przez Bartosz Oszczepalski | czwartek 28 listopada 2013 | nasze rozmowy
Zainicjowana przez Fundację „Wspieramy Wielkich Jutra” kampania społeczna „Nie robię tego za darmo” jest pierwszą w Polsce akcją, która opisuje i piętnuje jedną z największych patologii na rynku pracy, czyli zatrudnianie młodych ludzi na bezpłatne praktyki i staże. Jak przyznają jej twórcy, jest ona manifestem krytycznym wobec „niewolnictwa XXI wieku”. O kampanii rozmawiamy z jedną z jej realizatorek, Michaliną Czerwińską.
***
Skąd wziął się pomysł na zorganizowanie kampanii dotyczącej problemu bezpłatnych praktyk i staży?
Michalina Czerwińska: Przesłanką do zorganizowania kampanii były głosy samych studentów i absolwentów, którzy zwrócili nam uwagę na skalę i ważność problemu.
Dyskusję zainicjował serwis pracy zdalnej inCLICK.pl, który przygotował serię spotów reklamowych dotyczących wynagrodzenia za pracę. Chciał on uświadomić młodym osobom, że nawet takie czynności jak opiniowanie produktów czy pisanie na forach internetowych mogą stać się dla nich źródłem zarobku, które oferuje serwis. Co więcej, powinni oni tego zarobku żądać, podejmowana przez nich praca wymaga bowiem godziwej zapłaty.
Pomysłodawcy nie spodziewali się, że poruszony przez nich problem wywoła tak żywiołową reakcję młodych ludzi – otrzymali dziesiątki wiadomości z głosami poparcia. W dyskusjach pojawiał się szczególnie jeden temat – nagminnie praktykowany zwyczaj przyjmowania na ciągnące się w nieskończoność bezpłatne praktyki i staże, które w pewnych branżach są jedyną szansą na zdobycie doświadczenia. Młodzi ludzie uważają – słusznie zresztą – takie praktyki za wyzysk. To ich wypowiedzi stały się impulsem do stworzenia kampanii, której celem jest rozpoczęcie debaty wokół tego zjawiska poprzez zaproszenie do niej różnych grup społecznych i zawodowych, a także wspólne poszukiwanie rozwiązań i alternatyw. To pierwsza kampania w Polsce z zakresu etyki biznesu skierowana do osób młodych. Za organizację odpowiada Fundacja „Wspieramy Wielkich Jutra”, której celem jest m.in. wspieranie przedsiębiorczości i rozwoju młodych osób, wchodzących na rynek pracy.
Kampania rozpoczęła się 20 września i potrwa rok.
Jakie są jej główne założenia? Co chcecie osiągnąć?
M. Cz.: Celem kampanii jest zwrócenie uwagi na powszechność bezpłatnych staży i praktyk, oferowanych przez pracodawców, razem z ich negatywnymi systemowymi konsekwencjami i szkodliwym wpływem dla obu stron – pracodawców i pracobiorców.
Autorzy kampanii skupiają się nie tylko na skali problemu, ale również chcą go rozwiązywać, wskazując alternatywy i propagując dobre praktyki – w tym promując firmy etyczne biznesowo, popierające ideę płatnych, wartościowych praktyk i staży, dbające o rozwój zawodowy swoich pracowników, mogące stanowić przykład dla innych przedsiębiorstw w zakresie realizacji polityki kadrowej i społecznej odpowiedzialności biznesu.
Popieramy i promujemy aktywność zawodową ludzi młodych, ale podejmowaną w warunkach godnych i satysfakcjonujących dla studentów czy absolwentów.
Jakie działania zostaną podjęte w ramach kampanii?
M. Cz.: Planujemy wiele przedsięwzięć. W tym kwartale koncentrujemy się na budowaniu koalicji – firm, organizacji, ekspertów, które przyłączą się do naszej inicjatywy. Cały czas działa serwis www.nierobietegozadarmo.pl, na którym staramy się przedstawić problem wieloaspektowo. Oprócz nadsyłanych nam historii studentów opisujących swoje doświadczenia z bezpłatnych praktyk i staży, przedstawiamy również stanowiska pracodawców i opinie ekspertów. W ramach kampanii organizowane będą także panele dyskusyjne oraz konferencje.
Na początku przyszłego roku planujemy więcej inicjatyw stricte reklamowych, w tym działania outdoorowe w największych miastach Polski, produkcję spotu, zaangażowanie do kampanii znanych osób itp.
Czy zgłaszają się już do was pracodawcy, którzy popierają akcję i sami nie zatrudniają młodych ludzi za darmo?
M. Cz.:Na stronie, o której wspomniałam, regularnie zamieszczamy informacje o pracodawcach, którzy popierają naszą inicjatywę i nie tylko płacą studentom za pracę, ale również dbają o rozwój zawodowy młodych pracowników. Dzięki temu mogą stanowić przykład dla innych firm. Docelowo na portalu powstanie baza płatnych staży i praktyk razem z wyszukiwarką. Wszystkie podmioty, które popierają ideę naszej inicjatywy, zachęcamy do dołączenia do kampanii.
Czy opieraliście się na statystykach lub badaniach, które ukazują skalę tego problemu w Polsce? Jeśli tak, to co one mówią? Czy są branże, w których zjawisko bezpłatnych staży i praktyk występuje częściej?
M. Cz.: Wspomniany inCLICK.pl przeprowadził badanie, z którego wynika, że w Polsce w bezpłatnych stażach i praktykach uczestniczyło 52 proc. osób w wieku 16-25 lat, w tym duża liczba więcej niż raz. 84 proc. respondentów uważa, że jest to zjawisko powszechne. Jako branże, w których jest najwięcej ofert bezpłatnych staży i praktyk, badani wskazywali najczęściej administrację, media oraz reklamę, PR i marketing.
Z kolei według Raportu Kofeina, przygotowanego przez jednego z naszych patronów medialnych – serwis NieParzeKawy.pl, bezpłatne praktyki i staże dotyczą około 65 proc. ofert pracy. Oznacza to, że tylko co trzeci pracodawca chcący przyjąć do pracy studentów oferuje im wynagrodzenie!
Mogą się do was zgłaszać osoby, które uczestniczyły w bezpłatnych praktykach i stażach. Czy dużo już takich zgłoszeń wpłynęło i na co najczęściej młodzi ludzie zwracają w nich uwagę?
M. Cz.: Według moich obserwacji najczęściej mamy do czynienia z dwoma patologicznymi sytuacjami. W pierwszej z nich stażyści traktowani są jako darmowa siła robocza, służąca do kserowania i parzenia kawy. Słowem, do wykonywania zadań, których nikt inny nie chce robić. Ich obecność jest w firmie niepotrzebna, a oni sami niczego się nie uczą. Z drugą sytuacją mamy do czynienia, gdy stażysta ma takie same obowiązki jak regularni pracownicy i równie dużą odpowiedzialność. A wtedy brak wynagrodzenia boli jeszcze bardziej. Znam firmy, których funkcjonowanie opiera się głównie na pracy bezpłatnych stażystów. Kiedy tylko wspomną o możliwości innych warunków zatrudnienia, są zastępowani kimś innym.
Czy macie informacje o podobnych kampaniach, które odbywały się w innych krajach?
M. Cz.: Bezpłatne praktyki i staże to problem nie tylko w Polsce. W innych krajach protest przeciwko temu zjawisku przybiera formę nie tyle kampanii społecznej, co ruchu społecznego. Najsłynniejsze działają w Wielkiej Brytanii i USA. Przykładem są inicjatywy Intern Aware i Intern Labor Rights. Mają za sobą wiele udanych akcji, a ich protesty skłoniły niektórych pracodawców do zmiany swojej polityki.
Z mojego punktu widzenia najpoważniejszym problemem związanym z bezpłatnymi stażami i praktykami jest to, że utrwalają one nierówności społeczne. Jest grono młodych osób, które z powodów ekonomicznych nie mogą sobie pozwolić na pracę za darmo. Choćby dlatego, że nie mogą liczyć na wsparcie finansowe ze strony rodziców ani na dochody z innego źródła. W ten sposób w branżach, w których bezpłatne praktyki i staże są jedyną szansą na zdobycie doświadczenia, odbiera się młodym osobom możliwość wykonywania upragnionego zawodu.
Dziękuję za rozmowę.
Rozmawiał Bartosz Oszczepalski, 20 listopada 2013 r.
przez Krzysztof Wołodźko | poniedziałek 4 listopada 2013 | nasze rozmowy
W ostatnich tygodniach sporo mówi się o inwigilacji obywateli przez Wielkiego Brata. Wywołało to dyskusje dotyczące naszej prywatności i jej ochrony. Na temat społecznych, obywatelskich, gospodarczych i prawnych następstw zachodzącej rewolucji cyfrowej oraz konsekwencji rozprzestrzeniania się internetowych form komunikacji dla naszego życia publicznego i prywatnego rozmawiamy z Jędrzejem Niklasem, prawnikiem, członkiem zespołu Fundacji Panoptykon.
***
Czy możemy w ogóle mówić o wolności w Internecie? Co wyznacza jej granice i charakter?
Jędrzej Niklas: Rozpowszechnione jest przekonanie o Internecie jako strefie anonimowej, gdzie równocześnie nikt nas nie kontroluje, gdzie jesteśmy zupełnie swobodni, choćby w wymiarze wzajemnej komunikacji. Trzeba jednak pamiętać, że u swych źródeł Internet miał służyć celom czysto militarnym, bardzo utylitarnym. Nie była to sfera skonstruowana z myślą o tym, żeby jej użytkownik mógł zachować anonimowość – to tylko częste wrażenie coraz bardziej masowych użytkowników. Jest regułą, że zarówno firmy komercyjne, jak i państwa korzystają z sieciowych zasobów danych, ze śladów, które zostawiamy w Internecie, i w ten sposób osiągają własne cele, udoskonalając metody kontroli przepływu informacji.
Gdzie szukać źródeł tego zjawiska?
J. N.: W wymiarze merkantylnym podstawowa przyczyna to pieniądze, które można zarobić w Sieci. To ogromny rynek. Wiceprzewodnicząca Komisji Europejskiej, Viviane Reding, odpowiedzialna również za kwestie ochrony danych osobowych, stwierdziła, że te dane wycenia się na 315 miliardów dolarów. Na globalnym rynku, z jakim mamy dziś do czynienia, informacje cyfrowe stały się czymś w rodzaju ropy naftowej.
Używane jest określenie „cyfrowy kapitalizm”.
J. N.: Wprost wskazuje ono na to, że motorem napędowym wielu procesów gospodarczych stała się informacja. Jest atrakcyjna finansowo dla firm. Można zapytać, czy odpowiada to nam jako obywatelom i konsumentom. I od razu pojawia się kwestia społecznej i indywidualnej świadomości procesów zachodzących w Sieci.
Z reguły mówimy, że to wielkie korporacje wykorzystują cyfrowy kapitał. W rzeczywistości podmioty zaangażowane w „rynek Sieci” działają na każdym szczeblu. Skupię się jednak na dużych firmach, które kontrolują do 80 proc. globalnego rynku. To m.in. Microsoft, Google, Amazon, w mniejszym stopniu Facebook. Są to właściwie monopole, z którymi bardzo trudno konkurować. Istotne jest również amerykańskie pochodzenie tych korporacji, które wiąże się też z faktem, że Internet powstał w Stanach Zjednoczonych. Spora część jego infrastruktury jest nadzorowana przez organizację ICANN (Internet Corporation for Assigned Names and Numbers – Internetowa Korporacja ds. Nadawania Nazw i Numerów), która niby jest niezależna, ale podlega Departamentowi Handlu Stanów Zjednoczonych. To także pokazuje, że Internet jest amerykocentryczny.
Panuje dość powszechna opinia, że zaletą Sieci jest np. darmowość wielu usług, np. bezpłatny dostęp do poczty elektronicznej. Naprawdę nic za to nie płacimy?
J. N.: To iluzja. Użytkownicy Sieci płacą swoimi danymi, informacjami, które nierzadko krążą w obiegu marketingowym poza jakąkolwiek społeczną/obywatelską kontrolą, są przekazywane innym podmiotom. Podam pewien przykład. W trakcie ostatniej kampanii przed wyborami na prezydenta USA sztaby wyborczy skupowały informacje od Amazonu itp. graczy, tworząc sprofilowane mini-kampanie, skierowane już do konkretnych wyborców. W ten sposób jesteśmy „wyławiani” z tego pozornie anonimowego oceanu Sieci.
W jaki sposób, z pomocą jakich narzędzi dokonuje się ten proces?
J. N.: Kluczem będzie profilowanie, czyli kategoryzowanie osób według różnych cech, i tworzenie na podstawie tych – czasami nieskorelowanych – informacji pewnych założeń na temat stworzonych „segmentów konsumenckich”. Jeśli badania rynku wskazują, że np. osoby płci żeńskiej w wieku od 16 do 19 lat, zamieszkałe w większych miastach, wybierają odzież marki „X”, to wiadomo, że każda kolejna osoba spełniająca te kryteria stanie się jeszcze jednym celem marketingowym. I będą wysyłane jej reklamy tej właśnie marki. Tego typu reklamy mają rzekomo odpowiadać na nasze potrzeby. Pytanie brzmi jednak: czy chcemy w ogóle być wtłaczani w takie kategoryzacje, które mają odzwierciedlać nasze preferencje, a równocześnie je determinować? Kryje się tu również ogromne pole do manipulacji, do kreowania potrzeb.
Z drugiej strony kulturowo tego typu narzędzia mogą służyć do wykluczania właściwie całych podgrup społecznych. Tutaj sprawa jest poważniejsza niż reklama dżinsów czy butów. Profilowanie treści może powodować, że np. mieszkańcy wsi nie będą otrzymywali pewnych ofert edukacyjnych, gdyż sytuują się poniżej jakiegoś pułapu wyznaczonego marketingowo. Ponadto tak postrzegane profilowanie to również narzędzie dyskryminacji ze względu na płeć, rasę, orientację seksualną i wiele innych cech czy postaw. Ten ostatni przykład jest o tyle interesujący, że już dziś spotykamy się z reklamą sieciową skierowaną do mniejszości seksualnych. Ale tu pojawia się pytanie, czy chcemy, żeby reklamodawcy zbierali o nas tego rodzaju dane. W efekcie Internet stwarza zupełnie nowe ryzyka dyskryminacyjne.
Ten obraz Sieci nie jest zbyt optymistyczny. A przecież często mówi się dziś o „wykluczeniu cyfrowym” jako problemie społecznym. Cyfryzacja i modernizacja często wymieniane są niemal jednym tchem.
J. N.: Istnieje tendencja, zgodnie z którą całość życia społecznego jest „przenoszona” do Sieci. W ten sposób kreuje się całe wzorce zachowań, np. buduje iluzję, że Internet zaspakaja choćby potrzeby związane z kontaktem z drugim człowiekiem.
Rosnąca skala korzystania z Sieci jest faktem, ale to nie powinno oznaczać sytuacji, w której coraz więcej informacji publicznie dostępnych jest tylko w wersji cyfrowej. Ponadto już dziś występuje pewna tendencja, obecnie silniejsza w USA, która może się pogłębić także w naszej przestrzeni kulturowej, że osoba, która nie ma konta na jakimś znanym serwisie, staje się kimś podejrzanym. Bo pojawia się pytanie: dlaczego nie chce iść za trendem? Jeśli tego typu wzorce będą się umacniać, kulturowy przymus bycia obecnym w Sieci może warunkować dostęp do innych usług albo wpływać na naszą atrakcyjność na rynku pracy itp.
Kilka miesięcy temu pojawiła się informacja o bankach działających w Polsce, które chciały oferować swoim klientom bardzo atrakcyjne rabaty, ale warunkiem było udostępnienie informacji, jakie osoby te umieszczają na swoich profilach w portalach społecznościowych. Wiadomo, że na rynku usług bankowych panuje już duże nasycenie, że coraz trudniej znaleźć kolejnych prywatnych kredytobiorców, na których się zarabia. Stąd tworzenie nowych form dotarcia do klienta, także poprzez próbę korzystania z tego typu informacji.
Sposób korzystania z danych dostępnych w Sieci pokazuje równocześnie, jak kształtują się relacje władzy. Niesymetryczność w dostępie do zasobów informacji uzmysławia, kto ma tę władzę. W tym przypadku będą to korporacje.
A wiemy także, jak trudno jest dochodzić np. rzeczowej informacji od administratorów dużych portali społecznościowych. I to wszystko w sytuacji, gdy sami zostawiamy tam całą masę danych.
J. N.: I mamy na to przykłady pośród największych portali społecznościowych, które bywają mało transparentnymi firmami, a próby kontaktu z nimi nie są łatwym zadaniem. Inna rzecz, że robimy to za własną zgodą. W idealnym modelu użytkowania Sieci powinniśmy być świadomymi konsumentami, którzy czytają regulamin oraz dobrze wiedzą, co się dzieje z udostępnianymi przez nas informacjami. Ale te regulaminy polityki prywatności są bardzo skomplikowanymi dokumentami, którymi czasami nawet prawnicy nie umieją się dobrze posługiwać. To jest zresztą pytanie, w jaki sposób przekazywać wiedzę na ten temat ludziom, którzy na ogół nie operują tak technicznym językiem i właściwie nie są zainteresowani poznaniem zagadnień, o których tu mówimy.
Całkiem niedawno mieliśmy do czynienia z dużymi protestami w sprawie ACTA. Problem został zażegnany na dobre?
J. N.: Sądzę, że ta konkretna sprawa została zamknięta. Ale mamy już kolejną, dotyczącą umowy w sprawie wolnego handlu. Mówię o TTIP, czyli Transatlantyckim Porozumieniu o Handlu i Inwestycjach. Negocjacje rozpoczęły się w lipcu i mają skończyć jeszcze przed upływem kadencji tej Komisji Europejskiej. Mandat negocjacyjny nie wskazuje jasno na to, by rozmowy dotyczące tej umowy obejmowały kwestię ochrony danych. To oficjalnie. Ale już dzisiaj wiadomo, że dyskusja o przepływie takich danych do USA jest podejmowana w trakcie negocjacji. Niedawno José Bové, europoseł z frakcji Zielonych, zażądał, żeby te dokumenty negocjacyjne ze strony Unii Europejskiej zostały ujawnione.
Do tego dochodzą ogromne kontrowersje związane z już obowiązującymi schematami przekazywania do USA danych o pasażerach linii lotniczych (tzw. dane PNR) czy danych bankowych. Pod znakiem zapytania stoi również program transferu informacji do amerykańskich firm, czyli Safe Harbour.
Osobna kwestia dotyczy podejścia do danych osobowych, a zapewne prędzej czy później pojawi się ona w tych negocjacjach. Tu istotna dygresja: przy protestach związanych z ACTA pojawił się element, który (nie tylko moim zdaniem) był jednym z czynników przesądzających o masowym oporze. Mówię o obawie przed brakiem dostępu do książek, filmów i muzyki w wersji cyfrowej. Gdy natomiast zabiera się nam prywatność czy kontrolę/władzę nad dotyczącymi nas informacjami, to mam wątpliwości, czy tłumy wyjdą na ulice, by tego bronić. Być może jest to sprawa zbyt abstrakcyjna i ludzie nie czują, że coś jest im odbierane.
I znów wracamy do problemu niskiej świadomości reguł rządzących w Sieci oraz reguł prawnych dotyczących tego, co dzieje się z naszymi danymi osobowymi.
J. N.: Nie dziwię się, że tak jest. Reguły dotyczące przetwarzania danych oraz ich ochrony są bardzo hermetyczne, uzupełniane czasami o skomplikowane technicznie sformułowania. W Unii Europejskiej trwa obecnie reforma prawa o ochronie danych osobowych, Parlament Europejski złożył już cztery tysiące poprawek. Gigantyczna, intensywna praca. Działają tam równocześnie bardzo silne grupy lobbingowe.
Rozporządzenie o ochronie danych osobowych ma obowiązywać bezpośrednio w całej Unii Europejskiej, czyli automatycznie zastąpi istniejące przepisy krajowe. Co istotne, będzie dotyczyło wszystkich firm, które oferują usługi na europejskim rynku, także tych największych, które do tej pory podlegały regulacji prawnej np. w USA. W trakcie prac nad tym dokumentem pojawiają się bardzo ważne postulaty, m.in. wprowadzenia szerszej definicji danych osobowych, ograniczenia profilowania czy obowiązku każdorazowego uzyskiwania „wyraźnej” zgody na przetwarzanie danych. Są to propozycje, które mają dostosować obecne prawo do nowej cyfrowej rzeczywistości.
Notabene: mamy ogólne badania Eurobarometru wskazujące, iż 70 proc. Europejczyków niepokoi to, że ich dane są przekazywane innym komercyjnym podmiotom przez firmy, którym je pierwotnie udostępnili. Tylko 26 proc. użytkowników serwisów społecznościowych i 18 proc. klientów sklepów internetowych ma poczucie pełnej kontroli nad swoimi danymi. Z kolei 43 proc. badanych twierdzi, że proszono ich o podanie większej ilości danych osobowych, niż było to konieczne. Liczby te dowodzą, że obywatele-konsumenci potrzebują nowej jakości w ochronie swojej prywatności.
Jak w naszych warunkach uświadomić ludzi, że mają swoje prawa i mogą z nich korzystać?
J. N.: To duże wyzwanie, także edukacyjne, choćby dla takich instytucji jak Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych. Wiem, że GIODO prowadzi kampanie skierowane do nauczycieli. Ale ogólnie biorąc – moim zdaniem – edukacja medialna czy edukacja związana z Internetem jest u nas bardzo skromna. A przecież to właśnie młode pokolenie będzie kształtowało rzeczywistość za jakieś 20 lat. Ono już teraz przyzwyczajone jest do tego, żeby z Sieci korzystać niefrasobliwie, a co za tym idzie, że bardzo łatwe udostępnianie informacji jest warunkiem uczestnictwa w cyfrowym świecie.
Jednak ta „zależność od Sieci” dotyczy przecież również organizacji społecznych…
…często głoszących alternatywne sposoby funkcjonowania w świecie korporacyjnego kapitalizmu.
J. N.: …a ich demonstracje, dyskusje, wydarzenia zwoływane są przez komercyjne portale społecznościowe. Rozumiem, że istnieje potrzeba dotarcia do jak najszerszej grupy odbiorców. I choćby przykład Arabskiej Wiosny czy protestów w trakcie wyborów w Iranie pokazuje, że może to być pożyteczne narzędzie. Ale – to moja sugestia – może organizacje społeczne w Polsce powinny pomyśleć nad stworzeniem w Sieci sfery wzajemnej komunikacji na bazie wolnego oprogramowania.
A co jest dla nas większym wyzwaniem w Sieci: korporacje czy instytucje państwowe? A może te zależności są bardziej złożone?
J. N.: Pewne modele gromadzenia informacji, które wykształciły się w końcówce lat 90. XX w. i na początku XXI w., związane były z ich wykorzystywaniem do celów komercyjnych przez podmioty gospodarcze. Dostaliśmy jednak przy okazji architekturę technologiczną gotową do nadużyć. Umożliwiła ona później państwom i ich służbom korzystanie z już zgromadzonych zasobów. Widać to chociażby w przypadku PRISM i innych programów służących masowej inwigilacji obywateli.
W Polsce też mamy do czynienia z czymś podobnym – mam na myśli retencję danych telekomunikacyjnych. Ustawa dotycząca tych kwestii jest fatalna. Firmy gromadzą spore ilości danych o użytkownikach telefonów, a później służby przy pomocy odpowiednich przepisów wyciągają od nich te informacje. Odpowiedzialność za to, że inwigilacja jest coraz bardziej powszechna, spoczywa więc po obu stronach.
Z drugiej strony uważam, że prywatność w dzisiejszym świecie nie obroni się sama i potrzebuje bardzo silnych, dobrych narzędzi państwowych. W tym instrumentów kontroli ze strony instytucji takich jak GIODO, która może wymóc na podmiotach komercyjnych i państwowych przestrzeganie określonych standardów ochrony praw obywatelskich.
To właściwie zderzenie dwóch filozofii: bardziej wolnorynkowej i takiej, która uwzględnia polityczny i społeczny wymiar zachodzących procesów.
J. N.: Ten problem relacji między społeczeństwem, instytucjami państwa i podmiotami reprezentującymi rynek bardzo dobrze widać przy okazji europejskiej dyskusji o ochronie danych osobowych. W Stanach Zjednoczonych model ochrony jest bardzo słaby, rozczłonkowany i często opiera się na samocertyfikacji – firmy deklarują, że przestrzegają pewnych standardów, ale możliwości kontroli tego są niewielkie. Amerykańscy lobbyści, którzy przyjeżdżają do Brukseli, próbują forsować pogląd, że to, co przyjmie UE w sprawie ochrony danych osobowych, zniszczy innowacyjność w Europie, że gospodarka zostanie stłamszona, utraci się miejsca pracy. Jako alternatywę przedstawia się „kodeksy dobrych praktyk”.
W rzeczywistości jednak te samoregulacje są zupełnie uznaniowe i pozwalają na praktyki łamiące prawo do prywatności. Znana jest historia amerykańskiej nastolatki, która dostała reklamę skierowaną do osób w ciąży i w ten sposób dowiedzieli się o tym jej rodzice. Firma celnie sprofilowała ją na podstawie posiadanych danych, choćby przeglądanych przez nią stron internetowych. Notabene informacja o tym, ze ktoś jest w ciąży, jest bardzo wysoko notowana na giełdach danych. Kobiety w ciąży są tymi konsumentami, którzy kupują o wiele więcej, a produkty skierowane do nich są droższe i bardziej różnorodne.
A może zaciera się „staroświecka” różnica między tym, co prywatne, a tym, co publiczne?
J. N.: Z pewnością jest tak, że coraz więcej treści, które wciąż traktujemy jako prywatne, krąży w obiegu publicznym. Dotyczy to naszych poglądów, upodobań, sympatii politycznych, kwestii ideowych. Informacja zapisana w Sieci już tam zostaje, jest na serwerach, nawet „przykryta” może dotrzeć do podmiotów i osób, z którymi niekoniecznie chcielibyśmy się nią dzielić. Oprogramowanie działające w Sieci na różne sposoby „zachęca nas” do pozostawienia jak największej ilości takich śladów. W gruncie rzeczy mamy więc do czynienia z „postępem”, który ogranicza obszar naszej wolności.
Reakcje na to są różne, choćby położenie nacisku na wolne oprogramowanie, omijanie komercyjnych dróg komunikacji. To jest technicznie możliwe, ale znaczna część konsumentów woli narzędzia powszechnie dostępne, nierzadko lepiej się sprawdzające i bardziej przyciągające oko. Co prawda kontestacja tego „sieciowego głównego nurtu” jest już czymś trwale wpisanym w rzeczywistość Internetu, ale amerykański profesor Eben Moglen, prawnik zajmujący się nowymi technologiami, twierdzi, że to być może ostatni moment, w którym możemy zawalczyć o swoją wolność w Sieci, o ile nie jest już na to za późno. Firmy i służby dosłownie z dnia na dzień gromadzą coraz więcej danych. Do tego dochodzi galopujący konsumpcjonizm, który tylko ułatwia tym podmiotom ograniczanie naszej prywatności. Jeżeli rzeczywistości nie zmienimy dzisiaj, gdy jest ona jeszcze do uchwycenia, jutro może być już za późno.
I tutaj warto poruszyć wątek PRISM…
J. N.: Tak jak Arabska Wiosna uzmysłowiła całemu światu, że Internet może wspomagać procesy demokratyzacji, tak PRISM wskazał, że Sieć to również obszar masowej inwigilacji. Jednak informacje, które udostępnił Edward Snowden, nie były niczym nowym. USA po zamachach na World Trade Center przyjęły szereg ustaw, które w sposób drastyczny ograniczyły prawa człowieka, wyznaczając standard ich przestrzegania w stanie wyjątkowym. Co jednak istotne, ustawodawstwo amerykańskie wpłynęło nie tylko na obywateli USA, ale dotknęło właściwie cały świat. PRISM to tylko jeden z symptomów tej tragicznej przemiany dotyczącej wolności obywatelskich. Symptom jednak bardzo jaskrawy. Bo oto wszystkie firmy internetowe dają NSA, FBI, CIA dostęp do serwerów z naszymi danymi. To sytuacja, w której wszyscy ludzie na świecie są podejrzani.
Na sesji Zgromadzenia Ogólnego Narodów Zjednoczonych prezydent Brazylii Dilma Rousseff wskazała, że USA prowadząc programy masowej inwigilacji, złamały prawo międzynarodowe w tym zakresie. W związku z tym zapowiedziała, że Brazylia będzie budowała własne połączenia światłowodowe z Europą, żeby ominąć amerykańską drogę. To jest o tyle ciekawe, że wiąże się z ewentualnym stworzeniem zupełnie odrębnej infrastruktury telekomunikacyjnej, komunikacji elektronicznej.
Otwarte zostawiam pytanie, czy służby brazylijskie same nie skorzystałyby w tej sytuacji z możliwości inwigilacji. Niedawno w Warszawie odbyła się światowa konferencja rzeczników ochrony prywatności. Była na niej także członkini Federalnej Komisji Handlu Stanów Zjednoczonych, zajmująca się m.in. ochroną danych osobowych. Stwierdziła ona: przecież służby państw Unii Europejskiej też mają odpowiednie programy. I tak jest faktycznie. Mamy choćby przykład brytyjskiej Tempory. Kilka tygodni temu dowiedzieliśmy się z kolei, że służby szwedzkie również prowadziły zakrojone na szeroką skalę działania inwigilacyjne. Dzisiejsze realia wymagają naprawdę głębokiej dyskusji na temat form kontroli nad społeczeństwami, a równocześnie o tym, jaka jest realna wartość wypracowanych przez ponad 60 lat praw obywatelskich, zawartych w Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka. Jedno jest pewne: afera PRISM otworzyła nowy rozdział w myśleniu o prawach człowieka i transparentności działań państwa.
Z jednej strony chcemy wolności, a z drugiej – bezpieczeństwa. Globalny świat to także globalne zagrożenia i wyzwania, na które państwa muszą odpowiadać. Myślę, że 11 września 2001 r. wciąż jest tu dobrym symbolem.
J. N.: „Wojna z terroryzmem” jest istotnym elementem obecnej sytuacji. W jej ramach mamy także do czynienia z kreowaniem „polityki strachu”, co służy do rozszerzania kontroli nad nami ponad miarę. Dziś wszyscy jesteśmy podejrzanymi za sprawą gigantycznych programów służących do masowego gromadzenia informacji. Czy mamy się z tym pogodzić? Ponadto: na ile efektywna jest polityka bezpieczeństwa, która oznacza coraz dalej idącą inwigilację? Ilu zamachów udało się dzięki niej uniknąć? Mamy prawo o tym rozmawiać.
Dodatkowo wydaje mi się, że administracja publiczna ma pewną tendencję – chce wiedzieć o obywatelu jak najwięcej. Dotyczy to również systemu informacji medycznej czy edukacyjnej, gdzie o pacjentach i uczniach gromadzonych jest wiele informacji, często zupełnie niepotrzebnych. Tutaj mowa już nie o bezpieczeństwie, ale m.in. o efektywności wydawania środków publicznych. I znów: odbywa się to kosztem coraz większego przepływu danych na nasz temat, przepływu pozostającego poza naszą kontrolą. Często tego nie zauważamy, wydaje się nam to nieistotne. A co w sytuacji, gdy przyniesie nam to szkodę?
A jak właściwie mamy dziś chronić swoją prywatność w Sieci?
J. N.: Pytanie, czy w ogóle możemy. Rad jest kilka – na pewno powinniśmy przejawiać zdrowy rozsądek i nie udostępniać danych, gdy nie jest to potrzebne.Warto zapoznawać się też z regulaminami, szczególnie w przypadku serwisów, którym powierzamy naprawdę duże ilości informacji na swój temat. Bo z nich możemy się dowiedzieć na przykład, czy nasze dane są przekazywane za granicę albo czy trafiają do innych podmiotów w celach marketingowych. I w sytuacji, gdy mamy przekonanie, że dzieje się z nimi coś niepokojącego, warto zwrócić się ze skargą do GIODO.
Co do praktycznych porad – warto korzystać z programów blokujących reklamy, czyszczących „ciasteczka”, czyli małe pliki wskazujące, jakie strony odwiedzaliśmy wcześniej, do jakiego miejsca się logowaliśmy. Nie będę jednak ukrywał, że sam korzystam np. z narzędzi dostarczanych przez Google, bo są powszechnie dostępne i mają niezłą infrastrukturę. Ale dla wielu programów i aplikacji istnieją alternatywne instrumenty sieciowe, dla których bardzo ważna jest także ochrona prywatności danych i które nie zbierają o nas tak licznych informacji. Jeżeli część z nas myśli poważnie choćby o produktach lokalnych czy ekologicznych, to warto mieć świadomość, że także w kwestii Sieci mechanizm wyboru obywatelskiego i konsumenckiego ma sens. Nawet jeśli nie są to w naszych realiach bardzo rozpowszechnione ruchy i postawy, to nie znaczy, że będzie tak zawsze.
Dziękuję za rozmowę.
Rozmawiał Krzysztof Wołodźko, Warszawa 30 października 2013 r.
przez Krzysztof Wołodźko | piątek 11 października 2013 | nasze rozmowy
Przed miesiącem odbyły się największe od wielu lat protesty związków zawodowych – Ogólnopolskie Dni Protestu. Na temat kondycji i specyfiki związków zawodowych we współczesnej Polsce, ich relacji z biznesem i światem polityki oraz miejsca w społeczeństwie rozmawiamy z prof. dr. hab. Juliuszem Gardawskim, badającym m.in. działalność związków zawodowych oraz problematykę dialogu społecznego.
***
Jak Pan ocenia Ogólnopolskie Dni Protestu, które miały miejsce w Warszawie w dniach 11-14 września?
Prof. Juliusz Gardawski: Związki zawodowe wszędzie w wolnym świecie od czasu do czasu manifestują, że są w stanie mobilizować świat pracy. To standardowe działanie związków, ale w Polsce rzadsze niż w krajach Europy Zachodniej. Natomiast Dni Protestu uważam za nadspodziewanie wielki sukces naszych związków zawodowych. Sukces, który może zarówno być otwarciem nowej karty w dziedzinie stosunków pracy, lecz może zostać częściowo lub całkowicie zmarnowany.
Dlaczego?
J. G.: Powszechnie uważa się, że związki zawodowe mają u nas małą zdolność mobilizacji pracowników, a także trudno im łączyć siły, gdyż ciąży na nich balast podziałów politycznych. Związki mają też problemy z formułowaniem czytelnych haseł, które mogą apelować do różnorodnych grup pracowniczych, jak również z tworzeniem wspólnej platformy programowej. Ograniczanie się do roli recenzentów polityki rządu nie zawsze wystarcza do mobilizowania pracowników. Dni protestu przełamały dwa stereotypy. Po pierwsze – że związki nie są w stanie zorganizować wielkiej manifestacji. Wcześniejsze 30 tysięcy osób, jakie na ulicach Warszawy gromadziły związki podczas manifestacji, to niewiele, lecz już zgromadzenie ponad 100 tysięcy to fakt znaczący. Drugi stereotyp to nieodpowiedzialny, palący opony i dążący do „zadymy” watażka związkowy. W tej wielkiej manifestacji takich „watażków” nie zauważyłem. Budujące było także zorganizowanie debat eksperckich.
Nie przeszkadzały Panu hasła w rodzaju: „Obalić rząd Donalda Tuska”?
J. G.: Przypominając to hasło, podnoszone przez „Solidarność”, dotykamy problemu politycznej tożsamości związków zawodowych. Przez długi czas Piotr Duda starał się uchronić swoją organizację przed rolą młodszego partnera partii politycznej lub przed podejmowaniem roli quasi-partii, dążącej do władzy, jak było w czasach AWS. Jak sądzę, postawił sobie za cel budowę mocnych, niezależnych związków (zgodnie z nazwą: NSZZ!), które będą samodzielnym graczem na scenie stosunków pracy, co jest niemożliwe bez wpływów politycznych. O względy takich związków miałyby zabiegać partie polityczne. Pod tym kątem Duda budował też prezydium związku. Za jego rządów po raz pierwszy przerwano tam ciągłość – stworzył małe kilkuosobowe kierownictwo bez dotychczasowych członków prezydium.
W obecnej sytuacji „Solidarności”, która co prawda ma prawie 800 tys. członków, ale równocześnie niedostateczną możliwość mobilizacji ludzi, odwołanie się do mocnych haseł politycznych daje szersze poparcie. Z moich obserwacji wynika, że hasłem nośnym w manifestacji był nie tyle protest przeciwko elastyczności czasu pracy, ile przeciwko temu, że rząd nie liczy się z masami pracowniczymi i nie chce dialogu ze związkami. Ludzie pracy zaczynają czuć się bardziej niż kiedyś porzuceni przez władzę, a to czyni ich podatnymi na hasło „rząd nas lekceważy”. Może się jednak zdarzyć, że pojawią się znów silniejsze zależności między związkami a bliskimi im partiami, co znamy z przeszłości. W „Solidarności” działa wiele grup interesów, w tym akceptujące silny związek z jedną partią czy nawet gotowe podporządkować się jej. Nie sądzę jednak, żeby takie intencje miał obecnie Piotr Duda.
Słychać głosy, że związki zawodowe zdecydowały się jedynie na półśrodki. Tak jest oceniana choćby decyzja o tym, by główną demonstrację zorganizować w sobotę, dzień w znacznej mierze wolny od pracy.
J. G.: Organizatorzy spoglądali realistycznie. Sama możliwość mobilizacji świata pracy przez związki nie była dotychczas duża. Z badań i obserwacji wynikało, że stosunek przeciętnego związkowca do swojej organizacji był przychylny, ale często traktował ją instrumentalnie, jako gwaranta praw pracowniczych, po którym się zresztą wiele nie spodziewał. Kiedy taki związkowiec był proszony o podejmowanie działań, które mogły wejść w kolizję z jego bezpośrednimi interesami, zapał stygł. Skala wrześniowej manifestacji może być jednak sygnałem, że sytuacja się zmienia, społeczne niepokoje wzrastają, a wraz z nimi możliwości mobilizacyjne związków zawodowych.
Mówił Pan niedawno w rozmowie z „Tygodnikiem Solidarność”, że nasza gospodarka spychana jest na pozycje kraju, w którym kapitał nie jest ograniczany przez związki zawodowe.
J. G.: W międzynarodowym podziale pracy Polska zajmuje pozycję kraju półperyferyjnego. Jesteśmy państwem na dorobku, a wśród krajów Europy Centralnej, które wyzwoliły się z autorytarnego socjalizmu, zajmujemy miejsce środkowe pod względem rozwoju ekonomicznego. Z punktu widzenia teorii różnorodności kapitalizmu istnieją kraje gospodarki skrajnie liberalnej, które stanowią absolutnie przyjazny grunt dla wielkich korporacji. To kraje bałtyckie, zwłaszcza Estonia i Łotwa – korporacje mogą tam podręcznikowo rozgrywać swoje sprawy, zwłaszcza że Estończycy i Łotysze są gotowi pójść na bardzo wielkie wyrzeczenia w imię utrwalenia niezależności od Wielkiego Brata. Z drugiej strony jest Słowenia, kraj dawnej Jugosławii, który utrzymał rozwiązania odpowiadające zachodniemu modelowi koordynowanej gospodarki rynkowej.
Natomiast grupa krajów wyszehradzkich lokuje się między tymi biegunami i określana jest mianem „zakorzenionych gospodarek rynkowych”. „Zakorzenionych” w zastanych instytucjach, dzięki którym czynnik społeczny ma wpływ na rynek, istnieją w miarę znaczące związki zawodowe, toczy się lepiej lub gorzej zinstytucjonalizowany dialog społeczny. My jesteśmy krajem, w którym transnarodowe korporacje mogą bardzo dużo, ale nie wszystko. W niektórych sieciach handlu wielkopowierzchniowego, mimo oporu menedżmentu, powstały związki zawodowe, organizowano strajki. Z drugiej jednak strony stopień swobody kapitału zagranicznego jest znacznie większy niż w krajach starej demokracji. Robiliśmy niedawno na zlecenie „Solidarności” badania, z których wynika, że kapitał szwedzki u siebie jest niezwykle otwarty na związki zawodowe (pełnią tam one zresztą inne funkcje niż u nas), a w Polsce wprowadza rozwiązania nieprzyjazne związkom zawodowym. Korporacje anglosaskie są tradycyjnie niechętne związkom, lecz okazało się, że także część korporacji niemieckich naśladuje u nas pod tym względem Amerykanów czy Brytyjczyków.
Na czym to polega?
J. G.: W bardziej szczegółowym opisie mówiąc o kapitale zagranicznym, warto zejść na poziom tych przedsiębiorstw. Są takie sytuacje, że również w Polsce korporacje nie mogą działać swobodnie. Na przykład inaczej zachowuje się Volkswagen, jest bardziej ograniczony w działaniach ze względu na własną kulturę organizacyjną i swoje związki zawodowe, a inaczej funkcjonują w Polsce Ikea czy Fiat. Szwedzki kapitał u siebie nastawiony jest na partycypację związkową, a u nas nie musi tego wprowadzać. Z kolei kapitał amerykański czy szerzej – anglosaski, wnosi do Polski zorientowanie na giełdę, na podważanie instytucji przedstawicielskich, osłabianie ich, przy równoczesnym bardzo skrupulatnym przestrzeganiu formalnych wymogów prawa. Kapitał włoski w przemyśle motoryzacyjnym zderza się ze związkami zawodowymi i musi zawierać z nimi kompromisy. W każdym razie nie potwierdziły się hipotezy, że stosunki pracy z kraju pochodzenia korporacji są przenoszone na grunt polski.
Model wprowadzonych stosunków jest zależny od korporacji i od menedżementu. Najmniej korzystna dla związków zawodowych okazała się sytuacja, gdy spółka-córka nie ma autonomii decyzyjnej, a top-menedżment jest wyznaczany i całkowicie kontrolowany przez zagraniczną centralę. Z branż najmniej sprzyja związkom klimat w handlu. Mimo to udało się związkom, głównie „Solidarności”, zakorzenić w kilku sieciach.
Podsumowując – nie uważam, żeby nasz rynek był skrajnie zależny. Nie uważam, że jesteśmy w sytuacji Estonii czy Łotwy, gdzie krajowe stosunki pracy są ukształtowane nieomal całkowicie według wzorca wniesionego przez zagraniczne firmy. Mamy własną niszę, gdzieś pomiędzy krajami tzw. zależnej gospodarki rynkowej a krajami narzucającymi tym korporacjom własne wzory stosunków pracy, jak jest nie tylko w Niemczech, lecz także w liberalnej Wielkiej Brytanii. Natomiast aktualne analizy, zwłaszcza przeprowadzane ostatnio przez Jerzego Hausnera, dowodzą, że wpadamy w dryf rozwojowy, w nieinnowacyjne dreptanie w miejscu.
To, co Pan mówi, zdecydowanie przeczy słyszanym niekiedy poglądom, że rynek to rzeczywistość sama w sobie, całościowo ujednolicająca świat.
J. G.: Żaden poważny liberał nie będzie tak mówił. Prawdą jest, że zróżnicowane modele kapitalizmu ulegają zbliżeniu, w teorii ostatnio większe zainteresowanie budzi kwestia wspólnych cech kapitalizmu. Różnice są jednak potężne, zaś ostatni kryzys ujawnił, jak bardzo wielkie korporacje, wbrew wcześniejszym poglądom badaczy, mają ojczyzny i lojalności narodowe.
Bardziej smuci mnie to, że dają o sobie w Polsce znać pewne tkwiące głęboko w kulturze i obyczaju dyspozycje do negatywnych zachowań w sferze społecznej, politycznej, gospodarczej. Rynki lokalne zamykają się, powstają zmowy między przedsiębiorcami lub alianse między administracją, władzą lokalną, władzą sądowniczą a lokalnym biznesem, czego dowiodła afera Amber Gold. Państwo jest słabe i wzmacnia się brudny kapitał społeczny, powstają sieci nastawione na wysysanie społecznych zasobów. Pewne wzory wartości, ukształtowane w czasach autorytarnego socjalizmu, po czasie uśpienia związanego z kryzysem tożsamości z pierwszych lat transformacji wracają w stare koleiny.
Wróćmy do związków zawodowych. O jakich przyczynach systemowych ich słabości możemy mówić?
J. G.: Przede wszystkim związki realizują model, który w polskim kontekście politycznym i kulturowym utrudnia reprezentację interesów pracowniczych i daje dobry pretekst własności prywatnej, żeby legitymizować niedopuszczanie związków do działania w jej przedsiębiorstwach. Pluralizm naszych związków ma charakter partykularno-konfliktowy. Wprawdzie w większości przedsiębiorstw o kilku związkach relacje między nimi są harmonijne, jednak w naszych warunkach zawsze pojawia się ryzyko konfliktu, a także zarząd może bez trudu założyć własne związki, tzw. żółte. Przy tworzeniu związków w dużych zakładach pracy istnieje z kolei ryzyko, że powstanie kilka osobnych struktur, z którymi trzeba będzie prowadzić stałe negocjacje. Pojawia się też efekt oligarchizacji, zamykania się związków, liderzy nie są zainteresowani nadmiernym napływem nowych członków, bo to mogłoby zmieść przy okazji wyborów dotychczasowy zarząd.
Ale nie należy przesadzać z negatywnym zasięgiem samych konfliktów międzyzwiązkowych. Z naszych badań w 2007 r. wynikało, iż tylko 20,1% pracowników w zakładach uzwiązkowionych mówiło, że związki są u nich skonfliktowane.
Przy wszystkich ujemnych stronach związków zawodowych chcę mocno podkreślić, że istnieje silna korelacja między obecnością w zakładach pracy i w segmentach rynku związków zawodowych a postawą fair play zarządów wobec pracowników. Tam, gdzie związków nie ma, sytuacja pracowników jest, ich zdaniem, wyraźnie gorsza.
W wywiadzie dla pisma „Kontakt” stwierdził Pan, że związki zawodowe są traktowane przez większość swoich członków jako „ubezpieczenie od zwolnienia z pracy”.
J. G.: W części układów zbiorowych pracy jest zapis, iż w przypadku zwolnień grupowych należy chronić starych, doświadczonych pracowników. Nikt wprost nie pisze, że chodzi o związkowców, ale również ten motyw brany jest pod uwagę. W tej sytuacji pojawia się tendencja traktowania młodszych pracowników jako tych, którzy w przypadku zwolnień pierwsi wyjdą za bramę. Starsi pracownicy należący do związków są też lepiej chronieni, gdyż przez lata płacili składki, co powoduje dodatkowe zobowiązania ze strony liderów związkowych. W rezultacie związki są mniej atrakcyjne dla młodych, stąd, między innymi, uzwiązkowienie w tej grupie wiekowej jest niższe.
Uprzedził Pan kwestię, którą chciałem poruszyć: związki zawodowe a młodzi ludzie. To chyba jedno z najważniejszych zadań do odrobienia przez związki.
J. G.: Zarówno w „Solidarności”, jak i w OPZZ działają dziś komisje młodych. Powoływane są komórki organizacyjne zajmujące się młodzieżą. W kręgu kierownictw związków pojawiają się młodsi ludzie, wrażliwi na problemy swojego pokolenia. Aktywność młodych w związkach wiąże się z innym rozumieniem tożsamości tej instytucji. Częściej od starszych uważają, że związki powinny podejmować rolę nie tylko ochrony swoich członków, lecz także ruchu społecznego. W OPZZ był taki moment, że próbowano wspierać ruch kobiecy. Istotne jest także, iż młodsi liderzy chcą, by ich organizacje otwierały się na osoby, które są poza związkami zawodowymi, broniły interesów młodzieży zatrudnionej na „umowach śmieciowych”. To zagadnienie zostało mocno nagłośnione przez związki, także z tego powodu, że pracownicy na kontraktach czasowych, umowach o dzieło itp. nie wstępują do związków.
A kim jest „przeciętny związkowiec” w Polsce?
J. G.: Nie jest to proste do ustalenia, bowiem w różnych segmentach rynku pracy związkowcy mają odmienne cechy. W dużych firmach publicznych do związków należą pracownicy starsi, o wyższej pozycji zawodowej, lepiej zarabiający. Jeśli w dużych firmach prywatnych polskich są związki, to ich członkowie są starsi, ale mają niższy status zawodowy. W firmach zagranicznych związkowcami są pracownicy młodsi, o wyższym poziomie wykształcenia niż przeciętna w zakładzie.
Związki zawodowe mają cechę organizacji obywatelskich. Przy bardzo podobnych poglądach na gospodarkę i ład polityczny utrzymuje się odrębność w kwestiach światopoglądowych, ideologicznych, także na skali prawica-lewica. Członek OPZZ częściej powie, że jest po lewej, członek „Solidarności”, że jest po prawej. Z kolei w kwestii odniesienia do socjalizmu wśród członków „Solidarności” nostalgia pojawia się rzadko, wśród członków OPZZ częściej. W przypadku religii wśród działaczy OPZZ większy jest odsetek „raczej wierzących”, gdy w „Solidarności” mamy wyższy odsetek „zdecydowanie wierzących”. Choć, w sumie, około 95 proc. wszystkich badanych związkowców określa się jako wierzący.
W jakimś stopniu widać to po różnicach między prasą związkową. „Tygodnik Solidarność” zdecydowanie bardziej kojarzy się z modelem prawicowości a la III RP: czy to przez podejście do religii katolickiej, tożsamości historycznej Polaków, czy przez utożsamienie lewicy z PRL i pewien sentyment do „prawdziwego” liberalizmu gospodarczego.
J. G.: Myślę, że tak można to ująć. Echem powraca temat z lat 90., czyli stosunkowo silne poparcie zakładowych liderów „Solidarności” dla gospodarki rynkowej i prywatyzacji. Przypomnę, że związek szczycił się tym, iż pomógł stworzyć model organizacji pracodawców na początku III RP. „Solidarność” wspierała rodzące się organizacje biznesu w kwestii prawnego uregulowania odpisów podatkowych. Strona związkowa chciała mieć zorganizowanego partnera po drugiej stronie stosunków pracy.
Można zapytać, jak pracodawcy odwdzięczyli się związkowcom… Albo szerzej: jak pracodawcy dziś traktują związki zawodowe?
J. G.: Przez długi czas środowisko prywatnych przedsiębiorców w Polsce składało się z ludzi, którzy byli wychodźcami z dużych przedsiębiorstw państwowych. To byli zwykle zastępcy dyrektorów, szefowie działów, kierownicy produkcji. Często opuszczali też państwowe firmy w wyniku konfliktów ze związkami zawodowymi, w bardzo wczesnych latach 90. związki robiły obrachunek z nomenklaturą gospodarczą i przy pomocy samorządów pracowniczych doprowadzały do nowych wyborów dyrekcji. Prowadząc konkursy na stanowisko dyrektora, związki stawiały często warunek: jeśli modernizacja firmy – to nie kosztem zwalniania pracowników. Spowodowało to, że w początkach kształtowania nowej polskiej klasy przedsiębiorców była ona nastawiona mocno antyzwiązkowo. Ten świat bardzo się zmienił, nomenklaturowi przedsiębiorcy niższego szczebla w większości już odeszli z czynnego biznesu.
Wbrew oczekiwaniom stosunkowo wielu (18,9% ankietowanych) przedsiębiorców prywatnych uznało, że związki powinny działać we wszystkich przedsiębiorstwach, niezależnie od formy własności, 25,7% z nich mówiło, że tylko w publicznych, jedynie co trzeci przedsiębiorca deklarował, że związki w ogóle nie powinny działać w firmach (34,9%). Co ciekawe, właściciele zakładów o bardzo złej sytuacji częściej widzieli potrzebę działania związków zawodowych niż w tych o dobrej sytuacji. Może to być sygnał, że przy kiepskiej kondycji firm szwankuje komunikacja z pracownikami i wówczas okazuje się, iż mediacja związkowa byłaby przydatna.
A Pan jest za tym, żeby związki zawodowe działały także w prywatnych firmach?
J. G.: Zdecydowanie tak. Tyle że w zakładzie pracy powinien obowiązywać system amerykański lub zasada wspólnej reprezentacji. W pierwszym przypadku załoga głosuje, czy chce, żeby były związki. Jeśli tak, to musi przegłosować, który związek będzie reprezentował jej interesy. Naprzeciw pracodawcy staje reprezentant akceptowany przez większość załogi. W drugim wiele związków wyłania wspólny komitet dla reprezentacji interesu załogi wobec pracodawcy. W Kompanii Piwowarskiej było tak, że kilkanaście związków działających w firmie stworzyło jedną reprezentację. Był to warunek sine qua non, żeby polskie związki mogły uczestniczyć w Europejskiej Radzie Zakładowej.
Dziś coraz częściej odbieramy sygnały z zaplecza Platformy Obywatelskiej, że związki w ogóle trzeba wyprowadzić z zakładów pracy.
J. G.: Związki wymagają zmian, o czym od lat mówią także związkowcy. Problem jednak nie polega na rozważaniu zasadności poszczególnych propozycji – czy powinny być na terenie zakładu pracy czy poza nim, w jakim trybie zbierać składki, czy mają je współfinansować pracodawcy itd. Pytanie brzmi: czy powinny istnieć silne, reprezentatywne związki zawodowe, czy też należy je zmarginalizować. Odnoszę wrażenie, że obecny spór dotyczy tego dylematu, zaś projektodawcy wybierają drugi człon alternatywy – chcą związki zmarginalizować. Wówczas trzeba się liczyć z powstawaniem reprezentacji pracowniczych ad hoc, wyłanianych w trakcie konfliktów, zazwyczaj radykalnych i programowo sztywnych.
Moim zdaniem należy głęboko przemyśleć sposób funkcjonowania związków. Sądzę, że znakomitą rzecz zrobił w Anglii Tony Blair, nadając im ważne funkcje edukacyjne. To nie było łatwe, bo takie rozwiązania zawsze naruszają ustabilizowaną siatkę interesów. W Polsce również trzeba związki przekształcać, szczególnie że już do historii należy świat wielkich fabryk, wielotysięcznych załóg o jednakowym interesie. Tego bastionu tradycyjnych związków zawodowych nie da się odtworzyć.
Związkowcy wiedzą o istniejących problemach, ale bardzo trudno zmienić realia strukturalne. Jeśli w OPZZ, który ma charakter konfederacji, w dużych zakładach pracy działa po kilka, a w największych po kilkanaście organizacji związkowych, bo ludzie się skłócali, tworzyli własne organizacje, a nie chcieli zrezygnować z uczestnictwa w reprezentatywnym OPZZ, to problem widać jak na dłoni. Potrzebna byłaby kompetentna, rzeczowa pomoc związkom ze strony rządu i elit gospodarczych.
Przez lata liberalne media krzyczały: „związki na Powązki”. Zapytam: alternatywa dla związków to uzyskanie nowej tożsamości albo śmierć?
J. G.: Jak na razie do związków zawodowych w Polsce należą ponad 2 miliony osób. Są największą organizacją pozarządową, oczywiście zawodową, jednak z komponentem obywatelsko-ideologicznym. Póki ludzie odczuwają potrzebę przynależności do nich, to znaczy, że są potrzebne i nic nie wskazuje na to, by miały zniknąć.
Dziś co prawda słychać głosy (nie są to pogłębione analizy), że w ciągu 20-25 lat wszyscy przejdziemy na kontrakty indywidualne, że znikną duże grupy zintegrowanych pracowników, a wraz z nimi układy zbiorowe, że zniknie problem zbiorowego prawa pracy. Jeżeli to nastąpi, to związki w dzisiejszym znaczeniu nie będą potrzebne. Ale więzi społeczne wokół pracy i tak będą istnieć. To może być miejsce dla zmodyfikowanych związków zawodowych.
Dziękuję za rozmowę.
Rozmawiał Krzysztof Wołodźko, Warszawa 7 października 2013 r.
przez Bartosz Oszczepalski | niedziela 8 września 2013 | nasze rozmowy
O mechanizmach demokracji bezpośredniej, przygotowywanym projekcie ustawy o referendach i o skutkach nowelizacji kodeksu pracy rozmawiamy z dr. hab. Marcinem Zielenieckim, ekspertem NSZZ „Solidarność”.
***
Przygotowuje Pan obywatelski projekt ustawy o referendach. Jakie są jego założenia i w jaki sposób mógłby on wpłynąć na poprawę kondycji polskiej demokracji?
Prof. Marcin Zieleniecki: Uważamy, że obecne rozwiązania prawne, zawarte w ustawie z 2003 roku i w Konstytucji, są niewystarczające. Nie zachęcają one Polaków do korzystania z instrumentów demokracji bezpośredniej. Głównym założeniem projektu ustawy będzie więc wprowadzenie instytucji obligatoryjnego referendum w sprawach szczególnie ważnych dla funkcjonowania państwa. Obecnie w Polsce o tym, czy referendum dojdzie do skutku, decydują politycy, a konkretnie Sejm i Prezydent (po uzyskaniu zgody Senatu), czasami całkowicie nie zważając na stopień zaangażowania obywateli. Mieliśmy tego przykład, gdy „Solidarność” zebrała około dwóch milionów podpisów w sprawie referendum dotyczącego podwyższenia wieku emerytalnego. Wtedy władza całkowicie zignorowała ten głos obywateli i zrezygnowała z możliwości zapoznania się z ich opinią. Obywatelom nie dano szansy na wypowiedzenie się w kwestii, która ich bezpośrednio dotyczy. To zdarzenie zainspirowało nas do złożenia propozycji, aby po zebraniu miliona podpisów państwo było zobligowane do zorganizowania referendum. Żeby jednak nasza propozycja weszła w życie, potrzebna jest zmiana Konstytucji. Będziemy zwracać się do władz, a w szczególności do Prezydenta RP, żeby to rozwiązanie poparł.
W których krajach taki mechanizm już funkcjonuje i czy tam on się sprawdził?
M. Z.: Przygotowując ustawę, wzoruję się na rozwiązaniu węgierskim. To właśnie na Węgrzech została wprowadzona instytucja obligatoryjnego referendum, które może być zorganizowane po zebraniu 200 000 podpisów. My ten próg musielibyśmy podwyższyć, bo jesteśmy krajem o większej liczbie ludności. Oczywiście najlepszym wzorem jest Szwajcaria, gdzie referenda są stałym elementem życia politycznego i organizuje się je również w przypadku kwestii pracowniczych i gospodarczych. Nie chodzi jednak o to, żeby naśladować Szwajcarię, bo do tamtego modelu jeszcze wiele nam brakuje. Chciałbym również zwrócić uwagę na to, że w Słowenii odbyło się referendum, w którym obywatele opowiedzieli się przeciwko podwyższeniu wieku emerytalnego. Wicepremier Janusz Piechociński powiedział, że przyczyniło się to do osłabienia gospodarki. Trudno się z tym zgodzić. Węgrom korzystanie z instytucji obligatoryjnego referendum nie przeszkadza w reformowaniu gospodarki.
W związku ze zbliżającym się referendum, w którym mieszkańcy Warszawy zdecydują o losie prezydent Hanny Gronkiewicz-Waltz, mamy do czynienia z atakami partii rządzącej na instytucję referendum. Jak Pan odniesie się do słów przedstawicieli Platformy Obywatelskiej, którzy twierdzą, że referenda mogą sprzyjać wywoływaniu konfliktów ze strony opcji politycznych będących w opozycji?
M. Z.: Nie widzę nic złego w tym, żeby grupa społeczna lub polityczna, która ma społeczne poparcie, zachęcała obywateli do uczestnictwa w referendach. Jest to sygnał dla polityków, żeby wykazywać aktywność nie tylko w trakcie kampanii wyborczej, ale również podczas kadencji. Natomiast odpowiednio ustanowiony próg dotyczący liczby wymaganych podpisów wyklucza nadużycia.
Jakiś czas temu „Solidarność” wspierała również kontrowersyjną ideę wprowadzenia w Polsce jednomandatowych okręgów wyborczych. Skąd taki pomysł? Nie uważa Pan, że JOW-y przyczynią się do tego, iż na scenie politycznej zostaną tylko dwie partie, a polityka ulegnie oligarchizacji?
M. Z.: Ten pomysł w założeniu miałby przyczynić się do zwiększenia aktywności polityków w Polsce. Po wyborach dana wspólnota miałaby jednego przedstawiciela i on w takiej sytuacji byłby zmuszony do tego, żeby się wykazywać i pracować bardziej intensywnie na rzecz tej wspólnoty. Zdaję sobie jednak sprawę, że to rozwiązanie posiada też liczne wady. Idea ta budzi spore kontrowersje w środowisku konstytucjonalistów. Jest też wiele niebezpieczeństw, które wiążą się z JOW-ami, między innymi wspomniana oligarchizacja. Dlatego, według mnie, należy szukać rozwiązań pośrednich. Sama idea, aby swoich przedstawicieli wybierali obywatele, a nie politycy ustalając listy wyborcze, zasługuje mimo to na wsparcie. Pomysł ten nie jest jednak w tej chwili jakoś szczególnie forsowany przez „Solidarność”, ponieważ musimy skupić się na sprawach pracowniczych.
Właśnie weszła w życie nowelizacja kodeksu pracy, krytykowana przez związki zawodowe. Proszę powiedzieć, jakie konsekwencje tych zmian w prawie poniosą pracownicy w Polsce?
M.Z.: Ta nowelizacja może doprowadzić do tego, że w określonych przedziałach czasowych pracownicy będą bardziej niż dotychczas wykorzystywani przez pracodawców. Do tej pory ustawa nakładała na pracodawcę wymóg czteromiesięcznego okresu rozliczeniowego, a teraz w zakładach pracy może obowiązywać okres dwunastomiesięczny. Wcześniej więc pracodawca musiał umiejętnie zarządzać czasem pracy personelu, a teraz otworzono mu furtkę do zmuszania pracowników do dłuższej pracy przez większą część roku. Poza tym gdy mieliśmy czteromiesięczny okres rozliczeniowy, to problem przy godzinach nadliczbowych występował właśnie po czterech miesiącach. Obecnie pracodawca będzie mógł rozliczyć się z godzin nadliczbowych dopiero po roku. Sytuacja pracowników ulegnie więc znacznemu pogorszeniu. Nie zgadzamy się z argumentami rządu, że uelastycznienie czasu pracy przyczyni się do zmniejszenia bezrobocia w kryzysie. Badania prowadzone przez naukowców z Wielkiej Brytanii potwierdzają, że nie ma żadnego związku pomiędzy elastycznością czasu pracy a bezrobociem.
A jednak przedstawiciele rządu twierdzą, że w związku z kryzysem w całej Europie dokonuje się uelastycznienia kodeksów pracy i wydłuża okres rozliczeniowy.
M. Z.: Rząd powołuje się na dyrektywę unijną, która zakłada wydłużenie okresu rozliczeniowego do sześciu miesięcy. Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że zmiana ta jest obwarowana szeregiem ograniczeń. Istnieje wiele grup pracowników, których ten zapis nie dotyczy. Dlatego aby okres rozliczeniowy obowiązujący obecnie w Polsce był zgodny z dyrektywą unijną, należałoby wprowadzić ograniczenia dla pewnych kategorii pracowników. Nasz ustawodawca poszedł jednak na łatwiznę i zawarł w prawie jedynie ogólnikowy zapis mówiący, że tego typu ograniczenia muszą być uzasadnione obiektywnymi powodami. Dyrektywa jednak wymaga sprecyzowania w przepisach prawa krajowego, jakie to mają być przesłanki. Można więc stwierdzić, że nowelizacja kodeksu pracy jest niezgodna z prawem unijnym. Dodatkowo nowelizacja jest niezgodna z ratyfikowaną przez Polskę konwencją Międzynarodowej Organizacji Pracy nr 135 o ochronie przedstawicieli pracowników i przyznaniu im ułatwień. Konwencja ta wymaga wprowadzenia w prawie krajowym instrumentów gwarantujących niezależność tzw. pozazwiązkowym reprezentantom pracowników, którzy mogą zawierać z pracodawcami porozumienie o przedłużeniu okresu rozliczeniowego czasu pracy w firmach, w których nie działają związki zawodowe. Ustawodawca jednak nie dostosował się do zapisów konwencji. Dlatego NSZZ „Solidarność” nosi się z zamiarem skierowania do Trybunału Konstytucyjnego wniosku o zbadanie zgodności ustawy wprowadzającej możliwość wydłużania okresów rozliczeniowych czasu pracy do 12 miesięcy z konwencją MOP nr 135. Niestety nie możemy zwrócić się do Trybunału o ocenę zgodności tej ustawy ze wspomnianą dyrektywą unijną, bo Trybunał Konstytucyjny nie ma kompetencji do orzekania w takich sprawach.
Dziękuję za rozmowę.
Rozmawiał Bartosz Oszczepalski, 25 sierpnia 2013 r.
przez Krzysztof Wołodźko | czwartek 22 sierpnia 2013 | nasze rozmowy
O problemach Polaków z zadłużeniem, lichwiarzami, parabankami, groźbą masowego przejmowania mieszkań, a także o zagrożeniach związanych z możliwością dalszej pauperyzacji społeczeństwa wskutek niekorzystnych zmian w systemie emerytalnym i polityce społecznej rozmawiamy z prof. Grażyną Ancyparowicz, naukowo zajmującą się problematyką finansową i systemami zabezpieczenia socjalnego.
***
Czym właściwie są parabanki?
Prof. Grażyna Ancyparowicz: Najkrócej możemy określić je mianem piramid finansowych, z tym że jedne z nich padają szybciej, a inne – wolniej. Instytucje te wykorzystują fakt, że Polacy słabo znają się na finansach, i pozyskują klientelę, obiecując złote góry. Stary jak kapitalizm pomysł opiera się na tym, że pobierane są pieniądze, a osoby, które są „na początku kolejki”, otrzymują środki, nieraz wysokie. Zaczyna tworzyć się sieć wpłacających, poprzez agentów lub klientów. Aby przedłużyć swoje istnienie, parabanki odwlekają w czasie moment wypłaty środków napływającym klientom.
Parabanki zazwyczaj nie mają pozwolenia na prowadzenie działalności finansowej, nie opierają się na aprobacie Komisji Nadzoru Finansowego, choć mogą legitymować się papierami o treści bardzo zbliżonej do prospektów emisyjnych i informacyjnych, jakimi posługują się instytucje podlegające dyrektywie o postępowaniu podmiotów finansowych, która wymusza np. ujawnianie ryzyka. Rzadko kiedy klienci interesują się jednak tą kwestią, nie uświadamiają sobie różnicy między zwykłą działalnością depozytowo-kredytową a tego typu instytucjami.
Czy tylko środki klientów dają zysk właścicielom tego typu instytucji?
G. A.: Tak zwane parabanki mają na ogół formę różnego typu funduszy inwestycyjnych, bo to potencjalnie najbardziej efektywny sposób na szybki zysk. Na przykład Amber Gold był specjalistycznym funduszem inwestycyjnym, nastawionym na grę na zwyżkach cen złota. Zwykle gdy uruchamia się tego typu przedsięwzięcie, bazuje się na grze na nieruchomościach, kruszcach, paliwach. Moment, w którym ich ceny idą w górę, jest szansą na zysk. Niejednokrotnie takie specjalistyczne fundusze mają charakter elitarny, nie są kierowane do „przeciętnego Kowalskiego”, ale adresowane do wyselekcjonowanego grona „konsumentów aspirujących”, aby potencjalny klient łatwiej poddał się „obróbce psychologicznej” – prawdopodobnie każdy chciałby być lepszy, niż jest.
Natomiast początki tego typu instytucji były w Polsce nieco inne. Lech Grobelny próbował sił z Bezpieczną Kasą Oszczędności, opartą na lokacie o rzekomo bardzo wysokim oprocentowaniu. Ale to był patent dobry na początek lat 90., związany z zamieszaniem czasu początków transformacji. Bazował na grze na nadwyżkę kursu dolara w odniesieniu do niskiej siły nabywczej złotówki.
Kiedy zaczyna się problem?
G. A.: Gdy ustają wpływy i/lub parabank staje się przedmiotem podejrzeń i ludzie masowo zaczynają się zgłaszać po swoje pieniądze. Nawet zwykłe instytucje finansowe mogą mieć w takim momencie kłopoty.
Co powoduje, że tego typu instytucje znajdują dla siebie miejsce w naszym życiu społeczno-gospodarczym?
G. A.: Jest to działalność bardzo lukratywna dla ludzi, którzy ją prowadzą. Jedna z afer, która miała miejsce w Polsce, pochłonęła 260 mln zł. A kary, które zostały orzeczone, wyniosły około 150 tys. zł na osobę. Taka niewspółmierność potencjalnych zysków i strat mówi wszystko.
To są kwestie niemal nieinteresujące mediów, opinię publiczną i konsumentów, choć na portalu KNF można znaleźć ostrzeżenia publiczne dotyczące parabanków, łącznie z karami finansowymi nałożonymi na ich właścicieli.
A co z instytucjami udzielającymi tzw. chwilówek?
G. A.: To firmy lichwiarskie, zwykle drobne, choć ich część jest strukturalnie powiązana z kapitałem globalnym, którego ojczyzną są przede wszystkim Stany Zjednoczone. Polska stanowi dla nich wciąż atrakcyjny rynek, szczególnie że u siebie natknęły się już na barierę popytową. Ich działanie, co do istoty, uważam za podobne do sposobu funkcjonowania lombardów, do których człowiek przychodzi, zastawia towar, otrzymuje odpowiednio niższą w stosunku do jego wartości kwotę i z reguły już nigdy nie odkupuje tego przedmiotu.
W przypadku chwilówek najistotniejsza jest kwestia braku zdolności kredytowej potencjalnych klientów i niemal zupełny brak alternatywy dla parabanków, ponieważ zasięg SKOK-ów jest bardzo skromny, a zaufanie do nich regularnie podważane w mediach głównego nurtu. Ludzie idą zatem do firm reklamujących się w mediach i „na słupach”.
Typowych lichwiarzy, w tym osób fizycznych prowadzących aktywność na podstawie zgłoszenia działalności gospodarczej, mamy – wedle Głównego Urzędu Statystycznego – około 3 tys. Takie osoby zapisały się do sekcji „K”, gdzie mamy pośrednictwo finansowe i nikt nie analizuje, skąd i jakie mają pieniądze, na jakich zasadach prowadzą działalność. Jako otwartą stawiam kwestię, czy mają one powiązania ze światem przestępczym. W końcu niespłacenie długów na czas nie jest tutaj ścigane na drodze sądowej, ale innymi metodami, także przy pomocy „środków przymusu bezpośredniego”.
Zarabia się tylko na wysokim procencie?
G. A.: Nie. Zacznijmy od tego, że firmy udzielające chwilówek nie są typowymi instytucjami depozytowo-kredytowymi, bo one nie przyjmują depozytów, nie zarabiają na lokatach swoich klientów itp. Zarówno drobni lichwiarze, jak i potentaci rynku chwilówek mają lepszy interes do zrobienia niż ściąganie nawet lichwiarsko oprocentowanej gotówki – ten poziom to dopiero przygotowanie gruntu pod o wiele bardziej intratną operację. Rzecz w przejmowaniu majątków, czasem naprawdę dużych (nierzadko dorobku kilku pokoleń) w ramach odzyskiwania przez lichwiarzy stosunkowo niewielkich należności. Polskie prawo zezwala na zabezpieczenie dowolnej nieruchomości nawet dla kwot znacznie niższych od jej wartości.
Bardzo częstym zabezpieczeniem dla takich nieszczęśników, którzy decydują się na chwilówki, są mieszkania. Jeśli utrzymają się negatywne tendencje społeczno-gospodarcze, to wzrośnie liczba ludzi wywłaszczanych z mieszkań. Grunty są bardzo drogie, zwłaszcza te atrakcyjnie położone. Obecnie jeśli deweloper chce pozyskać teren, musi np. wywłaszczyć ludzi za odszkodowaniem. Tymczasem firmy lichwiarskie są świetnym narzędziem do uzyskiwania mieszkań, a pośrednio gruntów od ludzi pogrążonych w długach.
Brzmi to strasznie…
G. A.: Spirala długów to doskonała droga do przejmowania mieszkań, a mieliśmy już do czynienia z sytuacjami, gdy ludzie z powodu 10 tys. złotych, które byli winni, tracili domy. Takiemu procederowi będą sprzyjały nieprzyjazny pracownikowi rynek pracy, wysokie bezrobocie, grożące nam głodowe emerytury i kwestie społeczne związane z niżem demograficznym, w tym coraz częstsza samotność osób starszych, które będą musiały coraz powszechniej decydować się na domy opieki, które przecież nie działają charytatywnie. Dodam do tego, eufemistycznie mówiąc, brak ochrony ze strony prawa dla zwykłych obywateli, dużą liczbę pomyłek komorniczych czy pomyłek Izby Skarbowej. Gdyby istniała po temu wola ze strony władnych instytucji, bardzo łatwo można byłoby ustalić, jaka jest relacja między sumą zadłużenia a windykacją należności. Sądzę, że proces ten nasili się po 2020 r., gdy emerytury znacznie się zmniejszą.
Mamy do czynienia z różnymi, nakładającymi się na siebie problemami: słaba świadomość ekonomiczna Polaków, rozbuchane nastroje konsumpcyjne społeczeństwa „na dorobku”.
G. A.: Szczególnie ci, którzy podejmują jakieś świadome ryzyko finansowe, choćby grając na giełdzie, uczeni są dziś inżynierii kapitałowej, która przekonuje, że zawsze i wszędzie można wyjść na swoje, trzeba tylko zastosować odpowiednią metodę. To są oczywiście brednie, bo system finansowy z uwagi na ograniczoność środków nie może dawać gratyfikacji każdemu. Małe rybki naiwnie wierzą, że grają na tych samych zasadach co grube ryby.
Do tego dochodzi brak świadomości ryzyka, jakie się podejmuje. Bardzo dużo ludzi żyje ponad stan, jest to jakoś skorelowane z dochodami, ale wydatki w takiej sytuacji wyprzedzają bieżące możliwości konsumenta. Znakomitym przykładem były karty kredytowe, zanim banki nie połapały się, że niezbyt się im to opłaca, bo odnotowały straty. Ale właśnie legalnie działające banki musiały zmienić swoją „politykę chciwości”, choćby dlatego, że nie mogły natychmiastowo ściągnąć należności, np. w postaci szybkiego wywłaszczenia z nieruchomości czy mieszkania, bo procedury na to nie pozwalają. Jak wiadomo, mieliśmy do czynienia z właścicielami wielu kart, z których za pomocą jednej spłacano drugą. Brak odpowiedniej polityki informacyjnej o rzeczywistym zadłużeniu klientów temu sprzyjał.
Ale problemem są także „sytuacje przymusowe”…
G. A.: Jeśli mamy w rodzinie na przykład kogoś chorego i chcemy go ratować kosztownym zabiegiem czy terapią, chwilówki wydają się wielu osobom jedyną szansą. Nie mówię o przypadkach, które powodują jakąś reakcję społeczną, budzą oddźwięk odpowiednich fundacji, zyskują oprawę medialną. Bardzo wielu ludzi nie ma szans, by w ten sposób uzyskać środki na leczenie. Trudne sytuacje życiowe tak naprawdę rzadko są na tyle spektakularne, żeby zainteresowali się nimi możni darczyńcy. Gdy zatem przytrafi się trudna sytuacja losowa, a na systemową pomoc państwa nie ma co liczyć, ludzie biorą chwilówkę, pocieszając się myślą, że uda się ją spłacić. A jak wiadomo, 1/3 społeczeństwa w ogóle nie ma oszczędności, a pozostali z reguły dysponują środkami równymi wysokości kwartalnych, góra półrocznych zarobków. Rzadko kto zarabia u nas tyle, by odłożyć kwotę, która pomoże mu przetrwać np. rok. Ludzie stają osamotnieni wobec większych i mniejszych instytucji finansowych – to jest także odpowiedzialność niesprawnego państwa, które programowo prowadzi tak nieudolną politykę społeczno-gospodarczą.
Jak wynika z najnowszego raportu „Windykacja”, opracowanego przez Grupę KRUK, największą firmę obsługującą zadłużenia w Polsce, statystyczny dłużnik to mężczyzna w wieku ok. 45 lat, zadłużony na ponad 5 tys. zł… Czy istnieją inne analizy zadłużenia?
G. A.: Co kwartał Biuro Informacji GospodarczejInfoMonitor publikuje raport InfoDług, który pokazuje, ilu jest dłużników, jaka jest ich struktura, gdzie są największe skupiska zadłużenia. Już na tej podstawie można się zorientować, że tendencja jest mocno wzrostowa. Ale tam, gdzie mamy do czynienia z wywłaszczaniem Polaków, w ogóle brak informacji, bo nikt nie jest zainteresowany jej upublicznianiem. Sądzę, że to scheda po początkowym okresie transformacji, wręcz zacieranie śladów, bo gdyby można było zebrać rzetelne informacje nie tylko o wielkich aferach finansowych, ale o wywłaszczeniach, które dotknęły wielu przeciętnych obywateli, uzyskalibyśmy bardzo gorzką prawdę o ciemnej stronie zmiany ustrojowej.
Tutaj pojawia się znacznie szersza kwestia, opisywana choćby przez prof. Witolda Kieżuna: celem transformacji było odtworzenie klasy kapitalistów. A to mogło się dokonać jedynie sposobem właściwym dla czasów pierwotnej akumulacji kapitału, czyli za sprawą przywilejów, jakie władcy dają ściśle określonej grupie beneficjentów. To wiąże się także z pozbawianiem zwykłych ludzi majątku i praw do majątku, wypracowanego jeszcze w latach PRL. Miliardowe i milionowe majątki gromadzone są kosztem rzeszy przeciętnych obywateli.
Być może jednym z ostatnich akordów tego wywłaszczenia jest sprawa ogródków działkowych, wobec których rosną zakusy polityczne i biznesowe. Pozwolę sobie jednak wrócić do statystyk i struktury zadłużenia…
G. A.: Jeśli idzie o dłużników, którzy nie spłacają zaciągniętych kredytów, to średnio rzecz biorąc, są to czterdziestolatkowie. Geograficznie przodują dwa województwa: mazowieckie i śląskie. Możemy także pokazać strukturę zadłużenia w odniesieniu do instrumentów – wtedy najbardziej zadłużeni okazują się posiadacze kart kredytowych. W ogóle mamy około 40 mld długów, a 2,5 mln ludzi jest obecnie wykluczonych finansowo ze względu na obciążenie niespłaconym zobowiązaniem finansowym, w większości długiem w bankach. Trudno jednak powiedzieć, ilu Polaków przez lata zostało np. pozbawionych majątku, bo gdy dochodzi do egzekucji, taka osoba znika z ewidencji dłużników. Proszę jednak zwrócić uwagę, że jeśli ktoś zostaje klientem firmy udzielającej chwilówek i w ten sposób spłaci inne roszczenie, to owszem, znika z listy oficjalnych dłużników, ale popada w jeszcze większe tarapaty.
Mówimy o (skromnym na ogół) portfelu Polaków. Jego część stanowią także wspominane już przez Panią emerytury. Polacy są wątpliwym beneficjentem systemu emerytury kapitałowej…
G. A.: Byt Otwartych Funduszy Emerytalnych, które traktuję jak piramidę finansową sankcjonowaną przez państwo, zależy od przymusowych składek klientów. Wycofanie tych wymuszonych ustawowo środków byłoby dla nich znacznym ciosem. Oczywiście, byłoby to rozłożone w czasie, gdyż od lat zbiera się środki od 16 mln obywateli, a wypłaca trzem tysiącom osób bardzo niewielkie kwoty.
W każdym razie uważam, że jedną z grup najbardziej narażonych na działanie instytucji lichwiarskich będą na dłuższą metę emeryci i renciści oraz ich rodziny, jeśli weźmiemy pod uwagę zagrożenie „niekonwencjonalnymi” sposobami odzyskiwania długów. Mówimy o siedmiu milionach ludzi, emerytów i rencistów, którzy potrzebują środków nie tylko na utrzymanie, ale także na leki czy profesjonalną pomoc. Przypomnę, że przeciętna emerytura w Polsce to obecnie 1700 zł brutto, według starego klucza. Ale już od początku przyszłego roku te reguły się zmienią i stopniowo emerytura zacznie się zmniejszać: dotyczy to osób urodzonych po 1 stycznia 1954 r. Dojdziemy do pułapu 700-800 zł miesięcznie na rękę, a emerytów z takimi dochodami będzie przybywało po 50 tys. rocznie. Za takie pieniądze nikt nie utrzyma mieszkania, o ile w ogóle utrzyma się przy życiu. To jest klęska humanitarna, cywilizacyjna, wreszcie gospodarcza, bo ci ludzie przecież idą codziennie do sklepów i kupują żywność czy odzież. I tak zmierzamy do odtworzenia najgorszych cech społeczno-gospodarczych z czasów II Rzeczpospolitej, z morzem nędzy i wysepkami luksusu.
Ponadto jest to prosta droga do wywłaszczenia kolejnych setek tysięcy polskich obywateli. Takie osoby nierzadko dysponują pewnym wypracowanym majątkiem, choćby mieszkaniami, które będą łakomym kąskiem dla lichwiarzy. Dodam, że już teraz bardzo szeroko reklamuje się odwróconą hipotekę, a nie mamy dziś jeszcze żadnych regulacji w tym względzie i nadzoru nad firmami, które się tym zajmują.
Jak to może wyglądać w praktyce?
G. A.: Tworzy się już dziś spółki, choćby jako filie przy instytucjach finansowych – od banków przez fundusze inwestycyjne – które działają bez żadnego zabezpieczenia, bez żadnej licencji, na zasadzie zgłoszenia działalności gospodarczej. Oferują one klientom pożyczki, podsuwając dokument, który w razie jej niespłacenia przenosi własność nieruchomości na tę instytucję. Część z firm oferuje rozłożenie tej pożyczki na raty, 300-500 zł.
Przyjmijmy, że taką transakcję może zawrzeć osoba, która ma 65 lat i tytuł do nieruchomości, choćby mieszkania. Uzyskuje ona w ten sposób regularny, comiesięczny dodatek do emerytury, wynoszącej – powiedzmy – 900 zł. A wszystkie środki i tak będą z kolei przeznaczane na opłacenie miejsca w domu opieki społecznej.
Kto wyceni takie mieszkanie?
G. A.: Rzecz w tym, że – przynajmniej w tym momencie – nie mamy odpowiedniej ustawy. Takie instytucje mogą zaproponować dowolną kwotę, tłumacząc to choćby tym, że wycena idzie w ich koszty, oprocentowanie pożyczki także idzie w ich koszty, ubezpieczenie nieruchomości – również w ich koszty. Do tego prowizje, marże. Ludzie będą wyprzedawali mieszkania po znacznie zaniżonej cenie, nieraz kompletnie osamotnieni, pod presją obcych, zmuszeni jakoś przeżyć. A przypominam, że emerytura jeszcze się obniży. Wybór będzie prosty: czy zadłużać się, czekać na egzekucję komorniczą i wyrzucenie z zadłużonego mieszkania, czy je odstąpić po zaniżonej cenie.
Ale nabywcom nie chodzi o samo mieszkanie, bo ten rynek jest dość słaby i lepiej już raczej nie będzie. Idzie o grunt, bo ludzie starsi zazwyczaj mieszkają w starych dzielnicach, blisko centrum. A ziemia w centrum wielkich miast jest droższa. Zamiast wysiedlenia – oferty nowego mieszkania z dala od centrum. Będzie można żerować na tym, że ludzie nie będą mieli z czego utrzymać tych nieruchomości. To jest stary patent, znany nawet laikom, bo eksploatowany w amerykańskich filmach sensacyjnych. Budynki następnie będą wyburzane pod nowe inwestycje.
Czy mamy szanse na zmianę negatywnych trendów polityki społecznej?
G. A.: Jeśli myślimy w tym kontekście o zmianie jednej partii u władzy na drugą, to nie jestem zbytnią optymistką. Chciałabym, żeby to zostało wyraźnie powiedziane: jednym z najgorszych ministrów jeśli chodzi o politykę społeczną w rządzie Prawa i Sprawiedliwości była Zyta Gilowska. Nie zlikwidowała OFE, choć powinna mieć świadomość, że to znaczne obciążenie społeczne i budżetowe. Ponadto znacznie przyspieszyła proces pogłębiania deficytu finansów publicznych. Mówię przede wszystkim o obniżeniu składki rentowej, z czego żaden zwykły Polak nie osiągnął nawet najmniejszej korzyści. Była to, owszem, korzyść dla pracodawców, którzy zdecydowanie nie powinni narzekać na rzekomo wysokie koszty pracy w Polsce. To ponoć znacznie poprawiło naszą koniunkturę gospodarczą, co nie jest prawdą, ponieważ to wówczas zaczynał się kryzys i 2007 r. był czasem rekordowej ucieczki kapitału z krajów zagrożonych, takich jak Hiszpania czy Portugalia, do Polski. Stąd PiS, choć dziś zmienił retorykę, powinien przypomnieć sobie właśnie czas, gdy na czele Ministerstwa Finansów stała pani Gilowska.
Dodatkowo wszystko wskazuje, że jeśli utrzymamy OFE lub większość ludzi się z niego nie wypisze, o ile przestanie być przymusowy, to Polska nie opanuje deficytu budżetowego i będzie on rósł. A realne jest obecnie wprowadzenie procedury nadmiernego deficytu. Wówczas zrobione zostanie to, co w Grecji, Portugalii, Hiszpanii i częściowo we Włoszech, czyli ograniczenie wydatków budżetowych. Obsługi zadłużenia ograniczyć się nie da, a już dziś wszystkie wpływy z PIT idą na ten cel. Zostają nam do cięcia tylko wydatki socjalne, czyli 14 miliardów na KRUS dla około półtora miliona ludzi, a emerytury wynoszą w tym systemie 600-800 zł.
Druga rzecz to odebranie uprawnień nabytych, także tym, którzy mają już emerytury. Nie dotknie to jednak tych, którzy są w systemie zaopatrzeniowym, czyli sędziów, prokuratorów, resortów siłowych. Ale dotknie zwykłych ludzi, którzy pracowali przez 40 lat, cały czas płacili składki, i to niejednokrotnie nie z jednej pracy: obniżone zostaną zatem emerytury, które dotychczas pozwalały na samodzielną egzystencję części ludzi starszych. Dotknie to także dzieci, które mają renty po rodzicach, oraz wdowy. Jak widać, to wszystko się kumuluje i sprzyja dalszemu zadłużeniu społeczeństwa. A ponadto jeśli wykluczymy z rynku kolejne miliony konsumentów, właśnie tych starych ludzi, to będzie to miało realne, negatywne skutki dla naszej drobnej przedsiębiorczości, której liczba sięga czterech milionów rodzinnych firm. A to przecież kolejne zagrożenie miejsc pracy i znaczne ryzyko utraty źródła utrzymania dla następnych Polaków.
Prosta droga do narastania przestępczości – to także dobrze znany mechanizm.
G. A.: Rzeczywiście, grozi nam staczanie się w przestępczość, w czarną strefę, bo ludzie muszą z czegoś żyć. Wzrost ubóstwa bardzo temu sprzyja. Młodzi, zdrowi, operatywni będą szukali w ten sposób środków utrzymania, będą stanowili narybek dla przestępczości zorganizowanej. W przypadku kobiet wzrasta zagrożenie prostytucją. A przy okazji czerpanie dochodów z działalności przestępczej, z szulerni, z nierządu, z produkcji i dystrybucji narkotyków wymaga prania brudnych pieniędzy. Znamy to już dziś, nie tylko z dużych miast: działalność quasi-usługowa, luksusowe sklepy, restauracje. Eurostat wycenia czarną strefę na 30 proc. polskiego PKB. Legalizowanie tych środków wiąże się z wciągnięciem w proceder środowisk biznesowych, a nawet giełdy. Przenika to także do świata polityki, administracji publicznej, legislacji. Moja prognoza dla Polski jest bardzo pesymistyczna.
Dziękuję za rozmowę.
Rozmawiał Krzysztof Wołodźko, Warszawa, 9 sierpnia 2013 r.
przez Konrad Malec | czwartek 25 lipca 2013 | nasze rozmowy
Media, zarówno publiczne, jak i prywatne, obniżają jakość nadawanych programów. W szumie informacyjnym coraz trudniej odnaleźć wartościowe, ciekawe informacje. Trzy lata temu pojawił się pomysł zupełnie nowy w Polsce: Radio WNET. O tej inicjatywie, mediach i spółdzielczości jako formie organizacyjno-finansowej mediów rozmawiamy z Lechem Rusteckim, członkiem zarządu Spółdzielczych Mediów WNET.
***
Jak powstało Radio WNET?
Lech Rustecki: Zaczęło się od Krzysztofa Skowrońskiego, który był dyrektorem Programu Trzeciego Polskiego Radia. W czasie „zawieruchy politycznej” zwolniono go dyscyplinarnie. W geście solidarności wraz z nim odeszła grupa dziennikarzy, m.in. Katarzyna Adamiak-Sroczyńska, Grzegorz Wasowski, Monika Makowska-Wasowska. Zastanawiali się, co robić dalej. Jednym z pomysłów było radio w Internecie. Grzegorz Wasowski rzucił hasło WNET – szybko i w Sieci. Od początku istniał pomysł stworzenia portalu społecznościowego, aby to było miejsce, gdzie ludzie mogą tworzyć. Testowano kilka pomysłów, aż powstał zalążek wersji z obecnymi eterami, gdzie każdy mógł zostać republikaninem, założyć swój eter i publikować. Typowe radio pojawiło się w 2010 r. Wkrótce rozpoczęła się współpraca z Radiem Warszawa, transmitującym „Poranki w eterze”, a po nim dołączyły Radio Nadzieja z Łomży i Radio Fiat z Częstochowy i Wielunia. W międzyczasie portal ulegał zmianom, powstała Wolna Antena Radia WNET, w tym momencie licząca ok. siedemdziesięciu autorów i ponad pięćdziesiąt audycji.
Czemu użytkownik portalu nazywa się „republikaninem”?
L.R.: Krzysztof Skowroński nawiązywał do I Rzeczypospolitej jako źródła wartości – republika jako rzecz wspólna, którą wspólnie tworzymy. I rzeczywiście, to otwarte i wspólne miejsce, każdy ma szansę zaangażować się i zrobić coś własnego. Nie jest to korporacja ze zdefiniowaną hierarchią – tutaj siadamy, robimy sejmik, dyskutujemy i coś z tego wychodzi. Jest lider, ale nie jest to technokratyczna instytucja.
Często uchodzicie za medium prawicowe. Gdzie kończy się Wasza otwartość?
L.R.: W zeszłym roku powstały Spółdzielcze Media WNET. W statucie zawarliśmy deklarację tożsamościową, która wyznacza nasze granice i określa, kim jesteśmy. W deklaracji zawarliśmy wartości takie jak wolność i odpowiedzialność, których korzeni dopatrujemy się w tradycjach chrześcijańskich I Rzeczypospolitej oraz „Solidarności” lat 80. To bardzo pojemny zbiór. Słuchacze Wolnej Anteny i czytelnicy portalu mogą poznać całe spektrum poglądów. Owszem, są audycje prawicowe, ale jest też m.in. wasz „Głos Obywatela” czy audycja Milo Kurtisa, współzałożyciela Maanamu, Greka, który w zeszłym tygodniu, po latach, uzyskał polskie obywatelstwo – nie można o nim powiedzieć, że ma prawicowe poglądy.
Wspomniałeś o Spółdzielczych Mediach WNET. Na czym polegał pomysł stworzenia medium, które jest spółdzielnią?
L.R.: W 2011 r. zastanawialiśmy się, jaki powinien być następny krok w rozwoju radia. Jednym z pomysłów było wejście na giełdę NewConnect, dzięki czemu spółka mogłaby się rozwijać. Ale chcieliśmy też skorzystać z tzw. oferty publicznej, żeby zaoferować wielu osobom możliwość nabycia udziałów w Radiu. Wszyscy doradcy finansowi, z którymi rozmawialiśmy, odradzali ten pomysł, mówiąc, że to się nie sprawdza. Ich zdaniem powinniśmy skierować ofertę do kilku osób, które kupią mniejszościowy, ale spory kawałek spółki. Nie zdecydowaliśmy się na to, ponieważ dla Krzysztofa Skowrońskiego kluczową wartością była niezależność medium od kapitału, od pojedynczych właścicieli – to daje dziennikarzom wolność prezentowania informacji, które uznają za ważne. Mecenas Jacek Jonak, prawnik specjalizujący się w rynkach kapitałowych, który teraz jest przewodniczącym Rady Nadzorczej Spółdzielczych Mediów WNET, początkowo był przeciw spółdzielni, pokazywał negatywne strony tego przedsięwzięcia. Z czasem zaakceptował projekt i stał się jego współtwórcą. To umożliwiało nam zaangażowanie wielu osób w formule demokratycznej, gdzie każdy ma równy głos, niezależnie od liczby udziałów. To zupełnie inny styl działania, ale wynika z niego wiele pożytecznych rzeczy.
Ilu członków liczą Spółdzielcze Media WNET?
L.R.: Obecnie ponad pięciuset. Mamy siedem grup członkowskich, każda grupa wybiera piętnastu przedstawicieli. Około stu przedstawicieli zjawi się na pierwszym zjeździe. Grupy członkowskie mogą zgłaszać tematy na spotkanie. To duże wyzwanie organizacyjne, by przy pięciuset członkach zapewnić demokrację, a mamy nadzieję, że ta liczba będzie rosła.
Jakie są powiązania między spółką a spółdzielnią?
L.R.: Mamy Radio WNET, które było pierwsze i powstało w formie spółki. Później powstały Spółdzielcze Media WNET, teraz kończymy pisanie statutu spółdzielni spożywców, powstałej w ramach akcji „Uratuj rolnika i samego siebie”, od jesieni ub.r. organizujemy też Jarmarki Spożywcze.
Obecnie zarząd Spółdzielczych Mediów WNET stanowią Krzysztof Skowroński jako prezes, członkami zarządu jesteśmy ja i Katarzyna Adamiak-Sroczyńska, wiceprezesem Andrzej Kensbok, który tworzy spółdzielnię spożywców. W czwórkę stanowimy „sztab połączony” projektu WNET. Wszystkie te instytucje tworzą jeden system. Osoby, które się angażują, działają w ramach jednej struktury, która jest koordynowana przez „sztab”. Ważną rolę pełni Rada Nadzorcza, w skład której wchodzą Jacek Jonak, Paweł Esse i ks. Adam Jabłoński z Czerwonego Boru pod Łomżą, kapelan więzienia prowadzącego „Przystanek w Drodze” dla bezdomnych i byłych więźniów [o działalności ks. Adama będzie można przeczytać w „Nowym Obywatelu” z lata 2013 – przyp. redakcji]. Czerwony Bór jest naszą duchową stolicą.
Miejscem zaangażowania członków jest m.in. „Miasto Spółdzielców” w Internecie, powstałe z inicjatywy pierwszych spółdzielców, których przyjęliśmy i którzy chcieli się nawzajem poznać. To pozwoliło „spłaszczyć hierarchię”, bo tam wszyscy się widzą, można się z każdym skontaktować, rodzą się inicjatywy, wyrażane są uwagi co do sposobu działania, które się pojawiają i są uwzględniane. W modelu docelowym wszystkie nasze media muszą być kontrolowane przez spółdzielnię, żeby zadbać o niezależność i demokrację. Natomiast wokół medium tworzy się rynek, powstają różne pomysły biznesowe, które mogą, ale nie muszą być spółdzielcze. Często są osoby, które mówią: mam pomysł, chciałbym zainwestować, ale nie widzę tego w kooperatywie. Nie jesteśmy purystami, nie wszystko musi być spółdzielnią, ale nasza strategia zakłada, że wszystko, co jest medialne, jest kontrolowane spółdzielczo.
Wspominałeś o tworzeniu spółdzielni spożywców. Będzie prawdopodobnie pierwszą, która „od zera” powstanie w III Rzeczpospolitej w sformalizowanej postaci. Skąd pomysł na kooperatywę spożywców i dlaczego spółdzielnia medialna zaangażowała się w zupełnie inną dziedzinę?
L.R.: Pomysł narodził się latem 2012, gdy ruszyliśmy w podróż. Jeżdżąc po Polsce, docieramy do celu dzień przed poranną audycją i mamy kilka godzin popołudniowych i wieczornych, by poczuć ducha miejsca, porozmawiać z ludźmi, którzy są naszymi gośćmi. Wszystko po to, aby program poranny był interesujący. Każdy „Poranek” nadawaliśmy z innego miejsca. Trafiliśmy do Pińczowa i wsi Nieprowice. Tam pojawił się wątek dysproporcji między cenami skupu płodów rolnych a cenami sprzedaży w mieście. Po audycji wróciliśmy do goszczących nas gospodarzy i kontynuowaliśmy rozmowę. Wtedy pojawiła się myśl, żeby tamtejsze, znakomite warzywa i owoce zawieźć do Warszawy, a nawet zorganizować spływ tratwą z tymi warzywami. W międzyczasie otworzyłem arkusz kalkulacyjny i zaczęliśmy liczyć, jakie tu są ceny, jakie w Warszawie i czy jest sens ekonomiczny, żeby to zrobić. Oczywiście nie tratwą, bo to ekonomicznego sensu nie ma, choć jest spektakularne. Gdy wróciliśmy do Warszawy, odezwali się rolnicy z Pińczowa i powiedzieli, że już budują tratwę. Pomysł został rzucony pół żartem, pół serio, ale okazało się, że w okolicy jest człowiek, który zna się na budowaniu łodzi i zbudował tratwę. I rolnicy przypłynęli na początku września.
Flisacy trochę się bali, że utkną na mieliźnie, ale się udało. Trwało to tydzień i było zorganizowane w ramach akcji uświadamiającej problem różnicy cen, pod hasłem „Od rolnika przez pośrednika 300 procent znika”, co zostało medialnie zauważone.
W międzyczasie przygotowywaliśmy normalną dostawę ciężarówką i pod koniec września odbyła się pierwsza akcja „Uratuj rolnika i samego siebie”. W Radiu wystartowała redakcja rolna. Pojawił się Andrzej Kensbok, który wcześniej był członkiem spółdzielni, o którym wiedzieliśmy tyle, że jest w rejestrze członków. Gdy się dowiedział, że zajmujemy się tematami rolniczymi, ujawnił swoje wieloletnie doświadczenie na rynku rolno-spożywczym i pozytywne doświadczenia ze spółdzielczością na Zachodzie, m.in. w Szwajcarii i Niemczech. Zaangażował się w akcję, zrezygnował z dotychczasowej pracy i w całości poświęcił budowaniu spółdzielni spożywców. Kooperatywa spożywców pokazała to, co wcześniej widzieliśmy w Spółdzielczych Mediach WNET – zaangażowanie i współpracę ludzi. W tym momencie działalność Jarmarku jest na tyle rozwinięta, że możemy zatrudnić dwóch pracowników, którzy zajmują się tym tematem, ale całość nie byłaby możliwa do zrealizowania przez dwie osoby, w związku z tym angażuje się kilkanaście, a może kilkadziesiąt osób, część przychodzi o 5 rano odebrać dostawę, uruchomić Jarmark, a potem sprzątać. Widać ducha spółdzielczości, współdziałania, współpracy. Kończymy pracę nad statutem spółdzielni i nie boimy się, że nie będzie chętnych, aby ją tworzyć. Spodziewamy się, że wielu spośród około dwóch tysięcy klientów, którzy się przewinęli przez Jarmark, zainteresuje się modelem spółdzielczym.
Opowiedz o innych pomysłach realizowanych w obrębie Radia WNET, jak Wolna Antena, Republika czy Akademia.
L.R.: Radio WNET jest żywym, rozwijającym się tworem. Wolna Antena wywodzi się z republikanów, czyli użytkowników strony tworzących własne audycje. Właśnie powstała „Wolna Antena” – stowarzyszenie na rzecz kultury radiowej, zainicjowane przez autorów audycji w Wolnej Antenie Radia WNET. Chcemy, aby stowarzyszenie było miejscem, do którego zapraszamy osoby z innych środowisk radiowych, bo są przecież inne radia internetowe, np. Radio Kontestacja, sportowe Radio Brazylia, Niepoprawne Radio, Rewers, a także wielu autorów audycji podcastowych.
Akademia WNET na początku była pomysłem typowej akademii dziennikarskiej. Teraz funkcjonuje jako miejsce spotkań ludzi, którzy chcieliby dowiedzieć się więcej o świecie, czyli jest nastawiona na słuchaczy. Wszystko zaczęło się rok temu od kursu „Jak nam robią wodę z mózgu?”, przygotowanego przez dr. Romana Zawadzkiego, psychologa, który w Radiu WNET prowadził audycję o muzyce fortepianowej. Dołączył do niego Lech Jęczmyk, wspólnie opracowali kurs, zgłosiło się kilkadziesiąt osób. Okazało się, że kurs nie miał końca, najpierw jedna edycja, potem kolejne spotkania, aż grupa stała się w ramach Radia WNET wspólnotą, która co parę tygodni organizuje zebrania. Oprócz zagadnień proponowanych przez organizatorów zapraszani są goście referujący tematy wybrane przez grupę. Jesienią ruszy kolejna edycja, ale już zdefiniowana – będzie mieć początek, koniec, określoną ilość spotkań i te osoby, które się zdecydują, będą mogły dołączyć do wspólnoty zawiązanej w ramach Akademii. Planujemy na uniwersytetach pięć spotkań pt. „Źródła kryzysu”, zaczynamy w Warszawie, kończymy w Toruniu, a po drodze odwiedzimy Łódź, Kraków i Lublin.
Ważnym elementem Radia WNET jest Spółdzielcza Agencja Informacyjna (SAI), projekt prowadzony przez Katarzynę Adamiak-Sroczyńską i członków Akademii. W Akademii są osoby różnych zawodów, środowisk, o różnych zainteresowaniach, czyli mają dostęp do różnych ciekawych, źródłowych informacji. Propozycje tematów uczestników Akademii często są podejmowane na antenie Radia WNET. Produktami SAI są „Kurier WNET” (papierowa gazeta niecodzienna) i dziennik internetowy, a także radiowy serwis informacyjny pod tą samą nazwą.
Przy okazji rozwijania spółdzielni spożywców otworzyliśmy księgarnię, a po przeprowadzce na Koszykową 8 Klub Wnet, organizujący kameralne spotkania, do 70 osób (przy takiej liczbie część gości stoi na korytarzu). Klub zbiera się raz w tygodniu i aranżuje spotkania z autorami książek, pokazy filmów, poruszamy tematy interesujące dla uczestników, np. o racji stanu. Chcemy poszerzyć ideę, zapraszać przedstawicieli różnych środowisk. Nie chcemy takiej formuły: godzinny wywiad, a potem pięć minut pytań i do domu. Zależy nam, by w połowie wystąpienia dać głos uczestnikom z sali. Łączymy to z dziennikarstwem rozumianym jako poszukiwanie odpowiedzi na pytania.
Często pada pytanie: jaka jest wasza grupa docelowa? My ją nazwaliśmy grupą ludzi myślących. Możemy debatować, jaki to procent społeczeństwa, ale na pewno jest to odsetek, który może rosnąć.
Do jak dużej liczby odbiorców dociera WNET?
L.R.: Trudno powiedzieć, ale szacujemy, że 300-500 tys. w czasie „Poranka”, który jest dostępny różnymi kanałami: na żywo w Internecie i na falach zaprzyjaźnionych stacji, a potem do odsłuchania na stronie.
Skąd się wziął pomysł, by dookreślić WNET jako „media prawdziwie publiczne”?
L.R.: To była odpowiedź na doświadczenia pracy w mediach publicznych. To są raczej media państwowe, a nawet partii rządzącej. Chcieliśmy podkreślić, że tak sobie wyobrażamy media publiczne. Chcemy pokazywać ludziom rzeczy, którymi mogliby się zainteresować, ale o których nie mieliby szansy się dowiedzieć, gdyby nie było mediów. Dobrze zrobiony reality show przyciąga dużo widzów, ale czy taka jest rola mediów publicznych? Należy dbać o różnorodność i sięgać nawet po kwestie, które nie są popularne, ale mogą znaleźć odbiorców, osoby zainteresowane takim tematem. W tym sloganie mieści się słowo „prawdziwie”, czyli prawda, dążenie do tego, by informować prawdziwie, starać się odkryć, co jest prawdą.
Dlaczego alternatywa w postaci WNET jest potrzebna na rynku medialnym?
L.R.: Uważam, że wolność w tworzeniu mediów powinna być nieskrępowana. Gwarantuje to konstytucja, ale niestety realnie jest to bardzo trudne. WNET jest jedną z propozycji, ale jest ich więcej, wiele zmieniło się na rynku medialnym. Trudno jednak powoływać nowe projekty medialne. Chcieliśmy tworzyć radio na UKF-ie, ale to jest praktycznie niemożliwe. Nie wystarczy mieć pieniądze, pójść do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, zarejestrować i gotowe. Okazuje się, że „nie ma częstotliwości”, tzn. częstotliwości są, ale nie można ich uzyskać. Telewizja podlega procesowi cyfryzacji, co wynika z prawa unijnego, radio nie podlega temu procesowi. Dużym nadawcom na tym nie zależy, bo musieliby zmieniać technologię, choć to pozwoliłoby na uzyskanie większej ilości pasm. Zapisy konstytucji o wolności mediów są w efekcie fikcją.
Można by tę sytuację zmienić, ale nie ma ku temu klimatu. Uczestniczyliśmy w trzech postępowaniach koncesyjnych na rozgłośnie lokalne, przygotowując model radia i spółdzielni. Wszystkie zakończyły się porażką. Przy okazji miałem doświadczenia z KRRiTV. Dowiedziałem się, że na częstotliwości, o które się staramy, było kilkadziesiąt wniosków, a oceną części ekonomicznej zajmowała się jedna pani, więc czas podjęcia decyzji jest nieokreślony…
Jak oceniłbyś kondycję mediów w Polsce?
L.R.: To bardzo trudne pytanie, bo zacząłem obserwować media poprzez WNET, a przez lata zajmowałem się inną działalnością. Znalazłem się tutaj trochę przypadkiem, jako miłośnik radia, który dowiedział się, że powstał taki projekt i pojawiła się możliwość zobaczenia z drugiej strony, jak wyglądają media. Byłem zawiedziony, myślałem, że informacje w głównych środkach przekazu są robione rzetelniej. Ujrzałem specyfikę mediów, które cały czas się spieszą. Dziennik czy program radiowy trzeba zrobić na już, często media nie mogą sobie pozwolić na to, na co może sobie pozwolić bloger – spokojnie pogrzebać, sprawdzić i przygotować tekst na podstawie sprawdzonych informacji. Wiele informacji jest kopiowanych, np. „Gazeta Wyborcza” i TVN podają informację, która potem jest podawana w wielu miejscach, często bez weryfikacji.
Odkryłem też, że jest wiele ciekawych i ważnych informacji, które nie pojawiają się, bo się nie sprzedadzą albo są niepopularne w danej redakcji. Na pewno mamy kryzys mediów, ale mamy też kryzys społeczeństwa, które nie potrafi konsumować mediów. Odbieranie mediów na zasadzie oglądania dziennika telewizyjnego nic nie przynosi. Od pewnego czasu nie oglądam telewizji. Kiedyś oglądałem „Fakty”, było siedem wiadomości, ostatnia musi być żartobliwa i nie niesie żadnej informacji, jedna była o pogodzie, kolejna nieważna. W sumie były dwie informacje, które uznałbym za przydatne, a dla wielu ludzi jest to jedyne źródło informacji.
Dziękuję za rozmowę.
Rozmawiał Konrad Malec, współpraca Krzysztof Wołodźko.
