Opuszczona klasa – rozmowa z dr. Adamem Mrozowickim

przez Kacper Leśniewicz | piątek 30 września 2016 | Wiosna-2016, Wywiad - kwartalnik

– Zajmował się Pan strategiami życiowymi polskich robotników po 1989 roku. To był okres głębokich zmian, przekształcała się dotychczasowa rzeczywistość, a normy z nią związane traciły moc, tworzyły się zręby nowego systemu. Poświęcił Pan wiele godzin na rozmowy z robotnikami, którzy zostali wrzuceni w zupełnie nowy świat. Mieli oni za sobą określone doświadczenia, a przed sobą – konieczność stworzenia nowych projektów życiowych. Wzrost znaczenia niestandardowych form zatrudnienia, dezindustrializacja i ograniczone możliwości związków zawodowych – to tylko niektóre przejawy nowego porządku. Jak robotnicy radzili sobie z dominującą narracją o nowym człowieku, który miał myśleć racjonalnie i ekonomicznie? Gdzie szukali pomocy, jakie punkty orientacyjne były dla nich najważniejsze?

– Adam Mrozowicki: Na podstawie wywiadów, które przeprowadziłem z robotnikami, mogę powiedzieć, że człowiek wrzucony w tę nową rzeczywistość zwracał się często ku sobie i zaczynał myśleć w kategoriach indywidualistycznej walki o przetrwanie. Na początku zawsze trzeba było sobie radzić samemu. Z drugiej strony mieliśmy tych, którzy już na starcie poszukiwali w tej rzeczywistości wspólnotowych punktów oparcia. Mogły się one wywodzić z zasobów wyniesionych z poprzedniej rzeczywistości społecznej, z tradycji grup zawodowych, społeczności lokalnych.

– W książce, która jest efektem Pańskich badań, można przeczytać, że zebrany materiał dostarczył argumentów na rzecz tezy o negocjowanej podmiotowości robotników. Wspomniał Pan o pewnych zasobach, które wykorzystywali oni, ale szukanie dla siebie miejsca odbywało się w określonym otoczeniu społecznym. Zakładam, że pomyślenie o sobie jako o obywatelu, robotniku, osobie, której przysługuje godność, musiało być związane z walką. Jak wykuwała się podmiotowość tej grupy?

– Zasoby, na których opierały się różne formy robotniczego sprawstwa, nie były czymś całkowicie nowym. Na poziomie zbiorowym opierały się one na kapitale organizacyjnym, społecznym i kulturowym, a w pewnym sensie też politycznym, wyniesionymi z realnego socjalizmu, a często również z okresu przedwojennego, z długoletnich tradycji ruchu zawodowego. Z czasem były one dostosowywane do nowych realiów, w których – na przykład – formalna wolność związkowa była zagwarantowana, ale możliwości organizowania się były ograniczane już nie przez państwo, lecz przez kapitał prywatny i pracodawców z sektora publicznego. Na poziomie indywidualnym robotnicze sprawstwo w pierwszej fazie transformacji bazowało również na rodzinnych i indywidualnych zasobach z okresu przed 1989 rokiem. Obserwacja taka była zresztą bardzo powszechna wśród socjologów badających procesy dostosowawcze w społeczeństwie polskim w latach 90. Osobiście uważam jednak, że – wbrew tezom części badaczy – zasoby te nie mogą być interpretowane jako „niechciane dziedzictwo socjalizmu” albo bariera transformacji, rozumiałbym je raczej jako podstawę budowy środkowoeuropejskiego czy polskiego modelu kapitalizmu.

– W dyskusjach na temat związków zawodowych i robotników jako ważny punkt odniesienia dla tych środowisk podaje się często Kościół i różne autorytety. Czy takie stwierdzenia znalazły potwierdzenia w Pana rozmowach?

– Zdziwiło mnie, że podczas rozmów nie pojawiały się odniesienia do religii czy Kościoła. Nie było także odwołań do autorytetów z obszaru polityki. Nie widziałem w tych wywiadach żadnego fundamentalizmu. Spotkałem pojedyncze osoby, które mówiły językiem mesjanistycznym, ale podobnie marginalnie występowały również osoby mówiące językiem konfliktu klasowego. Przypisywany często robotnikom fundamentalizm, autorytaryzm, myślenie w kategoriach oczekiwania silnej władzy, która wszystko uporządkuje – tego wszystkiego nie było. Ocena klasy politycznej była bardzo negatywna, ale robotnicy nie tęsknili za silną ręką kogoś, kto „zrobi porządek”. Ich życie toczyło się po prostu obok władzy.

– W debacie publicznej w tamtym okresie często powtarzano, że przed społeczeństwem stoi wyzwanie związane z wielką zmianą, dzięki której Polska może się zbliżyć do Zachodu. W tej narracji podkreślano, że jedną z barier stojących na drodze do lepszego świata jest część obywateli i ich nawyki, postawy. Według intelektualistów to właśnie wspomniane podejście odpowiadało za wytwarzanie postaw roszczeniowych. Czy potrafi Pan odpowiedzieć na pytanie, jak konfrontowali się z taką narracją robotnicy?

Trudno odpowiedzieć na pytanie o konfrontację tych ludzi z dyskursami, bo oni oczywiście nie konfrontowali się bezpośrednio z językiem elit. Przede wszystkim zderzyli się z materialnością, czyli z tym, co się wokół nich zaczęło szybko zmieniać, a w pierwszym okresie te zmiany były dla nich niekorzystne. Ten proces konfrontowania się z modelem nowego człowieka odbywał się moim zdaniem przez praktyki materialne, czyli przez zderzenie z nowymi sposobami zarządzania. Robotnicy, jeszcze w PRL funkcjonujący gdzieś na peryferiach środowisk robotniczych, jako pierwsi wypadli z nich na początku lat 90., po prostu tracąc pracę. Tutaj rozczarowanie musiało być olbrzymie, a transformacja doświadczana była jako fatum. Nowy i stary system funkcjonowały gdzieś obok nich, a jeśli oni mówili o tej zmianie, to w kategoriach czegoś zewnętrznego, niekontrolowanego. Ci natomiast, którzy byli weteranami postsolidarnościowymi na poziomie zakładów pracy, byli rozczarowani, że zabrano im kontrolę nad przemianami w ich miejscach pracy.

– Konfrontacja ze zmieniającą się materią życia była procesem skomplikowanym poznawczo i nierzadko bolesnym. Przeprowadzony bez znieczulenia zabieg przeniesienia ze świata, który był jakoś przewidywalny, w rzeczywistość pozbawioną punktów orientacyjnych, mógł wywoływać dezorientację. Czy na to, jak robotnicy radzili sobie w nowej sytuacji i jakie strategie życiowe stosowali, miało wpływ ich usytuowanie klasowe?

– Tak, siłą rzeczy w początkowym okresie wiele zależało od tego, co wynieśli z okresu realnego socjalizmu, w sensie zasobów, które można wykorzystać do radzenia sobie w nowej rzeczywistości. Można podać przykład poczucia fachowości: ten fachowiec, który miał silną pozycję w zakładzie pracy w PRL, na początku mógł czuć, że jego kompetencje nie są doceniane. Był zmuszany do tego, żeby nieustannie dostosowywać się do rzeczywistości, zmieniać kwalifikacje itd. Jednak niekoniecznie musiał postrzegać tę sytuację jako coś całkiem nowego. Dla wielu ludzi konieczność pracy na wielu stanowiskach to było coś, co znali jeszcze z poprzedniego ustroju. Gdy zasoby zawodowe okazywały się zbyt słabe w nowej rzeczywistości, to często sposobem radzenia sobie było szukanie oparcia we wspólnocie, którą stanowiła np. szeroka rodzina. Wycofanie w rodzinę, we wspólnotę wielokrotnie pojawiało się w moich badaniach jako coś w rodzaju sieci bezpieczeństwa. Nierzadko w tamtym okresie pojawiały się opinie o wyuczonej bezradności, a ja powiedziałbym raczej o wyuczonej zaradności. Wiele osób wyniosło z PRL instytucjonalną zaradność, która wynikała z tego, że w gospodarce niedoboru trzeba było radzić sobie na wszystkie dostępne sposoby. Potransformacyjna przedsiębiorczość stanowiła w pewnym sensie kontynuację niektórych strategii przetrwania w PRL, choć oczywiście większość prywatnych przedsiębiorców nie przetrwała w warunkach ostrej konkurencji lat 90.

– Mówi Pan o wyuczonej zaradności robotników, ale początek lat 90. to w mediach i w debacie publicznej okres największej popularności, stosowanego z nonszalancją, pojęcia homo sovieticus. Mieliśmy do czynienia z zachętą do społecznej marginalizacji licznej grupy obywateli.

– To pojęcie w pewnym sensie zamroziło obraz robotnika – obraz, który mijał się z rzeczywistością. Nie zdawano sobie zupełnie sprawy z tego, że zasoby, które na co dzień wykorzystujemy do mierzenia się z otaczającym nas światem, nie mają znaczenia przypisanego z góry. W nowych realiach kolektywizm mógł być równie ważny w codziennym radzeniu sobie jak indywidualizm. Od początku to pojęcie było problematyczne, ponieważ zakładało, że wiele cech mentalnych ukształtowanych w realnym socjalizmie było właściwościami specyficznymi dla tego okresu. U podstaw kolejnych interpretacji tego pojęcia leżało błędne założenie o realnie uprzywilejowanej pozycji robotników. Tymczasem w badaniach z końcowego okresu PRL pojawia się raczej obraz wieloaspektowego braku uprawnień robotników. Począwszy od szans edukacyjnych dzieci, przez kwestie partycypacji, a kończąc na tym, jak robotnicy byli postrzegani przez inne warstwy i klasy społeczne. Ryszard Kapuściński w jednym z reportaży wspomina, że gdy rozpoczął się Sierpień ‘80, dla wielu inteligentów było to pomieszanie porządków – no bo jak to, robol, który wynosi śrubki z fabryki, nagle okazuje swoją podmiotowość i sprawczość, mówiąc przy tym własnym językiem. Pozytywna rewaluacja pojęcia „robotnik” nigdy w pełni nie nastąpiła, ciągle jakoś ciążyła na nim kultura postfeudalna. Nieustannie, również w PRL, były obecne elementy folwarcznej organizacji pracy. Transformacja to okres, który kulturowo kontynuował obecny także w Polsce Ludowej podział na oświecone elity i nieoświecone masy.

– W tym miejscu warto wspomnieć o procesie powielania pojęć negatywnie wartościujących, oprócz homo sovieticus były bowiem jeszcze inne. Profesor Piotr Sztompka w jednym ze swoich tekstów wskazywał na robotników jako nosicieli mentalnych nawyków, które stanowią barierę dla procesu demokratyzacji.

– Wydaje się, że podczas analizowania procesów związanych z transformacją zaniechano solidnej socjologii porównawczej, która zestawiałaby klasę robotniczą na Wschodzie i na Zachodzie. Jeśli na przykład mówi się, że górnicy są w Polsce wyjątkowo roszczeniowi, bo palą opony podczas demonstracji, to zapomina się, że trudno wskazać górników w jakimkolwiek kraju, którzy działają inaczej podczas wystąpień zbiorowych. I trudno nazywać to ich cywilizacyjną niekompetencją. Jest to element tradycyjnej proletariackiej kultury protestu. Kolejnym błędem był brak głębi historycznej, czyli brak cofnięcia się przed okres PRL i zobaczenia, jak niektóre cechy przypisywane PRL są pewną kontynuacją tego, co się ukształtowało w okresach wcześniejszych. Nieufność wobec państwa, to, co nazywamy brakiem kapitału społecznego, jest efektem nie tylko PRL – w Polsce państwo było postrzegane jako obce dużo wcześniej.

– Przedstawiciele nauk społecznych byli uodpornieni na tego typu dociekliwość poznawczą. Konsekwencje stosowania upraszczających i stygmatyzujących schematów wydają się jednak poważne.

– Te schematy w jakimś stopniu przekładały się na sposób uprawiania polityki. Można powiedzieć, że liberalne elity w pewnym sensie opuściły robotników i stworzyły grunt pod serię konserwatywnych zwrotów w polityce. Oczywiście nie można zapominać też o tym, że obóz konserwatywno-narodowy w podobny sposób instrumentalizuje robotników. Kwestie ekonomiczne są podporządkowane pewnej agendzie narodowej, mamy do czynienia z wizją solidaryzmu narodowego. Problem pojawia się, gdy pewne grupy wyłamują się z tej skonstruowanej politycznie solidarności narodowej, z wizji podporządkowania własnych interesów klasowych interesom narodu zdefiniowanym przez elity – wówczas interesy tych grup nie są adekwatnie reprezentowane. Wystarczy sobie przypomnieć protesty pielęgniarek w Białym Miasteczku w 2007 r. i paniczną reakcję na nie rządu Prawa i Sprawiedliwości.

– Liberalne i konserwatywne elity instrumentalnie traktują robotników, ale co ze społecznym sprawstwem i zdolnością do oporu robotników? Robotnik, który pracuje w branży poddanej restrukturyzacji, zaczyna sobie powoli uświadamiać skalę katastrofy.

– Opór jest wielowątkowy, sprawstwo słabych niekoniecznie musi się objawiać w zbiorowej kontestacji opartej na wyjściu na ulice czy w protestach pracowniczych. W pierwszej dekadzie transformacji silna fala protestów miała miejsce w latach 1992–1993, potem długo, długo nic i dopiero w latach 2005–2007 obserwujemy ich wyraźny wzrost, ale potem znów ich natężenie bardzo spadło. Naturalnie pojawia się pytanie, co się działo pomiędzy i czy to były momenty, gdy nie było protestów i oporu. Moim zdaniem przybierały one inne formy. W instrumentarium socjologii przemysłu te różne formy są opisywane w kategoriach pozazwiązkowych form wyrażania niezadowolenia. Na przykład w momencie, gdy po 2007 roku spadła liczba protestów, wzrosła skala takich form, jak indywidualne skargi do Państwowej Inspekcji Pracy. Najbardziej spektakularną formą sprzeciwu były i pozostają zagraniczne migracje, których znaczenia nie da się zredukować tylko do czynników czysto ekonomicznych. Te ostatnie są oczywiście ważne, ale to, dlaczego ludzie za granicą zostają, to już nie tylko kwestia pieniędzy, lecz często także jakości życia i pracy poza Polską.

– Wybranie drogi emigracji jest nierzadko trudnym osobistym przeżyciem, ale rodzi się pytanie o to, czy po tej masowej wyprowadzce nastąpi jakaś forma kontestacji, jakiegoś rodzaju mobilizacja społeczna?

– Formą obserwowaną obecnie jest głosowanie przez protest, ale nie jest to jedyny przejaw niezadowolenia społecznego. Kilka lat temu pojawiły się kampanie związków zawodowych dotyczące np. krytyki umów cywilnoprawnych czy jakości pracy w Polsce. To wszystko jest dla mnie pewnym przejawem odczarowywania mitu rynku. Pytanie, jak to niezadowolenie zostanie zagospodarowane. Czy kontrruchem będzie narodowy protekcjonizm, czy to jest coś przejściowego i będziemy mieli do czynienia z poszerzeniem pola o nowych aktorów społecznych. W moich badaniach na początku roku 2001 było widać w odniesieniu do kontrruchów i oporu społecznego, że część rozmówców zaczynała redefiniować związki zawodowe. Zaczęła się pojawiać kwestia aktywizmu związkowego, która zupełnie nie odpowiadała wizji pasywności i wycofania robotników ze sfery publicznej. Wizja aktywizmu związkowego była podparta pracą tożsamościową.

– Można powiedzieć, że działalność związkowa była pozytywnie wartościowana przez samych zainteresowanych?

– Podczas moich rozmów z osobami, które zakładały związki w supermarketach jeszcze przed wejściem Polski do UE, wynikało, że te osoby bardzo wierzyły w to, co robią, postrzegając swoją aktywność jako proces cywilizowania stosunków pracy. Poza tym w niektórych narracjach wyraźnie obecna była aktywność w społecznościach lokalnych, która także stanowiła formę oporu. Większość ludzi powtarzała, że na poziomie ich małych, lokalnych społeczności jest kompletna beznadzieja, że w wyniku masowej emigracji, między innymi ze Śląska Opolskiego do Niemiec, powstała pustynia społeczna, by użyć kategorii Winicjusza Narojka. Aby się temu przeciwstawić, część z nich zaczęła organizować się na poziomie parafii czy stowarzyszeń i zajmować misją ożywiania swoich lokalnych społeczności.

– Taki typ działania wpisuje się w rolę animatora społecznego – otrzymujemy obraz związkowca, który jest organizatorem życia na poziomie lokalnym. To zupełne przeciwieństwo powielanego w mediach wizerunku człowieka skupionego na egoistycznych interesach.

– Tak, wprawdzie ci ludzie nie posiadali przygotowania, ale taką rolę odgrywali. W tradycyjnych środowiskach robotniczych, hutniczych i górniczych związek zawodowy nigdy nie był typem związku, który skupia się wyłącznie na obronie interesów ekonomiczno-socjalnych. To było miejsce akulturacji, socjalizacji, gdzie ludzie kultywowali swoją tożsamość nie tylko robotniczą, ale też tożsamość związaną z kulturą przemysłową regionu. Dla mnie momentem kontestacyjnym w tych biografiach jest obrona fachowości, znaczenia robienia czegoś, co – pomimo że w publicznym dyskursie jest przedstawiane jako praca „robola” – ma głęboki sens, bo jest elementem tworzenia rzeczy ważnych dla całego społeczeństwa. Fachowość wpływała także na poczucie samorealizacji, ponieważ coś istotnego można przekazać kolejnym pokoleniom.

– Jeśli takie pokolenia będą i będzie komu przekazać swoją wiedzę…

– To była jedna z tragedii tych fachowców. Oni mieli poczucie, że w związku z dezorganizacją i zamykaniem zakładów nie mają komu przekazać tej wiedzy, którą zdobyli, a jednocześnie mieli świadomość, że ich praktyczna wiedza jest potężna. To, co obecnie mówi się na temat dziury pokoleniowej w szkolnictwie zawodowym, jest echem tego, co się działo na początku lat dwutysięcznych w tych biografiach. Moi rozmówcy mówili wtedy, że dokładnie coś takiego się wydarzy. Zdawali sobie z tego sprawę w momencie, gdy nie mogli przekazywać młodym ludziom swojej wiedzy, bo ich zakłady się kurczyły, bo przychodzili menedżerowie, którzy mieli inną wizję tego, jak powinna wyglądać praca robotnika. To nowe wyobrażenie było oparte na procedurach, kontroli jakości, importowanych systemach zarządzania, a nie na wiedzy praktycznej. Cały kapitał kulturowy, który oni nagromadzili, zaczął się w efekcie dewaluować.

– Mit o samoregulującym się rynku zaczyna upadać. Przykład marnowania kulturowego dorobku związanego z konkretnym zawodem jest przejawem brutalności wolnego rynku.

– Wydaje mi się, że tak, chociaż nasi rozmówcy niekoniecznie tym językiem to wyrażali. Jeżeli przyjmiemy wizje samoregulującego się rynku, to w gruncie rzeczy kwestionujemy znaczenie instytucji społecznych potrzebnych do tego, żeby ten rynek w ogóle istniał. Taką instytucją były właśnie m.in. kultury zawodowe, w ramach których istniały reguły formalne zawierające możliwość przyuczenia kogoś do zawodu. Gdy mówimy współcześnie o deregulacji zawodów, to jest ona taka liberalna, ponieważ zakłada, że zawód jest czymś, czego można się bardzo szybko nauczyć i konkurować z innymi. Robotnicy tak nie myśleli, nawet ci, którzy wykonywali proste prace, np. kasjerki – również u nich pojawiała się myśl, że aby dobrze pracować, trzeba umieć coś więcej niż obsługiwać kasę fiskalną

– Bezpośrednie obserwowanie procesów związanych z przemianami w świecie pracy, dostrzeżenie zmian, które za moment unieważnią dużą część ludzkiego doświadczenia, mogło stanowić przyczynek do krytycznej refleksji. Tymczasem obawami o przyszłość można było się podzielić z samym sobą – trudno o większe poczucie osamotnienia.

– Poczucie takiego osamotnienia, czy pewnej stygmatyzacji, było obecne w moich rozmowach i to niezależnie od strategii życiowych. Trudno wskazać partię polityczną, która realnie odwoływałaby się po 1989 roku do doświadczeń robotników. Nie było wrażliwości na głosy płynące z dołu. Niektórzy socjologowie nawet nie uznawali związków zawodowych za część społeczeństwa obywatelskiego. W sytuacji, w której miały one ograniczone przełożenie na proces polityczny, głosy pracowników nie były po prostu słyszalne.

– Zaraz po 1989 roku związki zawodowe zostały poddane w przestrzeni publicznej zabiegom dyscyplinującym. Opinie stawiające związkowców do pionu były wpisane w opowieść o wielkiej zmianie.

– Część związków zakładowych kupiła rolę pośrednika między pracownikami a wielkim projektem modernizacyjnym. Wiele działań podejmowanych na dole, które potem przekładały się na to, co na górze, to były sytuacje, gdy związkowcy zostali wpuszczeni w sytuację, w której nie do końca potrafili sobie poradzić. Związkowcy często próbowali odgrywać role odpowiedzialnych uczestników procesów prywatyzacji i restrukturyzacji. Jeżeli stali przed sytuacją bankructwa zakładu, widzieli, że się sypie, że technologicznie przegrywa, to zaczynali szukać prywatnego inwestora. Często nie widzieli wyjścia, bo słyszeli: prywatyzujemy albo likwidujemy.

Takich dramatycznych momentów było wiele. Związkowczyni z jednego z wrocławskich zakładów opowiadała mi, że siedziała na zebraniu rady pracowniczej, gdy głosowali decyzję o komercjalizacji, i płakała, bo widziała, że ten zakład się rozpada. Mamy do czynienia z potężną konfrontacją z maszyną transformacji, która nie dawała w zakładach pracy szans osobom bez wsparcia w postaci armii prawników i ekspertów. Transformacja była tragedią dla zbiorowego sprawstwa robotników. Pierwszą tragedią, pierwszym uderzeniem i rozbiciem ich sprawstwa był stan wojenny i jego konsekwencje dla wzbudzenia niewiary i rozczarowania działaniem zbiorowym, a drugim była pułapka transformacyjna, w przypadku której kapitał organizacyjny, symboliczny i zasoby związkowe były niewystarczające, aby bez wsparcia elit mogły zbudować znaczącą pozycję w nowym systemie.

– Zabrakło fachowej pomocy, bez której niewiele można zrobić w kwestii rozpoznania sytuacji, o samej zmianie nie wspominając. W tak niesprzyjających okolicznościach robotnicy nie byli w stanie poradzić sobie z efektami zmiany systemowej. To również miało duże znaczenie dla ich działania podmiotowego i zdefiniowania przez nich interesów zbiorowych.

– Zabrakło przychylnego państwa, neoliberalna transformacja nie odbyła się w sposób oddolny. To był projekt polityczny i ten projekt realizowało państwo. Gdy dzisiaj rozmawiam ze związkowcami na temat branżowych układów zbiorowych pracy i pytam, dlaczego ich w Polsce nie ma, to jednym z podawanych powodów jest to, że państwo od początku było nieprzychylne temu, żeby dać taką siłę związkom zawodowym. Formalnie to jest zapisane w prawie, ale właściwie nie ma zachęt dla pracodawców, żeby zawierać takie układy. Dyskusja o protestach związków zawodowych w procesie transformacji jest skomplikowana. Narracja o tym, jak to związki zawodowe zdradziły robotników, przyjmując kurs neoliberalny i wierząc bezgranicznie w mit wolnego rynku, wydaje mi się jednak dużym uproszczeniem.

– Państwo stało z boku, gdy walec transformacji miażdżył i unieważniał część biografii i dokonań robotników. Musiało to odcisnąć ślad na tym, jak zaczęło być ono postrzegane. Co robotnicy myśleli na jego temat?

– W zebranych przez nas biografiach bardzo wyraźnie widać było trwanie tego, co Stefan Nowak w latach 70. nazwał próżnią socjologiczną, brakiem solidnych punktów odniesienia pomiędzy poziomem codziennych mikropraktyk i wartości rodzinnych a poziomem – odświętnych – wartości narodowych. To nie jest w sytuacji polskiej coś zupełnie nowego. Państwa, które mogłoby być punktem pozytywnej identyfikacji dla szerokich rzesz obywateli, brakowało przez większą część polskiej historii. Odzyskane po 1989 roku również nie wygenerowało takich silnych pozytywnych identyfikacji – oczywiście, trwały i rozwijały się identyfikacje narodowe, ale nie udało się chyba przezwyciężyć poczucia opozycji między „narodem” a „państwem”, co zresztą stało się narzędziem mobilizacji w czasie niedawnych wyborów.

– Chciałbym jeszcze wrócić do wątku szeroko pojętego sprawstwa i jego związku z potencjalnym oporem. Biorąc pod uwagę otoczenie społeczne, w jakim żyli na co dzień robotnicy, w jaki jeszcze sposób przejawiała się ich sprawczość?

– Jeżeli mówimy o sprawstwie w kategoriach oporu, to widzimy tylko część historii. Sprawstwo może być także czymś, co pojawia się niekoniecznie jako kontestacja rzeczywistości. Sprawstwo to także próba założenia małego sklepu spożywczego w swojej miejscowości. Ciekawe są przykłady oporu na poziomie mikro, które wiążą się z tym, że ludzie w zakładzie pracy robią sobie przerwę i obchodzą imieniny. To są sytuacje, w których mamy do czynienia z próbami uczynienia czegoś, co nie do końca wpisuje się w dominujące w danym przedsiębiorstwie procedury, normy. Humor w pracy – pamiętam taką historię młodych pracowników, którzy w jednym z zakładów motoryzacyjnych na początku obecnego stulecia zaczęli na różne sposoby domagać się tego, żeby mogli słuchać radia przy stacji roboczej. To wszystko są strategie zakładające zakorzenienie we wspólnocie, w grupie, w rodzinie, w różnych kategoriach zbiorowości społecznych…

– Mamy koniec 2015 roku. Wielu zapowiada karnawał manifestacji i strajków. Jednak obserwując obywatelską aktywność i potencjalny opór, można dojść do wniosku, że najbardziej aktywne są media. Chciałbym zapytać o ocenę sprawstwa i gotowości do działania samych obywateli. Czy dostrzega Pan związek między pedagogiką zawstydzania związkowców i ich protestów w poprzednich dekadach a obecnym potencjałem sprzeciwu?

– Myślę, że będziemy obserwować dalszą polaryzację protestów, przy czym nie sądzę, aby związki zawodowe gremialnie poparły politykę obecnego obozu władzy. Po pierwsze, ich baza członkowska jest bardzo zróżnicowana politycznie. Po drugie, związki zawodowe wiedzą, że zbyt silny mariaż z obozem władzy zawsze kończył się dla nich dużymi stratami wizerunkowymi. Sądzę, że związki zawodowe będą starały się zachować sporą autonomię w obecnej sytuacji, popierając selektywnie reformy propracownicze. Co do mobilizacji pozazwiązkowej, to myślę, że tutaj prym wieść będzie nowa klasa średnia, a prędzej czy później dojdzie do konfrontacji na tle kulturowym i ustrojowym ze środowiskiem konserwatywnym. Jeśli do nich dojdzie, dla klasy średniej będzie to pierwsze doświadczenie dużych, zbiorowych protestów. Sam jestem ciekaw, czy będą one miały miejsce i jak będą wyglądały.

– Dziękuję za rozmowę.

Grudzień 2015 r.

Zdjęcie w nagłówku tekstu: fot. Tomasz Chmielewski

Niemała destabilizacja – rozmowa z prof. Janem Toporowskim

przez Marceli Sommer | piątek 30 września 2016 | Wiosna-2016, Wywiad - kwartalnik

– W swojej pracy naukowej zajmuje się Pan m.in. mechanizmami systemu finansowego, które powodują destabilizację i przyczyniają się do kryzysów gospodarczych. Czy obserwując problemy, z jakimi boryka się światowa gospodarka w ostatnich latach, miał Pan poczucie, że na naszych oczach realizują się scenariusze już od dawna wyjaśnione i opisane (m.in. przez polskich ekonomistów, takich jak Michał Kalecki czy Oskar Lange, którymi się Pan inspiruje), czy może coś – jakieś nowe zjawiska, mechanizmy – Pana zaskoczyło?

– Prof. Jan Toporowski: Zaskoczył mnie początkowo sam wybuch kryzysu. A później – pokutujące do dziś – przekonanie o jego wyjątkowości i przełomowym charakterze. Pamiętam, że w 2007 r. rozmawiałem o tym, co dzieje się na rynkach finansowych, z jednym z czołowych lewicowych ekonomistów w Oksfordzie, Andrew Glynem. Widoczne już wówczas turbulencje traktowałem jako zjawisko sezonowe. Od lat śledząc sytuację na rynkach wiedziałem, że w lecie rynki w Anglii i – do pewnego stopnia – w Stanach Zjednoczonych zmagają się z brakiem płynności. Ludzie wyjeżdżają na wakacje i nikt nie chce robić wtedy większych operacji na akcjach czy obligacjach. Tak też powiedziałem Glynowi. Okazało się, że to było trochę więcej niż przejściowy brak płynności [śmiech].

Ale jednocześnie, wbrew dość wówczas na lewicy rozpowszechnionemu przekonaniu, że mamy do czynienia z „ostatecznym krachem systemu kapitalistycznego” – wobec którego byłem dość sceptyczny – moja diagnoza nie była wcale bardzo odległa od rzeczywistości.

Bardzo rozpowszechnione do dziś jest przekonanie, że kryzys wywołany został przez fałszerstwa i inne patologiczne zachowania bankierów i finansistów, związane z operacjami na tak zwanych Collateralized Debt Obligations (obligacji zabezpieczonych długiem), czyli stosowanych przez instytucje finansowe instrumentach pochodnych opartych na długu, oraz przez kredyty subprime (kredyty wysokiego ryzyka, przyznawane osobom o niskiej zdolności kredytowej). Inni twierdzili lub twierdzą, że źródłem kryzysu był nadmierny poziom zadłużenia prywatnego.

W rzeczywistości było jednak inaczej. Głównym problemem naprawdę był brak płynności. Pierwsza reakcja banków centralnych na kryzys po upadku Lehman Brothers była dość standardowa – uwolnienie rezerw, które miały ustabilizować rynki. I te metody przyniosły zamierzony efekt. Gdy płynność została przywrócona dzięki działaniom banków centralnych, rynki wróciły do stanu równowagi, a amerykańska Rezerwa Federalna, która w ramach programu antykryzysowego skupiła sporo aktywów uważanych za „toksyczne”, ostatecznie na tym zarobiła!

Racji nie miała także lewica, która utożsamiła cały system finansowy z lichwą i twierdziła, że kryzys wynikł z tego, iż biedna klasa robotnicza w Stanach kompensowała niskie zarobki życiem na kredyt, generując zadłużenie, którego nie była potem w stanie obsłużyć. W rzeczywistości przytłaczająca większość skumulowanego zadłużenia amerykańskich gospodarstw domowych dotyczyła klasy średniej – rodzin, które mają pewne zabezpieczenie i w razie niewypłacalności mogą po prostu sprzedać dom i kupić sobie mniejszy.

Na początku lat 90. przeprowadzono w USA takie badanie, w którym sprawdzono prawdopodobieństwo niewypłacalności. Intuicyjnie oczywiste wydaje się, że ono musi być związane z dochodem: że ci, którzy mają wyższy dochód, są mniej zagrożeni, a ci, którzy mają niższy – bardziej. Tymczasem z badania rynku wynikło, że jest wręcz odwrotnie – że to ci, którzy zarabiają najwięcej, najczęściej rezygnują ze spłacania swoich długów, a najbiedniejsi najrzadziej.

– Jak to możliwe?

– Dla kogoś, kto – tak jak ja – pochodzi z biednej rodziny, to wcale nie jest tak bardzo zaskakujące. Weźmy przypadek amerykański. Ubodzy w USA mieszkają często na osiedlach kontenerowych, w takich blaszanych przyczepach. I ta przyczepa stanowi wszystko, co taki człowiek ma. On będzie harował po 24 godziny na dobę, żeby tylko spłacić kredyt, bo inaczej nie będzie miał nic. Sytuacja zmienia się diametralnie, jeśli mówimy o kredycie na kupno któregoś z kolei domu. Jeśli ktoś zamożny stwierdza, że chce przestać go spłacać, to po prostu przestaje, przepisując wcześniej majątek na innego członka rodziny. Bank zajmuje niespłacony dom, kredytobiorca nie traci dobytku, i wszyscy są zadowoleni.

Każdy przypadek zajęcia domu najuboższych przez bank jest tragedią, ale jeśli tylko rynek bankowy jest odpowiednio uregulowany, to skala tego zjawiska jest marginalna. Banki nie chcą kłopotów i zazwyczaj są skłonne do renegocjacji warunków spłaty długów, obniżają oprocentowanie albo przesuwają termin uregulowania danej raty, dzięki czemu, ostatecznie rzecz biorąc, większość kredytów osób niezamożnych jest spłacana. Większości lewicy rzeczywiste mechanizmy działania systemu finansowego wydają się jednak nie interesować i trzyma się ona anachronicznej diagnozy o świecie finansów jako wielkiej pijawce przyssanej do świata pracy.

– Degradacja materialna znacznej części klasy średniej chyba jest jednak faktem.

– To prawda, ale źródłem tej degradacji nie jest zadłużenie, lecz liberalizacja rynku pracy. Tymczasowa, nisko płatna praca zagościła na dobre w sektorach, w których pracuje klasa średnia – na co dzień obserwuję to np. w szkolnictwie wyższym. Innym problemem, który dotyka klasę średnią, jest sytuacja na rynku nieruchomości i z pokolenia na pokolenie coraz marniejsze perspektywy na uzyskanie własnego mieszkania.

Warto podkreślić, że te problemy nie są tak do końca nowe. Czterdzieści lat temu, gdy przyjechałem do Londynu, na mieszkanie też trzeba było przeznaczać połowę pensji.

– Rodzi się pytanie: czy zmiany społeczne i klasowe, które obserwujemy, to narodziny nowego porządku, czy kolejny wariant tego samego porządku, a może nawet swoisty „powrót do przeszłości” i zjawisk znanych z poprzednich epok, z innej fazy cyklu?

– Bliskie mi jest myślenie o kapitalizmie w kategoriach cykliczności i wydaje mi się, że całkiem sporo problemów, z którymi się dziś zmagamy, jest „starych”.

– Przyjemniej jednak myśleć, że spotykamy się z zupełnie nowymi jakościowo wyzwaniami niż o tym, że nie potrafimy sobie dobrze poradzić z czymś, co jest po prostu powtórką z pewnej fazy cyklu gospodarczego.

– Każde pokolenie przeżywa to po raz pierwszy i myśli, że to coś nowego. Trzeba uważnych studiów nad historią rozwoju kapitalistycznego i jego mechaniką, żeby to zrozumieć.

Pamiętam, że gdy jeszcze studiowałem w Birmingham, jeden z wykładowców wytłumaczył mi cykliczność kapitalizmu na kanwie historii miasta. Społeczeństwo było tam tradycyjnie rozwarstwione nie tylko klasowo, ale także pod względem pochodzenia. W czasie, kiedy tam mieszkałem, bardzo wyraźnie było widać na przykład, że „arystokracja klasy robotniczej” składała się z Anglików i Irlandczyków. Irlandczycy przybyli tam w XIX w. i wtedy to oni byli najbardziej pogardzanymi i wyzyskiwanymi przez rodowitych Anglików nisko wykwalifikowanymi robotnikami. Później przyjechali Żydzi i to oni weszli w role zajmowane wcześniej przez Irlandczyków. Miejsce Żydów zajęli Polacy z powojennej emigracji – w tym moi rodzice. W latach 60. pojawili się Hindusi, a po nich – imigranci z Karaibów. Za każdym razem, gdy pojawiała się nowa grupa przybyszów, ta na dnie czuła ulgę, bo ktoś nareszcie był w hierarchii niżej od nich.

– Tak opisana historia Birmingham jest jednak historią postępu społecznego, a degradacja nieźle prosperującej w pierwszych dekadach powojennych klasy robotniczej do rangi mieszkającej w blaszakach podklasy albo upadek klasy średniej to – niezależnie od przyczyn tych zjawisk – przykłady społecznego regresu. Gdzie tu cykl?

– Niepewność zatrudnienia może się wydawać czymś względnie nowym we współczesnej Europie i Stanach Zjednoczonych, gdzie po wojnie zapanował ład społeczny oparty na interwencjonizmie i stabilnym stosunku pracy. To temu ładowi zawdzięczaliśmy postęp społeczny i stopniową poprawę statusu kolejnych grup na rynku pracy.

Sukces reform zapoczątkowanych w latach 30. przez Roosevelta wynikał z panicznej obawy przed deflacją. Dziś takiej obawy nie mamy. Banki centralne potrafią wręcz chwalić się tym, że ceny spadają i twierdzić, że wszyscy mamy więcej pieniędzy. Rzecz jednak w tym, że nie wszyscy.

Demontaż państwa dobrobytu i regres społeczny wzajemnie się nakręcają. Napływowi taniej siły roboczej oraz tanich towarów z gospodarek opartych na taniej pracy towarzyszy coraz to większa deregulacja i obniżanie powszechnych standardów zatrudnienia. W największym stopniu dotknęło to ludzi z dołu drabiny społecznej – pracowników tymczasowych, mniejszości, imigrantów. Ale ten wyścig do dołu nie może trwać wiecznie. Liberalizacja – choć trwa już od przeszło trzydziestu lat – jest zjawiskiem przejściowym.

– Trudno jednak siedzieć z założonymi rękami i czekać na powrót welfare state.

– Oczywiście, lewica polityczna i ruch związkowy powinny być aktywne. Przy czym wydaje mi się bardzo ważne, żeby lewica nie postawiła na potencjalnie popularny w związku z trwającym kryzysem migracyjnym protekcjonizm i odwoływanie się do antyimigranckich uprzedzeń. Wobec starych problemów należy natomiast sięgnąć do innych znanych i sprawdzonych rozwiązań: przywrócenia i wzmocnienia regulacji rynku pracy, obowiązkowych świadczeń społecznych oraz systematycznie waloryzowanych płac minimalnych.

W dalszej kolejności musi zaś dążyć do przebudowy instytucji – stworzenia nowych instrumentów wpływu na prywatny kapitał, które umożliwią prowadzenie długoterminowego planowania gospodarczego. Wolna przedsiębiorczość – tak, ale potrzebne są takie regulacje, które zapewnią dostęp do kapitału dla tych inwestycji i przedsiębiorstw, które stanowią priorytet z punktu widzenia przyjętej przez państwo strategii rozwoju społeczno-gospodarczego.

Musimy zrozumieć, że polityka społeczno-gospodarcza nie może opierać się ani na wolnorynkowej ideologii, zakładającej samorzutny rozwój na bazie sumy decyzji podejmowanych w sektorze prywatnym, ani na samych inwestycjach publicznych (to ostatnie oznaczałoby groźbę inflacji). Potrzebne są instytucje, które będą regulować rynek kapitałowy i dostarczać kapitału tam, gdzie jest potrzebny.

– Jak te rozpoznania mają się do kryzysu europejskiego, który według obiegowych opinii związany jest z problematyką finansów publicznych i nadmiernego zadłużenia krajów Eurostrefy?

– Kryzys strefy euro nie jest wynikiem nadmiernego zadłużenia ani błędnych decyzji politycznych na poziomie poszczególnych krajów czy instytucji UE. To kryzys źle zaprojektowanego modelu instytucjonalnego.

Zasady, według których stworzono struktury Eurostrefy, były skrajnie monetarystyczne: bank centralny jest tu odpowiedzialny za emisję pieniądza i jest niezależny od jakichkolwiek czynników politycznych. Z kolei europejskie państwa nie mają banków centralnych, które mogłyby spełniać stabilizującą funkcję, zapewniając obrót i płynność obligacji rządowych. Nie uwzględniono w należyty sposób faktu, że obrót pieniądza odbywa się dziś nie tylko w gospodarce realnej, ale również na rynkach finansowych, i zapewnienie obrotu pieniądza na rynkach finansowych jest w obecnym systemie światowym niezbędne dla zapewnienia stabilności waluty.

Doskonale rozumieją to Amerykanie. W Europie wciąż bierze jednak górę strach przed inflacją, bo rozumienie zasad działania rynków finansowych jest wciąż na dość niskim poziomie. Dobrze uregulowany rynek obligacji rządowych powinien być fundamentem nowego europejskiego systemu finansowego. Elementem całego tego dysfunkcjonalnego układu jest irracjonalny strach przed długiem publicznym, oparty na charakterystycznym wyobrażeniu – rozpowszechnianym m.in. przez Leszka Balcerowicza – że to jest zadłużenie zewnętrzne, działające na zasadzie zero-jedynkowej. Podkreśla się np., że wyemitowanie obligacji skarbowych oznacza zaciągnięcie przez państwo pewnego zobowiązania, ale jednocześnie pomija się fakt, że wiążą się one ze znacznym dochodem dla ich nabywców, którzy stanowią część krajowej gospodarki i którzy część zarobionych pieniędzy oddają budżetowi państwa.

– Często podnosi się także, iż problemem jest połowiczny charakter integracji gospodarczej strefy euro i uwolnienie polityki finansowej od nadzoru politycznego.

– Zgadzam się. Niestety kryzys generuje przede wszystkim reakcje typu nacjonalistycznego, co powoduje, że nie ma woli politycznej budowy nowych instytucji lub przebudowy starych. To było podstawowe doświadczenie byłego greckiego ministra finansów Janisa Varoufakisa, któremu wydawało się na początku, że wystarczy stworzyć projekt reform, który będzie sensowny z punktu widzenia całego systemu – i wytłumaczyć go Europejczykom. Zwyciężyło jednak przekonanie, że problem został wygenerowany na poziomie poszczególnych państw i na tym poziomie trzeba go rozwiązać. Nie zważano na to, że państwom strefy euro odebrano wcześniej instrumenty, które mogłyby im to umożliwić.

– W drugiej połowie lat 80. opublikował Pan jeden ze swoich najgłośniejszych artykułów – który, notabene, przypłacił Pan utratą ówczesnej posady w londyńskim City – „Dlaczego gospodarka światowa potrzebuje krachu finansowego?”. Od tego czasu mieliśmy już parę poważnych załamań na rynkach finansowych, ale pozytywnych zmian trudno się chyba dopatrzeć.

– Krach finansowy to forma rozładowania narastającej nierównowagi. Moja teza była taka, że kryzysy są niezbywalną częścią naszego systemu, jako forma jego samoregulacji. Ale to nie znaczy, że konsekwencje załamań finansowych są pozytywne ani że nie należy starać się ich powstrzymywać. Zdecydowanie lepsza od krachu byłaby reforma systemu – taka, która zmierzyłaby się z mechanizmami stanowiącymi o sednie i naturze kapitalizmu od niemal dwustu lat.

– Czy od upadku słynnego Lehman Brothers znaleźliśmy się bliżej wypracowania takiej reformy i zmierzenia się z przyczynami światowych kryzysów?

– Jednym z głównych problemów, które leżały u źródeł ostatniego kryzysu finansowego, było sprowadzenie polityki gospodarczej do polityki pieniężnej, prowadzonej przez niezależne banki centralne. Niestety, po 2008 r. przekonanie o wiodącej roli banków jeszcze się umocniło – i to po wszystkich niemal stronach politycznego sporu. Jako podmiot zdolny do załatwienia wszelkich światowych problemów – od rozwoju gospodarczego, przez zmianę nauczania ekonomii i bezrobocie, po zmiany klimatyczne – sam się przedstawia np. Bank of England. Albo weźmy przypadek kryzysu europejskiego, określanego też mianem kryzysu zadłużenia lub kryzysu strefy euro. Rządy państw członkowskich są bezwładne, nie mogą sobie poradzić z kryzysem, i tylko jeden Draghi [szef Europejskiego Banku Centralnego – przyp. redakcji NO] zawsze ma rozwiązanie. Tym rozwiązaniem jest – według niego – wykupienie przez EBC długoterminowych obligacji zadłużonych krajów eurostrefy. W praktyce jednak skup obligacji ożywi rynki finansowe i zmieni strukturę zadłużenia w gospodarce, ale nie wywrze wpływu na realną gospodarkę.

– Chodzi o to, że kluczowym problemem, który stoi za kryzysem, jest nadmierne rozdęcie świata finansowego względem realnej gospodarki, a proponowane rozwiązania oznaczają wpompowanie w te rynki jeszcze większych pieniędzy i tylko ten problem spotęgują?

– Nie do końca. Myślę, że zarówno decydenci polityczni i gospodarczy, jak i część środowisk lewicowych, przeceniają rolę zmian, które zachodzą na rynkach finansowych. Bankierzy i wsłuchani w nich politycy chcą pompować pieniądze na światowe giełdy, żeby podtrzymywać krążenie pieniądza. Z kolei część lewicy proponuje ograniczenie spekulacji jako panaceum na wszystkie problemy współczesnych gospodarek. Tymczasem rynki finansowe nie są ani sednem naszego problemu, ani kluczem do jego rozwiązania.

Żeby prawidłowo zareagować na kryzys gospodarczy, trzeba zrozumieć mechanizmy, które odpowiadają za koniunkturę i rozwój, a te – w moim przekonaniu – znajdują się poza światem finansów, w realnej gospodarce, a konkretniej w inwestycjach sektora prywatnego. To rozpoznanie, które zawdzięczam takim myślicielom, jak Michał Kalecki, Róża Luksemburg czy niektórzy lewicujący keynesiści: kryzysy kapitalizmu biorą się ze zbyt niskiego poziomu inwestycji. A to, co dzieje się na rynkach finansowych, dotyczy głównie samych finansistów. Świat finansów jest bardzo mocno skupiony na sobie i wydaje mu się, że dotykające go wahania to niewyobrażalny kataklizm, z którego biorą się wszystkie inne. To naturalne – mówimy przecież o ludziach, którzy z rynków czerpią gigantyczne dochody. Trudno im zrozumieć, że nie są pępkiem świata ani nawet najważniejszym sektorem kapitalizmu.

Tymczasem, choć prawdą jest to, że stosowane na rynkach finansowych instrumenty mają coraz bardziej złożony i spekulacyjny charakter, finanse nie są istotą współczesnego kapitalizmu.

– I nikt tego nie rozumie?

– Jest coraz więcej ludzi w świecie nauki i w sektorze eksperckim, którzy mają świadomość, że problem tkwi w sektorze prywatnym i w jego niechęci do inwestowania. Ale większości z nich wciąż się wydaje, że możliwe jest ożywienie tej koniunktury klasycznymi instrumentami polityki pieniężnej czy fiskalnej.

– A nie jest?

– Nie. To jest immanentny problem kapitalizmu: ten system gospodarczy podlega cyklom rozwojowym, które są ściśle uzależnione od poziomu prywatnych inwestycji. Kiedy sektor prywatny stawia na oszczędzanie, a nie na inwestycje, zaczyna się stagnacja. Żeby przełamać stagnację, potrzebne jest podniesienie poziomu inwestycji, ale sektor prywatny nie chce wprowadzać środków na rynek, kiedy nie wiąże się to z wystarczająco atrakcyjnymi zyskami. I nie istnieją mechanizmy, żeby te inwestycje – w skali, która byłaby konieczna do pobudzenia rozwoju – wygenerować.

Keynesiści twierdzą, że można pobudzić „ruch w gospodarce” poprzez odpowiednią politykę fiskalną, a przede wszystkim zwiększenie wydatków publicznych. O ile to wydaje się wykonalne na dużych rynkach, takich jak amerykański, to kraje europejskie – nawet tak potężne, jak niemiecki – są na to za małe i polityka inwestycji publicznych musiałaby się tam skończyć inflacją. A np. Niemcy panicznie boją się inflacji. Z kolei w takim kraju jak Polska zwiększenie deficytu odbiłoby się negatywnie na handlu zagranicznym.

Z polityką keynesowską eksperymentował w latach 70. François Mitterrand, ale jej efektem było lawinowe narastanie deficytu w sektorze publicznym i wysoki poziom inflacji, a bezrobocie pozostało na wysokim poziomie. Z kolei konserwatywny brytyjski minister finansów Nigel Lawson próbował zmierzyć się z problemem inwestycji poprzez ulgi dla prywatnych przedsiębiorstw, ale doprowadziło to do powstania bańki spekulacyjnej. Poziom inwestycji faktycznie się podniósł, ale nie był to typ inwestycji, który zapewniłby stabilny długofalowy wzrost gospodarczy.

Inwestycje publiczne mogłyby zadziałać jako podstawa polityki gospodarczej na poziomie europejskim – zresztą istnieje przecież europejski system koordynacji polityki makroekonomicznej. Barierą pozostają tu jednak zasady zapisane w traktatach z Maastricht, które jedynym w zasadzie celem wspólnej polityki gospodarczej UE czynią walkę z inflacją. Resztę – zarówno wzrost gospodarczy, jak i zatrudnienie – zawierza się sektorowi prywatnemu i „niewidzialnej ręce rynku”. Tymczasem ostatni kryzys bardzo wyraźnie wykazał, że sektor prywatny sam sobie z załamaniem inwestycyjnym nie poradzi – bo jest to poza horyzontem jego bezpośrednich interesów i możliwości.

– I tu wracamy do postulatu interwencji państwa poprzez rynek kapitałowy i planowania gospodarczego?

– Polityka antykryzysowa musi mieć charakter systemowy. Ze względu na uwarunkowania, o których mówiłem, nie obejdzie się bez instytucji, które zapewnią nam realny wpływ na kierunki inwestycji i, co za tym idzie, rozwoju gospodarczego. Inaczej mówiąc, państwo musi prowadzić aktywną politykę przemysłową.

– Jak taka polityka mogłaby wyglądać w praktyce i czy dałoby się w obecnych realiach międzynarodowych prowadzić ją na poziomie jednego państwa?

– W mniejszych państwach, takich jak Grecja czy Portugalia, byłoby to zapewne trudne, ale w kraju takim jak Polska – jak najbardziej.

– Tylko że hasło planowania gospodarczego spotka się zapewne ze znaczącymi chrząknięciami i sugestiami, że ktoś chce powrócić do skompromitowanych rozwiązań rodem z „realnego socjalizmu”.

– Ale przecież polityka przemysłowa i planowanie były elementami wielu gospodarek rynkowych! Do pewnego stopnia do dziś funkcjonują one zresztą w Niemczech czy w Austrii, która w kilku gałęziach swojej gospodarki – takich jak przemysł metalurgiczny – prowadzi politykę przemysłową, o jakiej mówię, niemal od zarania kapitalizmu. Mówimy więc o wdrożeniu na szerszą skalę rozwiązań, które są znane od co najmniej 120 lat. Ich przejawami są np. Centralny Okręg Przemysłowy Eugeniusza Kwiatkowskiego czy projekty infrastrukturalne, takie jak np. tunel kolejowy, który łączy Anglię z Francją, albo koleje transkontynentalne w Ameryce Północnej.

– Jest Pan związany z tradycją myślenia o ekonomii, w którą istotny wkład mieli m.in. polscy ekonomiści, tacy jak Michał Kalecki, Oskar Lange czy Tadeusz Kowalik. Po 1989 r. wiele ich podstawowych tez – dotyczących m.in. roli, jaką państwo ma do odegrania w gospodarce – zostało uznanych przez główny nurt świata nauki, polityki i mediów za herezje. Jak widzi Pan przyczyny marginalizacji tego nurtu ekonomii zarówno w świecie akademickim, jak i w wymiarze wpływu na politykę gospodarczą?

– Jeszcze w okresie międzywojennym w toczonej w Polsce debacie o ekonomii panował pewien pluralizm. Niestety, po wojnie rządy komunistyczne ograniczyły możliwości dyskusji o różnych modelach polityki gospodarczej i zaprzęgły naukę w służbę ideologii. Polski dyskurs ekonomiczny nigdy się z tego upadku nie podźwignął. Dominujące tendencje zmieniały się w ślad za polityką – po 1989 r. wpływy amerykańskie wyparły radzieckie, ale ekonomia uprawiana na łamach prasy i na uczelniach pozostała tandetna, prowincjonalna i silnie spolityzowana, daleka pod względem poziomu i zróżnicowania od dyskusji toczonych choćby pomiędzy ekonomistami amerykańskimi.

– Z dzisiejszej perspektywy wydaje się jednak, że okres PRL wcale nie był dla debaty ekonomicznej – przynajmniej tej, która toczyła się na uniwersyteckich seminariach czy na łamach niszowych publikacji – taki najgorszy.

– To prawda. Gdy porównuje się poziom dzisiejszych dyskusji medialnych o ekonomii do tych, które toczyły się na łamach krajowej „Polityki” czy emigracyjnej „Kultury” w latach 70. czy 80., to można odnieść wrażenie, że po 1989 r. prowincjonalizm myślenia jeszcze się w Polsce pogłębił.

Nie wiem, jak na nowo otworzyć polskie media i uniwersytety na poważną debatę o ekonomii. Szerokość horyzontów i rozmach w myśleniu o gospodarce Kaleckiego, Langego, Kowalika czy Kazimierza Łaskiego wynikały m.in. z systemowego podejścia, przekraczania ograniczeń prowincjonalnej perspektywy i podejmowanych systematycznie prób zrozumienia, jak działa kapitalizm w skali globalnej. Świadomość peryferyjnego charakteru polskiej gospodarki prowadziła ich do rozważań w kategoriach globalnych zależności i mechanizmów rozwoju, a przede wszystkim do autentycznego zainteresowania światem. Odróżniało i odróżnia ich to od wsobnej polskiej ekonomii, która – zarówno w okresie PRL, jak i po 1989 r. – zajmowała się niemal wyłącznie lokalnymi problemami, a w dyskusjach teoretycznych powtarzała bezrefleksyjnie to, co było akurat „na czasie” i zgodne z polityczną poprawnością. Oczywiście ten prowincjonalizm w myśleniu o ekonomii nie dotyczy tylko Polski ani tylko krajów peryferyjnych. Większości amerykańskich czy brytyjskich ekonomistów też takiego szerszego systemowego spojrzenia brakuje.

– Być może w Polsce – bardzo powoli, ale jednak – zmienia się koniunktura dla gospodarczych „herezji”. Mówię to z pewnym wahaniem, bo przyzwyczailiśmy się już do zasady, że „ktokolwiek by Polską nie rządził, w gospodarce i tak rządzi Balcerowicz”, ale choć o Kaleckim usłyszeć wciąż niełatwo, to w świecie polityki zagościły projekty i postulaty, które do niedawna piętnowano jako heretyckie bądź „populistyczne”. W ostatniej kampanii wyborczej wszystkie bodaj strony politycznego sporu mówiły o problemach peryferyjności, „pułapce średniego rozwoju i niskich płac”, a nowy rząd zapowiada m.in. opodatkowanie aktywów bankowych, walkę z unikaniem opodatkowania, rozbudowaną politykę przemysłową i inwestycyjną oraz podnoszenie płacy minimalnej. Co doradziłby Pan tym lub przyszłym reformatorom polskiej gospodarki?

– Wszystkie zmiany, które wspomniano, idą w dobrym kierunku i są potrzebne. Ale, choć może to zdziwi czytelników, uważam, że trzeba wprowadzać je bardzo ostrożnie i zabezpieczyć odpowiednią polityką finansową i fiskalną. W innym przypadku może się okazać, że wprowadzenie – dajmy na to – wyższej płacy minimalnej wywoła panikę na rynkach finansowych i w efekcie chwilowy brak płynności spowoduje wycofanie się rządu z wszelkich ambitniejszych planów. Reform, o których mówimy, nie można w dzisiejszych realiach przeprowadzić bez spokoju na rynkach.

Trzeba mieć zatem względnie konserwatywny program finansowania dla swoich projektów, żeby możliwe było zrealizowanie ich bez radykalnego wzrostu deficytu budżetowego. Nie można też oprzeć kosztownych reform na hipotetycznych przychodach państwa, np. pochodzących z podatków, które dopiero mają zostać wprowadzone, bo może się potem okazać, że prywatne przedsiębiorstwa znajdą sposób na uniknięcie ich płacenia.

W średnim okresie konieczne jest wprowadzanie zmian instytucjonalnych, które zapewnią państwu pewną dozę kontroli nad rynkami. Polska, podobnie jak inne kraje UE, ma departament długu publicznego w ministerstwie finansów, ma instytucje zajmujące się emisją papierów wartościowych. Można działalność tych urzędów rozszerzyć tak, żeby były w stanie regulować płynność na rynkach finansowych. Koniunktura dla tego typu zmian jest dziś w Europie nienajgorsza.

Słowem, powodzenie reform wymaga dobrze przygotowanej strategii. Samo złożenie projektów w parlamencie, powiedzenie: wprowadzamy to, to i to, z pewnością wywoła ogromną awanturę, natomiast niekoniecznie będzie skuteczne. Ten problem był bardzo widoczny w Grecji. Radykalni reformatorzy mają skłonność, by myśleć o rządzie w sposób woluntarystyczny, wierzyć, że jeśli rząd ma odpowiednie zaplecze w parlamencie, to może zrobić wszystko. Niestety, tak nie jest. Rząd jest tylko cząstką w skomplikowanym systemie społeczno-gospodarczym, składającym się z różnych klas społecznych, silniejszych i słabszych grup wpływu.

Nie ma sensu łudzić się, że jakakolwiek, najsensowniejsza nawet władza zdoła w ciągu 4 lat radykalnie przebudować strukturę społeczną. Niektórzy politycy greckiej Syrizy wyobrażali sobie, że wyprowadzą swój kraj ze strefy euro – i jednym skokiem wyprowadzą lud grecki na wolność. A przecież wiadomo, co by się stało, gdyby Tsipras zrealizował zapowiedzi „grexitu” – wolny lud grecki odebrałby mu władzę. I nie byłaby to tylko wina bankierów czy Międzynarodowego Funduszu Walutowego, lecz także pokłosie społecznych konsekwencji zbyt radykalnej decyzji.

– Dziękuję za rozmowę

Warszawa, 19 listopada 2015 r.