wyzuwania ludzi z własności: wysiedlani są chłopi, a partia zyskuje ziemię przydatną pod inwestycje, z których zyski napełniają kieszenie wietnamskich prominentów. Ludzie z dnia na dzień tracą wszystko. Zabiera im się domy i gospodarstwa, nie dając nic w zamian, więc całe rodziny lądują na bruku. W efekcie powstał ogromny ruch pokrzywdzonych wskutek przesiedleń. Zagrożeni zaborem mienia starają się organizować opór, a już poszkodowani – walczyć o zadośćuczynienie. W naturalny sposób wyłaniają się spośród nich osoby, które podejmują się pośrednictwa, np. zbierają relacje od poszczególnych pokrzywdzonych i jadą do miasta szukać pomocy prawnej. Tego typu oddolni liderzy społeczni są przez reżim namierzani i uznawani za szczególnie niebezpiecznych.
Kolejna grupa, też spora, to ludzie, którzy popadają w konflikt w zasadzie przypadkowo. Otóż w systemie opartym na samowoli i braku oddolnej kontroli, a jednocześnie ogromnej władzy, jaką dysponuje dosłownie każdy milicjant, korupcja ma charakter szczególnie dramatyczny. Wietnam jest krajem bardzo biednym – wbrew mitom, że to jest tygrys, kraj, który się rozwija. Otóż rozwija się głównie dzięki handlowi pracą niewolniczą. Wystarczy przejrzeć roczniki statystyczne: Wietnam eksportuje niewolników i tanią siłę roboczą. Również do Polski, tylko w tym przypadku ma to bardziej cywilizowane opakowanie, natomiast ludzie trafiający na Filipiny, do Malezji czy Chin wyglądają często dosłownie jak z „Chaty Wuja Toma”, są na noc pętani łańcuchami itd.
Wiele osób próbuje poprawić swój byt poprzez przedsiębiorczość – która w mikroskali jest dozwolona. Na przykład gotują w domach zupę pho i sprzedają przechodniom. Do takiego sprzedawcy zgłasza się milicja i „proponuje” podział zysku Taka sytuacja bardzo często staje się groźna. W związku z tym ludzie ci uciekają przed prześladowcami do innego miasta, licząc na to, że w innej miejscowości nie są znani. Przeważnie się nie mylą, bo za takim człowiekiem nie idzie list gończy, ale im bardziej on jeździ, tym więcej ma problemów. W końcu znajduje się na widelcu służb. Ma do wyboru pójść na współpracę, płacić haracz albo uciekać z kraju.
Co łączy te trzy grupy – opozycjonistów, spontanicznych liderów społecznych i niezależnych mikroprzedsiębiorców? To potencjalni pensjonariusze więzień i obozów. Pierwsza grupa to są ludzie, których się wsadza jako wrogów ustroju. Druga, czyli ci, którzy organizują i obsługują pierwsze objawy sprzeciwu społecznego, jest dla władzy niebezpieczna, bo ogniskuje społeczną energię poza odgórną kontrolą…
No i kto wie, czy jej członkowie z czasem nie staną się opozycjonistami.
R. K.: Tak. No i wreszcie ta trzecia grupa – bardzo biedni ludzie, którzy próbują poprawić swoją sytuację i popadają w konflikt z milicją lub władzami lokalnymi, którzy nie chcieli zostać kapusiami ani wspólnikami grupy przestępczej, czyli mają kręgosłup – a skoro tak, to należy ich reedukować.Trzeba przyznać, że ten system jest niezwykle skuteczny w wyłapywaniu najzdolniejszych i najwartościowszych jednostek. Oczywiście władza Socjalistycznej Republiki Wietnamu – Niezależnej, Wolnej, Szczęśliwej (to oficjalna pełna nazwa państwa!) byłaby zainteresowana tym, żeby ich uwięzić, ponieważ jest to skuteczniejsza metoda neutralizacji wrogów politycznych. Problem polega na tym, że już w tej chwili jest sporo ponad 500 osób skazanych z paragrafów politycznych („nadużywanie wolności słowa”, „nadużywanie demokracji” itp.), kilka tysięcy więźniów politycznych z paragrafów kryminalnych (podobnie jak w PRL: prawie nie było więźniów politycznych, bo szło się siedzieć za kradzież papieru, za zaśmiecanie ulotkami i tego typu historie). Liczba pensjonariuszy obozów reedukacyjnych waha się od kilkunastu do kilkudziesięciu tys. osób. Coraz więcej jest wybuchów społecznych, protestów, strajków itp. Gdyby wsadzać wszystkich, których należy wsadzić z punktu widzenia władz, to liczba więźniów politycznych napęcznieje do tego stopnia, że najbardziej cyniczny polityk Zachodu będzie się musiał zacząć od Wietnamu dystansować. Wietnam wszedł już do Światowej Organizacji Handlu, ma znormalizowane stosunki handlowe ze Stanami Zjednoczonymi, stara się o akces do kolejnych instytucji międzynarodowych i odgrywać tam jak największą rolę. Musi w związku z tym dbać o wizerunek za granicą, a tymczasem sytuacja społeczna w kraju się zagęszcza.
Czyli emigracja jest dla władzy wentylem bezpieczeństwa?
R. K.: Tak, ale gdyby tych „niepożądanych” wypuścić do krajów, w których istnieje porządna infrastruktura społeczna – zarówno emigracyjna wietnamska, jak i miejscowa, to natychmiast rozrosłyby się emigracyjne ugrupowania opozycyjne. Dlatego kieruje się ich do Polski i na Ukrainę. Te dwa państwa są traktowane jako emigracyjny wentyl bezpieczeństwa. W MSZ w Hanoi mówi się otwarcie, że mimo całej niemożności porozumienia się z krajami demokratycznymi, istnieje pomost geopolityczny, w ramach którego rozmawia się racjonalnie. Pomost Moskwa – Mińsk – Warszawa. Czyli mamy z jednej strony towarzystwo Putina, z drugiej Łukaszenki, a na dokładkę „przedmajdanową” Ukrainę – to są standardy, które udało się osiągnąć naszej ojczyźnie po 25 latach wolności, przynajmniej jeśli chodzi o politykę migracyjną.
Wróćmy jeszcze do przebiegu podróży Wietnamczyka do Polski. Z tych czy innych przyczyn znajduje się na celowniku władzy. Co dzieje się dalej?
R. K.: Człowiek, który zaczyna być potencjalnym klientem wietnamskich instytucji penitencjarnych, jest przede wszystkim obiektem zainteresowania bezpieki. To właśnie w Urzędzie Bezpieczeństwa zapada decyzja, że trzeba go zamknąć – albo pozbyć się z kraju, jednak nie tracąc nad nim kontroli. Pojawia się pośrednik, który proponuje paszport i legalny wyjazd do Polski. Polska budzi zaufanie. To kraj, w którym obalono komunizm, tu był papież, tu była „Solidarność” – to wszystko są rzeczy w Wietnamie bardzo dobrze znane i popularne. Stąd ciągłe odwołania do Polski w dokumentach opozycji, w nazewnictwie i symbolice. Z punktu widzenia takiego człowieka wyjazd nie brzmi źle. On oczywiście wie, że deal proponuje mu ubek, bo paszporty wydaje Urząd Bezpieczeństwa. Ale jeśli słyszy, że za 500 dolarów można załatwić paszport i legalny wyjazd do Polski, to brzmi wiarygodnie. To jest kupa pieniędzy w Wietnamie, a skoro jest drogo, to może to być uczciwa propozycja.
No i rzeczywiście, taki człowiek dostaje paszport z wbitą rosyjską wizą. Leci do Moskwy, w grupie podobnych sobie. Na miejscu opiekun grupy, który jest oczywiście ubekiem, zbiera paszporty, żeby wbić polskie wizy. No i tu kończy się los paszportów – ci ludzie już więcej ich nie oglądają. Dowiadują się natomiast, że mają do wyboru wracać na piechotę do domu, albo zostać w Rosji, co jest kiepskim pomysłem, gdy się jest nielegalnym imigrantem, albo jechać dalej do Polski przez zieloną granicę – z tym, że drożej, bo cena właśnie wzrosła do 10 czy 15 tys. dolarów. To jest zwyczajny haracz do opłacania na miejscu. Bo i taki jest sens jego wyjazdu.
Co się dzieje, kiedy „transport” z Wietnamu dociera już do Polski? W jaki sposób utrzymuje się nad tymi ludźmi kontrolę?
R. K.: Oni cały czas funkcjonują w warunkach całkowitego zniewolenia i po przyjeździe do Polski stają się żerowiskiem dla swoich bezpieczniackich „właścicieli”. Od razu skłania się ich, żeby zakręcili się za jakąś robotą, a następnie pilnuje, żeby płacili haracz i nie spiskowali przeciwko władzy. Jeśli spiskują, to się ich namierza i dyscyplinuje, albo sprowadza z powrotem do kraju.
Jeśli nie mają dokumentów ani legalnej podstawy pobytu, to bardzo łatwo jest ich w razie potrzeby deportować.
R. K.: Otóż to. Z ich perspektywy wybór jest cały czas ten sam: praca w Polsce, więzienie lub obóz w Wietnamie. A Rzeczpospolita Polska rezygnuje ze swojej suwerenności i oddaje ją tamtej stronie. I tak to wygląda już od ponad 10 lat.
A co się dzieje, kiedy taka osoba natrafi na polską policję?
R. K.:Polska policja zwykle wykazuje się bardzo daleko idącym humanitaryzmem i po prostu prosi, aby jej zapłacić za wstrzymanie się od kroków przewidzianych prawem. To są zwykle nieduże sumy, jakieś 100-200 złotych. Jeśli są w gorszym humorze albo na przykład idą święta, zabierają człowiekowi zegarek, obrączkę, medalik, komórkę, wszystko, co przedstawia jakąś wartość. Ale czasem zdarzają się gorliwi policjanci, którzy odprowadzają na dołek, z którego jedzie się następnie do ośrodka detencyjnego. Środkiem w postaci detencji Polska szafuje w sposób niesłychany w Europie. To są liczby o kilkadziesiąt procent wyższe niż w innych krajach. A przypominam, że umieszczenie w ośrodku detencyjnym jest środkiem zapobiegawczym, bo nielegalne przekroczenie granicy samo w sobie nie jest przestępstwem, lecz wykroczeniem. To tak, jakby pakować człowieka do ośrodka zamkniętego za przejście na czerwonym świetle.
Już w momencie, kiedy „bezdokumentowy” Wietnamczyk trafia do aresztu, zaczyna się procedura wydalania go z kraju. Procedura polega na tym, że odpowiedni Urząd Wojewódzki za pośrednictwem Straży Granicznej prosi ambasadę Socjalistycznej Republiki Wietnamu o potwierdzenie tożsamości aresztowanych. I oczywiście ambasada potwierdza tożsamość wtedy, kiedy kogoś chce widzieć z powrotem w kraju, zwykle dlatego, że ten ktoś zachowuje się nie tak, jak by chcieli – spiskuje, kupuje nieodpowiednią literaturę itp. Zwykle jednak nie potwierdzają tożsamości, ponieważ delikwent jest dla nich bardziej użyteczny w Polsce, kiedy pracuje z pistoletem przystawionym do głowy i co miesiąc musi odpalić działkę, niezależnie od tego, ile zarabia. Poza tym jest jeszcze kwestia rodzin, traktowanych przez reżim jako zakładnicy. Wyjeżdża mężczyzna, ale zostawia żonę i dzieci w Wietnamie. I ktoś mu w odpowiednim momencie przypomina, że tam są bliscy i różnie z nimi może być.
Wietnamska bezpieka działa w Polsce jawnie. Na łamach komunistycznej prasy wydawanej w Polsce publikuje swoje obwieszczenia, listy gończe, sprawozdania z działań różnych grup operacyjnych. ABW, CBŚ i tego typu instytucje wiedzą o tym i w pełni to tolerują. To jest zgroza. Służby, które pozwalają na coś takiego, powinny zostać rozliczone, najdelikatniej mówiąc. Działalność policyjna na terenie innego kraju wymaga specjalnej umowy międzynarodowej i koniec. A tu mamy w dodatku do czynienia z krajem, w którego doktrynie jako państwo członkowskie NATO jesteśmy krajem wrogim.
Jak to się stało, że doszło do takiej symbiozy między polskimi służbami a wietnamskim reżimem?
R. K.: Myślę, że po pierwsze pokierowała tym geografia. Po drugie, jesteśmy krajem, który zająwszy się budowaniem różnych ważnych rzeczy, kompletnie zapuścił kilka innych – i sprawy migracyjne są niestety tego przykładem. Nie ma instytucji, nie ma strategii budowania wiedzy na ten temat. Rada Ministrów skupia całą problematykę migracyjną w rękach jednego wiceministra spraw wewnętrznych, któremu podlegają wszystkie związane z nią departamenty i Straż Graniczna. Mamy wąskie grono ludzi, którzy pracują od ćwierć wieku razem, w warunkach tajemnicy, bo o cokolwiek by się nie zapytało, to wszystko jest tajne przez poufne. Nie ma nawet możliwości dotarcia do decydentów przez organizacje pozarządowe (a w tym środowisku zebrano całkiem dużo wiedzy). Politykę migracyjną realizuje de facto policja, która sama się programuje. Próba zmian tego porządku zaszła za rządów Marka Belki, który przesunął kierownictwo międzyresortowego zespołu ds. cudzoziemców z MSW do Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, gdzie ono powinno na zdrowy rozum się znajdować, bo polityka migracyjna to jest polityka społeczna. Natychmiast po odwołaniu tamtego rządu, Zespół wrócił do MSW.
Dlaczego?
R. K.: Dlatego, że struktury siłowe, zwłaszcza Straż Graniczna rozpychają się, próbują podbić swoją pozycję i straszą w związku z tym zalewem cudzoziemców lub możliwością powielenia się w Polsce scenariuszy znanych z Europy Zachodniej, gdzie występują tarcia kulturowe pomiędzy tubylcami a imigrantami.
Panuje chaos, w którym jeżeli się uda dogadać z paroma oficerami czy dyrektorami departamentów, to tak naprawdę ma się załatwioną, by nie rzec kupioną, politykę całego państwa. Jest to tym łatwiejsze, że w instytucjach odpowiedzialnych za politykę migracyjną pracują ludzie, którzy za PRL-u pracowali w służbach wojskowych, w Służbie Bezpieczeństwa itp., i których nie obowiązywała żadna weryfikacja. To nie był UOP czy Policja, w przypadku których trzeba było stanąć przed komisją weryfikacyjną. Do Straży Granicznej czy na urzędnicze stanowiska w MSW ot tak po prostu się szło. W związku z tym poszło tam wielu ludzi z najbardziej zszarganymi życiorysami Z tego typu ludźmi niewątpliwie jest się stronie wietnamskiej bardzo łatwo dogadać. A po 25 latach system krzepnie, przychodzą młodzi, którzy uważają, że to, jak jest, jest naturalne. Mamy więc państwo, które nie prowadzi na tym obszarze żadnej autonomicznej polityki, co owocuje kolosalną krzywdą ludzi. Aktywną stroną jest bez wątpienia państwo totalitarne, a my jesteśmy stroną całkowicie bierną.
W wywiadzie, którego udzieliliście razem z Mirosławem Chojeckim dla Polskiego Radia, mówiliście, że osoba staje się uchodźcą, żeby uzyskać wolność. W kontekście tego, co mówisz o Wietnamie i o sytuacji przyjezdnych, rodzi się pytanie: czy zdarzają się w ogóle sytuacje, w których to się w Polsce udaje?
R. K.: Zwykle oczywiście trafiają z deszczu pod rynnę. Są jednak i tacy, którzy się emancypują, przy czym w ogromnej większości ci ludzie nie chcą się ujawniać. SWS, który zajmuje się sprawami wietnamskimi już od blisko dekady, współpracuje z ok. 500 osobami, z czego działalność jawną, pod nazwiskiem, prowadzi kilkanaście, w porywach do 30 osób. To bierze się stąd, że ci ludzie są w potrzasku. Jeśli wedle prawa są „nielegalnymi imigrantami”, to z tego statusu nie ma wyjścia. Obecna ustawa daje taką furtkę tylko teoretycznie, w praktyce jest ona nie do sforsowania. Realia są takie: Wietnamczycy złożyli w Polsce w ciągu ostatnich 10 lat ponad 2 tys. wniosków o status uchodźcy, z czego pozytywnie rozpatrzono… trzy. Jeden z nich dotyczył bardzo prominentnej opozycjonistki, jej sprawę urząd rozpatrywał dwa lata. Szczęśliwie złożyło się tak, że urząd zakończył wnikliwe badanie sprawy dokładnie dzień po tym, jak Departament Stanu USA przysłał tej pani zaproszenie na zeznania przed komisją Kongresu. Następnego dnia był azyl. We Francji, do której Wietnamczyk stosujący się do protokołów dublińskich powinien dopłynąć kajakiem, rocznie przyznaje się status uchodźcy ok. 100 Wietnamczykom. Jeżeli przebywa się w Polsce nielegalnie, to na wieki wieków amen.
A jeżeli jest się legalnie, to i tak trzeba odnowić paszport kraju macierzystego?
R. K.: Gdyby Polska nie upierała się przy trwaniu w elitarnym klubie państw takich jak Rosja, Białoruś, Wietnam, Korea Północna, Chiny czy kilka krajów islamskich, i gdyby zaczęła wydawać paszporty nansenowskie, czyli paszporty bezpaństwowców, byłoby oczywiście o wiele łatwiej. Ale Polska nie chce ratyfikować konwencji o ochronie bezpaństwowców, podobnie jak kilku innych konwencji, np. o handlu ludźmi, co jest zupełnie kluczową sprawą dla losów osób przechodzących przez zieloną granicę. To przecież nie jest tak, że przepływ ludzi przez granicę bierze się znikąd – stoją za tym ogromne, świetnie zorganizowane struktury. W państwach upadłych (failed states) zajmują się tym przestępcy, a w krajach totalitarnych robi to oczywiście policja. Wiele razy tłumaczyłem, także policjantom, że to, iż w kraju totalitarnym nie ma mafii, nie wynika z tego, że tam mieszkają same aniołki, lecz z tego, że państwo ma monopol na przestępczość zorganizowaną. Wystarczy sobie przypomnieć słynną PRL-owską aferę „Żelazo”, za którą stała polska bezpieka.
Organizatorzy całego tego wietnamsko-emigracyjnego interesu, czyli tamtejsi ubecy, zorientowali się rychło, że może on być o wiele bardziej dochodowy niż na pierwszy rzut oka się spodziewano. W związku z tym zaczęły rozkwitać w Polsce np. nielegalne przedsiębiorstwa oparte na pracy niewolniczej.
W Czechach i Wielkiej Brytanii coraz częściej identyfikuje się pracowników takich podmiotów jako zmuszanych do pracy, a nierzadko do przestępczości, i nie pociąga ich do odpowiedzialności karnej.
R. K.: Dokładnie odwrotnie jest w Polsce, gdzie regularnie skazuje się na kary więzienia niewolników, którzy są przywożeni i zmuszani do nielegalnej pracy czy wręcz do przestępczości. Z nich robi się przestępców, a z „właścicielami” wysocy urzędnicy niejednokrotnie się spotykają i uważają ich za cennych partnerów do dyskusji o wielokulturowym społeczeństwie.
Mamy więc do czynienia z nawarstwianiem się patologii. Na czym to jest oparte? Przede wszystkim na braku ludzkich uczuć u organizatorów tego przedsięwzięcia, czyli funkcjonariuszy bezpieki z Wietnamu, na kompletnej niesprawności państwa polskiego i braku woli rozwiązania tego problemu. Stoi też za tym myślenie, z którym niejednokrotnie spotykałem się u ludzi pracujących w różnych służbach, że to są sprawy wietnamskie i Wietnamczycy mają je sami rozwiązywać.
Ten brak polityki sam staje się polityką, polegającą właśnie na tym, że Polska występuje w wielu kwestiach z zakresu prawa migracyjnego, przyznawania azylu i traktowania cudzoziemców w jednym rzędzie z państwami autorytarnymi. Nie ratyfikujemy konwencji, które są w demokratycznych państwach uznawane za kanon prawa międzynarodowego, bo one wytyczałyby pewien wyraźny kierunek prawu krajowemu. Nasze MSW woli mieć rozwiązane ręce…
Od czasu do czasu temat funkcjonowania wietnamskich tajnych służb na terenie Polski przebija się do mediów. Ostatnio do opinii publicznej dotarła m.in. historia 27-letniego Truonga, którego najpierw „wydano” służbom wietnamskim w Polsce, a następnie deportowano, mimo grożącego mu w kraju niebezpieczeństwa.
R. K.: Jak już mówiłem, reżim wietnamski dysponuje pełnią władzy nad swoimi obywatelami przebywającymi w Polsce. Wynika to częściowo z zaniechań, częściowo z bezmyślności polskiej polityki, częściowo z panującego tu chaosu, a częściowo prawdopodobnie z korupcji politycznej, tak to ujmijmy. O tym, czy kogoś się deportuje, czy nie, decyduje ambasada Wietnamu. Mamy wśród podopiecznych osoby, które posiadają po dwa oryginalne paszporty na różne nazwiska, bo ambasada potwierdza fałszywe dane, gdy chce deportacji współpracowników opozycji demokratycznej. Mieliśmy np. sytuację, że tego samego dnia do Urzędu ds. Cudzoziemców przyszły dwa dokumenty: jeden od ambasady Wietnamu, identyfikujący pewną osobę jako człowieka piętnasto- czy szesnastoletniego, i drugi, dokument lekarski, który określał jego wiek na powyżej 30 lat. To nie przeszkodziło urzędowi uznać dokumenty wietnamskie za wiarygodne. Więc to jest jedna nitka współpracy, nitka legalna. Druga nitka jest półlegalna. Między Polską a Wietnamem obowiązuje umowa o readmisji. Jest to dość zdumiewające, ponieważ readmisja to zawracanie człowieka do kraju, z którego się dostał do nas. Polska nie graniczy z Wietnamem, ale jakimś zrządzeniem opatrzności taka umowa została podpisana i nikt nie dopatrzył się w tym braku logiki. Ta umowa zawiera zapis, zgodnie z którym w celu potwierdzenia tożsamości obywateli Wietnamu w Polsce i obywateli Polski w Wietnamie można dopuszczać do przesłuchania tych osób przez odpowiednie służby. Otóż Wietnam uznał, że najbardziej odpowiednią służbą do przesłuchiwania swoich obywateli nad Wisłą jest wydział zagraniczny Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego, wydział A18, który, jak upiera się kierownictwo Straży Granicznej, jest wydziałem ruchu granicznego. W rzeczywistości zajmuje się on inwigilacją środowisk wietnamskich za granicą. Ten punkt umowy readmisyjnej jest wypełniany w sposób szczególnie zadziwiający od 2006 r. W owym roku po raz pierwszy przyjechała do Polski ekipa funkcjonariuszy Urzędu Bezpieczeństwa z Wietnamu i zaczęła prowadzić regularne przesłuchania w aresztach. Przesłuchania miały charakter skandaliczny. Ludzi zastraszano i proponowano im wprost współpracę z bezpieką w zamian za pozostanie w Polsce. Sytuacja taka powtórzyła się szereg razy i za każdym razem polski Urząd ds. Cudzoziemców zapewniał nas, że przesłuchania odbywają się w obecności polskich funkcjonariuszy…
…którzy wszystko rozumieją i kontrolują?
R. K.: Z całą pewnością mówią perfekcyjnie po wietnamsku! Zapewniano nas też, że przesłuchania są rejestrowane. Jednak na każdą prośbę o udostępnienie nagrań otrzymaliśmy odpowiedź odmowną. Dlaczego? Urząd uzasadniał odmowę ochroną danych osobowych przesłuchiwanych. Ale gdy przesłuchiwani sami zwrócili się z taką prośbą, uzyskanie dostępu do nagrań nadal nie było możliwe. Śmiem podejrzewać, że żadne nagrania po prostu nie istnieją. Urząd i Straż Graniczna kłamią, tak jak i w innych sprawach związanych z tymi przesłuchaniami. Wyglądało i wygląda to tak, że strażnicy graniczni zwożą z całego kraju ludzi wytypowanych do przesłuchań. Ich doświadczenia już na tym etapie bywają niepokojąco bliskie torturom. Zdarza się, że są przewożeni np. z Krosna Odrzańskiego do Przemyśla w zamkniętym samochodzie, bez możliwości wyjścia do toalety czy napicia się wody, po czym jeszcze siedzą w tym samochodzie przez 8 czy 10 godzin, czekając na swoją kolej na przesłuchanie. Chodzi o to, żeby tych ludzi zmiękczać.
SWS zrobił na temat tych przesłuchań kampanię, prawda?
R. K.: Zrobiliśmy kampanię i wtedy też przekonaliśmy się, jak mało wiarygodne potrafią być polskie instytucje. Kiedy przyjechała pierwsza grupa wietnamskich ubeków i zaczęły się przesłuchania, dostaliśmy o tym informację w ciągu godziny. Zaalarmowana przez nas „Gazeta Wyborcza” poprosiła o komentarz rzecznika MSW i rzecznika Straży Granicznej. Obaj oświadczyli, że żadna taka ekipa w Polsce nie przebywa i nie pracuje, czyli skłamali. O ile wiem, nie ponieśli za to żadnych konsekwencji. Ale udało się nam przełamać zmowę milczenia: sprawa ujrzała światło dzienne, potem okazało się, że ekipa z Wietnamu jednak była, tylko nic takiego znowu nie robiła zdaniem tych samych rzeczników, którzy wcześniej twierdzili, że nie było jej wcale…
W ramach tych skandalicznych praktyk przesłuchuje się przede wszystkim osoby starające się o status uchodźcy. Jest to bezpośrednie złamanie konwencji genewskiej, która zabrania dopuszczania do jakiegokolwiek kontaktu kandydata na azylanta ze strukturami kraju pochodzenia. Dochodziło nawet do sytuacji, w których ludzie ubiegający się o status uchodźcy wchodzili do pokoju przesłuchań i zastawali tam ubeków wietnamskich nad swoją teczką personalną, w której był wniosek azylowy i reszta dokumentacji, włącznie z zapisem rozmowy o tym, co ich w Wietnamie spotkało. Sprawa powinna się skończyć w sądzie. Tymczasem jednak wciąż mamy do czynienia z łamaniem prawa. Podczas prac nad nową ustawą o cudzoziemcach wiceminister spraw wewnętrznych Piotr Stachańczyk, człowiek, który od ćwierć wieku administruje sprawami uchodźczymi, bardzo się zdenerwował, kiedy przedstawicielka SWS przypomniała sprawę tych przesłuchań i naruszania przez polskie służby konwencji genewskiej. Stachańczyk oświadczył posłom, że nieprawdą jest, jakoby kandydaci na uchodźców byli poddawani takim przesłuchaniom, ponieważ jest to niemożliwe.
Nowa ustawa o cudzoziemcach weszła w życie 1 maja. W tej ustawie udało nam się wyegzekwować respektowanie – formalnie przynajmniej – zapisu Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka, który mówi o tym, że każdy człowiek ma prawo do sądu w swojej sprawie. Do tej pory było tak, że uchodźca miał prawo do sądu, ale złożenie wniosku sądowego nie powstrzymywało deportacji. To tak, jakby dać prawo do ubiegania się o coś, pod warunkiem osobistego stawienia się nieboszczyka. Dzięki naszym staraniom udało się zapewnić cudzoziemcom ochronę przed deportacją do czasu wydania werdyktu przez sąd.
Tymczasem zaraz po wejściu w życie nowej ustawy deportowano z Polski jednego z Wietnamczyków, którzy złożyli wniosek o status uchodźcy. W trakcie rozpatrywania wniosku byli przesłuchiwani przez wydział A18 Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego Wietnamu, co zdaniem ministra Stachańczyka nie zdarza się w ogóle. Truong, o którym wspominaliście wcześniej (bo o nim tu mowa), odwołał się od decyzji do sądu i w tym momencie został deportowany. Towarzyszyłem mu telefonicznie na całej trasie – od aresztu aż do Okęcia – informując wszystkich funkcjonariuszy, dowódców zmian itd. o tym, który dokładnie artykuł ustawy w tej chwili łamią. Na jednym z tych szczebli powiedziano mi wprost, że mają ustne dyspozycje z ministerstwa, żeby się nie przejmować tym zapisem. Inna sprawa, że nikt tego dzisiaj nie potwierdzi. To jest bardzo poważna historia. Jeżeli minister staje przed Sejmem i odpowiada na interpelacje, oczekuje się od niego, że będzie mówił prawdę. W tym przypadku tak się nie stało. Minister Stachańczyk poinformował posłów fałszywie, że przesłuchań kandydatów na uchodźców przez wietnamskich funkcjonariuszy nie było. Powtarzam jeszcze raz, z wielkim naciskiem, że one nie tylko mają miejsce, ale jest to proceder o charakterze masowym. To nie są incydenty, gdzie można podejrzewać pomyłkę, to jest system.
Czy podobne praktyki mają miejsce w stosunku do obywateli innych państw?
R. K.: Na szczęście nie, to jest dola tylko Wietnamczyków. Dopuszczenie np. rosyjskiej Federalnej Służby Bezpieczeństwa do przesłuchania ubiegających się o azyl Czeczenów czy innych ofiar ekspansji rosyjskiej byłoby w Polsce wizerunkowym samobójstwem dla każdej ekipy odpowiedzialnej za taką decyzję. Natomiast jeśli chodzi o Koreańczyków, Tybetańczyków, Birmańczyków czy Laotańczyków, to jest ich w naszym kraju na tyle mało, że nie istnieje zapotrzebowanie na tak systematyczną współpracę ze strony tych reżimów. Tak samo jest z Kubańczykami, chociaż była sprawa kubańskiej dysydentki, córki zamordowanego przez bezpiekę działacza demokratycznego, która opublikowała na emigracji demaskatorską książkę o reżimie Castro. W pierwszej instancji odmówiono jej przyznania azylu. W uzasadnieniu napisano, że po pierwsze fakt, iż jej ojciec został zamordowany przez bezpiekę nie dowodzi tego, że ona jest zagrożona. Po drugie zaś, cytuję: Urzędowi ds. Cudzoziemców nie wiadomo nic, żeby osoby, które publikują książki o sytuacji politycznej na Kubie, były w tym kraju w jakikolwiek sposób zagrożone…
Czy uważasz, że Polska, jako państwo postautorytarne, powinna być szczególnie czuła na sytuację osób, które przyjeżdżają do nas z krajów autorytarnych? Czy mamy wobec nich szczególne obowiązki?
R. K.: Polska ma swoje doświadczenia i to nie są tylko doświadczenia wojny i PRL-u, ale ostatnich trzystu lat. Od Kościuszki poczynając, znaczna część substancji politycznej i kulturalnej rozwijała się na emigracji i było to możliwe dzięki życzliwości krajów, które Polaków przyjmowały. Na przykład Polacy wyjeżdżający, w okresie stanu wojennego i później, do Francji, wszyscy, jak jeden mąż, „gubili” paszporty, tzn. oczywiście wyrzucali je, ponieważ zgodnie z ówczesnymi porozumieniami międzynarodowymi mogli być zawróceni do kraju, z którego przyjechali. Ale nigdy w tamtym okresie nie zdarzyła się deportacja człowieka, który starał się o status uchodźcy. Dziś nasze państwo deportuje ludzi masowo, nie zważając nawet na skrajne niebezpieczeństwa, na jakie ich naraża. Polska ma dług do spłacenia, bo nam pomagano w ciężkich czasach i była to pomoc bardzo znacząca. Tymczasem nie pomagamy krajom, które są w potrzebie. To jest sytuacja naganna moralnie, idiotyczna politycznie, nie do obrony z żadnego punktu widzenia. Argumenty, że polityka życzliwa wobec uchodźców powoduje zaburzenia w handlu z krajami, z których ci ludzie uciekają, to mieszanie porządków. Porządek handlowy, merkantylny, nie powinien mieć w polityce migracyjnej żadnego zastosowania. A po drugie, jest to argument nieprawdziwy, ponieważ wszystkie reżimy autorytarne są zainteresowane handlem z wolnym światem.
Jak widzisz związek swojej dawnej działalności opozycyjnej z tym, że zająłeś się pomaganiem cudzoziemcom?
R. K.: Mogę to zilustrować anegdotą. Gdy zaczynałem się zajmować sprawami migracyjnymi, lata temu, rozmawiałem przez telefon z ciężko chorym już wówczas Wojciechem Ziembińskim, współzałożycielem KOR-u i Ruchu Obrony Praw Człowieka i Obywatela. Powiedziałem mu, że według mojej wiedzy źle się dzieje, jeśli chodzi o sprawę uchodźców. Ziembiński żachnął się i powiedział, że to jest kompletnie niemożliwe, aby w Polsce doszło do takiej sytuacji, bo przecież już Konstytucja Trzeciego Maja mówi, że „ktokolwiek wszedł na ziemie polskie wolnym jest zupełnie”. I to jest etos tego narodu. To jest jądro kultury tego narodu. Jeżeli poczytamy Konstytucję 3 Maja, dokumenty kościuszkowskie, uniwersały powstańcze, dokumenty konspiracji z okresu końca Królestwa Polskiego czy Legionów, publicystykę polityczną dwudziestolecia międzywojennego, dokumenty Państwa Podziemnego z czasów II wojny światowej, dokumenty opozycji demokratycznej od prawa do lewa z okresu PRL, to wszędzie tam element otwartości jest bardzo mocno akcentowany. Państwo budowane na zamknięciu, na zasadzie egoizmu narodowego, bez oglądania się na innych, to w ogóle nie jest Polska.
Jednym ze źródeł społecznych napięć związanych z imigracją, co dotyczy też Polaków wyjeżdżających za pracą do krajów „starej Unii”, jest fakt, że imigranci zarobkowi, często z braku wyboru, gotowi są pracować za mniejsze pieniądze i na gorszych warunkach niż ludność tubylcza. Przedsiębiorcy chętnie zastępują w związku z tym dotychczasowych pracowników imigrantami. A wyparci z rynku tubylcy stają się łatwym politycznym łupem nowej prawicy, która organizuje ich gniew i kanalizuje go przeciwko „obcym”. Alternatywnym scenariuszem mógłby być dialog świata pracy ze społecznościami imigranckimi i wspólne działania na rzecz wysokich standardów socjalnych, czego próbują m.in. związki zawodowe w krajach skandynawskich. Czy widzisz szanse na podobne działania w Polsce?
R. K.: W Polsce może z tym niestety być trudniej. Po części wynika to z czynników kulturowych. W Szwecji kilka lat temu związki zawodowe występowały przeciwko planowanym restrykcjom w polityce imigracyjnej. Mam wrażenie, że dzięki bezpieczeństwu socjalnemu w Skandynawii ludzie nie reagują na imigrantów lękowo. A ponadto oni się już dawno zorientowali, że imigracja im się po prostu opłaca. Czy sytuacja w Polsce może potoczyć się w takim kierunku? Trudno wyobrazić sobie wspólną walkę o prawa pracownicze, jeśli wśród cudzoziemców mamy do czynienia praktycznie z pracą niewolną. Na przykład w Wólce Kosowskiej pracują tysiące Wietnamczyków bez prawa pobytu albo z prawem pobytu na rok czy dwa lata, których los zależy w 100% od struktur kraju pochodzenia, a nie od polskich instytucji, których to kompletnie nie obchodzi.
Ale gdybyśmy mieli pomarzyć – proszę uprzejmie. Uważam, że kulturowo Polacy wciąż są nastawieni do imigrantów życzliwie. Problem ksenofobii oczywiście istnieje, ale skala jest niewielka, jeśli porównamy się z innymi krajami. W związku z tym, teoretycznie rzecz biorąc, nie widzę problemu, żeby usiąść choćby w Komisji Trójstronnej i pogadać zupełnie otwartym tekstem o tym, o korzyściach z prowadzenia bardziej otwartej polityki migracyjnej. Ale tu znowu mogę posłużyć się pewną anegdotą, która ilustruje to, jak działa nasze państwo. W Warszawie odbywała się jakiś czas temu konferencja poświęcona imigrantom na rynku pracy. To nie jest moja działka, ale coś tam wiem, m.in. to, że obowiązujący system zezwoleń na pracę jest kompletną fikcją. We wszystkich regionach Polski zezwolenia wydaje się mechanicznie, wystarczy tylko wypełnić jakieś procedury, co oznacza stratę czasu i petentów, i urzędów. Powiedziałem o tym podczas konferencji w sposób prosty, bez zagłębiania się w szczegóły i podczas przerwy podeszły do mnie dyrektorki Powiatowych Urzędów Pracy, i poprosiły o interwencję u polityków w tej sprawie, bo wewnątrz administracji nie ma kanałów przekazywania wiedzy. Cały czas wracamy do tego samego – bez wiedzy trudno prowadzić racjonalną politykę. Jedno wiem na pewno, bo to wielokrotnie testowałem. Związkowcy mają czasem tendencję do myślenia w kategoriach gry o sumie zerowej, że jest X miejsc pracy i jeśli przyjadą jacyś ludzie, to część tego X-a nam zabiorą. Ale jeśli z nimi usiąść i spokojnie porozmawiać, to bardzo łatwo jest ich przekonać, bo to są ludzie, którzy myślą racjonalnie. Oni mają załatwić lepsze warunki pracy. Jeżeli im wyjaśnić, na jakiej zasadzie do tych lepszych warunków może przyczynić się imigracja, to są w stanie to zaakceptować. Nie przewiduję w Polsce większych problemów społecznych z imigrantami. Problemy, które mamy, to są przede wszystkim problemy administracyjne, problemy idące z góry.
Mówiłeś wcześniej o tym, że granica między uchodźcą politycznym a migrantem ekonomicznym jest często pozorna. A jak to wygląda od strony praktycznej? W jaki sposób różnica statusu między ubiegającymi się o azyl ludźmi przebywającymi w Polsce nielegalnie i przebywającymi legalnie np. jako pracownicy tymczasowi, wpływa na ich losy?
R. K.: Oczywiście z punktu widzenia formalno-prawnego jest zupełnie inaczej niż z punktu widzenia społecznego. Polska anarchia miewa pod tym względem dobre skutki. Istnieje np. obowiązek informowania przez administracje szpitali i innych tego typu instytucji o tym, że zgłosił się do nich ktoś, kto nie ma dokumentu potwierdzającego prawo pobytu na terenie Polski. Otóż nigdy nie zetknąłem się z przypadkiem, żeby ktoś spełnił ten obowiązek.
Instytucje państwa bardzo mocno różnicują imigrantów w zależności od ich statusu. Człowiek, który przebywa w Polsce nielegalnie, nie ma żadnych praw, zupełnie żadnych. Z czym to się wiąże? Na przykład z tym, że można „nielegalnych” krzywdzić. Nielegalny imigrant nie ma prawa poskarżyć się państwu, że padł ofiarą przestępstwa. Oczywiście może pójść i się poskarżyć, ale wtedy zostanie aresztowany. Można też na nich zarabiać. Tygodnik „Wprost” opublikowała kiedyś duży materiał na temat Wólki Kosowskiej. Autorzy poprosili o wypowiedź panią wójt gminy Lesznowola, a ona w swojej naiwności przysłała im list. A w liście było napisane m.in., że gmina jest bardzo wdzięczna przedsiębiorcom, którzy w niej inwestują, że inwestycje oskarżane o bycie przykrywką dla przestępczych działań są tak naprawdę szalenie pożyteczne, i że przedsiębiorcy z Wólki opłacają pracę policji na terenie gminy (!).
Te uwarunkowania prawne przekładają się chyba także na sytuację innych grup migrantów, choćby w sytuacjach, kiedy osoby z legalnym pobytem wzywają policję w związku z kradzieżą, a służby zaczynają ich legitymować i sprawdzać dokumenty, zamiast zająć się przyjmowaniem zgłoszenia i szukaniem przestępcy.
R. K.: O ile ktoś, kto nie ma prawa pobytu, nie ma żadnych praw, o tyle posiadacz prawa pobytu czasowego jest człowiekiem drugiej kategorii. Bardzo łatwo mu ten status odebrać, zagrozić nieprzedłużeniem itp. Ktoś, kto ma prawo stałego pobytu, zaczyna być partnerem. Wtedy decydująca staje się zasobność jego portfela. A gdy już ktoś ma prawo pobytu przez dłuższy czas i ma portfel odpowiednio zasobny, to urzędy wojewódzkie opiniują pozytywnie wnioski o nadanie obywatelstwa polskiego. Niestety pozytywną opinię nierzadko dostają również ludzie, którzy są ewidentnie związani ze służbami i strukturami swoich krajów pochodzenia.
To teraz załóżmy pozytywny scenariusz: naszemu uchodźcy z Wietnamu udaje się uzyskać prawo stałego pobytu. Jak wygląda jego życie w kraju niemalże jednolitym etnicznie? Jakie ma uprawnienia, a jakie utrudnienia, jeśli chodzi o kultywowanie swojej tożsamości?
R. K.: Zespół, który zajmował się opracowywaniem ustawy o mniejszościach narodowych ponad 20 lat temu podzielił m.in. społeczności cudzoziemskie w Polsce na te, które są osiadłe i te, które są przejazdem. Życie zweryfikowało te zapisy i oczywiście to prawo musi zostać poprawione, ponieważ mamy nowe mniejszości etniczne i one nie są tu od pokoleń, ale za to będą przez pokolenia. Ale nie tu jest największy problem. Dziś pomoc państwa dla mniejszości etnicznych jest w zasadzie czysto symboliczna. To jest nieznaczne, a często wręcz wirtualne wsparcie życia kulturalnego i edukacji. Jeżeli spojrzymy na grupy, które spełniają kryteria mniejszości narodowej, to nie są one rozpieszczane.
Nawiążmy na koniec do jednego z niedawnych incydentów związanych z sytuacją społeczności osiadłych w Polsce, tzn. do dewastacji tatarskiego meczetu w Kruszynianach. Agnieszka Romaszewska w swoim komentarzu do tej sprawy napisała, że jeśli nie zostaną zidentyfikowani i złapani sprawcy tych działań, to w zasadzie oznaczałoby, że struktury państwa na Podlasiu należy rozwiązać i ewentualnie sformować na nowo, bo coś tam po prostu bardzo nie gra. Co tam się właściwie dzieje?
R. K: Od dawna wiadomo, że coś jest bardzo nie tak i trzeba coś z tym zrobić. Agnieszka Romaszewska ma całkowitą rację. To jest przecież ten sam region, w którym sąd uważa swastykę za azjatycki symbol szczęścia, a faktu prowadzenia przez pracownika aresztu Straży Granicznej rasistowskiego bloga nie uznaje nawet za niepokojący. Podobnych spraw było tam mnóstwo. Jeżeli chodzi o ten meczet, bardziej niż to, że znalazło się paru świrów, którzy postanowili obrazić tych ludzi, niepokoi mnie reakcja środowisk narodowych. Przeczytałem stanowisko jednej z organizacji nacjonalistycznych, w którym dzieli się mieszkających w Polsce cudzoziemców na lepszych i gorszych. Oni użyli tam takiego zdania, że akurat z Tatarami mamy wspólnych wrogów, a dla wrogów nie mamy litości, czy coś w tym guście. Ta sytuacja przypomniała mi wydarzenie z czasów aktywności politycznej Jean-Marie Le Pena. Miał on swego czasu duże szanse na wzięcie władzy w Marsylii. Okazało się, że barierą dla Le Pena jest kwestia Wietnamczyków, którzy są w Marsylii szalenie lubiani. Le Pen przyjechał i na wiecu powiedział, że jego polityka antyimigrancka nie dotyczy Wietnamczyków. W wyborach do Parlamentu Europejskiego Ruch Narodowy uzyskał 1,4% głosów – to jest kompletny margines. Nasze społeczeństwo pamięta, kto postulował i przeprowadzał program Polski jednolitej etnicznie, i pamięta, kto mówił o piątych kolumnach, o wrogach, którzy czyhają na naszą piastowską ziemię itd. Tak że spokojnie, nie tu mamy problem. Problem mamy w państwie, państwo musimy naprawiać, a ze społeczeństwem trzeba rozmawiać i dbać o to, żeby miało wiedzę.
Dziękujemy za rozmowę.
Warszawa, lipiec 2014 r.
Rozmawiali Dorota Przygucka i Marceli Sommer.
przez Michał Sobczyk | wtorek 1 lipca 2014 | nasze rozmowy
O wschodnich sąsiadach, roli mediów w polskiej polityce zagranicznej, o informacjach z zagranicy w polskich mediach i o Telewizji Biełsat rozmawiamy z Agnieszką Romaszewską.
***
Od kilku lat szefuje Pani Telewizji Biełsat – jest to projekt TVP skierowany do odbiorców białoruskich, źródło informacji alternatywne wobec oficjalnych, łukaszenkowskich. Proszę opowiedzieć, jak działa Biełsat, jaka jest w nim rola dziennikarzy białoruskich, a jaka polskiego „kierownictwa”?
Agnieszka Romaszewska: Moje zaangażowanie w ten projekt liczy sobie już 8 lat, bo pierwsze prace w celu jego uruchomienia zaczęły się jeszcze w połowie 2006 roku. W 2007 r. wystartowaliśmy z pierwszą godziną programu. W tej chwili – co pokazuje, jaką drogę przeszliśmy – nadajemy 17 godzin dziennie, z czego mniej więcej 3 godziny to nasz materiał premierowy, którego najistotniejszą część stanowi tzw. blok na żywo, czyli klasyczna telewizja informacyjna plus publicystyka, dyskusje itp. Do tego mamy programy kulturalne, ekonomiczne, własnej produkcji filmy dokumentalne i reportaże oraz programy interwencyjne. O kształcie poszczególnych materiałów i o doborze repertuaru decydują nasi białoruscy partnerzy – bo Biełsat jest wspólną inicjatywą Polaków i Białorusinów. Już zakładając Biełsat wychodziłam zresztą z założenia, że sama nie chcę ani nie jestem w stanie tworzyć telewizji dla białoruskiej publiczności, nie mam i wręcz nie powinnam mieć na nią szczegółowego pomysłu, że moja rola musi się kończyć na wskazywaniu pewnego bardzo ogólnego kierunku i bieżących korekt techniczno-warsztatowych. W szczególnych sytuacjach można sobie oczywiście wyobrazić, że powiedziałabym jakiemuś materiałowi non possumus, ale nigdy z takiej możliwości – w sensie prewencyjnym – nie skorzystałam. Od początku istnienia stacji przypominam sobie jedynie pojedyncze przypadki, kiedy już po emisji jakiegoś materiału zgłaszałam zastrzeżenia na przyszłość, zwykle o charakterze technicznym czy warsztatowym. Generalnie wydaje mi się, że w przypadku takiego medium, jakim jest Telewizja Biełsat, model zarządzania oparty na daleko posuniętej autonomii zespołu redakcyjnego i dziennikarskiej samorządności, model, w którym moja rola jako szefowej polega głównie na pilnowaniu dziennikarskich standardów, jakości materiałów oraz współpracy przy ustalaniu długofalowej strategii, jest najwłaściwszy.
A jakie znaczenie dla przekazu Biełsatu ma jego polski pierwiastek? W jakim sensie jest on polską stacją?
A. R.: Rola Polski jest przede wszystkim rolą kluczowego organizatora i największego sponsora naszego kanału. Czy ten fakt przekłada się jakoś na kwestie merytoryczne, na treść nadawanych przez nas programów albo na filozofię działania? Myślę, że polska geneza Biełsatu wiąże się z pewnym wyborem cywilizacyjnym, z tematyczną i kulturową orientacją naszej stacji na Zachód. Białoruś była i jest położona między Rosją a Polską i wybór takiej lub innej cywilizacji jest dla niej kwestią raczej niemożliwą do uniknięcia. Pod wieloma względami ten podział przebiega dziś w poprzek białoruskiego społeczeństwa. Istnieją inicjatywy kulturalne i media, w tym media opozycyjne, które orientują się przede wszystkim na Wschód, na Rosję; znanym przykładem dziennikarza o prorosyjskiej orientacji był np. Paweł Szeremiet, wieloletni współpracownik rosyjskiej telewizji państwowej, a jednocześnie założyciel opozycyjnego portalu Biełorusskij Partizan. Istotny dla tożsamości Biełsatu jest fakt, że podstawowym językiem naszego kanału jest białoruski – język marginalizowany przez lata, zarówno w czasach sowieckich, jak i za Łukaszenki, i to na tyle skutecznie, że dziś nieomal mniejszościowy. Zdecydowana większość populacji, zwłaszcza wielkomiejskiej i wykształconej, posługuje się na co dzień rosyjskim. Po białorusku – a raczej w rozmaitych dialektach i gwarach białoruskiego (często mocno już zrusycyzowanych) – mówi jeszcze wieś, no i część patriotycznie nastawionej inteligencji. My pamiętamy, że rosyjski jest językiem nabytym, narzuconym przez zaborcę. Rusycyzacja kultury białoruskiej trwa niestety do dzisiaj. Doświadczeniem, które przeważyło dla mnie szalę i zadecydowało o tym, że opowiedziałam się za jednoznacznym postawieniem na język białoruski, był mój pobyt w Grodnie i spostrzeżenie, że na ulicy słychać przede wszystkim rosyjski. To nowe zjawisko – w Grodnie zawsze można było usłyszeć białoruski, polski, w swoim czasie także jidysz, ale nigdy tyle rosyjskiego. Nie był tam popularny nawet w czasach zaborów.
Oprócz tego szerszego wyboru cywilizacyjnego i „zachodniej” optyki jest też kwestia podejścia do historii, przede wszystkim do historii Wielkiego Księstwa Litewskiego. Uważamy, że państwowość Wielkiego Księstwa Litewskiego jest niepodważalnym elementem białoruskiej spuścizny. Jednocześnie jest to oczywiście dziedzictwo, które łączy Białorusinów i Polaków, w którym kultura polska ma miejsce szczególne. Uważam, że ci narodowcy czy nacjonaliści białoruscy, którzy odcinają się od tej wspólnej historii, popełniają wielki błąd, bo wyrzekają się tym samym części swojej duszy. Kultura polskojęzyczna była istotnym składnikiem historii tej części świata przez kilkaset lat. Odrzucenie jej w całości, puszczenie w niepamięć, byłoby w moim odczuciu rodzajem tożsamościowej samokastracji.
Akcentowanie przez Biełsat tej części historii stanowi jakiegoś rodzaju barierę w komunikacji z częścią białoruskiego społeczeństwa?
A. R.: Zdecydowanej większości białoruskiej publiczności historia Wielkiego Księstwa Litewskiego jest przede wszystkim kompletnie nieznana. Oficjalna historiografia uczy ich, że historia de facto zaczęła się podczas II wojny światowej, a raczej Wielkiej Wojny Ojczyźnianej, w roku 1941. Wcześniej właściwie nic ciekawego, poza ciemiężeniem Białorusinów przez polskich panów, się nie wydarzyło. Wielkie Księstwo Litewskie jako pozytywny punkt odniesienia jest więc praktycznie nieobecne, a jednocześnie bardzo potrzebne – jest to niemal jedyna alternatywa, jeśli chodzi o fundamentalne źródła tożsamości, wobec schedy sowieckiej. Jest jeszcze tradycja ludowa, związana z młodym nacjonalizmem przełomu XIX i XX wieku. Nie wydaje mi się jednak, aby miała ona potencjał wystarczający w XXI wieku. Jest anachroniczna, bowiem odwołuje się ona – i afirmuje – wyłącznie plebejski charakter Białorusi, starając się uczynić zeń fundament państwowości. Rozumiem kłopot z tym, że białoruskie warstwy wykształcone były przez wiele wieków spolonizowane kulturowo, ale odrzucenie tej złożonej części historii nie jest żadnym rozwiązaniem.
Z naszym, jak to określiłam, wyborem cywilizacyjnym wiążą się pewne wyzwania. Zdarza się, że wysuwane są wobec Biełsatu zarzuty, że jesteśmy „zbyt zachodni”. Co ciekawe, często chodzi nie tylko o idee czy geopolitykę, ale np. o wzorce estetyczne. Ważną częścią telewizji jest obraz, a wizualnie Biełsat prezentuje się inaczej (powściągliwiej) niż wiele telewizji białoruskich czy rosyjskich.
Czy uzasadnione jest traktowanie Biełsatu jako instytucji wpisującej się w tradycję „prometejską”, wedle której Polska ma „misję cywilizacyjną na wschodzie”, polegającą w szczególności na wspieraniu i animowaniu ruchów demokratycznych i wolnościowych? Czy postrzega Pani swoją pracę w tych kategoriach?
A. R.: Bardzo nie lubię strojenia się w kostiumy historyczne. Działalność publiczna i polityka to nie zabawa w grupy rekonstrukcyjne. Ruch prometejski jest częścią historii dwudziestolecia międzywojennego. Do wielu jego idei i osób weń zaangażowanych czuję sympatię, myślę, że z ich doświadczeń możemy się wielu rzeczy nauczyć. Ale czasy bardzo się zmieniły. W czasie, kiedy funkcjonowali „prometejczycy”, nie istniały formalnie niepodległe państwa litewskie, białoruskie i ukraińskie. A to jest fundamentalna część rzeczywistości, z którą mamy do czynienia dzisiaj. Uważam, że Polska niekoniecznie ma „posłannictwo” w stosunku do narodów Europy wschodniej czy Kaukazu, natomiast z pewnością ma tam interesy. W tym sensie moje myślenie zbliża się do tzw. realizmu politycznego, choć jednocześnie dochodzę do innych wniosków niż większość naszych realistów. W fundamentalnym, dobrze pojętym interesie Polski jest moim zdaniem funkcjonowanie w jak najlepszych relacjach z naszymi wschodnimi sąsiadami. Inaczej stajemy się krajem granicznym między Zachodem a rosyjską strefą wpływów – to niedobra i niebezpieczna dla nas rola. W dodatku tracimy wówczas perspektywy na rozwój. Polska jest dużym krajem, ale obecna sytuacja geopolityczna wyznacza nam rolę małego wagonika doczepionego do dużego niemieckiego pociągu. Samoistną rolę możemy odegrać wyłącznie w powiązaniu z krajami na wschodzie. Idealny dla nas scenariusz polityczny – oczywiście na razie wyłącznie ze sfery political fiction – to sytuacja, w której Ukraina wchodzi do Unii Europejskiej i pojawiają się szanse na przyciągnięcie Białorusi. Coś takiego natychmiast zmienia sytuację i układ sił w Europie. Na wschodzie wyrasta konglomerat dużych państw, które mają coś do powiedzenia. Polska i Ukraina łącznie mają 80 mln mieszkańców – tyle co Niemcy. Dlatego to jest sprawa kluczowa z perspektywy geopolityki i polskich interesów, a nie tylko misji. Choć oczywiście wspieranie ruchów prowolnościowych jest także nawiązaniem do najlepszych polskich tradycji.
W ostatnim czasie wspomniani przez Panią realiści nie kryli nadziei w związku z deklarowanym przez Łukaszenkę poparciem dla integralności terytorialnej Ukrainy. Według nich stanowi ono argument za poprawą naszych relacji z białoruskim reżimem.
A. R.: Nasi „mali realiści” są jak dzieci, biorący pozory za rzeczywistość. Jeśli ktoś nazywa się realistą, powinien zdawać sobie sprawę z tego, że najważniejsze jest nie to, co ktoś mówi, ale jego realne uwarunkowania. Mówiąc o Łukaszence trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że on nie ma żadnej niezależności od Rosji. Może sobie robić miny, ale nie zmienia to faktu, że gospodarka białoruska funkcjonuje dziś dzięki rosyjskiej „kroplówce” – opiera się bowiem na przetwarzaniu surowców energetycznych z Rosji, nabywanych po bardzo niskich cenach. Ta kroplówka w każdej chwili może zostać zatrzymana. A energetyka to nie jedyny obszar białoruskiej gospodarki, który znajduje się pod silnym wpływem Rosji. Wystarczy przyjrzeć się chociażby rynkowi nieruchomości czy przemysłowi chemicznemu. Jeśli spojrzy się nie na to, co Łukaszenka mówi, ale na to, co rzeczywiście może, to stanie się jasne, że jego niezależność od Rosji jest fikcją. Białoruś jest krajem znacznie mniej suwerennym niż Ukraina, której siłą jest dużo większy potencjał rozwojowy.
Czy Telewizja Biełsat, oprócz funkcji niezależnego medium jest także – w pozytywnym sensie tego słowa – projektem politycznym?
A. R.: Oczywiście. Biełsat to projekt finansowany przez jeden kraj dla drugiego kraju. Mówienie, że jest apolityczny, byłoby w tym kontekście niepoważne. Biełsat nie ma natomiast na celu konkretnych, doraźnych rezultatów politycznych, nie posiada szczegółowej agendy dla Białorusi. Gdy mnie pytają „Dlaczego jeszcze nie obaliliście Łukaszenki?” albo stawiają nam zarzuty, że nie jesteśmy skuteczni jako narzędzie politycznych przemian, odpowiadam, że nie po to powstaliśmy. Obalić władzę mogą tylko obywatele, jeśli będą tego chcieli i jeśli mieli będą ku temu sprzyjające warunki. Naszym celem jest działanie na rzecz długofalowego zbliżenia Białorusi do Europy i porozumienia polsko-białoruskiego. Ale to też są cele polityczne. Nigdy nie ukrywam tego, że moje motywacje wiążą się częściowo z faktem, że Polska jest w szczególny sposób zainteresowana przyszłością Białorusi. Bo organizacje międzynarodowe, takie jak NATO czy Unia Europejska, będą istniały albo nie, formuły ich funkcjonowania będą się na przestrzeni lat zmieniać. Natomiast na pewno nie zmieni się fakt, że Polska będzie graniczyła z Białorusią, tak jak graniczy od stuleci, bo nie przeniesiemy Polski do Portugalii. Czy będą takie sojusze i układanki (geo)polityczne, czy inne, Białoruś pozostanie naszym sąsiadem, z którym dzielimy kawał wspólnej historii. Ale oczywiście decyzje, żeby tego sąsiada wspierać, żeby stawiać na białoruską patriotyczną inteligencję – to są decyzje polityczne.
Biełsat jest postrzegany przede wszystkim jako alternatywne źródło informacji, komentarzy czy analiz dla Białorusinów i jednocześnie jako medium zaangażowane, dające głos środowiskom stricte opozycyjnym. Czy Biełsat jest też zainteresowany – zakładając na moment, że pojawia się dobra wola drugiej strony – wchodzeniem w jakikolwiek dialog z białoruskimi środowiskami oficjalno-rządowymi?
A. R.: Bylibyśmy jak najbardziej zainteresowani dialogiem, gdyby druga strona była nim zainteresowana. Chcielibyśmy rozmawiać np. o rejestracji Biełsatu – ale oni nie chcą. Jest też kwestia udziału ludzi administracji Łukaszenki w naszych programach. Na szczęście coraz częściej urzędnicy udzielają nam wypowiedzi – w programie publicystycznym nie wystąpią, ale „setkę” niektórzy dadzą. Jednocześnie jednak już trzy razy odmówiono nam rejestracji biura. To daje niezły obraz naszego specyficznego statusu. A w tej chwili mamy jeszcze w dodatku na karku proces. Pewien człowiek, właściciel firmy instalującej anteny satelitarne, twierdzi, że założył firmę „Biełsat” i skarży nasz znak towarowy. Sprawa przetoczyła się przez sąd już dwa razy. Za pierwszym zostaliśmy uznani za winnych naruszenia praw, ale później sąd najwyższy oddalił jego skargę. W czerwcu nieoczekiwanie zastępca prezesa Sądu Najwyższego Białorusi wniósł jednak rewizję nadzwyczajną do tego wyroku.
Jak Pani interpretuje tego rodzaju wahania postaw władzy wobec Biełsatu? Taktyka „dobrego i złego policjanta” czy odzwierciedlenie aktualnych stosunków politycznych i dyplomatycznych między Polską a Białorusią?
A. R.: Oczywiście nasza sytuacja ma zawsze związek z bieżącym stanem stosunków polityczno-dyplomatycznych. To, że wciąż funkcjonujemy, że posiadamy swój półoficjalny status, jest w jakiejś mierze wypadkową tych stosunków. Trudno, aby było inaczej, skoro jesteśmy finansowani przez polski rząd oraz rządy kilku krajów zachodnich (Szwecja, Norwegia, Kanada, Holandia) i jesteśmy „podwiązani” pod polską telewizję publiczną. Ale opisane wcześniej zachowanie jest też typowe dla władz białoruskich w ogóle – wychodzą one z założenia, że aby mieć z czego ustępować w negocjacjach, trzeba najpierw posunąć się dwa kroki do przodu. Zawsze lepiej rozpętać jakąś awanturę, z której można się później wycofać – i uszczęśliwić wszystkich! Jestem przekonana, że np. niedawne wypuszczenie jednego z więźniów politycznych, Bialackiego, to ma to być gest na rzecz Zachodu. Ale zawsze gdy robi się duży gest, można jednocześnie zrobić mały gest w przeciwnym kierunku.
Mówi się, że media odgrywają szczególnie istotną rolę w konflikcie, jaki ma miejsce na Ukrainie. Dotyczy to w szczególności mediów rosyjskich i prowadzonej przez nie zarówno w kraju, jak i za granicą kampanii propagandowej. Jak postrzega Pani w tym kontekście działanie polskich mediów. Jak radzą sobie z omijaniem raf propagandy rosyjskiej, a z drugiej strony – z utrzymywaniem równowagi między obroną polskiego interesu narodowego a zwykłą dziennikarską rzetelnością?
A. R.: Wydaje mi się, że w sprawie ukraińskiej polskie media radzą sobie całkiem nieźle. Z jednym zastrzeżeniem: już od dawna zredukowaliśmy swoją zdolność do relacjonowania wydarzeń „z pierwszej ręki”, likwidując w ramach oszczędności korespondentów, programy reporterskie itp. W związku z tym, że brakuje informacji z pierwszej ręki, często się je niestety upraszcza, nie będąc w stanie na odległość uchwycić wszystkich niuansów opisywanej sytuacji. To efekt cięć, jakich dokonano w ciągu ostatnich kilkunastu lat, które oczywiście nie dotyczyły tylko Polski. Pamiętam, że gdy byłam korespondentką TVP w Kosowie, byliśmy, oprócz mediów rosyjskich, jedynym obecnym tam medium wschodnioeuropejskim. Ale byliśmy. I nie wysłano nas na 3 dni, co jest częstą praktyką w dzisiejszych warunkach. Ale i na tym tle trzeba stwierdzić, że polskie media stanęły w ostatnich miesiącach na wysokości zadania. Wiele redakcji stanęło na głowie, żeby wysłać na Ukrainę korespondentów, a braki po stronie mediów głównego nurtu uzupełniane były przez szeroką reprezentację mediów niszowych: od Dawida Wildsteina z „Gazety Polskiej Codziennie” po Pawła Pieniążka z „Krytyki Politycznej”. Na szczególną wzmiankę zasługuje związany z Radiem Wnet niezależny reporter Paweł Bobołowicz, który bez wytchnienia nadaje z Ukrainy już od wielu miesięcy. Dopiero w ostatnich tygodniach media trochę sobie odpuściły Ukrainę.
Wspomniała Pani o redukcjach zagranicznych placówek polskich mediów i o wpływie, jaki wywarły one na poziom informacji z zagranicy. Czy jest szansa na choćby częściowe naprawienie szkód, które zostały wyrządzone? Czy polskie media publiczne powinny zainwestować w pozyskiwanie informacji ze świata z pierwszej ręki?
A. R.: Pokazywanie wydarzeń z zagranicy nigdy nie będzie się opłacało komercyjnie. Jednocześnie niezapośredniczony dostęp do informacji ze świata i wiedzę, jaką on daje, uważam za sprawy niezwykle potrzebne. Dlatego powinien to być podstawowy element misji mediów publicznych. Pokazanie ludziom świata – ze szczególnym uwzględnieniem tego, co „za miedzą” – to najlepszy sposób na prewencyjną walkę z różnego rodzaju stereotypami. Bo jeśli się nie dostaje żywej informacji, żywej wiedzy, to widzi się tylko to, co sobie człowiek wyobraża i co chce widzieć. W mediach komercyjnych nie ma już dziś prawie wcale informacji ze świata. Chyba że nastąpi jakaś straszna katastrofa albo kataklizm, wtedy włącza się migawka. Są to zwykle informacje z antypodów, ponieważ materiały bierze się z agencji informacyjnych, które zajmują się przede wszystkim tym, co interesuje Anglików i Amerykanów. Widzowi z niczym się te przypadkowe informacje nie łączą, nie budują żadnej szerszej perspektywy. Szanse na przeprowadzenie w najbliższym czasie pożądanych inwestycji w media publiczne są niestety mizerne, ale nie traćmy nadziei.
Czy powinniśmy mieć polską telewizję nadającą dla publiczności zagranicznej? Może pod tym względem warto – paradoksalnie – wziąć przykład z Rosji?
A. R.: Mówi się o utworzeniu kanału o nazwie Polska. To mogłoby być bardzo dobre, jeśli by mieć na to sensowny pomysł. Martwię się, że w tym momencie projekt jest mało przemyślany, że kroi się telewizja projektowana przez urzędników, a więc „ni pies, ni wydra – coś na kształt świdra”. Przede wszystkim jest kwestia językowa. Ponieważ trudno się zdecydować pomiędzy wersją anglojęzyczną a rosyjskojęzyczną, proponuje się utworzenie kanału polskojęzycznego z angielskimi i rosyjskimi napisami. Takiej telewizji nikt nie będzie oglądał. Trzeba iść na całość albo wcale. Optymalnie byłoby moim zdaniem, gdyby stworzono zarówno kanał anglojęzyczny, jak i rosyjskojęzyczny, choć pilniejszą sprawą jest chyba ten drugi. Rosja, oprócz inwestowania w międzynarodowy, anglojęzyczny kanał Russia Today, bardzo dba także o to, żeby jej najważniejsze media krajowe docierały na tzw. bliską zagranicę. Jest to poważne wyzwanie dla Polski – obecność informacyjna Polski w sąsiednich krajach jest sprawą szczególnie istotną. Niestety nie mamy na to wyzwanie prostej odpowiedzi – nie łączy nas z naszymi sąsiadami wspólny język; nie bardzo też wyobrażam sobie jeden przekaz dla wszystkich w sensie merytorycznym.
W latach 90. zaprzepaściliśmy bardzo wiele z naszego potencjału medialnego – zarówno jeśli chodzi o informacje ze świata w Polsce, jak i o przebijanie się za granicę z naszym przekazem. Tę ostatnią lukę chętnie i skutecznie wypełniły w wielu przypadkach media rosyjskie.
Pojawiły się też koncepcje utworzenia alternatywnego medium rosyjskojęzycznego w ramach czy też przy wsparciu instytucji unijnych. Jak Pani je ocenia?
A. R.: Pomysł wydaje mi się słuszny i wartościowy. Ale czy jest on możliwy do zrealizowania to już niestety osobna sprawa. Po pierwsze, taka telewizja musiałaby być telewizją promującą Europę – nie w sensie promowania Komisji Europejskiej, biurokracji brukselskiej itp., ale europejskiej różnorodności kulturowej, obyczajowej i krajobrazowej. Plus telewizja informacyjna, naturalnie. To mogłaby być mocna odpowiedź na Russia Today. Podstawowy problem, który skłania mnie do wątpliwości co do powodzenia takiego projektu, to pieniądze. Wedle moich, bardzo skromnych szacunków, 25 mln euro rocznie to minimum tego, co trzeba byłoby zainwestować na wstępie. Aby zdobyć tego rzędu pieniądze na taki cel, trzeba mieć dla niego bardzo jasne, jednoznaczne poparcie polityczne. W Unii może być o to trudno – jak powiedział mi ostatnio pewien ważny funkcjonariusz jednej z europejskich telewizji: „Nie chciałbym być dyrektorem telewizji, która ma 27 właścicieli”. Dlatego bardziej realistyczne wydawałoby mi się ufundowanie takiego projektu w gronie kilku zainteresowanych państw (tak jak odbyło się to w przypadku niemiecko-francuskiej telewizji ARTE), np. w partnerstwie polsko-niemiecko-skandynawskim.
Czego ewentualni architekci nowych projektów medialnych na Wschodzie mogliby się nauczyć z doświadczeń Biełsatu?
A. R.: Zbudowaliśmy naszą telewizję – pracując równolegle po dwóch stronach polsko-białoruskiej granicy – w warunkach w zasadzie partyzanckich i udało nam się ją utrzymać przy życiu przez kolejne 8 lat. Mało tego, przez ten czas niezwykle się ona rozrosła – pracują dziś dla nas dziesiątki dziennikarzy. Zgromadziliśmy dzięki temu unikalny kapitał doświadczeń z pracy w tym regionie – zarówno w wymiarze logistycznym, jak i kulturowym – i chętnie byśmy się nim dzielili. Niestety urzędnicy zwykle nie są nastawieni na korzystanie z zewnętrznych kompetencji. Oczywiście nie jest powiedziane, że doświadczenia i sposoby działania z Białorusi nadawałyby się do łatwego „przeszczepienia” w inne miejsca, np. do Rosji, ale na pewno lepsza taka wiedza niż żadna.
Dziękuję za rozmowę.
Rozmawiał Marceli Sommer. Warszawa, czerwiec 2014 r.
przez Marceli Sommer | wtorek 3 czerwca 2014 | nasze rozmowy
O ożywieniu warszawskiego życia obywatelskiego, demoralizacji władzy, „koszmarze partycypacji” oraz o szansach i wyzwaniach stojących przed ruchami miejskimi rozmawiamy z Janem Śpiewakiem.
***
Jesteś jednym z liderów warszawskiej organizacji Miasto Jest Nasze. Skąd się wzięliście i dokąd zmierzacie?
Jan Śpiewak: Zaczęło się od warszawskiego referendum w sprawie odwołania prezydent Hanny Gronkiewicz-Waltz. Wystartowaliśmy jako inicjatywa obywatelska, która miała zachęcić ludzi do udziału w głosowaniu. Mieliśmy nadzieję, że referendum stanie się przyczynkiem do dyskusji na temat kondycji miasta i kierunków jego rozwoju. Niestety tak się nie stało – referendum zostało zawłaszczone przez partie polityczne. Pewnie nie mogło się skończyć inaczej, taka była logika wydarzeń. Efekt był niestety taki, że referendum w sprawie polityki HGW zostało wpisane w konflikt wygodny dla władz: za czy przeciw Kaczyńskiemu. Michał Kamiński, który szykował się wtedy do transferu do Platformy, pytał w telewizji, czy warszawiacy chcieliby, żeby Jarosław Kaczyński cieszył się z wyniku referendum. Ten zabieg okazał się niestety skuteczny i bardzo wydatnie przyłożył się do klęski referendum. Mimo wszystko ten nasz chrzest bojowy miał też jasne strony. Zmiana ostatecznego wyniku była ponad nasze siły, ale udało nam się zdobyć doświadczenie oraz spore zainteresowanie mediów. Zobaczyliśmy, jak łatwo w gruncie rzeczy przebić się do ludzi z ważnymi dla nas sprawami, jeśli ma się dobre pomysły i umie je dobrze i przystępnie „oprawić” – np. stosując formę happeningu, memu czy infografiki. Po referendum okazało się, że część z nas chce działać dalej. Powołaliśmy stowarzyszenie, w którym działa dziś ok. 40 osób.
Czym zajmujecie się na co dzień?
J. Ś.: Jesteśmy przede wszystkim organizacją interwencyjną, typu „watchdogowego”. Monitorujemy, co się dzieje w mieście i staramy się wychwytywać najistotniejsze wydarzenia i zagadnienia. Walczymy z korupcją, nepotyzmem, arogancją i niekompetencją urzędników. Jednym z pierwszych tematów, którym się zajęliśmy, była sprawa biurowca na Podwalu. Jakiś tydzień po referendum dowiedzieliśmy się od zaprzyjaźnionej organizacji „Ogród Warszawa” (stworzonej przez aktywistów broniących Ogrodu Krasińskich przed „rewitalizacją” polegającą m.in. na nielegalnej, jak stwierdził generalny konserwator zabytków, wycince kilkuset drzew), że w sąsiedztwie warszawskiej starówki planuje się wyburzenie części jednego z budynków i postawienie tam nowego biurowca, i że dzieje się to z naruszeniem wszelkich zasad konserwatorskich. Warto dodać, że Stare Miasto jest według UNESCO obiektem szczególnej wartości. Proponowany projekt – trzeciorzędna agresywna komercyjna architektura – był nie do przyjęcia w tym miejscu. Warszawa mogła zatem przypłacić ingerencję w chroniony krajobraz wykreśleniem Starego Miasta z listy światowego dziedzictwa UNESCO. Narobiliśmy trochę rabanu, zrobiliśmy happening – „pogrzeb” warszawskiej starówki na liście UNESCO. Potem media wykryły, że biurowiec projektował syn naczelniczki dzielnicowego Biura Architektury, które wydawało pozwolenie na budowę. Hanna Gronkiewicz-Waltz zdecydowała o wstrzymaniu budowy, ale wojewoda uchylił jej decyzję. Myślę, że porozumieli się wcześniej, żeby pani prezydent mogła zademonstrować opinii publicznej, iż „zrobiła co mogła, ale prawo wiąże jej ręce”. Ale to był dopiero początek dramatu…
Co stało się potem?
J. Ś.: Ratusz opowiadał, że sprawa była szeroko konsultowana. Zapewniała tak m.in. była wieloletnia stołeczna konserwator zabytków, Ewa Nekanda-Trepka, która jest bardzo bliską i zaufaną współpracowniczką Hanny Gronkiewicz-Waltz (pomagała jej choćby w delikatnym sporze z „obrońcami krzyża”, wydając opinię, która przesądziła o zablokowaniu inicjatywy wybudowania pomnika ofiar katastrofy smoleńskiej pod Pałacem Prezydenckim). W sprawie biurowca rzeczywiście odbyły się konsultacje – z Ministerstwem Kultury i ze Społeczną Radą Kultury przy Prezydencie Warszawy – ale ich wyniki były negatywne! Okazało się ponadto, że stołeczny konserwator miał obowiązek skonsultować swoje plany z UNESCO. Nasze „jątrzenie” zmusiło UNESCO do wysłania specjalnej misji do Warszawy. Wydany później raport potwierdził, że ratusz miał obowiązek zapytać o zdanie organizacje. Również projekt budynku został skrytykowany. Zażądano nad nim dalszych prac. Cała ta sprawa jak w soczewce skupia patologie działania warszawskich władz i prowadzonych przez nie procesów inwestycyjnych. Miejsce symbolicznie bardzo ważne dla Warszawy i dla Polski, bo związane nie tylko z dawniejszą historią, ale i z tą zupełnie świeżą. I w tym miejscu nagle budowane jest coś, co nie tylko niszczy jego charakter estetyczny, ale też w jakimś sensie godzi w zbiorowy trud powojennej odbudowy Warszawy. W dodatku dzieje się to z ewidentnym naruszeniem prawa.
I tak, poprzez tę pierwszą próbę oddolnej kontroli działań władzy, doszliście do tematu reprywatyzacji.
J. Ś.: Zgadza się. Ważna była też sprawa osoby inwestora. W pewnym momencie zorientowaliśmy się, że ten sam człowiek stoi za szeregiem własnościowych „punktów zapalnych” na mapie Warszawy. Pan Maciej Marcinkowski jest jedną z kluczowych postaci warszawskiego biznesu reprywatyzacyjnego. Dorobił się wielkiego majątku na handlu roszczeniami i nieruchomościami. Jego rolę oraz powiązania ze stołecznymi urzędnikami pokazaliśmy poprzez popularną „warszawską mapę reprywatyzacji”. Początkowo zarówno ratusz jak i on grozili nam za to pozwem, ale jak do tej pory nikt nie przeszedł od słów do czynów.
Jest jeszcze sprawa własności tunelu trasy W-Z, który przebiega pod „odzyskaną” przez Marcinkowskiego działką na Podwalu…
J. Ś.: Okazało się, że przekazując nieruchomość w ręce posiadacza roszczeń, miasto przekazało też handlarzowi fragment ważnej arterii komunikacyjnej. Żeby było zabawniej, fragment oddalony zaledwie kilkaset metrów od Ratusza… Polskie prawo nie reguluje „warstwowej własności gruntu”, więc razem z działką Marcinkowski dostał w prezencie także to, co znajduje się pod nią, a w urzędzie nikt o tym w porę nie pomyślał. Do tej pory wydawało się, że przynajmniej drogi publiczne są zabezpieczone przed dziką prywatyzacją. Ratusz tłumaczy się, że Trasa W-Z to „samowola budowlana”. Drogi pod tunelem nie ma w żadnej ewidencji.
Mówi się, że to m.in. dzięki Waszym działaniom temat reprywatyzacji wrócił do mainstreamu jako problem nie tylko stygmatyzowanych często lokatorów mieszkań komunalnych, ale wszystkich warszawiaków, także tych z klasy średniej.
J. Ś.: Temat reprywatyzacji wciąż jest traktowany po macoszemu przez mainstream, ale na poziomie mediów lokalnych zrobiło się o nim dość głośno. Naszą mapę reprywatyzacji obejrzało ok. 40 tys. osób. Oczywiście wzrost zainteresowania tym tematem jest tylko częściowo naszą zasługą. Przede wszystkim wynika on z faktu, że dzika reprywatyzacja zaczyna zagrażać wspólnej przestrzeni – parkom, szkołom czy szpitalom – na niespotykaną dotąd skalę. Częściowo jest to też niestety kwestia wizerunku lokatorów – z jednej strony klasa średnia patrzy na nich trochę z góry, z drugiej, ludziom, którzy wynajmują mieszkania na rynku albo kupują ciasne mieszkanie na kredyt gdzieś na obrzeżach miasta, jawią się oni jako grupa uprzywilejowana. Ale to nie jest tylko kwestia uprzedzeń klasowych – po prostu sama logika konfliktów o mieszkania jest bardziej partykularna, bo odbywa się np. na skalę kamienicy. Ludzi łatwiej jest podzielić, pozbywać się ich stopniowo, a protest na większą skalę opiera się raczej na odruchach solidarności niż na poczuciu, że broni się wspólnej własności wszystkich mieszkańców. Tymczasem konflikt np. o szkołę czy skwer dotyka bezpośrednio całej społeczności.
Czy widzisz szansę na zbudowanie szerokiego sojuszu, który doprowadzi do uregulowania reprywatyzacji?
J. Ś.: Myślę, że tak. W Warszawie na pewno bardzo narasta świadomość, że to poważny problem i że znaczna część reprywatyzacji jest przeprowadzana niezgodnie z prawem. Brakującym elementem do rozwiązania systemowego jest jednak zmiana obecnego układu władzy.
Ostatnio zaangażowaliście się z kolei w działania związane z „aferą na Bemowie”.
J. Ś.: Opowiem parę słów o tej aferze, bo dobrze oddaje poziom demoralizacji elit naszego miasta. Były burmistrz Bemowa, a następnie wiceprezydent Warszawy, Jarosław Dąbrowski, był ważną postacią w warszawskim systemie władzy. Jako burmistrz był dość sprawny PR-owo, potrafił wykorzystywać media do budowania swojego wizerunku jako nowoczesnego polityka. Doprowadził poza tym do uruchomienia pierwszego w Warszawie systemu rowerów miejskich oraz bezpłatnego internetu w całej dzielnicy. Jest to w dodatku typ polityka, który stara się o dobre relacje ze wszystkimi: z Kościołem, z kombatantami, z organizacjami pozarządowymi, z hiphopowcami. Taki swojak. Wydawało się, że kariera polityczna stoi przed nim otworem. Jednocześnie był jednak człowiekiem pozbawionym skrupułów jeśli chodzi o wykorzystywanie swojej pozycji dla prywatnych celów. Załatwił swojej partnerce mieszkanie komunalne poza kolejnością, w budynku świeżo wyremontowanym za kilkadziesiąt tysięcy złotych, w najlepszej części dzielnicy, za co do dzisiaj nie spotkały go żadne konsekwencje. Środowisku aktywistów podpadł poza tym, gdy opowiedział się za postawieniem na Bemowie osiedla kontenerowego dla najuboższych. Wsławił się także tym, że sprowadził na zebranie rady dzielnicy klaunów, żeby ośmieszyć grupę rodziców, którzy przyszli zaprotestować na przeciwko prywatyzacji stołówek szkolnych. Tymczasem przychodzi okres przedreferendalny i jeden z wiceprezydentów miasta, Kochaniak, który odpowiadał za wdrożenie w Warszawie „ustawy śmieciowej”, zostaje posądzony o ustawienie przetargu. Gronkiewicz-Waltz odwołuje go (na pocieszenie dostaje różne stanowiska w radach nadzorczych, m.in. w Dalkii, czyli francuskiej spółce, która przejęła w ramach kontrowersyjnej prywatyzacji Stołeczne Przedsiębiorstwo Energetyki Cieplnej), a Dąbrowski zajmuje jego miejsce. Mniej więcej w tym samym czasie odbywają się wybory do władz regionów w Platformie. Trzeba wiedzieć, że warszawska Platforma ma dwa oblicza: z jednej strony mamy struktury terenowe partii, kontrolowane przez ludzi Schetyny – Halickiego i Kierwińskiego, a z drugiej dwór Hanny Gronkiewicz-Waltz. Nominacja Dąbrowskiego, człowieka „schetynowców”, miała zapewnić pokój w obozie władzy w przededniu referendum. Po niecałym roku od jego awansu na Bemowie wybuchła afera. Zagrożony zwolnieniem wiceburmistrz Bujski, biznesmen, który zapisał się do Platformy w 2005 roku, na fali nastrojów anty-PiS-owskich, wydał oświadczenie mówiące o licznych nieprawidłowościach, od korupcji, po mobbing, oraz o nieformalnym układzie trzymającym władzę na Bemowie, w którym za sznurki pociąga z Ratusza Dąbrowski. Pomogliśmy nagłośnić jego zarzuty i żądaliśmy ich wyjaśnienia, nie pozwalając, żeby sprawa została zamieciona pod dywan. Jednocześnie podnosiliśmy kwestie konfliktu interesów, gdy Hanna Gronkiewicz-Waltz zapowiedziała kontrolę wewnętrzną, która miała się odbyć pod nadzorem ludzi powiązanych z „bemowskim układem”. Dąbrowski oczywiście wszystkiemu zaprzeczał, ale wymuszony na władzy miejski audyt potwierdził, że dochodziło tam do nieprawidłowości, a wiceprezydent został zmuszony do dymisji.
Chyba dość często – nawet w kręgach warszawskich ruchów miejskich – pojawia się przeciw Wam zarzut, że działacie w sposób tendencyjny czy też populistyczny, że tylko krytykujecie władzę, zamiast przedstawić szerszą, konstruktywną wizję.
J. Ś.: Nie jest to do końca prawda, ale też nie wiem, dlaczego to miałby być zarzut. Myślę, że na lokalnej scenie politycznej oraz wśród organizacji społecznych jest miejsce także dla inicjatyw, które patrzą władzy na ręce i poddają jej politykę zdecydowanej krytyce. Myślę wręcz, że tego rodzaju wyrazistego głosu w Warszawie trochę brakowało. Władza pozbawiona takiej opozycji szybko się degeneruje. Zupełnie mnie nie przekonuje podejście, wedle którego musisz złą władzę za coś pochwalić, aby zostać traktowanym poważnie. Występujemy jednak również z programem pozytywnym. Projekt Rotacyjny Dom Kultury na Jazdowie będzie brał udział w głosowaniu w ramach budżetu obywatelskiego. To również okazja do opowiedzenia o naszej wizji tego parku, skarpy wiślanej, zagospodarowania przestrzeni publicznych. Takich inicjatyw jest więcej.
Jakie są Wasze dalsze plany? Jak chcecie działać, w jakim kierunku się rozwijać?
J. Ś.: Chcemy stworzyć konkretny pozytywny program. Rozważamy start w tegorocznych wyborach samorządowych, na razie do rady dzielnicy Śródmieście. Jeszcze nie podjęliśmy w tej sprawie decyzji, ale jesteśmy przekonani, że docelowo konieczna jest budowa obywatelskiej opozycji dla obecnego układu, także w wymiarze alternatywy wyborczej.
Jakiego programu można się po Was spodziewać?
J. Ś.: Wpływ rad na rządzenie miastem jest niestety ograniczony – prezydent dysponuje olbrzymią władzą. Na pewne rzeczy można jednak wpływać już z poziomu rady dzielnicy. Przede wszystkim uważamy, że samorząd powinien być odpartyjniony. Lojalność partyjna powinna być zastąpiona lojalnością dzielnicową. Po drugie, stawiamy na zrównoważony rozwój. To bardzo pojemne pojęcie zawiera w sobie planowanie przestrzenne, rewitalizację, walkę z zanieczyszczeniem powietrza czy ochronę dziedzictwa kulturowego. Po trzecie, demokratyzacja procesów samorządowych. Więcej wiążących konsultacji i transparentności. Miasto powinno być dla ludzi. Stawiamy na transport publiczny, rozbudowę ścieżek rowerowych i zwiększenie liczby przejść dla pieszych, uspokajanie ruchu samochodowego tam, gdzie to możliwe. Chcemy ocalić osiedle „domków fińskich” na Jazdowie i stworzyć tam centrum kulturalne Warszawy. Zależy nam także na stworzeniu sieci osiedlowych dziennych domów opieki seniora. Dzielnica może ponadto być stroną w postępowaniach reprywatyzacyjnych, choć dziś najczęściej tego nie robi. Może także wspierać lokatorów zagrożonych utratą mieszkań. Wreszcie – chcemy wspierać procesy decentralizacji władzy w mieście, wzmacnianie kompetencji rad dzielnic i rad osiedli.
Na poziomie ogólnomiejskim chcemy pilnej i znaczącej rozbudowy komunalnego zasobu mieszkaniowego. Miasto dysponuje bardzo licznymi gruntami, które mogłyby zostać przeznaczone na ten cel. Warto dodać, że budowa mieszkań komunalnych (np. w partnerstwie publiczno-prywatnym) to nie tylko zmniejszenie deficytu mieszkaniowego, nie tylko wpływ na obniżenie cen na rynku mieszkaniowym, ale i inwestycja w lokalną gospodarkę. Jednocześnie naszym wyróżnikiem jest to, że nie jesteśmy nacechowani ideologicznie.
Co masz na myśli?
J. Ś.: Staramy się trzymać konkretów, unikać tematów obarczonych takiego rodzaju warstwą ideologiczną, która powoduje zakrzywienie perspektywy i uniemożliwia współdziałanie. Nasz program jest z jednej strony „postępowy”, ale w pewnym sensie także bardzo konserwatywny – opiera się na myśleniu o samorządzie jako o wspólnym dobru mieszkańców, wzmacnianiu więzi społecznych, na ograniczaniu siły deweloperów i wielkich korporacji. Jesteśmy przekonani, że działając w takim duchu możemy przekroczyć, choćby na lokalną skalę, podziały, które najsilniej polaryzują dziś polskie społeczeństwo.
Co, jako organizacja, zawdzięczacie ruchom miejskim? W jakiej mierze czujecie się częścią tego zjawiska, a w jakiej czymś odrębnym?
J. Ś.: Należałoby najpierw zdefiniować, czym są ruchy miejskie. Czy np. w Warszawie istniały ruchy miejskie przed referendum?
A istniały?
J. Ś.: W jakimś sensie istniały, ale raczej były to niszowe inicjatywy, niż jakaś szeroko zakrojona obywatelska alternatywa. Nie było niczego, co można by porównać z poznańskim stowarzyszeniem My Poznaniacy czy krakowską inicjatywą przeciw igrzyskom. Na pewno My Poznaniacy są dla nas pewnego rodzaju inspiracją, to jest już poważna i mądrze działająca siła, chociaż istniejąca ordynacja wyborcza nie pozwoliła im na zdobycie miejsc w radzie miasta.
Od czasu warszawskiego referendum sytuacja jest już dużo lepsza, na pewno można mówić o pewnego rodzaju twórczym fermencie na styku różnych środowisk, stowarzyszeń i inicjatyw obywatelskich. Można też mówić o postępującym upolitycznieniu – w dobrym sensie tego słowa – aktywistów, o tym, że są gotowi przyjąć odpowiedzialność za to, co się w mieście dzieje.
A czego – Tobie czy wam jako Miasto Jest Nasze – brakowało na warszawskiej scenie organizacji społecznych?
J. Ś.: Przede wszystkim – skuteczności i gotowości do wchodzenia w konflikt z establishmentem politycznym. Wydaje mi się, że to się do pewnego stopnia wiąże z poczuciem, że jesteśmy słabi i w związku z tym skazani na poszukiwanie kompromisu. Stąd nie (zawsze) możemy sobie pozwolić np. na wskazywanie konkretnych mechanizmów i konkretnych ludzi władzy odpowiedzialnych za złe decyzje. A czasem w działaniach potrzebna jest odrobina desperacji. Bardzo trudno było nam, jako ludziom działającym w świecie ruchów miejskich od niedawna, zrozumieć jak to się stało, że nie udało się np. zablokować prywatyzacji SPEC-u. Inną częścią odpowiedzi jest to, że warszawskie władze są dość sprawne w kooptacji ruchów miejskich, wiedzą, gdzie mogą sobie bez większej szkody politycznej pozwolić na przejęcie ich postulatów, wiedzą, że warto utrzymywać z aktywistami kontakty, że warto z nimi debatować i żyć w pewnego rodzaju symbiozie. A aktywiści starają się podejmować tę grę, myśląc że to dobry sposób na zwiększenie swojej siły oddziaływania.
Czy to jest tak, że problem polega na tym, że życie obywatelskie w Warszawie jest wciąż domeną raczej pewnego archipelagu środowisk na wpół towarzyskich, a nie szerszego, politycznego ruchu?
J. Ś.: Myślę, że nie da się już tak powiedzieć. W Warszawie dzieje się obecnie naprawdę dużo, cały czas powstaje mnóstwo świeżych inicjatyw, które są ruchami miejskimi w autentycznym sensie tego słowa, które są polityczne, bo chcą autentycznych zmian. Władza nie jest już w stanie opanować tych tendencji. Nadchodzi, mam nadzieję, krytyczny moment, kiedy znaczna część tych inicjatyw będzie w stanie się zjednoczyć i zaproponować autentyczną alternatywę.
Mamy w dużych miastach w Polsce do czynienia z pewną modą na miasto, która może być szansą na upolitycznienie spraw związanych z polityką lokalną i zainteresowanie szerokiej rzeszy mieszkańców sprawami publicznymi. Jakie widzisz w tak ujętym horyzoncie zagrożenia, na jakie „mielizny” powinny rodzące się ruchy miejskie uważać?
J. Ś.: Nie należy na pewno popadać w błogi optymizm. Mody mają to do siebie, że rządzą się swoimi prawami. Całe ożywienie miejskiego życia obywatelskiego może się nagle rozpłynąć. Jest też zagrożenie, że jednak damy się władzy w ten czy inny sposób spacyfikować. Pewnym wyzwaniem są roztaczane przez władze miraże konsultacji społecznych czy budżetów partycypacyjnych.
Ale przecież partycypacja to dość stary postulat szeroko pojętej „strony społecznej”: chcemy, żeby władza nas słuchała, żeby działała w sposób przejrzysty i przestrzegała procedur. Dlaczego mielibyśmy narzekać, kiedy wprowadza się to w życie?
J. Ś.: Nie należy mylić partycypacji realnej z pozorowaną. Istnieje zagrożenie, że sami nie zauważymy, gdy damy się wciągnąć w system, który można by określić jako „neoliberalizm z ludzką twarzą”. Oczywiście to prawda, że można coś sensownego ugrać wchodząc w te koncesjonowane przez władze przestrzenie debaty czy procesy decyzyjne, że są to narzędzia, z których mimo wszystko trzeba korzystać. Zauważmy zresztą, że to są o tyle realne osiągnięcia ruchów miejskich, iż władze wprowadzają je w życie najczęściej wtedy, kiedy czują się zagrożone (np. w Sopocie, przed referendum w sprawie odwołania prezydenta Karnowskiego). Miasta „uspołeczniają się”, ale dzieje się to na warunkach władzy.
Jako MJN bierzemy udział w różnych konsultacjach, złożyliśmy też szereg projektów do budżetu partycypacyjnego, starając się, by nie były one pozbawione pewnego ostrza politycznego. Udało nam się np. w ramach budżetu partycypacyjnego poddać pod głosowanie projekt zewnętrznego audytu dzielnicowych Zakładów Gospodarowania Nieruchomościami. Widzieliśmy później – i to jest świetne – że takich projektów, wykraczających poza przysłowiowe pomalowanie ławki w parku, pojawiło się więcej. Były np. projekty reorganizacji ruchu rowerowego w całych kwartałach. Jest bardzo ważne, żebyśmy uczestnicząc w tego rodzaju formułach nie tracili szerszego, krytycznego spojrzenia i nie zapominali, że są to mimo wszystko elementy systemu, żebyśmy nie dali się uwieść myśli, że ten sympatyczny kwiatek do kożucha to jest ta realna demokratyzacja, o którą walczymy.
A generalnie masz wrażenie, że środowiska zaangażowane w miejski aktywizm zdają sobie sprawę z tego zagrożenia?
J. Ś.: Do pewnego stopnia tak. Już w zeszłym roku ukazała się po polsku ważna książka pt. „Koszmar partycypacji”. Przedmowę do niej napisał zasłużony teoretyk i działacz ruchów miejskich, Kacper Pobłocki. Książka jest właśnie o tym, o czym tu mówimy: jak fasadowa partycypacja może służyć kanalizowaniu odruchów opozycyjnych i blokować realną zmianę. Ale ta świadomość niestety niekoniecznie przekłada się na praktykę. W wielu przypadkach pseudo-partycypacyjna polityka władz odnosi sukcesy i nawet doświadczeni działacze dają się wpleść w jej legitymizację.
Dziękuję za rozmowę.
Rozmawiał Marceli Sommer. Warszawa, maj 2014 r.
