Niezabliźnione – rozmowa z Martą Dzido i Piotrem Śliwowskim

przez Krzysztof Wołodźko | poniedziałek 19 grudnia 2016 | Jesień 2016, Wywiad - kwartalnik

– Wiem, że opowiadacie o tym już od dłuższego czasu, sam kiedyś was o to pytałem, ale raz jeszcze: skąd pomysł na film „Solidarność według kobiet”?

– Piotr Śliwowski: Marto, ze zdziwienia?

– Marta Dzido: Tak, ze zdziwienia. Była w nas niezgoda na to, że oficjalna historia „Solidarności” zamieniła się w breloczek z Wałęsą.

– P.Ś.: Było kilka wyzwalaczy, sytuacji, które sprawiały, że chwytaliśmy się za głowy. Marta pracowała przy filmie „Podziemne państwo kobiet”, robiła do niego zdjęcia. Pewnego dnia wróciła do domu i opowiedziała mi historię, którą usłyszała podczas nagrywania Małgorzaty Tarasiewicz, gdańskiej działaczki ruchu Wolność i Pokój. To była opowieść o losach Sekcji Kobiet, która powstała w ramach struktur NSZZ „Solidarność” w początkach III RP. Przedstawicielki tej sekcji zabrały głos w sprawie przepychanej wówczas przez prawicę i Kościół ustawy antyaborcyjnej. Ich zdanie szło pod prąd oficjalnego stanowiska związku. Marian Krzaklewski, ówczesny szef „Solidarności”, doprowadził do tego, że Sekcja Kobiet została rozwiązana.

Impulsem była także chęć wyjaśnienia historii napisu Kobiety, nie przeszkadzajcie nam, my walczymy o Polskę, który podobno był namalowany gdzieś na stoczniowym murze.

– Dziś już wiemy, że takiego napisu najprawdopodobniej nie było.

– M.D.: Obejrzeliśmy tysiące zdjęć, rozmawialiśmy z różnymi osobami, które o tym pisały. Okazało się, że Agnieszka Graff cytowała Sławkę Walczewską powołującą się na kolejne źródła. Aż dotarliśmy do pisma polskiej opozycji ukazującego się w latach 80. XX w. w Republice Federalnej Niemiec w Berlinie Zachodnim. Autorka o pseudonimie Maria Bezdomna opublikowała w nim artykuł, w którym wspominała o tym napisie. Mieliśmy okazję ją poznać, dowiedzieć się, jak nazywa się naprawdę, porozmawiać z nią w Berlinie. Ta historia, opowieść o powstawaniu mitu i jego przetwarzaniu w zbiorowej pamięci, będzie zrelacjonowana szczegółowo w książce, którą piszę. Jest ona pokłosiem naszego filmu dokumentalnego o kobietach „Solidarności”.

– P.Ś.: Kilka lat temu robiliśmy dla Instytutu Pamięci Narodowej cykl filmów dokumentalnych o kulturze niezależnej w PRL. IPN był bardzo zadowolony ze współpracy, film został wyemitowany przez TVP Kultura. Dzięki temu udało nam się porozmawiać z prezesem Januszem Kurtyką o nowym pomyśle, czyli o filmie poświęconym kobietom „Solidarności”. Przyszedł 10 kwietnia 2010 r. i sprawa współpracy przy realizacji filmu została zawieszona. Wówczas wstrząsnęła nami krótka informacja na pasku jednej z telewizji, że w katastrofie zginęła również Anna Walentynowicz. Obok jej nazwiska zapisano: „osoba towarzysząca”. Uderzyło nas to. Mieliśmy wrażenie, że dla wielu ludzi to zupełnie anonimowa osoba. I że z czasem zostanie kompletnie zapomniana, wyrugowana z powszechnej historii.

– Przecież i „Solidarność” jest zapomniana. Szczególnie młodzi Polacy mają zupełnie innych zbiorowych bohaterów.

– M.D.: Gdy wspominaliśmy ludziom, że chcemy zrobić film dokumentalny o kobietach „Solidarności”, nierzadko słyszeliśmy coś takiego: Niczego nowego już nie powiecie. Nie zainteresuje to osób z waszego pokolenia. Nie zainteresuje to też tych, którzy brali w tym udział, tym bardziej, że wielu z nich, gdy myśli o „Solidarności”, odczuwa gorycz i żal. Z pewnością nie zechcą do tego wracać.

Nas to motywowało do powiedzenia: „sprawdzam”. Później okazało się, że po pokazach filmów podchodziły do nas kobiety i mówiły: Przyszłam na ten film, choć bałam się, że znów zobaczę to samo. A jednak zobaczyłam coś, o czym nie wiedziałam, coś innego. Z jednej strony wiele osób odkryło na nowo swoje przeróżne emocje związane z „Solidarnością”, z drugiej dowiedzieli się czegoś, czego wcześniej im nie pokazano.

– Czego nie wiedziały te kobiety?

– M.D.: Zobaczyły mechanizmy odrzucenia kobiet jako tych, które nagle stały się „niepotrzebnymi koleżankami” opozycjonistów, gdy oni w nowej rzeczywistości podzielili się władzą, wpływami, orderami i miejscem w podręcznikach.

– Wasz film jest wyrzutem sumienia dla osób odpowiadających za oficjalną narrację o „Solidarności”?

– M.D.: Mocne słowa. Ale tak jest. Zimą w Podkowie Leśnej była projekcja naszego filmu z udziałem Zbigniewa Bujaka i grupki dawnych opozycjonistek. Po pół godzinie przyszła wichura, zerwała linię energetyczną i nie było prądu. Gdy zapadły ciemności, pomyślałam: ludzie zaraz się rozejdą. Ale widzowie jeszcze przez trzy godziny, przy świetle z jakiegoś akumulatora, dyskutowali. W pewnym momencie Bujak powiedział: tak, mogliśmy zagospodarować potencjał Walentynowicz, ale tego nie zrobiliśmy.

– P.Ś.: Chwilę później dodał: no, ale Walentynowicz nie miała przecież żadnego wykształcenia.

– M.D.: A Ty mu powiedziałeś: a elektryk jakie miał wykształcenie? Wszyscy się zaśmiali – wróciliśmy do punktu wyjścia.

Z kolei we Wrocławiu na projekcji „Solidarności według kobiet” był Władysław Frasyniuk. Mówił: no tak, rzeczywiście, zapomnieliśmy o wielu kobietach… Oczywiście, nie wiem, na ile te i podobne słowa były wypowiadane pod publiczkę, a na ile były szczere.

– Jakie główne narracje pojawiły się w recenzjach waszego filmu, jakie interpretacje zaproponowali dziennikarze i widownia?

– M.D.: Każde środowisko wybiera sobie z tego filmu coś, co jest wygodne dla ich własnej opowieści: wybierają bohaterki, część treści. Środowiska feministyczne traktują ten film jako dobrą okazję do rozmowy o przywództwie kobiet, o tym, czy kobiety mają nad sobą szklany sufit, o ich miejscu w polityce, o marginalizacji przy Okrągłym Stole, zapomnieniu w narracji, wątkach dotyczących herstory itd.

– P.Ś.: I pewnie częściej odwołują się do takich postaci z filmu, jak Helena Łuczywo, Henryka Krzywonos, Barbara Labuda.

– M.D.: Choć czasem pojawiały się też głosy: no tak, Joanna Gwiazda, muszę kupić tę książkę „Poza układem”… Z drugiej strony, gdy pisała o nas „Gazeta Polska”, to komentarze szły w stronę: odnaleziona tajemnicza postać Sierpnia 1980 r. – Ewa Ossowska. Ale wtedy nie ma problemu relacji mężczyźni – kobiety.

Z bliska jednak wiele spraw się komplikuje. Nie było kobiet przy Okrągłym Stole – to prawda. Ale gdy zapytamy, dlaczego ich nie było, to okaże się, że odpowiedź nadkrusza tę oficjalną opowieść o okrągłostołowej „narodowej zgodzie”. Dowiemy się, że to wydarzenie dzieliło opozycję i że część kobiet, bohaterek „Solidarności”, również nie zgadzało się na te rozmowy – szły za to w ówczesnych protestach z transparentami o treści „Nie dajmy rozkraść Polski”.

– Porozmawiajmy o konkretnych bohaterkach waszego filmu. Kim były wówczas, kim są obecnie?

– P.Ś.: Dla mnie najważniejsze były spotkania z Joanną Dudą-Gwiazdą i Jadwigą Chmielowską.

Joanna jeszcze w latach 70. XX w. współtworzyła Wolne Związki Zawodowe, to był fundament, na którym później zbudowano „Solidarność”. To one tłumaczyły robotnikom w PRL ich prawa pracownicze, prawo do protestu. Tak różni z dzisiejszej perspektywy ludzie: Gwiazdowie, Wyszkowski, Walentynowicz, Borusewicz, później dołączył Wałęsa.

Gdy zadzwoniłem do Joanny, w jej głosie usłyszałem: daj spokój, człowieku. Poprosiłem o pomoc – powiedziałem, że wśród bohaterek filmu mamy kobiety, które są zadowolone z przebiegu i rezultatów transformacji, a przecież to nie jest cała prawda o naszej rzeczywistości. I chyba to, że szukamy czegoś więcej niż jednowymiarowe opowieści, ją zaciekawiło.

– M.D.: Joanna w 1989 r. protestowała przeciw kształtowi przemian, przeciw okrągłostołowej ugodzie. Jak sama mówi: myśmy zostali z anarchistami. Już nie stali tam, gdzie solidarnościowe czy już prawicowe tłumy – była ich garstka. Joanna z Andrzejem za ostatnie pieniądze wydawali pismo „Poza Układem”. Wtedy, w 1989 r., pisali o tym, że to międzynarodowe instytucje finansowe i wielkie banki będą dyktowały teraz w Polsce warunki. Mówili coś, o czym ludzie nie chcieli wówczas myśleć, bo coraz powszechniej panowało przekonanie, że wreszcie będzie super, przyjdą kapitalizm i wolny rynek. Oni krytykowali takie myślenie – i ćwierć wieku później ich krytyka staje się dla wielu coraz bardziej oczywista, robi się wręcz popularna, gdy się wsłuchać w te wszystkie głosy o neokolonializmie, patriotyzmie gospodarczym, odbudowywaniu przemysłu.

Dla mnie samej zaskoczeniem było czytanie felietonów z „Poza Układem” w pociągu do Gdańska, gdy jechaliśmy na spotkanie z Joanną. Trudno mi było wierzyć, że to teksty z 1989 r.

– Gwiazdowa miała rację…

– M.D.: Stało się tak, że oni byli te dwadzieścia parę lat do przodu. A inni, w tym Henryka Krzywonos, mówią: oni zostali w 1980 r.! To jest przecież dziwne, ta wieloletnia samotność Joanny i Andrzeja. Nikt nie chciał skorzystać z ich wiedzy – już w III RP byli ekstremistami.

– Choć PiS-owska prawica obecnie chętnie się do nich przyznaje. Historyczne doświadczenie z początku lat 90. XX w., czyli Gwiazdowie plus anarchiści kontra mocno prowałęsowska prawica rozbijająca wiece tych pierwszych – jest dziś przez wielu mocno wypierane.

– M.D.: Wujcowie mówią, że no dobrze, ale jak byłoby: Gwiazdowie, anarchiści, kamienie, butelki z benzyną. Groźba eskalacji nastrojów, walki uliczne, obawa, że znów nic nie wyjdzie z szansy na wolną Polskę – to jest przedstawiane jako realne niebezpieczeństwo w tamtym czasie.

– P.Ś.: Byłem zaskoczony, gdy weszliśmy do małego mieszkania Gwiazdów w Gdańsku i spojrzałem na półki: „Doktryna szoku” Naomi Klein, jakieś numery „Krytyki Politycznej”, „Katolicka Mafia” Matthiasa Mettnera.

– To ostatnie to bardzo krytyczna książka o Opus Dei.

– P.Ś.: …to wszystko w domu ludzi, którzy uchodzą za prawicowych oszołomów. Joanna okazała się osobą o szerokich horyzontach, pytała nas, co myślimy o różnych sprawach, konfrontowała nasze opinie ze swoimi.

– M.D.: Wiele naszych rozmówczyń pamiętało Andrzeja Gwiazdę i niezależnie od dzisiejszych podziałów mówiło o nim ciepło: że pomagał, wstawiał się, radził choćby na okoliczność ewentualnych i realnych zatrzymań. Natomiast Joanna jest pamiętana jako postać bardzo radykalna, nadająca ton. Wydaje mi się – to nie pojawiało się wprost, ale dało się odczuć – że według niektórych moich rozmówczyń gdyby nie Joanna, to Andrzej byłby w III RP po zupełnie innej stronie.

– Ale są też wspomnienia braci Kaczyńskich o Andrzeju Gwieździe, który „ryczał jak lew” na Lecha Wałęsę. Ale to temat na inną rozmowę. Piotrze, wspomniałeś także o Jadwidze Chmielowskiej. Kobieta wyrazista, zaangażowana politycznie i społecznie, outsiderka.

– P.Ś.: Jadwiga Chmielowska tworzyła i koordynowała struktury Solidarności Walczącej na Śląsku.

– M.D.: W pewnym momencie była szefową śląskiej SW. To była struktura, w której kobiety rzeczywiście wchodziły do władz – w przeciwieństwie do „Solidarności”, w której było mało kobiet na jakichkolwiek ważnych stanowiskach. Na przykład Ewa Kubasiewicz, gdy już wyemigrowała do Francji, szefowała emigracyjnym strukturom SW.

Chmielowska jest dla mnie kobietą, która w tamtym czasie poświęciła wszystko w imię opozycyjnego zaangażowania. W czasie, gdy się ukrywała, rozpadło się jej małżeństwo. Nie miała kontaktu z matką i nie mogła pójść na jej pogrzeb – również dlatego, że się ukrywała. Poniosła wielkie osobiste straty. Gdy nie musiała się już ukrywać, bo PRL-owskie władze anulowały list gończy za nią, okazało się, że nie ma dokąd wracać, ponieważ mieszkanie po matce jakimś cudem przejęli inni ludzie. Była bezdomna. Dziewięć lat w ukryciu, gdy angażowała się w działalność podziemną. Początek lat 90. XX w., gdy jeździła po krajach Europy Wschodniej i tam działała na rzecz swobód obywatelskich i demokracji. Później okazało się, że nie ma do czego wracać. To straszne, dla mnie było to bardzo dojmujące, gdy nam o tym mówiła. Choć ona tego nie wyolbrzymiała, nie dramatyzowała, niemal spokojnie referowała swoje życie. Ale gdy zobaczysz je z dystansu…

– W przypadku Jadwigi Chmielowskiej interesujący jest także jej zdecydowany sprzeciw wobec tego, co określa mianem „ideologii feministycznej”, choć równocześnie jest niesamowicie silną i samodzielną kobietą.

– M.D.: O Henryce Krzywonos wszyscy wiedzą, że prowadzi rodzinny dom dziecka, ma dwanaścioro dzieci, piętnaścioro wnucząt i jest zaangażowana w pomoc ubogim dzieciom. Dobrze, że ludzie to wiedzą. Ale rzadko kto wie, że Jadwiga Chmielowska adoptowała dwóch synów. Jest nie do zdarcia, to zapalczywa, a równocześnie bardzo dobra kobieta.

– P.Ś.: To ona do mnie zadzwoniła: panie Piotrze, podobno robicie film genderowy. Nie umawialiśmy się na to [śmiech Marty].

– To dobry moment, by zapytać, jak byliście postrzegani przez kobiety, którym proponowaliście współuczestnictwo w waszym filmie. Zastanawiam się też, czy istniał jakiś system wzajemnych poleceń: jedna pani informowała drugą, że jesteście wiarygodni? Przecież wiemy dobrze, jak mocno skonfliktowani są nierzadko ludzie pierwszej „Solidarności” i jak nieufni wobec różnych „sobie obcych”.

– M.D.: W pewnym momencie tak się zadziało. Byliśmy u Ewy Kubasiewicz, która później zadzwoniła do Gwiazdów i powiedziała, że można z nami pogadać. Ona też poleciła nam Jadwigę Chmielowską.

– Mówimy o bohaterkach „pewnej opcji”. Ale części widzów naprawdę wysoko postawiliście poprzeczkę. Film otwierają sceny z Kongresu Kobiet. O „Solidarności” mówi Barbara Labuda, która po latach opozycyjnej działalności w PRL związała się z post-PZPR-owską formacją polityczną.

– M.D.: Niektórzy mówili nam po filmie, że w czasie tych pierwszych siedmiu minut filmu, gdy wypowiadają się Labuda i Shana Penn, nie wiedzieli, czy oglądać dalej.

Labuda mówi wprost, że związała się z po-PRL-owską lewicą, ponieważ to była jedyna partia, która w tamtym czasie mogła realnie walczyć o te prawa kobiet, o które i ona walczyła. Dla niej kwestia ustawy antyaborcyjnej była wówczas priorytetowa. Labuda, jako osoba bardzo antykościelna, czuła się rozczarowana „Solidarnością”, która mocno skręciła w prawo, weszła w pakt z Kościołem katolickim. Zresztą była na stypendium we Francji już w latach 70. XX w. i przyjechała z powrotem do Polski z silnymi feministycznymi poglądami. Już wówczas nie bała się tego słowa, nie bała się wskazywać na prawa kobiet jako zupełnie autonomiczne od doktryny katolickiej. Ale ostatecznie Sojusz Lewicy Demokratycznej zawiódł jej nadzieje.

– No cóż, SLD kojarzy się wielu przede wszystkim ze związkiem zawodowym wymierającej już byłej PZPR-owskiej nomenklatury. A Kongres Kobiet z reprezentacją bogatych kobiet – części feministek zdecydowanie nie jest z nimi po drodze.

– M.D.: Muszę zaznaczyć, że to właśnie panie z Kongresu Kobiet pomogły nam zorganizować wiele projekcji filmu w całym kraju. Być może wielu osobom to środowisko kojarzy się tylko z reprezentacją bogatszych kobiet, które nie interesują się losem kasjerek z Ełku i robotnic ze specjalnych stref ekonomicznych. Jednak lokalne środowiska związane z Kongresem to związki samopomocowe zwykłych kobiet, które organizują np. warsztaty aktywizacji zawodowej w mniejszych miejscowościach.

– W przypadku waszego filmu interesuje mnie także pewna dwuznaczność, trudna do pełnego naświetlenia w tym zakresie czasowym, jakim dysponowaliście. Z jednej strony opowiadacie o „Solidarności” w kluczu okołofeministycznym. Z drugiej przebija z filmu myślenie – przez lata uchodzące wśród wielkomiejsko-liberalnych elit za typowe dla „oszołomów” – że w trakcie transformacji coś poszło nie do końca dobrze.

– P.Ś.: Joanna Gwiazda powiedziała mi coś, co często przywołuję na spotkaniach z widzami naszego filmu, a co dobrze wyjaśnia gorsze miejsce kobiet w polityce. Otóż w Polsce politykę robi się albo na rybach, albo na polowaniu, albo przy wódce. To dlatego kobiet często nie ma w gremiach decyzyjnych.

– M.D.: Wiele kobiet, niezależnie od tego, czy popierały kształt polskich przemian, czy też nie, mnóstwo straciło. Część z tych, które popierały Okrągły Stół, bo odpowiadał im kształt przeobrażeń, nie miało później swojej reprezentacji w polityce, ponieważ nie należały już do rzeczywiście decyzyjnych gron politycznych wśród byłej opozycji. I mogły się tylko przyglądać, jak prawa kobiet były sprzedawane Kościołowi. Przecież na początku lat 90. XX w., o czym mniej się mówi w czasach, gdy prawica zagospodarowała wyobrażenia społeczne, miały miejsce gigantyczne protesty. Wiele kobiet, którym nie podobał się ten nowy sojusz „Solidarności” z wysokimi hierarchami katolickimi, znalazło się w różnych gazetach i fundacjach, zajęło się pracą na niwie społeczeństwa obywatelskiego, niejednokrotnie z całą wrażliwością reagowało na społeczne bolączki pierwszych lat przemian. Choć owszem, część z nich finansowo niemal od razu bardzo dobrze wyszła na transformacji.

Z drugiej strony była cała rzesza kobiet, które wcześniej pracowały w fabrykach przetwórstwa spożywczego, zakładach odzieżowych, w Państwowych Gospodarstwach Rolnych i nagle zostały na lodzie – bez pracy.

David Ost opisywał swoje spotkania z dyrektorami fabryk w Polsce na początku lat 90. To byli już niejednokrotnie panowie z solidarnościowego nadania, którzy mówili mu, że najpierw oczywiście zwalniają kobiety, no bo co one takiego robią, przekładają z półki na półkę jeden towar, a poza tym mniej przecież zarabiają, więc rodziny się nie zawalą…

– P.Ś.: …a że mężczyźni są głowami rodziny, to naturalne jest, że będą te rodziny utrzymywać…

Przyznam, że gdy zabieraliśmy się za ten film, to myśleliśmy, że ułoży się w bardziej jednoznaczną opowieść. Ale w czasie wstępnych rozmów z Romanem Kurkiewiczem, Sławomirem Cenckiewiczem i Joanną Krakowską zaczęło się okazywać, że wątków jest coraz więcej i więcej. Suma tej wiedzy sprawiła, że musieliśmy na kilka tygodni zawiesić prace nad filmem, bo nie spodziewaliśmy się, że będzie tego wszystkiego tak dużo, że pokaże się tak wiele zła związanego z krzywdą bardzo wielu osób i zawiedzionymi nadziejami z początków przemian.

– Muszę zwrócić uwagę na pewną rzecz. Być może nie wszyscy czytelnicy tego wywiadu znają wasz film. Dlatego trzeba podkreślić, że to nie jest jedynie obraz o kobietach, które przegrały. To również mniej lub bardziej wprost rzecz o tych, które się nie poddały, które zamieniły swoją opozycyjną charyzmę w jakąś inną formę społecznej energii, co jednak wcale nie oznacza, że odniosły w III RP olbrzymi sukces albo że są powszechnie znane.

– M.D.: Moim zdaniem większość tych kobiet jednak na różne sposoby przegrała. Której z nich nie zapytasz, niezależnie, czy to mówią Ludwika Wujec i Helena Łuczywo, czy Jadwiga Chmielowska, każda ma jakieś zastrzeżenia. Ale z drugiej strony to były często też takie osoby, które nie przejdą łatwo w stan spoczynku. Działały w latach 70. i 80. XX w., były aktywne później i są do dziś.

Dla mnie bardzo ważną postacią, którą lepiej poznałam podczas tworzenia filmu, była Anna Dodziuk. Świetna kobieta, która – jak sama mówi – nigdy nie miała ambicji politycznych. Działała w „Tygodniku Mazowsze”, samotnie wychowywała dorosłą dziś córkę z zespołem Downa, pomagali jej tata i niania. Później nie poszła do polityki ani do mediów, choć pewnie łatwo byłoby jej przejść z „TM” do „Gazety Wyborczej”. Od lat jest psychoterapeutką uzależnień, zdaje się, że musiała wyjść z premiery filmu, bo miała warsztaty.

– P.Ś.: Dodziuk jeździ na Syberię i tam szkoli instruktorów terapii alkoholowej. To jest kobieta, która wyciąga całe wsie w Polsce z problemu alkoholowego.

– M.D.: Może dlatego, że jest psychoterapeutką, potrafi z dystansem opowiadać o tamtych czasach. W filmie nie poświęciliśmy jej wiele miejsca, ale w książce, nad którą pracuję, zmieści się niejedna opowiedziana przez nią świetna, nierzadko komiczna historia.

– Uchyl rąbka tajemnicy.

– M.D.: Opowiadała na przykład: nigdy mnie nie zatrzymali. Ale to nie dlatego, że się tak dobrze ukrywałam. Myśleli, że mam nazwisko po byłym mężu, czyli Lityńska, ale ja już byłam Bikont. Ale z kolei Bikont miał już nową żonę, Annę, więc były dwie Anny Bikont, była żona i ta obecna. I zawsze zatrzymywali tamtą Annę.

– Różnymi sposobami zbieraliście środki na „Solidarność według kobiet”. Dostaliście pomoc od instytucji publicznych, przeznaczyliście na film własne pieniądze, zrobiliście akcję crowdfundingową. Jak współpracowało się wam z państwem polskim?

– P.Ś.: Ewidentnie nie chcesz, żebyśmy zrobili kolejny film za publiczne pieniądze [śmiech]. Marta powie to w sposób bardziej dyplomatyczny.

– M.D.: Spodziewaliśmy się większego wsparcia. Nie chodzi tylko o finanse. Wydawało się nam, że ten temat jest na tyle ważny (a dostawaliśmy takie sygnały z instytucji, z którymi rozmawialiśmy), że odpowiednie instytucje publiczne będą zainteresowane współpracą. Ale po wymianie uprzejmości w rodzaju: bardzo ważny temat, chętnie państwa wesprzemy następowało siedem miesięcy ciszy, mimo e-maili wciąż przez nas wysyłanych. A gdy jednak dostawaliśmy fundusze, to ułamki tego, co otrzymywali inni filmowcy, zajmujący się tematami wygodnymi, które nie są ani kontrowersyjne, ani niejednoznaczne.

– P.Ś.: Na przykład filmy o piłkarzach, z milionowymi budżetami. Rozpowszechniane przez kilka tygodni, trafiły do niewielkiej grupy odbiorców. To symboliczne, bo są to filmy robione przez facetów, o facetach i dla facetów.

– Może to problem strukturalny, który dotyczy tego, jak państwo radzi albo nie radzi sobie z faktycznym kreowaniem polityki kulturalnej czy historycznej?

– M.D.: Trzy tygodnie temu znalazłam starą opinię z Narodowego Centrum Kultury na temat naszego projektu: „Film o kobietach Solidarności. Dofinansowanie produkcji”. Złożyliśmy taki wniosek. Rok wcześniej dostałam stypendium w ramach programu „Młoda Polska”, którego operatorem jest NCK. Dzięki temu stypendium zaczęliśmy pracę nad filmem – a kolejny pozytywnie rozpatrzony wniosek miał nam go pomóc dokończyć. Niestety, nie ma pod wnioskiem opinii, są tylko punkty i podpisy trzech osób: szefa NCK, szefowej departamentu finansowego Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, szefowej departamentu własności intelektualnej. Punktacja dotyczyła trzech kwestii: zawartość merytoryczna, sukces frekwencyjny, inne wskaźniki. Punktacja była za niska – dofinansowania nie otrzymaliśmy.

Owszem, dostaliśmy od nich pieniądze na rozkręcenie projektu. Później udało nam się zdobyć kilku partnerów, uzyskać środki z crowdfundingu i chcieliśmy, żeby NCK pomógł nam dokończyć film – pomocy już nie było.

– P.Ś.: Poszliśmy na spotkanie z Krzysztofem Dudkiem, ówczesnym szefem NCK, a on się zaśmiał serdecznie…

– M.D.: …i dał nam szmaciany worek z napisem „Solidarność”. I mówi: właśnie wróciliśmy z Nowego Jorku z Ewą Minge, projektantką mody, reklamowaliśmy idee „Solidarności”. Wyszliśmy od niego z torbą z logo „Solidarności”, ale bez pieniędzy na film o „Solidarności”… [milczenie] Nie, nie opowiadajmy już tych zakulisowych rzeczy.

Udało się nam ten film skończyć m.in. dzięki temu, że w opłacenie potrzebnych materiałów archiwalnych zaangażowali się Państwowy Instytut Sztuki Filmowej, Instytut Adama Mickiewicza i MKiDN – osobiście ówczesny wiceminister kultury Piotr Żuchowski. Po wielu staraniach i spotkaniach udało się odpowiednie pieniądze przetransferować do Filmoteki Narodowej, BBC i pozostałych właścicieli praw.

– P.Ś.: Choć muszę podkreślić, że najdroższe, zupełnie nieznane w Polsce dwuminutowe nagranie z ośrodka internowania kobiet w Gołdapi, pochodzące ze zbiorów telewizji NBC i wycenione na 15 tys. dolarów, pozyskaliśmy dzięki zaangażowaniu Fundacji Kongresu Polonii Amerykańskiej i prywatnym darczyńcom ze Stanów.

Chciałbym o czymś jeszcze wspomnieć, to anegdotyczne, ale wymowne. Byliśmy w Kancelarii Prezydenta RP Bronisława Komorowskiego, tam spotkaliśmy szefową jednego z departamentów, którą znaliśmy z TVP Kultura. Wywiązała się taka rozmowa: A czym się teraz zajmujecie? – Robimy film dokumentalny. – I co, z tego żyjecie? – Próbujemy. – To chyba macie bardzo ciężko…

Później byliśmy u wysokiego urzędnika ministerstwa kultury, który powiada: świetny pomysł na film, ale jak to zrobić, żeby wam pomóc, szkoda mi was.

– Jeżeli wysocy urzędnicy tak mówią do ludzi, którzy próbują zachować pamięć historyczną również w interesie tego państwa, to potwierdzają, że jest coś mocno nie tak z państwem jako mecenasem kultury.

– M.D.: Jesteśmy zdania (i to jest nasza zasada jako dokumentalistów), że jak się robi film, to nie po to, żeby go raz pokazać, zarobić na nim i go schować, tylko po to, żeby ten film żył, jeździł po Polsce i świecie. Tak było z naszym poprzednim filmem o ludziach z zespołem Downa, czyli „Downtown. Miasto Downów”, który zrobił i wciąż robi wiele dobrej roboty.

Mieliśmy nadzieję, że instytucje, które w jakiś sposób były zaangażowane w powstanie „Solidarności według kobiet”, będą nam pomagały organizować pokazy. A przynajmniej będą promowały pokazy. I to na prostej zasadzie: ja im wysyłam e-mail z informacją, gdzie się odbędą seanse, a oni to wrzucą na swoją stronę internetową. Niektóre z tych instytucji w ogóle nie zareagowały.

– P.Ś.: Europejskie Centrum Solidarności po pokazie w Gdańsku odwróciło się od nas plecami i nie zareagowało na dziesiątki e-maili, listów poleconych, zaproszeń.

– Przypomnę, że w gmachu ECS swoje biuro ma legendarny przywódca „Solidarności”. Wasz film niekoniecznie się z tym faktem komponuje.

– P.Ś.: Owszem, po tamtejszej projekcji były komentarze, że skandalem jest pokazywanie takiego filmu w miejscu, w którym swój gabinet ma prezydent Wałęsa.

– M.D.: Od instytucji państwowych, odpowiadających również za poziom debaty publicznej, oczekujesz, że nawet jeśli nie do końca się z czymś zgadzają, np. z czymś, co sponsorowali, to jednak będą to pokazywać albo uczestniczyć w promocji.

– P.Ś.: Facet z gdańskiego IPN powiedział mi przez telefon, że na stronie internetowej instytucji, której lokalnym oddziałem szefuje, nie zamieści informacji o kinowych pokazach naszego filmu w Trójmieście. Bo jego ten temat nie interesuje.

– Mimo wszystko udało wam się zorganizować kilkaset pokazów tego filmu – w Polsce i za granicą.

– M.D.: Stało się tak dzięki naszej determinacji i dzięki temu, że znalazła się cała rzesza (w większości) kobiet z poszczególnych miast, energicznych, aktywnych, które to oddolnie robiły. To były kobiety z bibliotek, domów kultury, różnych organizacji i fundacji. A teraz partia Razem pokazuje nasz film w różnych miejscach. Tymczasem w Polsce często robi się tak, że film dokumentalny pojedzie na kilka festiwali, później trafia do telewizji, i to już właściwie koniec.

– P.Ś.: Pomagali nam też, choć nigdy pod oficjalnym szyldem, ludzie z Klubów Gazety Polskiej. Oni również zorganizowali pokazy w kilku miastach.

Dodam jedną rzecz do kwestii dystrybucji filmów dokumentalnych. Zarabia się właściwie na ich produkcji – dzięki dotacjom, sponsorom robi się je tak, żeby producenci zarobili na tym etapie. Później nikomu nie zależy na tym, żeby zarobić na ich dystrybucji.

– M.D.: To wynika również z przekonania, że filmy dokumentalne na siebie nie zarabiają i z reguły nie wchodzą do dystrybucji kinowej.

– Ale wy pokazujecie swoje filmy z ogromną częstotliwością.

– M.D.: Bo to dobre filmy, które ludzie chcą oglądać [śmiech]. Byliśmy do tego przymuszeni swoją sytuacją finansową. Organizujemy pokazy, jeździmy z filmem, czasem pobieramy za pokazy opłaty licencyjne, otrzymujemy honoraria za udział w spotkaniach z widzami.

– Ludzie lubią nie płacić za cudzą pracę intelektualną. Wielu uważa, że to taka praca na niby…

– P.Ś.: Dla wielu ludzi zaskoczeniem było, że oczekujemy zapłaty, np. honorarium autorskiego.

– M.D.: Stowarzyszenie Dziennikarzy Polskich było zainteresowane pokazaniem naszego filmu. Dostaliśmy informację, ile mamy im zapłacić za wynajęcie ich sali.

– P.Ś.: 800 złotych. Ale jedno powiem: każda projekcja filmu to potwierdzenie słuszności podjętych przez nas decyzji i wiatr w żagle, potężny zastrzyk pozytywnej energii. Znamy ten film na pamięć, znamy reakcje widowni na poszczególne sceny – czasem podchodzę w odpowiedniej minucie do drzwi, za którymi jest projekcja, albo staję gdzieś z tyłu sali i nasłuchuję, czy jest tak, jak powinno – czy słyszę śmiech, oklaski, czy też absolutną ciszę, ani szelestu, kaszlnięcia. Jesteśmy zadowoleni, gdy ludzie reagują emocjonalnie.

Cieszy nas też, że widownię zaskakuje sposób opowiadania naszego filmu, tak w dużych miastach, jak i na wsiach. Angażująca widza formuła z Martą jako narratorką, jest dla wielu osób zaskoczeniem.

Zdarzają się niesamowite reakcje. Kraków, Kino pod Baranami, po projekcji zeszliśmy do Piwnicy pod Baranami na dyskusję. Trwa rozmowa, nagle wstała dziewczyna i mówi: wróciłam wczoraj z Bielska-Białej, gdzie przygotowuję pielęgniarki do strajku. Ludzie odwracają głowy, patrzą zdziwieni: kto to mówi, dziewczyna w kolorowych dredach? Widać na twarzach niedowierzanie. A na sali pełno starych opozycjonistów…

– …którzy już nikogo nie przygotowują do strajków.

– P.Ś.: I są zdziwieni, kto teraz niesie ten ogień.

– M.D.: To z jednej strony niesamowite, a z drugiej smutne, choć oczywiste. Wiemy, że „Solidarność” walczyła o prawo do strajku. I wiemy, że je wywalczyła. A jeszcze lepiej wiemy, że dziś to prawo często guzik znaczy, nie tylko dlatego, że nie ma już wielkich państwowych przemysłowych zakładów pracy. Można o tym wszystkim szeroko rozmawiać i nierzadko te dyskusje po projekcjach filmu wkraczały w bolesne współczesne rejony.

– Opowiadacie też w filmie historię Ewy Ossowskiej. To jedna z zapomnianych na dobre i na długo bohaterek pierwszej „Solidarności”. Przypomnę, co mówiliście mi o niej w wywiadzie jesienią 2014 r.: „Kiedy w Wytwórni Filmów Dokumentalnych szukaliśmy materiałów wideo z tamtych czasów, natrafiliśmy na puszki z taśmą filmową, które były opisane »Wrzesień 1980 r., Warszawa, Solidarność, materiały produkcyjne odrzucone«. Poprosiliśmy, żeby to nam przygotowano do projekcji i tam znalazł się zapis wideo pokazujący Lecha Wałęsę i Ewę Ossowską, którzy przyjechali do Warszawy zarejestrować związek zawodowy Solidarność. Ossowska idzie obok Wałęsy, wita ich rozentuzjazmowany tłum, ona coś mówi jemu, dziennikarzom”. Później Ossowska zniknęła z otoczenia Wałęsy. W 1996 r. wyjechała do Włoch jako imigrantka zarobkowa. A niedawno znów zamieszkała w Polsce.

– M.D.: Na jednym ze spotkań powiedziała do nas: to wasza wina! [śmiech].

– P.Ś.: Ona naprawdę, żyjąc tam, wymiotła kawałek własnego życia z pamięci. Do tego stopnia nie wracała do tego, że nie dzieliła się tymi wspomnieniami z najbliższymi. Jej córka, Elżbieta, gdy zobaczyła nagle swoją mamę na zdjęciu w starej gazecie, którą ta wyciągnęła z zakurzonej teczki, zrobiła wielkie oczy. A Marta pokazała jej zdjęcia Ewy z Wałęsą. Wtedy córka zapytała: Mamo, ty byłaś obok prezydenta? Byłaś kimś ważnym? Ewa wyprostowała się w fotelu, widać było emocje, wybudzenie tej Ewy ze stoczni.

– M.D.: Część życia przeżyła z nazwiskiem włoskiego męża, w otoczeniu, w którym nikt nie wiedział o jej solidarnościowych korzeniach.

– Do czego właściwie wróciła?

– M.D.: Do synów, których zostawiła w Polsce. Jeden miał wówczas osiemnaście, drugi piętnaście lat. Ewa wyjechała tylko z czteroletnią córką. Przyjeżdżała do Polski, odwiedzała ich. Teraz w rodzinnym kraju urodziły się jej wnuki. Poczuła, że tutaj ma korzenie.

– P.Ś.: Prawda jest taka, że ona nieledwie musiała stąd uciekać. Pojawiły się brzydkie, szkalujące ją plotki, czasy nie sprzyjały kultywowaniu solidarnościowych wspomnień o pustym brzuchu. Nagle, po latach, przyjeżdżamy kilkuosobową ekipą filmową, jeździmy z nią wszędzie, poświęcamy jej pięć dób. Spojrzała inaczej na kawałek swojego życia, na siebie samą.

Z wielkim niepokojem przyjechała do Polski na pokazy filmów. Ale chciała się spotkać z ludźmi. Niedawno w „Gazecie Wyborczej” ukazał się artykuł dziennikarki, która dotarła do wielu świadków, w tym do Wałęsy, przekopała się przez masę materiałów i odtworzyła postać Ewy z tamtych czasów. Pokazała ją w dobrym świetle.

– Udzielała wywiadów polskim mediom?

– P.Ś.: Niechętnie. Dzwoniła i pytała: panie Piotrze, kto to jest, czy można się z kimś takim spotkać, zaufać?

– M.D.: Ale była z nami na długiej rozmowie w radiowej Trójce. Uczestniczyła w dyskusjach po projekcjach w różnych polskich miastach. Ważne jest też to, że – zupełnie o tym nie wiedząc – przyjechaliśmy do niej pod Neapol kilka miesięcy po śmierci jej włoskiego męża. Była zagubiona, nie wiedziała, jak ma sobie ułożyć dalej życie. Chyba daliśmy jej impuls. Choć to ona pozwoliła nam się pojawić w jej życiu, bo mogła od razu urwać kontakt.

– Przypomina mi się, gdy myślę o waszym filmie, o tym, co mówicie teraz, znana fraza z songu Kaczmarskiego: „Młodość szybko się zabliźni, / nie ma w tym niczyjej winy”. Czy po projekcjach waszego filmu spotykały się wspólnie kobiety „Solidarności”, których drogi rozeszły się na dobre przez minione dekady? Czy to są zabliźnione, czy wciąż niezabliźnione sprawy?

– P.Ś.: Na premierę filmu zaprosiliśmy wszystkie jego pierwszoplanowe bohaterki. Widziałem, jak witają się Ludwika Wujec i Joanna Duda-Gwiazda. Jest zdjęcie, które pokazuje tę scenę. Moim zdaniem oddaje emocje tych kobiet. I chyba jednak widać wzajemny dystans.

– M.D.: Takie przywitanie to grzecznościowa sprawa.

– Ale siedzieliście później razem gdzieś w kuluarach, w restauracjach czy knajpach?

– M.D.: Z pojedynczymi osobami tak. Ale z tymi, których drogi się rozeszły – nie.

– „Własne pędy, własne liście zapuszczamy każdy sobie / I korzenie oczywiście na wygnaniu, w kraju, w grobie / W dół, na boki, wzwyż ku słońcu, na stracenie, w prawo, w lewo / Kto pamięta, że to w końcu jedno i to samo drzewo”…

– M.D.: Mieliśmy wstrząsające spotkanie we Wrocławiu, gdy na scenie było bodaj osiem bohaterek filmu, a na sali drugie tyle. Zaproszony był także Władysław Frasyniuk.

Były tam osoby, które dziś naprawdę są po zupełnie różnych stronach. Była tam choćby Krystyna Sobierajska, która od razu uderzyła do Frasyniuka: jak to możliwe, że nie dopuściliście Komisji Krajowej Solidarności do rozmów przy Okrągłym Stole? Dlaczego źle traktowaliście Annę Walentynowicz?. Widać było, że na żywo chyba nigdy nie miała okazji zadać mu takich pytań. Frasyniuka to zdetonowało. Na sali trzy osoby biły Sobierajskiej brawo, a cztery na nią gwizdały – i to były właśnie kobiety, bohaterki naszego filmu. Później część kobiet zebrała się wokół Frasyniuka i widać było, że z nim sympatyzują, a inne odeszły rozgoryczone w swoją stronę. I nigdzie razem nie poszliśmy.

Było też spotkanie w Szczecinie, w którym brali udział Ludwika i Henryk Wujcowie oraz Łucja Plaugo, która za komuny przez lata miała zakaz pracy. To jej strasznie zniszczyło życie, a w latach 90. była długo bezrobotna, nie miała za co żyć. Mówiła tak: wiecie państwo jak to jest, gdy człowiek jest głodny i nie może zasnąć? Trzeba wziąć łyżkę cukru do buzi i bardzo długo trzymać w ustach. Wszyscy zamarli. Henryk Wujec zrobił coś takiego [Marta na siedząco głęboko się pochyla i chowa twarz w dłoniach]. Panowała głucha cisza. Chciało mi się płakać. Niczego nie trzeba było mówić.

Później byliśmy zaproszeni w nieco większym gronie na jakąś kolację, ale Wujcowie siedzieli osobno, pani Plaugo osobno – to są różne światy, różne opowieści, one się nie spotykają. Choć my możemy się spotkać i z tymi, i z tymi. Ale oni między sobą? Czy tam może być po tych wszystkich latach jakieś wzajemne zrozumienie? Nie wiem, tam jest zbyt duża przepaść.

Choć Ludwika Wujec powiedziała wówczas, że powinniśmy o sobie pamiętać. To było dobre, ale to brzmi zdawkowo, jeżeli uświadomimy sobie, jaką moc sprawczą ci ludzie mieli lub mogliby mieć.

– Zrobiliście film, który był oglądany po różnych stronach barykad. Myślę, ile osób poważnie się zastanawiało: po czyjej właściwie oni są stronie?

– M.D.: Staraliśmy się opowiedzieć te wydarzenia tak, jak one rzeczywiście wyglądały. Myślę, że to widać po naszej opowieści, po tym, w jaki sposób wskazaliśmy na tych, którzy zyskali i stracili.

– Twoja opowieść, Marto, jest z jednej strony mocno antyklerykalna, ktoś powie: „lewacka”. Z drugiej – co nie jest typowe dla wielkomiejskiej inteligencji – rozumiecie historie tych, którym się nie powiodło, szczególnie w pierwszym okresie transformacji. Myślę, że niejednemu wysokiemu urzędnikowi, który stał za przyznawaniem środków, trudno było zrozumieć, o co wam właściwie chodzi. Nie stworzyliście typowej historii.

– M.D.: Piotr często powtarza: gdy oglądamy westerny, zawsze jesteśmy po stronie Indian.

– P.Ś.: Trzeba działać uczciwie, iść na całość, a nie biec świńskim truchtem.

– M.D.: Uważam, że Kościół, który wspierał „Solidarność” w podziemiu, który wspierał również postulaty pracownicze, a nie jedynie niepodległościowe, w latach 90. skupił się przede wszystkim na walce o własną pozycję.

– Spotykaliście się nie tylko z polskimi widzami, mieliście mnóstwo zagranicznych pokazów. Mówiliście mi zresztą, że nie raz i nie dwa bardziej mogliście liczyć na zagraniczne niż na polskie instytucje.

– M.D.: Nasz film miał dystrybucję kinową w Polsce, ale najwięcej razy był pokazywany w berlińskim kinie.

– P.Ś.: Projekcje od listopada 2014 do maja 2015 r.! Tłumaczenie naszego dokumentu na język niemiecki, przygotowanie kopii filmu w tej wersji językowej i wsparcie realizacji cyklu projekcji w 10 miastach Niemiec zawdzięczamy Fundacji Współpracy Polsko-Niemieckiej i Fundacji Heinricha Boella.

Toczyły się ciekawe dyskusje, bo Niemki i Niemcy mówili na debatach po pokazach, że u nich też istnieje szklany sufit dla kobiet na uczelniach, w korporacjach – nie nazwany, ale jest. A to przecież o wiele bardziej cywilizowany kraj niż nasz. W dawnym NRD wiele razy słyszeliśmy, że i u nich opozycjonistki są dziś kompletnie zapomniane. I że to dzięki przykładowi płynącemu z Polski i „Solidarności” mogli obalić mur berliński.

– M.D.: Tam też jest inna kultura oglądania filmów w kinie, znacznie chętniej chodzi się na filmy dokumentalne. Tamtejsze „kino niszowe” jest dość masowe jak na nasze warunki.

– P.Ś.: Spodziewaliśmy się, że nasz film może być interesujący dla Niemców, ponieważ „Solidarność” jest tam znana. Niemcy szczególnie angażowali się w pomoc Polakom w stanie wojennym. Co ciekawe, obok niemieckich feministycznych aktywistek nasz film oglądało wielu tamtejszych akademików. Pokazy naszego filmu u zachodniego sąsiada współorganizowały ośrodki uniwersyteckie, kształcące choćby przyszłych dyplomatów czy politologów. Dla mnie to rewelacyjna sprawa, bo to przecież przyszłe niemieckie elity opiniotwórcze.

Byliśmy w Niemczech akurat w czasie, gdy Prawo i Sprawiedliwość wygrało wybory. Stawiało to nas w niezręcznym położeniu, bo po kilku konwencjonalnych zagadnieniach okołofilmowych niekiedy zaczynała się seria pytań o sytuację polityczną w naszym kraju. Nie należę do ludzi dbających o poprawność polityczną, którzy opierniczają się w tańcu. Od razu mówiłem krótko: proszę państwa, mamy do czynienia z jakimś nieporozumieniem. Tak zwana liberalna władza zupełnie zapomniała o znacznej części społeczeństwa. PiS wygrał, ponieważ oczekiwano zmian, większego zainteresowania sprawami zwykłych Polaków, by człowiek był ważniejszy niż pieniądz. To Niemców zaskakiwało.

– Zdecydowanie mówicie zbyt wiele rzeczy, które tym czy innym słuchaczom/czytelnikom nie są na rękę. Nie obawiacie się, że to utrudni wam pozyskiwanie środków na kolejne filmy?

– M.D.: Jesteśmy w świetnej sytuacji – możemy mówić to, co myślimy, pokazujemy świat swoimi oczyma. A co do środków od instytucji publicznych, to zapewniam cię, że problem z ich pozyskiwaniem nie zaczął się wraz z naszym ostatnim filmem.

Zostawmy politykę. Pokazywaliśmy „Solidarność według kobiet” także w Turcji, Macedonii, w Brazylii. Czasem okazywało się, że kraje, które odwiedziliśmy, mają własną historię cichych „rewolucji kobiet”. Bohaterki tamtejszych masowych zrywów często są zupełnie anonimowe, co najwyżej znana jest jedna, dwie postaci. Tak było choćby w Irlandii. Niedawno obchodzono tam setną rocznicę Powstania Wielkanocnego. Jedną z jego bohaterek była Konstancja Markiewicz, żona Polaka, którą można porównać do naszej Anny Walentynowicz. Na uniwersytecie w Dublinie usłyszeliśmy wykład tamtejszej profesorki, która opowiedziała, jak musiała się dokopywać do nazwisk mnóstwa innych kobiet. I wymieniła je z nazwiska.

Okazuje się, że w Czechach też nie wszystkie kobiety Karty 77 są dobrze znane. Z kolei na Ukrainie, w Kijowie, rozmowy były bardzo gorące, ponieważ tam historia dzieje się „na żywo”. Mówiliśmy o „sierotach emigracyjnych”, Majdanie, o Nadii Szewczenko i pojawiła się refleksja: nie możemy zapomnieć o naszych bohaterkach.

– P.Ś.: Ciekawe były też spotkania w Moskwie, gdzie wizytę zaczęliśmy od debaty o roli kobiet w polityce w Radio Svoboda, a po projekcji filmu od widza usłyszeliśmy: „Kraj taki mały, a film taki wielki!”. Choć najbardziej kontrowersyjna okazała się moja odpowiedź na pytanie, dlaczego tak wielu Polaków nie lubi Rosji – oni nie wiedzą o 17 września 1939…

– Jakie waszym zdaniem są standardy wsparcia dla takich inicjatyw jak wasz film w krajach o wyższych cywilizacyjnych normach w instytucjach publicznych? Jak to wygląda w porównaniu z sytuacją u nas?

– M.D.: Mamy teraz takie doświadczenie, bo dostaliśmy propozycję od państwowej niemieckiej instytucji, która zajmuje się robieniem historycznego archiwum online. Mają niesamowity portal, które obejmuje także polskie wątki.

– P.Ś.: Poprosili nas o współpracę w uzupełnianiu treści dotyczących Polski o wszystko, co udało nam się zawrzeć w filmie: postaci, wydarzenia, archiwalia. To portal dla Niemców.

– M.D.: Niczym podobnym nie była właściwie zainteresowana żadna z polskich instytucji: jedynie w umowie z IPN mieliśmy zapisane, że wszystkie nasze wywiady trafią do ich archiwum. Ale nikt nas nie zapytał: a może chcielibyście współtworzyć jakąś wystawę, portal edukacyjny? Może udostępnicie nam swoje materiały, kontakty? Wnioskuję z tego, że nikt nie chce skorzystać z naszych doświadczeń, tylko ci Niemcy.

– Nie załapujecie się na odpowiednie trendy: ani te wcześniejsze o futbolu i postsolidarnościowcach związanych z poprzednią władzą, ani na żołnierzy wyklętych.

– M.D.: Myślę, że to pokazuje słabość instytucji, które są zarządzane według odgórnego politycznego klucza i mają się wpisywać w trendy. Zwracaliśmy się do Narodowego Archiwum Cyfrowego, że mamy materiały, które chcemy przekazać – żeby ktoś dał nam dysk, a my to skopiujemy i im damy. Dysk kosztuje pięćset złotych, więc nie chcemy wydawać na niego swoich pieniędzy: prosimy o dysk i udostępniamy materiał.

– P.Ś.: NAC przesłało masę papierów: kto ma prawa, na jakich zasadach udostępniamy, na jaki okres, prawa spadkowe – to zrozumiałe, ale dane techniczne, kto ma prawa do nośnika, a kto do materiału, kiedy i gdzie zostało zrealizowane nagranie, kto co mówi itd. Ja to rozumiem, ale muszę zarabiać na życie i szkoda mi czasu na spełnianie dość wybujałych oczekiwań formalnych.

– M.D.: Tam jest dział archiwistów, ale my to musimy zrobić. Druga rzecz to właśnie cała masa biurokracji, gdy pieniądze przyznawane są niemal z łaski, jak jałmużna. Czy wiesz, ile trzeba się nachodzić za każdym groszem, ile e-maili trzeba wysłać, jak długo nieraz czekać na odpowiedź?

– P.Ś.: Jeden wniosek o dofinansowanie to tydzień, dwa intensywnej pracy, której efektem jest wytworzenie kilkudziesięciu, czasem kilkuset stron dokumentów, zebranie rekomendacji, opinii, opracowanie niezwykle precyzyjnych tabelek, kosztorysów, ewaluacji projektu. To czasem ponad kilogram papieru. A wystarczy brak jednego podpisu w określonym miejscu, by wniosek odrzucić z przyczyn formalnych.

– Czyli bardzo po polsku: dużo biurokracji, a mało pieniędzy.

– M.D.: Mieliśmy sytuacje, gdy trzeba było stanąć na głowie. Pieniądze były do wydania w ciągu dwóch tygodni, musieliśmy to rozliczyć, naprodukować koniecznych papierów z datami, które się w tym czasie mieściły, a tak naprawdę realizowaliśmy to pół roku wcześniej i pół roku później. Od tych pieniędzy odprowadzaliśmy podatek dochodowy, bo to było księgowo traktowane jako dochód firmy, choć nim faktycznie nie było, bo później musieliśmy rozliczyć się do pięciozłotówki. Dużo tego księgowania było przeciwko nam – zabierało czas i wyczerpywało finansowo nasze oszczędności.

Nie jesteśmy już debiutantami, wiele instytucji zna nas i rozpoznaje, a ciągle musimy się wykazywać i uwiarygadniać jak nowicjusze. Przez lata współpracowaliśmy z TVP Kultura, później nasze drogi z niedawną panią dyrektor się rozeszły.

– P.Ś.: Myśleliśmy, że teraz będzie okazja, aby wrócić do współpracy – wysyłałem tam e-maile z wieloma konkretami, nie ma odpowiedzi.

– M.D.: Mnie to boli, bo w tym samym czasie piszą do nas ludzie z niemieckiego archiwum i proponują współpracę. Albo z niemieckiego radia i proponują współpracę przy projekcie o „Solidarności”…

– P.Ś.: …albo odzywają się ludzie z Nowego Jorku z Polish American Museum w Port Washington i pytają, czy pomożemy im przy organizacji wystawy.

– M.D.: Zastanawiamy się nad tym. Ale bywa i tak, że wszyscy myślą, że odnieśliśmy tak wielki sukces, że nie chce się nam zrobić zwykłego reportażu.

– P.Ś.: Marta reprezentuje polski film dokumentalny na konferencji uniwersyteckiej w Yale, jesteśmy gośćmi Ambasady Francji w Pradze, otrzymujemy list z gratulacjami od Pierwszej Damy Rzeczpospolitej, a gdy znajomy zaprasza mnie na imprezę urodzinową pod Śnieżkę, odpowiadam, że nie stać mnie, że nie bardzo mam pieniądze… A on zdziwiony: przecież po świecie się z filmem rozbijasz!

– Myślę, że nie wszyscy się orientują w realiach tego zawodu: że dostaniesz na bilet w egzotyczne miejsce, ale nie masz na zwykłe życie.

– M.D.: A to jest doświadczenie wielu ludzi kultury w naszym kraju. Myślisz: niesamowite, wciąż jeździ po kraju, wciąż na imprezach kulturalnych. Spotykasz go, a on ci mówi: zastawiłem mieszkanie.

– P.Ś.: Krzysztofie, wciąż spłacam zobowiązania finansowe zaciągnięte na poczet ponad trzyletniej produkcji filmu i regularnie zdarza się, że brak mi środków na opłacenie rachunków…

– Ale wasz film pokaże TVP.

– P.Ś.: Jeszcze przed zmianą władzy zaproponowali nam 1500 złotych opłaty licencyjnej. Zażądałem 80 tys. złotych, bo jak wspomniałem mam długi, z których nie mogę się wydobyć, a także brakuje mi podstawowego narzędzia pracy – zużyliśmy już naszą kamerę. Wciąż negocjujemy tę licencję.

– M.D.: Filmy dokumentalne są w Polsce niedoceniane. Dystrybutorzy sprzedają je w pakietach i wychodzi im wtedy po 2–3 tys. na film. Telewizja w związku z tym jest przyzwyczajona do oferowania takich kwot. A ponieważ jeździliśmy z filmem po Polsce, to nie zależało nam na projekcji w telewizji, bo wtedy nie byłoby tych spotkań rozmów i emocji. I film umarłby śmiercią naturalną.

– Robicie film, zajmujecie się jego promocją w Polsce i na świecie, szarpiecie się niemal o każdą złotówkę z instytucjami publicznymi, prowadzicie crowdfunding, jesteście kustoszami pamięci i ambasadorami polskiej historii za granicą. I jeszcze prowadzicie swoje biuro rozrachunkowe.

– M.D.: Uwielbiam pisma, które każą nam wyjaśnić, dlaczego data umowy z tego i tego listopada danego roku nie zgadza się z datą w harmonogramie.

– P.Ś.: Albo dostajemy dofinansowanie, które równo pokrywa nasze wydatki na archiwa, ale obciążone podatkiem VAT, albo księgowa wylicza od tej kwoty podatek dochodowy do zapłacenia. Płaciłem to z własnej kieszeni.

– M.D.: Owszem, są dotacje, można je uzyskać, ale na przykład stypendium w ramach „Młodej Polski” jest opodatkowane dwa razy. Dzwonię do NCK i mówię im to, a oni do mnie, że nic na to nie poradzą.

Najbardziej bolesne są jednak sytuacje, gdy instytucje w ogóle nas ignorują, nie odpowiadają na e-maile, zbywają. Mam wrażenie, że oni także nie chcą pisać i rozliczać się z niektórych projektów, podejmować decyzji. Urzędnicy są uwikłani we wnioski, granty, ewaluacje, fundusze europejskie – niczego się już nie robi niezależnie od tego wszystkiego.

– P.Ś.: Boli, gdy plecami odwraca się od ciebie Europejska Sieć Pamięć i Solidarność, do której pukaliśmy wielokrotnie i miała nas wspierać przynajmniej w sprawie promocji projekcji. Niestety od miłej pani przez telefon dowiedziałem się już na koniec, po wielu sygnałach z naszej strony, że może to rozważą…

Moim zdaniem instytucje boją się podejmować decyzje. Nasz film jest niezależnym dokumentem – tak sformułowaliśmy wszystkie umowy, że ostatnie słowo zawsze należało do nas.

– Podasz konkretny przykład?

– P.Ś.: Przedstawicielka Europejskiego Centrum Solidarności naciskała, aby mocno ograniczyć wątek Ewy Ossowskiej.

– M.D.: Szczyt wszystkiego! Zrobiliśmy kolaudację filmu, a ona zdziwiona zadaje pytanie, dlaczego w filmie nie ma Hanny Gronkiewicz-Waltz i Hanny Suchockiej. A tam siedzą przedstawiciele IPN, Instytutu Adama Mickiewicza, Fundacji im. Heinricha Bölla i są cokolwiek zdziwieni obrotem sprawy. Piotr nie stracił rezonu i mówi: na szczęście tego nie było w scenariuszu i na szczęście tak mamy podpisaną umowę, że nie musimy już tego dokręcać. Jestem pewna, że gdy w przyszłości ktoś do nich przyjdzie po pieniądze, to w pakiecie wcisną te dwie panie [śmiech].

– P.Ś.: Ale cieszę się, że zrobiliśmy ten film, że poświęciliśmy na niego tych kilka lat. Przyznam, że wypełnił nasz dom po brzegi. Do tego stopnia, że nasza córka mówi czasem cytatami z „Solidarności według kobiet”.

– Marto, wspomniałaś już, że piszesz książkę na kanwie waszego obrazu. Co znajdzie się na jej kartach z rzeczy, których nie zmieściliście w filmie?

– M.D.: W książce są opowieści, które z różnych przyczyn nie były filmowe, czyli zapisy wielu nagranych materiałów…

– P.Ś.: Spędziliśmy dużo czasu w Bielsku-Białej z Grażyną Staniszewską. Jeździła z nami ze trzy dni, nagraliśmy mnóstwo materiału i tylko jedno zdanie zmieściło się w filmie. Chyba ma nam to za złe.

– M.D.: Chcę jej wysłać książkę. Ona opowiadała choćby o tym, jak wykłócała się z Balcerowiczem o indeksację płac. Chodziło o to, żeby płace nadążały za wzrostami cen. To jest długa historia, którą trzeba opisać tak, żeby każdy zrozumiał. Ale jej głos był wtedy bardzo ważny.

Są postaci, których nie ma w filmie. To ludzie, z którymi spotykaliśmy się i podczas realizacji filmu, i w trakcie późniejszych spotkań.

To bardzo ważne dla historii kobiet „Solidarności”: w książce znajdą się również opisy naszych poszukiwań, czyli jak odnaleźć historie, których nie można odnaleźć. Zamierzam opisać wiele zdjęć, które zgromadziliśmy, bo tak naprawdę ludzie często widzą fotografie, ale ich nie rozumieją, bo mało o nich wiedzą. Na niektórych zdjęciach najważniejsza kobieca postać jest zasłonięta paprotką. Albo skadrowana tak, że połowy głowy nie ma, albo podpis pod zdjęciem wyróżnia tylko mężczyznę. Pokażę też historie telewizyjnych materiałów produkcyjnych, czyli zupełnie zapomnianych archiwaliów. Przecież tak trafiliśmy na Ewę Ossowską: to były materiały, których nie oglądano przez kilka dekad, nigdy nie zostały użyte w żadnej kronice, mimo że zostały sfilmowane w 1980 r. Dzięki swojej determinacji wyciągnęliśmy to z puszek i obejrzeliśmy…

– P.Ś.: A to wiązało się z wydatkiem rzędu 1400 złotych… Moim zdaniem książka Marty będzie wstrząsająca.

– M.D.: Nie wiem, czy wstrząsająca. Czasami gorzka, czasami komiczna – ale zawsze skupiona na nieobecności kobiet, zapominaniu o nich. Piszę choćby o pomniku „Solidarności” w Zielonej Górze – trzech odlanych w betonie postaciach mężczyzn, którzy mają opuszczone ręce, jakby w geście bezradności, a każdy ma głowę w inną stronę. Projekt tego pomnika pochodzi z 1981 r. – nie wiem, czy ktoś się domyślał, że tak właśnie będzie w przyszłości wyglądała „Solidarność”.

– Kpisz. Naprawdę nie uważasz, że trzeba ostrożniej się obchodzić z mitami? I tymi, którzy nimi zarządzają?

– M.D.: W 2005 r. napisałam książkę „Małż” – powieść o tym, jak wygląda rynek pracy dla młodych kobiet. Kiedy się ukazała, przez chwilę była głośna. Pamiętam, że już wtedy przychodzili różni ludzie i mówili: Świetna książka! Ale wiesz co, no nie wiadomo, może będziesz miała przez nią jakieś problemy. Później ukazała się moja kolejna książka, czyli „Ślad po mamie”, która mówi o aborcji. Na jej podstawie zrobiono spektakl teatralny. To nie była rzecz jednoznaczna, nie została w pełni zaakceptowana przez feministki. Pracowałam wtedy w TVP Kultura i też słyszałam: narobisz sobie kłopotów.

Albo się boisz mówić, co myślisz. Albo mówisz, co myślisz – i żyjesz.

– Dziękuję za rozmowę.

Warszawa, 10 czerwca 2016 r.

Program Bolsa Família w centrum uwagi: ubóstwo, klientelizm i obywatelstwo – rozmowa z Flávio Eiró

przez Janina Petelczyc | poniedziałek 19 grudnia 2016 | Jesień 2016, Wywiad - kwartalnik

– W ciągu ostatnich 15 lat rząd Brazylii wdrożył ponad 140 programów społecznych, które zmieniły życie milionów Brazylijczyków. Jeden z najbardziej znanych to program Bolsa Família (Programa Bolsa Família, PBF), który w Banku Światowym zyskał nawet miano „cichej brazylijskiej rewolucji”. Czy może nam Pan streścić założenia i efekty tego programu?

– Flávio Eiró: PBF to największy pod względem liczby korzystających z pomocy program warunkowych transferów pieniężnych (Conditional Cash Transfer, CCT) na świecie. Obecnie jego beneficjentami jest ponad 14 milionów rodzin, czyli około 50 mln osób – jedna czwarta ludności Brazylii. Jest on skierowany do osób żyjących poniżej poziomu ubóstwa i skrajnego ubóstwa, wyznaczonego przez miesięczny dochód nieprzekraczający 154 reali na gospodarstwo domowe i 77 reali na osobę. Warunki, które należy spełnić, by stać się beneficjentem programu, to szczepienie dzieci i posyłanie ich do szkoły oraz regularne badania medyczne kobiet w ciąży. Świadczenia mające na celu wydobycie rodzin z ubóstwa zawierają się w przedziale od 35 do 336 reali miesięcznie, zależnie od składu gospodarstwa domowego. Od 2012 r. ten maksymalny limit może być przekraczany w ramach pomocy rodzinom żyjącym w warunkach skrajnego ubóstwa. „Świadczenia na rzecz Przezwyciężenia Skrajnego Ubóstwa” to część szerszego planu „Brazylia bez Ubóstwa” (BrasilSemMiséria), którego elementem składowym jest PBF. W listopadzie 2015 r. 13,7 mln gospodarstw domowych skorzystało w ramach PBF ze świadczeń na łączną kwotę 2,2 mld reali, przy czym, jak podaje Portal Brasil, średnia wartość świadczenia wyniosła 163,06 reala.

Warunkowe transfery pieniężne należy omawiać w kontekście instytucji zajmujących się zabezpieczeniem społecznym. Zabezpieczenie społeczne jest często rozumiane jako działania publiczne podejmowane w odpowiedzi na „bezbronność, zagrożenie i ubóstwo, jakie są uważane za społecznie niedopuszczalne w określonym państwie i społeczeństwie”. Może być ono zapewnione za pomocą trzech różnych metod: ubezpieczenia społecznego, pomocy społecznej i regulacji rynku pracy. W krajach rozwijających się pomoc społeczną rozumie się jako trwałe instytucje mające na celu ograniczanie ubóstwa i zapobieganie mu poprzez regularne transfery (w naturze i pieniądzu) finansowane z podatków. Istotne jest odróżnienie CCT od programów nadzwyczajnych, finansowanych z pomocy międzynarodowej. Nową cechą programów typu CCT jest ich zakorzenienie w trwałych instytucjach krajowych, co stanowi nieznany w krajach rozwijających się do lat 90. XX wieku poziom ochrony przed ubóstwem.

PBF jest postrzegany jako udany program i stanowi modelowe rozwiązanie dla całej Ameryki Łacińskiej i innych krajów świata. Jest słusznie uważany za przełom w rozwoju brazylijskiej pomocy społecznej, ponieważ zapewnił rodzinom dotkniętym ubóstwem zagwarantowany prawem dochód. Wielu badaczy zwraca uwagę na różnorodne aspekty PBF, nie tylko jego wpływ na redukcję ubóstwa i zmniejszenie nierówności dochodowych, ale i równouprawnienie płci.

– W swoich badaniach oddaje Pan głos beneficjentom programu i pracownikom socjalnym. PBF jest oczywiście zawsze przedstawiany jako program typu CCT, jednak cechuje go do pewnego stopnia niezależność świadczeniobiorców od pracowników społecznych (transfery dokonywane są za pośrednictwem państwowego banku, co zapobiega tradycyjnym powiązaniom klientelistycznym z lokalnymi politykami). Jednak Pańskie ustalenia wskazują na istnienie pewnych relacji klientelistycznych. Jak to możliwe, że w kontekście tego programu możemy mówić o elementach klientelizmu?

– O klientelizmie należy mówić w tym kontekście z ostrożnością. Przede wszystkim jako uczony cenię precyzyjne definicje, nie powinniśmy więc mylić narzędzia analitycznego ze strategią polityczną – taką jak ujmowanie działań oponentów jako niemoralnych czy bezprawnych w celu ich zdyskredytowania. Taką strategię nierzadko stosowano wobec PBF. Od początku jest on ofiarą oskarżeń o klientelizm – a należy wspomnieć również, że podobne zarzuty sama Partia Pracujących wysuwała wobec poprzednich programów z czasów prezydenta Cardoso.

Z perspektywy mikrosocjologicznej nie możemy mówić o „programie klientelistycznym” czy „administracji klientelistycznej”, chyba że mamy na myśli zinstytucjonalizowane praktyki kupowania głosów. Klientelizm to nierówna osobista relacja między dwoma jednostkami, oparta na wzajemnej wymianie i mająca na celu maksymalizację ich interesów. Ponadto ważne jest ulokowanie rozważań w kontekście polityki brazylijskiej i tutejszych programów społecznych. Do dziś pomoc społeczna jest uważana za formę dobroczynności – widziałem wiele gmin, w których żona burmistrza odpowiadała z urzędu za pomoc społeczną. Oznacza to nie tylko ujmowanie pomocy społecznej jako „przysług” zamiast „praw”, lecz także pomieszanie sfery publicznej i osobistej: burmistrz wykonuje szlachetne zobowiązanie do udzielania pomocy najbardziej pokrzywdzonym osobom znajdującym się pod jego „kuratelą”. Zjawisko to określamy jako paternalizm.

PBF jest zarządzany na szczeblu lokalnym w gminach przez urzędników pomocy społecznej, wobec czego nie widzę argumentów za utrzymaniem tezy, że jest to program klientelistyczny. Są natomiast burmistrzowie – z partii rządzących i opozycyjnych na szczeblu federalnym – którzy użyli programu w praktykach klientelistycznych, korzystając z nieograniczonej władzy mianowania personelu opieki społecznej, w tym koordynatorów PBF.

Po tych wyjaśnieniach zastanówmy się nad odpowiedzią na pytanie „w jaki sposób?”. Pierwotnie postawiłem hipotezę, że praktyki klientelistyczne wynikały z manipulowania informacjami o uprawnieniach i zasadach programu. Uruchomiono wyrafinowany, teatralny system pośrednictwa, aby przekonać beneficjentów, że comiesięczne świadczenie jest przysługą, którą zawdzięczają pośrednikowi. Taką hipotezę można łatwo obalić, a jej utrzymanie wymagałoby powszechnego niezrozumienia programu i całkowitego braku dostępu do informacji – pozwoliłoby to podtrzymywać takie „kłamstwo”. Ponadto kryteria, jakie muszą spełniać beneficjenci BFP, są dobrze zdefiniowane w regulaminie programu, a urzędy lokalne nie mogą odmówić uczestnictwa w programie osobom spełniającym określone wymogi.

Po obaleniu przedstawionej hipotezy skoncentrowaliśmy obserwacje na działaniach pracowników socjalnych i przekonałem się, że arbitralny, uznaniowy aspekt ich pracy ma bezpośredni wpływ na dobór beneficjentów i zarządzanie programem. Pracownicy społeczni zakładają z zasady, że beneficjenci kłamią lub ukrywają informacje, zatem niespójność w informacjach o dochodach czy podejrzane zachowanie wystarczają, aby wnioskować o odebranie zasiłku. Takie wyobrażenia o beneficjentach są wzmacniane przez przypadki uważane za typowe. Najbardziej podstawowe przekonanie, podzielane przez absolutnie wszystkich pracowników społecznych, z którymi rozmawiałem: „wielu beneficjentów w PBF odmawia podjęcia pracy, aby zachować zasiłek”. Nawet po zadaniu wyraźnego pytania, czy działoby się tak również, gdyby dostępna była legalna praca z gwarantowaną płacą minimalną (zasiłek z PBF to zwykle jej jedna czwarta), ankietowani odpowiadają twierdząco – bo „znają takie przypadki”. Hipoteza ta, nazywana często w Brazylii „efektem lenistwa” (efeito-preguiça), była wielokrotnie obalana jako fałszywa. Tak czy inaczej, pracownicy socjalni są przekonani, że muszą być surowi, aby zapobiec wyłudzaniu zasiłków przez podopiecznych. Mając do dyspozycji szereg sposobów sprawdzenia informacji, pracownicy socjalni czują absolutną kontrolę nad beneficjentami programu i bez skrupułów „wymierzają sprawiedliwość”.

A wśród beneficjentów pojawia się powszechna obawa o utratę zasiłku. Pracownicy socjalni często muszą objaśniać beneficjentom podstawowe zasady programu – i objaśniają je tylko do pewnego stopnia, gdyż nie chcą być zmanipulowani w przyszłości. Moje ustalenia wskazują, że reguły obliczania przydziału świadczeń, a nawet podstawowe kryteria, których spełnienie jest niezbędne do korzystania z programu, są słabo znane. Mity otaczające pracowników socjalnych i ich wizyty w domach świadczeniobiorców nabierają jeszcze większej mocy, gdy beneficjenci dowiadują się o arbitralnych decyzjach dotyczących odebrania zasiłku. A siła tych mitów utrwala strukturę klientelistyczną (kara i odwet).

Władza urzędu lokalnego PBF wynika z marginesu uznaniowości występującego w działaniu pracowników socjalnych i jest wykorzystywana przez niektórych do kontrolowania procesu selekcji i weryfikacji rodzin, do których skierowany jest program. Motywują ich do tego przede wszystkim powiązania polityczne, które umożliwiły im zdobycie stanowiska, czasem jest to także stanowisko pracownika społecznego. Dezinformacja i arbitralne działania podejmowane przez pracowników socjalnych wystarczają, aby otoczyć program aurą niepewności – w takiej sytuacji cenny staje się przychylny polityk czy inny gwarant świadczenia, a to usprawiedliwia klientelistyczne stosunki służące maksymalizacji interesów, nawet gdy środków nie brakuje.

– Czy każdą rodzinę korzystającą z zasiłku w Bolsa Familía weryfikują pracownicy socjalni? Czy wszyscy beneficjenci powinni czuć się niepewnie?

– Nie wszystkie rodziny są weryfikowane przez pracowników socjalnych. Sprawdzanie beneficjentów to obowiązek urzędów gminnych, obejmujący aktualizację informacji z powszechnego rejestru gospodarstw domowych co najmniej raz na 2 lata, weryfikację spełniania warunków, wykrywanie nieprawidłowości, takich jak brak aktualizacji akt gospodarstwa domowego w ciągu 2 lat, nieprzestrzeganie warunków, brak informacji czy niepoprawne numery identyfikacyjne w aktach rodziny.

Jednak wśród świadczeniobiorców plotki rozchodzą się szybko. Chociaż PBF nie wymaga od beneficjentów udziału w spotkaniach grupowych, podczas których wymieniają się między sobą i z pracownikiem socjalnym doświadczeniami związanymi z partycypacją w programie (tak jak jest w przypadku pozostałych programów typu CCT w Ameryce Łacińskiej, np. urugwajskiego IngresoCiudadano), z mojego doświadczenia wynika, że beneficjenci znają informacje o świadczeniach pobieranych przez innych, w tym kwoty i napotykane problemy. Gdy beneficjenci stają w obliczu problemu, którego nie rozumieją, zwykle szukają pomocy u sąsiadów i rodziny. Informacje o typowych przypadkach są rozpowszechniane i stają się mitami, zniekształcanymi, a czasem wzmacnianymi przez pracowników socjalnych – którzy także niekoniecznie w pełni rozumieją zasady działania programu albo wolą ignorować informacje od beneficjentów. W takiej sytuacji wizyta pracownika socjalnego czy rozmowa z nim w biurze PBF jest trudnym momentem. Takie zdarzenia są w oczywisty sposób stresujące dla beneficjentów, którzy odpowiadając na pytania, dostosowują swoje odpowiedzi do znanych im mitów i dostępnych im informacji.

Każdy z poznanych przeze mnie beneficjentów potrafił wskazać przypadek sąsiada, który utracił zasiłek bez widocznego powodu. Musiał zatem przyjąć jakieś założenia i sformułować jakieś wyjaśnienia na własny użytek. Świadczeniobiorcy szybko zdają sobie sprawę, że są zdarzenia, których nie rozumieją. Zwykle ulegają wygodnictwu, rzadko próbują rozwiązać problem związany ze świadczeniem, a jeżeli już próbują – przyjmują dowolne wyjaśnienie, gdyż nie mogą skorzystać z innego źródła wiedzy. Dookoła siebie widzą osoby, które utraciły zasiłek bez widocznego powodu; widzą „nie takie biedne” rodziny otrzymujące więcej niż rodziny żyjące w skrajnej nędzy, które czasem nawet wcale nie korzystają z programu. I choć teoretycznie nie powinni, zaczynają czuć się niepewnie, nie wiedzą, co może się stać z ich własnym zasiłkiem i czują się trochę szczęściarzami, że jeszcze go mają.

– W tym kontekście pojawia się pytanie o kwestię obywatelstwa. Czy jest jakieś powiązanie między ubóstwem a obywatelstwem?

– Pojęcie „obywatelstwo” rozumiem w szerokim sensie jako relację między społeczeństwem a państwem. Relacja ta, szczególnie z punktu widzenia jednostki, jest zależna od pozycji społecznej osoby i jej warunków materialnych. W niektórych społeczeństwach ta zależność jest niewielka, a instytucje publiczne mają obowiązek równo traktować jednostki. W innych społeczeństwach, a uważam Brazylię za jedno z nich, instytucje są skonstruowane tak, aby różnicować jednostki z różnych klas, a obiektywne, bezosobowe zasady są wypierane przez nieformalne normy społeczne. W Brazylii zjawisko to występuje w wielu formach, takich jak jeitinhobrasileiro (co oznacza obchodzenie zasad albo znalezienie łatwego sposobu na skorzystanie z nich) czy słynne „Czy pan/i wie, z kim ma do czynienia?”, używane przez członków klasy wyższej, gdy są zmuszeni do przestrzegania zasad obowiązujących wszystkich. Antropolog James Holston nazwał to „zróżnicowanym obywatelstwem”: inkluzywnym jeżeli chodzi o członkostwo (nawet najbiedniejsi w Brazylii są na papierze pełnoprawnymi obywatelami) i bardzo nierównym w dystrybucji praw.

Socjolog Jessé de Souza ukuł nawet bardziej nośny termin, aby opisać to zjawisko: „podobywatelstwo”, efekt braku poczucia zbiorowej godności, podstawy nowoczesnego pojęcia obywatelstwa i braku uznania społecznego: równość staje się abstrakcyjnym pojęciem, ponieważ każdy Brazylijczyk wie, że w rzeczywistości nie wszyscy obywatele są tyle samo warci. Ci, którzy są „mniej obywatelami”, często nie spełniają społecznych wymogów produktywnego wkładu, który zapewnia uznanie społeczne. Wymogi te mają z kolei źródło w nieprzejrzystych instytucjach i neutralnych wartościach merytokratycznej konkurencji: w bezosobowych i niewidocznych sieciach, które dyskwalifikują „niepewne” jednostki i grupy społeczne jako „podproducentów” i „podobywateli”.

Postawmy kropkę nad „i”: tak, jest wyraźna relacja między ubóstwem a obywatelstwem. Skrajne nierówności społeczne są bezpośrednio powiązane z nierówną dystrybucją praw – a tym samym z tworzeniem kategorii „podobywateli” i, w szerszym sensie, z wykluczeniem społecznym. Skoro uważamy wszystkich Brazylijczyków za pełnoprawnych obywateli, czy możemy nie zauważać takich warunków materialnych, które uniemożliwiają pewnym obywatelom korzystanie z ich obywatelstwa? Czy mamy uważać, że ktoś, kto walczy o przeżycie, może korzystać z pełni praw obywatelskich? Konstytucja tak inkluzywna i egalitarna jak nasza z 1988 r. może przełożyć się na rzeczywistość wyłącznie wtedy, gdy raz na zawsze uporamy się z nierównościami społecznymi (a do tego PBF nie wystarczy, jak dowodzą ostatnie lata rosnących nierówności społecznych).

– Wydaje się, że tylko podstawowy dochód obywatelski może zapewnić pełne „obywatelstwo społeczne”. W innym przypadku zawsze jest pewien rodzaj zależności i nierównej relacji między beneficjentem a państwem, administracją czy pracownikiem socjalnym. Czy w Brazylii toczy się debata publiczna na ten temat?

– Tak, dyskusja trwa nawet wśród wysokich urzędników Ministerstwa Rozwoju Społecznego, odpowiedzialnego za PBF. O ile pamiętam, pierwszym zdarzeniem, które w efekcie doprowadziło do wprowadzenia programu Bolsa Família w Brazylii, było powołanie funduszu Alaska Permanent Fund (APF) w 1982 r., finansowanego bezpośrednio z dochodów z wydobycia ropy naftowej i gwarantującego pewien rodzaj minimalnego dochodu wypłacanego przez administrację stanową każdemu obywatelowi mieszkającemu na Alasce. Senator Eduardo Suplicy (z Partii Pracujących z São Paulo) skorzystał z doświadczeń Alaski, przygotowując ustawę o projekcie gwarantowanego dochodu podstawowego (Projeto de Garantia de RendaMínima) w kwietniu 1991 r. W tym samym roku projekt został przyjęty (głosami wszystkich partii) i przesłany do Izby Deputowanych, w której czekał na głosowanie 13 lat.

Tymczasem inicjatywy lokalne oparte na założeniach projektu Suplicy zostały zrealizowane w Dystrykcie Federalnym i w mieście Campinas w 1995 r., jednak z uwzględnieniem elementu „warunkowego”, znanego już wówczas w innych krajach. W następnych latach inne miasta wdrożyły własne wersje programów typu CCT, a w wielu rozpoczęto dyskusje nad tą koncepcją w lokalnych organach przedstawicielskich.

Koncepcja gwarantowanego dochodu minimalnego dotarła na poziom federalny, przy czym utrzymano element uzależnienia wypłat od spełniania pewnych warunków. Korzyści z takich uwarunkowań programu są dość wątpliwe. Zakładają one wymuszanie pewnego typu zachowań, choć nie jest jasne, czy są one rzeczywiście niezbędne. Tymczasem w społeczności akademickiej powszechnie przyjmuje się, że wypłaty uzależniono od spełnienia pewnych warunków głównie z przyczyn politycznych: dzięki temu łatwiej przekonać przeciętnego podatnika do przekazywania pieniędzy ludziom żyjącym w ubóstwie. Moim zdaniem – zdaniem socjologa badającego ubóstwo jako zjawisko społeczne – problemem programów tego typu jest różnicowanie obywateli. Inaczej niż w Europie, w Brazylii z pomocy korzysta znaczna część ludności – pomoc społeczna w Brazylii obejmuje jedną czwartą populacji.

Podam przykład, aby zobrazować swój wywód – wielokrotnie słyszałem, że beneficjenci programu Bolsa Família powinni być pozbawieni prawa głosu. A słyszałem taką opinię od pracowników socjalnych, ludzi o dochodach nieco powyżej poziomu ubóstwa (czyli niekorzystających z PBF), lecz także od polityków. Taki pogląd może się wydawać skrajny, jednak wyraża odczucia stanowiące rdzeń zjawiska, które możemy określić jako „konflikt klasowy” w Brazylii: ludzie żyjący w ubóstwie nie są uważani za pełnoprawnych obywateli.

Gwarantowany dochód minimalny mógłby złagodzić tego rodzaju napięcia. Wyeliminowalibyśmy na przykład problemy związane z postrzeganiem programów socjalnych jako przysług świadczonych przez polityków. Nie byłoby tak łatwo używać zasiłków do różnicowania osób żyjących w ubóstwie. Byłoby także łatwiej zapewnić pojmowanie podstawowego dochodu jako prawa: jednostka ma do niego prawo, ponieważ jest obywatelem, co więcej – potrzebuje go, aby być pełnoprawnym obywatelem. Koszty zarządzania byłyby mniejsze, a gdyby program był dobrze zaprojektowany, całkowite nakłady nie musiałyby nadmiernie obciążać budżetu rządu. Zbadanie tego zagadnienia staje się coraz pilniejsze na całym świecie, a w moim przekonaniu wkrótce stanie się konieczne w krajach, które nie są zbyt bogate. Jak dowiódł PBF, bezpośrednia dystrybucja dochodu przynosi szereg korzyści w skali mikro i makro.

– W swych badaniach skupia się Pan na regionie północno-wschodnim Brazylii. Dlaczego?

– W moim przekonaniu w oczach Brazylijczyka ubóstwo uosabiają dwa obrazy: fawele w Rio de Janeiro i północno-wschodni interior, czyli sertão. Obecnie w centrum uwagi z wielu powodów są fawele, jednak ubóstwo w Brazylii nie ogranicza się do nich. Region północno-wschodni pozostaje najbiedniejszym obszarem kraju, lecz, co ważniejsze, efekty ostatniej fazy rozwoju kraju są tam najsilniejsze. Region skupia także największą liczbę beneficjentów programu Bolsa Família – w niektórych gminach stanowią oni ponad 90% ludności. Ponadto północny wschód to tradycyjny obszar zainteresowania dla każdego badacza klientelizmu w Brazylii. Wszystkie klasyczne studia przedmiotu poświęcały uwagę temu regionowi, a do dziś jest on punktem odniesienia w badaniach klientelizmu na świecie.

Dla mnie połączenie tych dwóch zagadnień jest wyzwaniem, lecz jest także intelektualnie inspirujące. Gdy przedstawiam swoje badania, nieustannie spotykam się z silnymi przekonaniami po obu stronach sceny politycznej: jedni mówią mi, abym uważał z prezentacją wyników, gdyż prawica może je sobie przywłaszczyć i wykorzystać do atakowania programu. Z drugiej strony badanie PBF jest przez niektórych postrzegane jako postawa wyraźnie prorządowa, promocja pożądanych efektów programu. Przyznaję, że trzeba uważać na takich krytyków, ale muszę się starać, aby nie wpływali na moją pracę. W zawodzie socjologa nawet własne ideały nie mogą zakłócać pracy – choć nigdy nie ukrywałem pozytywnej opinii o programie, a moim osobistym życzeniem jest, aby te badania przyczyniły się do udoskonalenia PBF i rozwinęły studia nad polityką społeczną w Brazylii.

Muszę też przyznać, że nie wiedziałem dokładnie, z czym będę musiał się zmierzyć, kiedy zaczynałem pracę nad doktoratem – zdarza się to w większości jakościowo-indukcyjnych projektów badawczych. Moje pierwsze badania terenowe w regionie zachęciły mnie do dokładnego zapoznania się z PBF, ale dopiero podczas drugiego pobytu zdałem sobie sprawę ze znaczenia praktyk klientelistycznych w programie i postanowiłem skupić się na tym zagadnieniu. W moim przekonaniu tego typu praktyki są powszechne na północnym wschodzie – choć odwiedziłem tylko kilka gmin – przy czym moja praca polega na wykazaniu, w jaki sposób wynikają one ze struktury, która jest właściwa nie tylko temu regionowi. Teoretycznie mogą one wystąpić w każdym innym miejscu i właśnie to w moim przekonaniu czyni moją pracę szczególnie istotną.

– Obecnie Brazylia stoi w obliczu chaosu politycznego. W momencie naszej rozmowy (marzec 2016) toczy się procedura postawienia w stan oskarżenia prezydent Dilmy Rousseff, a ponadto ikona zmian i najbardziej popularny prezydent w historii, Luiz Inacío Lula da Silva, jest przesłuchiwany przez policję w ramach dochodzenia w sprawie oszustwa na wielką skalę w państwowym koncernie petrochemicznym Petrobras. Czy Pana zdaniem Brazylia może wiele stracić z osiągnięć ostatnich 13 lat?

– Niestety, moja odpowiedź musi być wewnętrznie sprzeczna, gdyż mówiąc szczerze, nie potrafię przewidzieć przyszłości PBF w długiej perspektywie. Z jednej strony powiedziałbym, że nie powinniśmy się obawiać o zdobycze, w których Partia Pracujących (PT) odegrała ważną rolę. Na tym polega piękno demokracji: gdy rząd robi krok w dobrym kierunku, kolejny rząd nie może się po prostu wycofać, nawet jeśli się na taki krok nie zgadza. Jeżeli społeczeństwo uważa osiągnięcia za istotne, nowy rząd zostanie ukarany, gdy narazi je na szwank. Mówiąc konkretnie: żadna partia opozycyjna w Brazylii nie jest oficjalnie przeciw PBF. Takie stanowisko oznaczałaby polityczne samobójstwo.

Choć żaden z poważnych polityków pretendujących do najwyższych urzędów w państwie nie deklaruje sprzeciwu wobec PBF, od czasu do czasu politycy prawicowi występują publicznie przeciw programowi. Ewentualny prawicowy rząd, który zastąpiłby administrację PT, mógłby faktycznie zagrozić osiągnięciom społecznym, szczególnie w sytuacjach kryzysów gospodarczych, które zwykle usprawiedliwiają cięcia wydatków socjalnych. Jednocześnie opozycja nieustannie żali się, że podczas wyborów rozpowszechniane są fałszywe pogłoski, jakoby ewentualny rząd partii innej niż PT miał zakończyć program Bolsa Família. Aby im zaprzeczyć, najważniejszy prawicowy kandydat na prezydenta w wyborach 2014, senator AécioNeves, próbował przeprowadzić w kongresie ustawę przekształcającą PBF w prawo zagwarantowane konstytucyjnie, choć było jasne, że ustawa zostanie odrzucona przez deputowanych z partii rządzącej. Jego celem było postawienie Partii Pracujących w bardzo delikatnej sytuacji, zmuszając ją do podzielenia się częścią zasług z PBF z opozycją, która tak naprawdę sprzeciwiała się temu programowi od jego początków. Zasadnie czy nie, od wyborów w 2006 r. (ponowny wybór prezydenta Luli) opozycja próbuje umniejszać rolę programu w sporach z kandydatami PT. Pewna personalizacja programu (który jest powszechnie postrzegany przez beneficjentów jako dzieło i zobowiązanie prezydenta Luli) niewątpliwie podważa budowanie postaw obywatelskich, lecz to nigdy nie wydawało się przedmiotem szczególnej troski PT.

W związku z tym pragnę przejść do drugiej części mojej odpowiedzi: powinniśmy się obawiać utraty tego, co zostało osiągnięte, a PT ponosi ogromną odpowiedzialność za ten stan rzeczy. PBF został utworzony dekretem prezydenta, a jego podstawy prawnej nie można mylić z ustanowieniem prawa nabytego: „przyznawanie świadczeń w ramach PBF ma charakter tymczasowy i nie tworzy prawa nabytego. Uprawnienia rodzin do otrzymywania tych świadczeń powinny podlegać obowiązkowej kontroli co dwa lata” (art. 21 rozporządzenia 6.392, tłumaczenie własne). PBF to program rządu federalnego, a nie polityka społeczna umocowana w konstytucji (w Brazylii mówimy, że jest to program rządowy, a nie program państwowy). Jego beneficjenci nie mają prawa do świadczeń, gdyż takie prawo oznaczałoby dla osób kwalifikujących się do programu nieograniczony dostęp do zasiłku. Zasięg programu nie jest aktualnym problemem, więc niewiele się o nim mówi. Nie oznacza to jednak, że rząd może w dowolnej chwili zawiesić program lub zmienić jego reguły w dowolnym momencie zwykłą większością głosów w kongresie.

Po 13 latach sprawowania rządów na szczeblu federalnym PT powinna wykorzystać momenty, w których uzyskuje największe poparcie, aby uchwalić przepisy silniej chroniące PBF. Na rzecz takich zmian pracowało wielu członków partii; najbardziej znany z nich to były senator Eduardo Suplicy, uczestnik prac nad projektem podstawowego dochodu obywatelskiego (który był inspiracją dla programów pilotażowych wprowadzających CCT w Brazylii). Obecnie, w obliczu niepewnej przyszłości i przy najniższym odnotowanym poziomie poparcia, tego rodzaju przedsięwzięcia są nierealne i prawdopodobnie takie pozostaną przez bardzo długi czas. Kiedy impeachment prezydent Dilmy Rousseff staje się realną groźbą, nawet PMDB, partia wiceprezydenta (który prawdopodobnie obejmie urząd w razie odsunięcia obecnej prezydent od władzy), już sygnalizuje zamiar ograniczenia PBF i skoncentrowania programu na pomocy najbiedniejszym.

– Jak dzisiaj, w kontekście naszej rozmowy, interpretuje Pan hasło „Brasil, País do Futuro” („Brazylia, kraj przyszłości”)?

– Gdy słyszę (i czytam) hasło „kraj przyszłości”, pierwszą moją myślą jest konstatacja, że nie mamy żadnego projektu przyszłości. Od przyjęcia konstytucji w 1988 r. nigdy nie zadaliśmy sobie poważnie pytania, jakiego typu krajem chcemy być. Zajmujemy się pojedynczymi problemami, gdy przyciągają one powszechną uwagę (zwykle z powodu wstrząsających wydarzeń). Kilka sił politycznych rozdziera kraj, próbując uzyskać lub zachować władzę i zawsze krótkowzrocznie patrząc na przyszłość. Od bardzo dawna nasz kraj nie jednoczył się wokół jednego problemu, czy lepiej – jednego rozwiązania.

Choć brzmi to surrealistycznie, niektórzy wykorzystują bieżące kryzysy polityczne w Brazylii do propagowania dyktatury wojskowej, którą nazywają „interwencją” mającą na celu odbudowę kraju i oczyszczenia go z korupcji. W obszarze moich badań toczy się w kraju narastająca dyskusja o odpowiedzialności ludzi żyjących w ubóstwie za ich własną sytuację i pojawia się twierdzenie, że udzielana im pomoc jedynie zachęca ich do lenistwa. W Brazylii, kraju o takich nierównościach strukturalnych, powinniśmy oczekiwać lepszego zrozumienia mechanizmów ubóstwa. Dyskurs merytokratyczny po prostu nie pasuje do naszej rzeczywistości, a nieliczne przypadki kariery od najniższej do najwyższej warstwy społecznej jedynie potwierdzają wyjątkowość takiej drogi. W pewien sposób importujemy (czy raczej reanimujemy) konserwatywne dyskursy, które już nie pasują do naszej demokracji ani do naszego stulecia.

Trudno jest zatem obecnie odpowiedzieć na postawione pytanie. Jedyną rzeczą, której nam nie brak, jest potencjał. Mogę wskazać kilka dziedzin, w których Brazylia może w moim przekonaniu odegrać ważną rolę w świecie. Pierwsza to różnorodność kulturowa, szczególnie współistnienie różnych religii. Nadeszła krytyczna chwila, w której dokonujemy wyboru, w jaki sposób uporamy się z nietolerancją, przesądami i rasizmem, i warto w tym kontekście przywołać religie afro-brazylijskie. Druga dziedzina to ruch feministyczny. Tu podobnie – dyskusja o przemocy wobec kobiet i ich dyskryminacji osiągnęła wreszcie zasięg ogólnokrajowy, a ruchy feministyczne rozwijają się w Brazylii dynamicznie. Nasz kraj był niegdyś wzorem w dziedzinie ochrony środowiska i zrównoważonego rozwoju. Niedawna katastrofa tamy w pobliżu miasta Mariana i późniejsze zdarzenia (głównie opieszałość rządu i próby chronienia przedsiębiorstw odpowiedzialnych za katastrofę, które wspierały kandydatów na stanowiska polityczne ze wszystkich głównych partii) dowodzą, że sprawy miały się gorzej, niż się nam zdawało. Podsumowując, wśród krajów rozwijających się Brazylia była pionierem we wdrażaniu szeregu projektów mających na celu zapewnienie dochodu podstawowego i programów typu CCT, jednak nie jestem pewny, czy zostaną one doprowadzone do końca w najbliższej przyszłości. Powtórzę: w moim przekonaniu PT mogła wykorzystać okresy silnego poparcia, aby poczynić trwałe kroki w tym kierunku, lecz aktualna sytuacja jest niesprzyjająca.

Wciąż możemy odzyskać miano „kraju przyszłości”, którym niegdyś nas określano, a omówione przykłady wskazują, na czym powinniśmy skupić uwagę, aby to osiągnąć.

– Dziękuję za rozmowę.

„Brazylia, kraj przyszłości?” to książka pod redakcją Janiny Petelczyc i Marka Cichego, wydana przez Fundację Terra Brasilis i Książkę i Prasę przed Igrzyskami Olimpijskimi w Rio de Janeiro, latem 2016 r. Stanowi ona zbiór tekstów poświęconych Brazylii – jej polityce, historii, problemom społecznym, ekologicznym oraz kulturze. Jej celem jest próba przybliżenia Brazylii polskiemu Czytelnikowi. Część tekstów powstała w formie wywiadów, w tym: z Ladislauem Dowborem (brazylijskim ekonomistą, doradcą prezydenta Luli da Silvy) czy Nilmą Lino Gomes (minister ds. kobiet, równości rasowej i praw człowieka rządu DilmyRousseff). Ponadto w książce znajdują się teksty Adama Traczyka, Agaty Błoch, Aleksandry Pluty, Janiny Petelczyc, Julii Michaels, Zuzanny Jaegermann, Magdaleny Walczuk, Marii Wróblewskiej i Gabriela Borowskiego. Rozmowa z Flávio Eiró pochodzi z tej książki.