przez Magdalena Okraska | poniedziałek 9 listopada 2015 | nasze rozmowy
Z Magdaleną Bartecką, producentką i jedną z bohaterek filmu „Niepamięć”, pierwszego polskiego dokumentu dotyczącego pańszczyzny, rozmawiamy o kulturze i życiu wsi, antagonizmie na linii wieś-miasto oraz polskiej historii opowiedzianej ustami tych, których przez dekady nie słuchano.
***
Stowarzyszenia Folkowisko zajmuje się kulturą wsi jako kulturą peryferyjną, „gorszą”, mniej widoczną w oficjalnym dyskursie. Na czym dokładnie polega jego działalność? Warto wspomnieć choćby o kampanii „Jestem ze wsi!”.
Magdalena Bartecka: Wszystko zaczęło się dzięki Marcinowi Piotrowskiemu, duchowi sprawczemu naszego stowarzyszenia, który ściągnął nas wszystkich do Gorajca – małej wsi na Roztoczu Wschodnim. Tam co roku organizujemy Festiwal Kultury Pogranicza, a w maju gromadnie świętujemy Dzień Wolności Chłopskiej, upamiętniający zniesienie pańszczyzny w Galicji. Ale chyba najgłośniejsza medialnie była akcja „Jestem ze wsi!”, która niespodziewanie urosła do rozmiarów kampanii społecznej. Jej celem było pokazanie złożoności kultury wiejskiej, rozbijanie stereotypów na temat osób pochodzących z prowincji i ujawnienie chłopskich korzeni większości Polaków. Bez grosza przy duszy udało nam się potrząsnąć tym, że tak powiem, dworkopodobnym wyrobem umysłu, czyli powszechnie panującym wyobrażeniem o niebyciu ze wsi, byciu z miasta, byciu „z pana”.
Z kolei podczas akcji „Kultura jest babą” zajmowaliśmy się bogactwem kultury tworzonej na wsi przez kobiety. Wraz z paniami z Kół Gospodyń Wiejskich, Klubów Seniora i aktywistkami z Przestrzeni Kobiet prowadziliśmy warsztaty, debatowaliśmy o roli kobiet na wsi i ich często niedocenianej aktywności. A to przecież właśnie ich niewidzialna praca tworzy wiejską tkankę społeczną.
Obecnie zajmujemy się m.in. czyszczeniem krzyży pańszczyźnianych, opieką nad drewnianą szesnastowieczną cerkwią, czytamy literaturę z paniami i panami z Dyskusyjnego Klubu Książki. Organizujemy też przegląd muzyczny „Nowe Źródła”, którego celem jest wsparcie młodych twórców i zainteresowanie ich tradycjami muzycznymi regionu.
Działamy przede wszystkim w okolicach wsi Gorajec. To tam bije źródło wiedzy. To dzięki relacjom z mieszkańcami gminy Cieszanów, dzięki robieniu rzeczy wspólnie, mamy szansę dowiedzieć się, co jest ważne dla naszych sąsiadów, co ich cieszy, co chcieliby zmienić, a co utrzymać w niezmienionej formie. Oczywiście wsie różnią się między sobą znacząco i dlatego chcielibyśmy dotrzeć do wielu takich źródeł. Chcemy się uczyć od innych organizacji działających na wsi, chcemy je poznawać i nawiązywać współpracę.
Bardzo ważne jest dla nas także szukanie porozumienia między wsią a miastem. Nie chcemy, aby jedynym pomostem między tym, co miejskie i pozamiejskie, były reality show i podsycane stereotypami diagnozy medialnych elit. Dlatego staramy się i będziemy się starać budować przestrzeń, w której różne wiejskie i miejskie doświadczenia będą mogły wybrzmieć na równych prawach. Ale też nie chcemy ustawiać się w pozycji defensywnej i ciągle tłumaczyć się przed tymi, którzy uważają kulturę pozametropolitalną za bezwartościową. Mamy chyba już dosyć powtarzania: „ej, posłuchajcie, wieś jest spoko”.
Jak obecnie postrzega się wieś? Czy nadal jest odbierana przez społeczeństwo jako ciemna, zacofana, jest stawiana w opozycji do „oświeconego”, lepszego miasta?
M.B.: Zależy, o jakich środowiskach mowa. W kręgach akademickich ostatnio dzieje się wokół wiejskości bardzo dużo. Coraz więcej badaczy (choć niestety nie wszyscy) idzie w poprzek utartym schematom myślenia o wsi. Coraz więcej miejskich wydarzeń koncentruje się wokół spraw wiejskich, jak choćby tegoroczny Festiwal Artboom. Cenne są wszelkie próby pisania chłopskiej historii na nowo. Chodzi o to, by nie myśleć o chłopskiej przeszłości wyłącznie w kategoriach braku. Warto patrzeć na nią także w kategoriach zasobu i obfitości. To są rzeczy nowe, świeże, na które patrzę z nadzieją.
Ale w publicystyce wielkomiejskiej tzw. elity opiniotwórcze serwują nam pełne pogardy obrazy mieszkańców wsi. Wystarczy przytoczyć reakcje głównonurtowych mediów na zeszłoroczne protesty rolników, którzy przecież przywieźli w Aleje Ujazdowskie postulaty w imieniu całego społeczeństwa – ważne dla wszystkich obywateli. Taka postawa środowisk opiniotwórczych, reprodukowanie takiej wizji wsi ma wpływ na konkretne decyzje polityczne. Likwidacja infrastruktury na wsi, zwijanie się państwa z obszarów wiejskich, pokazują, że wieś jest uznawana za balast, za pustynię cywilizacyjną. Ma to związek ze skrajną centralizacją Polski. Niemal wszystkie ośrodki decyzyjne, medialne i polityczne znajdują się w Warszawie. Jeśli zaś centrala przekazuje zadania organom lokalnym, to jakoś zawsze „zapomina” przekazać odpowiednie środki finansowe na realizację tych zadań. To sposób na cichą likwidację państwa rękami samorządów. Żeby tę tendencję powstrzymać i odwrócić, potrzebna jest synergia bardzo różnych organizacji, środowisk czy nawet pojedynczych osób działających na rzecz wsi (na wsi i w mieście), od związków zawodowych po Koła Gospodyń Wiejskich.
W ostatnich latach obserwujmy rosnący trend wymyślania żartów ze „słoików” i aluzji do wiejskiego pochodzenia, mimo że przecież ludność zawsze migrowała ze wsi do miast. Czy pochodzenie wiejskie jest nadal powodem do wstydu, czy coś się pod tym względem zmienia?
M.B.: Z pewnością zawrotna kariera słowa „słoik” świadczy o tym, że mamy problem z chłopskim pochodzeniem. Określenia „słoik” nie wymyśliły same „słoiki”. Dziś jednak wielu migrantów ze wsi mówi tak o sobie. Wymykają się w ten sposób stygmatyzacji, przechwytując dla siebie ten język. Ludzie zaczynają mówić o sobie nie bez dumy i zadowolenia: „tak, jestem słoikiem, tak, jestem wieśniakiem”.
Niemniej jednak obelgami są wyrażenia: „wieśniak”, „cham”, „słoma ci z butów wystaje”, „jesteś oderwany od pługa” itp. Jeśli ktoś mówi, że idzie się odchamić, to ma na myśli zażycie kultury wysokiej, tej nie-wiejskiej. Wstyd z powodu wiejskiego pochodzenia jest produktem struktur długiego trwania. Jeśli w jakimś kraju przez ponad 300 lat panowało niewolnictwo (a polska pańszczyzna nie była przecież niczym innym jak specyficzną formą niewoli), to trudno oczekiwać, żeby nie zostawiło to głębokich śladów i blizn. Ale ważne wydaje mi się, by nie czytać naszej historii tylko przez traumę, by nie traktować chłopskości jako garbu. Warto szukać też źródeł emancypacji w chłopskim uporze i oporze, w godności chłopskiej pracy i normalnym, codziennym życiu.
No i w końcu pańszczyznę jednak zniesiono. Pamiętajmy też, że potem rozwijała się chłopska spółdzielczość, że była reforma rolna (bez przymusowej kolektywizacji!), że był awans społeczny. A wszystko to wydarzyło się także dzięki oddolnemu naciskowi ze strony samych mieszkańców wsi: od chłopskich buntów, przez Wielki Strajk, opór wobec wprowadzania kołchozów, po ogromny wysiłek całych chłopskich rodzin inwestujących w wykształcenie swoich dzieci.
Jak na wsi wygląda aktywność obywatelska? W jaki sposób organizują się jej mieszkańcy?
M.B.: Dla oddolnej działalności bardzo ważna jest infrastruktura publiczna. Jeśli wieś posiada świetlicę, szkołę albo chociaż kościół, wtedy jest znacznie łatwiej, bo mieszkańcy mają gdzie się spotkać i mogą razem coś zrobić. Mogą zaplanować budżet sołecki, zrealizować jakiś wspólny pomysł czy razem poświętować, np. organizując dożynki. Jeśli jedynym miejscem publicznym jest przystanek autobusowy, na który w dodatku nie przyjeżdża już żaden autobus, wówczas działanie jest mocno utrudnione.
U nas w Gorajcu mieszkańcy angażują się w konserwację kapliczek i krzyży pańszczyźnianych. Ostatnio staramy się również zabezpieczyć wymagający konserwacji dach zabytkowej cerkwi. Mobilizujący wpływ na całe otoczenie mają prężnie działający sołtys Henio Nienajadło, pan Zbyszek Bliziński i Grzegorz Ciećka z naszego stowarzyszenia, który w poszukiwaniu zwalonych w lesie krzyży pańszczyźnianych jest w stanie przeczesać każdą gęstwinę (wszyscy oni występują zresztą w filmie „Niepamięć”). Z kolei we wsi Chorążanka, z której pochodzę, dość niedawno odremontowano świetlicę, która miała zapadniętą podłogę. Było nam znacznie przyjemniej ustalać budżet sołecki w świeżutko odmalowanej salce. Może nawet uda się wkrótce zorganizować jakąś imprezę. Dlatego bardzo ważny jest dostęp do publicznej infrastruktury. Na wsi szkoła, biblioteka czy ośrodek kultury to nie tylko miejsca, które realizują pewne usługi publiczne – często są to centra życia kulturalnego, które integrują całą społeczność: od dzieci po ludzi starszych. Raport przygotowany niedawno m.in. przez dr Przemysława Sadurę wskazuje, że dla ludzi na prowincji instytucja publiczna to także znak obecności państwa, dowód, że państwo ich nie opuściło.
„Niepamięć”, film, którego jest Pani producentką, to pierwszy polski dokument o podziale na „chłopów” i „panów”. To historia dwojga młodych ludzi – malarza-arystokraty i „wykształconej chłopki”. Wspólnie odwiedzają lubelską i podkarpacką wieś, by szukać odpowiedzi na wiele ważnych pytań: czy pochodzenie determinuje to, kim jesteśmy? Do jakiego stopnia dawne podziały wpływają na naszą teraźniejszość? Co było impulsem do powstania filmu na temat, wydawałoby się, przez wielu uznawany już za zakurzony i nieaktualny? Jakie są obecnie konsekwencje tamtego niewolniczego systemu?
M.B.: Po akcji „Jestem ze wsi!” zobaczyliśmy, że sprawa pańszczyzny pomimo odległej daty nie przedawniła się. Ogromną siłą „Niepamięci” są bardzo żywe dyskusje, które wywołuje podczas pokazów w całej Polsce. Odbyło się ich już kilkadziesiąt. Bardzo mnie cieszy, że widzowie tak chętnie zabierają głos, dzielą się swoimi historiami, dokonują wiejskich coming outów, a czasem krytykują. I chociażby temperatura tych dyskusji pokazuje, że mamy do czynienia z tematem, który się nie zużył, bo nie miał tak naprawdę szansy wybrzmieć w pełni w debacie publicznej. We wrześniu na pokazie we wsi Ostrowite była pełna sala ludzi, mimo że data pokazu pokrywała się z meczem Polska-Niemcy! Dyskusja była pełna emocji i niełatwa, bo dotykała bardzo ważnych, ale też zapalnych punktów naszej historii.
Chcieliśmy zrobić film, który podejmowałby temat polskiego niewolnictwa; mieliśmy wrażenie, że polska kultura takiego filmu bardzo potrzebuje. Sukces „Niepamięci” zawdzięczam reżyserowi filmu Piotrowi Brożkowi i montażystce Ewie Golis, którzy znaleźli formę na ujęcie tak trudnego i pewnie dla wielu twórców niefilmowego tematu. Znalezienie koncepcyjnego klucza do opowiedzenia o wydarzeniu, którego bezpośredni świadkowie dawno już nie żyją, wymagało od nich wielu godzin ciężkiej pracy.
Ostatecznie zrobiliśmy film o powidokach pańszczyzny, czyli o dawnych podziałach, które z systemu pańszczyźnianego przeszły gładko do kapitalizmu. Dawne hierarchie nakładają się na nowe. Dlatego Kulczyk wychodzi za mąż za Lubomirskiego, a Niemczycki żeni się z Czartoryską. Idealna symbioza. Nowo wzbogaceni potrzebują legitymizacji swojego majątku, a arystokraci utrzymania dawnej pozycji finansowej. Mimo że tytuły szlacheckie zniesiono dawno, to myślenie postszlacheckie pozostało. Efektem tego myślenia jest legitymizowanie nierówności np. poprzez uznanie dzisiejszych roszczeń majątkowych dawnych posiadaczy za naturalne. Kiedy kwestionujemy tę rzekomą naturalność, wskazując, że po wojnie cała Polska podnosiła stolicę z gruzów, to wtedy pojawia się pytanie: czyje tak naprawdę są te budynki? Arystokratów, którzy zdobyli swoje finansowe i kulturowe kapitały dzięki setkom lat darmowej pracy pańszczyźnianych chłopów, czy może zwykłych ludzi, którzy po wojnie odbudowywali zniszczone miasta w czynie społecznym?
„Zadaniem” filmu było wzniecenie dyskusji o roli, jaką niewolnicza praca naszych przodków odegrała w historii Polski, przypomnienie, że I RP to była kraina panów i niewolników. Czy to fundament, na którym powinniśmy budować naszą tożsamość? Z jednej strony – wyraźna dychotomia, z drugiej – temat wydawałoby się przebrzmiały, bo uwierzyliśmy, że ostatnie 70 lat zrównało nas wszystkich, że jesteśmy społeczeństwem egalitarnym, bezklasowym, a wszelkie tak wyraźne podziały to pieśń przeszłości i granie na resentymentach, co zarzuca zresztą filmowi Jan Sowa, pisząc, że „definiowanie się tylko przez to, skąd się pochodzi, nie jest politycznie obiecujące”.
M.B.: Jan Sowa ma oczywiście sporo racji: gdybyśmy chcieli definiować się tylko przez to, skąd pochodzimy, to tkwilibyśmy ciągle w mitach i traumach z przeszłości. Ale historia nie jest czymś skończonym i zamkniętym, a przeszłość nie jest całkiem przeszła. Historia ma w sobie uśpiony potencjał, który można aktywować. Zresztą sam Jan Sowa, gdy próbuje zdefiniować nowy, futurystyczny kierunek, w którym powinniśmy zmierzać, powtarza pytanie: skąd przychodzimy? Przywołuje z przeszłości mit „Solidarności”. Próbuje zakorzenić uniwersalne postulaty równości w konkretnym lokalnym kontekście. Tak, by jego wizja dobra wspólnego wynikała nie tylko z zachodnich książek, ale z doświadczenia zwykłych ludzi, którzy tu żyli pracowali i walczyli o swoją godność.
Nie da się zbudować żadnego uniwersalnego, równościowego projektu bez rozpoznania, że za tym wszystkim kryje się czyjeś życie, czyjeś dążenie. Dlatego bardzo ważne jest grzebanie w przeszłości i szukanie tego, co może mieć wybuchowy potencjał. W Folkowisku planujemy wydanie książki właśnie z taką niezwykłą historią „zwykłego człowieka”, przyjaciela naszego stowarzyszenia, 83-letniego Aleksandra Soli. W jego życiu odbija się w niesamowity sposób dziejowy proces nowoczesnej historii Polski: od przedwojennej wsi i Zagłady Żydów, przez industrializację i przygody na dzikim zachodzie Ziem Odzyskanych, po strajki lubelskiego Lipca i działalność w podziemnej „Solidarności”. To wspomnienia z życia na wsi, awansu i buntu.
A co do resentymentu – warto zadać sobie pytanie, czy jest zawsze zły. Resentyment to dojrzewający powoli gniew. Ten gniew przeciwko niesprawiedliwości może stać się paliwem samoorganizacji i wspólnego działania. Resentyment może stać się twórczy. Między innymi to resentyment wywołał Wielką Rewolucję Francuską. Nie bałabym się go aż tak bardzo.
Dziękuję za rozmowę.
23.10.2015 r., rozmawiała Magda Komuda.
przez Krzysztof Wołodźko | wtorek 27 października 2015 | nasze rozmowy
Z dr Anną Paluszek, autorką raportu „Uszyte w Polsce. Raport na temat płacy i warunków pracy w przemyśle odzieżowym w Polsce”, działaczką Clean Clothes Campaign i Fundacji Kupuj Odpowiedzialnie, rozmawiamy o sytuacji polskich szwaczek i mało optymistycznych realiach rodzimego kapitalizmu.
***
Dlaczego powstał wasz raport na temat płacy i warunków pracy w przemyśle odzieżowym w Polsce? Przecież nie jesteśmy w Bangladeszu, lecz w kraju pierwszego świata, i to w dodatku należącym do Unii Europejskiej…
Anna Paluszek: Od lat, jako Fundacja Kupuj Odpowiedzialnie działająca w ramach kampanii Clean Clothes Campaign, zajmowałyśmy się warunkami pracy i płacy w globalnym przemyśle odzieżowym. Nasze pole zainteresowań obejmowało fabryki w Azji, w krajach takich jak Bangladesz i Kambodża. Ale miałyśmy też świadomość, że przemysł odzieżowy ma podobną strategię działania – poszukiwania niskich kosztów produkcji, a więc niskich płac – niezależnie od miejsca, gdzie funkcjonuje. Rok temu powstał raport „Stitched up”, dotyczący płac w Europie. Opisywał on głównie kraje Europy Południowej, Bułgarię, Rumunię, Słowację, Ukrainę, Chorwację, Bośnię i Hercegowinę, Macedonię, Gruzję oraz Turcję. Okazało się, że wiele dużych firm europejskich wciąż zamawia odzież w Europie, szczególnie firmy z tzw. wyższej półki, czyli Hugo Boss, Gucci czy Prada, powstał więc także raport dotyczący Włoch. W ramach kampanii „Godna płaca dla wszystkich” uznałyśmy, że Polska byłaby również ciekawym przypadkiem, bo mamy tu wielu zamawiających.
Drugim powodem były zeszłoroczne strajki, które wybuchły w jednym z zakładów w Myślenicach – w zakładzie Trend Fashion. Wspierałyśmy je poprzez pikietę solidarnościową, a także nawoływałyśmy w mediach społecznościowych do solidarności z pracownicami, które walczyły o wyższe płace, a pracodawca nie był oczywiście chętny, by odpowiedzieć na tę potrzebę. Odzew na kryzys w Myślenicach ze strony związków zawodowych i opinii publicznej był niewielki. Wiedziałyśmy o tym problemie, ale właśnie wtedy ujawnił się szczególnie mocno. Uznałyśmy, że powinnyśmy zbadać warunki pracy także w Polsce, bo często pojawia się stwierdzenie, że „Made in Poland” oznacza „bardzo dobrze i bardzo odpowiedzialnie”. Oczywiście, znamy takie przykłady, ale wiemy, że w pewnych określonych warunkach także w Polsce można produkować z nieposzanowaniem jakichkolwiek praw pracowniczych albo nie wynagradzać godnie pracownic.
W Polsce pod względem prawnym, legislacyjnym standardy są wyższe niż w krajach trzeciego świata. A jednak gdzieś pojawia się problem?
A.P.: Gdybyśmy porównywali poziom rozwoju gospodarczego czy społecznego Polski z np. Bangladeszem, to na pewno Polska wypadnie całkiem nieźle. Według wskaźnika HDI, czyli wskaźnika rozwoju społeczno-gospodarczego, jesteśmy 35. krajem na liście, podczas gdy Bangladesz jest w okolicach 140. miejsca. Jeśli więc porównamy Polskę z takimi krajami bezpośrednio, to wypada dobrze – ale gdy życie polskich szwaczek czy przestrzeganie prawa w przemyśle odzieżowym porównamy z innymi krajami europejskimi, rozwiniętymi gospodarczo, to zauważymy wiele problemów. Być może te problemy dotyczą także innych sektorów, jednak w tym właśnie przemyśle, również dlatego, że to sektor w Polsce tak niewielki, problemy kobiet, bo to są głównie kobiety, są trywializowane, zarówno przez pracodawców, jak i przez media.
Regulacje w Polsce są dość dobre, ale słyszymy także ze strony Inspekcji Pracy, że PIP po ostatnich zmianach i nowelizacjach ustawy o kontrolach w zakładach pracy tak naprawdę ma niewielki wpływ na realną poprawę warunków i przestrzeganie prawa. Nawet jeżeli uznamy, że regulacje i normy mamy w miarę dobre, to kontrole nie do końca spełniają swoją funkcję. Nadal silniejsza od pozycji związków zawodowych jest w przemyśle odzieżowym pozycja organizacji pracodawców. Związki potrafią zawalczyć o pewne strategiczne sektory, takie jak węglowy, pielęgniarki także mówią silnym głosem i są widoczne, natomiast pracownice przemysłu odzieżowego czują, że nie mają do kogo się zwrócić albo są zbyt słabe. Narracja pracodawców głosi, że trzeba obniżać koszty, że zamówienia uciekają z Polski, więc trzeba zacisnąć pasa i starać się, żeby do nas wróciły. My mówimy: dobrze, niech wracają do Polski, ale na warunkach, które sprawią, że godność pracowników będzie poszanowana.
Jak liczna grupa pracownic/pracowników zatrudniona jest w przemyśle odzieżowym w naszym kraju?
A.P.: Dane GUS-u za ostatni rok mówią o 78 tysiącach osób pracujących w przedsiębiorstwach odzieżowych zatrudniających powyżej 9 pracowników. Natomiast jeżeli mówimy o zakładach poniżej 9 pracowników, to musimy doliczyć jeszcze ok. 100 tysięcy. Ten sektor charakteryzuje się dużym rozdrobnieniem. Zakładów zatrudniających powyżej 9 osób jest około 2700, ale istnieje też bardzo wiele malutkich firm. My skupiłyśmy się na tych większych, bo zależało nam na zwróceniu uwagi na zakłady, które nie przestrzegają zasad, a zatrudniają wielu pracowników, np. powyżej 50 czy 100 osób, i wykonują zlecenia dla dużych firm odnotowujących ogromne zyski.
Naszym czołowym przykładem był Hugo Boss – firma, która nadal wiele produkuje w Europie, także w Polsce. Zauważyłyśmy panujące tam niezbyt dobre warunki, pracownice nie były zadowolone z tego, ile zarabiały – zgodnie z prawem wypłacana im była płaca minimalna na umowę o pracę, ale kilka odkrytych przez nas elementów to podważa. Sugerowały, że pracowały także w nadgodzinach, które nie wliczały się do podstawowego czasu pracy, mówiły też o nadgodzinach z zeszłego roku, które nie zostały do tej pory opłacone. Od pracodawcy usłyszały, że gdy zakład osiągnie odpowiedni zysk – wtedy zostaną im zwrócone pieniądze. Związek zawodowy został tak zastraszony, że właściwie przestał działać i pracownice próbowały się same zorganizować. Główna działaczka odeszła z pracy, była przez moment efektywna, a potem zrezygnowała. Tak naprawdę nie wiemy, co się stało, było sporo niedopowiedzeń i pracownice same nie wiedziały, dlaczego odeszła, ale wiązało się to jasno z momentem, gdy związek zawodowy przestał działać i naciskać na pracodawcę. Pracownice same podjęły próbę zorganizowania się, zrzuciły się na prawnika, by wystosował do pracodawcy odpowiedni list z żądaniami zwrotu pieniędzy za zeszłoroczne nadgodziny. List ten został przez pracodawcę zupełnie zignorowany. Podsumował go słowami – tu cytuję to, co usłyszałam od pracownicy: „Jeżeli wam się nie podoba, to nikt nikogo nie zatrzymuje. Ja działam zgodnie z prawem”.
Rozumiem, że te zakłady pracy w większości pracują dla wielkich marek?
A.P.: Czasami zakłady w sposób ciągły dostają zlecenia od jednej marki, bywają to też tzw. przeszycia uszlachetniające, czyli poprawki wykonywane dla dużych firm, które spore partie produktu zamówiły np. w Azji, ale coś nie gra i wtedy poprawiane są w Polsce. Są też tzw. próbne, niewielkie serie, bo możliwości przerobu w naszych warunkach są nieduże. Zostało niewiele zakładów, które mają większe możliwości przerobowe i zatrudniają własnych pracowników i projektantów. Mamy więc zakłady produkujące dla dużych marek europejskich i one wysyłają im wszystko, tak naprawdę w zakładzie odbywa się tylko szycie – to dość dochodowa część sektora. Istnieją też zakłady dostające zlecenia od mniejszych firm polskich albo zagranicznych, takich, którym zależy na lepszym standardzie i warunkach – należących do inicjatywy wielostronnej jak Fair Wear Foundation. Jej członkami są firmy, które umożliwiają w swoich zakładach prowadzenie niezależnych audytów skupionych na kwestii godnej płacy czy warunków pracy, i faktycznie są tam one lepsze. Niektórzy polscy projektanci zwracają uwagę na etyczne aspekty produkcji i starają się szyć w Polsce, by doglądać, jak się to odbywa. Od niektórych z nich słyszymy, że zwracają uwagę na kwestie płacowe, ale w raporcie nie skupiałyśmy się na tego typu inicjatywach.
Wybrałyśmy cztery zakłady, które produkują dla znanych marek – polskiej Vistuli, Hugo Bossa i Levisa. Zwracano nam uwagę, byśmy nie ujednolicały, nie generalizowały, bo nie wszędzie jest tak, jak w dużych zakładach, a małe przedsiębiorstwa potrafią zachować dobre warunki pracy i płacić godnie. Jednak niska płaca jest kluczowym kryterium wyboru zakładu. Dlatego część kontrahentów uciekła z Polski, a jeśli wracają, to nie dlatego, że tu są lepsze warunki pracy, lecz ze względu na szybką dostawę, terminowość, jakość produkcji, przy czym jakość nie zawsze wiąże się z przestrzeganiem praw pracowniczych.
Czy płaca w polskim przemyśle odzieżowym wystarcza na godne życie?
A.P.: Przyjęłyśmy w naszym raporcie definicję godnej płacy, która jest zgodna z wytycznymi Międzynarodowej Organizacji Pracy i wytycznymi ONZ dotyczącymi praw człowieka i biznesu. Ma ona wystarczać na wyżywienie, edukację dzieci, mieszkanie, wypoczynek, a także powinna dawać możliwość odłożenia z niej 10 proc. w ramach oszczędności. Kalkulujemy ją w taki sposób, że powinna wystarczać na utrzymanie czteroosobowego gospodarstwa domowego, złożonego z dwóch jednostek dorosłych i dwójki podległych. Nie zawsze muszą to być dzieci – mogą to być osoby starsze, rodzice czy ktokolwiek zależny. W naszych minimalnych szacunkach bardziej zbliżamy się do tego, jak kalkuluje minimum socjalne Instytut Pracy i Polityki Społecznej, i do jego szacunków za 2014 r. – czyli dochód, który takie gospodarstwo musiałoby osiągnąć, to 3600 zł. Clean Clothes i my mówimy, że tyle powinna wynosić płaca minimalna. Obowiązujące w tym momencie minimalne wynagrodzenie, 1750 zł brutto, czyli około 1300 zł na rękę, nawet jeśli pomnożone przez dwie dorosłe osoby pracujące w gospodarstwie domowym, nadal nie daje tego minimum socjalnego. To ogromny problem.
Nasze standardy niektórzy uznali za zawyżone: „Jak to, jedna osoba ma zarabiać tyle, co całe gospodarstwo domowe? W sytuacji równouprawnienia powinny pracować dwie osoby”. Ale zwracamy uwagę na jeszcze jeden aspekt – istnieje praca niepłatna w domu, którą ktoś musi wykonywać. Jeśli dwie osoby dorosłe idą do pracy poza domem, to albo któraś z nich potem wykonuje niepłatną pracę w domu, a w przypadku Polski są to zazwyczaj kobiety, albo musimy kogoś do prac domowych zatrudnić, a wtedy potrzebna staje się trzecia pensja. Nie chodzi nam o to, że jedna osoba ma pracować, a druga siedzieć w domu, niech pracują obie, ale niech je będzie stać choćby na wysłanie dzieci do przedszkola, jeśli je mają, albo na to, żeby nie musiały wykonywać pracy niepłatnej w domu. Oczywiście to wszystko jest uśrednione i może wyglądać różnie w zależności od przypadku, ale jeśli spojrzymy na kwestię pracy nieodpłatnej, to ważne jest, aby wzrosła płaca minimalna, która w Polsce jak na kraj Unii Europejskiej jest nadal bardzo niska. Ostatnio mieliśmy kilka „skoków” i teraz organizacje pracodawców mówią, że jeśli podniesiemy pensje znowu, to padnie gospodarka, będzie wzrost bezrobocia itd. Bardzo mi się podobała narracja Rafała Hirscha, który stwierdził, że nie możemy traktować pracodawcy jak kogoś, kto zatrudnia ludzi, żeby im „dać pracę”. On zatrudnia ludzi, patrząc na to, ilu ich potrzebuje w kontekście swoich planów biznesowych. Mówienie, że z powodu wzrostu płacy o 200 czy 300 zł on nagle pracowników zwolni, bo go nie stać, jest pozbawione sensu, bo on dostosuje do tego swoje plany biznesowe. Oczywiście organizacje pracodawców nigdy tego nie przyznają.
Wśród związków zawodowych pojawiają się głosy, że jesteśmy jednym z najniżej opłacanych społeczeństw, jeśli chodzi o ilość pracy, jaką wykonujemy. Ten trend powinien się zmienić. W Polsce ogólnie płaci się bardzo mało. Polityka Unii mówi, że trzeba walczyć z ubóstwem – jednym ze sposobów mogłoby być płacenie ludziom tyle, żeby wreszcie mogli godnie żyć, bo na razie nakręca się błędne koło – zarabiają mało, mogą mało zapłacić, więc jako konsumenci nie wspierają innych pracowników, którzy walczą o godne wynagrodzenie, i koło się zamyka. Często mówi się: „W Polsce dostajemy i tak zbyt mało, więc nie możemy płacić więcej innym pracownikom”. Łamie to zupełnie jakąkolwiek solidarność w walce o podniesienie standardów życia.
Podczas lektury raportu miałem wrażenie, że ten biznes nie opiera się na innowacyjności, lecz na pożyczonym sprzęcie i projektach, a jego jedynym atutem jest to, że oferuje dość tanią i dość dobrze wykwalifikowaną siłę roboczą. Opiera się na zasobie ludzkim, który jest słabo opłacany.
A.P.: Przemysł odzieżowy zawsze opiera się na ludziach – jakichkolwiek nie wymyślono by maszyn, musi tam być dość spory element zatrudnienia, dlatego też tak często produkcja przesuwana jest do krajów, gdzie jest „tania siła robocza” – bardzo nie lubię tego stwierdzenia, tak naprawdę chodzi o nisko opłacanych ludzi. Pewne analizy mówią, że polski przemysł powoli się zmienia. Są zakłady, które stawiają na innowacje, zaczynają mieć certyfikaty, standardy ISO, adresują swoje usługi do wymagających przedsiębiorców i firm europejskich. Ale przeglądałam portale business-to-business, gdzie firmy się reklamują na przykład tym, że szyje u nich Prada czy Burberry. Sprawdziłam jedną z nich i okazało się, że Burberry nie szyje tam już od kilku lat. Trzeba też podkreślić, że jeśli firma nie daje jasnej deklaracji, że sporo płaci pracownikom w całym łańcuchu dostaw, to wcale nie możemy mieć pewności, że są oni dobrze opłacani – wysoka cena produktu nie przekłada się na płace pracowników.
Z drugiej strony, wzrost płac pracowników nie musi się wcale przekładać na wzrost ceny końcowej – to kwestia zrównoważenia i podziału zysków pomiędzy różne koszty. To, że obszar płac jest niedofinansowany, to wina narracji pt. „Musi być niski koszt, bo byśmy zbankrutowali”. Słyszę od organizacji pracodawców, że nie stać ich na płace pracowników, nie stać ich nawet na maszyny – to na co ich stać? Ani na innowacje, ani na maszyny, ani na godne wynagrodzenia.
Wspominała Pani, że kobiety z warstw niższych nie mogą sobie pozwolić na to, by zatrudnić kogoś do opieki lub wysłać dziecko do płatnego przedszkola.
P: Można się zastanawiać – skoro płace są tak niskie, to jak one sobie z tym radzą? Istnieją strategie przetrwania w świecie niskich płac. Kiedy tego słuchałam i obserwowałam, widziałam, że to staje się wręcz pewną filozofią życia, która polega na tym, że od siebie wymaga się więcej niż od kogo innego. Kobiety te mówiły na przykład, że „Chciałam dostać urlop w lecie, żeby zrobić więcej przetworów na zimę”, a więc nie w kategoriach wypoczynku. Wolny czas w zasadzie nie istnieje, bo jest poświęcony pracy niepłatnej w domu – opiece nad dzieckiem, dbaniu o gospodarstwo domowe, uprawianiu własnego ogródka czy np. dorabianiu szyciem po pracy, która przecież też jest szyciem. Inna strategia to oszczędzanie na wszystkim – ale głównie w stosunku do siebie samej. Kalkulowałyśmy razem, ile one potrzebowałyby, żeby godnie żyć, więc zapytałam o wydatki na ubrania, żywność itd. dla całego gospodarstwa domowego. Bardzo trudno im było przeskoczyć w kategorię „ile by potrzebowały”, musiały dodawać po kilkaset złotych do każdej kategorii, żeby były w miarę usatysfakcjonowane – ale było to bardzo trudne, bo nawet gdy dałam im przestrzeń na dowolne kwoty, nie chciały myśleć o potrzebach. Było to dla nich albo frustrujące, albo uważały takie działanie za bezsensowne, bo zmiana warunków i tak się nie może wydarzyć. W przypadku ubrań i wypoczynku padało tylko „dla dzieci” – dbały, by kupić wymagane przez szkołę przybory albo żeby dzieci jeździły na klasowe wycieczki i nie czuły się odrzucone, więc jeśli miały jakieś oszczędności, to były one inwestowane właśnie w takie rzeczy, nie we własne ubrania czy wygodę człowieka, który pracuje długie godziny i wykonuje ciężkie zajęcia.
Widać, że to nie są płace wystarczające. Szybkie oszacowanie potrzebnych kosztów wykazało, że kobiety potrzebowałyby ok. 3,5-4 tysięcy na swoje gospodarstwo domowe, liczące zazwyczaj 3 lub 4 osoby, a czasem więcej. Zgadzałoby się to więc także z dotyczącymi minimum socjalnego szacunkami IPiPS. Gdybyśmy za to policzyli, ile przypada na osobę w rodzinie z tych 1300 zł, które realnie dostają, ile osób się za to wyżywi, to okazuje się, że jest to kwota poniżej minimum egzystencji, które wynosi 550 zł na osobę oraz 1500-1800 zł na 3-4-osobową rodzinę.
Znalazłyśmy jeden zakład, produkujący dla Levisa, którego pracownice były z płacy zadowolone. Zależało to też oczywiście od układu osobistego, czyli od tego, czy w gospodarstwie pracuje także inna osoba. Zarabiały np. 2500 zł na rękę, w przemyśle odzieżowym to są bardzo dobre płace, i były z nich zadowolone – a jeśli kwoty tej samej wysokości zarabiał mąż, to po dodaniu tych sum wyjdą nam właśnie te 4 tysiące netto.
A czy badałyście, ile zarabiają partnerzy życiowi/mężowie tych kobiet?
A.P.: Tylko w przypadku tych osób, które mówiły, że są zadowolone ze swoich płac, a te były niskie – wtedy dopytywałyśmy, jak wyglądają zarobki partnera. Pytałyśmy, ile mają na całe gospodarstwo, i zazwyczaj okazywało się, że te, które mówiły „Nie chcę więcej”, miały mężów, którzy zarabiali 1500-2000 zł. Czyli jako cała rodzina potrzebowali 3500 lub 4000 zł, bo „za 2000 nikt by się przecież nie utrzymał”. To średnia płaca w Polsce, i naszym natychmiastowym postulatem, który jeszcze nie został spełniony, jest ustanowienie pensji minimalnej na poziomie 60 proc. średniego wynagrodzenia – byłoby to ok. 2000 zł. O to wnioskowały związki zawodowe. W przyszłym roku płaca minimalna wzrośnie do 1850 zł, czyli o 100 zł. To jeszcze nie jest 60 proc., ale już blisko.
Czy płaca minimalna w zakładach odzieżowych była jakoś „omijana”?
A.P.: W fabryce szyjącej dla Hugo Bossa powiedziano nam – tak, mamy umowę o pracę na kwotę płacy minimalnej, tylko że to nie było 8 godzin dziennie, lecz np. 9 godzin – regularnie, każdego dnia jedna godzina była „gratis”. Według standardów Clean Clothes to nie jest już w takim razie płaca minimalna. Oczywiście bardzo trudno byłoby to udowodnić w sądzie, i nie taki był cel naszego badania – było nim zasygnalizowanie, że istnieje problem. W Polsce mamy ten komfort, że są instytucje, które powinny o te standardy zadbać i mamy do tego narzędzia – sygnalizujemy im, czym powinny się zająć. Inaczej jest np. w Bangladeszu, gdzie takie narzędzia są bardzo słabe, a organizacje pracownicze – szykanowane. Wtedy my wkraczamy jako organizacja strażnicza i solidarnościowa, która robi szum w mediach, bo bez tego szumu się nie uda. W Polsce szum się przyda, ale akcenty inaczej się rozkładają.
Pozwolę sobie przedstawić cytat z waszego raportu: „Przemysł odzieżowy charakteryzuje się silnym rozdrobnieniem, niskimi wynagrodzeniami, trudnymi warunkami pracy, niestabilnością zatrudnienia oraz wyjątkowo słabym uzwiązkowieniem”. Czy mogłaby Pani szerzej przedstawić te systemowe blokady dla podwyżek płac i zapewnienia pracownicom i pracownikom lepszych warunków pracy?
A.P.: Część dotyczącą związków poszerzyłyśmy o kwestię dotyczącą tego, czy pracownice mają do kogo się zwrócić. Z badań wyszło, że nie mają. Pobieżna analiza wskazuje, że jest tylko jeden branżowy związek zawodowy przy OPZZ, w sektorze przemysłu lekkiego. Nie jest on duży i w żadnym z badanych przez nas zakładów nie miał organizacji zakładowej. W kilkunastu zakładach – dane te mamy od związkowców – istnieją organizacje zakładowe „Solidarności”. Jeszcze kilka lat temu „Solidarność” miała odrębny sekretariat branżowy dla tego sektora, ale później został on połączony z przemysłem chemicznym, a w tym momencie nie ma go już wcale.
Gdy zapytałam w rozmowie z przedstawicielem „Solidarności”, dlaczego się tak dzieje, odparł, że to głównie ze względu na słabość i zmniejszanie się przemysłu, ale też na brak zaufania do związku u pracowników – a związki przecież nie powstają odgórnie, to ma być oddolna inicjatywa. Nasze rozmówczynie wyrażały silną niewiarę w to, że związek może „coś zmienić”. W jednym z badanych zakładów w ogóle nie było związku zawodowego – był to niewielki zakład, zatrudniający około 40 osób. Pracownica powiedziała, że „sami dogadują się z pracodawcą”, co wyglądało tak, że wypłacana im była płaca minimalna, a kwoty za nadgodziny „pod stołem”. Dla nich to było rozwiązanie zadowalające, bo chcą mieć więcej pieniędzy, co jest zrozumiałe – ale szara strefa jest ogromna, szczególnie w woj. łódzkim. Organizacje pracodawców mówią, że to my zakłamujemy rzeczywistość, bo szukają szwaczek, a ich „nie ma”. W łódzkim bezrobocie wśród szwaczek jest rzeczywiście wysokie, a jednocześnie istnieje duże zapotrzebowanie na przedstawicielki tej profesji. Nie ma twardych danych i jasnych dowodów, bo wszyscy mówią o tym nieoficjalnie i nie chcą być cytowani, ale sugerujemy, że to przejaw istnienia szarej strefy. Bardzo wiele z tych zakładów zatrudnia bez umowy lub na umowę zlecenie. Gdy rozmawiałam z innymi badaczami, którzy zajmowali się tym tematem, dowiedziałam się, że to, co my wykazałyśmy, czyli istnienie wszędzie umowy o pracę, to wyjątkowa sytuacja. Dlatego pracownice zgodziły się z nami rozmawiać – te, które są zatrudniane na czarno, nie chciały, bo narażałyby także siebie. Zgodnie z naszą umową i zasadą poufności nie mam jednak już dostępu do tych pracownic i nie potrafię wskazać osoby, która powiedziała mi konkretną rzecz. Chodziło o to, by poczuły się bezpiecznie – bo tak naprawdę nie chciały o tym mówić.
Podam przykład z Łodzi: kobieta w średnim wieku, pracowała jeszcze w PRL-u jako szwaczka w dużym zakładzie, zakład upadł, i od tego czasu przez wszystkie te lata pracuje na czarno po znajomości dla jakiegoś człowieka, który prowadzi firmę szwalniczą. I nie widzi wyjścia. Kiedy pojawia się wątek pracy na czarno, w szarej strefie, są to dane trudne do oszacowania. W narracji liberalnej jest to często lekceważone – nie macie twardych danych, nie macie nazwisk, to mogą być konfabulacje.
A.P.: Inna narracja, która sprawia, że te osoby nie są chętne do rozmów, to fakt, że obwinia się pracownice, a nie pracodawcę – mówi się, że to one popełniają przestępstwo. Trzeba popatrzeć na ten obraz szerzej – dlaczego to robią? Nie są to przecież osoby, które chciałyby narażać się na nieprzyjemności. Po prostu nie mają wyjścia. Tam, gdzie pracownice trochę postawiły się pracodawcy, często odeszły z kwitkiem – pokazuje to choćby przykład Myślenic. Lubię patrzeć na to jako na przejaw bardzo dużej odwagi, determinacji i poczucia, że „kobiety mogą”. Gdy kilka miesięcy po zwolnieniu z pracy spotkałam się z nimi, mówiły, że się cieszą i że wygrały. Ale w kontekście całego zakładu, w którym większość kobiet pracuje nadal na starych warunkach, jest to porażka systemowa. Wykrzesały z siebie siłę, by się postawić, zrobiły trochę szumu, upomniały się o swoje prawa, dostały wsparcie z naszej strony, a także ze strony społeczeństwa, odbyły się akcje solidarnościowe – ale to jednak wciąż było za mało, bo gdzieś w tej narracji pracownicy wciąż spadają coraz niżej i są uznawani za tych, którzy żądają zbyt wiele. Równa się ich ciągle do jednego poziomu: „Ciesz się, że masz pracę”. A ci, którzy tych marnych warunków nie chcą przyjąć, nie chcą pracować za pensję minimalną i decydują się na szarą strefę, też się przecież narażają – i swoje bezpieczeństwo emerytalne. Nie mają innego wyjścia, bo legalna oferta nie pozwalałaby im na przeżycie. Płaca minimalna powinna być kusząca przede wszystkim dla pracownika, tak, aby chciał za nią pracować i żeby mu się to opłacało. Mam wrażenie, że w mediach słyszymy ciągle narrację pracodawców, którzy mówią: „Nie możemy podnosić kosztów, bo za chwilę padniemy”.
Jakie są według waszych szacunków zyski tej branży?
A.P.: Branża od kilku lat się stabilizuje. Nie chcemy patrzeć tylko na zyski produkujących w Polsce, chodzi o szerszy obraz. Skoro Hugo Boss zarabia i co roku odnotowuje sukces, a branża odzieżowa była właściwie jedyną, która po kryzysie nie odnotowała wielkiego spadku, – wręcz przeciwnie, odnotowuje wzrost sprzedaży – to coś jest nie tak. Kiedy słyszę narzekania pracodawców, że „nie mogą”, „nie będą w stanie”, to myślę, że to jest chyba jednak ich problem, nie mój.
A może to oni powinni starać się wynegocjować lepsze warunki współpracy z większymi firmami, dla których szyją?
A.P.: To według nich jest niemożliwe. Jestem po rozmowie z przedstawicielem pracodawców, który mówił: „Musielibyśmy zbankrutować”. Stawiają mur, nie ma tu otwartej drogi do negocjacji. Nie jest tak, że mówią: dobrze, mówicie, że jest ciężko, my nie chcemy się do tego przyczyniać, porozmawiajmy o tym, co można zrobić lepiej, zmieńmy koszty pracodawcy tak, by nie cierpiał na tym pracownik. Państwo powinno o to zadbać i włączyć się w tę bardzo nierówną walkę. Słyszymy ciągle tylko głos pracodawców – że koszty produkcji są zbyt wysokie, by ściągnąć do nas dużych zamawiających. Ale to także rola Polski, która jest w gremiach międzynarodowych, gdzie ustala się pewne standardy, ma wpływ na regulacje unijne. Nawołujemy, by nie pozwalać firmom odzieżowym obniżać tych standardów w imię ich zysków. Zakłady produkcyjne, u których zamawiają wielcy gracze, także mogą być poszkodowane w tej całej grze, to kolejny jej poziom. Najwięksi gracze, tacy jak np. H&M i Zara, nie zamawiają już w Polsce, jesteśmy dla nich za drodzy. Zaczęli zlecać szycie w Etiopii czy Tunezji, gdzie instytucje kontrolne są jeszcze słabsze. Pierwszym krokiem powinno być odrzucenie narracji mówiącej, że firmy mają do tego prawo. Mają prawo do zysku, to zawsze będzie ich cel, nie ukrywajmy tego – ale to wszystko powinno mieć jakieś ramy i spełniać standardy. Jeśli państwa nie są w stanie ustalić tych standardów, jeśli organizacje międzynarodowe nie są w stanie pilnować ich przestrzegania, to naprawdę jest bardzo kiepska sytuacja.
Czasami mam wrażenie, że polscy producenci starają się grać tak, jakby byli osobnym rynkiem: „musimy zadbać o nasz rynek, by dać ludziom pracę”. Ale jeśli nie zaczną nas słuchać i brać pod uwagę tego, że gdzie indziej się obniża i dzieje źle, to czegokolwiek nie zrobią, to i tak ten rynek odpłynie. Gdyby ustalili standardy, to może rynek uspokoiłby się w wiecznej pogoni za „niżej, niżej, niżej”.
W raporcie, opartym także na badaniach ankietowych, stwierdzacie: „spotkaliśmy się z ogromną niechęcią i/lub strachem przed wypowiadaniem się, pomimo zapewnienia anonimowości i poufności rozmów”. Jakie są przyczyny takiego stanu rzeczy?
A.P.: Te osoby to niewielka grupa. Brałyśmy pod uwagę przedsiębiorstwa powyżej 9 osób, ale to nadal tylko 78 tysięcy ludzi w 38-milionowym kraju. Kiedy zdefiniowałyśmy cechy firm, które mogą produkować dla większych wytwórców, to wyszło nam kilkanaście zakładów, którym chciałyśmy się przyjrzeć. Mamy jedno założenie metodologiczne – nie kontaktujemy się z pracownicami poprzez kierownictwo. Mówię o tych zakładach dość oględnie, bo nie chcemy wskazywać, które to firmy – to element umowy pomiędzy nami a pracownicami. Jedynie w przypadku Trend Fashion wskazujemy dokładnie firmę, bo sprawa była głośna, pracownice się na to zgodziły i chciały o tym mówić oficjalnie, bo już nie są zagrożone utratą pracy i szykanami. Natomiast te, które jeszcze pracowały, nie chciały podawać swojego imienia i nazwiska, i ja tych imion i nazwisk nie znam. Wiemy z naszych doświadczeń w innych krajach, że pojawia się poczucie zagrożenia – może nie takiego, jak np. w Kambodży, gdzie zagrożone jest życie, ale poczucie, że „wolę się nie narażać, bo ta praca jest dla mnie naprawdę cenna”. Bardzo często jest tak, że to jedyna dostępna praca w regionie. Część osób nie chciała narażać koleżanek, część miała nastawienie „i tak nic się nie zmieni, zostawmy to”. Ale wiele kobiet mówiło: „Może sobie tym nie pomogę, ale warto o tym mówić” i chciało zmienić tę sytuację, widziały jakieś możliwości, więc rozmowa ze mną była szansą na spróbowanie. To nie są osoby z natury bierne, ale postawione w sytuacji, kiedy zamknięta jest większość ścieżek.
Tłem dla naszej rozmowy jest problem bezrobocia w regionach. Tym osobom trudno będzie znaleźć pracę, jeśli zdecydują się na odejście z dotychczasowej.
A.P.: Obecnie część Polski wschodniej, np. województwo warmińsko-mazurskie, promuje się tanią siłą roboczą i tym, że może zostać nową kolebką przemysłu odzieżowego. Takie hasła mnie przerażają, ponieważ łączenie tego przemysłu z tanią siłą roboczą jest przyczyną sytuacji, w jakiej obecnie się znaleźliśmy. Drugą przyczyną niechęci do utraty pracy jest profil tych pracownic – to zazwyczaj kobiety z małych miejscowości, w wieku średnim, które, jeśli zrezygnują teraz z pracy, tuż przed emeryturą (a mają umowy o pracę), będą działały na własną szkodę. Nie zostaną w swoim regionie zatrudnione na lepszych warunkach. Jedna z pracownic powiedziała: „Ja ciągle szukam. Jak tylko znajdę, to zniknę, bo już mam dosyć”. Ale bardzo trudno kobiecie w średnim wieku, mającej dwudziestoletnie doświadczenie w zakładzie odzieżowym, jedynym w tym regionie, znaleźć inną pracę niż dorabianie szyciem. Przekwalifikowanie się wymaga siły.
Z tego, co wiem, większość kobiet, które zrezygnowały z pracy w Trend Fashion, nadal nie znalazła zatrudnienia, a minęło pół roku. Część z nich zdecydowała się na świadczenie przedemerytalne, część miała możliwość założenia swojego małego zakładu szwalniczego, albo rodzinę, która mówiła: „Dosyć tego, odejdź, jakoś damy radę”. Mówiły, że doszły do momentu, w którym powrót pogwałciłby ich godność, było mocno zaangażowane w walkę, więc powrót oznaczałby porażkę. Z pomocą najbliższych i przy własnej kreatywności odnajdują inne wyjścia, ale nie można powiedzieć, że w każdym przypadku się tak dzieje. Nie namawiam, żeby każdy teraz wstał i powiedział: „Już nie pracuję”, bo to bardzo trudne sytuacje.
Pamiętam, że w relacjach medialnych kobiety z Myślenic mówiły, że gdy zwolniły się i zaczęły szukać innej pracy, zorientowały się, jak niskie są stawki i jak marne warunki pracy w regionie.
A.P.: Tak, to właśnie sytuacja, gdy zakład, w którym się pracowało, jest w okolicy największy, albo przekwalifikowanie nie jest możliwe. Łódź obrosła w wiele małych zakładów, które zatrudniają panie bez zabezpieczeń socjalnych. Liczą na rodzinę lub na to, że „jakoś sobie poradzą”. Osoba, która godzi się na niską płacę i brak poszanowania swoich praw, tak naprawdę nie czuje, że ktoś wesprze ją w walce o tę godność.
Czy spotkałyście się z reakcją na wasz raport choćby ze strony instytucji publicznych czy związków zawodowych? A jeśli tak, w czym się wyrażała i czy wykraczała poza strefę werbalnego zainteresowania?
A.P.: Raport spotkał się ze szczególnym zainteresowaniem mediów, szczególnie że Bangladesz w ostatnich latach stał się jako temat bardziej rozpoznawalny wskutek tragedii w fabryce Rana Plaza – media łatwo podchwyciły, że „Polska to nowy Bangladesz”. Mocno z tym walczyłam, bo to bardzo duże uproszczenie – w Polsce też może być kiepsko, ale nie na zasadzie prostych porównań, że jest tu jak w Bangladeszu czy w Kambodży. To są zupełnie inne światy. Mam nadzieję, że ci, którzy wgryźli się w raport, zauważyli, że nie chodzi o to, żeby upraszczać i demonizować, ale aby pokazać problem, który istnieje globalnie w całym przemyśle odzieżowym.
Natomiast ze strony związków zawodowych nie było większego zainteresowania. Wydaje mi się, że dla dużych związków przemysł odzieżowy jest niewielkim sektorem. Ruch musi być oddolny, a więc siła powinna przyjść od pracownic, które jednak są bardzo osłabione. Trudno od nich oczekiwać, żeby się zaczęły organizować, a jednocześnie nie uważam, że to jest wytłumaczenie dla związków zawodowych – w przemyśle istnieje jasny problem, który wszyscy widzą, ale nie wiedzą, co mieliby zrobić. Na pewno największym wsparciem jest podniesienie płacy minimalnej, o które związki walczą. Ale bezpośredniej debaty z nimi na temat raportu nie odbyłyśmy.
Miałyśmy okazję rozmawiać z dużymi firmami polskimi, które produkują w Azji, m.in. w Bangladeszu, i jedna z nich, dość kluczowa dla polskiego przemysłu odzieżowego, zaczęła dostrzegać, że musi coś zrobić w zakresie odpowiedzialnej produkcji. Przyjęłyśmy to z pewną radością, ale i oczekiwaniem – dobrze, mamy plan, jak to będzie kontrolowane, deklarację, że będą płacić godziwe wynagrodzenia, i czekamy, aż obietnice zostaną spełnione. Będziemy się temu przyglądać.
Dziękuję za rozmowę.
Warszawa, 7.10.2015 r.
Rozmawiał Krzysztof Wołodźko, współpraca Magda Komuda.
Cały raport omawiany w wywiadzie można pobrać tutaj.
przez redakcja | wtorek 20 października 2015 | nasze rozmowy
– z Remigiuszem Okraską rozmawia Juliusz Gałkowski
Jeżeli wpiszę do googla słowo „proletariat” to jak Pan myśli, co wyskoczy jako pierwsze, zespół muzyczny czy partia robotnicza? Proszę nie odpowiadać, w pytaniu zawarta jest odpowiedź, ważniejsza od ciekawostek jest kwestia – czy tradycja ruchu robotniczego, rewolucyjnego nie jest już częścią naszej polskiej historii?
Remigiusz Okraska: Odpowiedź jest oczywista, ale akurat z tego nie wyprowadzałbym dowodu na cokolwiek. Podejrzewam, że w niemal każdym kraju po wpisaniu do wyszukiwarki terminu dotyczącego dawnych dziejów najpopularniejsze wyniki będą dotyczyły nie przeszłości, lecz czegoś współczesnego – popkultury, nazw firm czy inicjatyw komercyjnych itd.
Natomiast oczywiście nie zmienia to faktu, że dzieje polskiej lewicy robotniczej, rewolucyjnej czy jak ją nazwiemy, to rzecz dawno zapomniana, nisza interesująca niewielką garstkę naukowców czy hobbystów. Ale sądzę, że nie jest to problemem jedynie tej tradycji. Poza renesansem rozmaitych haseł i idei z dorobku ugrupowań prawicowych – zwykle tych skrajnych i hałaśliwych, bo przecież trudno w internecie znaleźć ślady dzisiejszego zainteresowania i popularności np. Karola Popiela czy ks. Adamskiego – dotyczy to w zasadzie wszystkich dawnych nurtów polskiej myśli politycznej. Wyszukiwarka „wypluje” zapewne nieco współczesnych inspiracji obozem piłsudczykowskim, ale też niezbyt wiele i niezbyt głębokich, ale podobnie jak z ruchem robotniczym obejdzie się z tradycją ludowców, chadeków, spółdzielców, z myślą propaństwową II RP, z ówczesnymi koncepcjami gospodarczymi itd. Sądzę, że ideowopolityczne dziedzictwo dawnej Polski jest mało znane, niszowe i martwe w powszechnej świadomości. Ciągłość została zerwana przez PRL, a później przez dynamiczny nowoczesny kapitalizm, powstanie społeczeństwa konsumpcyjnego, nowe wzorce kulturowe, postawy, style życia itd.
A może Google nie jest miarodajny, jaki jest naprawdę poziom rozpoznawalności takich postaci jak: Ludwik Kulczycki, Ludwik Waryński czy na przykład Ignacy Daszyński?
R.O.: Ten poziom jest oczywiście mizerny, ze względów wspomnianych wyżej. Ale także dlatego, że dawne tradycje czy „idole” z kręgów lewicy są ofiarą wyjątkowo dla nich niekorzystnego zbiegu różnych okoliczności, czy raczej, mówiąc bardziej „po marksistowsku”, tendencji społecznych i ekonomicznych. Znaczna część lewicowych tradycji – z nurtu demokratycznego, niepodległościowego i niekomunistycznego – była przemilczana lub marginalizowana przez cały okres PRL. Weźmy przykład wspomnianego Daszyńskiego. Tak znacząca i wybitna postać polskiej lewicy doczekała się przez 45 lat PRL-u zaledwie trzech poważniejszych publikacji. Na fali popaździernikowej odwilży ukazało się wznowienie jego pamiętników, a wiele lat później, u schyłku tamtego systemu wydano w roku 1986 niewielki i mało reprezentatywny wybór jego tekstów, a w 1988 r. biografię polityczną. Wszystko to w nakładach niewielkich, wręcz kolekcjonerskich jak na 40-milionowy kraj, gdzie ponoć rządzono w imię ideałów ludowładztwa, postępu, socjalizmu itd. Podobnie było z wieloma innymi czołowymi myślicielami i ideologami dawnej lewicy – w jedno- czy dwutysięcznych nakładach ukazywały się zbiory pism Abramowskiego, Brzozowskiego, Krzywickiego, Kelles-Krauza, zwykle opatrzone „ideowo słusznym” komentarzem, który albo korygował ich „błędy i wypaczenia”, albo wręcz przeciwnie, na siłę przykrawał ich myśl i czyn do topornego „marksizmu-leninizmu”. A wielu nie miało nawet tyle szczęścia – przez te 45 lat nie wydano żadnych poważniejszych tekstów takich postaci, jak choćby Mieczysław Niedziałkowski, Feliks Perl, Kazimierz Czapiński, Romuald Mielczarski, Herman Lieberman czy wspomniany Kulczycki, a przecież mowa tu o przywódcach PPS, głośnych publicystach i ideologach, liderach parlamentarnych klubów socjalistycznych czy założycielu spółdzielczości spożywców „Społem”. W niełaskę popadli albo dlatego, że za życia wprost zwalczali komunizm, bolszewizm i ZSRR, albo dlatego, że głosili „herezje” z punktu widzenia sowieckiej wykładni lewicowości.
Był też oczywiście drugi „nurt”. Do niego należeli ci, których PRL wprost hołubił i kreował na swoich prekursorów – oczywiście za cenę wielu przemilczeń i ideowych zafałszowań – jak było np. ze wspomnianym Waryńskim. Byli też tacy, którzy mimo pewnych „pomyłek” zostali uznani za sprzyjających komunistom w II RP i zapisani, znów za cenę licznych i topornych uproszczeń, do filokomunistycznego skrzydła ruchu socjalistycznego – taki los spotkał m.in. Adama Próchnika, Stanisława Dubois czy Norberta Barlickiego. Te postaci były traktowane o wiele lepiej – Waryński miał wręcz oficjalny „kult”, od banknotów, przez znaczki pocztowe, masowe publikacje, po pomniki, akademie czy portrety wywieszane w szkolnych salach. Ale wcale im to nie pomogło, a wręcz przeciwnie. Po pierwsze, cała promocja tych osób i ich dzieł była bardzo drętwa, toporna, odgórna, nieatrakcyjna. Po drugie, gdy zapisano ich do „rodziny” komunistów i ich pobratymców ideowych, to spadło na nich całe odium wspierania systemu, który szybko został znienawidzony przez znaczne odłamy społeczeństwa. Gdy PRL upadł, to natychmiast upadł także ten sztuczny „kult”, a w dodatku wiele postaci i ideałów z dziejów lewicy na trwałe skojarzono z systemem, który zakończył żywot na śmietniku historii. Mało kogo obchodziło – i mało kto był w stanie zrozumieć – iż ten system zbankrutował także dlatego, że pogwałcił ideały głoszone przez ludzi, na których się powoływał…
A później nastała III RP, w której na takie procesy nałożyło się coś jeszcze. Mianowicie zachłyśnięcie się ideologią wolnorynkową, neoficka czołobitność wobec liberalizmu i prawicowości, obłożenie anatemą wszelkiej lewicowości i skojarzenie z sowieckim zamordyzmem także tych postaci i tradycji, które bolszewizm krytykowały nierzadko jako pierwsze. A na domiar złego jedyną lewicowością, jaka zaistniała na szerszą skalę w polityce i debacie publicznej, była postkomuna, czyli ci, których dotyczyły najgorsze skojarzenia i praktyki z przeszłości; z kolei dość silny niegdyś nurt lewicujący i humanistyczny w opozycji antykomunistycznej, odwołujący się wprost m.in. do tradycji lewicy niesowieckiej i niepodległościowej, już u progu III RP porzucił takie ideały i podjął sztandar liberalizmu. Mam na myśli środowisko dawnej „lewicy laickiej”, które niemal w całości szybko porzuciło „obronę robotników” na rzecz uwielbienia Balcerowicza, neoliberalnych „reform” i etykietkowania wszelkich przejawów ideałów egalitarnych jako postawy spod znaku homo sovieticus.
Ten splot czynników sprawił, że nawet taka postać jak Daszyński, czyli człowiek, który w większości krajów byłby powszechnie znany jako jeden z ojców niepodległości i wyraziciel nowoczesnych ideałów, jest w Polsce postacią ledwo kojarzoną wśród zwykłych ludzi. A gdyby młodym Polakom powiedzieć, że był on liderem polskich socjalistów, to zapewne stwierdziliby, że w takim razie tworzył gułagi, prześladował „wyklętych”, wprowadził kartki na mięso i cenzurował gazety… A przecież to nie tylko paradoks, ale i wielka, kolokwialnie mówiąc, ściema faktograficzna – Daszyński był ostrym krytykiem komunizmu już na początku lat 20. oraz ministrem w Rządzie Obrony Narodowej w okresie walk z bolszewikami.
Na portalu histmag.org pisał Pan, że obecna polityka historyczna prowadzona jest w imię warstw posiadających i dlatego wypycha z naszej pamięci tradycję lewicową, rewolucyjną. Nie tylko tę z XIX wieku, ale i z czasów okupacji, czy nawet PRL-u. Chyba dosyć łatwo będzie zarzucić, że to przesada, że jeżeli gdy opisuje się historię antykomunistycznej opozycji to dominuje legenda KOR-owska, a wypycha się ze zbiorowej pamięci nurty niepodległościowe. Może po prostu inaczej rozumie Pan pewne pojęcia, niż większość naszych czytelników. Przykładem może być to, że „lewica” dzisiaj przeważnie kojarzy się ze sfera obyczajową, a nie z walką klas czy klasą robotniczą.
R.O.: Historyczne i politologiczne definiowanie lewicy dotyczy przede wszystkim stosunku wobec warstw posiadających, własności i roli środków produkcji, metod i celów redystrybucji dochodu narodowego, równości społecznej itd. Trudno na serio uznać, że takie ideały i ich prekursorzy dominują w dzisiejszym obrazie przeszłości. Oczywiście sam obraz lewicowości zmienił się z biegiem lat, gdy na kwestie klasowe nałożyły się nurty, nazwijmy to w uproszczeniu, obyczajowo-kulturowe. Ale i one w debacie o przeszłości są marginalne – trudno usłyszeć o polskich lewicowych sufrażystkach, o prekursorach batalii o świeckie państwo, o dawnym antyklerykalizmie itp., bo i dzisiejsi adepci takich postaw niewiele wiedzą o swoich rodzimych poprzednikach, czerpiąc wzorce raczej z Paryża czy Nowego Jorku niż od Daszyńskiej-Golińskiej, Czapińskiego czy Czarnowskiego. Jeśli chodzi o mniej odległe w czasie wzorce z przeszłości, to kto dzisiaj poza garstką historyków zajmuje się KOR-em? Może jedynie starszyzna „Gazety Wyborczej” i jej okolic sięga po te wątki w swoim micie założycielskim i romantycznej legendzie, ale też przecież robi to w sposób daleki od nawiązań do lewicowych tradycji tego środowiska. Ile razy w szerszej debacie pojawiają się odwołania do takich postaci, jak Antoni Pajdak, Aniela Steinsbergowa czy Ludwik Cohn? Komu one coś dzisiaj mówią? Kim dla ogółu Polaków są Lidia i Adam Ciołkoszowie, Adam Pragier, Zygmunt Zaremba, Jan Kwapiński – czyli czołowe postaci emigracyjnego nurtu socjalizmu niepodległościowego? Porównajmy ich popularność z Pileckim, „Łupaszką”, z mitem „żołnierzy wyklętych”, za którymi stoją instytucjonalne i hojnie dotowane wysiłki IPN-u, filmy fabularne, dokumenty, wystawy, publikacje itd. Przecież nawet jeśli gdzieś na marginesie tych debat pojawi się ktoś z „czerwonych”, jak choćby przypominana przez IPN postać Henryk Sławika, który bohatersko ratował Żydów przed zagładą, to zwykle skrzętnie pomija się silne związki takich postaci z ruchem socjalistycznym.
Polskie tradycje lewicowe zostały nie tylko zohydzone, zdeformowane i zmarginalizowane przez PRL. Są podobnie traktowane także dzisiaj, tyle że tym razem czyni to z nimi ktoś inny. Robi to obóz liberalny, który czasami odwołuje się do części tego dziedzictwa w sferze kulturowej, ale przemilcza lub zwalcza jego ekonomiczny, ustrojowy, egalitarny i klasowy aspekt, który dla np. PPS-u był kluczowy, a kwestie pozostałe dopiero z niego wynikały. Robi to także prawica nacjonalistyczna, klerykalna, wzdychająca do Polski „panów i plebanów” – i trudno mieć o to do niej pretensje, bo to przecież ciąg dalszy „odwiecznej” wojny endecji, konserwatystów i warstw posiadających z polskim socjalizmem. Smutny paradoks polega na tym, że ów polski socjalizm został złamany jako ruch i tradycja ideowa przez autorytarne rządy komunistów, a później przez hegemonię kulturową liberałów, a prawica już tylko kopie leżącego.
Kolejnym problemem jest to, że tematyka „rewolucyjna” nie jest w żaden sposób zakazana. Każdy może wydać książkę o PPS-ie czy PZPR. Nie ma cenzury i państwowych przydziałów papieru. Może ludzi z obozu postępu nie interesuje historia, może „wybrali przyszłość”? Tym bardziej, że z całą pewnością historia ruchu rewolucyjnego jest atrakcyjna i może być opowiedziana nie tylko rozprawami ale także fascynującymi filmami czy komiksami. Życie Okrzei, wraz z tragiczną śmiercią, czy wspominanego już Kulczyckiego, to są gotowe scenariusze. A jak ktoś się mnie pyta o takie filmy to mogę co najwyżej wspomnieć „Białego Mazura”, czyli dosyć nudnawy (choć nie najgorszy) film o Waryńskim. Co się dzieje, czemu tak łatwo oddajecie każde możliwe pole pamięci historycznej?
R.O.: Oczywiście, że każdy może wydać książkę na dowolny temat, ale co z tego? Ważne jest jeszcze to, kto wydaje – niszowa lub akademicka inicjatywa, jak książki o lewicy niepodległościowej, czy wielka, bogata instytucja państwowa, z całą machiną promocyjną, jak robi to IPN z książkami o NSZ? W jakich realiach wydaje – w takich, w których niemal nie istnieją lewicowe media mogące promować takie publikacje, czy w takich, w których książki o dziejach prawicy są recenzowane przez kilka wysokonakładowych tygodników i dzienników czy stacje telewizyjne tej opcji? W jakim klimacie się to odbywa – w takim, w którym jest moda na „wyklętych”, „narodowy radykalizm” itp., więc książki o prawicy z tego korzystają, czy w takim, w którym skojarzenia z lewicą dotyczą zbrodni Stalina i octu w sklepach, a sporej części społeczeństwa udało się wmówić, że balcerowiczowcy z „Gazety Wyborczej” czy były KLD-owiec Tusk to „lewacy”, więc nikt o dziejach lewicy nie chce czytać, bo ma same złe skojarzenia? No i o ile książkę może wydać każdy, o tyle już nie każdy może zrobić wystawę obwożoną po dziesiątkach miast w Polsce lub nakręcić profesjonalny film edukacyjny, bo to wymaga zupełnie innych środków. Proszę sprawdzić, ile książek czy wystaw poświęcił IPN narodowemu podziemiu zbrojnemu czy losom Kościoła w PRL, a ile emigracyjnemu socjalizmu niepodległościowemu czy demokratyczno-robotniczemu nurtowi opozycji antykomunistycznej.
Jednak oczywiście muszę się zgodzić także z sugestią, że lewica częściowo oddała ten mecz walkowerem. Trochę już mówiłem o tym, dlaczego tak się stało. Postkomunistów nigdy nie interesowały dzieje obcego im nurtu socjalistyczno-niepodległościowego. Może to i dobrze, bo gdy ich zainteresowały, to dochodziło do takich absurdów jak ten, gdy SLD-owscy postkomuniści utworzyli organizacyjkę imienia antykomunisty Daszyńskiego… Z kolei dawna „lewica laicka” wolała raczej zapomnieć i zatuszować – lub sporadycznie instrumentalnie wykorzystywać – dawne swoje odwołania do Abramowskiego czy Ciołkosza, bo to nawet dla ludzi niezbyt zorientowanych w historii i ideach kiepsko pasowało do popierania Balcerowicza i neofickich wywodów, że „rynek ma zawsze rację”. Ale problem ten dotyczył także mniejszych środowisk intelektualnych i politycznych. Przez długie lata lewicowe partyjki, grupki, stowarzyszenia czy środowiska nieformalne niemal zupełnie lekceważyły – czy może raczej nie miały o nim niemal żadnego pojęcia – ogromny dorobek i tradycje rodzimej lewicy. W Polsce lewicowy plankton obejmował miłośników Trockiego, ludzi zaczytanych w historii hiszpańskiego anarchosyndykalizmu, grupki przekonane, że o prawa kobiet walczono wszędzie na świecie, ale nie u nas; były tu dzieciaki z „Che” na koszulkach, byli intelektualiści znający detale węgierskiej republiki rad czy maoizmu w Peru etc. A zarazem wszyscy oni nie pisnęli słowem o Okrzei, rewolucji 1905, dorobku ideowym czy organizacyjnym PPS, nie wiedzieli, kto to Pużak, kim byli Czerwoni Harcerze, po co i kto stworzył Warszawską Spółdzielnię Mieszkaniową i tysiące sklepów spółdzielczych na całym obszarze II RP, jak działały uniwersytety ludowe i Towarzystwo Uniwersytetu Robotniczego, co to był „polski strajk”, kto zacz Maria Orsetti czy Kazimiera Bujwidowa itd. Jednostki, policzalne chyba na palcach jednej ręki, podejmowały takie zagadnienia, zwykle niezbyt systematycznie, czasami w sposób typowy dla odkrywania tradycji zupełnie zerwanej, czyli wynajdując niszową ciekawostkę, a pomijając zjawiska masowe i zakorzenione społecznie. Wynikało to z niewiedzy, ale także ze swoistego désintéressement – przez lata na tej niszowo-intelektualnej lewicy było w dobrym tonie nie wiedzieć i nie chcieć wiedzieć niczego o poprzednikach ideowych, a wręcz wierzyć i głosić, że „w tym kraju” nie wymyślono nigdy niczego postępowego, że tu zawsze dominowali kler i prawica. Ta mieszanina ignorancji, oikofobii, pogardy dla własnej wspólnoty i zapatrzenia w „cywilizowany świat” była naśladownictwem postaw salonowych liberałów, z którymi mikrolewica zresztą dzieliła wiele innych poglądów i postaw, a także redakcyjnych i knajpianych stolików.
To się częściowo zmieniło w ostatnich latach, m.in. dzięki pracy wykonanej przez nas – książki i teksty w „Nowym Obywatelu”, a przede wszystkim portal Lewicowo.pl uświadomiły środowiskom niszowo-lewicowym, szczególnie ich młodszemu pokoleniu, pozbawionemu ideowych obciążeń starszych koleżanek i kolegów, że mamy w Polsce bogate tradycje lewicy innej niż komunizm i PRL, że te tradycje miały ogromny dorobek praktyczny, że były zakorzenione w masach społecznych, że nie mamy się czego wstydzić, za to mamy kogo naśladować i co przywoływać jako wzorzec. To oczywiście efekt nie tylko naszych starań. Warto zwrócić uwagę, że nawet lewica mocno powiązana z liberalnym salonem i zapatrzona w „Zachód” przejawia w swoim młodszym pokoleniu znacznie większe zainteresowanie rodzimymi tradycjami. Przy całym moim dystansie ideowym i środowiskowym wobec „Krytyki Politycznej” należy im zapisać na plus, że dołożyli cegiełkę do przypominania Brzozowskiego, Ciołkosza, Kelles-Krauza czy Rewolucji 1905 roku. A takich inicjatyw jest więcej. To zjawisko wciąż niszowe, lecz możemy już pomału zacząć mówić o swoistym renesansie zainteresowań polskim socjalizmem niepodległościowym, dziejami rodzimej lewicy różnych nurtów, postępowymi wizjami z lat II RP czy II wojny światowej, dorobkiem polskiej spółdzielczości, etatyzmu, lewicowo-egalitarnymi wątkami w „Solidarności” itd. Co ciekawe, widać to także coraz bardziej w kręgach akademickich i podobnych – o dziejach szeroko pojętego polskiego obozu postępowego ukazuje się dzisiaj tyle ciekawych, solidnych i obszernych książek, że właściwie trudno nadążyć z ich czytaniem. Z jednej strony jest oczywiście za późno, żeby można było odrobić wieloletnie zaniedbanie i odwrócić trendy, ale, z drugiej, lepiej późno niż wcale. Doczekamy się koszulek z Okrzeją, Baronem czy Montwiłł-Mireckim zamiast z „Che”, jestem o to spokojny.
Ale pomówmy o czymś jeszcze, swego czasu w Polsce wielka karierę robiło powiedzenie: „kto za młodu nie był socjalistą, ten na starość będzie świnią”. Czy środowiska lewicowe nie powinny czuć się odpowiedzialne za wychowanie młodzieży, tak aby w roku 2015, gdy Polacy nie zestarzeją się, nasz kraj nie zamienił się w wielki chlew? Jakie długoterminowe skutki w polskiej świadomości społecznej może przynieść wyrugowanie tradycji socjalistycznej?
R.O.: Nie przepadam za tym bon motem, choć jest korzystny dla bliskiej mi tradycji ideowej.Powiedziałbym raczej, że ocalenie tej i innych polskich tradycji ideowych jest korzystne dla Polski, jej społeczeństwa i narodu, bo przypomina nam, skąd przychodzimy, kim byli nasi pradziadowie, o co walczono, spierano się, w imię czego działano, jaki to był kraj; to rezerwuar mnóstwa świetnych idei, postaw, wzorców itd. Wskutek zerwania historycznej ciągłości utraciliśmy świadomość istnienia ogromnej części polskiego dorobku ideowokulturowego. Dotyczy to nie tylko lewicy, ale także ruchu ludowego, chadecji, ruchu spółdzielczego/kooperatywnego, polskiej myśli morskiej czy etatyzmu gospodarczego, idei Międzymorza i wielu, wielu innych spraw. W tej kwestii jestem zresztą pluralistą i oprócz przypominania dziejów i osiągnięć lewicy wielokrotnie starałem się pokazywać, że również inne nurty miały w Polsce ciekawe zdobycze intelektualne czy osiągnięcia praktyczne. Dziś jesteśmy narodem bez korzeni, wspólnotą bez rodzimych wzorców, ślepo zapatrzoną w „Zachód” lub „Wschód”, nierzadko zawstydzonymi rzekomym brakiem tutejszych osiągnięć, pozbawionymi środowiskowej, rodzinnej czy innej kontynuacji tożsamościowej. To przekłada się na wiele spraw, poczynając od obezwładniającego poczucia niższości i bezmyślnego małpowania cudzych pomysłów, przez swoistą pustkę społeczną (świetnie to widać, gdy polskie kampanie wyborcze bazują na banalnych i okazjonalnych hasełkach, a np. w Wielkiej Brytanii całe regiony i grupy społeczne głosują wedle pewnej tożsamości, na którą składa się obcowanie z weteranami postaw politycznych, sztandarami, wspomnieniami, pieśniami czy filmami z przeszłości i o przeszłości – i nie jest to muzeum czy skansen, lecz inspiracja twórczo rozwijana w zmieniającym się świecie), po coraz większą obcość kanonu kulturowego (jak zrozumieć np. „Przedwiośnie”, gdy nie wiemy nic o tym, kim Żeromski był jako człowiek, w co się angażował społecznie i politycznie, jakie idee i postaci – np. Abramowski czy syndykalizm – go inspirowały).
I na zakończenie, w gruncie rzeczy to samo pytanie lecz zadane od „drugiej strony”. Czego uczy historia ruchu socjalistycznego? Że ludzie są równi, że warto być solidarnym? Po co nam taka wiedza i tradycja. Ostatecznie, grunt żebyśmy zdrowi byli…
R.O.: Dla ludzi o poglądach lewicowych znajomość dziejów polskiego ruchu socjalistycznego będzie potwierdzeniem tego, że ideały równości, solidarności, samoorganizacji, walki z uciskiem, wspierania słabych, budowy nowoczesnego państwa i sprawiedliwego społeczeństwa mają na naszej ziemi długie i piękne tradycje. Będzie ich mogła nauczyć tego, co jest sednem tej tradycji – to z kolei jest bardzo ważne w takich czasach, jak dzisiejsze, czasach frazesu i obiecanek, postpolityki, billboardów, uśmiechów i w zasadzie… niczego więcej, gdy mowa o polityce. Będzie ich mogła nauczyć, co to znaczy wierzyć w coś na serio i walczyć o to – bo mówimy o ludziach, którzy za swoje idee i ideały byli zabijani, bici, więzieni w koszmarnych warunkach, zsyłani na Sybir, ukrywali się, tracili zdrowie, przerywali kariery czy wygodne życie. Będzie ich mogła nauczyć, że Polacy nie tylko nikogo nie naśladowali czy „doganiali”, ale że w wielu kwestiach byliśmy na gruncie lewicowości przodownikami czy szliśmy od początku ramię w ramię z przedstawicielami innych narodów. Będzie ich mogła nauczyć także tego, że lewicowość oznacza odwagę myślenia nie tylko wobec świata zastanego, ale także wobec własnej tradycji. W dziejach polskiej lewicy znajdziemy bowiem wiele postaw nowatorskich – ot, choćby Abramowskiego, który postawił na głowie tezę Marksa o prymacie „bazy” nad „nadbudową”, albo Krzywickiego, który wiele lat przed tzw. Szkołą Frankfurcką zaproponował podobne sposoby analizy współczesnej kultury, czy raczej „przemysłu kulturalnego”, albo Kelles-Krauza, który jako pierwszy w skali świata tak całościowo powiązał koncepcyjnie teorię Marksa z poparciem dla „sprawy narodowej”, w tym dla niepodległości Polski (to zresztą właśnie Polacy i „sprawa polska” byli czołową zaporą przed rozrostem popularności „beznarodowego” nurtu w światowym ruchu socjalistycznym, gdy taka postawa zdobywała popularność). Znajdziemy tutaj także sporo postaw nieortodoksyjnych, które, paradoksalnie, dały piękne świadectwo wierności ideałom, gdy inni je porzucali – mam tu na myśli np. konsekwentny polski lewicowy antybolszewizm, który nastał tuż po rewolucji październikowej i trwał przez dekady także wtedy, gdy znaczna część np. zachodniej lewicy stoczyła się na pozycje „użytecznych idiotów” ZSRR za cenę całkowitego porzucenia własnych ideałów, choćby demokratycznych, dotyczących praw obywatelskich czy praw robotników.
Sądzę również, że wiedza o dziejach i ideałach dawnej polskiej lewicy byłaby przydatna także osobom o niekoniecznie lewicowych poglądach. Istnieje relacja z rozmowy Andrzeja Tadeusza Kijowskiego z Jarosławem Markiem Rymkiewiczem, który miał mu powiedzieć tak: „Michnik powie coś, odwraca się i co ma za plecami: całą plejadę szlachetnych socjalistów od Rzewuskiego czy Mickiewicza poprzez Abramowskiego i Nałkowskiego wliczając Brzozowskiego czy Irzykowskiego aż po Wykę bądź Kołakowskiego. Same najzacniejsze głowy. A półka myśli prawicowej? Co ma z niej wartość poza kilkoma książkami Dmowskiego?”. Zostawmy w spokoju Michnika i Rymkiewicza, dzisiejsze spory i orientacje, ale fakt jest faktem: dużą i ważną część nowoczesnej polskiej kultury – tej sprzed PRL lub szybko z nim wchodzącej w spór – stworzyli ludzie zorientowani lewicowo lub lewicująco. Kto ma dzisiaj tego świadomość? Kto wie, że z lewicą była związana Maria Dąbrowska, że emigracyjnym PPS-owcem był Gustaw Herling-Grudziński, że sympatii wobec lewicy nie ukrywał Janusz Korczak, że rodzinny klimat lewicowy był ważną inspiracją dla ratowania Żydów przez Irenę Sendlerową, że znaczna część polskich „spiskowców” antycarskich, a później żołnierzy Legionów wywodziła się ze środowisk postępowych, że ludzie lewicy tworzyli podwaliny nowoczesnego państwa po odzyskaniu niepodległości, jego instytucji, polityki społecznej, że „ojcem” polskiej socjologii był wybitny uczony i zarazem marksista Ludwik Krzywicki? To wszystko nie spadło z nieba, lecz wzięło się tutaj, na polskiej ziemi, z tego, że kiedyś niespokojne, szlachetne, zbuntowane głowy przejęły się lewicowymi ideałami – warto to wiedzieć w kraju, w którym skojarzenia z lewicowością dotyczą głównie dawnych gułagów czy współczesnych liberalnych wygłupów.
Powyższa rozmowa pierwotnie ukazała się 15 października 2015 r. na portalu Historykon.pl. Przedruk za zgodą redakcji, tytuł przedruku pochodzi od redakcji „Nowego Obywatela”.
przez redakcja | piątek 28 sierpnia 2015 | nasze rozmowy
Z dr. Marcinem Gerwinem, politologiem, specjalistą ds. partycypacji i zrównoważonego rozwoju, współzałożycielem Sopockiej Inicjatywy Rozwojowej, rozmawiamy o JOW-ach, wrześniowym referendum i polskiej ordynacji wyborczej.
***
Jednomandatowe okręgi wyborcze są dość przewrotnie przedstawiane jako „głosowanie na ludzi, nie na listy”. Teoretycznie miały ułatwiać wygraną kandydatom niezależnym. Okazuje się, że skutki stosowania takiej ordynacji mogą być zupełnie odwrotne. Czy taki model ordynacji to krok w złą stronę? Dlaczego jednomandatowe okręgi nie działają?
Marcin Gerwin: Bo nie mogą działać. Ale wszystko zależy od tego, z czyjej perspektywy patrzymy. Jeśli chodzi o perspektywę dużych partii politycznych, to JOW-y sprawdzają się znakomicie – pozwalają zmniejszyć konkurencję, gdyż ich mechanizm, pomimo tego, że jest prosty, sprawia, że mniejszym partiom jest bardzo trudno znaleźć się w parlamencie. Ich mandaty, wynikające z liczby oddanych głosów, przejmują duże partie. W pewnych sytuacjach może się zdarzyć tak, jak w ostatnich wyborach w Wielkiej Brytanii – gdzie akurat mała partia, Szkocka Partia Narodowa, zdobyła procentowo blisko dwa razy więcej mandatów w Izbie Gmin niż otrzymała głosów. Ale to znów pokazuje pewnego rodzaju wypaczenia, do których prowadzi taki system wyborczy. Moim zdaniem nie do przyjęcia jest także wynik Partii Konserwatywnej, która zdobyła 36,8 procent głosów, ale aż 50,8 procent mandatów. Jeżeli zaś chodzi o perspektywę obywatela, który idzie na wybory i chce mieć swoją reprezentację w parlamencie, to sytuacja wygląda już znacznie gorzej, dlatego że okręgi jednomandatowe nie odzwierciedlają preferencji wyborców, czyli wynik głosowania i liczba głosów oddanych na poszczególne partie nie są odzwierciedlone proporcjonalnie w liczbie mandatów. A wynika to przede wszystkim z tego, że w okręgu wyborczym jest tylko jeden mandat do zdobycia.
Czyli jest to po prostu realne ograniczenie wyboru wyborcom?
M. G.: Tak. Jeżeli chodzi o jakość demokracji, to JOW-y są fatalnym rozwiązaniem. Dodatkowo bardzo mocno polaryzują one wyborców. Jest to związane z tym, że głosując na tylko jedną osobę, mówimy „nie” wszystkim innym, choć wcale nie musimy mieć takiej intencji. Powinniśmy też uściślić, o czym mówimy – dzisiaj przez JOW-y w Polsce rozumie się system wyborczy, który obowiązuje w Wielkiej Brytanii, czyli wybieramy jedną osobę, ale w zwykłym głosowaniu większościowym. Są także jeszcze inne warianty, np. okręg jest jednomandatowy, ale głosowanie preferencyjne, czyli układamy według własnych preferencji – 1, 2, 3, 4 – naszych ulubionych kandydatów i kandydatki. Może to być także głosowanie dwutorowe, tak jak np. dzisiaj wybieramy w Polsce prezydentów miast czy prezydenta państwa. Można to zastosować w okręgu jednomandatowym i w ten sposób wyłaniać kandydatów. Żeby wygrać w głosowaniu dwutorowym, trzeba mieć co najmniej 50 proc., czyli 50 proc. plus jeden głos poparcia. W głosowaniu większościowym w Wielkiej Brytanii takiego wymogu w ogóle nie ma, czyli jeśli ktoś ma 20 czy 30 proc., to wygrywa, bo dostał najwięcej, pomimo tego, że zdecydowana większość wyborców z tego okręgu oddała głos na kogoś innego.
Dyskusja na temat JOW-ów to także dyskusja na temat tego, jak mają funkcjonować parlament i rząd. Czy parlament ma być emanacją społeczeństwa, wyrazem poglądów i preferencji wyborców? Bo inna perspektywa jest taka, że celem systemu wyborczego jest zapewnienie wieloletniego trwania rządu. JOW-y pozwalają bowiem jednej partii w prosty sposób pozyskać samodzielną większość. Tyle że dzieje się to nie na podstawie tego, że obywatele i społeczeństwo tak zadecydowali, lecz na podstawie pewnej manipulacji wynikiem wyborów, która polega na odrzuceniu istotnej części głosów. Mandaty uzyskane przez Partię Konserwatywną w Wielkiej Brytanii w ogóle nie odzwierciedlają poparcia, które ona otrzymała, a to, że mogła samodzielnie utworzyć rząd, wynika wyłącznie z tego, jak została skonstruowana ordynacja.
Czyli wszystkie głosy na kandydatów, którzy uplasują się za tym pierwszym wygranym, idą tak naprawdę na marne?
M. G.: Dokładnie tak. W zasadzie można nawet uznać, że przejmuje je kandydat, który dostał najwięcej głosów. Warto też zauważyć, że wyborcy przede wszystkim głosują na partie i to, że ktoś zagłosuje na kandydata niezależnego, to są wyjątki. Potwierdzają to wyniki głosowania w Wielkiej Brytanii i w wyborach do Senatu w Polsce.
Dlaczego więc w takim razie taka ordynacja promowana jest i zachwalana jako głosowanie na ludzi, nie na partie? To przewrotne.
M. G.: Przede wszystkim wokół JOW-ów narosło wiele mitów, jak to, że po ich wprowadzeniu posłowie staną się niezależni od partyjnych liderów. Nie bardzo jednak tak to działa. JOW-y mają pewną zaletę, w porównaniu z obecną ordynacją – pozwalają one wystartować w wyborach kandydatom i kandydatkom niezależnym. Dzisiaj, gdy ktoś chce kandydować, musi albo dostać się na listę partyjną jednej z dużych partii politycznych, albo na listę jakiegoś społecznego komitetu wyborczego. Czyli od razu musi powstać coś dużego, co może wiązać się z koniecznością kompromisów i ustępstw. Natomiast w JOW-ach, żeby kandydować, wystarczy zebrać odpowiednią liczbę podpisów. To wszystko. Tylko że w praktyce nie oznacza to, że kandydaci niezależni wygrywają, bo cały mechanizm wyborczy działa zupełnie inaczej. Wyborca tak czy inaczej kieruje się przede wszystkim przynależnością partyjną – tak jest również w JOW-ach. Ale możliwość kandydowania indywidualnego mamy także w innych systemach, np. w Irlandii – nazywa się on STV, czyli „Pojedynczy Głos Przechodni”. I co ciekawe, parlamentarzyści niezależni w Irlandii stanowią 10,8 procent, a w Wielkiej Brytanii 0,15 procent.
Jak to wygląda w praktyce? Gdyby w średniej wielkości polskim mieście odbyły się wybory na podstawie JOW-ów, to jak to by się skończyło?
M. G.: Świetnym przykładem tego, jak działają JOW-y, jest sytuacja po wyborach w Kutnie, wyborach właśnie w systemie JOW-ów. Wszystkie miejsca w radzie miasta przejęło tam jedno ugrupowanie, choć poparcie dla niego wyniosło zaledwie 38,66 proc. Ludzie głosowali kierując się przede wszystkim nazwiskiem prezydenta w nazwie komitetu. Nie była to partia, widać jednak, że wyborcy głosowali na pewien szyld, a niekoniecznie na konkretne osoby, bo tych mogli nawet nie znać. Obecnie w większości miast w Polsce wybory odbywają się właśnie w okręgach jednomandatowych. Zdarzają się ogromne dysproporcje pomiędzy tym, ile głosów oddano na jakiś komitet, a tym, ile ma on potem miejsc w radzie miasta. W województwie pomorskim przykładami mogą być Rumia czy Bytów. W Rumi PO zdobyło 27,74 proc. głosów, co przełożyło się na 74,43 procent miejsc w radzie miasta. Z kolei w Bytowie PO otrzymała blisko 40 procent poparcia, co pozwoliło uzyskać 71,43 proc. mandatów. Takie są skutki wprowadzenia okręgów jednomandatowych w Polsce – wypaczają one wyniki głosowania.
Wspominał Pan o Wielkiej Brytanii, zwolennicy JOW-ów przywołują też przykład USA. Założenia takiej ordynacji wyglądają pięknie – mówią, że posłowie będą odpowiedzialni przed wyborcami, że będą to ludzie znani wyborcom, cieszący się autentycznym poparciem obywateli. Jak działa w tych krajach ten typ ordynacji – czy różni się czymś od naszego?
M. G.: Z odpowiedzialnością przed wyborcami może być różnie, gdyż jeżeli główną przesłanką do oddania głosu jest logo partii, wówczas oznacza to, że w obrębie danej partii nie ma możliwości wyboru, na kogo oddać głos, bo na karcie do głosowania widnieje tylko jedno nazwisko kandydata lub kandydatki z danej partii. Ponadto okręgi jednomandatowe pozwalają w bardzo prosty sposób wpływać na wynik głosowania poprzez ustalanie granic okręgów wyborczych. U nas, wiedząc, jak głosują wyborcy w danym obwodzie i czy przewagę mają tam np. zwolennicy Platformy, PiS-u czy SLD, można tak poprowadzić granice, wycinając część wyborców, by wygrała ta partia, na której wygranej zależy osobie układającej kształt okręgu. Ta polityka nazywa się „gerrymandering”. Właśnie w USA zobaczyć można okręgi wyborcze o niezwykłych kształtach – jeden z nich został nazwany „Goofy kopiący Kaczora Donalda”, bo tak wygląda jego kształt. Wynika to wyłącznie z kalkulacji politycznych. I to samo byłoby, gdyby w Polsce miały zostać wyznaczone okręgi wyborcze, a trzeba by ich wyznaczyć 460. Jak zauważył profesor Markowski, wyznaczanie okręgów wyborczych Polsce to pole do ogromnej awantury politycznej, bo wiąże się z tym ryzyko sporych manipulacji. Ktokolwiek będzie to robił, będzie miał ogromną pokusę, by to zrobić po swojemu.
W mojej ocenie ten system po prostu nie ma sensu. Nie pomaga to, że raz na jakiś czas pojawi się w Sejmie niezależny kandydat. Dobrze, pojawi się – np. w Wielkiej Brytanii jest taki jeden na 650 osób w parlamencie. I co on lub ona będzie mogła zrobić? Jak uzyska większość w głosowaniach? Co innego jest np. w Irlandii, gdzie tych kandydatów niezależnych jest większa liczba i rzeczywiście już mogą stanowić jakąś siłę. Aczkolwiek nie jest też tak, że wszyscy parlamentarzyści niezależni mają te same poglądy tylko dlatego, że są niezależni.
Ważny w tym wszystkim jest także aspekt tworzenia rządu. Dzisiaj jest przyjęte, że rząd wybierany jest zwykłą większością głosów. U nas w sejmie jest to 231 głosów poparcia – jeżeli jakieś ugrupowanie lub ugrupowania mają taką większość, to mogą stworzyć rząd, a 229 posłów może iść na czteroletnie wakacje, bo tak to jest skonstruowane, że przez ten czas mogą nic swojego nie uchwalić. Zwolennicy JOW-ów bardzo mocno podkreślają kwestię stabilności rządu – tylko co z tego, że rząd jest stabilny, że przetrwa całą kadencję, skoro nie ma poparcia większości społeczeństwa? Tak jest dziś na przykład w Wielkiej Brytanii – rząd ma sejmową większość, ale nie ma poparcia społeczeństwa. I co z tego, że będzie trwał bez przeszkód przez całą kadencję, skoro może podejmować decyzje wbrew woli większości? Nie widzę w tym zalety.
U nas już obecnie senatorzy są wybierani na zasadzie okręgów jednomandatowych. Jakie to przyniosło skutki?
M. G.: Samodzielną większość w Senacie ma PO, przybyło jej kilka mandatów w stosunku do poprzedniej kadencji, PiS kilka stracił. W praktyce niewiele się zmieniło. Senatorów niezależnych nie za bardzo przybyło – jest ich zaledwie czterech. Senat jest dziś zdominowany przez dwie partie, podobnie było jednak w poprzedniej kadencji. Bardzo trudno wygrać ze znanym kandydatem, który jest popierany przez partię, rozpoznawalny, ma kampanię finansowaną ze środków partyjnych. Z kandydatami partyjnymi mało kto może wygrać. Z założenia wiadomo, na dziś przynajmniej, że w większości okręgów będą wygrywały osoby związane z partiami.
Efekt zastosowania okręgów jednomandatowych jest więc zupełnie inny niż obietnice.
M. G.: Wszystko zależy od tego, o czyjej perspektywie mówimy. Być może PO jest z takiego obrotu sprawy zadowolone. Kto jest dzisiaj za JOW-ami oprócz Pawła Kukiza? Zresztą nawet sam Paweł Kukiz przyznał w rozmowie z Moniką Olejnik, że najbardziej mu się podoba system STV na wzór Irlandii, który działa zupełnie inaczej, jest systemem wielomandatowym i proporcjonalnym, co jest korzystne dla wyborców, w przeciwieństwie do tych nieszczęsnych JOW-ów. Ale z perspektywy Platformy Obywatelskiej JOW-y mogą być korzystne, bo mają w regionach rozpoznawalne twarze – jeśli np. jest tam znany poseł z poprzedniej kadencji, to on wykosi konkurencję. Były ponoć przeprowadzane symulacje dla Gdańska – na szczęście tylko symulacje, bo w dużych miastach JOW-ów nie ma – i wyszło z nich, że Platforma mogłaby mieć nawet wszystkie mandaty w radzie miasta, jak w Kutnie. Z kolei PSL dobrze wie, że dla nich taka ordynacja oznacza zepchnięcie na margines. Może cudem ktoś by wygrał w jakimś okręgu, mieliby jednego albo dwóch posłów, ale politycznie zapewne przestaliby się liczyć, gdyby wprowadzono JOW-y. Partii, która wygra wybory, byłoby wówczas dużo łatwiej samodzielnie tworzyć rząd i PSL nie będzie już odgrywało takiej roli jako koalicjant. Zmienia się wszystko. To, czy JOW-y są dobre czy złe, zależy od tego, z jakiej perspektywy na to patrzymy. Czy mówimy o interesie konkretnej partii politycznej, czy o interesie obywateli. Jeśli chodzi o punkt widzenia obywateli, to JOW-y obniżają jakość demokracji i wypaczają wolę społeczeństwa wyrażaną w głosowaniu.
Decyzja o przeprowadzeniu wrześniowego referendum zapadła w bardzo specyficznych okolicznościach politycznych – gdyby nie wybory prezydenckie, nie byłoby jej na pewno. To trochę kuriozalna sprawa, bo w Polsce rządzący nie mają zwyczaju konsultować decyzji z obywatelami w referendach. W debacie pojawiają się różne głosy – czy iść i głosować przeciw, czy nie iść, by nie podwyższać frekwencji? Jaki wynik referendum Pan przewiduje?
M. G.: Moim zdaniem pytanie w sprawie JOW-ów jest przede wszystkim niezgodne z konstytucją. Pytanie o to, czy wprowadzić w Polsce okręgi jednomandatowe, może na dobrą sprawę oznaczać pytanie, czy wprowadzić system wyborczy na wzór brytyjski, który jest nieproporcjonalny, a więc niezgodny z naszą konstytucją. Można go wprowadzić, ale po jej wcześniejszej zmianie. Tylko że konstytucja nie przewiduje takiego trybu wprowadzania w niej zmian – wykreślenia słowa „proporcjonalne” poprzez referendum. Nie ma takiego trybu, może to zrobić tylko parlament. W konstytucji jest opisana cała procedura tego, jak się ją zmienia.
Co natomiast zrobić? W mojej ocenie – iść i zagłosować. Dlaczego? Próg frekwencji to 50 proc. i osiągnięcie go jest mało realne. Ale moim zdaniem ważne jest, nawet jeśli frekwencja wyniesie tylko 30 czy 20 proc., by społeczeństwo jednoznacznie powiedziało okręgom jednomandatowym „nie”.
Czy jest Pan pewien, że Polacy odrzucą JOW-y?
M. G.: Nie, nie jestem. W przeprowadzanych niedawno sondażach większość społeczeństwa była za JOW-ami. Warto jednak przynajmniej tę przewagę zmniejszyć. A najlepiej byłoby JOW-y odrzucić. Pokazałoby to, że społeczeństwo nie akceptuje takiego sposobu wybierania reprezentantów. Nie chciałbym sytuacji, w której posłowie powiedzą po referendum: „Społeczeństwo mówi, że JOW-y są super, bo za tym opowiedziała się większość. Co prawda nie było wymaganej frekwencji, no ale trudno, my, jako reprezentanci, kierujemy się głosem społeczeństwa wyrażonym w referendum, i chcemy ordynację zmienić”. Choć miejmy nadzieję, że z niskiej frekwencji posłowie wyciągną inny wniosek – że jednak te JOW-y wcale takie popularne nie były. Z tego punktu widzenia niepójście na referendum też jest kuszące.
A czemu Polacy niechętnie chodzą na referenda?
M. G.: Przede wszystkim dlatego, że ich nie ma. Na poziomie ogólnokrajowym ostatnie referendum mieliśmy wiele lat temu, w sprawie przystąpienia do Unii Europejskiej, i wówczas Polacy i Polki poszli głosować. Referendum zadziałało, jesteśmy w Unii. Jeśli zaś chodzi o referenda lokalne, to sprawa jest bardziej skomplikowana. Ludzie są przyzwyczajeni do tego, by chodzić na wybory, wtedy jest ogólnopolska kampania we wszystkich mediach, trąbi się o tym i przynajmniej na kilka dni przed wyborami mieszkańcy i mieszkanki się o nich dowiedzą i idą na kogoś zagłosować. Na ile to jest świadome, to już inna kwestia. Na poziomie lokalnym mamy natomiast co jakiś czas referenda odwoławcze, z których większość jest nieskuteczna ze względu na wysoki próg frekwencji. Ten próg można jednak w ogóle znieść, nie ma go w referendach w Szwajcarii. Wówczas warto pójść na referendum, gdyż od razu wiadomo, że jego wynik będzie wiążący, warto więc zagłosować, by mieć wpływ na jego rozstrzygnięcie.
W przeciwnym razie głosować pójdzie 5 proc., ale spośród nich 95 proc. zagłosuje „za”…
M. G.: Tak. I zagłosują w stronę, która może nam się nie podobać, więc lepiej idźmy i brońmy swojego stanowiska. Próg w referendach lokalnych wynosi obecnie 30 proc. i bywa trudny do osiągnięcia. Jeśli mamy np. referendum merytoryczne i sprawa dotyczy tego, żeby nie wycinać drzew w parku, i jest ono ogólnomiejskie, to na dobrą sprawę nie ma poczucia, że to sprawa wszystkich, że warto się zaangażować. Bodajże w Przemyślu było referendum dotyczące zagospodarowania rynku i kilka wariantów do wyboru. Nie uzyskano wymaganej frekwencji. W Polsce na razie nie ma takiego zwyczaju, żeby chodzić na referenda i się wypowiadać, ale też wiele osób ma poczucie, że sprawa ich nie dotyczy. I tak też może być – i nie ma w tym nic złego.
Druga kwestia to fakt, że być może referenda nie są idealnym sposobem podejmowania decyzji. Partycypacja obywatelska – tak, ale w formie debaty, a nie referendum, ponieważ referendum bardzo często prowadzi do podejmowania decyzji na „chybił-trafił”, bez dogłębnego przemyślenia i przedyskutowania tematu. A przecież nie chodzi o to, żeby podjąć jakąkolwiek decyzję. W demokracji ludzie sami decydują o swoich sprawach, jednak narzędzia powinny być tak dobrane, aby podejmować maksymalnie trafne, świadome decyzje, po gruntownym przeanalizowaniu sprawy. Do tego potrzebujemy zupełnie innego mechanizmu, jakim jest np. panel obywatelski z losowo wyłonioną grupą mieszkańców, której skład odzwierciedla strukturę demograficzną miasta lub kraju. W tę stronę szedłbym, w stronę demokracji deliberacyjnej, a nie plebiscytów.
Czyli głosowanie na „tak” lub „nie” jest ograniczeniem i często nie opiera się na wiedzy?
M. G.: Wydaje mi się, że gdyby przeciętnego Polaka zapytać: „Czy wiesz jak funkcjonują JOW-y w Wielkiej Brytanii?” lub w innych państwach, to zapewne jego wiedza okazałaby się zbyt powierzchowna, by podjąć w pełni świadomą decyzję w referendum. Ktoś może coś przeczytał, wszedł na stronę internetową zwolenników JOW-ów, a tam znalazł informacje o tym, że wszystko jest super, bo gdy będą JOW-y, to będziemy drugą Wielką Brytanią itd. Tam są właśnie tego typu argumenty – w Wielkiej Brytanii są JOW-y i jest tam wzrost gospodarczy, a to stało się dzięki JOW-om. Tak jednak nie jest, ale ktoś może dać się na to złapać. Jeśli nie mamy debaty, w której jedna strona mówi swoje racje, druga swoje, a trzecia swoje, jeśli nie mamy różnych głosów i jesteśmy pozbawieni możliwości przeanalizowania tematu, to jakość naszego głosowania będzie słabsza, niż gdybyśmy głosowali po zapoznaniu się z argumentami wszystkich stron. Na tym właśnie polega ogromna słabość referendum w ogóle jako sposobu podejmowania decyzji.
Dziękuję za rozmowę.
20.08.2015, rozmawiała Magda Komuda.
przez redakcja | środa 29 lipca 2015 | nasze rozmowy
Na początku 2013 r. kierownictwo Goodyear Dunlop Francja, światowego potentata produkcji opon, ogłosiło zamknięcie zakładu w Amiens Nord. W efekcie wywiązała się zacięta walka pracowników fabryki, kierowana przez związek zawodowy CGT, przeciw planowi zmniejszenia zatrudnienia, który miał pozbawić pracy 1200 osób. Aby ocalić część miejsc pracy, CGT przygotowało plan wznowienia produkcji w ramach SCOP (Société coopérative et participative – Przedsiębiorstwa Kooperatywno-Partycypacyjnego) na podobieństwo zakładów Fralib i Pilpa. SCOP, które często przedstawiane jest jako alternatywa dla przedsiębiorstwa kapitalistycznego, prezentuje różne mniej lub bardziej emancypacyjne formy i realia funkcjonowania. W omawianym tu przypadku projekt SCOP – przedstawiony przez CGT z Goodyear – zasadza się na zaangażowaniu uczonych z CNRS, Narodowego Centrum Badań Naukowych.
Portal internetowy „Terrains de Luttes” postanowił przyjrzeć się temu przedsięwzięciu i przeprowadził wywiad z Bruno Chaudretem, jednym z głównych twórców SCOP, a zarazem uczonym z CNRS i sygnatariuszem apelu naukowców w sprawie wsparcia dla SCOP Goodyear.
***
Proszę przedstawić projekt przejęcia zamkniętej w 2014 fabryki Goodyear w Amiens i uruchomienia jej jako SCOP-u (Przedsiębiorstwa Kooperatywno-Partycypcyjnego)?
Bruno Chaudret: Goodyear postanowił zamknąć oddział w Amiens, by przenieść europejską część swojej produkcji do innych krajów, w tym do Rosji. Nie pojawiła się przy tym żadna poważna propozycja przejęcia przedsiębiorstwa. Pracownicy zdecydowali o powołaniu SCOP, mającego podjąć na nowo produkcję „opon dla rolnictwa”, której Goodyear chciał w Europie zaprzestać. SCOP miało zatrudnić 400 spośród 1200 pracowników fabryki w Amiens. Projekt przejęcia dotyczył jedynie produkcji na potrzeby rolnictwa, poważnie ostatnio doinwestowanej i potencjalnie zdolnej do przechwycenia części udziału Goodyeara w rynku.
Mimo przedstawionego projektu dyrekcja Goodyeara rozpoczęła demontaż fabryki. Na wniosek pracowników sąd w Amiens wydał jednak 8 czerwca 2015 r. nakaz jego wstrzymania. Wówczas to wznowiono dialog między dyrekcją Goodyeara a pracownikami.
W jakim celu dawni pracownicy oraz CGT skontaktowali się z naukowcami, chemikami z CNRS?
B.Ch.: Prace badawczo-rozwojowe Goodyeara w Europie zostały skoncentrowane w Luksemburgu. Fabryka w Amiens nie prowadziła już żadnej działalności w tej dziedzinie. Wiarygodność oferty przejęcia wymagała przedstawienia zdolności do produkcji opon wysokiej jakości i do jej rozwijania dzięki własnemu działowi badawczemu. W tej sytuacji pomogły tu osobiste znajomości – pracownicy Goodyeara zwrócili się do Rady Naukowej CNRS. Tak się składa, że jestem chemikiem oraz prezesem Rady, a jednocześnie współdziałałem w różnych sferach ze środowiskiem przemysłowym (wspólne projekty naukowo-przemysłowe, start-upy kiełkujące na bazie badań laboratoryjnych itd.). Moja działalność nie miała jednak dotąd nic wspólnego z działami badawczo-rozwojowymi przedsiębiorstw. Nawiązałem kontakt z kolegami ze środowisk akademickich oraz przemysłowych, którzy pomogli nam sformułować propozycję stopniowego wdrażania działalności badawczo-rozwojowej w fabryce w Amiens. Prace nad nią są już poważnie zaawansowane i jesteśmy w stanie przedstawić wiarygodne rozwiązania.
Dlaczego odnieśliście się przychylnie do propozycji CGT Goodyear, ogłaszając petycję solidarnościową, w której łączycie kwestie zatrudnienia w dziedzinach nauki publicznej i badań w przemyśle?
B.Ch: Przede wszystkim powiadomiłem dyrekcję CNRS o takim kroku, wychodzącym w pewien sposób naprzeciw jej obecnym zabiegom. CNRS działa na rzecz dochodowości badań naukowych i dało początek sporej liczbie działających start-upów. Wielu naukowców z CNRS angażuje się we współpracę z przemysłem, a dość liczni także w tworzenie start-upów oraz doradztwo przemysłowe. Związki ze światem przemysłu zatem już istnieją.
CNRS zajmuje się również nauką obywatelską. Istnieje więc przestrzeń, gdzie świat nauki może na zasadach obywatelskich włączyć się w tworzenie inicjatyw lub wsparcie struktur typu stowarzyszeniowego, a więc także w tworzenie SCOP-ów. Co więcej, takie starania pojawiają się w czasie, gdy, mimo zaprzeczeń ze strony rządu, miejsca pracy w nauce są we Francji zagrożone. Jako Rada Naukowa CNRS ostrzegaliśmy o „zapowiedzianej katastrofie” w dziedzinie zatrudnienia, co w efekcie doprowadziło do mobilizacji środowiska, szczególnie Narodowego Komitetu Badań Naukowych, związków zawodowych oraz Ruchu „Sciences en Marche” (Protestująca Nauka), i do zakończonej sukcesem paryskiej manifestacji w październiku 2014 roku.
Jednak mimo podjętych działań nasze przesłanie nie zostało wysłuchane. Można to interpretować wielorako, ale należy postawić dwa pytania: czy uczeni traktowani są gorzej niż reszta ludności? Czy w kraju tracącym swój przemysł potrzebne są badania naukowe?
Odpowiedź na pytanie pierwsze brzmi „nie” – masowe bezrobocie dotyka wszystkich młodych ludzi i wszelkich profesji. Odpowiedź na pytanie drugie brzmi oczywiście „tak”. Potrzeba nam odrodzenia się produkcji, żebyśmy mogli zmierzyć się z nadchodzącymi wyzwaniami, a ta droga wiedzie przez rozwój badań naukowych.
Mamy zatem możliwość wykazania, po pierwsze, społecznej użyteczności działań, które służą łączeniu świata uniwersyteckiego ze światem przemysłu oraz, po drugie, wykazania istotnego znaczenia, jakie miejsca pracy w nauce mają dla zatrudnienia w przemyśle – i vice versa. Dlatego właśnie zaangażowaliśmy się w tworzenie działu Badań i Rozwoju w Amiens Nord. Dlatego też – z nadzieją, że będzie ona powszechnie sygnowana – wystosowaliśmy poniższą petycję.
***
Tekst apelu:
Pracownicy Goodyear Amiens Nord opracowali projekt SCOP (Przedsiębiorstwo Kooperatywno-Partycypacyjne), by wznowić produkcję opon w fabryce zamkniętej od ponad roku. W ramach tych działań, podjętych przez prawie 400 zatrudnionych w zakładzie, robotnicy zwrócili się do naukowców i inżynierów w celu opracowania wyjątkowo nowatorskiego planu działalności przemysłowej. Taka bezprecedensowa współpraca pozwala wykazać, że wznowienie produkcji opon w Amiens Nord jest wydajne ekonomicznie i przemysłowo niezbędne, zaś w wymiarze społecznym stworzy setki miejsc pracy.
Projekt ten dowodzi również pożytków, jakie płyną z łączenia badań akademickich ze światem przemysłu, który to związki istniały już zresztą za sprawą powoływania start-upów oraz współpracy między przemysłem i laboratoriami badawczymi. My, naukowcy, jesteśmy przekonani, że odważna polityka naukowa i polityka rozwoju przemysłowego naszego kraju powinny iść w parze. Tymczasem – mimo silnej w ostatnich latach mobilizacji na rzecz zatrudnienia, podjętej przez społeczność uniwersytecką, zwłaszcza przez Narodowy Komitet Badań Naukowych, „Sciences en Marche” i organizacje związkowe – nauka uniwersytecka znajduje się w niebezpieczeństwie. Zarówno na uniwersytetach, jak i w jednostkach badawczych nieustannie obniża się liczba stałych miejsc pracy. Prowadzi to do spisania na straty całego pokolenia młodych uczonych.
Zarówno w przypadku fabryki Goodyeara, jak i w kwestii zatrudnienia w nauce rząd zaprzecza powadze sytuacji i odmawia jakiejkolwiek poważnej dyskusji. W tych warunkach, kierując się przykładem SCOP Goodyear, uważamy, że naukowcy powinni również zaangażować się we wspieranie i we współpracę z nowatorskimi społecznie inicjatywami przemysłowymi – takimi jak SCOP.
Dlatego też wyrażamy nasze poparcie dla projektu SCOP w Amiens Nord i domagamy się od wszystkich władz publicznych zgody na wdrożenie zarówno tego projektu, jak i wieloletniego planu na rzecz zatrudnienia w nauce.
Wywiad i apel pierwotnie ukazały się na portalu „Terrains de Luttes”, 3 lipca 2015 r. Tłumaczenie Michał Wójtowski.
przez Magdalena Okraska | czwartek 9 lipca 2015 | nasze rozmowy
O polskiej infrastrukturze pieszej, nowelizacji kodeksu drogowego i prawach pieszych rozmawiamy z Jackiem Grunt-Mejerem, psychologiem transportu badającym ruch pieszy w Polsce, autorem bloga „Strefa Piesza”.
***
Jest Pan z wykształcenia psychologiem transportu. Czym zajmuje się ta gałąź nauki, co bada?
Jacek Grunt-Mejer: W Polsce psychologia transportu kojarzy się przede wszystkim z licznymi studiami podyplomowymi, które przygotowują psychologów do prowadzenia badań kandydatów na kierowców zawodowych. W związku z tym przyjęło się, że psycholog transportu to ten, który orzeka, czy osoba nadaje się do pracy jako kierowca. Natomiast za granicą ta gałąź jest wyraźnie większa, psychologia transportu to właściwie wszystkie możliwe aspekty zachowania człowieka w kontekście przemieszczania się, jest to więc dziedzina w dużym stopniu interdyscyplinarna. Bardzo rozbudowane są działy zajmujące się ergonomią, właściwym projektowaniem przestrzeni z uwzględnieniem psychofizycznych możliwości człowieka. Współpracuje się z projektantami, urbanistami, inżynierami, bada się zachowania ludzi w transporcie lotniczym, morskim czy kolejowym. Oczywiście ważne są zachowania kierowców niezawodowych i pasażerów. Bardzo dużo uwagi poświęca się też pieszym i rowerzystom, którzy w Polsce są niemal niezauważeni przez ten dział nauki.
Prowadzi Pan bloga „Strefa piesza”, w którym opisuje Pan zmiany prawne w przepisach ruchu drogowego, sytuację pieszych i konkretne pomysły na polepszenie ich/naszej codzienności. Dlaczego zajął się Pan problemami i sytuacją pieszych?
J. G.-M.: Powodów było kilka – po pierwsze zacząłem zauważać, że poruszanie się pieszo w Polsce było często nieprzyjemne i niewygodne. Jakość infrastruktury pieszej była fatalna – połamane, nierówne, od lat nieremontowane chodniki, na nich kałuże, czasem brak utwardzonej nawierzchni, a więc i błoto, problemy z przekraczaniem jezdni, brak pierwszeństwa na przejściach bez sygnalizacji, długie oczekiwanie na zielone światło przy przejściach z sygnalizacją. Do tego różnego rodzaju szykany: odsuwanie przejść od skrzyżowań, przejścia podziemne, kładki, moda na stawianie płotów, które zagradzały dotychczasowe wygodne skróty, wysokie krawężniki, wąskie chodniki, parkowanie aut na chodnikach, brak odseparowanych od ruchu chodników wzdłuż dróg zamiejskich. Do tego dochodzą takie kwestie jak nieintuicyjność przestrzeni, złe oznakowanie czy brak rozwiązań na czas remontów i budów.
Drugim powodem był brak bezpieczeństwa. Polska jest na niechlubnym końcu listy rankingowej krajów UE pod względem bezpieczeństwa pieszych. W zeszłym roku, w którym udało się osiągnąć nasz najlepszy wynik, zginęło ich w Polsce ponad 1100. Jednak żeby właściwie oddać skalę problemu, podam jeszcze cztery wartości: co piąty śmiertelny wypadek z pieszymi w UE zdarza się w Polsce. Ginie tu około 30 pieszych w przeliczeniu na milion mieszkańców. Średnia unijna to 12 osób na milion, a w najbezpieczniejszych krajach ten wskaźnik wynosi 3. Można powiedzieć, że to tylko liczby i statystyki dotyczące rzadkich zdarzeń – wypadków. Ale to jest także odczuwalne w codziennym życiu. Podobnie częściej zdarzają się sytuacje bliskie wypadkom, które nie mają osobnej kategorii w statystykach policyjnych, ale wpływają na subiektywne poczucie bezpieczeństwa pieszych. Nieustępowanie pierwszeństwa, wyprzedzanie aut, które zatrzymały się, aby przepuścić pieszych, niezatrzymywanie się na zielonej strzałce, trąbienie, powszechne przekraczanie dozwolonej prędkości. Takie zachowanie kierowców wobec pieszych zdarzają się codziennie. Co też znamienne, gdy turyści zagraniczni przyjeżdżający do Polski są pytani w różnych ankietach o to, co się im podobało w Polsce, a co nie, jako „minusy” często wymieniają szalonych kierowców, samochody na chodnikach, trudności z przejściem przez ulicę, zbyt szybką jazdę.
Trzeci powód – 10 lat temu, kiedy zaczynałem się tym tematem bardziej interesować, z pewnym zaskoczeniem zauważyłem, że właściwie nikt się nim nie zajmuje i prawie nikogo on nie interesuje. Piesi nie mieli wtedy żadnej instytucjonalnej reprezentacji, choć od dawna istniało lobby samochodowe i różne stowarzyszenia rowerowe.
A po czwarte, podróżując za granicą zobaczyłem na własne oczy, że poruszanie się pieszo może być przyjemne, komfortowe i bezpieczne, więc zacząłem działać, aby stało się takie i w Polsce.
W Polsce możemy obserwować pewien antagonizm pomiędzy trzema grupami: kierowcami, rowerzystami i pieszymi, często podsycany przez media. Jest on chyba sztuczny, bo wielu z nas prowadzi auta, spora grupa jeździ od czasu do czasu rowerem, a absolutnie każdy jest pieszym – wielu z nas należy więc do dwóch lub trzech z tych grup. Mimo to mamy tendencję do uważania się w ruchu drogowym za przeciwników.
J. G.-M.: Jakość przestrzeni publicznej przeznaczonej dla pieszych i sposób funkcjonowania w niej jest czymś zupełnie innym dla osoby, która w 100 procentach chodzi pieszo, ewentualnie korzysta z komunikacji zbiorowej, a czym innym dla osoby, która przechodzi pieszo z domu na parking do auta, a potem z kolejnego parkingu do pracy czy sklepu. To jest ogromna różnica doświadczeń i postrzegania problemu. Żeby to pokazać, zrobię małą dygresję – gdy po posiedzeniu podkomisji sejmowej dotyczącej „propieszych” zmian w ustawie Prawo o Ruchu Drogowym podszedłem do posła, który w trakcie spotkania stawiał ogromny opór zmianom, i spytałem, dlaczego uważa, że to zły pomysł, ten ze zdziwieniem stwierdził: „Ale jak to? Jak będę jechał autem, to będę musiał jeszcze obserwować chodniki?”. Osoba, która większość czasu w trakcie przemieszczania się spędza w samochodzie, nie widzi siebie jako osoby pieszej – widzi siebie jako osobę za kółkiem i z tej perspektywy postrzega proponowane zmiany.
Jeśli przyjrzeć się problemowi dokładniej, to widać więcej aspektów dyskryminacji poruszania się pieszo. Bycie pieszym to często wybór. Jeśli komuś takie traktowanie nie odpowiada, to zmienia sposób poruszania się. Jest to dla dużej części osób łatwe. Trudne jest dla osób małoletnich, które nie mają prawa jazdy, które mogą się bać poruszać rowerem po mieście, trudne jest też dla osób starszych, które mogą na przykład niedowidzieć lub mieć inne problemy zdrowotne utrudniające poruszanie się autem lub rowerem. No i teraz możemy odpowiedzieć sobie na proste pytanie – czy dzieci, młodzież i osoby starsze mają duży wpływ na kształt przestrzeni publicznej? Czy łatwo im się zrzeszać, żeby wpłynąć na to, jak ona wygląda i w jaki sposób się z niej korzysta? Raczej nie. Zresztą te osoby mogą myśleć nieco innymi kategoriami – młodzież może postrzegać siebie jako przyszłych kierowców, starsi mogą pomyśleć, że w takim kierunku ewoluuje świat i starać się po prostu jakoś do tego dostosować, korzystając z pomocy rodziny z samochodem czy z taksówek.
Istnieją organizacje, które upominają się o prawa pieszych. Co prawda nie jest to rdzeń ich działalności, ale z pewnością wykonały na rzecz pieszych ogromnie dużo pracy – w Warszawie od dawna zajmuje się tym stowarzyszenie Zielone Mazowsze, które co prawda kojarzone jest głównie z rowerami, ale temat pieszych też bardzo często pojawia się w ich działaniach. Są też starania Fundacji Mama, znana akcja „O mamma mia, tędy wózkiem nie przejadę”, a także akcje Marka Sołtysa, „Szalonego Wózkowicza”, który swoimi akcjami jeżdżenia na elektrycznym wózku między autami po wielopasmowych ulicach zwracał uwagę na trudności niepełnosprawnych w poruszaniu się po mieście. Później pojawiły się koordynowane przez Adama Zająca działania tych stowarzyszeń w ramach Federacji Kółeczkowej, która działa na rzecz powstawania naziemnych przejść dla pieszych oraz likwidowania barier architektonicznych w przestrzeni publicznej i powstała Warszawska Mapa Barier.
Teraz można spytać – skoro jednak ktoś się tym zajmuje, to czemu jest tak źle? Myślę, że można to łatwo wytłumaczyć. Pieszym się nie jest, pieszym się bywa i stosunkowo łatwo jest przestać nim być. Gdy spojrzymy na warszawskie badania ruchu, widać, że w ciągu ostatnich 20 lat liczba podróży pieszych spadła o połowę. Jednocześnie ogromnie wzrosła liczba aut. W tej chwili w Warszawie przypada co najmniej (źródła różnie podają) 550 aut na 1000 mieszkańców. To prawie dwa razy tyle, co w miastach niemieckich. Przyczyny tego stanu rzeczy mogą być złożone. Dla wielu ludzi auto to naturalny rozwój techniki, podnoszenie poziomu życia. Dla części to jedyna możliwa, bezpieczna metoda poruszania się, bo na przykład przy ich osiedlu nie wybudowano chodnika. Jeszcze inni jeżdżą, bo lubią, bo sprawia im to przyjemność. Część postępuje bezrefleksyjnie, po prostu wszyscy dookoła tak robią, więc ja też. Istotna grupa osób to „kierowcy”, czyli osoby, które poruszają się tylko autem. Owszem, podejdą do niego pieszo, ale stanowi to ułamek ich czasu czy dystansu podróży. W tej grupie trudno o zrozumienie potrzeb pieszych, bo cechuje ją brak takich doświadczeń, a nawet rozbieżność interesów. Wiele lat temu byłem świadkiem sytuacji, w której starsza osoba z chodzikiem przechodziła przez przejście dla pieszych. Szła bardzo powoli, więc czerwone światło zostało ją w połowie drogi. I choć są przepisy, które wyraźnie określają, że osoby o widocznej ograniczonej sprawności ruchowej mają pierwszeństwo oraz że pieszy schodzący z przejścia ma pierwszeństwo, to kierowca ruszył, zahamował tuż przy tej Pani i zaczął trąbić. Do dziś pamiętam swoje wzburzenie, przykrość i współczucie, bo ta kobieta zaczęła się nerwowo cofać, choć była już w połowie drogi i miała pierwszeństwo! Co gorsze, za kierownicą auta był kierowca zawodowy.
W jednym z tekstów na blogu napisał Pan „Koszty wygody i szybkości poruszania się w mieście ponoszą piesi”. Jakie zmiany byłyby dla nich najkorzystniejsze? Jak wyglądałoby idealne prawo i miasto przyjazne pieszym? Co należałoby zmienić i jak można tego dokonać?
J. G.-M.: Miasto przyjazne pieszym byłoby miastem, gdzie po prostu wszędzie wygodnie można pójść pieszo. W takim mieście są proste, szerokie, równe i gładkie, ale nie śliskie chodniki. Przez jezdnię przechodzi się po przejściu dla pieszych podniesionym do poziomu chodnika (bez zmiany wysokości). Pieszy zbliżający się do przejścia powinien mieć na nim pierwszeństwo. Jeśli nie ma takiej potrzeby (jak w przypadku zejścia do metra), nie zmusza się pieszych do chodzenia po schodach, nie buduje się przejść podziemnych ani kładek. Pieszy może iść prosto do celu, bo przejścia dla pieszych są na wszystkich ramionach skrzyżowania i nie są od niego odsuwane. Na chodniku nie pojawiają się zaparkowane samochody. Nie stosuje się przycisków na skrzyżowaniach, a jeśli konieczna jest sygnalizacja świetlna, pieszy nie czeka na zielone dłużej niż pół minuty. Poza skrzyżowaniami po wciśnięciu przycisku czeka 5 sekund. Na ulicach osiedlowych tworzy się strefy zamieszkania, a ulice lokalne są lokalne nie tylko z nazwy – ruch na nich jest uspokojony (strefy tempo 30). Gdy pada deszcz, gdy zimą bardzo spada temperatura, fazy zielonego dla pieszych pojawiają się wcześniej. Korzystanie z komunikacji miejskiej jest maksymalnie ułatwione – buduje się przystanki wiedeńskie, nie powstają natomiast zatoki przystankowe, bo potrzeba więcej, a nie mniej przestrzeni dla pieszych, przesiadki są bliskie, czas oczekiwania na nie krótki, wiaty przystankowe są właściwie zaprojektowane i wystarczająco pojemne. Odprowadzanie wody jest dobrze pomyślane – na chodniku i przy przejściach dla pieszych nie tworzą się kałuże. Rowki odprowadzające wodę są wykonane tak, że nie przeszkadzają pieszym (także na wózkach) w przechodzeniu przez jezdnię. Wszystkie te rozwiązania powinny być też estetyczne – materiały powinny być wysokiej jakości, a przestrzeń wokół atrakcyjna (zieleń, pierzeje budynków ze sklepami, usługami). Jak można tego dokonać? Trzeba o to zabiegać, przekonywać do tego władze miast, pisać wnioski o wprowadzanie zmian.
Ostatnie zmiany kodeksu drogowego wprowadzają karanie odebraniem prawa jazdy na 3 miesiące kierowców, którzy o 50 km/h przekroczą prędkość dopuszczalną na obszarze zabudowanym. Projekt nowelizacji był wspólnym przedsięwzięciem trzech resortów: spraw wewnętrznych, sprawiedliwości oraz infrastruktury. Czekają nas również surowe sankcje dla pijaków-recydywistów oraz za przewożenie pasażerów w przepełnionych busach. Jak ocenia Pan te zmiany? Ze strony kierowców można już usłyszeć, że teren zabudowany nie równa się terenowi zabudowanemu i że kary będą zbyt surowe.
J. G.-M.: Przekroczenie prędkości o 50 km/h to nie jest pomyłka czy nieuwaga, to jest rozmyślne lekceważenie przepisów. Jeśli ktoś jedzie ponad 80 km/h w strefie tempo 30, albo 100 km/h na normalnej miejskiej ulicy, gdzie są skrzyżowania, przejścia dla pieszych, to trudno traktować poważnie argumenty o zbyt surowych karach. Oczywiście – jeśli oznakowanie jest mylące, jeśli kierowca jedzie wielopasmową drogą dwujezdniową, gdzie nie ma przejść dla pieszych, nie ma skrzyżowań, to jego zachowanie można wytłumaczyć, ale wtedy należy poprawić oznakowanie takiego odcinka drogi, a nie blokować wprowadzenie przepisów, które powinny dyscyplinować niefrasobliwych kierowców.
Które polskie miasta są najbardziej przyjazne pieszym? I na jakich zagranicznych metropoliach powinniśmy się wzorować?
J. G.-M.: Trudno odpowiedzieć na to pytanie. W większości polskich miast pojawiają się podobne problemy. Czasem wynikają z wieloletnich zaniedbań i braku funduszy, czasem ze złych priorytetów i niewłaściwego projektowania. To, co w naszych miastach jest dobre, najczęściej wynika wprost z zachowania historycznego, przedwojennego układu ulic i zabudowy. Wspaniałe są starówki Krakowa, Wrocławia, Gdańska i wielu innych polskich miast. Ten rodzaj zabudowy daje też szansę na łatwiejszą naprawę, wtedy na ogół wystarczy trochę pozmieniać układ na drodze – zamknąć ulicę dla ruchu i zrobić deptak lub przynajmniej przenieść parkowanie aut z chodników na jezdnię.
Jeśli spojrzeć na zagranicę, to dobrych przykładów jest wiele, niemal w każdym większym mieście coś ciekawego może nas zainspirować. Wiele dobrych rozwiązań wdrożył Wiedeń, ale świetnie też chodzi się po małych włoskich miastach, które jednak mają zupełnie inny charakter. Jako przykład najbardziej pieszego miasta na świecie często podaje się Wenecję, ale to jest bardzo nietypowy układ, trudno traktować go jako materiał do wzorowania się, przede wszystkim ze względu na mnóstwo barier architektonicznych.
Czy może się Pan pokusić o jakieś przewidywania na przyszłość, dotyczące zmian prawnych i transportu? Czeka nas „kultura pieszego” i odwrót od transportu samochodowego czy, wręcz przeciwnie, od transportu kołowego na wielką skalę nie da się już uciec?
J. G.-M.: Prawdopodobnie niedługo czeka nas rewolucja – pierwszy milion kilometrów przejechały już pierwsze, w pełni automatycznie poruszające się samochody. Jeśli takie auta się upowszechnią, to może być wielki skok jakościowy, prawdopodobnie nastąpi ogromny spadek liczby poważnych wypadków. W związku z tym na pewno łatwiej i bezpieczniej będzie poruszać się pieszo czy na rowerze. Nie widzę przyszłości w indywidualnym transporcie samochodowym, jest zbyt terenochłonny. Myślę też, że trochę zmienią się nawyki. Jeśli będę miał cel blisko, powiedzmy do 500 metrów – pójdę pieszo, jeśli do 10 km – pojadę na rowerze, jeśli dalej, skorzystam z komunikacji miejskiej (tańszej), a być może od czasu do czasu użyję (droższego) samochodu automatycznego, może nieco większego auta-taksówki, które w ciągu 5 minut podjedzie na wezwanie smartfonem pod dom i być może będzie w nim już siedziało 5 osób, a po drodze, zanim dojadę do celu, dosiądą się jeszcze 3?
Dziękuję za rozmowę.
3 lipca 2015 r., rozmawiała Magda Komuda.
