przez Magdalena Okraska | poniedziałek 30 stycznia 2017 | nasze rozmowy
Z dr. hab. Ryszardem Szarfenbergiem z Instytutu Polityki Społecznej Uniwersytetu Warszawskiego rozmawiamy o społecznych, demograficznych i politycznych skutkach wprowadzenia programu Rodzina 500+.
***
W czerwcu na swoim profilu facebookowym przytaczał Pan szacunki Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej na temat znacznego spadku ubóstwa relatywnego i skrajnego wśród dzieci, a także ubóstwa w ogóle. Liczby te robiły wrażenie, nastąpił spory spadek. Było to kwartał po wprowadzeniu programu. Według tych statystyk oba rodzaje ubóstwa wśród dzieci udało się mocno ograniczyć na fali programu (być może nie tylko). Jakie ogólne wnioski na temat sytuacji dzieci i rodzin możemy wysnuć po 8-9 miesiącach od wprowadzenia programu?
Ryszard Szarfenberg: Po pierwsze, to tylko szacunki i przewidywania. Pierwsze wskaźniki ubóstwa za 2016 rok będą dostępne w połowie tego roku. Po drugie, ocena 500+ jest utrudniona, gdyż ustawodawca przypisał mu co najmniej dwa cele – obniżenie ubóstwa i zwiększenie dzietności, a ściślej: liczby urodzeń. Kiedy zastanawiamy się, jak ocenić ten program, i ktoś mówi, że „po skutkach go poznacie”, to myślimy: dobrze, ale po skutkach, jeśli chodzi o ubóstwo czy o dzietność? Może być tak, że jest on bardziej skuteczny w przypadku ubóstwa, a mniej jeżeli chodzi o dzietność. Oczywiście świadczenie o takiej skali może mieć wiele innych skutków poza tymi, które ustawodawca przyjął za pożądane i zamierzone. W dyskusji nad 500+ stawiano rozmaite hipotezy dotyczące skutków ubocznych – zarówno pozytywnych, jak i negatywnych. Niektórzy twierdzą, że ma on głównie cel polityczny. Ocena pod tym względem wymagałaby badania wpływu obietnicy wyborczej i później funkcjonowania programu na poparcie dla partii politycznych i wyniki wyborów.
W ocenie polityki społecznej liczy się nie tylko skuteczność. Nawet jeżeli 500+ jeden ze swoich celów osiąga w dużym zakresie, to ekonomiści powiedzą: „Ale za jaką cenę?”. I zapytają: „czy tego samego nie dałoby się osiągnąć taniej”. W tle pojawia się argument, że moglibyśmy osiągnąć to samo, albo może i więcej, ale wydając środki na świadczenia inaczej zaprojektowane. I może zostałoby nam jeszcze pieniędzy na to, żeby osiągać cele demograficzne w inny sposób.
W tradycyjnym podejściu do ewaluacji, czyli całościowej oceny programów i ich skutków społecznych, liczą się nie tylko skuteczność i efektywność, ale również coś, co jest nazywane użytecznością. Powinniśmy się zastanowić, czego potrzebują rodziny i/lub dzieci. Gdybyśmy mieli listę tych potrzeb, moglibyśmy zastanowić się, czy 500+ odpowiada na nie. Które rodziny potrzebują dodatkowych środków, które nie itd.
Kolejne kryterium oceny to trafność – gdy już mamy określone potrzeby rodzin, możemy zastanowić się, czy cele programu 500+ są z nimi zgodne. Skoro niektóre rodziny chciałyby mieć więcej dzieci, a nie mają, to możliwe, że cel dotyczący dzietności jest trafny. Trwałość – to kolejne kryterium. Niektórzy obawiają się, czy program przetrwa ze względu na różne swoje cechy i kontrowersje z nim związane. Poza tym, jeżeli będzie miał pozytywne wyniki, to czy one będą trwałe.
Nie jest to jeszcze pełny zestaw kryteriów, które mogą być zastosowane do oceny 500+. Dodałbym jeszcze przekonanie, które twórcy programu nazywają aksjologicznym: że wszystkie rodziny są tak samo ważne, bo a) rodzina jest bardzo ważną wartością, b) potrzeby wszystkich rodzin są tak samo istotne. I wtedy pojawia nam się dodatkowe kryterium oceny, a więc kryterium aksjologiczne.
Pani mnie namawia, żebym oceniał nie dość, że jednokryterialnie, to jeszcze, w ramach tego jednego kryterium, a więc skuteczności, tylko w obszarze jednego celu, mimo że tych celów można by wyróżnić więcej. Skupię się zatem tylko na tym jednym zagadnieniu, czyli ocenie programu pod względem skuteczności w redukcji ubóstwa. Muszę powiedzieć, że wszystkie podawane dane to szacunki, symulacje na podstawie modeli mikrosymulacyjnych i nie można na ich podstawie twierdzić, że wiemy już, że w 2016 r. ubóstwo dzieci zmniejszyło się o x procent. Tego jeszcze nie wiemy, to są tylko przewidywania. I dopiero w 2017 r., mając dane z gospodarstw domowych, z GUS-u, będziemy mogli sprawdzić, czy i w jaki sposób ono się zmniejszyło. Wówczas trzeba będzie zadać pytanie, jaka część tej zmiany to wpływ programu 500+. Kilka ośrodków, nie tylko ministerstwa, ale również ośrodki niezależne od nich, jak Bank Światowy czy Centrum Analiz Ekonomicznych ze Szczecina, przeprowadziło własne szacunki. Na ich podstawie można stwierdzić, że przewidujemy, iż ubóstwo ogółem zmniejszy się o kilkadziesiąt procent, ubóstwo dzieci również, z tym że ubóstwo dzieci może się zmniejszyć w większej skali niż ubóstwo ogółem. Taki jest wynik mikrosymulacji. Pani premier podała w orędziu najbardziej optymistyczny scenariusz, w ramach którego ubóstwo skrajne dzieci zmniejszy się o 94 proc., ale Bank Światowy, który to szacował, stwierdził w innym scenariuszu, że będzie to 77 proc. Możliwe, że czegoś nie przewidziano i okaże się, że to np. 70 proc. Gdy dane będą bardziej pewne, będziemy mogli zawężać przedziały i zastanawiać się, ile z tego spadku zawdzięczamy 500+.
Bezpiecznie jest powiedzieć, że ubóstwo dzieci może zmniejszyć się od 50 do aż 90 procent. Jeśli zatem chodzi o ocenę skuteczności programu, to on jest bardzo skuteczny. Są to bowiem bardzo duże spadki. Skuteczność więc oceniamy jako bardzo dobrą. Niektórzy mówią nawet o fenomenalnych wynikach pod tym względem.
Spróbujmy omówić jeden z celów programu, czyli dzietność. W styczniu 2016 r., a więc grubo przed wdrożeniem programu, mówił Pan w wywiadzie dla Polskiego Radia, że zapowiadany program kładzie nacisk głównie na kryterium demograficzne – nie na walkę z ubóstwem, lecz na podniesienie dzietności. Zapytam więc, czy dysponujemy już jakimiś badaniami lub szacunkami na temat tego, czy dzietność faktycznie się podnosi. I czy program był faktycznie na to kryterium nastawiony?
R. Sz.: Możemy zastanawiać się, na ile programy świadczeniowe związane z rekompensowaniem rodzinom kosztów związanych z dziećmi zachęcają te rodziny do realizowania planów prokreacyjnych. Jest to jeden z czynników, które biorą one pod uwagę, przynajmniej średnio rzecz ujmując. Jeżeli mamy niepewność co do dochodów, te dochody są niskie, a wychowanie dzieci kosztuje, to decyzja o kolejnym dziecku może być trudna, biorąc pod uwagę tylko te ekonomiczne kwestie. Wiadomo, że ludzie chcą mieć dzieci, ale jeśli mają już jedno, to pojawia się pytanie, czy mieć drugie. Demografowie dość mocno podkreślają, że problemy demograficzne biorą się głównie z tego, że decyzje o drugim dziecku są rzadsze niż w przeszłości. W związku z tym spadają współczynniki dzietności. Program 500+ wprowadza kryterium dochodowe na pierwsze dziecko. Można je interpretować jako instrument pronatalistyczny – chociaż niektórzy twierdzą, że jest ono tylko po to, żeby zaoszczędzić na wydatkach.
Załóżmy, że mamy rodzinę z jednym dzieckiem, która zastanawia się, czy mieć drugie. Jeśli zdecydują się na nie, to, po pierwsze, pojawi się dodatkowa osoba do przeliczenia dochodów i może rodzina zmieści się w kryterium i dostanie wsparcie również na pierwsze dziecko. Zastanawiają się: co by było, gdyby przyszło na świat drugie dziecko? Na pewno będzie już na nie 500+. Nie będzie to specjalnie dużo, ale jeśli np. jedno z rodziców zdecyduje się przejść na pół etatu, to wtedy zmniejszą się zarobki i spełnione zostanie kryterium dochodowe i świadczenie będzie też na pierwsze dziecko. Wyobrażam sobie, że ktoś, kto to projektował, mógł myśleć w ten sposób. Gdyby jednak chodziło wyłącznie o cel demograficzny, należałoby skoncentrować się na rodzinach, które w ogóle nie decydują się na dzieci, żeby się zdecydowały przynajmniej na jedno, a w szczególności na tych, które mają jedno dziecko, żeby podjęły decyzję o drugim. Trzecie i czwarte dzieci są już mniej istotne. Dlaczego więc również takie rodziny wspiera 500+? Tym razem może chodzić o ubóstwo, rodziny wielodzietne były nim bardziej zagrożone w Polsce.
W szerszym ujęciu na dzietność wpływa wiele czynników i, jeśli zapytać bezpośrednio rodziny, to nie jest to zasadniczy wątek. Co prawda zależy, jakie rodziny pytamy i na jakim są one etapie rozwoju prokreacyjnego. Jednak badane kobiety wskazują, że jest to duże obciążenie – chciałyby pracować, ale mają dziecko, partner czy mąż w wychowaniu dziecka nie pomaga, albo nie do takiego stopnia, jak one oczekują. Po takim doświadczeniu część kobiet może stwierdzić, że więcej się na to nie zdecydują, ponieważ to zbyt duży wysiłek, koszt itd. Obecnie wiek rodzenia pierwszych dzieci zbliża się do trzydziestki, a więc te kobiety, które miały być aktywne na rynku pracy, już na nim są. Możemy się zastanawiać, czy akurat świadczenie pieniężne jest najlepszym instrumentem, który można wykorzystać, żeby przekonać ludzi do zakładania rodzin, a w szczególności zwiększania dzietności (rodziny 2+1 lub 1+1 do przekroczenia granicy jednego dziecka).
W badaniach porównawczych stwierdzano, że świadczenia pieniężne zwiększają dzietność, jeżeli są dostępne w kolejnych latach po urodzeniu i towarzyszą im rozwiązania, które pozwalają godzić życie rodzinne z pracą. Trzeba też wziąć pod uwagę możliwość podwójnego obciążenia opieką. Załóżmy, że kobieta w wieku 30 lat ma pierwsze dziecko, a w wieku 34 lat zastanawia się nad drugim, ale jej rodzice już wymagają opieki, która też zazwyczaj spada na kobietę. Jak to wpłynie na decyzję o kolejnym dziecku?
Jeśli dostajemy dodatkowe pieniądze, to albo zaoszczędzimy je, albo wydamy na to, co wyda nam się potrzebne – i tyle. Natomiast decyzja o posiadaniu kolejnego dziecka jest poważna i większość rodzin zastanawia się nad nią, bierze pod uwagę rozmaite czynniki, istnieją też wzory dzietności w rodzinach, z których te osoby pochodzą. Są też trendy ogólnospołeczne wpływające na to, jaki model rodziny jest dominujący. Obecnie nie jest to rodzina wielodzietna, lecz raczej z jednym lub z dwójką dzieci. W związku z tym, że wpływa na to tak wiele czynników, nie tylko wątek związany z budżetem domowym, to skuteczność pod względem dzietności jest dużo mniej pewna, o ile w ogóle, w porównaniu ze zmniejszeniem ubóstwa.
Ostatnio rząd ogłosił, a media to podchwyciły, że w pierwszej połowie roku 2016 urodziło się więcej o 9,5 tysiąca dzieci niż w analogicznym okresie 2015 r. Ale, po pierwsze, nie chodzi o liczbę urodzeń, lecz o wskaźniki, które są używane do naukowego badania i monitorowania dzietności – czyli ile dzieci przypada na jedną kobietę w wieku rozrodczym. Sam prosty wzrost, czyli to, że liczba urodzeń jest wyższa o 10 tysięcy, musi być przeliczony na liczbę kobiet, bo kobiet może być więcej (np. ze względu na wyż demograficzny), a więc dzietność byłaby taka sama. Trzeba tu być ostrożnym, szczególnie jeżeli rząd zdecydowanie włącza zarówno wątek dzietności, jak i ubóstwa do kreowania własnego pozytywnego wizerunku.
Chciałabym porozmawiać o krytyce programu. Najpierw mówiono, że ten program się nie powiedzie, nie uda, że go nie wprowadzą, że oszukują. Teraz, gdy już działa, jest krytykowany z kilku punktów widzenia. Jeśli chodzi np. o sytuację kobiet, to krytykuje się go z neoliberalnego punktu widzenia – że zachodzą na rynku pracy „niekorzystne” zmiany, ponieważ kobiety odchodzą z kiepsko płatnych posad, że trzeba podnosić wynagrodzenia, bo po otrzymaniu 500+ pracownicy już nie zadowolą się tym, co otrzymywali do tej pory. Program jest krytykowany także z feministycznych punktów widzenia, czyli odwrót kobiet z rynku pracy uważany jest za duży i niepotrzebny, za zagnanie ich z powrotem do gospodarstwa domowego. Czy faktycznie odpływ kobiet z rynku pracy jest duży i jakie są jego przyczyny?
R. Sz.: Na razie nie ma żadnych dowodów na to, że nastąpił jakiś odpływ z rynku pracy, a szczególnie że był on duży. Na ten temat również były prowadzone mikrosymulacje i wynik był taki, że z pracy zrezygnuje około 230 tysięcy osób, głównie kobiet. Dużo to czy mało? To jest 5 procent kobiet pracujących zawodowo, a jeśli chodzi o całość aktywności zawodowej w Polsce, to jest to niewiele ponad 1 procent osób zatrudnionych. Zatem ubóstwo redukujemy o kilkadziesiąt procent, czego kosztem jest – jeśli ktoś patrzy na zmniejszenie zatrudnienia kobiet jako koszt – to, że kilka procent kobiet, szczególnie w rodzinach, w których już jest żywiciel, decyduje się na rezygnację z pracy. Przy czym w mikrosymulacjach nie brano pod uwagę decyzji kobiet, które postanowiły ograniczyć liczbę godzin pracy, np. przejść na pół etatu. Co prawda w Polsce praca na niepełny etat nie jest zbyt popularna, możliwe że ze względu na niechęć pracodawców, ale też i niższe płace. 500+ spowoduje jednak, że ten drugi problem będzie mniejszy, tj. łatwiej będzie się zgodzić na mniejszą pensję, gdy zrekompensuje ją świadczenie.
Nie ma żadnych pewnych szacunków oprócz tych z mikrosymulacji. W mediach pojawiły się informacje, że 140 tysięcy kobiet zrezygnowało z pracy, ale był to błąd. Wzięto pod uwagę wyłącznie wzrost udziału deklarujących bierność zawodową z powodu opieki nad bliskimi – nie wiadomo nawet, czy nad dziećmi, czy nad osobami starszymi. Inne wskaźniki: bierność zawodowa kobiet nie wzrosła, aktywność zawodowa kobiet nie spadła.
Jak ocenić to, że niektóre kobiety rezygnują z pracy? Niektórzy twierdzą, że to zaganianie kobiet do domu, wypychanie ich z rynku pracy. Czy dobre jest jednak zaganianie kobiet DO pracy z powodu konieczności ekonomicznej? Najważniejsze, by miały wybór, czy chcą pracować, czy nie chcą, czy chcą się zajmować dziećmi w domu – albo łączyć jedno z drugim. Wybór, aby pracować i nie mieć dzieci, jest moim zdaniem dość heroiczny, ze względu na to, że większość z nas chce mieć dzieci. Pozostaje zatem łączyć opiekę z pracą albo rezygnować z pracy. Zasadniczo w Polsce i tak większość kobiet pierwszy rok po urodzeniu dziecka przeznacza na opiekę. Jeśli drugie dziecko pojawia się szybko, to czas bez pracy wydłuża się. Niektórzy krytykują żłobki, bo twierdzą, że kobieta powinna być w domu przez trzy lata. Oczywiście żłobki i przedszkola mają pozytywny wpływ na dzieci i ich dalszy rozwój, ale również obecność matki i ojca we wczesnym okresie rozwoju jest ważna. W późniejszym także – zatem, jeśli uznalibyśmy, że aktywność zawodowa rodziców może być nadmierna w kontekście potrzeb dzieci, to rezygnacja z pracy czy przechodzenie na pół etatu nie wydaje się niczym złym. Jeśli np. kobieta uważa, że za mało czasu poświęca dzieciom i decyduje, że od teraz przejdzie na pół etatu, żeby ten czas mieć, to jaka z tego wynika szkoda? Niektórzy jednak interpretują to w taki sposób, że ludzie powinni pracować, bo pieniądze należą się tylko za pracę. I pojawia się wątek, że oto kobiety zrezygnują z zatrudnienia i będą dostawały pieniądze „za nic” – tak jakby wychowanie dzieci, gotowanie, pranie itp. nie były ważne i cenne z punktu widzenia samych kobiet, rodzin, ale także społeczeństwa.
Inni mówią: a jak to wpłynie na emerytury kobiet? System emerytalny jest tak skonstruowany, że im mniej lat pracy, im mniejszy zebrany kapitał, tym niższa emerytura, a to głównie problem kobiet ze względu na ich obowiązki opiekuńcze. Wydłużenie wieku emerytalnego kobiet miało poprawić sytuację. Teraz, gdy PiS uchwalił powrót do poprzedniego wieku, znowu pojawia się zagadnienie: co z emeryturami kobiet? Po pierwsze – wysokość emerytur będzie problemem dla wszystkich. Gdy już znajdziemy się w takiej sytuacji, że przy pełnym obciążeniu nowy system będzie wskazywał na to, że dużo kobiet nie zdobyło uprawnień do minimalnej emerytury, a większość kobiet na emeryturze ma ją w minimalnej wysokości (i bardzo różni się to od sytuacji mężczyzn), to reformy będą nieuniknione. Taki system będzie politycznie nie do utrzymania. Każda opozycja wykorzysta to, aby atakować rząd, że nic nie robi, gdy kobiety nie dość, że pracują i sprawują opiekę, to jeszcze mają niskie emerytury, a część w ogóle musi się utrzymać z pomocy społecznej. Jeżeli jednak kobiety również widzą w ten sposób system emerytalny, to będzie je to zachęcało do podtrzymywania aktywności zawodowej. Główne pytanie dotyczy więc skali rezygnacji z pracy. Jeśli to nie będzie duża skala, to może taki koszt warto ponieść i dla dobra tych kobiet, i dla dobra dzieci.
Co do innych krytyk, to roztaczane są mniej lub bardziej czarne scenariusze, do czego 500+ może doprowadzić, jeśli chodzi o rynek pracy i gospodarkę. Z argumentów krytycznych dwa są kluczowe. Pierwszy mówi o niesprawiedliwości, i tu głównym przedmiotem ataku jest kryterium dochodowe na pierwsze dziecko…
Czy uważa Pan, że powinno istnieć górne kryterium dochodowe, czy też świadczenie powinno być egalitarne, tak jak teraz – oczywiście ono jest egalitarne od drugiego dziecka licząc.
R. Sz.: Atak na kryterium dochodowe z punktu widzenia niesprawiedliwości polega na tym, że porównujemy np. pięcioro dzieci w bardzo zamożnej rodzinie, która dostaje 2 tysiące, a z drugiej strony mamy samotną matkę, która zarabia płacę minimalną, nie łapie się na to kryterium, ma jedno dziecko i świadczenia nie dostanie. Mamy całą taką grupę rodzin – nie są to najubożsi, ale jednak niezamożni – która jest wykluczona. Jest to niesprawiedliwe, tym kobietom i dzieciom też należy zapewnić ochronę, świadczenie, gdy dajemy je również najbogatszym. Jaka może być odpowiedź na ten argument? Na przykład taka, że poświęcono tu sprawiedliwość dla aspektu demograficznego. Rząd chciał zachęcić do urodzenia drugiego dziecka, więc zgodził się na niesprawiedliwość, która zresztą nie jest pełna, bo najbiedniejsze rodziny z jednym dzieckiem, spełniające kryterium, przecież świadczenie dostaną. Zgodzono się na ograniczoną sprawiedliwość, na wyłom w sprawiedliwości, dla osiągania celu demograficznego. Czy warto było taką cenę ponieść, to zależy od tego, czy wpływ na dzietność będzie znaczący.
Drugi wątek – świadczenie dostają również zamożne rodziny. Gdybyśmy wyłączyli kryterium „od drugiego dziecka”, to ktoś mógłby twierdzić, że już nie ma żadnych wykluczonych, ale po co włączać rodziny zamożne? Ten argument jest już mniej trafny, bo 500+ bardziej wspiera rodziny biedne niż zamożne. Dla tych drugich nawet 2 tysiące złotych miesięcznie to może nie być znacząca kwota. Poza tym wśród rodzin zamożnych nie ma wielu wielodzietnych – to dodatkowa kwestia. Czy żeby z tą niesprawiedliwością jakoś sobie poradzić, powinniśmy ustalić, że zamożni dostają mniej, ale jednak coś, czy też trzeba wprowadzić kryterium zamożności? Zdając sobie sprawę z tego, że będzie to kosztowało (koszty biurokracji) i w związku z tym pogorszy się efektywność i skomplikuje system. Z drugiej strony mamy już doświadczenie z kryterium tego typu w konstrukcji uprawnień do becikowego.
Poza tym, i to istotniejsza sprawa, pieniężne świadczenia rodzinne mają dwie funkcje. Pierwszą jest wyeliminowanie ubóstwa dzieci, a drugą – rekompensowanie rodzinom kosztów posiadania potomstwa. Jeżeli tak, to koszty te ponoszą wszystkie rodziny, nie tylko ubogie. Rodziny zamożne, ze względu na to, że mają dużo większy budżet, znacznie więcej wydają na potrzeby dzieci. Można więc powiedzieć, że w celu ograniczenia ubóstwa nie powinniśmy wspierać rodzin zamożnych, pozostawić je poza świadczeniem, ale już w kwestii świadczeń rodzinnych jako rekompensaty można pomyśleć o ich wspieraniu – oczywiście nie wszystkich jednakowo, lecz bardziej tych, którzy są bardziej obciążeni i mają mniejszy budżet, a słabiej tych, którzy mają większy.
Najważniejszy dla ekonomistów argument krytyczny dotyczy efektywności. Rząd wyda 23 mld złotych i nic lub prawnie nic nie osiągnie, jeśli chodzi o wskaźnik dzietności? Prowadzi to do wniosku: jest to gigantyczne marnotrawstwo środków publicznych. Przy rozważaniu wpływu na ubóstwo, nie jest to już takie oczywiste. Ponosimy rzeczywiście duży koszt, 23 mld, ale ograniczenie ubóstwa szacuje się na od 23 proc. do ponad 90 proc w przypadku ubóstwa skrajnego dzieci. Można powiedzieć: duży koszt, ale też duża skuteczność, a więc efektywność średnia.
Tak czy inaczej, wszystko, co się dzieje w polityce społecznej, jest uzależnione od decyzji politycznych. Politycy podejmują decyzje kierując się nie tylko efektywnością ekonomiczną. Decydują też inne względy. Można by osiągnąć to samo, czyli np. zlikwidować ubóstwo skrajne (dzieci i ogólne), ale już jeśli chodzi o ubóstwo relatywne, 23 mld to za mało na całkowitą jego redukcję. Porównajmy to z obecnymi wydatkami na rozmaite świadczenia inne niż z ZUS: w 2015 r. Polska wydała na nie 45 mld. W takim razie po wprowadzeniu 500+ wydajemy o 50 proc. więcej. Na emerytury i renty wydajemy jednak ponad 230 miliardów, a więc 10 razy więcej.
Polska była znana z tego, że odsetek wydatków na politykę rodzinną w stosunku do PKB był wyjątkowo niski jak na Europę. Wydawaliśmy mało, teraz wydajemy więcej. Dyskusja dotyczy nie tylko tego, ile należy wydawać, ale też jak podzielić wydatki. Wielu twierdzi, że nie na świadczenia pieniężne, ale na usługi, czyli np. na opiekę żłobkową, na przedszkola, na usługi dla rodziców dzieci niepełnosprawnych, na rehabilitację itd. Ci krytycy wskazują, że tu są duże braki i dużo lepiej rząd wydałby te pieniądze, gdyby przeznaczył je właśnie na usługi. Z kolei rząd twierdzi, iż 500+ jest tylko pierwszym i niejedynym krokiem w ramach filaru demograficznego odpowiedzialnego rozwoju. W grudniu uchwalono program „Za życiem”, który wnosi wiele nowych wątków, związanych co prawda głównie z opieką nad dziećmi niepełnosprawnymi. Nie jest więc tak, że rząd zatrzymał się tylko na świadczeniu pieniężnym i mówi, że to już koniec jakichkolwiek działań w obszarze polityki rodzinnej. Pytanie tylko, czy wszystkie inne stare i nowe rozwiązania będą odpowiednio finansowane i upowszechnione.
W związku z istniejącym obecnie w Polsce konfliktem politycznym krytycy PiS-u zrobią wszystko, żeby oczernić ten program, żeby znaleźć przeciwko niemu argumenty, niezależnie od tego, czy one są uczciwe i słuszne. Po stronie propagandy rządowej będzie miało miejsce podkreślanie tylko silnych stron i negowanie słabych. Cała ta dyskusja wydaje mi się być bardzo ciekawa. W ubiegłych latach powtarzano ciągle bajki o rybach i wędkach, o tym, że świadczenia pieniężne są złe, bo rozleniwiają itd. Coś się jednak w społeczeństwie zmieniło. Pamiętam, że duże wrażenie zrobiło na mnie porównanie badań CBOS-u z roku 2000 i chyba z okresu 10 lat później na temat poglądów Polaków dotyczących tego, jakim rodzinom trzeba pomagać finansowo. W roku 2000 większość twierdziła, że tylko ubogim. W 2010 – większość twierdziła, że wszystkim rodzinom. Interpretacja jest taka: w roku 2000 jeszcze silny był wpływ poglądu, który mówił, że świadczenia pieniężne, i w ogóle pomoc ze strony państwa, to jakiś przeżytek komunistyczny, że teraz już trzeba sobie samemu radzić. Pomagać należy tylko najbardziej potrzebującym. Po 10 latach wchodzą nowe pokolenia, które już są mniej podatne na tę propagandę, ona zresztą też osłabła ze względu na wejście do Unii i inne sprawy.
PiS więc dobrze wyczuł nastroje społeczne, ale partie prawicowe już w latach 90. twierdziły, że świadczenia rodzinne powinny być dla wszystkich dzieci. Dla mnie to bardzo dobra wiadomość. Uważam, że świadczenia pieniężne pozytywnie wpływają na różne aspekty funkcjonowania rodzin, dzięki temu, że zmniejszają poziom ubóstwa, a tym samym również stresu w rodzinie. W kręgach międzynarodowych zaszła podobna zmiana. Organizacje międzynarodowe zaczęły popierać rozwój świadczeń pieniężnych w krajach biedniejszych. Dotyczyło to głównie świadczeń warunkowych. Zasiłki są przyznawane pod warunkiem, że dzieci będą wysyłane do szkoły, poddawane badaniom lekarskim, szczepione.
Nie wynika stąd w żadnym razie, że usługi dla dzieci i rodzin nie są ważne. Część ludzi popiera je, gdyż nie wierzy w racjonalność wyborów rodzin – damy im pieniądze, a oni nie kupią tych usług, które byłyby dla nich wartościowe, lecz kupią coś innego. W tle jest pytanie, na co wystarczy 500+, a na co nie wystarczy. Pamiętam, że za rządów PO-PSL Stowarzyszenie Dużych Rodzin mocno lobbowało za tzw. bonem opiekuńczym. Bon to coś w rodzaju pieniądza, ale za ten pieniądz można kupić tylko jedną usługę, mianowicie opiekę. Bony zatem ograniczają wybór tego, na co możemy te pieniądze wydać, ale dają wybór, gdzie je zrealizować – czy w placówce publicznej, czy prywatnej, czy samemu opiekować się dzieckiem i wtedy bon przypadnie rodzicowi.
Ostatnie pytanie jest trochę wróżbiarskie, bo dotyczy nieostrej, niemierzalnej kwestii. Jaki Pana zdaniem będzie los polityczny tego programu? Czy za wcześnie o tym mówić?
R. Sz.: Przyjdzie czas wyborów i programów wyborczych. PiS, jak sądzę, bardzo będzie chciał zdobyć i tym razem większość konstytucyjną, czyli będzie musiał nie tylko przedstawić swoje sukcesy z okresu rządzenia, ale obiecać coś nowego. Zastanawiam się, czy nie będzie to propozycja zniesienia kryterium dochodowego na pierwsze dziecko pod hasłem „nikogo nie wykluczamy”. Na pewno ta partia wykorzysta przed wyborami 500+, nagłaśniając go jako swój wielki sukces. Co prawda w tym okresie już będzie wiadomo, czy dzietność się zwiększyła, czy nie, i o ile. Podejrzewam, że może ona wzrosnąć (obecnie w kilku krajach rozwiniętych notuje się wzrost dzietności) i będzie to wykorzystywane. Potencjalnie jest to bardzo silny przekaz: „Patrzcie, jak dobry program zrobiliśmy, a wszyscy nam wróżyli, że to się nie uda i doprowadzi do katastrofy”. Oczywiście wiele będzie zależało od ogólnej sytuacji gospodarczej oraz sytuacji na rynku pracy.
Jeśli PiS chciałby przekonać umiarkowanych krytyków 500+, może głosić, że widzi słabe strony świadczenia i po wyborach je wyeliminuje.
Co do opozycji, mamy pewne wskazówki, jak ona może się zachować. Pamiętamy, że Platforma, atakując PiS w sprawie 500+, zaproponowała świadczenie na wszystkie dzieci, bez kryterium dochodowego. Zastanawiam się, czy zastosują taktykę: „Gdy my wygramy wybory, będziemy dużo bardziej hojni”. To jedna wizja. Mogą też obiecać jakieś inne świadczenia, np. emeryturę obywatelską, czyli każda osoba w wieku 65 lat dostanie 1000 zł. Inna taktyka wyborcza, jaką sobie wyobrażam: Nowoczesna mogłaby powiedzieć: „My zlikwidujemy program, który jest skrajnie nieefektywny, nie osiąga swoich celów, jest problemem dla budżetu, skutkuje wysokimi podatkami, a my je obniżymy”. Część opozycji może pójść więc w totalną krytykę 500+, ale nie wiem, czy to będzie skuteczne wyborczo, bo nie przyciągną w ten sposób tych, którzy się wahają, którzy mówią: „PiS dał, oni chcą zabrać, a ja znam wielu ludzi, którzy na tym skorzystali” albo „Chcą zabrać, oferując w zamian niskie podatki, a PiS przecież podatków nie zwiększył”.
Jeśli PiS wygra kolejne wybory, to podejrzewam, że program będzie nadal kontynuowany bez większych modyfikacji. Cały czas kwestią otwartą są inne świadczenia rodzinne, które po wprowadzeniu 500+ trochę tracą rację bytu, tylko że ich likwidacja to wystawianie się na atak polityczny. Wtedy będzie jasny przekaz do społeczeństwa: PiS zabiera świadczenia rodzinom biedniejszym. Sądziłem, że rząd chce oszczędzić wszystkim rodzinom z dziećmi konieczności korzystania z pomocy społecznej. Byłoby to możliwe do przeprowadzenia, gdyby 500+ wliczało się do kryterium dochodowego branego pod uwagę przez te instytucje – ale się na to nie zdecydowali. Można więc uznać, że są wrażliwi na atak, że „zabierają świadczenia biednym rodzinom”.
Dużo mniej jasny jest więc scenariusz, w którym wygrywa opozycja. Większość komentarzy wskazuje, że świadczenie będzie już wtedy tak osadzone w rzeczywistości, ludzie się przyzwyczają itd., że politycznym samobójstwem będzie jego całkowita likwidacja. Może ona jednak oznaczać, że 23 mld zostanie wydane na podwyższenie zasiłków rodzinnych i dodatków do nich, a wtedy zyskają na tym biedniejsi. Strategia byłaby więc taka: nie tyle likwidujemy 500+ i zabieramy 23 mld z polityki rodzinnej, co wydajemy je inaczej, ale nadal w tym obszarze. Mógłbym sobie wyobrazić, i znalazłoby to zapewne poklask wielu ekspertów, że cała kwota zostanie wydana na upowszechnianie żłobków, przedszkoli, asystentury rodzinie itp. Najmniej prawdopodobne wydaje mi się, że w przypadku wygranej opozycja wycofa 500+ i 23 mld całkowicie znikną nie tylko z polityki rodzinnej.
Dziękuję za rozmowę.
Rozmawiała Magdalena Okraska
13 stycznia 2017 r.
przez Magdalena Okraska | wtorek 22 listopada 2016 | nasze rozmowy
– z Marią Świetlik, antropolożką, ekspertką z Akcji Demokracji, rozmawiamy o skutkach społecznych i gospodarczych wprowadzenia umowy handlowej CETA oraz innych porozumień międzynarodowych.
***
Zacznijmy od najprostszej rzeczy, czyli od wyjaśnienia, czym jest umowa CETA i jakie konsekwencje niesie dla gospodarek europejskich i polskiej. Często czytujemy skomplikowane wywody i analizy dotyczące tej umowy, ale nie mamy świadomości, czym ona tak naprawdę jest, jak jest zbudowana, co przypomina.
Maria Świetlik: CETA to umowa o wolnym handlu i ochronie inwestycji tak zwanej nowej generacji. Nie jest to typowe porozumienie handlowe, ale coś znacznie głębiej zmieniającego demokrację i sposób stanowienia prawa. Ma ona wpływ nie tylko na gospodarkę, na to, jak wygląda wymiana handlowa między Unią Europejską a Kanadą, ale także ma tworzyć nowe ramy do stanowienia prawa, które wpływa na stosunki handlowe. Oznacza to bardzo szeroki zakres tematów. Warto również o niej wiedzieć, że wraz z drugą umową, o której się także wiele w Polsce mówi, tj. TTIP między Unią Europejską a Stanami Zjednoczonymi, mają stworzyć transatlantycką strefę wolnego handlu, czyli przyłączyć Unię do istniejącej od 25 lat północnoatlantyckiej strefy wolnego handlu, która obejmuje Kanadę, Stany Zjednoczone i Meksyk (umowa NAFTA).
Strefy wolnego handlu to konstrukty, które dążą do zniesienia granic dla przepływu towarów, i to znacznie głębiej niż typowe umowy handlowe, które dotyczą zwykle tego, jakie będą stawki celne. Strefy mają także znosić bariery dla wymiany handlowej, wynikające z tego, że w różnych krajach istnieją odmienne przepisy. Jeśli spojrzymy na kwestię handlu żywnością, takimi przepisami są te, które regulują bezpieczeństwo żywności, czyli mówią na przykład, jakich substancji nie wolno do niej dodawać (np. pewnych sztucznych barwników, które są w UE zakazane, a w Kanadzie dozwolone). Mówią też, jak powinna wyglądać produkcja żywności – że np. nie wolno podczas niej stosować pestycydów niebezpiecznych dla zdrowia lub środowiska (i znów, w UE zakazanych jest o wiele więcej niż w Kanadzie czy USA). Dotyczy to także kwestii nowych technologii, takich jak GMO.
Te wszystkie zmiany, które chce wprowadzić umowa o wolnym handlu, będą miały konkretny wpływ na gospodarkę obu organizmów – i Kanady, i Unii Europejskiej. Wpływ ten będzie różnoraki i nie jest go wcale łatwo wymierzyć. Najłatwiej oszacować, jaki wpływ będzie miało zniesienie ceł, bo to da dość przewidywalne skutki. Trudniej rozmawiać o tym, co będzie z harmonizacją przepisów, ponieważ nie wiemy, do jakiego stopnia zostaną one ujednolicone. Umowy takie jak CETA nie postanawiają w swoim tekście dokładnie, która bariera zostanie zniesiona, a która zachowana – one tworzą mechanizm przyszłej harmonizacji. Mechanizm wpisany w CETA nazywa się „współpraca regulacyjna” i dopiero po paru latach będziemy mogli powiedzieć, co tak naprawdę te umowy zmieniły.
Dzisiejsze analizy prognozujące skutki tej umowy operują na wielu możliwych scenariuszach. Jeśli chodzi o najbardziej „optymistyczne” prognozy, tzn. takie, które zakładają najbardziej pozytywny wpływ na wyniki ekonomiczne, to dla Europy mówi się o wzroście gospodarczym rzędu 0,08 proc., a więc bardzo, bardzo znikomym. Kiedy mówimy o korzyściach ekonomicznych, mamy do czynienia z wieloma obietnicami, ale nawet najbardziej życzliwe badania ekonomiczne nie pokazują znaczącego pozytywnego wpływu na gospodarkę. Natomiast jeśli mówimy o skutkach negatywnych, mamy do czynienia z bardzo nieprzyjemnymi przewidywaniami. Są badania, które mówią, że wskutek tej umowy ma zniknąć 230 tysięcy miejsc pracy po obu stronach Atlantyku, a dodatkowo jeszcze 80 tysięcy w krajach trzecich, czyli w tych, z którymi dziś UE czy Kanada mają wymianę handlową. Po przyjęciu CETA większość tej wymiany przeniesienie się do wewnątrz strefy wolnego handlu. Nie mamy szczegółowych wyliczeń dla Polski, ale z tych 230 tysięcy utraconych miejsc pracy 200 tysięcy przypada na Europę. Możemy przypuszczać, że kraje o słabszej pozycji gospodarczej, takie jak Polska, prawdopodobnie ucierpią bardziej niż silniejsze.
To są konsekwencje społeczne podpisania umowy.
M. Ś.: To konsekwencje, o których Komisja Europejska czy polski rząd w ogóle nie chcą rozmawiać. Ten temat, mimo że był często przez nas podnoszony, nigdy nie spotkał się z żadnym komentarzem czy reakcją. Na nasze pytanie skierowane do rządu, co zamierza zrobić z ludźmi, którzy stracą pracę, jakie programy wsparcia są przygotowane – nigdy nie dostaliśmy odpowiedzi. To przygnębiający obraz stosunku władz do społecznych skutków umów zawieranych w modelu neoliberalnym. Po trzydziestu latach istnienia gospodarek nastawionych na globalizację w tym modelu, mogę z pełnym przekonaniem powiedzieć, że prowadzą one do pogorszenia warunków pracy i zwiększania nierówności społecznych. Nadal nikt nie chce rozmawiać o tym, jak można temu zapobiegać i – jeśli już nie da się zapobiec – zminimalizować skutki tej umowy. Jestem bardzo przygnębiona tym, że umowa jednak została poparta przez wszystkie rządy unijne. Pomimo ogromnego sprzeciwu społecznego nadal jesteśmy w sytuacji, kiedy decydują nie wartości społeczne, nie wartości demokratyczne, lecz interes naprawdę wąskiej grupy wielkiego biznesu.
Poszczególne kraje miały możliwość zgłaszania zastrzeżeń i swoich poprawek do poszczególnych elementów umowy, robiła to m.in. Walonia. Czy Polska również zgłaszała jakieś zastrzeżenia?
M. Ś.: To nie były jakieś wielkie możliwości. Istniały na etapie negocjacji. Nic nam nie wiadomo na ten temat, ponieważ negocjacje były tajne, jak i wszystkie związane z nimi dokumenty. Dwa lata temu wystąpiłam do Ministerstwa Gospodarki – wtedy to jeszcze był rząd PO – i chciałam się dowiedzieć, jakie miał zastrzeżenia, o co prosił, na co się nie zgadzał. Mimo że przeszłam przez trzy instancje odwoławcze, przegrałam sprawę w wojewódzkim sądzie administracyjnym, ponieważ zapadła decyzja, że to są dokumenty utajnione i nie zobaczymy ich przez, z tego co pamiętam, okres trzydziestu lat po zamknięciu negocjacji. Już to samo w sobie jest więc absurdalne – nie wiemy, jak się zachowywał polski rząd, czy czegoś chciał, czy się na wszystko zgadzał, może miał jakieś ważne zastrzeżenia, lecz nie zostały one wysłuchane?
Jeśli chodzi o następny etap, czyli ten, w którym umowa została przygotowana i opublikowana, wiemy, że zarówno poprzedni rząd, jak i obecny, zamawiały jakieś studia oceniające jej wpływ, zwłaszcza na rolnictwo. Ale znowu – nie wszystkie studia były publikowane. Możemy tylko spekulować, co rząd zrobił, a co mógł zrobić.
Na ostatnim etapie, gdy umowa trafiła już do Rady Unii Europejskiej, tam, gdzie zasiadają ministrowie krajów członkowskich, reprezentant Polski też mógł wnosić zastrzeżenia, ale znów – nadal nie wiemy, czy jakiekolwiek wnosił, ponieważ jego stanowisko nawet nie zostało opublikowane w sposób otwarty. Możemy się tylko dowiedzieć ze stenogramów posiedzeń komisji sejmowej, że rząd już przyjął jakieś stanowisko i że sejm się na nie zgadza. Jesteśmy niedoinformowani. Na samym końcu zabrakło informacji skierowanej do polskiej opinii publicznej. Zostało nagrane krótkie wystąpienie wiceministra rozwoju z posiedzenia Rady EU, z którego dowiedzieliśmy się, że rząd złożył jakąś jednostronną deklarację interpretującą część zapisów umowy. Tego tekstu też wówczas nie udostępniono. W dodatku jednostronna deklaracja jest… jednostronna, w związku z czym nie działa ona wiążąco dla drugiej strony. Czy było tak, że polski rząd chciał wywalczyć coś więcej, ale mu się nie udało, czy nawet nie próbował – o tym też nic nie wiemy.
Czyli wszystko jest supertajne i obywatel nie ma do tego żadnego dostępu.
M. Ś.: Tak. Ale to nie tylko kwestia tajności – to również kwestia polityki informacyjnej rządu. Mógłby nas informować o takich rzeczach, ale tego nie robi.
Umowa przeszła. Jaka jest dalsza procedura? Kiedy odczujemy konsekwencje, co nas czeka?
M. Ś.: W tej chwili czeka nas ostatni etap, to znaczy głosowanie w Parlamencie Europejskim. Zanim nastąpiło to zamieszanie z przyjęciem przez Radę UE, terminarz był już ustalony. Wygląda to tak, że na pracę nad umową jest teoretycznie czas do połowy lutego. Ale już ustalono, że wszystko ma się odbyć jak najszybciej i wygląda na to, że ostateczne głosowanie będzie 14 grudnia. Parlament może CETA przyjąć w całości albo w całości odrzucić. Nie ma możliwości wnoszenia do niej poprawek. De facto jest to półtora miesiąca, czyli bardzo krótki okres jak na prace nad tak skomplikowanym systemem prawnym, jakim są umowy o wolnym handlu. Bardzo również niepokoi to, że Parlament zdecydował się na tak szybkie procedowanie. Znowu nie będzie otwartej debaty, tak jak zabrakło jej na każdym poprzednim etapie tworzenia umowy. W polskim parlamencie też nie prowadzono takiej debaty, komisja po prostu przyjęła stanowisko rządu i na tym dyskusja się skończyła. W związku z tym nikłe są szanse, że europarlamentarzyści będą mieli dość czasu na to, by podzielić się swoimi opiniami, wysłuchać różnych stron i głębiej zapoznać się z argumentami dotyczącymi poszczególnych rozwiązań – bo to naprawdę trudne i złożone rzeczy, nie jest tak, że można sobie wyrobić opinię w pięć minut. Tego czasu po prostu zabraknie. A czas w takich debatach działa na korzyść społeczeństwa. Czyli brak czasu działa na naszą niekorzyść.
Będziemy jednak oczywiście starali się rozmawiać z naszymi europosłami – to 51 osób, a więc całkiem sporo jak na 751-osobowy Europarlament. Natomiast po tej decyzji, jeżeli będzie pozytywna, a niestety istnieje takie ryzyko, umowa wejdzie w życie. Nazywa się to „tymczasowe wprowadzenie”, ale de facto ono umowę wprowadza. Wyłączony z tymczasowego wprowadzenia miałby być tylko system przywilejów dla inwestorów, czyli arbitraż do rozstrzygania sporów inwestor przeciw państwu. Cała reszta umowy wchodziłaby w życie już pewnie w marcu. Wtedy miałby się rozpocząć wieloletni proces ratyfikacji w krajach członkowskich, ale do czasu przeprowadzenia tych ratyfikacji umowa i tak by działała. To takie ratyfikacje post factum.
Gdyby doszło do tego, że jednak w procesie ratyfikacji umowa zostałaby odrzucona, nie wiemy, co się wtedy wydarzy, nie mamy na ten temat żadnych szczegółowych informacji, mimo że o nie prosiliśmy. Z tego, co wiemy, natomiast wynika, że ścieżka od decyzji jakiegoś parlamentu krajowego do formalnego wstrzymania umowy międzynarodowej wiedzie przez rząd i Radę Unii Europejskiej i może być pod drodze blokowana (są precedensy).
Wiemy, że po tych kilku latach zaistnieje na przykład poważne zagrożenie dla rolnictwa w całej Unii i w Polsce, zagrożenie dla lokalnej produkcji rolnej. I tego się po prostu nie da odwrócić. Nawet jeśli po, powiedzmy, pięciu latach polski parlament odrzuci tę umowę, to nikt nie pokryje nam strat, które ona przyniosła. Jeśli np. w wyniku tej współpracy regulacyjnej dojdzie do obniżenia standardów bezpieczeństwa żywności czy zostaną wprowadzone nowe odmiany GMO, to odrzucenie tej umowy nie cofnie wszystkich regulacji i zmian, które się w ciągu paru lat pojawią. Dla zniszczenia jakiegoś sektora rolnictwa naprawdę wystarczy parę lat, bo rolnicy nie mają pieniędzy, żeby kredytować swoje straty przez lata. I tak już wielu z nich działa na krawędzi opłacalności.
Tu pojawia się kolejna kwestia – związek umowy CETA z ochroną środowiska naturalnego. Czy istnieją bezpośrednie skutki?
M. Ś.: To bardzo ciekawy aspekt, o którym też niewiele się mówi. To, jak mechanizmy, które powodują umowy o wolnym handlu, czyli właśnie współpraca regulacyjna i system ochrony inwestorów poprzez arbitraż, wpływają na ochronę środowiska, świetnie widać na przykładzie północnoatlantyckiej strefy wolnego handlu, czyli umowy NAFTA. Ma ona już 25 lat, więc można z dużą szczegółowością ocenić skutki jej wprowadzenia. I widać, że zwłaszcza polityki związane z ochroną środowiska czy zasobów naturalnych, zostały przez nią naruszone. Kanadyjczycy dzisiaj są bardzo zaangażowani w ostrzeganie UE i Europejczyków przed przyjęciem takich rozwiązań, podając wiele przykładów na to, jak ochrona inwestorów zagranicznych była ważniejsza niż ochrona środowiska. Chodziło o lokalne czy regionalne decyzje administracyjne, np. związane z zakazem stosowania jakichś substancji szkodliwych (dodatków do paliwa, które razem ze spalinami uwalniają się do środowiska) czy o zakaz szczelinowania, czyli metody pozyskiwania paliw kopalnych, która jest szczególnie niebezpieczna dla zasobów wody (na mocy referendum w Quebecu mieszkańcy zdecydowali, że chcą zakazu) oraz inne uznane za niebezpieczne środki stosowane w rolnictwie. Istnieją zapisy konstytucyjne chroniące zasób wody jako dobro, które powinno być zarządzane wyłącznie przez społeczność, a nie może być oddane w ręce jednej firmy. Wszystkie te decyzje – a to autentyczne przykłady z Kanady – są podważane przez system przywilejów dla inwestorów, zwany ISDS.
Skutki istnienia tych przepisów są takie, że, po pierwsze, jeżeli władze zdecydują się na ochronę przyrody, to potem są pozywane i muszą wypłacać gigantyczne odszkodowania prywatnym firmom, zwłaszcza bardzo bogatym, które stać na takie procesy. Po drugie – często zamiast odszkodowania albo łącznie z odszkodowaniem dochodziło do ugody, której skutkiem było zniesienie przepisów chroniących ekosystem. A trzecim efektem, który widzimy, jest to, że po paru latach istnienia takiego systemu decydenci przestają podejmować śmiałe decyzje na rzecz ochrony środowiska, zdrowia publicznego czy zasobów naturalnych, bo wiedzą, że w konsekwencji zostaną pozwani i że sam proces będzie kosztował ich rząd miliony dolarów – i kolejne dziesiątki albo i setki milionów, jeśli ten proces przegrają. A nigdy nie mogą liczyć na to, że wygrają i że te koszty się zwrócą.
Stoi to w całkowitej sprzeczności z celami ruchów społecznych na całym świecie. Dziś o wiele bardziej niż 25 lat temu jesteśmy świadomi, że mamy do czynienia z galopującymi zmianami klimatu. Wtedy mogły się one wydawać odległą perspektywą. Jeszcze 10 lat temu trwała debata, czy w ogóle zmiany klimatu wywołane przez człowieka istnieją, czy nie istnieją. Dzisiaj widzimy, że nie ma co do tego wątpliwości i że postępują one znacznie szybciej, niż ktokolwiek przewidywał.
Umowy, o których mówimy, utrudniają wprowadzenie jakichkolwiek regulacji chroniących środowisko. Po drugie, dają ogromny zastrzyk finansowy wielkim firmom, które działają w sposób szkodzący środowisku. To właśnie firmy wydobywcze są głównymi beneficjentkami tego systemu arbitrażu. Zamiast takie podmioty osłabiać, jeszcze je dodatkowo wzmacniamy. Poza tym sama idea intensyfikacji handlu globalnego oznacza coraz więcej produkcji szkodliwej dla środowiska i, co gorsza, transportu. I znowu jest to aspekt, o którym się prawie w tej debacie nie wspomina. Jeżeli ktoś cieszy się, że wzrosną import i eksport, to powinien też przyjrzeć się, co to dokładnie oznacza. Oznacza to, że jeszcze więcej towarów będzie przewożonych przez oceany i pozostawi bardzo konkretny tzw. ślad węglowy. Bo im intensywniejszy handel, tym musimy produkować więcej brudnej energii, zatruwać atmosferę i oceany. Stoi to w całkowitej sprzeczności z naszą obecną wiedzą na temat tego, w jakim kierunku powinniśmy podejmować decyzje na skalę globalną.
Każdy może napisać w tej sprawie list do europosła/nki ze swojego okręgu i poprosić, by głosowali przeciw CETA. Formularz z podpowiedziami: http://bit.ly/2fkRQOf
Dziękuję za rozmowę.
Rozmawiała Magdalena Okraska, listopad 2016 r.
przez Magdalena Okraska | poniedziałek 17 października 2016 | nasze rozmowy
Z Dominikiem Owczarkiem i Agatą Chełstowską, pracownikami Instytutu Spraw Publicznych, rozmawiamy o ich raporcie „Amazon po polsku. Warunki pracy i stosunki z pracownikami”.
***
Są Państwo autorami raportu „Amazon po polsku”, dokumentującego warunki pracy w polskich centrach logistycznych firmy Amazon. Jaka jest historia jego powstania?
Dominik Owczarek: Głównym celem badania było zdiagnozowanie sytuacji dialogu społecznego i stosunków pracy w tej firmie. Wybraliśmy Amazon nie dlatego, że to jakaś szczególnie wyjątkowa firma, ale dlatego, że jest jednym z przykładów, w jaki sposób międzynarodowe korporacje rozwijają swój model biznesowy w polskim kontekście. Amazon jest soczewką, w której skupiają się różne problemy rynku pracy i modelu polskiej gospodarki, natomiast oczywiście równie dobrze moglibyśmy wziąć pod lupę zupełnie inną firmę inwestującą w Polsce. Zależało nam na tym, żeby dotknąć problemu z bardzo wielu perspektyw, stąd chcieliśmy, aby wśród respondentów pojawili się nie tylko przedstawiciele samej firmy, ale i pracownicy, równowaga musiała być zachowana. Ale chodziło nam też o szersze spojrzenie – o cały kontekst oddziaływania firmy Amazon na społeczności lokalne. Dlatego w raporcie pojawiają się np. przedstawiciele samorządów, ale też ośrodków analitycznych, które są lokalnie osadzone i mogą z tej lokalnej, pogłębionej perspektywy przedstawiać pewne opinie na temat funkcjonowania firmy. Nie zapomnieliśmy też oczywiście o ekspertach, którzy pozwolili nam poszerzyć dyskusję na temat tej firmy czy na temat modelu polskiej gospodarki i stosunków pracy w Polsce.
Samo skontaktowanie się z firmą było niezwykle trudne. Z wielu powodów. Po pierwsze dlatego, że firma ta co prawda oficjalnie jest zarejestrowana w Warszawie, bo ma tam dwie spółki, natomiast nie ma biur. Kiedy staraliśmy się dotrzeć fizycznie do tych miejsc, okazywało się, że to są po prostu adresy kancelarii prawnych, które są niejako skrzynkami pocztowymi. Zatem kontakt bezpośredni z przedstawicielami firmy w warszawskim biurze nie był możliwy. Firma nie dysponuje też stroną internetową inną niż portal, na którym dokonuje sprzedaży. Istnieje co prawda strona poświęcona rekrutacji pracowników, ale nie ma tam żadnego kontaktu do biura zarządu. Dopiero po długim czasie i wielu próbach kontaktu, po pięciu miesiącach, udało się skontaktować z rzeczniczką firmy. Wymagało to też dużej cierpliwości ze strony fundatora naszego badania. Ten wywiad był jedyną rozmową z przedstawicielem Amazona. Był wprawdzie długi, wyczerpujący i bardzo informacyjny, ale nie udało się porozmawiać z nikim innym – a szczególnie zależało nam na rozmowie z przedstawicielami działu kadr, bo stosunki z pracownikami były dla nas głównym przedmiotem badania.
Czyli mieliście trochę wrażenie, że firma próbuje ukryć się przed mediami i badaczami społecznymi? Rozumiem, że nikt wcześniej nie próbował jej badać. A jak było z rozmowami z pracownikami – czy jeździliście do magazynów i „czatowaliście” tam na nich?
Agata Chełstowska: Tu nie było raczej problemów z dotarciem. Pracownicy chcieli rozmawiać. Oczywiście zdarzały się osoby, które nie chciały udzielić wywiadu, inne chciały, ale były ogromnie zmęczone, obciążone czasowo – musieliśmy brać to pod uwagę. Zgłosiliśmy się do związków zawodowych i rozmawialiśmy też z pracownikami uzwiązkowionymi. I tu już wcale nie było problemu z uzyskaniem opinii na temat tego, jak oceniają swoje warunki pracy i jakie mają zdanie na temat firmy.
Na terenie firmy działa związek zawodowy Inicjatywa Pracownicza, który wchodzi w spory z pracodawcą. Jaki jest w Amazonie poziom uzwiązkowienia, jakie konflikty i czego dotyczą?
A. Ch.: Trudno podać dokładny poziom uzwiązkowienia i policzyć członków związku, bo związek nie musi nam podawać tych liczb. Ona się też dynamicznie zmienia, bo jest ogromna rotacja pracowników, którzy mogą wstępować do związku i z niego występować. Bardzo ważny jest istniejący w Amazonie podział na dwa rodzaje pracowników: zatrudnionych przez agencję pracy tymczasowej i zatrudnionych bezpośrednio przez Amazona, co komplikuje stosunki związkowe. Główne ich problemy to oczywiście płace i organizacja pracy, która wymusza bardzo wysokie tempo i wielki wysiłek fizyczny, przy długich, ponad dziesięciogodzinnych zmianach. Pakiet socjalny, którym Amazon się bardzo chwali – darmowy dojazd czy tanie obiady – jest właściwie niezbędny do funkcjonowania tej firmy. Pracownicy dojeżdżają z odległych miejscowości, bo w pewnym momencie w regionie w sektorze tych niskopłatnych prac Amazon rzeczywiście oferował konkurencyjną stawkę za godzinę. Skoro jednak dojeżdżają z takich miejsc, to ten transport jest niezbędny, tak samo jak posiłek w trakcie zmiany, która trwa 10,5 godziny.
Czyli coś normalnego firma reklamuje jako niezwykłe dobro, które łaskawie oferuje.
D. O.: Dokładnie tak. Chciałem jeszcze dodać parę słów odnośnie do okresu rozliczeniowego czasu pracy. Pracownicy magazynowi pracują cztery dni w ciągu tygodnia, a nie pięć, jak to się zwykle przyjęło, ale ich zmiany są dużo dłuższe. Czas pracy to 10-11 godzin, z przerwą, która się do niego nie wlicza. Jest to forma optymalizacji kosztów: dowożenie pracowników cztery razy w tygodniu zamiast pięciu razy po prostu obniża koszty transportu, a więc to raczej forma obniżania kosztów dostarczenia tych osób do miejsca pracy. Jednak pakiet socjalny jest przedstawiany przez pracodawcę jako coś dodatkowego, szczególna troska o pracowników – natomiast gdybyśmy spojrzeli na to, jak wyglądałaby organizacja pracy w centrach Amazon bez tych wszystkich dodatków, okazałoby się, że praca w przypadku wielu osób nie byłaby możliwa.
Czy warunki pracy i płacy pracowników tymczasowych i stałych różnią się?
A. Ch.: Nie. Oni się tylko nazywają „stali” i „tymczasowi”, ale to nie znaczy, że tymczasowi pracują tam krócej. Do pewnego stopnia wymusza to obowiązujący model biznesowy – to, że Amazon szczytowy okres działania ma w czwartym kwartale roku i wtedy rzeczywiście jest bardzo dużo paczek do przepakowania i dostarczenia, co oczywiście wymaga zatrudnienia dodatkowych pracowników sezonowych. Ale ten podział utrzymuje się cały rok i ma inne cele, niż tylko odpowiedź na sezonową naturę tego biznesu.
Mają takie same płace – rozmawialiśmy ze specjalistami od pracy tymczasowej i okazuje się, że nie można zatrudnić jednej osoby na umowie tymczasowej, a drugiej na stałej na tym samym stanowisku i płacić im inaczej. Jednocześnie jednak zrozumiałe są postulaty pracowników, którzy pracują w firmie od początku – żeby bardziej doświadczone osoby miały wyższą płacę, dodatki stażowe, a nie zarabiały tyle samo, co osoba, która jest w pracy pierwszy dzień.
Co jeszcze? Rosną normy, nie rosną płace – to główne zastrzeżenie związków zawodowych. Normy nie mogą przecież rosnąć w nieskończoność, a na razie tak to wygląda – nie jest przewidywane, jak bardzo będą rosły i w jakim okresie, sama firma tego nie uściśla. Płace zwyżkują, rzeczywiście zmieniła się stawka, ale nadal jest ona oceniana przez pracowników jako nieadekwatna do wysiłku. Są też dwa rodzaje premii – wynikowa i związana z frekwencją. Niejasne są algorytmy i zasady przyznawania premii wynikowej – jest przyznawana na podstawie wyników z działów albo z całego zakładu, wysiłek pojedynczego pracownika ma więc na nią mały wpływ. Ta strategia, na którą natykamy się od początku, czyli brak jednoznacznych odpowiedzi albo trudność skomunikowania się z firmą, jest też formą odpowiedzi. Stosowana jest nawet strategia, zgodnie z którą związki nie mają się do kogo zgłosić w sprawie stawek. Słyszą na przykład – o, tym to się zajmuje inny dział, a w ogóle to on znajduje się w czeskiej Pradze.
Czy stawki wzrosły w efekcie dialogu Amazona ze związkami, czy związki są zupełnie ignorowane i nie toczy się żaden dialog?
A. Ch.: Pracodawca mówi, że stawki wzrosły, bo tak postanowił, a związki mówią, że to zasługa i wynik ich wysiłków. Zdania są podzielone, a każdy ma trochę inną ocenę tej sytuacji.
W raporcie często wspominacie o zależnym modelu gospodarki, który opiera się na tym, że koszty pracy są równane w dół, że przedsiębiorstwa zagraniczne nie przenoszą na polski grunt swojej kultury organizacyjnej, zabezpieczeń socjalnych, które oferują innym pracownikom w swoich krajach, natomiast w Polsce nie. Na czym jeszcze ten model polega?
D. O.: Ten model został już opisany w literaturze jako funkcjonujący w krajach Europy Środkowo-Wschodniej i opiera się na kilku filarach. Po pierwsze, zawiera się nim duży udział inwestycji zagranicznych w gospodarce. Te inwestycje opierają się na niskich kosztach pracy, ale jednocześnie firmy przebierają w dość wykwalifikowanych pracownikach. Mogą tu wybierać pomiędzy pracownikami nisko wykwalifikowanymi i średnio wykwalifikowanymi, mają też dostęp do pracowników wysoko wykwalifikowanych. Inny element tego modelu to kwestia dość elastycznego prawa pracy, które umożliwia realizowanie pewnych działań optymalizacyjnych. No i na koniec – dość pluralistyczne stosunki pracy, a raczej słabe stosunki pracy, trzeba to otwarcie powiedzieć: niski poziom uzwiązkowienia, brak układów zbiorowych. Te 10,5-godzinne zmiany w trybie czterech dni pracy pod rząd zostały umożliwione przez ostatnie zmiany kodeksu pracy. To właśnie te uwarunkowania, z których korzystają międzynarodowe korporacje. Nawet jeśli dysponują one rozbudowanym dialogiem społecznym w swoich firmach-matkach lub w innych firmach zlokalizowanych w krajach starej Unii Europejskiej, to zarządzający bardzo często korzystają z okazji i nie przenoszą wzorców dialogu społecznego na polski grunt. Jeśli firma uznaje dialog społeczny za istotną wartość, to stara się przenosić te rozbudowane struktury do Polski. Tak jest np. w EDF – to duża firma elektroenergetyczna, która ma swoje elektrownie w Polsce. Natomiast w większości przypadków te rozwiązania nie są przenoszone na polski grunt – co zaskakujące, nie robią tego nawet duże firmy skandynawskie. W przypadku Amazona mamy do czynienia z jeszcze inną sytuacją. Z założenia jest to firma, w której dialog społeczny jest na bardzo dalekim planie. Kultura organizacyjna tej firmy opiera się na indywidualizmie, w związku z tym kolektywne, zbiorowe stosunki pracy nie za bardzo znajdują w niej swoją przestrzeń. Doskonale wpisuje się to w kształt dialogu społecznego w Polsce. W Amazonie istnieje atrapa dialogu w postaci Forum pracowników. Wybór do tego Forum następuje w drodze demokratycznych wyborów, natomiast podmiot ten nie jest w żaden sposób umocowany prawnie. Nie jest to rada pracowników, która realizuje ustawę o informacji i konsultacjach z pracownikami ani nie jest to związek zawodowy, który dysponowałby kompetencją prowadzenia negocjacji z pracodawcą czy wchodzenia w spór zbiorowy. Firma Amazon preferuje ten podmiot jako główną formę zbiorowego dialogowania z pracownikami. Oprócz forum pracowników są jeszcze inne instytucje dialogu, jak spotkania zespołów, kwartalne spotkania kierowników czy codzienne badanie satysfakcji pracowników oraz tablica, na której pracownicy mogą umieścić dowolny komunikat. Przede wszystkim jednak preferowany jest dialog indywidualny: pomiędzy jednym pracownikiem a pracodawcą. To utrzymuje strukturalną nierównowagę pomiędzy pracodawcą a pracownikami. Duży nacisk na indywidualne stosunki pracy będzie siłą rzeczy odtwarzać tę nierównowagę.
Jeśli chodzi o stosunek wobec związków zawodowych, to oczywiście oficjalnie jest on pozytywny, ale jeśli przyjrzymy się praktyce dialogu społecznego, możemy powiedzieć, że wyraża się on w sztywnym stylu negocjacyjnym. Nie mamy tutaj do czynienia z próbą zrozumienia drugiej strony, znalezienia wspólnego rozwiązania w sytuacji ograniczonych możliwości – to sztywna gra negocjacyjna. Ten model wpisuje się w najbardziej charakterystyczny dla Polski model dialogu społecznego, czyli po pierwsze intensywny, a po drugie – konfliktowy – zgodnie z typologią wypracowaną przez Eurofound. Nie sprzyja to rozwojowi zaufania i kultury kooperacji oraz współpracy pomiędzy pracownikami a pracodawcą.
Chciałabym nawiązać do kolejnej rzeczy, którą wyczytywałam w raporcie – że w Polsce istnieją magazyny Amazona, istnieją centra logistyczne, natomiast nie istnieje (choć podobno ma powstać) polska strona internetowa, polska domena amazon.com, na której Polacy mogliby kupować różne rzeczy, które w tych magazynach są składowane. Jesteśmy zatem traktowani jako obszar, który można „skolonizować”, by mieć na nim tanich pracowników, ale już nie pełnoprawnych klientów.
A. Ch.: Może Amazon ocenia, że mu się to nie opłaca. Jeśli zamawiamy towary z niemieckiej strony firmy, to one przyjeżdżają do Poznania, ale płacimy jak za dostawę zagraniczną.
D. O.: Potwierdzam ten wniosek – nie dość, że jesteśmy traktowani jako pracownicy gorszej kategorii w porównaniu np. do niemieckich pracowników, którzy są lepiej uzwiązkowieni, mają wyższe płace, trwa dyskusja na temat objęcia ich układem zbiorowym w sektorze logistycznym itd., to – oprócz tego – polscy konsumenci są konsumentami gorszej kategorii, choćby dlatego, że zamawiając towary np. przez platformę niemiecką muszą dokonywać dodatkowej opłaty za dostarczenie tych przesyłek. Geograficznie nie ma to uzasadnienia.
Czyli jesteśmy traktowani jako rezerwuar taniej siły roboczej, ale jako konsumenci nie jesteśmy jednocześnie dość majętni, by zostać pełnoprawnymi klientami tej firmy.
A. Ch.: Związkowcy dokonują bezpośrednich porównań: ile godzin pracują pracownicy polscy, a ile niemieccy, ile jedni i drudzy zarabiają na godzinę. Trzeba dodać, że obydwa związki polskie są w kontakcie z niemieckimi, jest międzynarodowa komunikacja i są podejmowane wspólne akcje.
Jaki ma wpływ powstawanie i istnienie tych centrów logistycznych na lokalne rynki pracy?
D. O.: Warto wyjść od samej decyzji lokalizacyjnej. Po pierwsze, jest to związane z walorami logistycznymi: to gminy pod Wrocławiem i Poznaniem, z dobrym dojazdem do autostrad i lotnisk. Jest spora możliwość transportu przesyłek. Drugi fakt: oba te centra zlokalizowano w gminach, które są bardzo prężne, jeśli chodzi o ściąganie zachodnich inwestycji, zagranicznych firm produkcyjnych czy usługowych. Jednak przedmiotem krytyki w naszym raporcie jest kwestia dostępności zasobów pracy. W obu tych gminach bowiem poziom bezrobocia jest bardzo niski – ok. 2-3 proc. – nawet w porównaniu z krajami Europy Zachodniej. Mamy więc do czynienia z brakiem zasobu pracy. Rozmawialiśmy z lokalnymi ośrodkami badawczymi, które twierdzą, że sektor prac niskopłatnych jest w zasadzie wydrenowany w tych regionach. Prowadzi to w konsekwencji do konieczności ściągania pracowników spoza tych gmin i powiatów – nawet z odległości 60-80 km. Pytanie zatem, czy Amazon nie popełnił błędu. Wiemy na pewno, że firma ma ogromne problemy rekrutacyjne. Jednym ze sposobów zachęcania nowych pracowników jest oczywiście ten wspomniany pakiet socjalny – oraz wyższa płaca, rzeczywiście wyższa od rynkowej. Wydaje się jednak, że to nie rozwiązuje wszystkich problemów. Przytoczę anegdotkę: ostatnio sam znalazłem w poczcie zaproszenie, by zostać pracownikiem centrum logistycznego w Poznaniu, mimo że mieszkam daleko od Poznania, a moje kompetencje dalece się rozmijają z tymi potrzebnymi w halach logistycznych. Skoro nawet ja dostałem takie zaproszenie, to może oznaczać, że trafiło ono do sporej części Polaków. Prowadzi to wniosku, że Amazon jest w nienajlepszej sytuacji, żeby nie powiedzieć, że rozpaczliwie szuka pracowników.
I trochę na oślep.
D. O.: Oczywiście. Trzeba jednak przyznać, że pojawienie się Amazona wiązało się z utworzeniem wielu miejsc pracy i zwiększenia liczby ofert pracy. Można więc powiedzieć, że to pozytywny wpływ. Rodzi się jednak pytanie, czy przypadkiem instytucje publiczne nie popełniły tutaj pewnego błędu ściągając te centra w miejsca, gdzie zasób pracy jest bardzo ograniczony. Czy to nie jest odpowiedzialność instytucji samorządowych, a może i po części rządowych, żeby kierować takie inwestycje w miejsca, które pozwoliłyby prowadzić politykę rozwoju regionalnego?
Na przykład Podkarpacie, Podlasie?
D. O.: Właśnie. Jeden z ekspertów, z którymi prowadziliśmy rozmowy, sugerował, że dość duży zasób pracy jest dostępny choćby w województwie lubuskim, a ono też jest położone w pobliżu autostrady łączącej Polskę z Niemcami. Czemu właśnie nie ta lokalizacja została zasugerowana Amazonowi, lecz gminy podwrocławskie i podpoznańskie? Zabrakło elementu instytucjonalnego, który mógłby wprowadzić rozwój regionalny na właściwe tory.
Prawdopodobnie nie stawiano po prostu inwestorowi żadnych wymagań.
D. O.: Tak, to właśnie kolejny wniosek z naszego badania. Rozmawialiśmy z wójtami i można było wyczuć w bezpośrednim kontakcie, że w tych miejscowościach funkcjonuje psychologiczny mechanizm „please, in my backyard”, czyli ściąganie inwestycji za wszelką cenę i bezwarunkowo, bez względu na to, czy to będzie przynosić długofalowe korzyści, czy jednak będzie się wiązało z jakimiś ograniczeniami lub negatywnymi konsekwencjami. Z jednej strony wypadałoby pogratulować sukcesu, bo rzeczywiście obie te gminy ściągają wiele inwestycji zagranicznych; z drugiej – te inwestycje nie prowadzą do zrównoważonego rozwoju. Nie dziwię się samym wójtom, bo jeśli popatrzeć na czysty rachunek ekonomiczny, nawet jeśli pracownicy nie pochodzą z danej gminy, to jednak są duże wpływy z podatków lokalnych i części PIT-ów, które potem zostają w tych gminach. Polityka regionalna nie powinna być realizowana wyłącznie na poziomie gmin, bo niekoniecznie odpychanie inwestycji zagranicznych leży w ich interesie – to powinna być odpowiedzialność instytucji regionalnych i centralnych.
Do jakich wniosków na poziomie ogólnym doprowadziły badanie i raport?
D. O.: Przede wszystkim są to wnioski związane z modelem polskiej gospodarki, który ma kształt gospodarki zależnej – i wiążą się z nim liczne ograniczenia. Po pierwsze, w momencie dekoniunktury tego typu inwestycje szybko znikają z Polski. Mieliśmy taki przykład w fabryce Fiata. Centrala włoska wycofała całą linię produkcyjną z Tychów, co wiązało się ze zwolnieniami grupowymi, a wiceminister pracy i polityki społecznej musiał być zaangażowany w rozwiązywanie tego problemu. Pan Jacek Męcina przyjeżdżał negocjować z szefami Fiata programy zwolnień grupowych. Po drugie, gospodarka zależna cechuje się też tym, że, skoro opiera się na niskich kosztach pracy, to jest też niska wartość dodana produkcji czy usług, które są świadczone przez dane przedsiębiorstwo. W konsekwencji mniejsze zasoby ekonomiczne zostają na miejscu. Gospodarka oparta na niskich kosztach pracy nigdy nie będzie tworzyć zamożnych gospodarstw domowych.
Następna kwestia dotyczy utrwalania się obecnego kształtu struktur dialogu społecznego, które natrafiają na barierę w postaci twardego negocjatora po stronie zachodniego pracodawcy. Ta zasada nie dotyczy wszystkich zachodnich korporacji, ale większości. Będziemy w dalszym ciągu tkwić w nierozwiniętym, pluralistycznym, konfliktowym modelu, co negatywnie wpływa na ogólny rozwój społeczny, na budowanie zaufania i kapitału społecznego. Ma to zatem skutki społeczne.
Kolejna kwestia to pułapka średniego dochodu, która jest konsekwencją oparcia modelu gospodarki na niskich kosztach pracy. W dłuższej perspektywie pojawią się pewne ograniczenia rozwojowe, a zapewnienia o tym, że znajdziemy się w G20, nigdy nie zostaną zrealizowane.
A. Ch.: Co do dialogu społecznego – Amazon jest rzeczywiście twardym negocjatorem i ma spójną, opracowaną już strategię, która mówi, że PR jest ważniejszy od komunikacji. Kiedy zakładano komisję związkową „Solidarności”, to pracodawca wezwał policję, ale jednocześnie wyszedł z szefem działu human resources do zakładających związek i podał im wodę. Mamy więc do czynienia z gestami PR-owymi, jak przyniesienie kawy czy wody, a jednocześnie z działaniem, które, najdelikatniej rzecz ujmując, jest zniechęcaniem do zakładania związku, jeśli nie próbą zastraszenia. Gdyby nie doświadczeni działacze z centrali „Solidarności”, to różnie mogłoby się to potoczyć. Gdybym miała streścić, co najbardziej przeszkadza związkom i co chcą zmienić, to powiedziałabym, że jest to maksymalne wykorzystanie wszystkich możliwości technicznych i technologicznych, żeby osiągnąć maksimum efektów z fizycznego wysiłku i służbowej dyscypliny pracowników. Wskazują na to np. długości zmian. W okresie tego przedświątecznego peaku pracodawca może zarządzić jeszcze dłuższe. Praca jest nadzorowana i kontrolowana w bardzo dokładny, intymny sposób. Różne opracowane w USA techniki zarządzania są zupełnie nowe i budzą kontrowersje. Co najbardziej niepokojące, przydarzające się w magazynach wypadki przy pracy często nie są uznawane za oficjalne wypadki przy pracy (w znaczeniu prawa pracy).
Dziękuję za rozmowę.
29 września 2016 r., rozmawiała Magdalena Okraska.
przez redakcja | wtorek 23 sierpnia 2016 | nasze rozmowy
Dokąd zmierza nasza gospodarka? Wkrótce każdy robotnik fabryczny będzie zmuszony zatrudnić się w Uberze, zaś ciężarówki będą samosterowalne – takimi historiami karmi nas prasa ekonomiczna. Kim Moody, współpracownik portalu labornotes.org i autor wielu książek na temat pracy, odmalowuje inny obraz.
***
Słyszy się wiele o tzw. gig economy (gospodarki dostępu), która polega na tym, że pracownicy imają się rozmaitych zajęć, korzystając z aplikacji firm takich jak Uber, TaskRabbit (codzienne obowiązki, sprzątanie, organizacja przeprowadzek) czy Mechanical Turk (praca zdalna online, np. opisywanie zdjęć). Czy tak wygląda przyszłość pracy?
Kim Moody: Warto zauważyć, że, pomijając takie firmy jak Uber, większość z wymienionych to nie są pracodawcy – to cyfrowe platformy, które ułatwiają poszukiwanie pracy.
Aplikacje te nie determinują godzin pracy ani wysokości wynagrodzenia, a nawet nie określają, jaka technologia ma być użyta przy jej wykonywaniu. Pracodawcy nadal mają pod tym względem ostatnie słowo. Zatem jeśli oferty dostępne na rynku oferty pracy stają się gorsze, to nie dlatego, że ludzie wyszukali je w sieci, zamiast znaleźć ogłoszenie w gazecie.
Dyskusja o gig economy często opiera się także na błędnym założeniu, że oto pojawiło się mnóstwo osób, które parają się wieloma pracami. Jednak prawdą jest, że procentowo liczba osób zatrudnionych w więcej niż jednym miejscu nie zmieniła się od czterdziestu lat. Większość z nich to po prostu ludzie posiadający jedną stałą pracę na etat, a dorabiający na czarno, a to bardzo stara sprawa. Jest także wiele osób, które pracują w kilku miejscach – ale ich także zawsze było sporo.
Czy naprawdę czeka nas przyszłość, w której 40 proc. pracowników będzie freelancerami?
K. M.: Wizja mówiąca, że 40 proc. siły roboczej będzie pracować z doskoku, to science fiction. Istnieją dwa rodzaje samozatrudnionych. Jeden z nich to „niezrzeszeni samozatrudnieni” czy też niezależni wykonawcy na kontraktach. Ich liczba spada od lat. Druga grupa to ci, którzy prowadzą jednoosobowe firmy. Ich liczba trochę wzrosła, jednak nadal stanowią zaledwie 4 proc. siły roboczej.
Twierdzi Pan, że koncepcje „gig economy” i pracy prekaryjnej nie trafiają w sedno problemu, ponieważ nie ujmują najistotniejszej kwestii: wzrostu liczby beznadziejnych, kiepskich i niskopłatnych prac. Co zmieniło się w kondycji i sytuacji świata pracy i dlaczego?
K. M.: Pierwszą zmianą jest intensyfikacja pracy. W ciągu ostatnich trzech dekad praca stała się znacznie cięższa, niż była kiedyś, i ten proces nadal postępuje. To efekt lean production [„szczupłej produkcji” – wprowadzonej w latach 80. XX wieku nowej metody zarządzania produkcją, opartej przede wszystkim na wysokiej efektywności i płynnym przepływie produktu – przyp. tłum.], która redukuje liczbę zatrudnionych, choć do wytworzenia jest taka sama lub większa ilość danego produktu lub usługi. Jest ona związana z „produkcją dokładnie na czas” [just-in-time production, czyli metodą zarządzania opartą na braku zasobów magazynowych z powodu kosztów, które generuje ich przetrzymywanie – przyp. tłum.]. „Szczupła produkcja” ma swoje korzenie w latach 80. w przemyśle samochodowym, ale obecnie jest stosowana wszędzie. Nawet w szkołach i w szpitalach.
Inny aspekt nowego stylu pracy to ciągłe bycie pod obserwacją – monitoring elektroniczny i biometryczny, mierzenie efektów, nadzór. Te metody pozwalają pracodawcom zobaczyć, w jaki sposób – dosłownie – wycisnąć więcej pracy z każdej minuty czasu pracownika. Czas przeznaczony na przerwy w pracy skurczył się od lat 80. dramatycznie.
Czy jesteśmy zatrudnieni na pełen etat, czy na jego część, czy nasza praca nosi znamiona prekaryjności, czy też nie – jest pewne, że doświadczymy takiego traktowania.
Kolejna kwestia to dochód. Pensje znacząco spadają od lat siedemdziesiątych. Coraz więcej ludzi pracuje za mniej niż kiedyś – mam na myśli wartość nabywczą wynagrodzeń. Ma to wpływ na sytuację wszystkich pracowników, choć zatrudnieni na część etatu lub na umowy śmieciowe są opłacani jeszcze gorzej od pracowników pełnoetatowych.
Rzut oka na opracowywane przez Bureau of Labor Statistics prognozy dotyczące najszybciej rosnących sektorów rynku pracy pozwoli nam przekonać się, że w ciągu najbliższych kilkunastu lat najpowszechniejsze (70 proc. rynku) będą zajęcia niewymagające kwalifikacji, ale również nisko opłacane. Innymi słowy, nie zmierzamy wcale w stronę gospodarki opartej na zaawansowanych technologiach. Zamiast tego czeka nas zwiększanie się mas siły roboczej wykonującej marne prace. Koniec „dobrej pracy” jest już blisko.
Podczas gdy oparte na aplikacjach na telefon „szybkie prace” zyskały mnóstwo uwagi ze strony mediów, o wiele mniej miejsca poświęcą się „produkcji dokładnie na czas”. Dlaczego powstały i rozwijają się wielkie centra logistyczne i co to oznacza dla związków zawodowych?
K. M.: Aby globalizacja była efektywna z punktu widzenia jej beneficjentów, nie wystarczy niska płaca. Produkty trzeba przenosić z jednego miejsca w drugie. Wymagało to wprowadzenia zmian w metodzie ich transportowania – „rewolucji logistycznej”.
Czas, jaki trzeba poświęcić na dostarczenie produktu do punktu sprzedaży, jest w tej rywalizacji istotnym czynnikiem. Tak jak produkcja, transport bazuje zatem właśnie na byciu „dokładnie na czas”. Produkty przemieszczają się coraz szybciej.
Prędkość ciężarówek, samolotów i pociągów nie zmieniła się istotnie od lat. Tym, co uległo zmianie, jest sposób postępowania. Towary nie grzeją długo miejsca w magazynach. Przybywają drogą kolejową, podlegają przeładowaniu i w ciągu kilku godzin ruszają w dalszą podróż ciężarówkami. Ten proces wykształcił się dopiero w XXI wieku.
Aby to sprawnie działało, przemysł wytworzył grupy logistyczne. To gigantyczne skupiska magazynów, gdzie mogą wjechać samochody i kolej, mające dostęp do transportu wodnego i powietrznego, często koordynowane elektronicznie. Można pomyśleć: „To naprawdę zaawansowana technika”. Okazuje się jednak, że taka praca wciąż wymaga zatrudniania tysięcy pracowników. W Stanach Zjednoczonych jest 60 skupisk magazynowych, jednak z tej grupy wyróżniają się trzy: port w Nowym Jorku i New Jersey, teren portowy w Los Angeles i Long Beach, oraz Chicago. Każde z nich zatrudnia na niewielkim, ograniczonym terenie po 100 tysięcy osób.
Za całą ideą outsourcingu w latach 80. stała chęć przełamania koncentracji robotników w takich miejscach jak Detroit, Pittsburg czy Gary. A co te wielkie firmy robią obecnie? Co za zbieg okoliczności – zatrudniają nieprzebrane masy pracowników fizycznych i skupiają ich w jednym miejscu. Ewoluuje to w kierunku, który może oznaczać, że te przedsiębiorstwa strzeliły sobie w kolano. To bowiem właśnie tu i teraz tworzy się potencjał, by w związki zawodowe zorganizowały się szerokie masy kiepsko opłacanych robotników. I podejmują oni takie próby.
Inną sprawą jest, że wszystkie te skupiska logistyczne są ze sobą powiązane w systemie pracy „dokładnie na czas”. Oznacza to, że istnieją setki, może tysiące punktów na mapie tego systemu transportowego, a każdy z nich jest podatny na ataki. Jeśli przerwie się pracę w jednym miejscu, z działania zostaną wyłączone całe ogromne tereny.
Komentatorzy medialni, a nawet obecni kandydaci na prezydenta USA, zrzucają winę za miliony utraconych miejsc pracy w amerykańskim przemyśle na handel i outsourcing. Jest Pan sceptyczny wobec takich założeń. Jak może Pan to wyjaśnić?
K. M.: Outsourcing, jeśli tylko ma on miejsce w obrębie naszego kraju – a wciąż w większości przypadków tak jest – może złamać związki zawodowe, może być bardzo nieprzyjemny dla osób, które tracą pracę, ale niekoniecznie eliminuje czy zmniejsza zatrudnienie w USA. Te miejsca pracy po prostu dryfują ku innej grupie pracowników: ku osobom gorzej opłacanym.
Offshoring to inna sprawa, nie jest on też tak powszechny, jak się sądzi. Przeniesienie produkcji zagranicę z pewnością dotknęło takich przemysłów jak hutniczy czy tekstylny, jednak nie możemy go winić za tak duży spadek liczby miejsc pracy, jaki obecnie obserwujemy. Szacuję, że od połowy lat 80. na rzecz importu i offshoringu straciliśmy pomiędzy 1 a 2 mln miejsc pracy.
Od lat 60. aż do kryzysu w 2007 r. produkcja przemysłowa właściwie rosła – i wzrosła aż o 131 proc. Sektor wytwórczy podwoił wydajność. Gdyby wszystko było wytwarzane zagranicą, osiągnięcie takich wyników okazałoby się niemożliwe. Jakim cudem? Wierzę, że odpowiedź leży w zagadnieniu „szczupłej produkcji”. Wydajność podwoiła się, ale liczba miejsc pracy w przemyśle spadła o połowę lub nawet bardziej. I to właśnie wzrost wydajności jest wyjaśnieniem utraconych miejsc pracy.
Politykom bardzo trudno radzić sobie z tą kwestią, bo oznaczałoby to konieczność krytyki przedsiębiorców. Oznacza to powiedzenie im: „Wymagacie zbyt wiele od swojej siły roboczej”. A skoro wielu ekonomistów, polityków i ekspertów sądzi, że wzrost wydajności to wspaniała sprawa, takie ataki są uważane za poniżej krytyki.
Dużo jest załamywania rąk nad przyszłością automatyzacji pracy. Były przewodniczący związku zawodowego Service Employees, Andy Stern, notorycznie opowiada w mediach, że samojezdne ciężarówki zastąpią miliony kierowców.
K. M.: Taka pop-futorologia napędza sprzedaż mnóstwa książek. Przypomina to wielkie przerażenie, które automatyzacja pracy wywołała w latach pięćdziesiątych. Popularne było wtedy snucie przewidywań, że już niedługo nie ostaną się żadni robotnicy fabryczni.
Automatyzacja zmniejszyła liczbę pracowników fabryk, ale nadal jest ich 8 do 9 milionów – pomimo całej tej technologii i pomimo tego, że postęp okazał się o wiele poważniejszy, niż przewidywaliśmy w latach 50. Mam całą półkę książek, których autorzy przewidywali „koniec pracy”. A tymczasem liczba pracowników jest o miliony wyższa niż dawniej. Problemem jest nie to, że robotnicy nie istnieją – lecz to, że miewają się gorzej niż kiedyś.
Wzmożona konkurencja pomiędzy korporacjami doprowadziła do fuzji na masową skalę. Jaki ma to wpływ na pracowników?
K. M.: W latach 90. pojawiła się nowa fala fuzji i nabywania przedsiębiorstw przez inne przedsiębiorstwa, zupełnie różna od znanych nam fuzji i przejęć z okresu od siódmej do dziewiątej dekady XX stulecia. W tych dawniejszych firmy wykupowały produkcję, aktywa finansowe i wszystko, na czym mogły położyć ręce. Fuzje odbywające się od połowy lat 90. zmierzają w zupełnie inną stronę. Wiele firm dąży do pozbycia się filii niezwiązanych z ich główną aktywnością. Na przykład General Electric i General Motors miały w przeszłości ogromne działy finansowe i zrezygnowały z nich, pomimo że przynosiły one spore zyski.
Wszystkie główne gałęzie przemysłu postrzegają fuzje jako tworzenie większych firm-pracodawców. W niektórych z nich skala koncentracji jest ogromna. Jeśli przyjrzymy się na przykład transportowi samochodowemu, zobaczymy, że UPC stało się gigantycznym pracodawcą, jakim nie było 20 lat temu. Z kolei UPS jest obecne na każdym polu logistycznym – nie tylko w dostawach czy transporcie samochodowym, ale także w transporcie lotniczym.
Firmy wykupują zatem to, czego używanie i rozwój leży w podstawowych kompetencjach ich przedsiębiorstwa. Struktura własności wyrównała się i przypomina tę z pierwszej połowy XX wieku, gdy związki zawodowe, łącznie z CIO (Congress of Industrial Organizations), organizowały się w wielkich fabrykach. Taka koncentracja własności po linii rodzaju przemysłu oznacza, że istnieją teraz struktury bardziej racjonalne ekonomicznie, a związki mogą się organizować w ich ramach.
Nie ma więc już miejsca sytuacja, gdy związek urządza strajk w jednym dziale, ale firma ma wiele innych niezwiązanych z nim działów, które nadal pracują i wytwarzają dochód.
K. M.: Owszem. A kiedy przyjrzymy się tej logistycznej rewolucji, dostrzeżemy inny obraz – nazywam go „nowym terenem konfliktu klasowego”. Mamy do czynienia z systemami produkcyjnymi, wytwarzającymi zarówno towary, jak i usługi, które są powiązane o wiele „ciaśniej”, niż były w przeszłości. Firmy są większe, bardziej kapitałochłonne i bardziej racjonalne pod względem ekonomicznym.
Związki zawodowe powinny być zatem w stanie wykorzystać słabe punkty „produkcji dokładnie na czas” i jej logistyki, tak, aby móc rzucić tych nowych gigantów na kolana. W dawną ideę uzwiązkowienia przemysłowego można tchnąć nowe życie, jeśli – podkreślam: jeśli – związki odnajdą się w nowej sytuacji.
Moja opinia jest taka, że siła musi wyjść z samego dołu ruchu pracowniczego. Albo od tych, którzy dziś nie organizują się, jak np. pracownicy magazynów. To potencjał, którego przez dobre pół wieku tak naprawdę nie było.
Konsolidacja przemysłu i rewolucja logistyczna to rzeczy, które pojawiły się w ostatnich 10-15 latach. Kiedy pracownicy i związkowcy tych przemysłów przyjrzą się tej sytuacji, okaże się, że to dla nich coś zupełnie nowego. Uświadomienie sobie władzy, jaką ma oraz słabych punktów, jakich musi się wystrzegać, zajmuje klasie pracującej zazwyczaj jedno pokolenie. Tak było, gdy produkcja na masową skalę rozwinęła się na początku XX wieku. Do przewrotu politycznego w latach 30. [mowa o New Deal – przyp. redakcji] minęło prawie jedno pokolenie.
Inna poważna zmiana nastąpiła w strukturze demograficznej klasy robotniczej. Co oznaczają takie przemiany?
K. M.: Proces tej zmiany trwa od lat 80. i będzie postępował nadal – to zmiana składu rasowego i etnicznego całej populacji, jednak szczególnie skoncentrowana w klasie robotniczej. Na przykład, jeśli przyjrzymy się zawodom, które Bureau of Labor Statistics określa mianem „transportu i przewozu materiałów”, to dowiemy się, że w latach 80. tylko 15 proc. pracowników było tam pochodzenia afroamerykańskiego, latynoskiego lub azjatyckiego. Dziś to 40 procent.
Pracownicy o kolorze skóry innym niż biały stanowią obecnie o wiele większą niż dawniej część siły roboczej, głównie z powodu imigracji. Największy wzrost odnotowano oczywiście wśród pracowników pochodzenia latynoskiego. 30 do 40 procent pracowników o kolorze skóry innym niż biały, jest zrzeszonych w związkach zawodowych.
Wygląda na to, że prawica wykorzystuje tę okazję i pogrywa na strunie zmian demograficznych w kraju.
K. M.: Dzieje się to w całym świecie zachodnim. O wiele łatwiej jest za brak pracy, mieszkań i przepełnione szkoły winić imigrantów, niż wymyślić, jak zmierzyć się z faktycznymi siłami, które za to odpowiadają. W efekcie wiele osób wierzy, że ich problemy zostaną rozwiązane dzięki zamknięciu granic, odesłaniu ludzi do krajów pochodzenia – bądź dzięki trzymaniu muzułmanów z dala od USA.
Mamy potencjał, by stworzyć ruch pracowniczy znacząco różny od wszystkiego, co kiedykolwiek wcześniej widziała Ameryka, a także inne kraje. Czyli ruch wielokulturowy, wielorasowy, ogromny, wciąż rozwijający się i zagarniający nowe tereny i pola, o których rozmawialiśmy.
Rozmawiał Chris Brooks
Tłumaczyła Magdalena Okraska
Powyższy wywiad została przeprowadzony w lipcu i sierpniu 2016 r. i opublikowany na portalu labornotes.org. Na potrzeby przedruku pominięto jedno pytanie, dotyczące szczegółowych rozważań o regionalnym zróżnicowaniu rynku pracy w USA.
przez Bartosz Oszczepalski | poniedziałek 6 czerwca 2016 | nasze rozmowy
Z Ewą Miszczuk – socjolożką, jedną z inicjatorek pomysłu powołania instytucji Rzecznika Praw Pracowniczych, rozmawiamy o sytuacji pracowników na polskim rynku pracy i o pomyśle stworzenia rzecznika takich osób.
***
W jakich okolicznościach doszło do utworzenia Komitetu Społecznego ds. Powołania Rzecznika Praw Pracowniczych?
E. M.: Pomysł utworzenia instytucji Rzecznika Praw Pracowniczych ma oddolne korzenie – pojawił się w 2013 r. podczas przygotowania demonstracji 1 Maja we Wrocławiu, która odbyła się pod hasłem „Specjalna strefa wyzysku – Polska”. Przed demonstracją działaczki i działacze Koalicji 1 Maja we Wrocławiu spisali postulaty pracownicze, które zostały przekazane posłom PO. Wśród spisanych żądań znalazła się konieczność przeprowadzenia analizy korzyści i strat związanych z funkcjonowaniem Specjalnych Stref Ekonomicznych, propozycja zaostrzenia kar za łamanie praw pracowniczych, za utrudnianie działalności związkowej, za niewypłacanie wynagrodzeń, oraz właśnie postulat powołania Rzecznika Praw Pracownika. Sam pomysł RPP pojawił się nieco wcześniej – gdy poszukiwałam informacji o prawach pracowniczych w różnych krajach, dowiedziałam się, że taka instytucja istnieje w Australii i bardzo mnie to zainspirowało. Natomiast w obieg społeczny ten pomysł został wprowadzony podczas wspomnianej akcji Koalicji 1 Maja. Później coraz częściej pojawiały się głosy ze strony działaczy lewicy, że warto tę ideę kontynuować, ponieważ sytuacja ludzi pracy jest na tyle trudna (szczególnie tych, których nie obejmuje Kodeks pracy), że należy zacząć myśleć o rozwiązaniach na poziomie systemowym.
Po pewnym czasie z grupą osób z lewicy, działaczy związkowych, członków partii lewicowych i zaprzyjaźnionych ekspertów zaczęliśmy drążyć temat. Z racji mojego zawodu mogłam przeprowadzić coś na kształt badania socjologicznego, opartego na specjalnym kwestionariuszu wywiadu pogłębionego. Przez około rok trwały wywiady eksperckie na temat tego, jak RPP powinien działać, jakie cele realizować i jak mógłby najskuteczniej rozwiązywać problemy ludzi pracy. Pytaliśmy też o to, jak Rzecznik powinien być umocowany prawnie w odniesieniu do Kodeksu pracy, Państwowej Inspekcji Pracy czy też ustawy o związkach zawodowych. W 2015 r. wyniki tych analiz podsumowaliśmy na konferencji, która odbyła się w głównej siedzibie Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych.
Jaki jest cel tej inicjatywy? Czy tworzenie nowej instytucji jest niezbędne? Może wystarczyłoby wzmocnić PIP i sukcesywnie naprawiać kodeks pracy?
E. M.: W ostatnich dekadach zaszła bardzo niekorzystna zmiana na poziomie świadomości społecznej – zaczęliśmy wierzyć, że zysk wypracowywany przez podmioty gospodarcze jest niemal wyłącznie wynikiem sprytu i innych pozytywnych cech przedsiębiorców, pracownicy zaś są postrzegani jako koszt, nie inwestycja. A koszty należy ograniczać, ciąć, niwelować. Tymczasem w ogromnej mierze to od wykwalifikowanej, zaangażowanej kadry zależy sukces firmy. Bez pracowników mielibyśmy puste biura, hale produkcyjne, puste miejsca na kasach w marketach – i najbardziej kreatywny przedsiębiorca musiałby zwijać interes. Plaga umów śmieciowych na polskim rynku pracy jest wynikiem takiego postrzegania pracowników – nie są oni częścią firmy, są w pełni wymienialni i tylko „na jakiś czas”, więc nie ma sensu tworzyć dla nich etatów. Powstanie RPP byłoby jednoznacznym sygnałem ze strony państwa, że pracownicy (niezależnie od formy zatrudnienia) mają zagwarantowane prawa, wynikające z ich wkładu w gospodarkę.
W sytuacji pogarszających się warunków pracy nie powinniśmy się obawiać konkurencji pomiędzy podmiotami, które mają chronić pracowników. Przeciwnie, im więcej tych instytucji i organizacji, im są one silniejsze, tym pozycja pracowników będzie lepsza. A przecież o to nam chodzi – o poprawę bytu pracowników i ich rodzin oraz o przywrócenie godności ludzi pracy. Trudnych do rozwiązania problemów na rynku pracy jest tak wiele, że powinny cały czas powstawać różne organizacje, instytucje, powinny ich być dziesiątki. Niestety, z tym jest w Polsce ogromny problem. Różne badania prowadzone na przestrzeni wielu lat pokazują, że Polacy są w niechlubnej czołówce europejskiej − najrzadziej uczestniczą w organizacjach społecznych, niechętnie angażują się w różne aktywności społeczne i są też najsłabiej uzwiązkowieni. Według danych CBOS z 2012 roku, członkostwo w związkach zawodowych deklarowało zaledwie 6% dorosłych Polaków, czyli około 12% pracowników najemnych. Tymczasem według międzynarodowego badania przedsiębiorstw, ponad 60% europejskich pracowników należało do związków zawodowych lub rad pracowniczych. Naszym problemem jest nie nadmiar, ale wyraźny deficyt podmiotów pracowniczych.
Kodeks pracy oczywiście należy udoskonalać, tak aby był dostosowany do sytuacji na rynku pracy. Z naszych rozmów z ekspertami wynika, że samo prawo pracy mamy dość dobre, al. problem stanowi brak jego poszanowania przez nieuczciwych pracodawców – czyli na przykład zwlekanie z wypłatami czy zatrudnianie na część etatów pracowników, którzy de facto pracują dłużej. Istnieje jednak poważniejszy, moim zdaniem, kluczowy problem rynku pracy – coraz powszechniejsze stosowanie umów „śmieciowych”. Większość młodych ludzi nawet nie marzy już o etacie. Zatrudnieni na umowach cywilnoprawnych czy poprzez agencje zatrudnienia są praktycznie wyjęci spod zapisów Kodeksu pracy i pozbawieni wszelkich praw. Dopiero w 2015 roku nabyli prawa do zrzeszania się w związkach zawodowych, a stało się tak dzięki wyrokowi Trybunału Konstytucyjnego po tym, jak o tę grupę pracowników upomniał się OPZZ. Nie mam żadnych danych na ten temat, ale przypuszczam, że ta grupa pracowników nie zaczęła masowo wstępować do związków zawodowych, przede wszystkim z obawy przed utratą źródła utrzymania. Zapewne też pracownicy zwyczajnie nie wiedzą o takiej możliwości. Tego typu sprawami miałby się zająć RPP – czyli kampaniami informacyjnymi i promowaniem zrzeszania się w związkach zawodowych.
Nasze działania jako Komitetu ds. Powołania RPP pokazują, że jesteśmy jak najbardziej zainteresowani wzmacnianiem związków zawodowych czy też PIP. Angażujemy się w poparcie protestów związkowych. Byliśmy jednym z nielicznych podmiotów pozarządowych, które zareagowały na zapis w ustawie w dniu 30 stycznia 2016 r. o obcięciu budżetu Państwowej Inspekcji Pracy o kwotę ośmiu milionów złotych. Problem polegał na tym, że PIP otrzymała szersze uprawnienia i zakres zadań, a jednocześnie obcięto jej budżet. Wystosowaliśmy w tej sprawie petycję do parlamentarzystów. Otrzymaliśmy podziękowanie od Głównego Inspektora Pracy za wsparcie „szerokiego frontu sojuszników”. Przywołany przykład pokazuje, jak może to działać – instytucje mające na celu ochronę praw pracowniczych powinny się wzajemnie wspierać, uzupełniać w realizacji różnorodnych zadań, a także mówić jednym głosem w przypadku problemów z realizacją przypisanych im zadań.
Czy są kraje, w których powołano już taką instytucję? W jaki sposób tam to działa?
E. M.: W Stanach Zjednoczonych w zakładach pracy, obok związkowców, działają rzecznicy praw pracowniczych, którzy są wybierani spośród załogi i reprezentują ją w rozmowach z pracodawcą. Jest to zatem funkcja w pełni społeczna i działająca na poziomie mikro. O takim rozwiązaniu można przeczytać chociażby w poradnikach dla polskich imigrantów zarobkowych w Chicago.
Jednak prototypem polskiego RPP jest wspomniany już rzecznik powołany w Australii. Rzecznik Praw Zatrudnionych (ang. Fair Work Ombudsman) jest umocowany w australijskim odpowiedniku Kodeksu pracy (Fair Work Act z 2009 r.). Jego zadaniem jest „promowanie i monitorowanie przestrzegania przepisów kodeksu pracy oraz edukowanie, wspieranie i doradzanie pracownikom, osobom bezrobotnym, pracodawcom i organizacjom ich zrzeszających w kwestiach związanych z kodeksem pracy”. Zadania ombudsmana były dla nas ważną inspiracją, ponieważ na przykładzie bardzo konkretnego rozwiązania pokazujemy, dlaczego RPP ma szerszy i inny zakres zadań niż PIP czy związki zawodowe i dlaczego nie wchodziłby z nimi w kolizję, a przeciwnie – byłby dodatkowym filarem, który wspierałby ludzi pracy. Na stronie internetowej można zobaczyć, jak aktywną i różnorodną działalność prowadzi australijska instytucja. Co istotne, Australijczycy podkreślają, że chodzi im o utrzymanie harmonijnych i produktywnych stosunków pracy, dlatego rzecznik swoje działania kieruje nie tylko do pracowników czy osób bezrobotnych, ale i do pracodawców. Na przykład rozmaite działania edukacyjne czy też związane z promocją zrównoważonych stosunków pracy są skierowane do tych trzech grup. Australijska instytucja monitoruje akty prawne, ale zajmuje się też sprawami bieżącymi – rzecznicy przekazują zgłoszone sprawy innym podmiotom (np. związkom zawodowym, tamtejszej inspekcji pracy), wnoszą sprawy do sądów, a także reprezentują pracowników i osoby bezrobotne przed sądem, jeśli chodzi o naruszenie szczególnie istotnych praw pracowniczych. Opierając się na tych doświadczeniach, chcielibyśmy, żeby polscy rzecznicy działający na poziomie lokalnym, samorządowym mogli reprezentować pracowników w sądzie. Byłaby to pomoc szczególnie przydatna osobom zatrudnionym na umowach cywilnoprawnych, które teraz mogą swoich praw dochodzić tylko w sądach cywilnych. Jest to i kosztowne, i ryzykowne, bo pracodawca ma zazwyczaj możliwość zaangażowania kancelarii prawnej, przez co pracownik jest na przegranej pozycji. Z takiego wsparcia mogłyby także korzystać związki zawodowe, zwłaszcza te mniejsze „zakładówki”, dla których pomoc prawna jest dużym obciążeniem finansowym.
Może to będzie zaskoczeniem, ale w naszym kraju również pojawiają się takie instytucje w zakładach pracy. Rzeczników (pracowników czy praw pracowniczych) mamy w Stowarzyszeniu Agencji Zatrudnienia, w firmie Volkswagen S.A., w Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych S.A. czy w Strabag Sp. z o.o. Co ciekawe, stanowisko rzecznika tworzą pracodawcy, którzy chcą na bieżąco rozwiązywać pojawiające się konflikty. „Firmowy” rzecznik jest mediatorem pomiędzy pracownikami a pracodawcą. Nie dziwi nas, że naszymi działaniami również interesują się przedsiębiorcy. Nie wszyscy pracodawcy przecież chcą stosować dumping pracowniczy i konkurować z innymi poprzez cięcia kosztów w rubryce „zatrudnienie”.
W nowej instytucji RPP staraliśmy się połączyć dobre praktyki, które można przełożyć na nasz grunt i które pomogą rozwiązać najbardziej palące bolączki rynku pracy. W największym skrócie: rzecznik miałby funkcjonować na poziomie centralnym, samorządowym i zakładowym. RPP „centralne” ma przede wszystkim pełnić zadania związane z promowaniem zrównoważonych stosunków pracy, edukacją (uczniów, pracowników, bezrobotnych, pracodawców) oraz z inicjatywą ustawodawczą. Rzecznicy pracujący w terenie w każdym regionie zajmowaliby się współpracą z lokalnymi związkami zawodowymi, monitorowaniem i walką z dyskryminacją na rynku pracy, reagowaniem na zgłoszenia dotyczące naruszeń prawa pracy, składaniem wniosków do sądów. Nie wykluczamy włączenia w całość tej instytucji „zakładowych” rzeczników, którzy byliby łącznikiem pomiędzy konkretnymi załogami pracowniczymi a rzecznikiem lokalnym. Rzecznik mógłby być wybrany przez załogę, w której działają już związki zawodowe i je wspierać, ale jest to rozwiązanie szczególnie korzystne dla tych załóg pracowniczych, które są nieliczne. Do założenia organizacji związkowej potrzeba przecież dziesięciu osób, tymczasem ogromną część polskich firm stanowią podmioty zatrudniające mniej osób. Jest to jeden z istotniejszych powodów niskiego poziomu uzwiązkowienia i braku możliwości obrony praw znacznej części pracowników.
Na jakim etapie pracy obecnie jesteście? Czy zbieracie już podpisy pod konkretną ustawą? Jakie macie plany na najbliższe miesiące?
E. M.: W grudniu 2015 roku powołaliśmy Komitet ds. Powołania Rzecznika Praw Pracowniczych, który zajmuje się po pierwsze promocją tej idei, a po drugie – pracą nad ustawą. Współpracy w tym drugim zakresie podjęła się kancelaria prawna z Łodzi, która dokonała wstępnej analizy pod względem prawnym. Od początku możemy liczyć na doradztwo ze strony zaprzyjaźnionych związkowców. Teraz poszukujemy aktywnie środków na sfinansowanie naszej działalności, na promocję, na zespół prawniczy i doradców. Znaczna część pracy jest wykonywana społecznie, ale pewne koszty są nieuniknione. Końcowym efektem działań będzie zbieranie podpisów pod obywatelskim projektem ustawy. Plany są takie, że będzie to 2017 rok, wtedy też będziemy prowadzić wzmożoną kampanię informacyjną.
Okazało się, że ludzie oczekują od nas działalności, którą mają się zajmować „ustawowi” rzecznicy, czyli monitorowania, reagowania, wspierania związkowców i niezrzeszonych pracowników. Nie odmawiamy tego wsparcia i sami też wychodzimy z inicjatywą. Poparliśmy chociażby strajk związkowców Inicjatywy Pracowniczej w Polskim Busie. Poważnie rozważamy pójście za ciosem i sformalizowanie się jako organizacja pozarządowa, by prowadzić bardziej konkretną działalność rzeczniczą i mediacyjną. Oczywiście nie rezygnujemy z promocji i walki o „ustawowego” rzecznika.
Czy w tej sprawie zamierzacie jakoś lobbować, szukać poparcia wśród polityków opozycji lub partii rządzącej i działaczy największych central związkowych? W Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej pierwszy raz od wielu lat ważnymi postaciami są eksperci „Solidarności”. Może to jest okazja, żeby zainteresować ich sprawą, o którą walczycie?
E. M.: O wsparcie central związkowych zabiegamy od samego początku i nikogo nie wykluczamy. Rozmawialiśmy z OPZZ, mniej oficjalnie z działaczami z „Solidarności”, doradzali nam liderzy Konfederacji Pracy. Jesteśmy zdania, że idea powołania RPP może i powinna zjednoczyć podobnie myślących polityków, związkowców, ludzi pracy, działaczy społecznych z organizacji dla bezrobotnych, wykluczonych.
Czy powstał jakiś pomysł na to, jak zagwarantować odpowiednimi przepisami prawnymi apolityczność takiej instytucji?
E. M.: Dla mnie powołanie całkowicie nowej instytucji państwowej, która ma wpływać na świadomość społeczną i realnie zmieniać stosunki pracy, jest jak najbardziej polityczne i pewnie dlatego budzi spore, często skrajne emocje. Zależy nam natomiast na tym, żeby była to agenda niezależna od bieżących układów partyjnych i zawirowań politycznych. Nie przypadkiem upieramy się, że powinien to być Rzecznik, gdyż chcemy zapewnić odpowiedni prestiż i skuteczność działania tej instytucji. Naszym, podobno nierealnym, marzeniem jest wpisanie RPP do Konstytucji, na wzór Rzecznika Praw Obywatelskich. Zdania są podzielone, czy powinniśmy „iść na całość”, czy działać metodą drobnych kroków, ale zdecydowaliśmy, że na razie nie będziemy o to zabiegać.
Apartyjność i stabilność RPP chcielibyśmy zapewnić głównie poprzez ustawowe określenie gremium powołującego „centralnego” rzecznika. RPP byłby powoływany przez reprezentantów związków zawodowych i PIP, czyli podmioty, z którymi miałby ściśle współpracować. Pewnym sposobem jest też decentralizacja działania, rozdzielenie zadań na poszczególne szczeble, o których mówiłam – centralny, samorządowy i zakładowy.
Aktualnie jako członkowie Komitetu nie przynależmy do partii politycznych, bo uznaliśmy, że mogłoby to zaszkodzić sprawie. Nie jest jednak żadną tajemnicą, że gdy zaczęłam pracować nad RPP, byłam działaczką Polskiej Partii Socjalistycznej.
W jaki sposób osoby chcące uczestniczyć w tej inicjatywie mogą wam pomóc? Czy macie już koordynatorów regionalnych, z którymi w razie czego można się skontaktować?
E. M.: Obecnie można nam pomóc informując o różnych sprawach, inicjatywach pracowniczych, w które moglibyśmy się włączyć jako Komitet. Chcemy naszą strukturę oprzeć na konkretnych akcjach i sprawdzonych ludziach, dlatego działamy nieco inaczej – jeśli w danym regionie są osoby chętne do zajęcia się rzecznictwem, mediacją między pracownikami a pracodawcami oraz promocją idei powołania RPP, to zachęcamy do nawiązania kontaktu z nami. Cały czas potrzebne jest też nam wsparcie merytoryczne związkowców, prawników, mediatorów w zakresie prawa pracy. Namiary na członków Komitetu są podane na naszym blogu i na stronie na portalu Facebook.
Dziękuję za rozmowę.
Rozmawiał Bartosz Oszczepalski
przez Michał Wójtowski | poniedziałek 9 maja 2016 | nasze rozmowy
Z dr. Michałem Kozłowskim, adiunktem w Instytucie Filozofii Uniwersytetu Warszawskiego, autorem książki „Znaki równości”, rozmawiamy o równości, sprawiedliwości i kształcie, jaki te koncepcje przyjmują w czasach neoliberalizmu.
***
Napisał Pan książkę poświęconą równości. Co stało za wyborem tematu?
M. K.: Odpowiedzi na to pytanie nie ma w samej książce, ponieważ kierowałem się w niej naukową neutralnością. Ale mam takie przekonanie, które nie jest ani antynaukowe, ani też ściśle naukowe, że dla lewicy równość jest sprawą najważniejszą. Jeśli odchodzono od niej na rzecz realizacji innych priorytetów społecznych, to działo się niedobrze. Jednak równość, jak wszystko w świecie społecznym, nie jest pozbawiona skaz. Dlatego też konieczne jest opisanie pewnej dwuznaczności równości, bo bywa ona złowroga. I nie chodzi tu o straszenie Pol Potem. Zagrożenia, które mnie interesują, nie wiążą się z „nadużyciem” równości, ze straszeniem „urawniłowką”, w tym niech celują konserwatyści. Mnie nie odstręcza nadmiar równości. Niepokoi mnie raczej to, jak za pomocą równości tworzy się nierówności. Rozmaite sposoby tworzenia społecznej równości wywołują rozmaite, często zaskakujące skutki, a podmioty ustanawiające równość także są rozmaite i realizują różne cele. Historia Polski dostarcza tu zresztą znakomitego przykładu, kiedy w XVII wieku „Panowie bracia” tworzyli swoją sarmacką wspólnotę równych, to równolegle do tego wyzuwali „chamów” z wszelkich praw, zanegowali nawet etniczne pokrewieństwo ze swoimi poddanymi.
Równość tak jak ją rozumiem, zresztą w zgodzie z tradycją socjologiczną, dotyczy dystrybucji społecznych zasobów. Wyróżniam trzy podstawowe rodzaje takich społecznie cenionych rzeczy: bogactwo (dysponowanie zasobami materialnymi), władzę (nie chodzi bynajmniej tylko o władzę polityczną czy instytucjonalną, lecz szerzej o sprawczości, zdolności do wpływania na zachowania innych, w tym do kierowania własnym życiem, czyli po prostu wolność) i prestiż (uznanie, szacunek, widzialność). One się rzecz jasna ze sobą wiążą, posiadanie pewnego zasobu ułatwia pozyskanie innego. Czasami społeczeństwo próbuje kompensować prestiżem fakt, że pozbawiło jakąś grupę zasobów ekonomicznych lub władzy. To dzieje się na przykład w nacjonalizmie: prestiż przynależności do narodu ma kompensować niską pozycję w innych hierarchiach. I choć to bywa skuteczne, to sądzę, że chodzi tu „fałszywy prestiż”. Prawdziwy to taki, który można wymienić na inne zasoby. Takim „fałszywym prestiżem” obdarzane są jednak różne grupy. Przychodzi mi tu na myśl prestiż macierzyństwa. Gołym okiem widać, że nie pociąga za sobą ani władzy, ani wzmocnienia ekonomicznego.
Wiemy dość dobrze, jak konstruowane są nierówności zasobów. Pracę tę wykonuje kapitalizm, patriarchat, państwo i wiele innych opisanych mechanizmów. Ale za denuncjacją tych mechanizmów często idzie naiwne przekonanie, że gdybyśmy usunęli przyczyny nierówności, to od razu, spontanicznie, wybuchnie nam równość. A tak nie jest. Stąd kolejne przekonanie, które przenika moją książkę: wszystko, co warte zachodu i dobre w świecie społecznym, wymaga pracy. Nic nie przychodzi samo przez się i spontanicznie.
Skoro różne idee nie są dane, ale konstruowane, to chętnie dowiedziałbym się, jakie są historyczne korzenie idei równości.
M. K.: Mamy takie zjawisko, które bardzo mocno naznaczyło całą zachodnią Europę po XVII wieku. I dla przeciwników równości, i dla jej zwolenników głównym punktem odniesienia była demokracja ateńska. I rzeczywiście, z jednej strony w demokracji ateńskiej wynaleziono coś niesamowitego – to, że jeden człowiek to jeden głos. Przy okazji właśnie w Atenach równość zaczyna wiązać się z indywidualizmem, bo przecież niezróżnicowana masa to nie jest wspólnota ludzi równych. A jednak w mojej książce nie znajdziemy ani odrobiny sympatii wobec demokracji ateńskiej, bo równolegle do ustanawiania równości między wolnymi Ateńczykami pozbawiano prawa innych: cudzoziemców, kobiety, niewolników. Potem zaś, uprośćmy nieco, głosowano nad tym, kogo napaść i jak podzielić łupy.
Idee więc, choć ważne, nie są jak widać czynnikiem rozstrzygającym. Zresztą równość jest wytwarzana także niezależnie od jakiejś klarownej idei i intencji jej wprowadzenia w życie. Wyróżniam trzy sposoby takiego wytwarzania. Pierwszym jest rządzenie. Zdarza się, że władza polityczna, oparta na hierarchii i przywileju, prowadzi określone polityki równościowe. Na swój sposób celował w tym imperialny Rzym i właśnie to było jednym z głównych źródeł jego sukcesu. Rozrost imperium wymagał wzmocnienia i rozszerzania jego podstawy: dotyczyło to ludów podbitych, lecz także kobiet i niewolników. Choć niewolnictwo trwało, to nie wiązało się z rasizmem (jak na przykład wspomniany Polski neofeudalizm), rząd promował także praktykę wyzwalania. Innym przykładem są choćby armie europejskie w XVII wieku. Żeby mogły być skuteczne, nie mogły już, jak dawniej, opierać się na przywilejach urodzenia, lecz na kompetencji i wartości bojowej. Anglicy na przykład utrzymywali przywileje w piechocie, ale w marynarce, która była podstawą ich potęgi, nie mogli sobie na to pozwolić. Pogromca Francuzów spod Trafalgaru, admirał Horatio Nelson, był człowiekiem z gminu. Innym sposobem powstawania stosunków równościowych, najbardziej zresztą fascynującym, jest sprawczość zdominowanych, czyli tych, którzy w hierarchiach zasobów stoją niżej. Jest to zjawisko fascynujące dlatego, że bycie podrzędnym oznacza właśnie względne bądź bezwzględne wyzucie z zasobów społecznych, a to właśnie one umożliwiają sprawczość w społeczeństwie. Ponadto istnieją potężne mechanizmy – Louis Althusser nazywał je ideologią, a Pierre Bourdieu przemocą symboliczną – które powodują, że zwykle podporządkowani godzą się na swój podrzędny status. Jednak historia pokazuje, że mechanizmy te nie są bezwzględnie skuteczne. Zdominowani co prawda rzadko dążą do równości jako świadomego celu (tak jak to się dzieje w rewolucjach), lecz o wiele częściej usiłują zmienić stosunek sił na swoją korzyść czy to indywidualnie, czy kolektywnie. Sądzę, że bez tych wysiłków równość nigdy nie pojawiłaby się jako problem polityczny.
Wydaje się jednak, że w książce bliższy punkt odniesienia to epoka Oświecenia i traktat Jana Jakuba Rousseau „Rozprawa o pochodzeniu i podstawach nierówności między ludźmi”.
M. K.: Rousseau wpadł na pewien pomysł, pewien sposób widzenia. Pomyślał mianowicie nierówność społeczną jako coś konstruowanego historycznie przez społeczeństwo. Po drugie, potępiał ją. Uważał również – i tym różnił się od Greków – że równość musi być rozciągnięta na wszystkich członków społeczeństwa. Niestety z wyjątkiem kobiet. Wyobraźnia XVIII-wieczna nie obejmowała wciąż rzeczywistej społecznej równości kobiet i mężczyzn. Ale wynalazek Rousseau pozwolił wyartykułować uniwersalny program równościowy jako program polityczny. W tym miejscu pojawia się trzeci sposób konstruowania równości: ustanawianie równości za pomocą władzy politycznej. Nie chodzi tu problemy związane z rządzeniem, lecz o sytuacje, kiedy rządzący dążą do wprowadzenie równości jako celu samego w sobie. W książce analizuję pod tym względem postacie Lenina i Birmao Ramji Ambedkara, przywódcy indyjskich „niedotykalnych” z pierwszej połowy XIX wieku. Charakterystyczne, że pomimo wielkich różnic między nimi (Lenin był rewolucyjnym dyktatorem a Ambedkar demokratycznym reformatorem), losy ich przywództwa zdradzają bardzo silne analogie. Choćby taką, że obaj, zupełnie wbrew własnym intencjom, zostali poddani procesowi swoistej „deifikacji”, która była równoległa do porzucenia ich egalitarnego programu. Lecz mamy też fascynujące przykłady z historii Polski. Władza po roku 1945, niezależnie od tego, skąd się wzięła, miała realne ambicje „odgórnego” ustanowienia równości i odniosła pod tym względem pewne sukcesy (oraz liczne porażki). Znakomitą książkę napisała na ten temat pracująca w USA historyczka Małgorzata Fidelis. W każdym razie to właśnie w 1950 r. uchwalono w Polsce równościowy kodeks rodzinny, który po raz pierwszy zrównywał status dzieci małżeńskich i pozamałżeńskich, znosząc haniebną instytucję bękarta…
Wróćmy do dnia dzisiejszego. Często słyszymy, ze żyjemy w świecie wyjątkowo naznaczonym nierównościami. Czy nasze czasy rzeczywiście są pod tym względem niezwykłe?
M. K.: Około XVIII wieku równość stała się jedną z idei centralnych, a stosunek do niej zaczęły definiować ruchy polityczne. Trwa to do dzisiaj. Żyjemy w systemie, który wyznaczają dwie siły: kapitalizm i państwo narodowe. Kapitalizm jest wrogiem równości i systemowo tworzy nierówności. Z tym zgadzają się nawet jego inteligentniejsi obrońcy. Jednak potrzebował on posługiwać się aspiracjami ludzi do równości, choćby ustanawiając równościowe prawo cywilne. Kapitalizm ma dwa miejsca narodzin. Z jednej strony Anglię czy Holandię, z drugiej – Haiti. Był to pierwszy w historii eksporter, na obecną skalę chińską. Ta 600-tysięczna wyspa tworzyła fortuny na skalę planetarną, eksportując cukier i kawę. Ale ceną był kapitalizm oparty na niewolnictwie. Skończył się w zasadzie pierwszą rewolucją robotniczą i niemal całkowitą zagładą plantatorów. Zasadniczo jednak rozwinięty kapitalizm gra równością. Przecież nikt nie będzie chciał konkurować na rynku, jeśli nie będzie miał wiarygodnej iluzji równości szans, dzięki której być może odniesie sukces. Z kolei państwo narodowe zbudowano do pewnego stopnia na wyobrażonym ideale równości obywateli i wspólnoty równych (mężczyzn). Jednocześnie państwo narodowe promowało kapitalizm i często konserwowało nawet przedkapitalistyczne hierarchie. No i oczywiście wykluczało obcych zewnętrznych i dyscyplinowało obcych wewnętrznych (mniejszości etniczne, religijne, kulturowe etc.). Dzisiaj, podczas kryzysu uchodźczego, widać, że obywatelstwo, atrybut równości, okazuje się jednym z podstawowych przywilejów oraz instrumentem wykluczania – nawet z prawa do życia. Co do tego, czy świat jest dzisiaj szczególnie nieegalitarny ekonomicznie niż był do tej pory, istnieją liczne badania. Nie ulega raczej wątpliwości, że elita kapitalistyczna jest dziś niesłychanie zasobna i zagarnia coraz większy kawałek tortu. Jednak z drugiej strony warto przypomnieć, że nierówności pomiędzy klasami średnimi a najniższymi bywają bardziej drastyczne i mają drastyczne skutki. To nie wielki kapitał jest dziś główną bazą skrajnej prawicy, ale z drugiej strony to nie wielki kapitał jest dla skrajnej prawicy głównym wrogiem, lecz grupy najsłabsze, naznaczone jako obce.
Na tym przykładzie widać, że równości towarzyszy zwykle jakaś forma wykluczenia, jakaś nierówność. Stańmy teraz na gruncie krajowym. Gdzie w Polsce mamy do czynienia z obszarami największych nierówności?
M. K.: Polska w perspektywie globalnej nie zalicza się do krajów bardzo nieegalitarnych majątkowo. Nierówności są duże, ale przede wszystkim między klasą średnią a tymi, którzy przegrali w wyniku dość drapieżnej transformacji ustrojowej. Co ciekawe, w Polsce wszystkie wskaźniki w ciągu ostatnich dziesięciu lat, nawet płace realne, świadczą o tendencjach rozwojowych. Wyjątek stanowi mierzona bezwzględnie nędza. I rzeczywiście jest hańbą, że w okresie rozwoju gospodarczego dopuszczono do tego. Nie jest prawdą, że większość biedniała, ale najbiedniejsi rzeczywiście biednieli. Jednocześnie nie mamy swojego 1% najbogatszych, bo nie mamy wielkiego kapitału. Mówiąc po Marksowsku, śmietanka wartości dodatkowej często trafia do zagranicznego kapitalisty. Jesteśmy państwem prawdziwie robotniczym [śmiech]. Jednocześnie nie ma żadnej gwarancji, że rodzimy kapitalista byłby bardziej dobrotliwy – przeciwnie, średni polski kapitał jest szczególnie brutalny w stosunkach pracy. Na dokładkę Polska od roku 2007 nie ma podatku spadkowego, co oznacza, że realizuje całkiem wprost program powiększania nierówności ekonomicznych. Warto dodać, że mamy – odziedziczony po PRL – dość szeroki zakres usług publicznych, które sprzyjają równości. To czyni nas krajem znacznie bardziej egalitarnym niż na przykład Argentyna czy Turcja, które są w przybliżeniu na podobnym poziomie rozwoju.
Kolejną kwestią są polityki symboliczne. Mimo że polska prawica podkreśla swój ludowy charakter i sugeruje swoisty egalitaryzm ekonomiczny, to w Sejmie mieliśmy modę na sarmacką estetykę i wychwalanie Polski przedwojennej, która była skrajnie nieegalitarna pod prawie każdym względem. Panowie „żołnierze wyklęci”, którzy trafiają właśnie na szczyt narodowego panteonu, poza innymi zasługami zajmowali się np. zwalczaniem reformy rolnej.
Wreszcie – sprawa autorytaryzmu społecznego. Powiedziałbym, że w Polsce jest on na raczej średnim poziomie, choć trzeba by tu poważnych badań porównawczych. Na podstawie doświadczenia osobistego mogę powiedzieć, że na polskich uczelniach panuje tytułomania, są Panowie Doktorzy i Profesorowie, panuje zwracanie się do siebie tytułami. To jest klasyczne świadectwo trwania hierarchicznego społeczeństwa. W Europie Zachodniej te formuły i takie zachowania zasadniczo należą do przeszłości. W Polsce modele obyczajowości egalitarnej, zwłaszcza na gruncie klasy średniej, wprowadza kultura korporacyjna, która nakazuje – od robotnika do prezesa – być ze sobą na „ty”. Musimy jednak pamiętać, że taka tendencja do kulturowego egalitaryzmu w wymiarze światowym łączyła się z niewiarygodnym rozwarstwieniem ekonomicznym, nawet w obrębie tych korporacji. Uczestniczymy więc w wielkich, planetarnych grach równością.
Tu pojawia się pytanie, które przede wszystkim w Polsce powinniśmy sobie zadać. Wydawało się, że Polska stworzyła innowacyjny ruch społeczny, jakim była „Solidarność”. Wszystkim się wydawało – i na Zachodzie, i w Polsce – że oto może wykluć się tu jakaś nowa formuła społeczeństwa egalitarnego. Niestety, nic się nie wykluło. Jestem jednak bardzo daleki od tego, by twierdzić, że przyczyną była czyjaś zdrada. W mojej książce cytuję badania polskiej historyczki Małgorzaty Mazurek z Uniwersytetu Columbia. Opisuje ona, jak w połowie lat 80. zaczęła w Polsce zanikać – zarówno po stronie opozycji, jak i partii – egalitarna, dystrybucyjna ekonomia moralna, jak dyskurs o równych płacach i „równych żołądkach” zaczął odchodzić w niebyt. I rzeczywiście, w 1989 roku brakło zgody w wielu sprawach, ale swoisty „pakt antyegalitarny” był niemal niekwestionowany.
Czy przypadkiem egalitaryzmu nie powiązano z praktykami totalitarnymi?
M. K.: To ciekawa sprawa, bo przecież w Polsce właściwie nie mieliśmy totalitaryzmu, a jeśli w ogóle, to bardzo krótko. Nigdy też dla wprowadzenia egalitaryzmu nie zastosowano przemocy na skalę masową. Powiedziałbym, że polskiej alergii na równość nie da się przyczynowo wyjaśnić traumą komunizmu. Komunizm stanowi tu raczej pretekst, by podważać ideę równości.
W ostatnich latach wiele wysiłku poszło na wykreowanie zjawiska „boomu edukacyjnego”, przy okazji którego wiele mówiono o równości. Miał on, przy jednoczesnym wycofywaniu się państwa z redystrybucji dochodu, sprzyjać wyrównywaniu szans innymi metodami. O co chodziło w tym zabiegu?
M. K.: Kluczem jest tu brzydkie słowo „neoliberalizm”. I to neoliberalizm „lewicowy”, który niekoniecznie jest zwrócony przeciw państwu. Państwo ma bowiem nadal interweniować, ma uzyskiwać pewne skutki społeczne i wpływać na stosunki społeczne, ale w inny sposób. Ponieważ redystrybucję zasobów uznano za złą, zastąpiono ją (w teorii) redystrybucją możliwości. Ale jedno bez drugiego jest niemożliwe! Kolejny problem polega na tym, że w takiej polityce zawarte jest elementarne kłamstwo. Wszystkie badania pokażą, że równość szans jest tam, gdzie mamy mniejsze rozwarstwienie majątkowe. Z socjologii wiemy, że podstawowym mechanizmem reprodukcji nierówności społecznych jest rodzina, dziedziczenie. W związku z tym, jeżeli chcemy mieć mobilność wertykalną, to trzeba przynajmniej biedne i bogate dzieci posyłać do tych samych szkół. A takie rzeczy są możliwe jedynie przy realnej polityce redystrybucji zasobów. To nie muszą być pieniądze, to może być na przykład polityka mieszkaniowa. W każdym razie trzeba redystrybuować zasoby, a nie abstrakcyjne możliwości. Tymczasem w Polsce, nie po raz pierwszy w kapitalizmie, boom edukacyjny był sposobem na uniknięcie psychologicznych, moralnych i społecznych skutków bezrobocia wśród młodych. Często zresztą za ich pieniądze i, co gorsza, tam, gdzie dostawali wykształcenie złej jakości.
W książce wystrzega się Pan projektowania bardziej równościowego społeczeństwa. Może da się Pan namówić na takie projektowanie w rozmowie?
M. K.: Istnieje pewna pułapka myślenia w kategoriach systemowych, globalnych. Ale spróbujmy przynajmniej lokalnie. Polska jest państwem półperyferyjnym, co przez polityków często stosowane jest w charakterze alibi. Innymi słowy, jesteśmy dostatecznie bogaci, by prowadzić polityki redystrybucji, a przedsiębiorcy mają wystarczające zyski, by podnosić płace. Nie mamy podatku spadkowego, mamy mocno opodatkowaną pracę i w niewielkim stopniu opodatkowany kapitał, mamy w Polsce mentalny zakaz podnoszenia podatków. A moglibyśmy zastosować narzędzia ekonomii rozwoju, które pozwoliłyby na likwidację skrajnej biedy. Od prawie dziesięciu lat nie mamy także poważniejszych strajków. Kapitał czuje się zbyt pewnie.
Teraz będę mówił jak filozof [śmiech]. Kapitalizm kiedyś się skończy, jak każdy ustrój ekonomiczny. Historia ludzkości to kilkanaście tysięcy lat, kapitalizm ma lat kilkaset. Jeśli ktoś twierdzi, że jest wieczny, to trudno to traktować poważnie. Mamy dziś gigantyczny kryzys kapitalizmu. Nie wywołuje on tak spektakularnych skutków jak Wielki Kryzys, ale wtedy było już widać światełko w tunelu. My go jeszcze nie widzimy. Po kapitalizmie coś przyjdzie, jeśli nawet nie stanie się to z dnia na dzień. Na razie zapowiada się, że będzie to coś strasznego, bo dominująca reakcja na kryzys na całym świecie jest skrajnie prawicowa i polega na poszukiwaniu kozła ofiarnego – nie strukturalnych przyczyn, nie realnych beneficjentów. Tadeusz Kowalik mawiał, że w historii liczą się interesy i liczą się idee. Wzajemnie powiązane, ale nie tożsame, Mam wrażenie, że dziś świat jest w moralnym kryzysie uczuciowym. Dominują lęki, jest mało nadziei. A to nie służy równości.
Dziękuję za rozmowę.
Rozmawiał Michał Wójtowski
