przez Marceli Sommer | środa 10 czerwca 2015 | nasze rozmowy
O tym, czym jest dziedzictwo kulturowe i przyrodnicze i jak je chronić, o Mazurach i o tym, jak w Polsce lekceważy się długofalowy rozwój, rozmawiamy z Krzysztofem Worobcem – liderem Stowarzyszenia na rzecz ochrony krajobrazu kulturowego Mazur „Sadyba”.
***
Jak trafiliście Państwo na Mazury? Czytałem, że zaczęło się od planów biznesowych: mieliście handlować porożami. A skończyliście jako „ekolodzy”…
Krzysztof Worobiec: To prawda. Był 1989 rok i zmiany ustrojowe złapały nas zagranicą, gdzie przebywałem od stanu wojennego. To nie była planowana emigracja, nigdy nie chciałem mieszkać poza Polską, po prostu byłem w 1981 r. na krótkim wyjeździe i gdy usłyszałem o wprowadzeniu stanu wojennego, postanowiłem nie wracać. Kilka lat później dołączyła do mnie Danusia, z którą wziąłem ślub. Od początku przemian szukaliśmy jednak okazji i sposobu, by się przeprowadzić z powrotem do kraju. Traf chciał, że spotkaliśmy w Berlinie grupę Koreańczyków, którzy zamierzali skupować rogi jelenie. My oczywiście ani o rogach, ani o jeleniach nie mieliśmy zielonego pojęcia, ale 3 czy 4 miesiące później przeczytałem w gazecie, że na Mazurach jest hodowla jeleni. Połączyliśmy fakty i postanowiliśmy pojechać, żeby wybadać sytuację. Mazury natychmiast bardzo nam się spodobały i postanowiliśmy skorzystać z okazji, która się nadarzyła, i założyć swoją fermę jeleni. Szybko okazało się jednak, że hodowla, a już zwłaszcza obcinanie zwierzętom rogów, to nie jest nasza bajka i z całego planu nic nie będzie. Ale mieliśmy już kupioną ziemię i stary, podupadający dom, więc trzeba było spróbować znaleźć tu jakieś inne źródło zarobku. Stwierdziliśmy, że spróbujemy utrzymać się z turystyki. Odremontowaliśmy nasz dom, a potem obok otworzyliśmy „Oberżę pod psem”.
Długo chodziło po prostu o sposób na utrzymanie. W którym momencie staliście się Państwo zagorzałymi obrońcami lokalnego krajobrazu i jak doszło do tej przemiany?
K.W.: To działo się stopniowo. Zaczęło się od tej starej chałupy i jeszcze bardziej rozpadającej się obórki, które kupiliśmy „w pakiecie” z ziemią na fermę. Potem, na początku lat 90., otworzyliśmy małą kawiarenkę czy raczej sklepik z napojami, kawą i herbatą, papierosami, filmami do aparatów itd. Szybko stwierdziliśmy jednak, że w ten sposób długo nie pociągniemy. Postanowiliśmy wyremontować obórkę. Wkrótce później, na trasie z Warszawy, między Mazurami a Kurpiami, zauważyłem starą drewnianą chałupę na sprzedaż. Najpierw chcieliśmy ją wykorzystać jako tanie źródło materiałów do remontu obórki, ale gdy już kupiliśmy zrobiło nam się jej żal, bo była duża i bardzo ładna, przedwojenna. Zdecydowaliśmy się ją przenieść i postawić u nas w Kadzidłowie. Równolegle rosło nasze zainteresowanie lokalną historią i kulturą materialną, zaczęliśmy sporo czytać na te tematy. Nieopodal naszego domu odkryliśmy stary cmentarz z prawosławnymi krzyżami i zaczęliśmy się zastanawiać, skąd się tu wzięli prawosławni. Kiedy zgłębiliśmy sprawę, okazało się, że to nie były krzyże prawosławne, lecz starowierskie, i że to właśnie staroobrzędowcy byli pierwszymi osadnikami-założycielami naszej i kilku innych okolicznych wsi w latach 30. XIX w., że w Puszczy Piskiej była taka rosyjska enklawa. Krok po kroku drążyliśmy kolejne wątki historyczne, a nasza świadomość rosła z każdą kolejną lekturą i każdym kolejnym odkryciem.
Po pierwszym przeniesionym budynku przyszły kolejne…
K.W.: Do tej chwili sprowadziliśmy już cztery duże i dwa mniejsze drewniane domy z różnych części południowych Mazur. Najstarszy ma 200 lat, pozostałe ok. 100. W każdym przypadku to była dla tych budynków kwestia przetrwania, bo wszystkie były już przeznaczone do rozbiórki – gdybyśmy ich nie przejęli, dzisiaj nie byłoby już po nich śladu.
A one nie powinny znajdować się pod opieką konserwatora?
K.W.: Oczywiście, że powinny. Najlepszy przykład to wspomniany już najstarszy dom, klasyczna chałupa podcieniowa, unikalny okaz drewnianej architektury mazurskiej z przełomu XVII i XIX w. Zwrócił na niego uwagę nasz przyjaciel, ale my nie byliśmy jakoś szczególnie zainteresowani, bo właśnie skończyliśmy remont pierwszego sprowadzonego budynku, otwieraliśmy oberżę i mieliśmy poczucie, że to nam wystarczy. Pojechaliśmy obejrzeć ten dom z czystej ciekawości i oceniliśmy, że jest to bardzo cenny zabytek, ale w fatalnym stanie – miał dziurę w dachu i zaczynał się już po prostu walić. Zwróciliśmy się więc do konserwatora z apelem o jego zabezpieczenie. Ten zwlekał jednak z podjęciem jakichkolwiek działań, my wysyłaliśmy kolejne pisma, aż w końcu dach zupełnie się zawalił. Pisaliśmy artykuły do opiniotwórczych gazet, napisaliśmy też skargę do ministerstwa kultury. Dopiero wtedy zaczęło się cokolwiek dziać. Okazało się, że budynek należy do Polskiej Akademii Nauk. Konserwator potwierdził, że jest to zabytek, ale orzekł, że jest już za późno i jego stan uniemożliwia wpisanie go do rejestru. Zalecił tylko zabezpieczenie kilku najcenniejszych, charakterystycznych elementów, bo żaden z okolicznych skansenów nie dał się namówić na przejęcie i odremontowanie budynku. Ze względu na jego stan nikt nie był już zainteresowany przenoszeniem, więc wydawało się, że pozostaje tylko rozbiórka, czyli zniszczenie budynku. My jednak, po doświadczeniach z poprzednimi remontami, byliśmy przekonani, że jest on nadal do uratowania. Na to usłyszeliśmy: jak wam tak zależy, to zróbcie sami. No to zrobiliśmy. W tej chwili jest to jeden z dwóch zachowanych budynków tego typu na całych Mazurach!
Czyli okazało się, że cały ten instytucjonalny system opieki nad zabytkami nie działa – przynajmniej w Waszym regionie?
K.W.: Może nie tyle nie działa, co zbyt często nie jest skuteczny. Potem w tej ocenie mieliśmy okazję jeszcze wielokrotnie się utwierdzić, bo podobnych doświadczeń mieliśmy więcej. Na miarę naszych możliwości wypełniliśmy tę lukę, choć nauczenie się zasad rekonstrukcji i renowacji zabytków wymagało od nas, laików, sporego wysiłku. Czytaliśmy fachową literaturę, jeździliśmy po muzeach i skansenach, oglądaliśmy, wypytywaliśmy specjalistów. W tym czasie nie było tylu publikacji fachowych i nie dało się jeszcze znaleźć w internecie informacji na każdy temat, więc musieliśmy szukać własnych źródeł i zdobywać wiedzę w sposób empiryczny. Wraz z naszą świadomością i kompetencjami rosło grono ludzi, którym podobało się to, co robimy. Gdy w 1999 r. otworzyliśmy oberżę, bardzo dużo ludzi przyjeżdżało, żeby pytać nas, w jaki sposób takie budynki się przenosi, bo chcieli pójść naszym śladem. W końcu, w 2004 r., założyliśmy wraz z grupą przyjaciół i zainteresowanych Stowarzyszenie na rzecz Ochrony Krajobrazu Kulturowego Mazur „Sadyba”.
Dlaczego się na to zdecydowaliście?
K.W.: W 2004 r., niedaleko naszego domu, właściwie po sąsiedzku, przeznaczono do rozbiórki ładny starowierski budynek – tak jak większość budownictwa staroobrzędowców drewniany, tyle że z wierzchu później otynkowany. Próbowaliśmy temu zapobiec, bo wiedzieliśmy, że to kawałek cennego i zanikającego dziedzictwa. Zwróciliśmy się znów do konserwatora, do lokalnych urzędów i usłyszeliśmy: „A co wam do tego? Nie wasz budynek, nie wasza sprawa!”. I wtedy pomyśleliśmy, że najwyższa pora zawiązać stowarzyszenie, bo jako osoby prywatne jesteśmy ignorowani, a stowarzyszeniu przysługiwać będą względem urzędników pewne uprawnienia: będziemy mogli zgłaszać swoje wnioski, domagać się spełnienia postulatów itd. Głównym celem stowarzyszenia miało być ratowanie lokalnego dziedzictwa materialnego, a w szczególności architektury drewnianej. Zaczęliśmy monitorować sytuację w sposób systematyczny: dokumentować i pisać wnioski do konserwatora, zabiegać o wpisywanie kolejnych budynków do rejestru zabytków itp. Pisaliśmy także artykuły do gazet, starając się upowszechnić świadomość wartości tkwiących w tych często niepozornych i niedocenianych zabytkach. Wiele osób uzna za zabytek zamek krzyżacki czy gotycki kościół, ale nie drewnianą chałupę.
Postanowiliśmy się upomnieć m.in. o mazurskie leśniczówki, spośród których bardzo wiele zostało już niestety zniszczonych. Kiedyś całe te tereny to była bezkresna puszcza – osadnictwo było tu bardzo rzadkie, a w związku z tym leśniczówki odgrywały rolę swoistych centrów cywilizacyjnych. W obecnych czasach okazuje się, że leśnicy wcale niekoniecznie chcą mieszkać w lesie. Leśniczówki nie są również doceniane jako zabytki czy część dziedzictwa kulturowego regionu i są traktowane przez właścicieli jako część „zbędnej infrastruktury”. O jedną taką „zbędną infrastrukturę” – najstarszą leśniczówkę Puszczy Piskiej – walczymy z nadleśnictwem już od 2004 r. Wymieniliśmy setki pism, wygraliśmy trzy sprawy w sądzie administracyjnym – m.in. dwukrotnie skutecznie zaskarżyliśmy decyzję ministra kultury i dziedzictwa narodowego zezwalającą na przeniesienie lub rozebranie tego budynku. W międzyczasie leśniczówka prawie się rozsypała, a oni wciąż nic z nią nie robią, mimo że znajduje się oficjalnie – dzięki złożonemu przez nas wnioskowi – w rejestrze zabytków. Wiele innych leśniczówek, o które walczyliśmy, zostało rozebranych, bezpowrotnie zniszczonych lub nieudolnie zmodernizowanych, ocieplonych styropianem itd. Udało nam się szczęśliwie uratować dwie najcenniejsze – Jeziorko oraz Duży Kamień – które stanowią wizytówkę swojego stylu architektonicznego. Ocaliliśmy również przed rozbiórką szereg innych cennych zabudowań, w tym poprzemysłowych, takich jak dwie wieże ciśnień w Piszu, drewniany dworzec w Budwitach, browar, tartak, willa leśna oraz dawne koszary w Olsztynie, a nawet zabudowę zespołu dworca towarowego w Białowieży – łącznie ok. 60 zabytków lub ich zespołów. Szczególnie zadowoleni jesteśmy z efektu naszych działań w kwestii olsztyńskiego tartaku, w którym dzięki naszej inspiracji powstało Muzeum Nowoczesności. Na początku władze miejskie nie chciały z nami w ogóle rozmawiać, dążyły do wykreślenia zabytku z rejestru, by móc rozebrać budynek. Dziś oczywiście szczycą się tą placówką. To dobry przykład na to, jak łatwo jedną pochopną decyzją zniszczyć wielki potencjał lub stworzyć atrakcyjne miejsce.
Jednym z obszarów Waszych działań stała się obrona przed wycinką przydrożnych drzew oraz cennych – zarówno ze względów krajobrazowych, jak i przyrodniczych – ich alej rosnących wzdłuż dróg. Z czego wynika, że w ogóle trzeba ich bronić? Przecież o ile da się jeszcze zrozumieć, dlaczego instytucje publiczne bronią się przed obowiązkami i kosztami związanymi z opieką nad zabytkami, o tyle trudno o to w przypadku alej, koszty opieki nad którymi nie przekraczają raczej możliwości lokalnych budżetów…
K.W.: Dla nas aleje przydrożne to cenny element krajobrazu kulturowego i naturalnego, wizytówka regionu, ale dla innych drewno z wyciętych drzew to jest potencjalnie olbrzymi majątek! Przy drogach rosną np. jesiony, które są poszukiwane przez producentów mebli, a nie mamy zbyt wielu jesionów w polskich lasach. Z drugiej strony wycinka przydrożnych alej ułatwia remonty i modernizację infrastruktury drogowej realizowaną ze środków unijnych. Działania te są uzasadniane populistycznie względami bezpieczeństwa – stosowane były trafiające do przekonania wielu kierowców manipulacje, przerzucające na drzewa odpowiedzialność za wypadki czy wręcz czyniące z nich „cichych zabójców”. Rozbite samochody miały być konsekwencją nie prędkości nadmiernej w stosunku do warunków drogowych, ale obwiniano o to właśnie drzewa. Obserwacje pokazują tymczasem, że jest dokładnie na odwrót i wraz z usunięciem drzew prędkości wzrastają, a wypadki stają się jeszcze bardziej śmiercionośne.
Z alejami jest bardzo podobnie jak z zabytkami – również w tym przypadku jedna decyzja może błyskawicznie zniszczyć dorobek wielu pokoleń, który stanowi o wyjątkowości lokalnego krajobrazu. Problemy zaczęły się wiosną 2004 r., gdy zmiany w ustawie o ochronie przyrody umożliwiły de facto wycinkę przydrożnych drzew bez konieczności ubiegania się o zezwolenie – wystarczyło uznać je arbitralnie za zagrożenie dla infrastruktury drogowej czy bezpieczeństwa na drodze. W odpowiedzi jesienią 2004 r. zainicjowaliśmy akcję „Ratujmy aleje”, która trwa do dzisiaj, a po drodze za jej sprawą odbyła się pierwsza w Polsce interdyscyplinarna konferencja i ukazała się książka na temat alei przydrożnych oraz znowelizowano w 2010 r. przepisy ustawy o ochronie przyrody. Udało się też wpłynąć na zmianę świadomości ludzi. Wielu drogowców nie mówi już: „Musimy wyciąć wszystkie drzewa z poboczy dróg!”, ale „Drzewa to ważny element krajobrazu” albo „Sposobem na ograniczenie liczby zabitych na drogach w regionie powinny być nie tylko wycinki drzew, ale edukacja kierowców, bowiem aleje wymagają innego sposobu jazdy”.
Przykład alej pokazuje też, jak trudno oddzielić ochronę krajobrazu kulturowego – którą przede wszystkim zajmuje się nasze stowarzyszenie – od ochrony przyrody czy krajobrazu naturalnego. Dziedzictwo kulturowe kształtuje się i funkcjonuje zawsze w określonym kontekście krajobrazowym i przyrodniczym. Teraz jest to prawda niemal powszechnie uznawana, ale gdy zaczynaliśmy działać, to istniały z jednej strony organizacje ekologiczne, a z drugiej towarzystwa miłośników zabytków – między tymi środowiskami właściwie nie było współdziałania. My staraliśmy się od początku działać na obu frontach – z jednej strony np. zabiegając o utworzenie na Mazurach parku narodowego, a z drugiej walcząc o znajdujące się na tym terenie zabytki. Aleje należą do obu tych światów – jako dzieło człowieka są ważnym elementem krajobrazu kulturowego, a zarazem są to obiekty przyrodnicze mające wkład w bioróżnorodność.
Jak zmieniły się Mazury od czasu Waszej przeprowadzki przed ponad 25 laty?
K.W.: Zmieniały się i zmieniają – niestety – w sposób niekontrolowany. Wynika to z braku planów zagospodarowania przestrzennego i z mentalności zarówno naszej klasy samorządowej i politycznej, jak i biznesowej, które nie cenią krajobrazu jako wartości samej w sobie. Liczy się tylko cena rynkowa ziemi lub tego, co na niej stoi. Dlatego też masowo sprzedaje się brzegi jezior, „zagospodarowuje” wyspy, a nawet grodzi całe jeziora. Pokolenie, które nadaje dziś ton życiu społecznemu, nie ceni ani dzikiej natury, ani harmonijnego krajobrazu kulturowego, nieprzekształcanego dla doraźnych celów. Jeśli miałbym określić podstawowe tendencje ostatnich dekad, to byłyby to przede wszystkim pogłębianie się chaosu przestrzennego i pozbawiona zahamowań komercjalizacja przestrzeni publicznej, a wręcz jej rabunkowa eksploatacja. Dla doraźnych zysków ekonomicznych czy politycznych można zniszczyć najcenniejsze kulturowo czy przyrodnicze miejsca, bo przecież krajobraz jest „niczyj”.
A jak zmieniły się Mazury pod względem społecznym? Czy dotyka ich wyludnienie, jak ma to miejsce choćby na ścianie wschodniej, czy wręcz przeciwnie, osadników przybywa?
K.W.: Mieszkam w centrum Mazur, między Mikołajkami a Rucianem Nidą, czyli w najbardziej turystycznej części regionu. W związku z tym tutaj nie odnotowujemy wyludniania. Zmienia się natomiast struktura społeczna. Coraz więcej działek wykupują zamożni ludzie spoza Mazur, którzy traktują je jako sezonową bazę wypadową. Są w naszej okolicy miejscowości, w których poza sezonem praktycznie nie ma żywego ducha – zostają dwie czy trzy rodziny, a cała reszta wyjeżdża, zostawiając za sobą krajobraz jak z filmów grozy.
Jak dogadywaliście się jako przyjezdni z lokalną społecznością? Jak, wraz z kolejnymi podejmowanymi przez Was działaniami, zmieniały się te relacje?
K.W.: To złożona kwestia. Wielu „tutejszych” niezbyt ceni to, co mają, tę kulturową specyfikę Mazur. Ale w przypadku Mazur, co wynika z ich historii, problematyczny jest sam podział na lokalną społeczność i ludność napływową. Po 1945 r. nastąpiła tu przecież niemal stuprocentowa wymiana ludności. Od tego czasu zdecydowaną większość stanowią ludzie wykorzenieni, przybysze z dawnych Kresów Wschodnich, Mazowsza, a zwłaszcza Kurpiowszczyzny, a także przesiedleńcy z Akcji Wisła. Oni nie identyfikowali się z tutejszym krajobrazem, nie traktowali go jako czegoś swojego. Jest to zresztą zupełnie zrozumiałe. Otoczenie, do jakiego byli przyzwyczajeni, mogło być bardziej płaskie, jak w okolicach Lwowa, albo górzyste, jak w Beskidach, ale nie jeziorne. Przeniesienie na Mazury oznaczało dla nich ponadto przeskok do infrastruktury z innego stadium rozwoju cywilizacyjnego niż to, które znali. Zdecydowana większość nowo przybyłych wychowała się w budownictwie drewnianym (takie przecież były wsie na Kresach, Kurpiach czy Beskidach), a na Mazurach dominowały już wówczas domy murowane. Na brak emocjonalnego związku z tym, co tu się zastało, nakładał się strach, że te nowe małe ojczyzny (i wszystko, co w nich zastali) jest tymczasowe, nie nasze, „poniemieckie” – to ostatnie określenie wciąż powszechnie się przecież stosuje. Krajobraz Mazur, tutejsza przyroda i kultura materialna, były dla osiedleńców – jak to się często określa – dziedzictwem niechcianym, obcym. Pokłosie tej historii zbieramy do dziś. Bodaj 2 lata temu ostatni raz słyszałem tego typu myśl wypowiedzianą wprost. To był leśniczy, który miał do mnie pretensje, że nie mógł swojego zabytkowego domu ocieplić styropianem – na remont nie zgodzili się konserwatorzy. „Bo to pan pisał artykuły do gazet, że nie wolno, bo to cenne, zabytkowe”. Ja na to: „No tak, to jest cenne, bo to jest nasze dziedzictwo”. A on: „Jakie tam dziedzictwo, jak to wszystko poniemieckie”. To samo, jakieś 5 lat temu, powiedział były burmistrz naszej gminy. Jak się ma tego typu podejście do swojego otoczenia, to trudno o nie dbać. M.in. dlatego nasze działania były długo postrzegane jako dziwactwo.
Oprócz tego czynnika, związanego ze specyfiką Mazur, trzeba dodać, że mamy do czynienia też z szerszym, dotykającym całej Polski (i nie tylko Polski) trendem ujednolicania wyglądu miasta i wsi: wszędzie kładzie się te same bruki, stawia te same ławki i latarnie, otwiera sklepy tych samych sieci, montuje identycznie wyglądające okna z PCV, ociepla się domy tym samym styropianem, wykańcza sidingiem itd. Znikają tradycyjne wioski, które zarówno z racji pełnionych funkcji, jak i wyglądu przypominają coraz bardziej miasteczka, natomiast miasteczka przypominają osiedla wielkich miast. Ludzie, którzy coraz mniej cenią sobie wszystko to, co kojarzy się z wiejskością, dziwią się, po co chcemy pielęgnować stare drewniane domy i inwestować w ich przetrwanie. Trochę oczywiście generalizuję, ale takie myślenie jest rozpowszechnione. Z drugiej strony mamy pośród miejscowych niemałą rzeszę zwolenników naszych działań, szczególnie w młodym pokoleniu, wśród ludzi, którzy się tu urodzili i wychowali, a jednocześnie widzieli, jak dba się o lokalne dziedzictwa na Zachodzie. Niestety tych pierwszych jest znacznie więcej niż tych drugich…
Czy często spotykacie się z zarzutem, że jesteście hamulcowymi rozwoju lokalnego?
K.W.: Ten zarzut pojawia się od samego początku.
Wbrew temu, co się o nas mówi, nie jestem jednak przeciwnikiem rozwoju, nie mam np. nic przeciwko powstawaniu współczesnej architektury. Chciałbym po prostu, żeby nie gryzła się ona z otoczeniem. Problemem jest natomiast zalew tandety i kiczu oraz chaos przestrzenny. Co drugi dom, który powstaje obecnie na Mazurach, projektuje się na wzór willi z amerykańskich seriali lub kolumnowych dworków mazowieckich, których w tym regionie nigdy oczywiście nie było. Wbrew temu, co słyszymy, nie jesteśmy też przeciwko modernizacji infrastruktury drogowej, wprost przeciwnie. Apelujemy tylko o to, by uczyć się na doświadczeniach zachodnich. Tam też swego czasu wycinano przydrożne drzewa na potęgę, a teraz z powrotem je nasadzają, bo doszli do wniosku, że sprzyjają one nie tylko estetyce krajobrazu, ale i bezpieczeństwu, osłaniając drogi od słońca i niwelując owo pozorne poczucie bezpieczeństwa, które – jak potwierdziły liczne badania – skłania kierowców do dociśnięcia pedału gazu i bardziej ryzykownej jazdy.
Działania w obronie lokalnego krajobrazu czy choćby na rzecz parku narodowego stawiają Was zapewne w opozycji nie tylko do kierowców, ale i lokalnych przedsiębiorstw, np. związanych z przemysłem drzewnym.
K.W.: Ale powiedzmy sobie jasno, że przemysł drzewny też nie ma zbyt wiele wspólnego z nowoczesnością i rozwojem, które jakoby hamujemy. To nie jest przecież przemysł innowacyjny, ale oparty na eksploatacji surowców naturalnych, czyli lasów. Jeśli wizja rozwoju proponowana przez lokalne władze ma się sprowadzać do tego, żeby kolejne pokolenia mieszkańców żyły tu tylko z wycinania lasów czy zbierania chrustu, jagód i grzybów, to jak najgorzej świadczy to o kondycji tutejszych samorządów. Uważamy, że nowoczesność i rozwój na Mazurach mogą się wiązać choćby z wysokiej jakości zrównoważoną turystyką i jej łagodnymi formami (turystyka studyjna, kulturowa, kulinarna, ekologiczna, muzealna, rowerowa, industrialna etc.). Z tego żyją całe regiony i państwa – przeciętnie w Unii Europejskiej turystyka generuje 11 proc. PKB i aż 12 proc. wszystkich miejsc pracy. Dobrym przykładem tego modelu rozwoju jest chociażby włoska Toskania, o której nie sposób powiedzieć, że jest zacofana i nie rozwija się, robi to jednak w stylu „slow”, szanując krajobraz i dziedzictwo kulturowe, i czerpiąc z tego faktu ogromne korzyści. Właśnie w tego typu wizji rozwoju widzimy szansę na liczne i stabilne miejsca pracy w regionie – np. samo utworzenie parku narodowego oznaczać będzie utworzenie 100-150 stanowisk. Jak ogromny potencjał tkwi w turystyce przyrodniczej okazuje też przykład małej wsi na rubieżach Polski – Białowieży, gdzie powstał ostatnio czterogwiazdkowy hotel „Żubrówka”. Tylko on jeden daje zatrudnienie ponad 100 osobom. Żaden okoliczny tartak tyle nie zatrudnia. A to już jest czwarty czy piąty hotel w tamtej okolicy, nie mówiąc o tym, że w co drugim gospodarstwie są pokoje do wynajęcia, że przez cały rok funkcjonują restauracje itd. Uważam, że turystyka oznacza – także pod względem ekonomicznym – ogromną szansę dla cennych przyrodniczo i unikalnych krajobrazowo regionów, nieporównywalną z tym, co zapewnia im przemysł drzewny. Oczywiście trzeba dodać, że nasza wizja nie oznacza zamknięcia wszystkich tartaków czy likwidacji branży drzewnej. Park narodowy na Mazurach, o którego utworzenie od lat zabiegamy, nie byłby nawet większy niż obecny park krajobrazowy, w którym już i tak istnieją pewne obostrzenia i zakazy. Nie negujemy też konieczności przeprowadzenia rzetelnego rachunku ekonomicznego. Jeżeli okazać by się miało, że tutejsze gminy stracą na utworzeniu parku narodowego, zgodnie z nazwą służącego całemu narodowi, to straty te powinny zostać zrekompensowane przez cały naród, a więc pokryte z budżetu państwa, a nie ponoszone tylko przez społeczności lokalne.
Niezbyt pochlebnie odnosił się Pan do lokalnego samorządu. Czy mógłby Pan powiedzieć więcej o tym, jak wyglądają Wasze z nim relacje?
K.W.: Dotyczy to tylko ochrony dziedzictwa kulturowego i przyrodniczego. Faktycznie władze lokalne nie słuchają naszych (tj. licznych organizacji pozarządowych skupiających pasjonatów, ale też fachowców) argumentów. Od lat tkwią w przekonaniu, że ochrona przyrody i lokalnego krajobrazu to są nikomu niepotrzebne fanaberie ekologów. Sami nie mają jednak dla tych „fanaberii” żadnej alternatywy oprócz wspomnianej już wizji rozwoju gospodarczego opartego na zbieractwie. Mało tego: zapominają, że są one ustawowymi organami ochrony przyrody! Tymczasem od momentu przekazania samorządom lokalnym stosownych kompetencji ochrona ta staje się coraz słabsza: do kilkunastu lat nie powstają postulowane parki narodowe czy krajobrazowe, nie zwiększa się powierzchni już istniejących, obszary chronionego krajobrazu to fikcja, liczba pomników przyrody maleje etc. Podobnie jest też z zabytkami – z własnego doświadczenia wiemy, że samorządy lokalne oraz administratorzy dobra wspólnego (zarządcy dróg czy lasów) często odwołują się od wpisywania cennych obiektów i budowli do rejestrów zabytków, a nawet je likwidują.
Można odnieść wrażenie, że podstawowym polem konfliktu jest to, co w naszej rzeczywistości jest nowoczesnością, a co zacofaniem. Dla jednych anachronizmem będzie ochrona, dajmy na to, zabytkowych kuźni, a dla innych kostka Bauma. Jedni szansę na postęp dostrzegają w wiatrakach energetycznych stawianych bez umiaru i bez względu na krajobraz, a drudzy w zrównoważonej turystyce.
K.W.: Czy odwrót od tradycji i tożsamości regionalnej jest rozwojem? A może wręcz na odwrót? Czy postępem jest niszczenie dla doraźnych korzyści miejsc najcenniejszych przyrodniczo? Czy powielając błędy popełnione wiele lat temu w innych państwach europejskich – zamiast korzystać z ich doświadczeń – nie tworzymy właśnie „skansenu mentalnego”? Gdy uczymy się na błędach innych, obserwując, ile czasu i wydatków potrzebowali oni na ich usunięcie, możemy przecież rozwijać się bez podejmowania działań szkodliwych dla krajobrazu. Nie musimy sami sprawdzać ich skutków. Dobrze, że wspomniał Pan o wiatrakach. Od lat współtworzymy koalicję „Bezpieczna Energia”, w ramach której walczymy z chaotycznym ich stawianiem, zabiegając o ustalenie zasad ich lokalizacji i ustanowienie stref ochronnych wokół siedzib ludzkich i miejsc cennych krajobrazowo, w których nie mogłyby być stawiane. Zarzuca się nam w związku z tym – dla odmiany – że jesteśmy nieekologiczni, bo przecież wiatraki to odnawialne źródła energii. Rzeczywiście do tak rozumianej ekologii byłoby nam daleko. Podkreślamy, że koszty, w tym ekologiczne, wybudowania i eksploatacji wiatraków są znaczne, nie mówiąc już o względach estetycznych, niszczeniu krajobrazu itp. Nie sprzeciwiamy się wiatrakom jako takim, ale żądamy racjonalnej polityki ich lokalizowania. Bo przecież Unia Europejska narzuca nam politykę energetyczną, ale robi to w trosce o środowisko naturalne i krajobraz, o którym w Europejskiej Konwencji Krajobrazowej zapisano, że „jest kluczowym elementem dobrobytu całości społeczeństwa i jednostek”. U podstaw promocji unijnego programu rozwoju energetyki odnawialnej leżą poprawa stanu środowiska i ochrona krajobrazu, a więc stawianie wiatraków nie może prowadzić do niszczenia środowiska i trwałej degradacji krajobrazów, lecz powinno być narzędziem do osiągnięcia tych celów, m.in. poprzez ograniczenie emisji CO2.
Czy dostrzega Pan jakąkolwiek szansę na porozumienie między tymi przeciwstawnymi sposobami myślenia – z jednej strony rzeczników rozwoju zrównoważonego, a z drugiej zwolenników i beneficjentów aktualnej struktury społeczno-gospodarczej regionu?
K.W.: Trudno o pogodzenie rozwoju zrównoważonego z chaotycznym. Tak samo jak nie do pomyślenia wydaje się kompromis między ochroną krajobrazu a masowymi wycinkami drzew z poboczy dróg i ulic, betonowaniem brzegów jezior czy rozbieraniem zabytkowych budynków przez deweloperów. Jeśli natomiast chodzi o dojście do porozumienia z konkretnymi ludźmi, którzy tu mieszkają i w ten sposób myślą, to jestem przekonany, że jest ono możliwe. Dlatego nie ustajemy w działaniach i próbach przekonywania lokalnych społeczności do naszych pomysłów. Obawiam się jednak, że do prawdziwego przełomu potrzebujemy dużo czasu i wymiany pokoleniowej, bo – jak wspominałem – z młodszymi generacjami jest nam o wspólny język dużo łatwiej. Zdecydowanie najtrudniej jest nam się dogadać z lokalnym establishmentem politycznym. Na przykład w sprawie parków narodowych nie pamiętam nawet jednego przypadku, żeby udało nam się choćby wejść na poziom merytorycznej dyskusji – praktycznie zawsze kończy się ona na jałowych przepychankach. Brakuje po tej stronie dobrej woli, żeby usiąść wspólnie i porozmawiać, choćby tylko na gruncie solidnie przeprowadzonego rachunku ekonomicznego. Rachunek ten powinien jednak uwzględniać nie tylko nasze doraźne korzyści, ale też interes przyszłych pokoleń! Nie możemy przecież przejeść i przehulać całego dziedzictwa przyrodniczego i kulturowego, które nam przypadło w udziale – musimy myśleć o tym, co będzie za 50 czy nawet za 100 lat. Czy nasze wnuki i prawnuki zobaczą jeszcze na Mazurach las, czy będą mogły kąpać się w jeziorach i czy zabytki będą mogły zobaczyć już tylko na zdjęciach archiwalnych?
Dziękuję za rozmowę.
27 maja 2015 r. Rozmawiał Marceli Sommer.
przez Magdalena Okraska | wtorek 26 maja 2015 | nasze rozmowy
O tym, czym jest ubóstwo, jak wygląda sytuacja żyjących w nim rodzin i jak mu systemowo przeciwdziałać rozmawiamy z prof. Wielisławą Warzywodą-Kruszyńską z Instytutu Socjologii Uniwersytetu Łódzkiego, badającą od kilku dekad łódzkie enklawy biedy.
***
Czym jest bieda i skąd się bierze?
Wielisława Warzywoda-Kruszyńska: To pytania absolutnie fundamentalne, ale w tej kwestii nie ma zgody. Czym jest bieda? Definicja zależy od tego, czy myśli się o biedzie absolutnej, a więc takiej, gdy ludzie nie mają środków na zaspokojenie podstawowych potrzeb. W społeczeństwie funkcjonuje najczęściej takie rozumienie jeśli ludzie nie mają pieniędzy na jedzenie, na ubranie, na opłaty za mieszkanie, to wtedy mamy do czynienia z biedą. Najbardziej jaskrawym przykładem biedy jest oczywiście bezdomność. Ale na biedę można spojrzeć też inaczej, w szczególności w krajach rozwiniętych – biednymi są ci, których poziom życia jest niższy niż uznawany za odpowiedni w danym kraju. Wtedy mamy do czynienia z tzw. relatywnym ujmowaniem biedy. Tak to ujmują analitycy społeczni, badacze – natomiast w powszechnym odbiorze ludzie raczej myślą o biedzie w tym pierwszym rozumieniu, a więc pojawia się ona, gdy nie można zaspokoić podstawowych potrzeb.
Skąd się bierze bieda? Bieda to nie tylko kwestia ekonomiczna, ale także polityczna – to, czy mamy do czynienia z biedą, czy ludzie są biedni czy nie, zależy także od tego, w jaki sposób państwo ingeruje w nierówności ekonomiczne, bo nie ulega wątpliwości, że nierówności są immanentne dla społeczeństwa kapitalistycznego. Ważne jest, na ile interwencja państwa pozwala na to, żeby poziom życia ludzi, którzy nie mogą zaspokoić własnych potrzeb poprzez pracę, nie spadał tak dalece, że staje się za niski w stosunku do tego, który jest uważany za odpowiedni.
Czyli rozwarstwienie może wynikać z braku interwencji państwa?
W. W.-K.: Tak, ponieważ to państwo jest instytucją, która może nierówności ekonomiczne ograniczać poprzez odpowiednią politykę np. podatkową, ale także i poprzez to, w jaki sposób wspiera ludzi, którzy mają dochody zbyt niskie, aby zaspokoić swoje potrzeby.
Wspiera na jakie sposoby? Zasiłkami celowymi, pomocą w opłatach za mieszkanie?
W. W.-K.: Na przykład. Bardzo ważną sprawą są także dodatki na dzieci, które u nas są dramatycznie niskie. W wielu krajach są one zdecydowanie wyższe. Można wspierać niekoniecznie poprzez system zasiłków socjalnych z pomocy społecznej – pomocą mogą być np. ulgi podatkowe dla rodzin z dziećmi. Trzeba dodać, że w ostatnim czasie wiele się w naszym kraju zmieniło na lepsze w polityce rodzinnej, choć nie zawsze prowadzi to do niwelowania nierówności ekonomicznych.
To nadal drobne kroki.
W. W.-K.: Tak, ale ponieważ przez szereg lat ich w ogóle nie było, to jednak należy je odnotować, chociaż są one motywowane głównie chęcią ułatwienia łączenia pracy zawodowej z życiem rodzinnym. W związku z tym nie myśli się o jakości życia dzieci w takim rozumieniu, aby ich potrzeby były maksymalnie zaspokojone. Chodzi głównie o przywracanie kobiet na rynek pracy, żeby jednocześnie mogły zajmować się jednym i drugim.
Natomiast do utrwalania nierówności społecznych prowadzą decyzje polityczne dotyczące podatków od spadków i darowizn. W Polsce z tych podatków zwolnieni są najbliżsi krewni (dzieci, rodzice), niezależnie od wysokości darowizny czy spadku. Oznacza to międzygeneracyjną transmisję bogactwa lub biedy. Tylko nieliczne państwa mają takie prawo podatkowe. W Polsce wprowadzone zostało w czasie, gdy rządził PiS, którego hasłem wyborczym była „Polska solidarna”. Likwidacja podatku od darowizn i spadków pozostaje w jawnej sprzeczności z tym hasłem.
Przejdźmy na lokalny grunt. Obserwujemy np. w Łodzi rewitalizację centrum, ulicy Piotrkowskiej. Istnieje program „Mias100 Kamienic”, który polega na odnawianiu budynków. Co się dzieje z ich lokatorami, zwykle osobami niezamożnymi? Jaki wpływ na ich codzienność mają te zmiany?
W. W.-K.: Zamierzamy zrobić badania wśród osób, które mieszkały w tych stu odnowionych kamienicach. Ich odnowienie w żadnym razie nie było „rewitalizacją” społeczną. Był to po prostu remont, który podniósł standard tych budynków. Usiłujemy się dowiedzieć, dokąd zostali wyprowadzeni mieszkańcy, którzy mieli zaległości czynszowe. Ci, którzy mogą zapłacić podwyższony czynsz, będą mogli wrócić, natomiast ci, którzy zapłacić nie mogą, a ponadto mieli zaległości w opłatach, oczywiście do tych kamienic nie wrócą.
Czyli zostali wysiedleni?
W. W.-K.: Tak. Właśnie usiłujemy ustalić, dokąd – najprawdopodobniej do innego miejsca, w którym czynsze są niskie i gdzie oczywiście jest inna enklawa biedy.
Czy enklawy biedy, które Pani badała, mieszczące się wzdłuż Piotrkowskiej, utrzymują się nadal?
W. W.-K.: Niestety tak. Ale istnieje bardzo duży program rewitalizacji Łodzi, który obejmować ma także rewitalizację społeczną. Wiążę z tym duże nadzieje. W urzędzie miasta została powołana specjalna komórka, w której pracują ludzie z organizacji pozarządowych. Ruszyły już pierwsze działania, na razie nieznaczne, ponieważ nie zostały jeszcze uruchomione fundusze unijne. Absolutnie nie starczyłoby środków miejskich, ponieważ to są ogromne kwoty. Patrzę na ten program z optymizmem, bo po raz pierwszy mówi się także o rewitalizacji społecznej. W tych enklawach już teraz realizowane są projekty, które mają na celu zaktywizować społeczność.
Chciałabym zapytać o sytuację kobiet żyjących w ubóstwie. Wiadomo, że strukturalne przyczyny biedy kobiet i mężczyzn są podobne, natomiast wydaje się, że bieda dotyka kobiet dotkliwiej, ponieważ świadczą one na co dzień prace reprodukcyjne, prace „niewidzialne”, które podtrzymują byt rodziny. Czy mogłaby Pani scharakteryzować, w jaki sposób bieda konkretnie dotyka kobiety? Prowadziła Pani badania nad trzema pokoleniami kobiet z łódzkich enklaw biedy. Jak te kobiety sobie radzą, czego im brak, jak żyją?
W. W.-K.: Generalnie rzecz biorąc trzeba powiedzieć, że w sytuacji biedy kobiety radzą sobie lepiej od mężczyzn. Dzieje się tak z różnych powodów. Po pierwsze dlatego, że lepiej umieją organizować gospodarstwo domowe. Druga przyczyna to fakt, że kobiety są traktowane jako bardziej zaufani świadczeniobiorcy pomocy społecznej – instytucje pomocy społecznej mają do nich większe zaufanie niż do mężczyzn, w tym sensie, że mężczyźni uważani są za takich, którzy przepiją, przehulają, kobiety natomiast są postrzegane jako te, które wydadzą pieniądze na swoje dzieci i byt całej rodziny. Oczywiście nie zawsze tak się dzieje, ale jednak w zdecydowanej większości tak jest, wobec czego, z jednej strony, pracownicy socjalni mają do kobiet większe zaufanie, z drugiej zaś – jeśli jest rodzina nie będąca w stanie utrzymać się samodzielnie, to do pomocy społecznej posyłana jest kobieta. Uważa się, że jej obowiązkiem jest zaspokojenie podstawowych potrzeb bytowych rodziny, jeżeli mężczyzna nie może tego zrobić. Mężczyźni traktują jako uwłaczające im staranie się o zasiłek, natomiast godne jest, by zrobiła to kobieta. Widać tu oczywiście niesymetryczność pozycji w rodzinie, jak i stereotyp, że kobieta może się upokorzyć, bo proszenie o pomoc, przyznanie się, że „nie daję rady”, jest traktowane jako forma upokorzenia. Jest to na pewno rola niekomfortowa, która jest kulturowo przypisana kobiecie.
Przeprowadzaliśmy badania wśród kobiet mieszkających w enklawach biedy, które urodziły dziecko jako nastolatki. Te z nich, które podejmują naukę i są wychowankami domów dziecka, mogą do 25. roku życia pobierać zdecydowanie wyższy zasiłek, niż gdyby się nie uczyły. Takiej możliwości nie ma mężczyzna – młodociany ojciec. Wobec tego, oczywiście z pewnego punktu widzenia, kobiety znajdują się w lepszej sytuacji. Nie ulega jednak wątpliwości, że jeśli w rodzinie jest bieda, to kobieta ponosi jej największy ciężar.
Jak wygląda sytuacja biednych dzieci w Łodzi?
W. W.-K.: Generalnie, jeśli popatrzeć na liczby, trzeba powiedzieć, że się ona poprawia. Zasięg biedy wśród dzieci i wśród ludności dorosłej zmniejsza się. Oczywiście jest to też wynikiem faktu, że przez wiele lat nie był podnoszony tzw. próg dochodowy, wobec czego, jeśli w całym społeczeństwie rosły dochody, a próg dochodowy, upoważniający do uzyskania zasiłku z pomocy społecznej, był na tym samym poziomie, to procentowo liczba ludności będącej poniżej tego progu oczywiście się zmniejszała. Najważniejsza jest jednak rzecz inna – to, że w pewnych środowiskach bieda się utrwala, że się petryfikuje i jest zdecydowanie trudniej z niej wyjść. Jeśli dziecko znajdzie się w rodzinie biednej, a nie daj jeszcze boże w rodzinie dysfunkcyjnej, to wydostanie się na powierzchnię wydaje się bardzo trudne. Dzieci te mają szereg deficytów i żyją w potwornym stresie, który powoduje, że ich możliwości są ograniczone. Poza tym, jeśli chodzą do szkoły z lepiej sytuowanymi kolegami, którzy mają więcej możliwości rozwojowych, są wożeni na korepetycje i zajęcia dodatkowe, to te dzieci mają poczucie niskiej wartości. Psychologowie amerykańscy wykazują, że właśnie te dwa czynniki – stres i poczucie mniejszej wartości – właściwie determinują szanse człowieka w życiu dorosłym.
Czy przypadki wyjścia z biedy przez kolejne pokolenia są jednostkowe?
W. W.-K.: Oczywiście, że zdarzają się przypadki, gdy ludziom udaje się – ale do tego jest potrzebna bardzo mądra, wczesna interwencja. Musi być to również interwencja całościowa, a więc nie ograniczenie się tylko do tego, by dziecko dostało wyprawkę szkolną. Bardzo interesujące badania przeprowadzane są w Stanach Zjednoczonych. Pokazują one, że najlepiej, by taka interwencja pomocowa odbyła się do trzeciego roku życia. Natomiast u nas interwencje próbuje się robić na poziomie szkoły podstawowej. Jest to już zdecydowanie za późno.
I często jest to tylko pomoc doraźna.
W. W.-K.: Interwencja jest u nas prowadzona w ten sposób, że skupia się np. na tym, aby dziecko nadrobiło zaległości z matematyki czy z czytania. Pomoc koncentruje się na oddziaływaniu na poznawcze umiejętności dziecka, natomiast badania psychologiczne dowodzą – i bardzo ładnie pokazują to ekonomiści, którzy w oparciu o te badania robią analizy – że najważniejsze jest oddziaływanie na „miękkie” umiejętności. Poczucie zaufania, wiara w siebie, umiejętność współpracy z innymi – dają o wiele lepsze rezultaty niż uczenie dzieci „twardych” umiejętności.
Na koniec mam pytanie o percepcję biedy przez tę część społeczeństwa, która znajduje się ponad progiem ubóstwa. Z jednej strony w ostatnich latach żyje nam się trudniej, mnóstwo osób nie ma środków na godne życie, ale nadal pokutuje przekonanie, że ktoś, komu „nie idzie”, po prostu nie starał się wystarczająco. Czy to się zmienia, czy Pani to badała?
W. W.-K.: Nie zmienia się. Niedawno robiliśmy badania wśród wójtów i burmistrzów z województwa łódzkiego. Powszechne wśród nich jest przekonanie, że ludzie żyjący w biedzie są sobie sami winni, że czegoś nie dopatrzyli lub są leniwi. Powszechny jest pogląd, że każdy, jeśli chce, może być samowystarczalny, że „każdy jest kowalem własnego losu”. Równocześnie badani zdawali sobie sprawę z tego, że nie wszyscy mogą dać sobie radę właśnie z tego powodu, że w okresie dzieciństwa ich szanse od razu zostały ograniczone. Jednak nie staje się to źródłem przekonania, że należy zacząć pomagać właśnie w dzieciństwie. Uważa się, że za dzieciństwo odpowiedzialni są rodzice, a nie instytucje.
Dziękuję za rozmowę.
Łódź, 29.04.2015. Rozmawiała Magda Komuda.
przez redakcja | wtorek 14 kwietnia 2015 | nasze rozmowy
Z Andrzejem Gwiazdą rozmawia Maciej Muskat. Wywiad z 27 grudnia 2000 r. przypominamy w 80. urodziny Andrzeja Gwiazdy
Panie Andrzeju, spotykamy się na progu nowego millennium. Przyszłość naszego kraju jest o wiele silniej powiązana z tym, co się dzieje na świecie, niż miało to miejsce przed dziesięcioma laty i dlatego na wstępie chciałbym zapytać, jak Pan postrzega następne dziesięć lat patrząc na to, co dzieje się poza naszymi granicami.
Andrzej Gwiazda: Mówiąc w wielkim skrócie, osiągnęliśmy taki poziom techniki, a przynajmniej jesteśmy na progu tego poziomu, który mógłby zaspokoić wizje marzycieli, wizje społeczeństw uwolnionych od przymusu pracy ekonomicznej, które będą traktowały pracę jako narzędzie, sposób samorealizacji, hobby, że praca stanie się twórczością albo twórczość pracą. Dzięki niesłychanym usprawnieniom pracy, teoretycznie jesteśmy w stanie ten etap rozpocząć. Ale rewolucja techniczna ma też inny aspekt – chodzi o to, że dotychczasowy rozwój opierał się na logice mówiącej, iż tania produkcja musi być produkcją masową, tzn. jednostkowy niski koszt wyrobu osiągało się przez masową produkcję. Masowa produkcja wymagała jednak masowej konsumpcji. Czyli w tym systemie biedni byli powiązani z bogatymi, choć stali na przeciwnych biegunach – jedni bez drugich absolutnie obejść się nie mogli. Z chwilą, z którą biedni zbyt biednieli, majątki tracili bogaci. Gdy bogaci tracili majątki, biedni byli bezrobotni i odzwierciedlał to klasyczny układ polityczny, prawica i lewica – prawica broniła interesów bogatych, lewica broniła interesów biednych, co pozwalało zygzakiem utrzymać równowagę. W tej chwili, kiedy wydajność maszyn nowej rewolucji technicznej jest tak duża, że w zasadzie wystarczy 10% obecnie zatrudnionych do wyprodukowania dóbr dla wszystkich, ten podział polityczny traci sens. Produkcja może się już odbywać bez masowej konsumpcji. Może ją zapewnić na znacznie wyższym poziomie niż dotychczas, ale może się też obywać bez niej. W związku z tym wydaje mi się, że ta nachalna rewolucja prawicowa, neoliberalna, ostatnich 20 lat jest odzwierciedleniem tej sytuacji – produkcja nie wymaga rozpatrywania interesów osób pracujących. Automaty mogą produkować luksusowe dobra w niewielkich ilościach. Tak więc stoimy przed dwiema opcjami i wszystko wskazuje, że będzie realizowana ta druga, czyli globalizacja i cały trend wycofywania się i odbierania wszystkich zdobyczy wywalczonych przez ostatnie 200-250 lat zmagań biednych o swój udział w torcie.
No dobrze, w takim razie, jeśli mówi Pan o tym, że ten podział prawica-lewica chwieje się w posadach, to czy widzi Pan jakąś inną linię podziału, która zaczyna się pojawiać?
A. G.: W tej chwili nie ma w ekonomii kierunków, które byłyby bezpośrednio z tym procesem związane, może dlatego, że ten proces jeszcze nie jest szerzej znany, a przez wielu w ogóle niedostrzegany. W każdym razie nie widać wyraźnie takich tendencji i nie widać możliwości nacisku w tej walce. Dzisiejszy model jest forsowany przez potężne lobby na Zachodzie, a NATO – w tej chwili nie jest to nawet tak bardzo ukrywane jak 10 lat temu – to międzynarodowe siły policyjne. Fragmenty doktryny NATO przedostają się na powierzchnię informacji publicznej, i w zasadzie widać już, że są to siły, które mają obezwładniać zbuntowane społeczeństwa.
Skoncentrujmy się na Polsce. Jak Pan postrzega dziś naszą sytuację, nasze szanse i zagrożenia?
A. G.: W naszym liberalnym modelu państwo ma się wyłączyć ze sterowania gospodarką, co jest zgodne z uwalnianiem kapitału i procesami spekulacji finansowej. Ale wróćmy konkretnie do Polski. Unia zakłada całkowite wycofanie się z wszelkich dotacji i sterowania gospodarką. Dotychczas w Parlamencie Europejskim nie było posiedzenia, żeby nie wyniknęła przynajmniej jedna awantura, że np. Szwecja zainwestowała ileś państwowych pieniędzy w Scanię (duże przedsiębiorstwo, m.in. fabryka samochodów ciężarowych). Na to Szwedzi mówią, że oczywiście przepraszają, że to oczywiście jest fatalne, ale wy zainwestowaliście tyle i tyle w to i w to, a wy w tamto – i oponenci natychmiast siadają. Wiemy o tym, że wszystkie rozwinięte państwa, zanim podpisały układy OECD o wolnym handlu, o liberalizacji barier celnych itd., wybierały sobie dziedziny, których chroniły i intensywnie rozwijały. Faktycznie był to wyścig inwestycji państwowych w rozbudowywaniu swoich przemysłów lub wybranych gałęzi i dopiero po osiągnięciu przewagi te państwa stawały się zwolennikami zniesienia dotacji. Polska od samego początku wybrała model niszczenia własnego przemysłu. Mówię „wybrała”, bo byli to jednak ludzie z wyboru. Plan Balcerowicza był w sensie skutków planem zniszczenia przemysłu, a na potwierdzenie tego, że nie był to plan przypadkowy i że nie jest to oszalały, nawiedzony ekonomista i doktryner – krótka anegdota. W 1988 roku rozmawialiśmy chyba w San Francisco z kongresmanem z Kalifornii, który powiedział tak: „My bardzo chętnie poprzemy waszą niepodległość, tylko powiedz, co zrobić z waszym przemysłem”. Opadła mi szczęka ze zdumienia. Mówił tak: „Na Japonię mieliśmy 20 lat czasu, żeby się przygotować i okazało się, że te dwadzieścia lat nam nie wystarczyło. Wy, z waszym poziomem rozwoju przemysłu i waszym wykształceniem, wchodząc na rynki światowe w ciągu dwóch lat zdestabilizujecie wiele rynków lokalnych i my nie mamy przed tym żadnej obrony”.
Czyżby rzeczywiście postrzegał nasz, w gruncie rzeczy peryferyjny, kraj za tak istotne zagrożenie?
A. G.: Ten kraj ekonomiści amerykańscy szacowali na 10. miejscu pod względem potencjału przemysłowego.
Kiedy?
A. G.: Za czasów komunizmu, teraz to jesteśmy gdzieś w okolicach Bangladeszu. Polska miała jednak przemysł ukierunkowany na RWPG, brakowało nam pewnych składników i technologii, które stanowią o „wykończeniu”. Polska jednak swój przemysł zniszczyła. Zniszczyła wszelkie instrumenty, przy pomocy których rząd nawet w warunkach obecnie modnej deregulacji może sterować gospodarką. I wiemy z całą pewnością, że gospodarka startująca jakby od końca nie ma żadnych szans wobec supermarketów. Handel jest najprostszą aktywnością, więc tu nie jest jeszcze najgorzej, ale produkcja jest naprawdę w opłakanym stanie. Na handlu trudno jest stracić – można nie zarobić. Produkcja jest związana z relatywnie znacznie większymi inwestycjami i na dodatek trzeba się liczyć ze stratami, jeśli nie trafi się z wyrobem. Nawet jeśli to będzie wyrób bardzo dobry, to może się okazać, że inna firma, o większym potencjale, wyskoczy z takim samym produktem i cały wysiłek idzie na marne. W obecnych warunkach jest nam więc bardzo trudno doskoczyć do poziomu światowego.
Jeśli sytuacja wygląda tak, jak Pan to odmalował, to w takim razie jak ta najbliższa przyszłość może wyglądać, czy to już jest droga przypominająca równię pochyłą, czy może po prostu utrzymywać będziemy pewien niski, stały poziom? A może jest szansa na odbicie się od dna?
A. G.: Na pewno stajemy się neokolonią. Kraj, który nie ma własnego przemysłu i własnych banków, bo te, które są, są w większości własnością innych krajów, jest kolonią, klasyczną kolonią. Nawet jeśli mamy własne godło i nie każą nam wywieszać obcych flag na budynkach, to w sensie ekonomicznym jesteśmy kolonią i jest to o tyle bardziej niebezpieczne od zaborów, że nie budzi natychmiastowego odruchu obrony.
No więc właśnie, teraz chciałem zapytać o coś takiego. W artykule z 1997 roku napisał Pan w zakończeniu mocne słowa, iż „pozostaje nam liczyć, że w obliczu zagłady państwa, zagrożenia podstawowych interesów i dezintegracji narodowej, w ostatniej chwili obudzi się w Polakach instynkt samozachowawczy”. Czy widzi Pan jakieś oznaki takiego przebudzenia, bo w jednym z ostatnich badań opinii publicznej znalazłem informacje o tym, że Polacy są na 60. miejscu pod względem dumy narodowej. To wskazywałoby na to, że takich oznak nie ma.
A. G.: Cóż, obserwuję np. powracanie przez ludzi wspomnieniami do roku 1980. W naszych różnych inteligenckich kołach toczą się dyskusje o tym, jak doprowadzić do tego, żeby Polacy stali się społeczeństwem obywatelskim. Trzeba by jednak najpierw zanalizować, jak doprowadzono do tego, że przestaliśmy nim być, bo uważam, że w roku 1980 byliśmy społeczeństwem nadobywatelskim.
Co Pan ma na myśli, mówiąc „nadobywatelskim”?
A. G.: To znaczy, że mieliśmy pozytywny przerost myślenia o wspólnym interesie, jak wtedy, gdy górnicy lub jakaś inna branża wstrzymała rozmowy z rządem, żeby nie zapomniano o bibliotekarzach, dzięki czemu bibliotekarze dostali podwyżkę większą niż np. pracownicy Stoczni Gdańskiej. Więc to poczucie solidarności było naprawdę autentyczne – to jedno. Po drugie – wiara we własne siły. Przecież w 1980 roku byliśmy wszyscy przekonani, że jeśliby nam zdjęto nakazy i organizację komunistyczną, to sobie świetnie poradzimy. W Polsce ludzie nie mieli kompleksów w stosunku do Zachodu, wiedzieli, że produkujemy gorzej, że zarabiamy mniej, ale też wiedzieli, że potrafią zrobić nie gorzej niż na Zachodzie, mając nadzieję, że wtedy też nie gorzej zarobią. Ale byli absolutnie pozbawieni kompleksów i przekonani, że potrafią swój kraj urządzić i potrafią stanąć do konkurencji i tę konkurencję wygrać. Jedynym, co nie pozwalało nam w tej konkurencji zająć odpowiedniego miejsca, były skrępowanie komunistycznym systemem, komunistyczny wyzysk i przeznaczanie środków na cele obce lub sprzeczne z naszymi intencjami. W 1980 roku robotnicy strajkowali w imieniu lekarzy, pielęgniarek i nauczycieli, ryzykując swoje zarobki.
Właśnie chciałem do tego nawiązać. Gdy obserwuje się teraz strajki pielęgniarek, to mimo wszystko nie odczuwa się tego nawiązania do etosu „Solidarności”.
A. G.: Niezupełnie. Niech pan zobaczy – bardzo trudno znaleźć kogoś, kto wystąpiłby przeciwko nim. Lecz problem leży gdzie indziej. Cała koncepcja związku zawodowego i walki związkowej polegała na tym, że właścicielowi fabryki zależało na tej fabryce i zależało na zyskach, które z tej fabryki ciągnie. Strajk był odmową pracy, co powodowało straty pracowników, ale również o wiele większe straty pracodawcy. Z chwilą, kiedy pracodawca oświadcza: ta fabryka jest dla mnie ciężarem, strajkujcie ludzie, to będę mógł ją szybko zamknąć, nie chcę tej fabryki i jej zysków, przenoszę produkcję gdzie indziej – trudno jest podjąć walkę, po prostu ludzie nie wiedzą, z czym walczyć i jak walczyć. Dlatego wydaje mi się, że taka walka w jednym państwie czy w jednym okręgu przestaje mieć sens, pracownicy globalnej gospodarki powinni odpowiedzieć globalnym oporem. Tylko tak można zablokować możliwość mechanizmu polegającego na myśleniu: przenosimy produkcję tam, gdzie jest 25% bezrobocie, u nas jest 20%, to przenosimy tam, gdzie jest wyższe, tam się ucieszą, a u nas zmiękną. No i do tego dochodzi mechanizm zniszczenia postawy obywatelskiej. Stan wojenny i czas po 1989 roku były okresami niesłychanej propagandy, że jesteśmy do niczego i nic nie potrafimy. I o dziwo, ci sami ludzie, którzy 10 lat wcześniej czuli, że potrafią konkurować z Zachodem, uwierzyli w ten przekaz.
Chciałem teraz wrócić do naszej bieżącej sytuacji. Nie możemy abstrahować od sytuacji politycznej, jaką zastajemy w tym momencie w naszym kraju. Czy istnieją jakieś organizacje, partie, które posiadają wizję rozwoju i jednocześnie jakiś potencjał działania, czy też takiej siły nie ma?
A. G.: Nie ma.
W porządku, w takim razie gdzie by Pan szukał możliwości pojawienia się takich nowych sił, w jakiej grupie, czy może w jakim typie organizacji – gdzie można by się zwrócić, szukając pojawienia się jakiegoś spoiwa politycznego?
A. G.: No cóż. Na pewno polska scena polityczna jest chora, bo nie ma lewicy. Jedno biedne PPS, jak Urban napisał: czerwony żagiel. Zresztą Ikonowicz jest również współautorem tej pustki, bo idąc z SLD spowodował rozbicie tej formacji, a mieli szanse, bo ludzie o przekonaniach lewicowych nie muszą mieć eleganckich biur i eleganckich gaż, żeby pracować. Tak więc za 2 czy 3 pensje poselskie została rozbita partia i została rozbita idea. Solidarność Walcząca, która, jeśli chodzi o jej członków, była organizacją na wskroś lewicową, dzięki swym prawicowym odwołaniom skończyła jak skończyła. Mamy w końcu „Robotnika Śląskiego”, który jest w zasadzie jedynym pismem lewicowym, ale na nich ciążą braki kadrowe, no i przez długie lata będą się kojarzyć jako wspólnik komuny, a ludzie, którym jest wszystko jedno, będą głosować na SLD, nie na PPS. A ci, którzy mogliby być ich gorącymi zwolennikami, czyli lewica antykomunistyczna, będą im pamiętać tę zdradę. Z drugiej strony, jeśli chodzi o wstąpienie do Unii Europejskiej, dotykamy tu interesów polskich, czyli narodowych. Niestety, narodowcy są kompromitujący. Jest tam niewielu ludzi, którzy daliby się z tych środowisk wyłuskać i wytłumaczyć sobie, że obrona interesów narodowych nie musi się opierać na paranoi. I nawet, gdy się wydaje, że zrozumieli, że może coś z tego będzie, to zazwyczaj znajdują się jacyś nowi Żydzi i masoni, i to wszystko jest zupełnie bezproduktywne, a w tym momencie te zespoły, które niszczą polską gospodarkę, całkowicie uchodzą uwagi. Być może, gdyby w Polsce były rozsądne partie lewicowe i narodowe, to mogłoby z tego powstać coś sensownego. Chociaż czy teraz cokolwiek mogłyby zdziałać, to już nie wiem. Bo sądząc po bankach – polski kapitał stanowi 20% całości – to niewiele można zrobić. Polska jest krajem, który z zadziwiającą łatwością zniszczył swój przemysł, podczas gdy inne kraje przygotowując się do zniesienia ograniczeń rozbudowywały go.
Jeśli nie widzi Pan wyraźnych możliwości wyjścia z tego impasu wyłącznie naszymi, krajowymi siłami, to czy widzi Pan możliwość wyjścia poza granice geograficzne i narodowe, nawiązanie współpracy z innymi aktorami gry politycznej, być może na międzynarodowym poziomie?
A. G.: Rodzi się na świecie opór przeciwko obecnej polityce globalizacji, na razie bardzo powoli i bardzo słaby. Na dodatek usiłuje się zmienić image tego ruchu, pokazując go w mediach głównie jako rozróbę kontrkulturową – niektórzy nawet twierdzą, że najbardziej gwałtowne grupy są po prostu wynajmowane, żeby zniekształcić przekaz protestu. I wydaje mi się, że im kraj biedniejszy i bardziej potrzebuje tej pomocy ze strony międzynarodowych organizacji chroniących pewne standardy, tym mocniej prawdziwe treści są skutecznie maskowane. W tym klimacie bardzo trudno jest przekazać, o co chodzi w tym globalnym sprzeciwie. Ale myślę, że współpraca na poziomie międzynarodowym jest w pewnym sensie konieczna – utraciliśmy atuty z początku lat 90. i teraz trzeba rozejrzeć się, kto jest w sytuacji podobnej do naszej. W tej chwili nawet gdybyśmy wybrali ludzi uczciwych i trafnie oceniających sytuację, to oni sami naprawdę nie będą mogli wiele zrobić.
Mam teraz trochę inne pytanie. Mówi się, że kiedy jest źle, nie widać wyraźnej alternatywy i perspektywy są jeszcze gorsze, to zazwyczaj pojawiają się demony. Chodzi mi o to, że taka sytuacja może być swego rodzaju pożywką dla pewnego populizmu, jak mawiają niektórzy: To nie jest tak, że Żyd jest wrogiem, tylko wróg jest Żydem. Czy dostrzega Pan takie tendencje?
A. G.: Rzeczywiście jest tak, że społeczeństwa przegrane stają się restryktywne, mniej tolerancyjne, to swego rodzaju prawo psychologiczne, którego należy oczekiwać też u nas. Trzeba sobie znaleźć jakiegoś wroga, żeby nie być tym najgorszym. To samo zresztą dzieje się w USA, wśród rosnącej spauperyzowanej podklasy. Wracając do relacji wróg-Żyd. Bierze się ona z tego, że ludzie uczciwi nie wyobrażają sobie, żeby sąsiad sąsiadowi, obywatel obywatelowi mógł robić takie świństwo, jak np. plan Balcerowicza, mówię teraz o jego skutkach, takich jak kompletne rozprzężenie gospodarcze i upadek przyzwoitości. Wtedy zaczynają podejrzewać, że to na pewno są jacyś obcy, którzy nam tak zawrócili w głowie. Zgadzam się z tym, że jest to niesłychanie prymitywne, zerowy poziom dostrzegania zjawisk, ale w pewnym sensie jest w tym ziarno optymizmu, chodzi o wciąż trwającą wiarę we własną społeczność – „my byśmy przecież sobie tego nie zrobili”. To trochę jak w więzieniu – ponieważ ludzie nie znają nazwisk klawiszy, nadają im ksywy. Kiedy ludzie mnie pytają o to, czy w Polsce jest antysemityzm, zadaję im pytanie: „Wyobraźcie sobie, że wyjeżdżam do Izraela i chcę tam zostać ministrem”. Śmiech następujący po tym pytaniu jest najlepszą odpowiedzią.
Panie Andrzeju, nie da się ukryć, że jakiekolwiek głębsze zmiany rodzą się zazwyczaj wśród jakiejś grupy ludzi, która ma szersze horyzonty – Chomsky mówi o 20% ludzi posiadających lepsze wykształcenie i mających jakiś wpływ na funkcjonowanie struktur. Za czasów komuny pozycja inteligencji, pomimo braku różnic w dochodzie, była wysoka. Jak wygląda to teraz, gdzie ona się sytuuje, czy ona próbuje się odnaleźć bądź chociaż nazwać swoje interesy?
A. G.: Powiedziałbym, że w Polsce nie ma inteligencji jako warstwy społecznej. W społecznym podziale pracy inteligencja jest głową dla całego społeczeństwa. Nie chodzi o to, że jest zwolniona z obowiązku pracy. Przyjęła na siebie taką rolę, mogłaby kopać rowy, byłaby wtedy nogą. Jeśli chciała być głową to musi się z tych funkcji wywiązać i to jest również funkcja jej przeżycia. Warunkiem przeżycia głowy jest sprawnie zawiadywać rękami i nogami, żołądkiem itd., żeby przeżyć. Polska inteligencja nawet tego nie rozumie, że jest nierozerwalnie z tą resztą ciała związana, jej interesy są związane. Przez ostatnich 10 lat nasza inteligencja była właśnie tą warstwą, która najmniej rozumiała z tego, co się dzieje, najmniej widziała, bo tylko w pierwszym porywie robotnicy dorównali inteligencji w głupocie. Ale już po 3 latach to właśnie ludzie prości i niewykształceni zaczęli dostrzegać, że źle się dzieje, a inteligencja do dzisiaj głosuje na Olechowskiego, wiedząc, kim jest lub mogąc wiedzieć, bo jeżeli ja wiem, to nie rozumiem, czemu mój kolega ze studiów ma nie wiedzieć – to już jest tylko kwestia jego wyboru.
No tak, ale dziś inteligencja jest w takiej sytuacji, że przynajmniej w części stała się warstwą, która zarabia pieniądze, może korzystać z tych globalnych dobrodziejstw, które nie są związane z „nogami”, które są tutaj. Może lokować pieniądze za granicą, leczyć się za granicą, jechać na wczasy za granicę. Aspiruje do…
A. G.: …do roli pasożytów. Niewątpliwie aspiruje do roli pasożyta, ale to jest też głupota totalna, bo tylko 5% owej inteligencji się dochrapie, a reszta spadnie na sam dół, bo ja to jeszcze mimo studiów wezmę wiertarkę czy łopatę i jestem równie sprawny jak kolega niewykształcony. Większość tego nie potrafi. Co wtedy? Portier, który będzie „hrabią” i będzie się nisko kłaniał biznesmenom, jakich widzimy w telewizji i jakich pamiętam z czasów spędzonych w więzieniach…
Panie Andrzeju, co na koniec chciałby Pan dodać, czy ma Pan jakąś pozytywną wizję alternatywy dla Polski?
A. G.: Nie widzę w Polsce w najbliższych latach możliwości zaistnienia sytuacji, która mogłaby coś radykalnie zmienić i nawet trudno to sobie technicznie wyobrazić. No, może gdyby Polacy się totalnie zbuntowali i stwierdzili, że będą w nędzy, ale swojej własnej, że ignorują wszelkie ustalenia międzynarodowe, jak sprzedadzą coś na zewnątrz, to sobie za to coś kupią – być może to mogłoby spowodować duże ustępstwa z tamtej strony, ponieważ byłoby to niezwykle groźne, bo nie jesteśmy sami, w takiej sytuacji jak my jest 2/3 Europy. Co więcej, mamy tendencję do wyśmiewania się z Ruskich, natomiast mnie się wydaje, że w Rosji drzemie ogromny potencjał, nie tylko w sensie bogactw naturalnych, ale również intelektualny, tyle że dotychczas niewykorzystany – to Polska była w końcu niewątpliwie lokomotywą techniczną w tym rejonie, choć Rosjanie zaczęli nas w wielu dziedzinach doganiać i przeganiać, jeszcze za komuny. Tylko że Rosjanom uniemożliwiono start w sposób znacznie bardziej brutalny niż w Polsce. My mogliśmy się z tego wydźwignąć, mogliśmy się nie zgodzić na zniszczenie naszej gospodarki w sposób bardzo prosty. Mogliśmy poza tym na pierestrojce zrobić kolosalny interes – Polska przetrwała jako jedyne państwo o zorganizowanym społeczeństwie w tym obozie. Aparat KGB widział już koniec starego systemu, wiedział, że muszą zajść zmiany i musieli zaakceptować praktycznie każde życzenie.
Mógłby Pan bliżej wyjaśnić o co chodzi?
A. G.: Mówię o tym, że przez 12 lat aparat KGB zaangażowany był w przekształcanie komunizmu – dłuższe podtrzymywanie tego systemu było niemożliwe. Sądzę, że „Solidarność” wstrzymała pierestrojkę, a nie stała się jej przyczyną, jak to się uważa. Dopiero po zniszczeniu „Solidarności”, nie tylko nazwy, organizacji, ale także jako solidarności społecznej, można było rozpocząć pierestrojkę, żeby Polska poszła tą droga, która przewidziana była dla całego tego obszaru. W tej chwili wszystko zależy od determinacji społecznej. Myślę, że ta determinacja będzie narastać, niezadowolenie będzie narastać. Możliwy jest także kryzys społeczny, globalny w swoim zasięgu, który będzie oznaczać ogromne straty dla całej ludzkości. Na razie został zepchnięty w fazę pełzającą, ukrytą, która może spowodować koszty o wiele większe, niż gdyby już w tej chwili zdecydować, że kryzys jest, spróbować się przed nim ratować i z niego wychodzić. Tak samo w Polsce narastający stan kryzysu społecznego udaje się na razie przekształcać w kryzys pełzający, ale kiedy on dojrzeje, może być naprawdę niewesoło.
Gdańsk, 27 grudnia 2000 r.
Powyższy wywiad z Andrzejem Gwiazdą ukazał się w piśmie „Obywatel” (poprzedniku „Nowego Obywatela”) numer 2, wiosna 2001 r. Przypominamy go z okazji 80. urodzin Andrzeja Gwiazdy.
Galeria zdjęć dokumentujących naszą wieloletnią współpracę z Andrzejem Gwiazdą:
Andrzej Gwiazda przemawia na organizowanych przez nas alternatywnych obchodach 25-lecia pierwszej „Solidarności”:
Andrzej Gwiazda goszczący na „Festiwalach Obywatela”:
Konferencja prasowa z okazji premiery wydanego przez nas zbioru felietonów Joanny i Andrzeja Gwiazdów „Poza Układem”
…oraz wywiadu rzeki Remigiusza Okraski, redaktora naczelnego „Nowego Obywatela”, z Joanną i Andrzejem Gwiazdami:
Książkę tę możesz nabyć w naszym sklepie!
przez Konrad Malec | środa 8 kwietnia 2015 | nasze rozmowy
O sytuacji lokatorów i innych osób zagrożonych bezdomnością oraz o szansie na zmianę tego stanu rzeczy rozmawiamy z Agatą Nosal-Ikonowicz, przewodniczącą Kancelarii Sprawiedliwości Społecznej.
***
Co grozi w Polsce ludziom, którzy zalegają z opłatami za mieszkanie? Jakie znaczenie ma dla ich sytuacji to, czy mieszkają w lokalu komunalnym, prywatnym, spółdzielczym albo należącym do wspólnoty?
Agata Nosal-Ikonowicz: Różnice są ogromne. Ustawodawca nie gwarantuje równego traktowania obywateli zamieszkujących w różnego rodzaju zasobach. Wyróżnia lokatorów i właścicieli; inaczej traktuje lokatorów zamieszkujących w zasobach gminnych, prywatnych, wojskowych i policyjnych. W budynkach należących do wspólnot mieszkają właściciele mieszkań (choć nie tylko, o tym jeszcze powiem), którzy w sytuacji długotrwałego zadłużenia tracą prawo własności. To osoby, których ustawa o ochronie praw lokatorów w ogóle nie chroni. Wywłaszczeni nie mają np. prawa do lokalu socjalnego – nie ma nawet procedur, które umożliwiałyby sądowi rozstrzygnięcie o przyznaniu lokalu. Po prostu jest licytacja. Ten problem dotyka nie tylko właściciela, bo w tych lokalach mieszkają też członkowie jego rodziny, którzy nigdy nie byli właścicielami, a korzystają z lokalu na podstawie użyczenia – np. wynikającego ze stosunków rodzinnych. To są lokatorzy, więc teoretycznie powinni mieć prawo do lokalu socjalnego. W praktyce, żeby uchronić się przed bezdomnością musieliby wygrać walkę z czasem, ponieważ tak się składa, że przysługujący im środek ochrony w postaci powództwa przeciwegzekucyjnego mogą wnieść do sądu dopiero wtedy, gdy nabywca ich mieszkania ma prawo rozpocząć egzekucję. Sprawy w sądzie toczą się miesiącami, a egzekucję komorniczą prowadzi się sprawnie, szybko i skutecznie. Teoretycznie ustawa chroni dzieci czy kobiety w ciąży przed eksmisją na bruk, ale w praktyce nie dotyczy to rodzin wywłaszczonych. To duży błąd ustawodawcy.
Z kolei mieszkania zakładowe są nagminnie zbywane z pominięciem prawa pierwokupu lokatorów. Bardzo często dochodzi do upadłości zakładu pracy i licytacji komorniczej, wskutek której lokatorzy tracą możliwość wykupu mieszkań. Jest to niesprawiedliwe, ale niestety zgodne z prawem. Najczęściej jednak firmy sprzedają mieszkania dlatego, że nie chcą być ich właścicielami. Wtedy pierwszą ofertę kupna powinien otrzymać lokator. Ale mieszkania stanowią pokaźny majątek, więc często wszystko odbywa się nie tak jak powinno. Ludzie od dawna się buntują. Z tego powodu ustawodawca stworzył rozwiązanie pozwalające na bezpłatne przekazywanie mieszkań zakładowych gminom lub spółdzielniom mieszkaniowym. Ale która firma pozbędzie się takiego majątku bezpłatnie, skoro może to zrobić, ale nie musi? Nawet jeśli zapadnie decyzja o skorzystaniu z tego trybu, to pojawiają się pola do nadużyć. Na przykład niedawno w Sosnowcu zaangażowaliśmy się w sprawę lokatorów mieszkań zakładowych, na bazie których zarząd likwidowanego przedsiębiorstwa stworzył spółdzielnię mieszkaniową, ale tylko we własnym gronie, i utrudniał byłym pracownikom uzyskanie członkostwa. W końcu zarząd „zaczął się rządzić”. Pieniądze z opłat czynszowych szły na konto „inwestycyjne”, a na koncie przeznaczonym do przetrzymywania opłat za mieszkania powstawało zadłużenie. Potem sztucznie zadłużone lokale zaczęto wyprzedawać tym, którzy kupując je za bezcen mieli na tym wszystkim zarobić… Na szczęście w tym przypadku sprawą zajęła się prokuratura i zakończyło się to korzystnie dla lokatorów.
Obecna ustawa obligatoryjnie przyznaje prawo do lokalu socjalnego np. kobiecie w ciąży, dziecku, osobom bezrobotnym czy niepełnosprawnym, ale tylko jeśli mieszkały w lokalach publicznych, czyli gminnych, spółdzielczych albo TBS-ach. Ustawa nie obejmuje całej rzeszy lokatorów mieszkań prywatnych!
Czy natężenie eksmisji w którymś z zasobów mieszkaniowych jest częstsze niż w innych?
A.N.-I.: O dziwo, eksmisje najczęściej orzekane są wobec lokatorów zasobu gminnego. Szczególnie w Warszawie, gdzie stawka czynszu za metr w mieszkaniu komunalnym jest wyższa niż w spółdzielniach mieszkaniowych. Problem potęguje fakt, że dodatki mieszkaniowe pobierają osoby biedne, ale nie najbiedniejsze. Najbiedniejsi nawet nie ubiegają się o dodatek mieszkaniowy, ponieważ gdy to zrobią, odlicza im się go od zasiłku z pomocy społecznej, przeznaczonego na jedzenie. Rachunek jest prosty: 400 zł na wyżywienie, ubranie itd., albo 200 zł na mieszkanie, i wtedy już tylko 200 na zaspokojenie reszty potrzeb… To absurd wprowadzony przez ustawodawcę, który twierdzi, że wszystko świetnie działa.
Polskie prawo zabrania eksmisji na bruk, ale w rzeczywistości wykonuje się je, jak to określacie, „na raty”. Jak to wygląda?
A.N.-I.: Wskazałam już grupy, które przed eksmisją na bruk w ogóle nie są chronione. Poza nimi ochrony nie mają także niektórzy mieszkańcy zasobu wojskowego. Zupełnie żadnych praw nie ma w przypadku mieszkań policyjnych – o tych grupach decydują osobne ustawy. Ostatnio zajmowaliśmy się panią, którą dwa lata temu egzekutor wystawił jesienią wprost na ulicę. Bywa np. tak, że mężczyzna będący sprawcą przemocy – wojskowy lub policjant – jest najemcą, ma pracę i może wynająć sobie mieszkanie. Mówi wówczas do partnerki: „Jak ty to zgłosisz na policję, ja się zrzeknę służbowego mieszkania, a ty wylądujesz z dziećmi pod mostem”. I rzeczywiście sprawca opuszcza mieszkanie, a potem policja wyprowadza ofiarę „pod most”. Ustawodawca przewidział możliwość wydawania wyroków zaocznych, a to w przypadku eksmisji jest bardzo duży problem, bo czasem nie dociera korespondencja, czasem nie mamy kiedy odebrać listu z poczty, nie mamy świadomości, czym to się może skończyć. Nie powinno tak być, że ceną za nieodebranie pisma zawiadamiającego o rozprawie, jest bezdomność, tym bardziej że często dotyczy to niepełnosprawnych lub chorych psychicznie. Dlatego istniejąca obecnie konstrukcja, w której prawo do lokalu socjalnego przyznaje się tylko na rozprawie eksmisyjnej, jest zła. Musi istnieć prawdziwa, pełna ochrona przed eksmisją na bruk. W innym razie polskie państwo nadal będzie jedynie udawało, że realizuje art. 8 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, z której wynika bezwzględny zakaz eksmitowania bez zapewnienia „alternatywnego, adekwatnego lokalu” osobom, które nie są w stanie samodzielnie takiego lokum sobie zapewnić.
Wracając do pytania: osoby, które nie mogą być eksmitowane na bruk – czyli takie, którym sąd nie przyznał prawa do lokalu socjalnego – przenosi się do tzw. pomieszczeń tymczasowych. Zgodnie z ustawą gmina ma je dostarczyć na okres od miesiąca do pół roku. Na ogół gminy dostarczają je na jak najkrótszy czas, bo same nie mają takich pomieszczeń i muszą komuś za nie zapłacić. Kiedy opłacony czas się kończy, osoba już nie jest eksmitowana, lecz po prostu wyrzucana na ulicę przez właściciela pomieszczeń. Mieszkaniec pomieszczenia tymczasowego nie ma prawa do lokalu socjalnego, więc rozprawa przed sądem nie jest potrzebna. Ale często ludzie nie otrzymują nawet pomieszczeń tymczasowych, bo komornik nie może czekać na dostarczenie takiego lokum dłużej niż 6 miesięcy, a gminy ich nie posiadają, więc eksmitowanych przenosi się do schroniska, w którym nie można zagwarantować komuś miejsca. Na ogół po prostu urzędnik bierze wykaz schronisk i wpisuje pierwsze lepsze, które w nim widnieje. Oczywiście nie można powiedzieć, że to jest zapewnienie jakiegokolwiek minimalnego schronienia, ponieważ schroniska przyjmują na bieżąco, czyli w danym dniu wieczorem, a rano trzeba je opuścić i od początku szukać miejsca do spania.
Niekiedy zdarzają się jednak eksmisje do lokali socjalnych. Jak wyglądają takie lokale socjalne w Polsce?
A. N.-I.: Bardzo różnie, ponieważ według ustawy mieszkanie musi się nadawać do zamieszkania, ale może być o obniżonym standardzie. I tu jest pies pogrzebany, bo trudno ocenić, co to znaczy. Często są to warunki niegodne, np. na Pradze Południe w Warszawie rzadko które mieszkania mają centralne ogrzewanie, bywa że wcześniej kilka lat stały puste, w związku czym są zagrzybione. Zwykle są ogrzewane energią elektryczną, a ponieważ lokatorzy mieszkań socjalnych są niezamożni, to nie są w stanie płacić wysokich rachunków za prąd. Mamy bardzo dużo osób, które po zimie muszą zapłacić 3-4 tys. zł, by nie odcięto im prądu. Jednej z naszych podopiecznych, samotnej matce, Ośrodek Pomocy Społecznej obiecał, że dołoży 1000 zł pod warunkiem, że weźmie pożyczkę w „chwilówce” na resztę i wpłaci na konto zakładu energetycznego. Pożyczka u lichwiarzy warunkiem pomocy z OPS!
Niedawno z tą samą kobietą byłam u burmistrza odpowiedzialnego w dzielnicy za przydzielanie mieszkań, ponieważ jej wniosek o wynajem lokalu komunalnego (pełnowartościowego) zarząd odrzucił uzasadniając, że jest zbyt biedna, by płacić droższy czynsz. Problem w tym, że ogrzewanie energią elektryczną lokalu w zrujnowanym budynku jest znacznie droższe od wszystkich opłat, które trzeba uiszczać w normalnym, większym, zadbanym mieszkaniu komunalnym. W rzeczywistości zarządowi chodziło o to, że gdyby samotna matka wynajęła mieszkanie komunalne, to przysługiwałby jej dodatek mieszkaniowy, który dzielnica musiałby jej wypłacać, natomiast z opłatami za prąd kobieta musi radzić sobie sama. Pomoc społeczna może bowiem jej pomóc, ale może także tej pomocy odmówić. Praga Południe w ten sposób oszczędza, a dziecko ma funkcjonować i uczyć się w lokalu, w którym w zimie jest 15 stopni. W takich warunkach trudno je zmotywować do nauki. Siedzi się pod kocem i ciężko nawet rano wstać z łóżka. Matka chłopca ma wyższe wykształcenie, jest magistrem filozofii. Teoretycznie więc, statystycznie, chłopiec, mogąc liczyć na dobre wsparcie w domu, powinien mieć większe szanse na uzyskiwanie dobrych wyników w nauce, co dawałoby lepszy życiowy start. Jednak gnieżdżąc się w jednej, zimnej, ciasnej izbie o „obniżonym standardzie” dziecko doświadcza poważnych problemów z nauką już w trzeciej klasie.
Sposób dysponowania lokalami socjalnymi i komunalnymi powinien odpowiadać jakiemuś przyjętemu modelowi polityki społecznej, która miałaby realizować racjonalne cele. W praktyce jednak samorządy myślą o tym, co zrobić, żeby w kasie pozostało jak najwięcej środków na inwestycje i żeby nie wydawać pieniędzy na politykę społeczną i mieszkania. To jest takie pozorowanie, że wykonuje się jakieś zadania własne, które zgodnie z prawem gmina musi realizować, ale tak, żeby w rzeczywistości nie wydawać na te cele. W zamian realizuje się inwestycje, które mogą przynosić profity urzędnikom, zaprzyjaźnionym biznesmenom i odpowiadać na potrzeby miejscowej elity.
Mam kolegę, który mieszkał, w mieszkaniu socjalnym, na 17 metrach kwadratowych z żoną w ciąży i dzieckiem…
A. N.-I.: Ustawa mówi, że mieszkańcom lokali socjalnych przysługuje 5 metrów kwadratowych na osobę. To prowadzi do absurdów. Na przykład kiedyś eksmitowano ludzi, którzy zamieszkiwali w tzw. kołchozie, czyli w dużym mieszkaniu, w którym w każdym pokoju kwaterowano inne gospodarstwo domowe, ze wspólną kuchnią i łazienką. Tak się to nazywało po wojnie, kiedy w zniszczonej wojną Warszawie kwaterowano ludzi gdziekolwiek, byleby mieli jakiś dach nad głową. I gdzieniegdzie takie wspólne mieszkania funkcjonują do dzisiaj, np. w miejskim warszawskim zasobie mieszkaniowym. Ci eksmitowani z „kołchozu” nie mieli ze sobą nic wspólnego, ale przyznano im wszystkim jeden lokal socjalny. Jedną z tych osób, w sposób już zupełnie dowolny, uznano za najemcę, a resztę za współnajemców. Przyszedł do mnie mężczyzna, którego dokwaterowano i mówi: „Poszedłem do tego lokalu, a tam w jednym pokoju mieszka pani najemczyni z mężem, a w drugim samotna kobieta, z którą nie mam nic wspólnego. Z kim mam zamieszkać?”. Inna sytuacja: rodzeństwo wrzucono do lokalu socjalnego, jednopokojowego. To byli ludzie po siedemdziesiątce – on miał dializę nerek 2-3 razy w tygodniu, po której musiał odpoczywać w odpowiednich warunkach sanitarnych, ona była chora psychicznie i w momencie, gdy choroba jej się uaktywniała, bywała agresywna. Osobnym kłopotem dla obojga był społeczny odbiór ich sytuacji – w końcu to ludzie o różnej płci, w jednym pokoju, brat i siostra. Dodajmy do tego poczucie wstydu i skrępowania związane choćby z koniecznością przebierania się…
Czy w całej Polsce sytuacja lokatorów jest jednakowa, czy są miejscowości, gdzie jest lepiej lub gorzej?
A. N.-I.: Jeżeli chodzi o niedobory mieszkań, to myślę że wszędzie jest podobnie, z wyjątkiem Wrocławia. To jedyne miasto, w którym zasób mieszkań komunalnych jest dość duży i prawie nie ma eksmisji na bruk, ale bardzo niepokoi pomysł władz, żeby te zasoby ograniczyć. Wiem, że w Ełku władze przyznając pomieszczenia tymczasowe starają się, żeby to były mieszkania, co później pozwala przekształcić je w lokale socjalne. Tam to jeszcze wygląda w miarę cywilizowanie. Natomiast w Warszawie niestety nie. W Poznaniu powstały osiedla kontenerowe. Protestowaliśmy przeciwko temu rozwiązaniu, zaś władze „uspokajały” obietnicami, że tam będą umieszczani tylko notoryczni alkoholicy czy osoby niszczące mieszkania. Niestety, gdy już takie osiedle powstaje, to kończy się tak, że trafia tam mnóstwo ludzi wykluczonych – rencistów o niskim świadczeniu czy samotnych matek z dziećmi. Poza tym taki blaszak nie jest w żaden sposób przystosowany, aby w nim mieszkać. Latem jest w nim tak wysoka temperatura, że nie można wytrzymać, w zimie szybko się wychładza i nie sposób go porządnie dogrzać. Po roku jest zagrzybiony i bardzo wiele dzieci choruje, ląduje w szpitalach z powodu zaburzeń astmatycznych i innych dolegliwości, często zagrażających życiu.
Jakie zmiany zawiera przygotowana przez Ciebie nowelizacja ustawowa? Czy pozwoli ona na powstrzymanie eksmisji na bruk albo do pomieszczeń tymczasowych? Co się zmieni?
A. N.-I.: Założyłam, że przed eksmisją na bruk trzeba chronić przede wszystkim w momencie, w którym ona następuje, m.in. dlatego, że realizuje się dużo wyroków, które zapadły kilka lat wcześniej. Kiedy przychodzi komornik, eksmitowana osoba znajduje się już w zupełnie innej sytuacji niż ta, którą oceniał sąd. W międzyczasie ludzie tracą pracę, zdrowie – czasami właśnie wskutek stresu związanego z obawą przed utratą mieszkania. Dlatego wprowadziłam nowe pojęcie: zamiast pomieszczeń tymczasowych – pokoje hostelowe. Po pierwsze ze względu na to, że jako pomieszczenie tymczasowe udostępnia się często np. schowek na szczotki czy blaszany barak, a nie miejsce, w którym może mieszkać człowiek. Po drugie, zmieniamy zasady funkcjonowania tych pokoi: człowiek ma prawo w nich przebywać do czasu znalezienia innego miejsca, w którym mógłby zamieszkać. To nie może być tak, jak dzisiaj, że w pomieszczeniu tymczasowym można przebywać kilka miesięcy, a potem eksmituje się ich na bruk. To właśnie zmienia ta ustawa. Do takiego pokoju można byłoby zakwaterować wyłącznie osoby stanowiące jedno gospodarstwo domowe. Jak wspominałam, do tej pory zdarzało się, że do jednego pomieszczenia trafiali bardzo różni ludzie. Zdarzyło mi się np. wspierać kobietę, która po eksmisji trafiła z córką do pokoju z facetem, który zupełnie się załamał i cały czas pił w tym pomieszczeniu tymczasowym. One nie mogły tam nawet zostawić swoich rzeczy bez nadzoru, co bardzo im utrudniało poukładanie codziennego życia czy poszukanie zatrudnienia. W takiej sytuacji nie ma miejsca na relacje rodzinne czy odpoczynek, którego wszyscy potrzebujemy. Tego nie można nazwać ochroną przed bezdomnością, ponieważ człowiek, który nie może realizować podstawowych potrzeb, jak możliwość bycia gdzieś prywatnie, już jest bezdomny. Co z tego, że mu na głowę nie kapie?
Ponadto projekt wzmacnia prawo do lokalu socjalnego dla różnych osób, np. wprowadziliśmy do niego pojęcie „osoby zagrożonej bezdomnością”. Zmienia się zresztą tytuł ustawy, która miałaby odtąd służyć nie tylko ochronie praw lokatorów, lecz także zapobieganiu bezdomności. Ten problem w ogóle nie jest w Polsce systemowo rozwiązywany, na co zwraca uwagę choćby prof. Irena Lipowicz. Państwo w ogóle nie walczy z bezdomnością. Jeśli nasz projekt zostanie przyjęty, prawo będzie chroniło wszystkich zagrożonych utratą dachu nad głową. Lokatorzy z zasobów wojskowych i policyjnych podlegać będą sądowym orzeczeniom o uprawnieniu do lokalu socjalnego. Prawo do lokalu socjalnego zyskają również osoby „z licytacji”, które także są zagrożone bezdomnością. Pomoże to również ofiarom lichwiarzy, którzy wyłudzają mieszkania pod pozorem pożyczki – znam wiele przypadków, że lichwiarz wręcza ¼ kwoty z aktu notarialnego, a potem ktoś traci mieszkanie.
W Warszawie od kilku lat nie udaje się zmobilizować organów ścigania do zajęcia się sprawą szajki Pawła Tubielewicza, który specjalizuje się w wyłudzaniu mieszkań za małą część ich wartości od zdesperowanych ludzi, którzy popadli w pętlę zadłużenia. Firmy zaprzyjaźnione z szemranymi typami oferują prywatne pożyczki ludziom, którzy nie mogą skorzystać z usług banku czy choćby z oficjalnie działających na rynku firm lichwiarskich. Gdy okazuje się, że dłużnik jest właścicielem mieszkania, otrzymuje ofertę. Mówi się mu, że pieniądze, które otrzyma, posłużą spłacie zadłużenia, po czym będzie możliwe załatwienie normalnego kredytu w banku i szybkie spłacenie prywatnego pożyczkodawcy. Potem ofiara poznaje swojego wybawcę, który po obejrzeniu mieszkania i wpłaceniu – na ogół niedużej w porównaniu do wartości mieszkania – kwoty zadłużenia prowadzi ją do notariusza. Akt notarialny jest skonstruowany w taki sposób, że wynika z niego, że Tubielewicz lub podstawiony przez niego człowiek wpłacili dłużnikowi równowartość mieszkania w dwóch ratach: poprzez spłatę długu i resztę do ręki. Jest to albo umowa pożyczki pod zastaw mieszkania, albo w ogóle akt sprzedaży. Ludzie nie wiedzą, że podpisując akt notarialny kwitują wypłatę całej kwoty, w tym tej większej części, której nigdy nie otrzymali. Akt notarialny zawiera też zobowiązanie byłego właściciela mieszkania do dobrowolnego wydania mieszkania. Pracownik firmy naganiającej ofiary następnie znika, nie odbiera telefonu, nie można go zastać w biurze. Pewnego dnia przychodzi po prostu komornik i eksmituje ofiarę. Nie ma rozprawy eksmisyjnej, bo egzekucja odbywa się na podstawie aktu notarialnego. W ogóle nie ma żadnej rozprawy. Sąd na wniosek pożyczkodawcy nadaje klauzulę wykonalności aktowi notarialnemu, badając jedynie dokumenty załączone do wniosku.
Nowelizacja przewiduje, że takie osoby jak ofiary Tubielewicza, będą mogły zwrócić się do sądu z powództwem przeciw gminie o przyznanie prawa do lokalu socjalnego. Zaproponowane rozwiązanie jest proste i każdy uprawniony będzie mógł z niego skorzystać, nawet bez pomocy prawnika. A to jest ważne, bo nie ma przecież w Polsce systemu bezpłatnej przedsądowej pomocy prawnej.
Zmienić powinny się standardy mieszkań socjalnych, ponieważ obecne 5 metrów na osobę uniemożliwia dzieciom rozwój. Gminy w ogóle nie biorą pod uwagę takich „detali”, jak np. ADHD u dziecka. Dążymy do likwidacji takich absurdów, jak umieszczanie w jednym pokoju ludzi o różnej płci, z różnych pokoleń. W projekcie zapisaliśmy również konieczność dostosowania lokalu do struktury rodziny przez zwiększenie liczby metrów na osobę czy przydzielenie dwóch pokoi, np. małżeństwu z trójką dzieci.
Na koniec najważniejsze: nie da się rozwiązać problemów, o których tu mówię, bez interwencji państwa. Państwo musi budować mieszkania komunalne i socjalne. Projekt nakłada na gminy obowiązek rzetelnego szacowania potrzeb osób, które ubiegają się o mieszkania socjalne i tych, wobec których zapadły wyroki eksmisji, bez względu na to, czy zasądzono prawo do lokalu socjalnego czy nie, oraz skali problemu z bezdomnością. To pozwoli ocenić rzeczywiste potrzeby mieszkaniowe gminy i uniemożliwi władzom „ściemnianie”, jak ma to miejsce choćby w Warszawie, że zasób jest wystarczający. Ponadto budżet państwa będzie zobowiązany do udzielenia gminom dotacji na poziomie 70 proc. istniejących potrzeb. Likwidujemy absurdy związane z dodatkiem mieszkaniowym, który nie będzie wliczany do dochodu przy obliczaniu zasiłku z pomocy społecznej. Chcę również umożliwić dogadywanie się zadłużonych lokatorów z właścicielami, by mogli – nawet po wypowiedzeniu umowy najmu – zawrzeć ugodę o spłacie zadłużenia, która umożliwi otrzymywanie dodatku mieszkaniowego (dziś nie jest to możliwe). To szczególnie ważne w sytuacji, w której mamy za mało mieszkań. Po co tworzyć sytuację, w której będzie ich potrzeba coraz więcej? Trzeba przeciwdziałać eksmisjom na etapie, kiedy człowiek jeszcze jest się w stanie pozbierać, bo jeśli zostanie bezdomnym, to właściwie nie bardzo jesteśmy w stanie mu pomóc.
Tym bardziej, że, jak wspominałaś, kolejka po lokale socjalne jest dość długa, często liczona nawet na 10 lat.
A. N.-I.: Tak, i zawsze dłużej się czeka na mieszkanie socjalne niż na komunalne. To oznacza, że problem dotyczy coraz większej grupy.
Jak oceniasz szanse na to, że nowelizacja zostanie przyjęta przez rząd i parlament, który jest niechętny nowym wydatkom z budżetu państwa, z uwagi na „odwieczny kryzys”?
A. N.-I.: Jesteśmy zobowiązani Europejską Konwencją Praw Człowieka do ochrony prawa do życia prywatnego i rodzinnego lokatorów oraz osób eksmitowanych. Z tego punktu widzenia nowelizacja stanowi konieczność, bo obecne prawo nie gwarantuje odpowiedniej ochrony. Należałoby zatem oczekiwać, że ustawa zostanie uchwalona. Jeśli się tak nie stanie, to problem wróci, i to szybko. Wszystkie próby obejścia prawa przez ustawodawcę, np. ustanawianie pomieszczeń tymczasowych, z których po trzech miesiącach wylatuje się na bruk, będą musiały się spotykać ze skargami do Trybunału Konstytucyjnego i Trybunału w Strasburgu. Bez wątpienia skargi te będą rozpatrywane po myśli eksmitowanych. Zatem nie ma na co czekać.
Dodajmy, że ta ustawa nie jest przeciw właścicielom domów. Oczywiście lepiej niż teraz chroni ona lokatorów, ale jest również w interesie właścicieli. Dzisiaj oczekują oni latami na opuszczenie mieszkania przez lokatora, któremu przysługuje lokal socjalny. Jedynym rozwiązaniem jest budowa odpowiedniej liczby mieszkań socjalnych, innej drogi nie ma. Skoro właściciel ma prawo do zwrotu mieszkania, za które lokator nie był w stanie płacić, a eksmitowany ma prawo nie być wyrzuconym na bruk, to oba te uprawnienia można zaspokoić tylko budując mieszkania socjalne. Inaczej i eksmitowani, i lokatorzy będą mieli prawo się skarżyć. I będą swoje sprawy wygrywać.
Czyli możemy założyć, że przygotowana przez Ciebie nowelizacja jest skazana na sukces?
A. N.-I.: W sytuacji, w której już drugi rok Rzecznik Praw Obywatelskich alarmuje, że polityka mieszkaniowa jest dziedziną, w której istnieje największe zagrożenie dla przestrzegania praw człowieka w Polsce, państwo musi coś z tym zrobić. Od dziennikarzy telewizyjnych programów interwencyjnych wielokrotnie słyszałam, że gdyby robili programy o tych wszystkich eksmisjach, na które skarżą się proszący o interwencję, to bez przerwy w telewizji oglądalibyśmy eksmisje. Sądzę, że na dyżury posłów też przychodzą pokrzywdzeni, w sytuacji bez wyjścia i bezradni, więc posłowie doskonale wiedzą, jaka jest sytuacja. Pytanie, czy chcą ją zmienić.
Gdyby rząd nie przyjął nowelizacji, to czy rozważacie skargę przeciwko Polsce do Trybunału w Strasburgu?
A. N.-I.: Tak, będziemy szukali wszelkich dróg. Póki co przystępujemy do budowy społecznego poparcia dla nowelizacji. Stworzyliśmy nasz projekt nie ze względu na nasze – Kancelarii Sprawiedliwości Społecznej – doświadczenia jako wolontariuszy udzielających porad, ale też w odpowiedzi na kolejne inicjatywy rządu, które zmierzają do pogorszenia prawa lokatorskiego. Uznaliśmy, że nie możemy ciągle się bronić, że w którymś momencie musimy wyjść z inicjatywą, bo inaczej utracimy wszystkie prawa.
Dziękuję za rozmowę.
Warszawa, styczeń – marzec 2015 r. Rozmawiał Konrad Malec
Od redakcji „Nowego Obywatela”:
Projekt ustawy, o której mówi Agata Nosal-Ikonowicz, został przekazany do dalszych prac w komisji sejmowej. Ta orzekła, że należy powołać podkomisję. Do dzisiaj takiej nie powołano. Do końca kadencji pozostało kilka miesięcy. Wygląda na to, że nieodrzucenie ustawy w pierwszym czytaniu miało na celu wyciszenie całej sprawy, uspokojenie środowisk walczących o prawa człowieka w Polsce. Większość zainteresowanych sądzi, że sprawy idą w dobrym kierunku, że Sejm zajmie się matkami z dziećmi i emerytami wyrzucanymi z mieszkań na bruk. Tymczasem projekt leży głęboko schowany na dnie jakiejś szuflady i najprawdopodobniej nikt nie zamierza go stamtąd wyciągać przed końcem kadencji. Potem będą wybory. A po wyborach może nie będzie już w Sejmie nikogo, kto złożyłby go ponownie?
przez redakcja | niedziela 22 marca 2015 | nasze rozmowy
O specjalnych strefach ekonomicznych, warunkach pracy i płacy w nich oraz o tym, czy oferują one jakiekolwiek korzyści gospodarce, rozmawiamy z Małgorzatą Maciejewską, autorką raportu „Zmęczone ciała i bezcenne produkty. Warunki pracy kobiet w specjalnej strefie ekonomicznej przemysłu elektronicznego”.
***
Proszę na początek nakreślić ogólne tło – czym są specjalne strefy ekonomiczne, na mocy jakiego prawa powstały itp.
Małgorzata Maciejewska: Strefy powstały formalnie w 1994 roku. Ale już wcześniej, od początku lat 90., samorządy udzielały różnych ulg przedsiębiorcom. Prowadziłam badania o transformacji w Wałbrzychu, gdzie padł kiedyś pomysł, by całe dawne województwo wałbrzyskie było specjalną strefą ekonomiczną. Ulgi podatkowe dla biznesu obowiązywały już od początku lat 90., a w 1994 r. Polska ratyfikowała porozumienie Światowej Organizacji Handlu i w jego ramach strefy zaakceptowano jako rozwiązania przeznaczone szczególnie dla krajów, gdzie panuje kryzys. Miały one wspomóc rozwój gospodarczy, rozumiany przez Światową Organizację Handlu bardzo wąsko – jako wzrost stopy PKB. W 1994 r. nic się jeszcze nie działo, powstała tylko pierwsza ustawa dotycząca stref. W rzeczywistości produkcja w większości stref ruszyła później, bo po roku 2000.
Zwolennicy stref często używają argumentu, że może i są w nich ciężkie warunki pracy, ale bez istnienia stref bezrobocie w tych regionach byłoby jeszcze większe. Jak to wygląda w miastach takich jak Nowa Ruda czy Wałbrzych, w których prowadziła Pani badania?
M. M: Specjalne strefy ekonomiczne są enklawami, gdzie polskie i zagraniczne firmy zostały zwolnione z płacenia podatków od dochodów oraz otrzymały inne formy wsparcia: bezzwrotne dotacje, zwolnienia z podatku od nieruchomości, możliwość zakupu ziemi po niższych kosztach.
Nikt w Polsce nie przeprowadził dotychczas audytu kosztów istnienia i działania stref, także kosztów pozaekonomicznych, np. społecznych. Lokalne społeczności nie mają praktycznie nic z istnienia stref – jedyny podatek odprowadzany z nich to podatek od pensji pracowniczych. Odpowiedzialność za strefę, jej przygotowanie i wspieranie, spoczywa na lokalnych samorządach, ale w zamian samorządy nie dostają w zasadzie nic. Jeśli chodzi o bezrobocie, to początkowo strefy miały powstawać wyłącznie tam, gdzie PKB na głowę było najniższe. Pierwsze strefy powstawały właśnie w takich regionach, tyle że w połowie lat 90. sytuacja ekonomiczna wszędzie była dość ciężka. W późniejszym czasie strefy powstawały już właściwie na życzenie inwestora, czyli tam, gdzie inwestor chciał, tam, gdzie miał najlepsze połączenie komunikacyjne, by eksportować towary wyprodukowane w specjalnych strefach itp.
Jeśli chodzi o poprawę sytuacji ekonomicznej, to strefy nie odbiegają od warunków pracy, jakie panują „na zewnątrz”, ale były to swego rodzaju „laboratoria”. Na przykład najwcześniej wprowadziły na dużą skalę elastyczne formy zatrudnienia, najszybciej rozwijało się tam zatrudnienie przez agencje pracy tymczasowej itd. A jeśli chodzi o obniżenie poziomu bezrobocia, to być może po części strefy na to wpłynęły, ale patrząc na taki region jak wałbrzyski, widzimy, że zatrudnienie w nich znalazła niewielka część populacji. W strefach jest wysokie zatrudnienie na umowach cywilnoprawnych czy poprzez agencje pracy tymczasowej. Takie zatrudnienie jest ogromnie niestabilne – mamy do czynienia z bardzo dużą rotacją pracowników, a skoro w regionie bezrobocie pozostaje wysokie, to strefy mogą często wymieniać siłę roboczą. Zakres oddziaływania strefy jest bardzo duży, to znaczy potrafi ona zasysać ludzi z ogromnego obszaru, co powoduje, że może żonglować siłą roboczą, może pozyskiwać ludzi z rejonów, gdzie praca za najniższą krajową lub ciut więcej jest warta tego, by dojeżdżać do niej kilka godzin dziennie.
Zatrudniła się Pani w strefie poprzez agencję pracy tymczasowej. Jakie są formalne różnice pomiędzy pracownikami etatowymi a tymczasowymi? W swoim raporcie pt. „Zmęczone ciała i bezcenne produkty. Warunki pracy kobiet w specjalnej strefie ekonomicznej przemysłu elektronicznego” nazywa Pani tych drugich „pracownikami jednorazowymi” i pisze, że „tymczasowość zatrudnienia jest rodzajem kontroli”.
M. M: Tymczasowe zatrudnienie polega przede wszystkim na tym, że pracuje się jako pracownik, który jest „w leasingu”, czyli jest wynajmowany przez agencję firmie, która prowadzi produkcję.
I podpisuje umowę z agencją, nie z firmą produkcyjną ze strefy?
M. M: Tak, pracownik podpisuje umowę z agencją, która go „użycza” pracodawcy. Nazywa się to prawnie „pracodawca-użytkownik”. Takie osoby pracują w oparciu o umowę o pracę tymczasową, a czasem też w oparciu o zlecenie – to są dwie formy, które agencje najczęściej wykorzystują. Jeśli chodzi o kwestie formalne, to umowa o pracę tymczasową nie daje wielu praw ani możliwości –takiego pracownika można bardzo łatwo zwolnić, nie może on brać urlopu na żądanie przez pół roku i nie ma żadnych gwarancji zatrudnienia. Istnieje prawo mówiące, że pracownik może w agencji przepracować maksymalnie 18 miesięcy, a następnie powinien już zostać zatrudniony przez firmę, której świadczy pracę – ale to fikcja, agencje bardzo często żonglują między sobą pracownikami w ten sposób, że pracownik zostaje przesunięty do innej agencji, i cykl zaczyna się od nowa. Z drugiej strony, patrząc na przykład tej strefy, którą opisywałam w raporcie, tak zwani pracownicy stali, z umową na czas określony czy nieokreślony, mają może trochę więcej praw wynikających z kodeksu pracy, ale te prawa są nadal bardzo łatwe do złamania i bardzo trudno wyegzekwować ich przestrzeganie przez pracodawcę. Chodzi tu przede wszystkim o zwolnienia dyscyplinarne, które ich dotykają. Przynajmniej jedna osoba w „mojej” fabryce została w ten sposób zwolniona przed strajkiem, a po strajku było bardzo wiele takich osób. Oczywiście sąd pracy przyznał nam później rację, że było to nielegalne, ale nikt nie chciał tam już później wrócić do pracy, bo ludzie obawiali się dalszych represji ze strony zarządu fabryki. Jeśli w strefie ma się umowę na czas określony, to ona w żaden sposób nie chroni – nadchodzi koniec umowy, każą się zwolnić na miesiąc i znów zatrudniają na czas określony, aby nie musieć – do czego zobowiązuje prawo – przyjmować takiego pracownika na umowę na czas nieokreślony. Umowy kodeksowe też tracą tu swoją moc, bo pracodawcy mają wielką siłę, by łamać w Polsce prawo.
Czy jest możliwość „awansu” z pracownika tymczasowego na etatowego?
M. M: Wydaje mi się, że obecnie jest to jeszcze trudniejsze w świetle pokryzysowej redukcji zatrudnienia. Do lat 2008-2009 było to bardziej prawdopodobne, ale teraz wciąż postępuje uelastycznienie, jeszcze łatwiej jest agencjom dokonywać takich manipulacji, by pracownicy później (lub wcale) zostawali przejęci przez pracodawcę-użytkownika.
Jak kształtują się pensje w strefach? Czy wzrosły od czasu, gdy zakończyła Pani badania?
M. M: Tam, gdzie pracowałam, w 2011 r. pensja pracowników produkcji z rocznym lub dwuletnim stażem wynosiła 1500-1600 zł brutto. Pracownice, które zatrudniły się przez agencję pracy tymczasowej, zarabiały minimalną krajową, bo nie można zatrudnić kogoś na pełen etat i płacić mniej. Natomiast reszta pracowników co prawda miała trochę wyższe pensje, ale duża część tych pensji to były wypracowane nadgodziny. Wiele osób miało tak niskie wypłaty, że musiały wypracowywać nadgodziny, co dla organizmu jest zupełnie wyczerpujące – praca po 10-12, a nawet, jak u nas w fabryce, 16 godzin na dobę jest ponad siły.
Jak w strefie prezentował się „płciowy” podział zajęć? W raporcie jest fragment, w którym pisze Pani o byciu skierowaną pierwszego dnia pracy do wizualnego sprawdzania rozmieszczenia komponentów na płycie, podczas gdy Pani znajomy został od razu skierowany do obsługi maszyny, czyli pracy trudniejszej. Jakie stanowiska pracy zajmują kobiety, a jakie mężczyźni? W strefie zatrudniają się głównie kobiety, a mimo to pracują one na stanowiskach niższych?
M. M: Stanowiska wyższe to m.in. technik, liderzy zmian i kierownicy produkcji – i w większości byli to mężczyźni. Na trzech liderów zmian pracowała u nas jedna kobieta. Nie było żadnej możliwości awansu dla pracownic produkcyjnych – można tylko było przenieść się ze stanowiska, które było bardzo męczące, na stanowisko, które było męczące trochę mniej, ale nie wiązało się to ze zmianą wynagrodzenia. Kobiety są strategicznie rekrutowane do tego typu prac. W wielu feministycznych badaniach potwierdza się to, że pracodawcy zakładają, że kobiety mają „swoiste zdolności”, takie jak szybkości i zręczność manualna, a także to, że są one skłonne pracować za niską płacę .
Jakich technik dyscyplinowania pracowników używano w strefie?
M. M: Jedną z nich jest płeć – płciowy podział pracy, o którym wspominałam. Drugą jest sam fakt pracy tymczasowej, która dyscyplinuje ludzi, ponieważ dzieli pracowników na tymczasowych i stałych, przez co trudniej jest im się zaprzyjaźnić i zorganizować się. Dyscyplinowano nas przez ciągły reżim, kontrolowanie wydajności naszej pracy stoperem. Oprócz tych mikrotaktyk, kolejnym elementem dyscyplinowania było to, że ludzie pochodzili z naprawdę różnych miejscowości, co powodowało, że trudniej im się było zorganizować i zmobilizować do tego, aby współdziałać i sprzeciwić się wyzyskowi.
Umawiając się na wywiad, użyłam w naszej korespondencji terminu „feminizacja ubóstwa”, który skrytykowała Pani jako nieadekwatny. Czy może Pani to rozwinąć?
M. M: Mówiąc o „feminizacji ubóstwa”, mówimy, że tylko kobiety są ubogie. Bada się pod tym kątem ich warunki życia, albo się je opisuje, nawet nie robiąc badań. Termin „feminizacja ubóstwa” w ogóle nie wskazuje, skąd ubóstwo pochodzi – mówi tylko, że ubóstwo towarzyszy jakiejś grupie, grupie kobiet, natomiast nie informuje, skąd to ubóstwo, w jaki sposób jest wytwarzane, kto je wytwarza, dlaczego ono tak silnie oddziałuje na kobiety. „Feminizacja ubóstwa” nie ma też perspektywy klasowej. To gettoizacja biedy – czasami robi się badania dotyczące ubóstwa i mówi się o najbiedniejszych dzielnicach, przy czym nie patrzy się, dlaczego akurat te dzielnice są najuboższe. Ten termin nie pokazuje strukturalnych przyczyn biedy, która oczywiście nie dotyka wyłącznie kobiet, ale wiąże się z tym, że jeśli ktoś prowadzi gospodarstwo domowe i ma na utrzymaniu dzieci, to dochód się kurczy. Czy kobieta podejmuje pracę najemną, czy jej nie podejmuje, dochód i tak rozkłada się na tyle osób, ile jest w rodzinie. Patrząc pod tym kątem, można powiedzieć, że bieda jest przede wszystkim wynikiem bardzo niskich zarobków w Polsce, a także zupełnego braku zabezpieczeń socjalnych dla osób, które albo tracą pracę, albo nie mogą jej znaleźć, albo wychowują dzieci i nie mogą pracować.
Ten termin nie mówi też o tym, że istnieją różne kobiety w różnych sytuacjach bytowych. Że są kobiety na stanowiskach menedżerskich – np. organizatorki Kongresu Kobiet – i że to nie są osoby reprezentujące wszystkie kobiety.
Dziękuję za rozmowę.
10 marca 2015 r. Rozmawiała Magda Komuda.
przez Magdalena Okraska | piątek 6 marca 2015 | nasze rozmowy
O niedawnej parlamentarnej decyzji, która ma ułatwić „zwykłym ludziom” produkcję i sprzedaż „zielonej energii” oraz o tym, czy można w tej kwestii zrobić jeszcze więcej, rozmawiamy z dr. Andrzejem Kassenbergiem z Instytutu na rzecz Ekorozwoju.
***
Przyjęta niedawno przez Parlament poprawka prosumencka ma sprawić, że energię będzie mógł wyprodukować „każdy”. Powinna ona zagwarantować, że korzystanie ze źródeł niewyczerpującej się energii stanie się w końcu opłacalne dla obywateli, a także będzie mieć pozytywny wpływ na środowisko naturalne. Kwestia podstawowa – kim jest prosument i co owa poprawka gwarantuje mu w praktyce?
Andrzej Kassenberg: Prosument to osoba, która nie tylko konsumuje energię, ale także ją produkuje na własne potrzeby, a nadwyżki sprzedaje do sieci – czy to lokalnej, czy ogólnokrajowej. Dotyczy to głównie energii elektrycznej, ale jeśli w pobliżu jest sieć ciepłownicza, to można sobie wyobrazić, że prosument odprowadza do niej nadmiar ciepła, które wytworzy. Poprawka, którą wprowadzono, przeszła przez Sejm, więc ustawa czeka obecnie na podpis Prezydenta. Gwarantuje ona stałość ceny, czyli tzw. taryfę gwarantowaną przez 15 lat dla kogoś, kto zdecyduje się zainwestować w takie rozwiązanie – czy to dotyczące paneli słonecznych, czy fotowoltaiki, czy mikrowiatraków, czy małych biogazowni. Ustawa określa dwa progi – jeden do 3kW, czyli mikroinstalacje, drugi między 3 a 10 kW, czyli małe instalacje. Jeśli ktoś zainwestuje, to ma szansę w określonym czasie, zależnym oczywiście od warunków, jakie będą panowały na rynku, uzyskać najpierw zwrot zainwestowanego kapitału, a później mieć korzyści finansowe ze sprzedaży nadwyżki. Ponadto ustawa stwarza także warunki dla inwestujących w trochę większe instalacje, czyli od 10 do 40 kW, gdzie osoby prywatne będą mogły sprzedawać nadwyżki po cenie z poprzedniego roku, a firmy prowadzące działalność gospodarczą na zasadzie net-meteringu, czyli ja oddaję do sieci wszystko, a pobieram z sieci tyle, ile mi potrzeba, i ta różnica – czy pobiorę więcej czy mniej – jest rozliczana.
Tak mniej więcej wygląda cały mechanizm, sprawdzony w wielu krajach – najlepszym przykładem są chyba Niemcy, gdzie jest 1,3 miliona prosumentów. W zeszłym roku Niemcy zarówno z energetyki prosumenckiej, jak i z większych instalacji wytworzyli więcej energii elektrycznej ze źródeł odnawialnych, niż z jakichkolwiek innych paliw – 28% ogółu energii było „zielone”.
Niemcy to ciekawy przykład. Wprowadzenie tam reformy odnawialnych źródeł energii (OZE) miało pozytywny wpływ na przetransferowanie inwestycji OZE z rąk koncernów w ręce obywateli, czyli prosumentów, oraz niewielkich spółdzielni energetycznych. Jak to wyglądało bardziej szczegółowo? Na ile taki scenariusz możliwy jest w Polsce?
A. K.: Spółdzielnie są bardzo ciekawym rozwiązaniem, a jest ich w Niemczech około tysiąca. Gromadzą lokalnych właścicieli gospodarstw rolnych czy mieszkańców małych spółdzielni mieszkaniowych, współpracując z samorządem. Mechanizm jest taki, że mogą uzyskać kredyt na całkiem niezłych warunkach, ale jednocześnie muszą wnieść do spółdzielni swój wkład. Jest on różny, czasem sięgający kilkuset euro rocznie, ale istnieją i takie spółdzielnie, w których opłata do wniesienia to tylko 70 euro na rok. Takie spółdzielnie zajmują się rozwiązywaniem problemów energetycznych swoich członków, zarówno pod względem poprawy efektywności, jak i instalowania różnych małych form produkcji energetyki odnawialnej, zarządzania siecią czy sprzedawania lokalnie swoich usług energetycznych. Zarabiają w ten sposób nie po to, by mieć znaczącą korzyść finansową, ale aby obniżyć własne koszty i w ten sposób realizować ideę prospołeczno-spółdzielczą, zamiast służyć zyskowi dużych firmy energetycznych, często położonych daleko od miejsca świadczenia usług energetycznych. W przypadku spółdzielni pieniądze zostają na miejscu i służą lokalnej gospodarce.
Problem w Polsce polega na tym, że nasze prawo spółdzielcze nie sprzyja tego typu rozwiązaniom. Według mojej wiedzy jest tylko jedna taka spółdzielnia, na Zamojszczyźnie, zajmująca się biogazem. Ale to dopiero początki.
W Polsce słowo „spółdzielnia” ze względów historycznych źle się kojarzy. Być może lepiej mówić o „lokalnych grupach energetycznych”, wtedy łatwiej dotrzeć do ludzi i przekonać, żeby się w nie włączali. Przede wszystkim jednak należałoby stworzyć korzystne warunki dla powstawania spółdzielni energetycznych – takie prace się toczą, jednak, z tego, co mi wiadomo, ma to miejsce bardziej poza rządem niż w rządzie. Być może ta poprawka spowoduje, że zakładanie spółdzielni stanie się bardziej atrakcyjne, ponieważ współdziałanie prosumentów może przynosić dodatkowe korzyści.
Kolejne pytanie dotyczy kosztów. Wprowadzenie tego systemu oczywiście wymaga inwestycji. Jakie to są koszty i czy ich poniesienie przełoży się ostatecznie na trwały spadek kosztów energii? Kogo będzie na to stać? Czy ludzie niezamożni także skorzystają na tej „rewolucji energetycznej”?
A. K.: Warto ostrożnie mówić o tym, że energia ma być tania. Bo jeśli ma być tania, to powstaje sytuacja, w której ludzie nie są zainteresowani oszczędzaniem, kupowaniem urządzeń energooszczędnych itp. Poza kwestiami ekologicznymi musimy wziąć pod uwagę, że rynek innowacyjnych rozwiązań energooszczędnych nie będzie się rozwijał, jeśli cena nie będzie kształtować zmiany. Oczywiście trzeba mieć na uwadze, żeby ta cena była wyważona, a dla osób, które sobie nie radzą i charakteryzuje je tzw. ubóstwo energetyczne (niskie dochody, zmuszające do rezygnacji lub drastycznego ograniczenia spożycia energii czy też do niepłacenia rachunków) trzeba stworzyć mechanizmy wsparcia, które pomogą rozwiązać ten problem, jak np. docieplenie domów czy wymiana starych sprzętów na nowe, efektywne energetycznie, albo wymiana źródeł oświetlenia na energooszczędne.
Szacuje się, że wprowadzenie rozwiązania prosumenckiego początkowo spowoduje niewielki wzrost ceny energii. Dzisiaj dopłacamy do zielonej energii 2,8 gr za 1 kWh, a będzie ona nas kosztować 2,9 gr kWh. Jednocześnie gdy rozwinie się rynek, należy się liczyć ze spadkiem cen zielonej energii.
Co do kosztów – w zależności od wielkości i rodzaju źródła energii, którego będzie używała mała instalacja, te nakłady są różne. Natomiast stała cena za odkup prądu ze źródeł do 3 kW ma przez 15 lat wynosić 75 groszy za kilowatogodzinę energii. Stała cena energii ma obowiązywać też dla źródeł o mocy między 3 kW a 10 kW. Za jedną kilowatogodzinę energii z biogazu rolniczego będzie to 70 groszy, biogazu ze składowisk – 55 groszy, a z oczyszczalni ścieków – 45 groszy. Stała stawka 65 groszy za kilowatogodzinę energii ma obowiązywać dla hydroenergii, energetyki wiatrowej i słonecznej. Według obecnych szacunków zwrot kosztów na instalacje do produkcji energii odnawialnej będzie następował po ok. 11 latach, przy cenach gwarantowanych na piętnaście lat – zatem pozostały okres to zysk.
To ceny sztywne, które mają obowiązywać przez cały ten okres?
A. K.: Tak. Są one korzystne, ale oczywiście nie superkorzystne. Nie są to ceny spekulacyjne, w wyniku których w ciągu roku czy dwóch można by osiągnąć wielką korzyść. Wiele zależy też od ceny takiej instalacji – czy ludzie będą sobie mogli na to pozwolić lub ewentualnie uzyskać kredyt, który by ich wsparł. Rysuje się tu pewna szansa na rozsądne rozwiązania i sądzę, że znacząca część społeczeństwa mogłaby z tego skorzystać. Jednocześnie Ministerstwo Gospodarki może na mocy ustawy reagować w zależności od sytuacji na rynku i zmieniać współczynniki wsparcia, które też będą obwiązywać przez 15 lat. Warto nadmienić, że raz przyjęty współczynnik wparcia dla konkretnej inwestycji nie może ulec zmianie przez te 15 lat.
Dotyczyć to może także niezamożnych. W przypadku osób ogarniętych ubóstwem energetycznym należy docelowo pomyśleć o programie obejmującym zarówno oszczędzanie energii elektrycznej, jak i termomodernizację – i właśnie przy okazji termomodernizacji można byłoby zainstalować mikroźródła OZE.
Zwolennicy OZE twierdzą, że na nowych regulacjach skorzystamy wszyscy, że są one korzystne dla społeczności lokalnych.
A. K.: Byłbym ostrożny ze sformułowaniami typu „wszyscy”. Na pewno można powiedzieć, że dzisiaj mamy około 220 tys. prosumentów – przeważnie są to osoby mające w domach lokalne systemy ogrzewania na biomasę. Natomiast według wyliczeń Instytutu Energetyki Odnawialnej istnieje możliwość, że liczba ta mogłaby wzrosnąć nawet do 2,2 mln. Jednak wymaga to znacznie bardziej korzystnego rozwiązania niż zawarte w ustawie. Szacuje się, że obecne wsparcie pozwoli na powstanie nie więcej niż 200 000 nowych prosumentów.
Podobno tego typu inwestycje mają też gwarantować nowe stałe miejsca pracy związane z wdrażaniem technologii.
A. K.: Z wyliczeń wynika, że powstanie ponad 2 mln prosumentów przyczyniłoby się do powstania 70 tysięcy nowych miejsc pracy. To, co obecnie zapisano w ustawie, przyczyni się do powstania 7-8 tys. nowych miejsc pracy. Będą one związane nie tylko z wytwarzaniem energii, ale także z produkcją i instalacją urządzeń. Na polu niektórych z tych technologii Polska ma już pewne osiągnięcia, a ich udział w rynku jeszcze może się poprawić. W Polsce wytwarzane są już odpowiednie urządzenia, a nawet gdyby je sprowadzać, to trzeba przecież zainstalować i serwisować. Co jest bardzo ważne, te miejsca pracy będą wszędzie. To nie jest schemat, gdy mamy jedną elektrownię, a ludzie mieszkający w jej pobliżu mają szansę na pracę. Miejsca pracy związane z OZE mogłyby powstać w każdej gminie, w każdej miejscowości. Zwłaszcza na terenach wiejskich pojawia się szansa na dochody z działalności pozarolniczej.
Kolejne pytanie dotyczy odwiecznego „konfliktu” energii odnawialnej z innymi źródłami i zasobami. Jak wygląda kwestia rozwoju produkcji energii odnawialnej z punktu widzenia suwerenności energetycznej i bezpieczeństwa energetycznego?
A. K.: Na pewno rozwój OZE podwyższy bezpieczeństwo energetyczne, bo jest to źródło masowe, odnawialne i nieimportowane. Słońce, wiatr, odpady, z których wytwarza się biogaz, płytka geotermia – to wszystko jest nasze, w związku z czym nie musimy importować gazu ani ropy. A także węgla kamiennego, bo rocznie sprowadzamy kilkanaście milionów ton węgla. Zwracam uwagę, że w ustawie są limity – jeżeli dojdzie do rozwoju małych źródeł do mocy 300 MW, a tych trochę większych do 500 MW, to wsparcie i taryfa gwarantowana przestaną dla nich działać. Nie ma więc niebezpieczeństwa, że stanie się tak, jak w Czechach, gdzie nie było limitów i cały rynek się zaburzył wskutek ekspansji OZE związanych z energią ze słońca.
Tu warto wspomnieć, że prezes Marek Woszczyk z PGE przekonywał, że gdy stworzymy 10 000 MW z energetyki słonecznej (tj. 12,5 razy więcej niż limit przewidziany do możliwości korzystania ze wsparcia, czyli 800 MW), czyli dwa razy więcej niż zainstalowanych jest w elektrowni Bełchatów, to 5 mln ton węgla „zniknie” z rynku. Przy czym słowa nie mówi o tym, że planowane przez PGE wybudowanie dwóch elektrowni jądrowych o mocy 6000 MW zmniejszy popyt na węgiel o 15-20 mln ton…
Oczywiście z punktu widzenia dużych firm istnieje pewne ryzyko i rozumiem, że one się obawiają. Tu nie chodzi o te 300 MW małych i te 500 MW trochę większych źródeł, tylko o to, że coś się uruchomi, wprawi w ruch i już bez wsparcia będzie się realizowało. Ale to i tak by się stało, tylko że trochę później. Niedawno czytałem, że w 2025 r. energetyka słoneczna będzie tańsza, niż energetyka węglowa i oparta o gaz. Przed nami rewolucja, jeżeli magazynowanie energii z OZE będzie tanie i powszechne. A prace w tym kierunku są mocno zaawansowane.
Do wprowadzenia ustawy o OZE właściwie zmusiła nas Unia.
A. K.: Przede wszystkim UE do niczego nas nie zmusza, bo jesteśmy jej członkami i głosowaliśmy za dyrektywą o OZE. Zobowiązywała nas ona, żeby do 5 grudnia 2010 r. wprowadzić regulacje sprzyjające rozwojowi energetyki odnawialnej. Dziś, prawie pięć lat później, one formalnie nadal nie obowiązują. Jesteśmy spóźnieni. Groziło nam 61 tys. euro dziennie kary za niewprowadzenie dyrektywy. Natomiast rozwiązanie, które przyjęliśmy, to nie jest rozwiązanie „narzucone” przez Unię, warto to sprostować. Unia mówi jedynie, że mają być stworzone określone warunki dla rozwoju OZE, a jakie dokładnie będą regulacje, to już każdy kraj sam sobie wybiera. Obowiązuje jednak nas uzyskanie w roku 2020 udziału energetyki odnawialnej na poziomie 15% produkcji finalnej.
Jeśli chodzi o nowe regulacje, to czy czegoś w nich zabrakło?
A. K.: Zabrakło na przykład tego, żeby placówki oświatowe mogły pełnić rolę prosumentów. Ale uważam, że „rewolucję energetyczną” trzeba robić w sposób ewolucyjny, nie da się zrobić tak gwałtownego przeskoku. Transformacja z energetyki opartej na węglu na niskowęglową nie może odbyć się z dnia na dzień, to musi być proces rozciągnięty w czasie, także z uwagi na względy społeczne.
Dziękuję za rozmowę.
5 marca 2015 r. Rozmawiała Magda Komuda.
