Nauka i solidarność

przez Michał Wójtowski | środa 30 marca 2016 | nasze rozmowy

Z Aleksandrem Temkinem z Komitetu Kryzysowego Humanistyki Polskiej (KKHP) rozmawiamy o zapaści polskiego szkolnictwa wyższego, ciężkiej sytuacji na uniwersytetach i wyzwaniach, jakie stoją przed środowiskiem akademickim.

***

Po co Polsce potrzebny jest uniwersytet?

Aleksander Temkin: Na pewno nie po to, żeby tworzyć/kształcić elity. A taka odpowiedź pada najczęściej. Gdyby rzeczywiście tak było, to nie warto byłoby bronić uniwersytetów. Celem uniwersytetu jest w równej mierze tworzenie elit i kontrelit. To jednak nie wyczerpuje sprawy. A to, że takie pytanie tak często i tak automatycznie się zadaje, pokazuje, że polskie uniwersytety i rodzime środowisko naukowe są tak słabe, że znalazły się na zupełnie defensywnych pozycjach i od dłuższego czasu muszą się nieustannie samouzasadniać. Ta słabość jest zresztą obiektywną winą samego środowiska naukowego. Naukowcy byli jedyną branżą, a uniwersytety jedynymi zakładami pracy, które w ostatnim ćwierćwieczu w zasadzie nie protestowały. Nie było w tym czasie żadnego strajku akademickiego. Protestowali nauczyciele, lecz naukowcy – nigdy. Samo mówienie o tym, że naukowcy są jedyną branżą, jest prowokacyjnym sformułowaniem.

Na czym polega tu prowokacja?

A. T: To środowisko nie chce myśleć o sobie jako branży, nie chce myśleć o sobie jako o pracownikach. To się zmienia, także dzięki naszej (KKHP) działalności. Środowisko nie chce myśleć również, przynajmniej otwarcie, o swoich interesach jako o interesach pracowniczych właśnie. Jednym z naszych zadań, a odnosimy tu duże sukcesy, jest przełamanie tej niechęci. Jest ona równie szkodliwa, co lęk i konformizm paraliżujące środowisko naukowe. Ten lęk również udało się nam przełamać. Jednak trzy lata temu miał on gigantyczne rozmiary. Można było wtedy mówić o pragnieniu cichego umierania. Wszyscy wiedzieli, że jest niż demograficzny, że dotknie on wszystkich, że już „demoluje” to uczelnie. Wszyscy ciszej lub głośniej pomstowali na tzw. reformy minister Kudryckiej. Były to jednak głosy bezsilne, w dużej mierze rozproszone. Ważnym wyjątkiem były tu środowiska Demokratycznego Zrzeszenia Studenckiego czy Nowego Otwarcia Uniwersytetu, którym bardzo wiele zawdzięczamy. Dominowała jednak chęć przeczekania, zaszycia się, kalkulacje, że te procesy może zmiotą innych, ale mnie osobiście jakoś może oszczędzą.

Czy mógłby Pan wyjaśnić, na czym polega zagrożenie uczelni?

A. T: Po pierwsze, istnieją zagrożenia obiektywne. Chodzi tu o niż demograficzny, który – być może – odbije się około roku 2025, ale nieznacznie. W związku z tym, że finansowanie uczelni zależy w dużej mierze od liczby studentów – 35% dotacji zależy od liczby ich oraz od liczby doktorantów – ten niż, przy dalszym trwaniu obecnego systemu, oznacza katastrofę dla mniejszych uniwersytetów oraz dla mniej popularnych kierunków. Kolejnym czynnikiem obiektywnym jest to, że uczelnie i działalność naukowa są radykalnie niedofinansowane. Jesteśmy na jednym z ostatnich miejsc w Europie, gdy idzie o wysokość odsetka PKB przekazywanego na naukę. Po drugie, istnieją przyczyny polityczne. Chodzi tu o wysiłki władz ministerstwa za rządów Platformy Obywatelskiej, a także szczytów hierarchii uniwersyteckiej, tzn. środowiska rektorskiego, mających na celu narzucenie uniwersytetom bardzo sztywnego reżimu ekonomizacji oraz instrumentalnego podejścia do nauki. Mam na myśli wymuszenie przejścia na przede wszystkim konkursowy system finansowania badań oraz ultradogmatyczne potraktowanie konkurencji o bardzo szczupłe zasoby finansowe jako remedium mającego uleczyć środowisko naukowe. Chodzi o stworzenie systemu, który – wykorzystując pewne zewnętrzne społeczne procesy, jak choćby niż demograficzny – doprowadzi do wygaszenia mniejszych ośrodków akademickich, ośrodków niemetropolitalnych, czyli innych niż Kraków, Warszawa czy Poznań, i wyłonienia właśnie tych trzech uczelni flagowych. Reszta miałaby być zachowana w stanie kadłubowym. Finansowanie ich miałoby zostać przerzucone częściowo na samorządy. Jak wygląda takie przerzucanie odpowiedzialności – bez zapewnienia odpowiednich środków finansowych – widzieliśmy już na przykładzie szkolnictwa podstawowego, gimnazjalnego i średniego. Tylko w zeszłym roku gminy zdecydowały o zamknięciu ponad dwustu szkół. Zamiast więc potraktować niż demograficzny jako szansę na zmniejszenie klas czy grup zajęciowych – a co za tym idzie: podniesienie jakości kształcenia – traktuje się to jako pretekst do wycofania się państwa z odpowiedzialności za utrzymanie i rozwijanie ośrodków myślenia, nauczania i badania w Polsce pozametropolitalnej.

Przy okazji pojawiały się też projekty komercjalizacji i prywatyzacji uniwersytetów. Chodziło o wprowadzenie odpłatności za studia. Mówiono również o konsolidacji uniwersytetów – konsolidacji bardzo specyficznej. Współpraca między uniwersytetami jest ważna, tworzenie sieci placówek umożliwia bowiem na przykład występowanie o granty europejskie. Jednak środowiska rektorskie i ministerialne promowały wizję fuzji administracyjnej, w tym fuzji podmiotów prywatnych i publicznych. My to nagłośniliśmy w maju 2015 roku, co wywołało skandal. Skutkiem takich fuzji miałoby być powstanie jednego podmiotu prywatnego, który przejmowałby majątek podmiotu publicznego.

To nic nowego, podobne zabiegi aplikowano szkołom…

A. T: Tu jednak chodzi o gigantyczne majątki. Ogromne środki unijne poszły na aparaturę, sprzęt, budowę i remonty budynków. Tej infrastruktury nie ma z czego utrzymać, także dlatego, że uprzednie wniesienie do projektów tzw. wkładu własnego przez uczelnie spowodowało ich zadłużenie się. Tych budynków czasem nie ma za co ogrzewać i komu prowadzić w nich zajęć. Nierzadko były to chybione inwestycje. Władze uczelni rzuciły się na pieniądze z Unii, fundując sobie – w sytuacji zbliżającego się niżu demograficznego – nowe kampusy. Tak jest choćby z Uniwersytetem w Białymstoku, który sprawił sobie nowy kampus, jednocześnie likwidując fakultet filozofii i bibliotekę. Dwa miesiące temu zamknięto część akademików. Widzimy tu skutki inwestycyjnej gigantomanii. Bardziej dbano o to, by się zastawić i postawić, niż o zapewnienie stabilnych etatów dla zespołów badawczych – bez czego trudno sobie wyobrazić nie tylko prowadzenie sensownych, długofalowych badań, ale także racjonalne i gospodarne zarządzanie nauką. W każdym razie: mówimy o gigantycznym majątku do przejęcia. Niestety, ostatnio te pomysły wróciły w jednym z wywiadów prasowych ministra Gowina.

Taka skala strat i zagrożeń powinna chyba wywołać opór środowiska akademickiego. Tymczasem mówi Pan o jego słabej reakcji. Jak to wytłumaczyć?

A. T: Po pierwsze, reformy Kudryckiej w dużej mierze rozbiły środowisko. Przerzucenie ciężaru finansowania na środki z grantów pozwala utrzymywać je na smyczy niepewności. Jednocześnie konieczność konkurowania o pieniądze sprawia, że na drugi plan schodzi głębokość cięć finansowania. Mówi się, że w tym systemie mogą ostać się tylko najlepsi, a kto nie otrzymuje finansowanie grantowego – widocznie nie był najlepszy i sam jest sobie winien, że nie przeżył. Przy czym cięcia zaszły tak daleko, że nawet dyrekcja agencji finansujących badania przyznaje, że konkurencja ma charakter ruletki. To wszystko ustawia środowisko naukowe w pozycji winnego, który okazuje się zbyt słaby, by pozyskać środki. A oceniają przecież „najlepsi międzynarodowi specjaliści” – proszę wziąć to w cudzysłów [śmiech]. Po drugie, mamy do czynienia z inwazją umów śmieciowych. Co gorsza, część osób reprezentujących prospołeczny punkt widzenia chwali tę elastyczność zatrudnienia i finansowania jako sposób na przezwyciężenie uczelnianego „feudalizmu”. Niestety widzimy, że zwiększona konkurencja o zmniejszone środki prowadzi raczej do odtwarzania i utrwalania układów klientelistycznych. Dowodem na to, że – rzekomo postępowa – reforma Kudryckiej nie osłabiła, ale raczej wzmocniła te niejasne sieci powiązań, mogą być chociażby niedawne wybory rektorów. Obecny system wyborczy oparty o rządy koterii i kuluarowe rozgrywki nie daje większości pracowników uczelni niemal żadnego wpływu na to, kto zostanie rektorem i niemal żadnej kontroli nad jego polityką po wyborach. Stąd takie zachowania jak niedawne uchwalenie regulaminu dla studentów UW – nie tylko bez żadnych konsultacji, ale wbrew ich głośnym protestom, dobrze zorganizowanym przez Uniwersytet Zaangażowany. Obecny system jest także mocno niereprezentatywny: skrajnie niedoreprezentowani są w nim np. doktoranci, wykonujący na rzecz swoich uczelni dużo pracy, w tym także pracy nieodpłatnej.

Kto na uniwersytecie zatrudniany jest na umowach śmieciowych?

A. T: Pracownicy techniczni: szatniarze, sprzątaczki, ochroniarze, coraz częściej bibliotekarze. Ale ekspansja umów śmieciowych dotyka także adiunktów i profesury. Nie dotyczy to, a przynajmniej nie dotyczyło do niedawna, wyłącznie profesorów „belwederskich”. Natomiast profesura niebelwederska była zatrudniana na kontraktach pięcioletnich w wieku 50 lat… W tym sensie minister Kudrycka zrobiła to, co nie udało się tzw. Polsce Ludowej. Udało się jej zniszczyć samorządność tego środowiska.

Jak udało się do tego doprowadzić?

A. T: Chodzi tu nawet nie tyle o samorządność, ile o pewien układ immunologiczny środowiska akademickiego. Było ono zawsze – w złym i dobrym sensie – przemądrzałe. Dzięki temu różne zewnętrzne naciski udawało mu się obchodzić, otorbiać, oszukiwać. Od pewnego czasu, od reform Kudryckiej, jest to niemożliwe. Bo te reformy są nie tylko antysocjalne, ale też antyliberalne. Są one radykalnie antywolnościowe i sprawiają, że zewnątrzsterowność i potulność środowiska akademickiego radykalnie się zwiększyły. Kudrycka nie wskazała drogi wyjścia z feudalizmu uczelnianego – przeciwnie, sprezentowała go nam w wersji wzmocnionej. Bo jeżeli profesura i adiunkci pracują na śmieciówkach, jeśli adiunkci zatrudniani są tylko na czas trwania grantów, to oni wszyscy są nieskończenie bardziej zależni od swoich dziekanów i swoich rektorów, niż to było wcześniej.

Co sprawiło, że udało się wreszcie poruszyć środowisko?

A. T: Jesteśmy środowiskiem działającym politycznie, ale ponadpolitycznie. Powiedziałbym nawet, że działamy politycznie w sposób drapieżny. Zaczęliśmy właściwie w dwie osoby od listu otwartego w obronie filozofii w listopadzie 2013 roku. Kiedy dowiedzieliśmy się, że w Białymstoku wobec zbyt małej liczby studentów będzie likwidowany kierunek filozofii, zorganizowaliśmy podpisywanie listu otwartego. To jedyny taki list w III RP, pod którym udało się zebrać podpisy profesorów Andrzeja Zybertowicza, Aleksandra Smolara, Kingi Dunin i ojca Salija, profesorów Głowińskiego i Krasnodębskiego. To udało się na początku, to udaje się nadal, mimo bardzo zaostrzającej się walki stronnictw w polityce pozauniwersyteckiej. My działamy politycznie jako patrioci uniwersytetu, co znaczy: wpływamy na polityków, by stanowili dobre prawo. Naszym zadaniem jest lobbying polityczny. Chcemy zmieniać prawo, a w związku z tym musimy negocjować i ugniatać polityków. Ale udaje się nam łączyć skrajnie różne środowiska: „Krytyką Polityczną”, „Teologię Polityczną”, „Kulturę Liberalną” itd. Nasze środowisko jest w trójkącie między Akademickim Klubem Obywatelskim im. Lecha Kaczyńskiego, Partią Razem i KOD-em. Jesteśmy, jak mi się wydaje – obwarowuję to jednak bardzo – jedynym środowiskiem, któremu udaje się bardzo trudna sztuka utrzymania „pokoju religijnego” w obrębie tak zróżnicowanej grupy. To bardzo trudne, ale to jedna z naszych podstawowych zalet i warunek konieczny jakiegokolwiek wspólnego działania pracowników akademii – właśnie jako pracowników akademii, a nie jako członków tej czy innej partii, tego czy innego kościoła lub kręgu towarzysko-ideowego. Udało się nam zdobyć zaufanie i zgodę środowiska, co pozwala na bardzo pragmatyczne działanie. Naszym celem nie było i nie będzie wzmocnienie prawicy, lewicy lub liberalizmu. Gramy z politykami, ale na rzecz uniwersytetu. Zdobyliśmy zaufanie poważnej części środowiska, choć gramy ostro. Udało się nam zorganizować pierwsze po 1989 roku protesty środowiska akademickiego, udało się doprowadzić do tego, że w czerwcu zeszłego roku na wszystkich polskich uniwersytetach zawisły czarne flagi.

Udało się nam protestować przeciwko polityce naukowej PO i nie zostać przypisanymi do drugiej strony sceny politycznej. Wygląda na to, że i dziś nie możemy myśleć w jasnych barwach o czekających nas perspektywach. Jednak zdołaliśmy wytworzyć i zachować twardą i jednocześnie pragmatyczną postawę, niezależną od sytuacji politycznej.

Wróćmy do wyjściowego pytania. Skoro działacie w interesie uniwersytetu, to chciałbym wiedzieć, kogo konkretnie – w wymiarze ludzkim i społecznym – dotyczą wasze działania. Proszę też o wyjaśnienie, jaki jest związek interesów środowiska akademickiego z interesem powszechnym?

A. T: Występujemy w obronie uniwersytetu, co nie znaczy – w obronie kasty profesorskiej. Jest to pierwszy krok w stronę neutralizacji wyjściowego pytania. Podnosimy problemy doktorantów, którzy są pariasami obecnego systemu. Najlepsi doktoranci są najlepszym sposobem na załatanie budżetu uczelni. Udało się nam przeforsować zmiany, które sprawiają, że znacznie bardziej opłacalny jest dla uniwersytetu doktorant ze stypendium niż doktorant pozbawiony go. Nie ma dla nich miejsc na uczelniach. Kadra naukowa starzeje się, zlikwidowano w zasadzie etaty asystenckie, w związku z tym nie ma naturalnej drogi awansu. Doktoranci na większości wydziałów nie dostają w ogóle stypendiów, a na innych dotyczy to tylko niewielkiej liczby osób. W związku z tym zaledwie kilka procent doktorantów kończy z sukcesem studia doktoranckie. Są zapchajdziurami zajęciowymi, co skądinąd jest oszustwem wobec studentów, z którymi prowadzą zajęcia. Wprawdzie to się teraz zmienia, bo studentów i zajęć jest coraz mniej, ale tak było przez wiele lat. Gdy idzie o problem finansowania badań naukowych doktorantów, to Narodowe Centrum Nauki i rektorzy umywają ręce, wskazując na siebie nawzajem jako winnych. NCN w główny programie finansującym badania doktorantów i doktorów obciął pensje do poziomu tysiąca złotych. Organizowaliśmy protest w tej sprawie wspólnie z Uniwersytetem Solidarnym.

Podejmujemy też problemy pracowników technicznych, wobec których uniwersytety pozwalają sobie na haniebne rzeczy. Pracownicy techniczni – zajmujący się sprzątaniem, ochroną, obsługą szatni – przerzucani są do firm zewnętrznych, które nie respektują podstawowych zasad prawa pracy, zatrudniają najczęściej osoby starsze, na umowach śmieciowych. A uniwersytety i rektorzy chwalą się tym, że szukają oszczędności, gdzie tylko mogą. Szukają oszczędności właśnie na najsłabszych grupach – doktorantach, pracownikach technicznych i adiunktach. Znana jest historia oszukanych sprzątaczek z Poznania, którym zewnętrzna firma nie wypłacała pensji przez trzy miesiące. Władze rektorskie stwierdziły, że to nie jest ich sprawa, lecz owej firmy. Sprzątaczki zorganizowały strajk, lecz nie odzyskały pieniędzy. Sąd uznał, że trzymiesięczna pensja to… kwota zbyt mała, by wymusić na pracodawcy zwrot. Takie rzeczy działy się także na innych uniwersytetach. Ostatnio okazało się, że na Uniwersytecie Łódzkim pracownicy techniczni zatrudniani są na umowach śmieciowych z pensją pięć złotych na godzinę. Doszły nas także wieści, że zdarzają się jeszcze niższe kwoty. Zabraliśmy głos w tej sprawie, doprowadziliśmy do konfrontacji rektora Uniwersytetu Warszawskiego z tą kwestią i do konfrontacji władz uczelni z mediami. Występowaliśmy tu, co ważne, nie tylko w obronie konkretnych osób, lecz przede wszystkim o poszanowanie standardów. Występowaliśmy, mówiąc o wspólnym losie sprzątaczek i naukowców, wskazując, że środowisko naukowe – przez solidarność względem innych środowisk i z dbałości o swój dobrze pojęty interes pracowniczy – musi zadbać o elementarne standardy. Wywołało to duży skandal, ale udało się, bez nagłaśniania tego, że uniwersytet ustępuje pod presją zewnętrzną, wprowadzić klauzule społeczne regulujące warunki zatrudnienia. To ważne zwycięstwo i krok w stronę cywilizowania rynku pracy. Pamiętajmy, że w wielu miastach to uczelnie są największymi pracodawcami. Nie mówiąc już o kulturotwórczej czy standardotwórczej roli, którą powinny odgrywać także w tej dziedzinie.

Konieczność większej solidarności mocno egoistycznego dotąd środowiska akademickiego to kluczowa, mocno podkreślana przez nas sprawa. Najbardziej realne wymiary przyjmuje ona w stosunku do środowisk nauczycielskich. Jest wstydem, wielkim wstydem środowiska naukowego, że nie zabierało wcześniej głosu w sprawach likwidowania szkół, ich skrytej prywatyzacji, obchodzenia Karty Nauczyciela itp. Co więcej, w dużej mierze legitymizowało te procesy.

Na czym polegała ta legitymizacja?

A. T.: Środowisko naukowe odwoływało się do bardzo wąskiej wizji modernizacji, utożsamianej z dyscypliną finansową, z cięciem kosztów. Ale również – odbierało innym środowiskom, w tym właśnie środowisku nauczycielskiemu, możliwość artykulacji interesów. Kneblowało to środowisko – często na poziomie czysto estetycznym, używając argumentów o roszczeniowości. Dziś formułujemy stanowiska i opinie solidaryzujące się ze środowiskami nauczycielskimi, występujemy również na demonstracjach nauczycielskich, organizowanych przez ZNP czy OPZZ. Zaproszono nas także na scenę podczas wspólnej, co ważne, demonstracji ZNP i „Solidarności”.

Jaka wizja zatem stoi za waszymi działaniami?

A. T.: Koszty społeczne obecnego nurtu zmian są gigantyczne. Jeśli zgodzimy się na likwidację albo wygaszenie i konsolidację uczelni pozametropolitalnych, doprowadzi to do ogromnej zapaści społecznej. Radykalnie wzrośnie poziom wykluczenia społecznego i geograficznego. Już teraz jesteśmy jednym z najbardziej scentralizowanych krajów. W Warszawie znajdują się media, znajdują się urzędy, centrum polityczne…

Paryż Północy…

A. T.: Tak, Paryż. Gdybym jednak był płocczaninem albo nawet krakusem, to Komitet Kryzysowy by nie powstał, a na pewno nie miałby takiego zasięgu. Tylko dzięki uprzywilejowanej pozycji Warszawy i uprzywilejowanej pozycji środowiskowej, dzięki notesom telefonicznym znajomych, dało się stworzyć sieć ludzi, która doprowadziła do jego utworzenia. Jeśli w najbliższych latach nie zostaną wdrożone reformy odwracające dotychczasowe procesy, umożliwiając rzeczywiście zrównoważony rozwój ośrodków naukowych, najpierw stabilizację i reprodukcję, a następnie rozwój kadry naukowej na prowincji, to dojdzie do społecznego pustynnienia. Byłby to proces komplementarny wobec likwidowania szkół, domów kultury, bibliotek, kolei i PKS-ów…

Jakie zatem macie plany na najbliższą przyszłość?

A. T.: Prowadzimy, między innymi, działania na rzecz wprowadzenia obowiązkowych kursów praw pracowniczych dla wszystkich studentów, prowadzonych przez związki zawodowe. Chcielibyśmy wystąpić z tym projektem do Ministerstwa Nauki, ale także do Rady Dialogu Społecznego. Tworzymy ten projekt we współpracy z czterema związkami zawodowymi: „Solidarnością”, OPZZ, Inicjatywą Pracowniczą i Forum Związków Zawodowych.

Najważniejsze jednak w tym roku na wszystkich uczelniach są wybory rektorskie. To jest okazja, z której nieskorzystanie byłoby grzechem śmiertelnym. Chcemy, aby wybory te stały się okazją do wyartykułowania rzeczywistych problemów uczelni, do wyartykułowania interesów grup najsłabszych, grup pozbawianych głosu. Chcielibyśmy doprowadzić do otwartych debat programowych. Dzięki nim chcemy sprawić, że włodarze uczelni przedstawią postulaty programowe i będą z nich rozliczani przez swoje wspólnoty. A rola rektorów jest gigantyczna i będzie jeszcze większa, gdyż prawdopodobnie dostali wolną rękę od obecnej władzy przy tworzeniu nowej ustawy. Jednym z jej celów będzie pełna swoboda w kształtowaniu polityki kadrowej na uczelni. W tym momencie autonomia uczelni sprowadza się do autonomii rektora. My zaś uważamy, że autonomia uniwersytetów jest autonomią środowiska i samorządnością całego środowiska, nie zaś władzą absolutną bardzo wąskich elit uczelnianych. Oto stawka tych wyborów. Muszę powiedzieć, że udało się nam stworzyć szerokie koalicje różnych organizacji uniwersyteckich: NZS-u, organizacji doktoranckich, ZNP. Obecnie czekamy na rozmowy z ministerstwem. Nasze wrażenia, wynikające z dotychczasowych wypowiedzi, są bardzo niejednoznaczne. Z jednej strony pojawiło się wiele dobrych, rozproszonych zapowiedzi, które są pewnym echem naszych wystąpień z przeszłości. Chodzi tu np. o zapowiedź zmiany zasad finansowania uczelni, czyli odejście od liczby studentów i doktorantów jako podstawy wyliczeń. Tu jednak jest pewien problem. Jeżeli w zamian za to – a pojawiają się takie wypowiedzi – uczelnie byłyby finansowane w istotnym wymiarze na podstawie ilości pozyskiwanych środków grantowych, to wpadniemy z deszczu pod rynnę. Widać w tych zapowiedziach dużą dezorientację ministra Gowina i widać też, niestety, że dopuszcza do głosu środowiska związane z poprzednią ekipą….

Z którą przecież był związany…

A. T.: …i daje wolną rękę ludziom, którzy tworzyli wszystkie nowelizacje i projekty przez ostatnie dziesięć lat. Tym, którzy chcieliby komercjalizować i prywatyzować uczelnie. Pomijane są także, będące dla nas strategicznym partnerem, związki zawodowe. To bardzo nas niepokoi. Wszystko to, pozwolę sobie na polityczny komentarz, sprzeczne jest z innymi segmentami polityki rządzącej partii, a przynajmniej z zapowiedziami programowymi na temat roli zrównoważonego rozwoju. Naszym sporym sukcesem było to, że podczas kampanii spotykaliśmy się z różnymi partiami. Spotkaliśmy się z Razem, rozmawialiśmy ze środowiskiem Zjednoczonej Lewicy, spotkaliśmy się z PiS-em. Sformułowaliśmy listę wspólnych celów strategicznych dla szkolnictwa wyższego. Jarosław Gowin od razu po mianowaniu na stanowisko ministra nauki publicznie powiedział, że ta lista go nie obowiązuje. Jak dotąd nie zaprosił nas na rozmowy. Mamy nadzieję, że historia naszych relacji z poprzednimi władzami się nie powtórzy.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał Michał Wójtowski, Warszawa, luty-marzec 2016 r.

Ludzie kontra machina

przez Michał Wójtowski | poniedziałek 22 lutego 2016 | nasze rozmowy

Z Robertem Jacyno, wiceprzewodniczącym związku zawodowego NSZZ „Solidarność” w sieci handlowej Biedronka, rozmawiamy o trudnej sytuacji związku zawodowego w tej firmie, o polskim prawie pracy i sytuacji pracowników.

***

Zacznijmy od kwestii historycznych. O naruszeniach praw pracowniczych w sklepach Biedronka dowiedzieliśmy się 12 lat temu za sprawą Bożeny Łopackiej.

Robert Jacyno: Tak. I mniej więcej w tym czasie powstał nasz związek zawodowy w Biedronce. Jego korzenie sięgają regionu wielkopolskiego. Pierwszym przewodniczącym był Paweł Pawlak, kolejnym Piotr Adamczak. Wstąpiłem do związku w 2011 roku, więc tamten okres znam właściwie tylko z opowiadań. W 2009 roku, gdy rozpocząłem pracę w Biedronce, zetknąłem się od razu z informacjami o przełożonych, którzy dzwonili i ostrzegali przed związkami zawodowymi i prosili, by nie udzielać działaczom związkowym żadnych informacji. Od początku stykaliśmy się więc z negatywnym przekazem na temat związków: To jest coś złego, proszę z nimi nie rozmawiać. Do związku wstąpiłem w roku 2011, gdy dostałem umowę na stałe.

Na czym polega praca związkowa w Biedronce?

R. J.: Jako „Solidarność” w innych sieciach handlowych nie mamy problemu z wejściem do placówki i z kontaktem z pracownikami, oczywiście poza Lidlem, gdzie nasz związek został rozwiązany po długiej serii szykan. Jeżeli jestem w Kauflandzie, to wchodzę z przewodniczącym organizacji Kauflandu, który po prostu informuje, że wchodzimy rozmawiać z pracownikami. Obok budynku czy przy biurze dyrektora wisi kartka z nazwą organizacji związkowej i danymi kontaktowymi. Tymczasem w Biedronce powołują się na przepis dotyczący obrotu żywnością, który zabrania nam wchodzenia do obiektów. Mało tego, jedna z dyrektorek stwierdziła – mamy to w protokole Państwowej Inspekcji Pracy – że w Biedronce obowiązuje niepisana zasada, że nie wpuszcza się członków związków zawodowych do pomieszczeń sklepowych. Działamy więc jak partyzantka, spotykamy się z pracownikami, a ci są cały czas zastraszani. W Zamościu po tym, jak rozdawaliśmy ulotki i nasze wizytówki, otrzymaliśmy informację od pracownika, że kierownik sklepu ulotki zabrał, zniszczył i powiedział, że na drugi dzień będzie stał przed budynkiem „Solidarności” i zapisywał, kto wchodzi do budynku, żeby po prostu rozwiązać z tymi osobami umowy.

Najpierw powoływano się na to, że pracownicy nie powinni z nami rozmawiać, bo zakłócamy tok pracy. A my cały czas mówimy, że pracownik ma prawo do przerwy i jeśli chce ją wykorzystać na rozmowę z nami, to pracodawca nie powinien tego utrudniać. Nie wpuszcza się nas, jako działaczy związkowych, do pomieszczeń socjalnych, chociaż jesteśmy pracownikami firmy. Cały czas tłumaczy się, że pracodawca nie wyraża zgody na umieszczenie tablic związkowych. A nie wyraża, ponieważ w firmie są trzy organizacje związkowe, a pracodawca – powołując się na zasadę ich równouprawnienia – twierdzi, że skoro dwie z nich nie wieszają tablic, to trzecia także nie może. To jest po prostu utrudnianie działalności.

Dlaczego firmie miałoby na tym zależeć?

R. J.: Wynika to zapewne z założenia, że mniej świadomy pracownik to większy zysk. Mogę tu podać pewien przykład. Mieliśmy sprawę, w której chodzi o kwartalną ewidencję czasu pracy. Na arkuszu kwartalnej ewidencji czasu pracy znajdowała się informacja dla osób sprawujących opiekę nad dzieckiem do lat 4, na podstawie artykułu 178 par. 2 kodeksu pracy. Pytano, czy osoby takie wyrażają zgodę na pracę w godzinach nocnych, nadliczbowych, pracę w godzinach powyżej planu 8-godzinnego, oddelegowanie. W grudniu 2015 r. zmieniano formę tych dokumentów ewidencji. Obecnie znajduje się tam tylko informacja, że pracownik w związku z tym, że sprawuje opiekę nad dzieckiem do lat 4, wyraża zgodę we wszystkich tych sprawach. Wnosiliśmy właśnie pismo do pracodawcy o przywrócenie porządku prawnego. Odpowiedziano nam 8 lutego, że prawo nie reguluje formy tworzonych dokumentów wewnętrznych. Rozstrzygnie to jak zwykle zgłoszenie do PIP. Zdaję sobie jednak sprawę, że wiedza pracowników o prawie pracy jest taka, że gdyby nie było związku zawodowego, który takich spraw pilnuje, to pracownicy podpisywaliby dokument nie zdając sobie sprawy z tego, że dobrowolnie rezygnują z możliwości wyboru, czy chcą skorzystać ze swoich praw.

To wyjątkowo prosta zagrywka. Czy mieści się ona w granicach prawa?

R. J.: Z naszych opinii prawnych wynika, że taki zapis jest z prawem niezgodny, gdyż nie pozostawia decyzji pracownikowi. Ale świadczy jeszcze o innej sprawie, którą poruszałem 15 grudnia 2015 roku przed siedzibą firmy. Cały czas powtarzam, że z siedziby firmy nie widać zwykłego pracownika. Oni tam, u góry, siedzą, a na dole jest sklep Biedronki. Gdy tam byłem i przygotowywałem manifestację, widziałem, jak pracownica ciągnęła pół palety wody mineralnej wózkiem ręcznym. To narusza normy transportowe. Kiedy indziej widziałem wózek pozostawiony w sposób niebezpieczny. Tego wszystkiego nie widać z góry. A jeśli nie widzą tego, co jest pod nosem, to nie można oczekiwać, że zobaczą, co dzieje się gdziekolwiek indziej. Takie i inne patologie mają miejsce często. Biedronka może, zgodnie z prawem, zaplanować czas pracy i przerwy pracownika. Prawo mówi, że pracownikowi przysługuje 35 godzin przerwy w ujęciu tygodniowym. Natomiast nigdzie nie jest zapisane, że po pięciu dniach pracy wymagana jest przerwa. Jeśli więc wyda się pracownikowi w pierwszym tygodniu pracy 35 godzin na początku tygodnia oraz na końcu następnego tygodnia, to pracownicy u nas są w stanie pracować od 5 do nawet 11 kolejnych dni, po 10 godzin, czasem nawet w sumie 120 godzin.

Kolejna sprawa: kasjerom planuje się przerwę w godzinach 10-10.30 – o co zresztą cały czas walczyliśmy i walczymy – ale nie ma jej elektronicznej ewidencji. Pracownicy centrów handlowych mają elektroniczną ewidencję przerw pracowniczych. W niektórych sieciach podchodzą z identyfikatorem, przykładają do czytnika, a system rejestruje. U nas tego nie ma. Uważam, że pracodawca zdaje sobie sprawę, że w okresie świątecznym pracownicy nie wychodzą na przerwy śniadaniowe ze względu na źle pojmowany etos pracy. Czasami postępują tak nawet członkowie związku. Gdy chcemy wprowadzić elektroniczną ewidencję czasu pracy, która rzeczywiście będzie powodowała, że pracownicy będą korzystać z przerw, to pracodawca powołuje się w rozmowach na to, że mogłoby to być dla nich niekorzystne. Bo jeśli ktoś pali, to nie mógłby wychodzić na papierosa.

Generalnie w Biedronce wszelkie prawa traktuje się jak przywileje. A najgorsze jest to, że pracownicy sami na to pozwalają. Podam przykład. Gdy się zatrudniałem, pracowałem z czterema innymi osobami na zmianie. Koleżanka pracowała z czterema innymi osobami, dawali radę, więc pracodawca wyszedł z założenia, że nie musi płacić pięciu osobom, gdy może płacić czterem. Tak stopniowo doszliśmy do sytuacji, gdy pracodawca dopuszcza pracę jeden na jeden na zmianie. Mamy sytuację, w której wiceprzewodnicząca związku z Koszalina, pracując jeden na jeden, uległa wypadkowi w pracy. Wprawdzie istnieją normy transportowe, ale jeżeli na kasie siedzi tylko jeden kasjer i trzeba przełożyć kartony, to jest to nadmierne obciążenie pracą. Nie ma badań wysiłku energetycznego w pracy. Oczywiście istnieją przepisy BHP, które mówią, ile można dźwigać. Nikt jednak nie patrzy na to, że gdy przyjeżdża TIR z 35 paletami, to kobiety te 35 palet rozładowują. Nikt nie patrzy na to, że pracują przed świętami. W październiku i listopadzie oszczędza się godziny po to, by w grudniu te panie pracowały po 10 godzin.

To są ludzie, którzy zarabiają 2000 zł brutto – taka jest płaca dla kasjera, przy płacy minimalnej 1850 złotych. Podziwiam ich, bo za taką kwotę wykonują jednocześnie pracę kasjera, magazyniera, sprzątaczki, ochroniarza. W innych sieciach za minimalne wynagrodzenie wykonuje się jedną z tych czynności, a u nas w pracy się biega. Gdy pracownicy pytają mnie, jak zwiększyć liczbę etatów, przychodzi mi na myśl odpowiedź: trzeba przestać biegać, a zacząć chodzić. Jeśli tego nie nauczymy ludzi, to będzie ich coraz mniej, a jedna osoba odchodząca na L4 zdezorganizuje całą pracę. Jeśli więc pracodawca chce mieć dobrą obsługę, to musi zapewnić odpowiednią obsadę. W Biedronce pracuje się przy minimalnych obsadach. Jest to więc sprawne przedsiębiorstwo nastawione na zysk, ale zapomina o wymiarze społecznym, pracowniczym. A także o społecznej odpowiedzialności biznesu – bo ona polega przede wszystkim nie na fundowaniu samochodów ośrodkom zdrowia czy remontów przedszkolom, ale na tym, że dba się o pracownika. U nas ma miejsce jego nadmierna eksploatacja.

Do czego ona prowadzi?

R. J.: Jako związkowiec spotykam się bardzo często z dwoma przypadkami. Są to choroby związane z kręgosłupem oraz depresja. Nawet bardzo zaangażowani pracownicy, którzy pracują 13 czy 15 lat, pracownicy bardzo dobrzy – dochodzą do pewnego pułapu wynagrodzenia i stają się kosztem. Wtedy „udowadnia” im się, że nie są tacy dobrzy jak byli, w wyniku czego ludzie zapadają na depresję. Kiedyś w sądzie przedstawiciel pracodawcy zapytał mnie, czy to pojedyncze przypadki. To są przypadki częste. Zdarzają się także próby targnięcia się na życie z powodu pracy. Tak twierdzą pracownicy, ale w sądzie udowadnia się, że przyczyną była ukryta choroba psychiczna albo osoba miała problemy rodzinne.

Jakie relacje, jako związek, macie z pracownikami?

R. J.: Głównym problemem jest świadomość społeczna na temat praw pracowniczych. Ludzie nie zdają sobie z nich sprawy. Czasami musimy tłumaczyć pracownikowi: Nie musisz po pracy odbierać telefonów i jechać do sprawdzenia, bo włączył się alarm. Ty jesteś po pracy. Prawo jest dla pracowników i jest jednakowe dla wszystkich, ale pracownicy mają problem z pozbyciem się przekonania, że nie są własnością firmy i nie są zobowiązani do życia – jak w „Ziemi obiecanej” – rytmem zakładu pracy. Czasami mam wrażenie, że dziś u nas jest podobnie, jak w XIX wieku, że pracownicy za bardzo identyfikują się z firmą. Kiedy w naszej Biedronce robimy ankietę, czy pracownicy chcą 500 złotych podwyżki, to niektórzy twierdzą, że pracodawca ma zbyt duże obciążenie kosztami płac. Polska struktura Jeronimo Martins, czyli Biedronka, jak czytam, przynosi 67% zysku całej grupy kapitałowej, a koszty pracy wynoszą około 3,8-3,9% wszystkich kosztów, gdy inne sieci mają ten wskaźnik na poziomie 8-9%. Jeśli więc pracownik twierdzi, że otrzymuje wystarczające wynagrodzenie, to trudno się przebić do jego świadomości z informacją, że z tortu, jaki dostaje pracodawca, trzeba też wyciąć jakiś kawałek dla nas. Jeśli ludzie nie będą się sami szanować, to tym bardziej nie będzie ich szanować ktoś inny.

Biedronka to obecnie 2500 sklepów, centra dystrybucyjne, drogerie i 55 tysięcy pracowników. Jaka jest siła związku w tak dużej firmie?

R. J.: W tej chwili zrzeszamy 1600 pracowników. W marcu 2013 roku, gdy wchodziłem do zarządu Komisji Zakładowej, zrzeszaliśmy 1000 osób. Naszym głównym problemem, z którym chcemy wystąpić do Międzynarodowej Organizacji Pracy, jest to, że utrudnia się nam działalność. Chociażby przez to, że nie respektuje się konwencji MOP. Pracodawca twierdzi, że nie jest ona dla niego – podobnie jak opinie prawników „Solidarności” – wiążąca, że obowiązuje go tylko polskie prawo. A prawo w Polsce pozostawia wiele pola do interpretacji.

Jeśli dobrze rozumiem, jednym z utrudnień dla respektowania wolności działalności związkowej jest kształt polskiego prawa, a kolejni prawodawcy nie sprostali zadaniu?

R. J.: Z tego, co wiem, szykuje się nowelizacja Kodeksu Pracy, otrzymaliśmy nawet oficjalne informacje. Ustawa o związkach zawodowych pochodzi z 1991 roku. Zawiera ona zapisy, na przykład dotyczące konsultacji związkowych, które można odczytywać tak, że decydujący głos ma największa z zakładowych organizacji związkowych, albo tak, że decydują wszystkie organizacje związkowe. Takie nieprecyzyjne punkty powodują, że pracodawca wykorzystuje furtki prawne, które interpretuje na swoją korzyść. Dziś funkcje kontrolne zarówno Państwowej Inspekcji Pracy, jak i związków zawodowych, są ograniczane. Inaczej niż choćby w modelu norweskim, który powinien być dla nas wzorem. Kontrola i nacisk na pracodawcę – poza wykorzystaniem instytucji państwowych – są u nas słabsze. Myślę, że problem leży przede wszystkim po stronie ustawodawstwa, nie dającego wystarczających możliwości w danych warunkach.

Wśród propozycji mających cywilizować pracę w handlu wciąż powraca postulat zagwarantowania wolnych niedziel.

R. J.: Gdy ostatnio Święto Trzech Króli przypadało w niedzielę, to w sobotę nikt nie szedł na urlop, a ruch był dwa razy większy niż zwykle. To, czy pracodawca wyda nam 35 godzin przerwy z soboty na niedzielę, czy ze środy na czwartek, nie ma znaczenia. A dziś pracownicy sieci nie wiedzą, kiedy będą chodzili do pracy. Moja koleżanka miała w ciągu miesiąca 80 wersji grafiku. Obecnie, po naszych naciskach, pracodawca dopuszcza nie więcej niż 26 wersji grafiku w ciągu miesiąca. 26 wersji na 30 dni – jak pracownik ma zaplanować sobie życia prywatne? Po naszych naciskach i kontrolach PIP pracodawca wprowadził zasadę, że nie wolno zmieniać grafiku w dniach świątecznych, wolnych od pracy, pod nieobecność pracownika. Bo często było tak, że pracownicy wracali z urlopu i dowiadywali się, że pracują nie od poniedziałku po południu, lecz od poniedziałku rano. Sam przepracowałem kiedyś 11 kolejnych nocy, co prawda po 8 godzin.

I wtedy powinien wkraczać związek.

R. J.: W Biedronce, jeśli nie jest się członkiem związku zawodowego, można dostać rozwiązanie umowy za np. nieumiejętność zarządzania zespołem – na co „wskazuje” brudna podłoga – po ośmiu latach nienagannej pracy. Pracodawca mówi wtedy o „utracie zaufania”. Jest to jeden z wytrychów wykorzystywanych, by pracownika pozbawić pracy. Natomiast gdy ktoś jest w związku zawodowym, to wiadomo, że otrzyma naszą pomoc i ochronę. Obecnie główna część naszego zadania w Jeronimo Martins polega na tym, że gasimy pożary, bo wszędzie mamy sytuacje związane z dyskryminacją czy nękaniem psychicznym pracowników. Nie możemy spokojnie zająć się tą lepszą stroną działalności związkowej, która polegałaby na dialogu z pracodawcą w celu polepszania warunków pracy.

Zapytam o cele na przyszłość. Jak planujecie rozwijać „Solidarność” w przedsiębiorstwie?

R. J.: Celem jest rzeczywisty dialog. Obecnie nie ma go między związkiem a pracodawcą. Pracodawca zaprasza nas na cykliczne spotkania. Nie przynoszą one jednak żadnych skutków, możemy sobie na nich porozmawiać, ale to nie ma wpływu na rzeczywiste decyzje. Jeżeli zgłaszamy problem – jak chociażby z radami BHP, które powstały bez wiedzy związku zawodowego i wbrew zapisom ustawy, mówiącej, że powinni w nich zasiadać przedstawiciele związków – to dopiero po interwencji w Państwowej Inspekcji Pracy i jej kontroli respektuje się to, co powinno być normą. Pracodawca, pozorując dialog, jednocześnie nie respektuje praw, które powinny być oczywiste. Teraz będziemy prawdopodobnie wchodzić w spór zbiorowy, gdyż pracodawca odmawia negocjacji płacowych, powołując się na to, że nie musi ich podjąć. Nie ma tu dialogu, dlatego też zwracaliśmy się do ministerstwa, a w zeszłym roku w listopadzie byliśmy pod siedzibą firmy, organizowaliśmy pikietę, spotkaliśmy się z panem prezesem Soaresem dos Santos. Usłyszeliśmy zapewnienia, że firma popiera prawa pracownicze. Ale odpowiedzią na nasze pisma jest interpretacja prawa zawsze na korzyść pracodawcy – nigdy na korzyść pracowników. Cały czas unika się traktowania strony społecznej jako pełnoprawnego partnera. Nie jesteśmy za tym, by palić mosty i wysadzać w powietrze pracodawcę, nie jesteśmy też po to, by coś na nim wymuszać. My pośredniczymy między szklanymi oknami biurowca a oknami w marketach, ale pracodawca nie chce tego głosu usłyszeć, nie opłaca mu się, nie widzi potrzeby, by ten dialog był prawdziwy, a nie pozorowany.

Może wobec tego trzeba szukać sojuszników?

R. J.: Współpraca między centralami związkowymi jest ważna, by w szerokim zakresie wpływać na zmianę polityki czy – przede wszystkim – na zmianę ustawodawstwa w Polsce, bo to największa bolączka tego systemu. Wielkie konsorcja korzystają z wielkich firm prawniczych. Jesteśmy krajem, gdzie przecinek i kropka mają znaczenie. Współpracujemy ze związkiem Sierpień ‘80, piszemy skargi do Międzynarodowej Organizacji Pracy, naciskamy na forum państwowym. Zawsze jednak tłumaczę, że działamy na poziomie komisji zakładowej. Najważniejsze jest to, by pracownik poczuł, że najważniejszy jest on, że pracujemy na jego rzecz. Jeżeli którakolwiek partia lub opcja polityczna wyrazi chęć pomocy lub poruszy naszą sprawę na mównicy sejmowej, to dobrze. Dziś, jak za czasów pani Łopackiej, trudne jest przebijanie się do mediów z problemami organizacji związkowych czy pracowników Biedronki. Czasami mam wrażenie, że wynika to z tego, że jest to największy reklamodawca i nie ma w mediach chęci, by szczegółowo zainteresować się problemem, który istnieje w tej firmie.

Zatoczyliśmy koło, wróciliśmy do pani Łopackiej. Czy znów jesteśmy w punkcie wyjścia?

R. J.: Nie, czasy się zmieniły. Zmieniły się na lepsze kwestie związane z regulacją i ewidencją czasu pracy, z wypłatą wynagrodzeń za nadgodziny. Jednak podstawowa sprawa, która zaczęła się za czasów pani Łopackiej, to przedkładanie zysku nad, powiedzmy, politykę społeczną firmy. Oczywiście firma ma rozbudowany, dobry pakiet świadczeń socjalnych, ale należałoby spojrzeć na pracownika na kasie. I wprowadzić odgórnie procedurę, która zabraniałaby pracy powyżej sześciu kolejnych dni, ewidencję przerw, by nie dochodziło do sytuacji, w której pracownik boi się skorzystać z prawa do nich. Mieliśmy przecież skrajne sytuacje, gdy pracownicy musieli tłumaczyć się z tego, że chcieliby wyjść do toalety. Ciągle brakuje empatii ze strony pracodawcy, chociaż polski pracownik do sukcesu grupy Jeronimo Martins wniósł swój ogromny wysiłek.

Dziękuję za rozmowę.

Gdańsk, styczeń 2016 r. Rozmawiał Michał Wójtowski, współpraca Magda Komuda.

Zimno i ciemno

przez Konrad Malec | poniedziałek 8 lutego 2016 | nasze rozmowy

O ubóstwie energetycznym i jego konsekwencjach społecznych rozmawiamy z Agatą Miazgą, współautorką raportu „Ubóstwo energetyczne w Polsce – definicja i charakterystyka społeczna grupy”, opublikowanego w 2015 r. przez Instytut na Rzecz Ekorozwoju.

***

Wspólnie z Dominikiem Owczarkiem prowadziła Pani badania nad ubóstwem energetycznym Polaków. Czym jest ubóstwo energetyczne i z czego ono wynika?

A.M.: Ubóstwo energetyczne to w Polsce termin raczej nowy. To zjawisko polegające na trudności w zaspokajaniu podstawowych potrzeb energetycznych w miejscu zamieszkania, za rozsądną cenę. Wyróżniamy tutaj dwa elementy tej definicji – utrzymanie adekwatnego standardu ciepła i zaopatrzenie w pozostałe źródła energii, czyli np. energię elektryczną. To definicja, którą przygotowaliśmy razem z Dominikiem Owczarkiem na potrzeby naszych badań, ponieważ, mimo że badania nad ubóstwem energetycznym trwają w Europie od lat osiemdziesiątych, to do tej pory nie została wypracowana jedna, wspólna dla wszystkich definicja. W różnych dokumentach europejskich pojawiają się wzmianki o potrzebach cieplnych, potrzebach energetycznych, jednak dotychczas nie wypracowano spójnej definicji.

Mówi Pani, że ubóstwo to polega na tym, że ktoś ma problem z zaspokojeniem potrzeb – czy to dotyczących ogrzewania mieszkania czy potrzeb związanych z innymi źródłami energii. Jak zdefiniować moment, kiedy te potrzeby przestają być zaspokajane?

A.M.: Właśnie to było jednym z przedmiotów naszych badań – wyznaczenie standardu potrzeb energetycznych, którego niespełnienie oznacza ubóstwo energetyczne. Oczywiście jest to próg względny. Pomysłem, który do tej pory cieszył się największym powodzeniem i był na różne sposoby modyfikowany, jest porównanie wydatków energetycznych pomiędzy gospodarstwami domowymi, czyli osobami mieszkającymi w jednym mieszkaniu i wspólnie się utrzymującymi, a następnie zestawienie ich z dochodami tych gospodarstw. Do tej pory mieliśmy do czynienia z dwiema podstawowymi miarami ubóstwa energetycznego: miarą absolutną, wedle której uznawaliśmy gospodarstwo domowe za ubogie energetycznie, jeżeli jego wydatki na energię przekraczały próg 10 proc. dochodów, oraz miarą relatywną LIHC (ang. Low Income High Costs).

Jeżeli zachodzi taka sytuacja, że ktoś nie wydaje aż tyle na energię, ale poświęca wiele czasu dziennie na zdobycie opału, np. znosząc drewno z lasu, to czy taka osoba jest uboga energetycznie?

A.M.: Niestety czas, jaki gospodarstwa domowe czy poszczególne osoby poświęcają na przyniesienie drewna, nie został uwzględnionych w danych, którymi dysponujemy. Wykorzystując naszą definicję ubóstwa energetycznego nie możemy uznać takich gospodarstw za ubogie energetycznie, choć oczywiście zgodnie z intuicją takie osoby mają problem z ogrzewaniem. Bardziej trafna jest według nas druga z wymienionych przeze mnie miar – definicja relatywna. W skrócie polega ona na tym, że porównujemy dochody i wydatki na energię jednego gospodarstwa domowego z dochodami i wydatkami innych gospodarstw domowych w społeczeństwie. To znaczy: jeżeli dana rodzina lub dane gospodarstwo domowe mają w porównaniu z innymi gospodarstwami dość niskie dochody i jednocześnie dość wysokie wydatki na energię, wtedy uznajemy je za ubogie energetycznie. Ważnym elementem definicji, które proponujemy, jest zastosowanie hipotetycznych wydatków na energię zamiast wydatków rzeczywistych. Brzmi to abstrakcyjnie, ale dzięki temu zabiegowi za ubogie energetycznie nie uznajemy osób przegrzewających mieszkania. Pozwala to natomiast uwzględnić osoby, które kosztem uregulowania wysokich wydatków energetycznych muszą ograniczyć wydatki na inne dobra, np. edukację czy żywność. Hipotetyczne wydatki na energię to takie wydatki, które dane gospodarstwo domowe, znajdujące się w danym typie budynku, powinno ponosić, by zaspokajać swoje podstawowe problemy energetyczne. Podstawowe potrzeby cieplne ustaliliśmy na poziomie utrzymywania w miejscu zamieszkania temperatury 21 stopni Celsjusza.

W raporcie pojawia się jeszcze jedna miara – 13 procent dochodów. Czemu 13? Wcześniej mówiła Pani o dziesięciu.

A.M.: Najpierw wytłumaczę, dlaczego nie dziesięć procent dochodów. To była miara najbardziej powszechna, którą wykorzystywano w Wielkiej Brytanii do 2012 roku, więc przyjęliśmy ją za punkt wyjścia. Stwierdziliśmy jednak, że próg dziesięciu procent jest w Polsce zbyt niski, ponieważ w ostatniej dekadzie średni udział wydatków na energię w dochodach wynosił właśnie ok. 10 procent. Bezsensowne byłoby więc przyjmowanie progu, który znajduje się na poziomie średniej dla kraju. Dlatego też widzieliśmy potrzebę znalezienia jakiegoś wyższego progu. 13 procent to propozycja techniczna. Została wyliczona na próbie, która została okrojona do gospodarstw domowych, które uznaliśmy za niebłędne. To znaczy usunęliśmy gospodarstwa domowe, które stwierdziły, że mają dochody ujemne lub że ich dochody w danym miesiącu są niższe niż wydatki na energię. Muszę jednak podkreślić, że przyjęcie jakiegokolwiek progu dochodów, czy to będzie 13, 15 czy 20 procent, jest decyzją arbitralną.

Skoro ta angielska miara 10 procent stosowana w Polsce wykazała, że znaczna część obywateli nie ma zaspokojonych podstawowych potrzeb energetycznych, to czy możemy się pokusić o uogólnienie, że polscy obywatele generalnie są ubodzy energetycznie?

A.M.: Myślę, że nie. Należy wziąć pod uwagę różnice pomiędzy krajami, np. pomiędzy Wielką Brytanią a Polską występują spore różnice w rodzaju budynków. W każdym polskim domu mamy jakieś źródło ciepła, czy to ogrzewanie centralne, czy piece na opał. W Wielkiej Brytanii natomiast nie jest to standardem, a przy zmieniającym się klimacie Brytyjczycy zaczynają odczuwać brak przystosowania budynków bardzo dotkliwie.

Jakie są następstwa ubóstwa energetycznego?

A.M.: Najbardziej bolesnymi skutkami są skutki zdrowotne: ludzie, którzy mieszkają w niedogrzanych pomieszczeniach, mają obniżoną odporność, częściej chorują, szczególnie na choroby związane z układem oddechowym. Jest to szczególnie dotkliwe w przypadku dzieci, ponieważ mieszkanie w niedogrzanych pomieszczeniach może skutkować zaburzeniami przyrostu wagi. Możemy mieć również do czynienia z wykluczeniem społecznym, ponieważ gdy rodzina nie ma dostępu do energii elektrycznej lub ma dostęp ograniczony, dzieci nie mogą korzystać np. z Internetu, może im to utrudniać naukę czy zdobywanie dodatkowych umiejętności.

Ilu polskich obywateli cierpi z powodu niedostatków energii?

A.M.: Według naszych badań 17 procent społeczeństwa, czyli około 6,4 mln Polaków. To miara relatywna, którą uważamy za najbardziej zgodną z rzeczywistością.

Czy do ubogich energetycznie możemy przyłożyć jedną miarę, mówić o jakiejś „wspólnocie dziejów”, o tym, że pochodzą z jednej klasy społecznej albo z określonego regionu Polski?

A.M.: Tego nie jesteśmy w stanie stwierdzić na tym etapie badań. Jesteśmy za to w stanie powiedzieć, które gospodarstwa są najbardziej narażone. Są to gospodarstwa utrzymujące się z niezarobkowych źródeł, czyli np. z zasiłków dla bezrobotnych, są to też samotni rodzice z dziećmi, a także mieszkańcy wsi. Bardzo duża grupa to mieszkańcy jednorodzinnych domów wolnostojących.

A jeśli chodzi o podział na regiony Polski, to który z nich jest najbardziej narażony? I jakie są przyczyny tego stanu?

A.M.: To gospodarstwa z regionu Polski południowo-wschodniej. Przypuszczamy, że jest to związane z większą skalą ubóstwa dochodowego, które możemy tam zaobserwować, a także z warunkami klimatycznymi.

Z raportu wynika, że nie wszystkie osoby ubogie energetycznie są pod tak zwaną dochodową kreską. Niektóre osoby mające nawet średnie dochody mogą być dotknięte ubóstwem energetycznym. Z czego to wynika?

A.M.: Ubóstwo energetyczne i dochodowe pokrywają się, tylko albo aż, w 30 procentach przypadków. Można powiedzieć, że ubóstwo energetyczne ma dwie twarze: pierwsza z nich to osoby ubogie energetycznie i dochodowo, czyli ci, którzy mają prawdopodobnie problem z opłaceniem rachunków za energię. Druga grupa, czyli ubodzy energetycznie, którzy nie mają problemów finansowych, to mogą być ludzie mający bardzo wysokie wydatki na energię z powodu nieracjonalnego gospodarowania energią albo mieszkania w domach nieefektywnych energetycznie, czyli starszych lub bardzo dużych – zdarza się że np. dwie osoby mieszkają w kilkusetmetrowym domu.

Jakiś czas temu czytałem książkę Tomasza Rakowskiego pt. „Łowcy, zbieracze, praktycy niemocy” o tym, w jaki sposób osoby ubogie radzą sobie z zaspokajaniem różnych potrzeb. Wbrew stereotypom okazuje się, że są one bardzo kreatywne, bo po prostu muszą takie być, żeby przetrwać. Zastanawiam się, czy w przypadku ograniczonych zasobów energii osoby, które mają jej niedobory, próbują sobie to rekompensować, zdobywając tę energię w inny sposób.

A.M.: Na pewno mamy do czynienia z przypadkami ogrzewania z wykorzystaniem nie tylko drewna opałowego, ale także ze spalaniem różnego rodzaju śmieci, opon. Wchodzi tu w grę także szara strefa. W najbardziej ekstremalnych przypadkach osoby mieszkające w niedogrzanych mieszkaniach rekompensują niską temperaturę w mieszkaniu ubierając się cieplej, w wiele warstw ubrań.

W raporcie zauważyła Pani, że osoby, które mają problemy z ubóstwem energetycznym, nie są najczęściej postrzegane jako ubogie w stereotypowym ujęciu ubóstwa. Pisze Pani, że w Polsce do tej pory niemożność dogrzania mieszkania nie była postrzegana jako jeden z wymiarów ubóstwa. Dlaczego tak jest? Czemu wcześniej nie zwracano na to uwagi?

A.M.: Myślę, że zwracano. Zauważano, że jest to potrzeba podstawowa, jednak nie postrzegano tego jako dodatkowego wymiaru ubóstwa. Proszę pamiętać, że to dość nowa tendencja – prowadzenie badań nad ubóstwem, które jako ubogich uwzględniają nie tylko tych, którzy nie mają środków finansowych, ale i tych, którzy nie mają dostępu do innego rodzaju dóbr. O ubóstwie nie decyduje tylko zasobność portfela, istnieją różne inne poziomy wykluczenia.

Czy w Polsce istnieją jakieś programy wsparcia, mogące zapewnić pomoc osobom z niedoborami energii? A jeśli istnieją, to czy pomagają tylko doraźnie, np. w przetrwaniu zimy, czy też w całościowym wyjściu z tej trudnej sytuacji?

A.M.: Obecnie funkcjonuje jeden taki instrument, jest to dodatek energetyczny, czyli pewna kwota, która jest przyznawana osobom spełniającym określone warunki – to znaczy określone kryterium powierzchniowe i dochodowe. Jest to dodatek bardzo niewielki, kilkanaście złotych miesięcznie. W Polsce korzysta z niego bardzo niewiele osób. Z jednej strony z powodu niskich kwot dodatku, z drugiej – dlatego, że Polacy o nim nie wiedzą. Poza tym jest to związane z bardzo wieloma formalnościami. Występują też inne instrumenty pomocowe, z tym że nie są one skierowane bezpośrednio do grupy ubogich energetycznie. Przykładowo są to programy, których celem jest ochrona środowiska. Składa się na nie termomodernizacja budynków jednorodzinnych, która podnosi efektywność energetyczną mieszkań i jednocześnie powoduje zmniejszenie rachunków za energię.

Jakie kroki Pani zdaniem powinny podjąć polskie władze, aby zapewnić wszystkim obywatelom dobrobyt energetyczny?

A.M.: Widzimy potrzebę działania w kilku kierunkach. Po pierwsze uważamy, że dawanie zasiłków nie jest dobrym rozwiązaniem, ponieważ nie likwiduje problemu. Rekomendujemy z jednej strony politykę nakierowaną na termomodernizację, czyli ocieplanie domów, wymianę dachów, poprawę jakości mieszkań w taki sposób, by wykorzystywały one mniejsze ilości energii. Konieczna jest także edukacja energetyczna, to znaczy uczenie, w jaki sposób oszczędnie wykorzystywać energię, np. nie wietrzyć mieszkania przy odkręconym kaloryferze, wyłączać światło w pomieszczeniach, które nie są wykorzystywane itp.

Dziękuję za rozmowę.

Styczeń 2016 r. Rozmawiał Konrad Malec, współpraca Magda Komuda.

Czas na bunt białych czepków

przez Konrad Malec | piątek 29 stycznia 2016 | nasze rozmowy

Z dr Julią Kubisą, socjolożką i publicystką zajmującą się przemianami świata pracy widzianymi z perspektywy płci, socjologią pracy oraz demokracją związkową, rozmawiamy o jej badaniach nad warunkami pracy i płacy wśród pielęgniarek i położnych.

***

Napisana przez Panią książka „Bunt białych czepków” opowiada o historii walk pielęgniarek o ich godność oraz o lepsze warunki zatrudnienia i standardy pracy. Jak obecnie wyglądają te warunki? Czy od momentu wydania książki sytuacja w tym sektorze zmieniła się na gorsze czy na lepsze?

Julia Kubisa: W minionym roku, tj. 2015, nastąpiła spora mobilizacja całego środowiska pielęgniarsko-położniczego, odbywały się demonstracje i po raz pierwszy została wprost wyartykułowana gotowość do strajku generalnego tych dwóch grup zawodowych. To bardzo ciekawe, bo w praktyce jest to dość skomplikowana procedura. Ze względu na rodzaj polskiego systemu rozwiązywania sporów zbiorowych pielęgniarki wchodzą w takie spory na poziomie szpitali, nie ma strajku generalnego, nie mogą wejść w spór z Ministerstwem Zdrowia − muszą go toczyć ze swoją placówką. Zagroziły jednak, że to zrobią, że są w stanie skoordynować taką akcję. Losy tej sprawy ważyły się bardzo długo, przez całe wakacje trwały rozmowy. Ciekawe jest także to, że obecnie negocjacje prowadzą zarówno Ogólnopolski Związek Pielęgniarek i Położnych, jak i Naczelna Izba Pielęgniarek i Położnych, czyli obowiązkowa organizacja, do której należą wszystkie czynne zawodowo przedstawicielki tych dwóch zawodów. O ile związek walczy o warunki zatrudnienia i płace, o tyle samorządowi chodzi o standardy wykonywania zawodu. To, że przedstawicielki samorządu włączyły się w bezpośrednią akcję, zajęły stanowisko mniej już neutralne jako grupa interesu, która wywiera nacisk na Ministerstwo Zdrowia, jest także bardzo ciekawe, bo zazwyczaj samorządy są instytucjami zachowawczymi. W wyniku tych działań nastąpiły długie negocjacje płacowe, ministerstwo zgodziło się na podwyżkę w pewnej kwocie, ale do tej pory nie wiadomo, jak to będzie wyglądało w praktyce – ile będzie tych pieniędzy i które pielęgniarki to obejmie. W międzyczasie nastąpiła bardzo duża zmiana, bo powstał nowy rząd i cały układ sił w parlamencie. Negocjacje wciąż trwają i, co ciekawe, podpisanie protokołu nie rozwiązuje jeszcze problemu, bo teraz tyle samo czasu zajmuje doprecyzowanie, na czym te podwyżki mają polegać, jak będą rozliczane, do których grup w obrębie społeczności pielęgniarek będą kierowane. Idealnie, jak rozumiem, byłoby, gdyby zostały przeznaczone dla wszystkich. Ale to wszystko skrywa problem znacznie głębszy – podwyżki to tylko absolutne minimum.

Podstawowy problem jest natomiast taki, że pielęgniarek brakuje. Nagłaśnia to od lat Izba Pielęgniarek i Położnych, mają swoją akcję „Ostatni dyżur”. Mam wrażenie, że wiedza o tym, że pielęgniarek rzeczywiście nie ma, upowszechnia się.

Mówiła Pani o strajkach i protestach. Wydaje mi się, że istnieje podstawowy problem – część pielęgniarek jest zatrudniona na etacie, ale coraz więcej przechodzi na kontrakty, w większości wbrew własnej woli. Zastanawiam się, jak wygląda możliwość strajku czy protestu w przypadku pielęgniarek kontraktowych.

J. K.: Formalnie to jest niemożliwe, bo one są już tylko podwykonawcami. Istnieje Stowarzyszenie Pielęgniarek i Położnych, zrzeszające osoby na kontraktach i, co ciekawe, było ono interesująco rozgrywane w 2011 r., gdy w sejmie prowadzono głosowanie na temat pakietu ustaw zdrowotnych i w jednej z nich zapisano swobodę zawierania formy kontraktu. Pielęgniarki protestowały, okupowały galerię sejmową. I wtedy przyjechały pielęgniarki kontraktowe, które powiedziały, że one są bardzo zadowolone z warunków zatrudnienia. No, ale one są tak samo zadowolone, jak zadowoleni są samozatrudnieni w Polsce: ta forma zatrudnienia pozbawiona jest regulacji dotyczących czasu pracy, brak też zabezpieczenia na przyszłość. Można też być zadowolonym tylko przez pierwsze dwa lata, gdy płaci się niższy ZUS. Ale wracając do pytania – nie ma tu możliwości strajku, co jest bardzo niepokojące, bo to osoby, którym przydałaby się zbiorowa reprezentacja, a jej nie mają. Tu można przejść do innego tematu, czyli wyroku Sądu Najwyższego, który w czerwcu 2015 r. ogłosił, że każdy, niezależnie od formy kontraktu, powinien mieć prawo do zrzeszania się, ale długa jeszcze do tego droga, bo wymaga to zmian legislacyjnych.

Jeśli chodzi o pielęgniarki kontraktowe – czy istnieje szansa, by zawiązały coś na kształt Porozumienia Zielonogórskiego i upominały się o swoje prawa?

J. K.: Już istnieje coś takiego, wspomniane Stowarzyszenie Pielęgniarek i Położnych. Nie jest ono jednak w stanie wywrzeć wpływu na rządzących. Raz, że ich organizacja nie jest jeszcze tak duża. Dwa, że nie pomaga obecne umocowanie prawne – bo na jakiej podstawie pracodawcy mieliby czy musieliby z nimi rozmawiać?

Może mogłyby stworzyć coś w rodzaju korporacji zawodowej, która negocjowałaby warunki zatrudnienia na kontraktach?

J. K.: Na zdrowy rozum tak właśnie powinno to wyglądać. Ale nawet związek zawodowy nie jest w stanie tego robić. Polski system ochrony zdrowia jest bardzo zdecentralizowany. Nie ma tutaj branżowego układu zbiorowego – zdarzają się międzyzakładowe. W przypadku pielęgniarek kontraktowych są to już tylko indywidualnie zawiązywane umowy. To, o czym Pan mówi, mogłoby być odpowiednikiem układu zbiorowego – ale skoro nie ma takich układów i skoro to nie działa tam, gdzie jest kodeks pracy i gdzie może obowiązywać ustawa o układach zbiorowych, to dlaczego miałoby działać w przypadku osób, które są na kontraktach? Jeśli nie działa coś bardzo podstawowego, to coś „ekstra” tym bardziej nie będzie działało. Jest tak – i to jest najciekawszy, ale też najbardziej wstrząsający paradoks – że pracodawcy powinni już od bardzo dawna starać się o pielęgniarki. Przecież na tym wygrywają lekarze, że jest ich za mało, szczególnie pewnych specjalizacji, i ci, którzy mają tę rzadką specjalizację, posiadają bardzo mocną kartę przetargową. W przypadku pielęgniarek w ogóle to nie działa i to jest właśnie najciekawsze – że jest ich za mało, ale nie nadszedł jeszcze moment, gdy ich skąpa liczebność zaczyna się przekładać na ich mocną pozycję przetargową.

Dlaczego tak jest?

J. K.: Trochę myśli się, że „dopóki się coś bardzo nie rypnie, to róbmy tak, jak robiliśmy do tej pory”. Drugi powód to fakt, że pielęgniarki są od wielu lat przyzwyczajone, by pracować w kilku miejscach równocześnie. System ochrony zdrowia przyzwyczaił się do łatania dziur pielęgniarkami: na cząstkowych etatach, na umowach zlecenie. Samozatrudnienie jest sztucznie pompowanym balonem zwiększenia zatrudnienia, bo nie liczy się przy nim wymiaru czasu pracy, nie ma limitów. Można taką pielęgniarkę zatrudnić na 300 godzin w miesiącu w jednym szpitalu, i ona tam po prostu będzie. W papierach szpitala będzie się zgadzało, że jest pielęgniarka, a to, jakiej jakości ona świadczy usługę, nie jest priorytetem. Lekarze także pracują w zbyt wielu miejscach na raz, weźmy choćby przykład anestezjologa, który umarł z przepracowania, bo pracował kilkadziesiąt godzin bez przerwy. W przypadku lekarzy jednak NFZ nadal wymaga tzw. minimalnego zatrudnienia, czyli muszą być zatrudnieni na kontraktach lekarze takiej, takiej i takiej specjalizacji. W przypadku pielęgniarek tego dolnego limitu nie ma, choć walczą, by się to zmieniło. Nie ma instytucjonalnego nacisku na szpitale, aby dostarczały opieki pielęgniarskiej dobrej jakości. Można „robić” tymi pielęgniarkami, które już są i jeszcze dokładać im godzin. A ponieważ tak kiepsko zarabiają, to zawsze chętnie wezmą nadgodziny i dodatkowe zlecenia.

Zastanawiam się, czy takie lekceważące podejście do pielęgniarek nie wynika ze sfeminizowania tego zawodu.

J. K.: Na pewno. Przecina się tu kilka rzeczy – raz, że istnieje właśnie sfeminizowanie, dwa, że jest to opieka, która jest przeniesieniem domowej, prywatnej relacji do świata zawodowego. Oznaką tego jest choćby to „siostrowanie”, od którego w innych krajach już się odeszło – mówi się po prostu „pielęgniarki”, a nie „siostry”. Występuje tu dyskryminacja ze względu na „ukobiecenie”, czyli skojarzenie z kobiecością, ze sferą prywatną, tak jakby opieka nie była czymś wyuczonym, lecz jej umiejętność brała się z samego faktu bycia kobietą.

Pracowałem kiedyś w służbie zdrowia jako tzw. średni personel medyczny i mam wrażenie, że do dziś pielęgniarki są traktowane jako pomoc dla lekarza, tak jakby ustawodawca, NFZ czy sami lekarze nie zauważyli, że przez te kilkanaście lat wiele się zmieniło. Wszystkie pielęgniarki obecnie mają wyższe wykształcenie. W wielu krajach to właśnie one wykonują czynności zastrzeżone w Polsce dla lekarzy.

J. K.: Tak, podobnie jest z położnymi – zakres ich obowiązków jest w innych krajach szerszy, np. prowadzą ciąże i pacjentki nie muszą wciąż chodzić do lekarza. Jeśli spojrzymy na zalecenia w dziedzinie zarządzania w służbie zdrowia, to są one takie, żeby iść w stronę zespołów terapeutycznych, czyli w stronę pracy zespołowej. Szpital jest ciekawym przypadkiem – istnieją tam bardzo duże różnice statusu między na przykład osobą sprzątającą a ordynatorem, a jednocześnie nikt nie może pracować bez innych osób. Wszyscy muszą pracować razem, żeby ta praca miała sens. Wydaje mi się, że niewiele jest miejsc pracy, gdzie istnieje taka bezpośrednia zależność jednych od drugich. I w tym duchu zaleca się, by traktować pracę szpitala jako pracę zespołową, przy wykonywaniu której każdy jest traktowany podmiotowo, bo każdy ma swój wkład w to, by doprowadzić pacjentów do zdrowia. W Polsce panują natomiast stosunki trochę feudalne, które nie mają odzwierciedlenia w prawie czy w ustawie o zawodzie, bo pielęgniarka i położna to samodzielne zawody. W socjologii pracy istnieje podział na grupy profesjonalne i półprofesjonalne. I ta grupa półprofesjonalna właściwie niczym się nie różni od profesjonalnej – a wyszczególnione są tam wykształcenie, standardy, wartości, wiedza naukowa, wiedza zawodowa – oprócz pewnego stopnia zależności. Lekarze są więc niezależni, a pielęgniarki zawsze przyjmują polecenia i je wykonują. W Polsce przekłada się to na ogromną dysproporcję, a przecież można byłoby o tym myśleć właśnie w kategoriach współpracy, a nie zależności, szczególnie jeśli pojedziemy do innego kraju i zobaczymy, że tam pielęgniarki mają większe pole manewru. Zmiany też wprowadzamy od niewłaściwej strony. Teraz np. pielęgniarki mogą wypisywać recepty. Ma to rozładować kolejki do lekarzy. Pomysł sam w sobie nie jest zły, prawda? Ma to iść w kierunku tego, jak jest w innych krajach – czyli z poważną chorobą idzie się do lekarza, a z przeziębieniem lub po receptę do pielęgniarki. Pielęgniarek jednak jest w Polsce za mało i już zbyt intensywnie pracują. Dołożenie im obowiązków i większej odpowiedzialności bez jednoczesnego znacznego zwiększenia płacy jest zatem postawieniem sprawy na głowie.

Jak dzisiaj wyglądają warunki pracy pielęgniarek? Czy coś zmienia się na lepsze czy jest to cały czas równia pochyła?

J. K.: O ile w szpitalach wiele się zmienia na lepsze, jeśli chodzi o wyposażenie, to niewiele inwestuje się w technologie, które wspierają pracę pielęgniarek: maszyny, podnośniki, które pomagają w obracaniu pacjentów, przenoszeniu ich, które sprawiałyby, że ta praca byłaby trochę mniej obciążająca fizycznie. Pamiętam jednak, że jedna z pielęgniarek mówiła mi, że była jakiś czas temu na wizycie studyjnej w Niemczech i zwiedzała kilka szpitali, i że właściwie, jeśli chodzi o poziom wyposażenia, wszystko jest u nich podobnie, tylko proporcje liczby pielęgniarek i lekarzy do liczby pacjentów są zdecydowanie inne. To cały czas ten sam wątek, o którym rozmawiamy od początku – jest ich po prostu za mało, a jeśli jest ich za mało, a pracy jest tyle samo, ile było, to po prostu są nią przeciążone. Poza tym pracują też na dodatkowe etaty, by dorobić do pensji. Mamy więc przepracowane pielęgniarki, które – bada to raz na jakiś czas związek – mają często różne choroby zawodowe, które jednak nie są traktowane jako zawodowe.

Wróćmy do warunków płacowych. Prawo i Sprawiedliwość doszło do władzy między innymi na fali obietnic socjalnych i obietnic porozumienia ze związkami zawodowymi. To sytuacja świeża, jednak czy widoczna jest jakaś różnica w sposobie rozwiązywania sporów obecnie i za poprzednich rządów?

J. K.: Kontakty i stosunki pielęgniarek i położnych z kolejnymi rządami można podsumować hasłem z Manify: „Każda ekipa – ta sama lipa”. One przerobiły w ciągu dwudziestu paru lat rządy wszystkich partii i wszelkie opozycje, i moim zdaniem poziom zaufania do jakiejkolwiek partii i jakiegokolwiek ministra zdrowia jest wśród nich bardzo niski. Mają do tego bardzo ostrożne podejście, wiedzą, że opozycja może bardzo łatwo zbić na pielęgniarkach kapitał polityczny, a potem wcale nie jest skora do realizacji postanowień i uzgodnień. Było to bardzo widoczne w Białym Miasteczku w 2007 r., kiedy przyszła tam Ewa Kopacz, który była wtedy posłanką, a potem została ministrem zdrowia i nie poprawiła wcale sytuacji pielęgniarek. Potem był Arłukowicz i za jego kadencji pielęgniarki próbowały ustanowić minimalną obsadę na oddziałach, czyli podpisać regulację ustanawiającą, ile minimalnie musi być tam pielęgniarek, rozmowy trwały i trwały, a efekt końcowy przedstawiony przez ministerstwo był taki, że rozwiązano wszystko oprócz tego zasadniczego problemu. Zrobiono to na zasadzie kruczków, nawet nie wiem, jak to nazwać – wszystko wygląda dobrze na papierze, dopóki się nie wczytać w szczegóły, bo wtedy okazuje się, że właściwie niewiele się zmieniło. Później był minister Zembala, który nie zaczął szczęśliwie, bo rozpoczął się strajk w Wyszkowie, pielęgniarki odeszły od łóżek, a on to bardzo ostro skrytykował. Potem jednak podpisał porozumienie o podwyżkach, ale nie zdążył tego porządnie wypracować, bo zmienił się rząd i teraz nie ma żadnego klarownego rozwiązania.

Trochę już mówiliśmy o tym, że jest to zawód, który się starzeje. Pielęgniarek ubywa, młode dziewczyny, które kończą studia, zazwyczaj wyjeżdżają za granicę. Czy są już jakieś pierwsze ruchy, znaki, które oznaczałyby próby zmiany status quo w tej dziedzinie? Nie chodzi tylko o podniesienie pensji, bo to nie rozwiązałoby problemu. Co jeszcze trzeba by zrobić?

J. K.: Rozmowy o podwyżkach to pierwszy krok: to, że uznano „tak, rzeczywiście za mało zarabiają”. Ale to nie są duże podwyżki. W porównaniu ze słynnymi zarobkami lekarzy, jest to niewiele. Konieczne byłyby zmiany dotyczące minimalnej obsady – musi być instytucjonalne rozwiązanie, które wywoła nagłą reakcję: szpitale zaczną poszukiwać pielęgniarek w pełnym wymiarze godzin, żeby mieć tę obsadę na przynajmniej minimalnym poziomie. Teraz mamy przecież do czynienia z przypadkami jak z XIX wieku: jedna pielęgniarka na trzydziestu pacjentów. Muszą być wyższe zarobki i musi być minimalna obsada, która sprawi, że intensywność pracy będzie mniejsza. To też odstrasza młode pielęgniarki, które przychodzą do pracy i orientują się, że za niewielkie pieniądze odpowiedzialność jest kolosalna a obciążenie pracą bardzo duże. Jest też wiele obowiązków administracyjnych, dużo papierkowej roboty. Wydaje mi się, że na razie w ogóle nie funkcjonuje myślenie o tym, jak zachęcić młodych ludzi, kobiety i mężczyzn, żeby zostawali pielęgniarkami i pielęgniarzami, i pozostali w Polsce. Czasem myśli się trochę z perspektywy pacjentów, czasem z perspektywy potrzeb szpitali, które mają „krótkie kołdry budżetowe”, ale nikt nie mówi: „zróbmy z tego zawodu coś naprawdę ekstra”.

Warto zwrócić uwagę także na to, że społeczeństwo się starzeje i praca pielęgniarek będzie coraz bardziej potrzebna.

J. K.: Są dwie sprawy związane ze starzeniem się społeczeństwa. Jedna to fakt, że wzrasta potrzeba regularnej opieki oraz podejścia profilaktycznego, które oznacza, że pielęgniarka powinna być obecna w życiu pacjentów, bo wszyscy będziemy żyli dłużej. Ale same pielęgniarki też się starzeją, co oznacza, że, patrząc na to z perspektywy zarządzania zasobami ludzkimi, należy zmienić sposób myślenia. Jaką pracę przydzielimy pielęgniarkom, które mają 59 czy 62 lata i będą nadal pracować?

To praca mocno obciążająca fizycznie, a jednocześnie w tym momencie obowiązuje podniesiony wiek emerytalny. Jak sobie radzą w szpitalach bardziej wiekowe pielęgniarki?

J. K.: Nie ma jeszcze 67-letnich pielęgniarek, ta reforma jeszcze ich nie obejmuje. Ale jeśli spojrzymy na to, co dzieje się w innych krajach europejskich – wyższy wiek emerytalny plus starzenie się społeczeństw – to okaże się, że nie jest to tylko nasza specjalność. Istnieją zalecenia Międzynarodowej Rady Pielęgniarek i Położnych, które mówią – trzeba to powiedzieć jasno – że starsza pielęgniarka nie jest w stanie wykonywać pracy obciążającej fizycznie, ale jest to jednocześnie zawód, w którym liczy się doświadczenie. Starsze pielęgniarki są bardzo cenne z punktu widzenia pacjentów i szpitali, ponieważ mają wieloletnie doświadczenie w radzeniu sobie z różnymi sytuacjami, rozmawianiu z pacjentami, wiedzą, co dobrze działa, a co słabiej, jak wykonywać opiekę pielęgniarską. Wszystkie zalecenia idą w tę stronę, żeby umieszczać je w zespołach, by mogły się dzielić wiedzą, być mentorkami, a odciążyć je od pracy fizycznej. Wprowadza się też różne technologie, które odciążają od pracy fizycznej. Ale to są trochę pobożne życzenia, bo to wszystko wymaga bardzo świadomego podejścia do zarządzania, a biorąc pod uwagę to, że polskie pielęgniarki pracują zwykle więcej niż na jeden etat i są traktowane niezbyt dobrze przez swoich kolegów-lekarzy, to o czym w ogóle mówimy? Międzynarodowe zalecenia dotyczą zarządzania zasobami ludzkimi na bardzo wyrafinowanym poziomie, a u nas wciąż panuje kultura folwarczna.

Jak wygląda uzwiązkowienie pielęgniarek i położnych? Jaka jest różnica pomiędzy placówkami publicznymi a komercyjnymi?

J. K.: W sektorze publicznym uzwiązkowienie jest relatywnie wysokie, natomiast w sektorze prywatnym jest z tym bardzo kiepsko. Po pierwsze jest tam więcej niestandardowych umów, które nie są już umowami o pracę, poza tym – są przekształcenia, np. szpitale są wykupywane czy odzyskiwane np. przez zakony i przekształcane w placówki świadczące opiekę zdrowotną. Słyszałam historie o podkładaniu do podpisania oświadczeń, że nie będzie związku zawodowego. Mam koleżankę, która chciała prowadzić badania nad pielęgniarkami w prywatnych placówkach w województwie lubuskim i nie była w stanie znaleźć ani jednej osoby do wywiadu. Zastanawiałyśmy się razem, jaką strategię przyjąć, by przekonać te osoby, aby chciały opowiedzieć o warunkach pracy, i nic nie zadziałało. Z moich doświadczeń badawczych wynika, że w sektorze publicznym znalezienie osoby, która chciałaby udzielić wywiadu nie stanowi dużego problemu, ale w sektorze prywatnym poziom strachu i obaw o utratę pracy jest tak wysoki, że po prostu żadna pielęgniarka nie chciała z nią rozmawiać.

Pracowałem w przychodni na przełomie poprzedniego i obecnego wieku, i wtedy, mam wrażenie, nastąpił najbardziej dynamiczny rozwój placówek prywatnych. I normą było to, że jeśli gdzieś w okolicy powstawała prywatna przychodnia, to podkupywała pielęgniarki, zwłaszcza te najpopularniejsze wśród pacjentów. Zastanawiam się, jak wyglądają zarobki pielęgniarek w sektorach publicznym i niepublicznym.

J. K.: W samym sektorze publicznym zróżnicowanie jest bardzo duże, w zależności od typu placówki i źródła finansowania. Różnice między szpitalami klinicznymi a powiatowymi są spore. W sektorze prywatnym natomiast zależy to od formy zatrudnienia – można mieć trochę wyższy kontrakt, ale być na samozatrudnieniu, więc tu należy się zastanowić, ile zostaje „na rękę” po odliczeniu kosztów ubezpieczenia, księgowej, samodzielnego odkładania na emeryturę itd. Wiele zależy od tego, jak wygląda lokalny rynek pracy i czy pracodawca ma jakąś konkurencję czy nie, czy pielęgniarki mają jakąś alternatywę, która wzmacnia ich pozycję.

Kontraktowanie pielęgniarek to więc spełnienie snu Korwina o tym, by każdy pracownik indywidualnie dogadywał się z pracodawcą.

J. K.: Ten scenariusz jest wytworem systemu, biorąc pod uwagę to, jak niewiele jest układów zbiorowych. Negocjuje się więc zarobki indywidualnie, są widełki. To ciekawe, bo mimo że szpitale to placówki publiczne, to nie podaje się tam siatki wynagrodzeń: ile się zarabia, do jakiej kwoty chce się i można dojść. Jest to zakorzenione w praktykach polskiego rynku pracy, gdzie w ogłoszeniach o pracę nie podaje się zarobków. Samozatrudnienie w szpitalach to w ogóle polska specjalność – takich rozwiązań nie ma w innych krajach. O ile na początku przynajmniej warunki kontraktów wydawały się nieco lepsze od warunków zatrudnienia na etacie, o tyle gdy szukałam jakiś czas temu informacji o tym, jak lokalnie wyglądają oferty dla pielęgniarek kontraktowych, zauważyłam, że te stawki malały. Kontraktowanie tak się upowszechniło, że zniknęła presja na pracodawców, by musieli oferować coś nieco lepszego, aby przekonać pielęgniarki do pracy na kontraktach, a nie na etatach. Teraz to już jest nowa norma, więc nie trzeba się aż tak starać.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiali Konrad Malec i Magda Komuda
styczeń-luty 2016 r.

Miasta to nie firmy

przez redakcja | wtorek 1 grudnia 2015 | nasze rozmowy

Lewicowe władze Madrytu, wybrane w wyborach samorządowych w maju 2015, postanowiły zakończyć współpracę z agencjami ratingowymi Standard & Poor’s i Fitch. Bezpośrednią przyczyną tej decyzji były, według przedstawicieli koalicji Ahora Madrid, naciski ze strony agencji i groźby związane z prowadzeniem przez władze niezależnej polityki, w tym planami przeprowadzenia audytu długu.

Według „El País” kolejnym powodem zakończenia współpracy z agencjami były jej wysokie koszty. W bieżącym roku władze Madrytu wydały na ten cel ponad 107 tys. euro. W oświadczeniu wydanym przez Ratusz podkreślono, że władze zamierzają ograniczyć wszelkie wydatki, które nie przynoszą bezpośrednich korzyści obywatelom, a zaoszczędzone pieniądze przeznaczyć na cele społeczne oraz inwestycje.

Głównym zadaniem agencji ratingowych jest ocenianie zdolności do spłaty zobowiązań. W przeciwieństwie do państw, które są oceniane przez agencje niejako automatycznie, władze miast czy regionów muszą podpisać z nimi komercyjne umowy, aby otrzymać ocenę. Kontrowersje budzi fakt, że agencje ratingowe nie ponoszą żadnej odpowiedzialności za trafność i skutki swoich ocen. Jak można przeczytać na portalu bankier.pl: niemożliwe jest obecnie sprzedanie aktywów na rynku, jeśli nie mają one wystawionego ratingu przez liczącą się agencję. Wątpliwości etyczne budzi to, że klient agencji jest jednocześnie ocenianym przez nią podmiotem.

***

Co się stało z agencjami ratingowymi? Dlaczego Ratusz uznał, że są już zbędne?

Carlos Sánchez Mato: To, co zrobił madrycki Ratusz, jest bardzo proste. Podjęto decyzję w sprawie umów, które miasto utrzymywało z agencjami. W przyjętych strategiach dla miasta, nie tylko na 2016, ale także na kolejne lata, nie przewidujemy dalszego zadłużania, ponieważ już teraz zbyt wielki dług spoczywa na naszych barkach. Logika zadłużania się bez końca nie ma sensu – zamierzamy zmierzyć się z długiem, który już został zaciągnięty przez miasto.

Jasne jest, że nasze stanowisko w sprawie tych agencji jest bardzo krytyczne. Nie tylko my jako Ahora Madrid, również niezależni eksperci i inne siły polityczne podzielają naszą krytykę. Na przykład podczas ostatniego posiedzenia Komisji Gospodarki i Finansów konserwatywna Partia Ludowa w bardzo stanowczy sposób kwestionowała sensowność ich analiz.

Decyzja o nieodnowieniu tych umów z Ratuszem ma równie czysto merytoryczne podstawy. Agencje cechowało to, że ich prognozy nigdy nie były trafione. Poza tym dalsze ich opłacanie jest zbędnym wydatkiem dla samorządu, który zamierza finansować swoje działania z dochodów, a nie poprzez dalsze zadłużanie się.

Czy brak ocen ze strony agencji nie będzie przeszkodą w pozyskaniu finansów z zewnątrz, gdyby były one potrzebne?

S. M.: Jeśli administracja publiczna chce wyemitować dług, np. obligacje czy różne rodzaje instrumentów finansowych, żeby kupili je inwestorzy, i zdobyć w ten sposób kapitał, jednym ze sposobów, który pozwala dystrybuować te instrumenty, jest zapłacenie agencjom za sprzedawanie tego produktu. Ale to przecież nie jest jedyny możliwy sposób finansowania.

Partie, które teraz są w opozycji, mówią o obniżaniu podatków i finansowaniu się za pomocą dalszego zadłużania…

S. M.: Model finansowania poprzez emisję długu był jak wykopywanie piłki daleko do przodu, żeby ktoś zapłacił za to później. Zaciąga się dług i w ten sposób ukrywa rzeczywisty koszt projektów i inwestycji. Ale jak Ratusz ma w przyszłości go spłacić? Cóż, trzeba spłacić go z dochodów miasta, czyli z podatków. Spłacamy go my, wszyscy mieszkańcy i wszystkie mieszkanki. Doprowadziło to do tego, że w 2014 r. z każdych 100 euro przychodu, jedna trzecia była przeznaczana na amortyzację długu i na spłatę odsetek z nim związanych. Widać wyraźnie, że to niedorzeczne, zupełnie bez sensu. W 2009 r. obsługa długu (amortyzacja i spłata odsetek) kosztowała 401 milionów euro. W 2014 r. koszt ten wzrósł do 1498 milionów. Przeniesienie siedziby władz miejskich do Palacio de Cibeles miało kosztować 40 milionów. Ostatecznie kosztowało 530 mln. Budowa tunelu dla drogi M-30 miała kosztować 1,7 miliarda, ale końcowy koszt wyniósł 6,3 miliarda. W takich przypadkach Ratusz prosi o pieniądze, których nie było w początkowych wyliczeniach, co sprawia, że dodatkowe koszty finansowe – koszty spłaty zadłużenia – również rosną.

Wszystkie dane ujawniają, pośród innych spraw, politykę fiskalną, która zafałszowywała rzeczywistość. Przy zabieraniu się za realizację projektów i spełnianie potrzeb mieszkańców Madrytu nie brano pod uwagę czegoś zupełnie podstawowego: zapytania obywateli i obywatelek, czy sfinansują je, wiedząc, ile naprawdę będzie to kosztowało. Działo się tak zarówno w madryckim ratuszu, jak i w wielu innych samorządach.

Ratusz wykazał nadwyżkę budżetową w 2014 na poziomie 1%, czyli 368,9 mln euro. Czy nadwyżka zostanie utrzymana w przyszłości? Jaka będą wyglądały wydatki na cele społeczne oraz polityka fiskalna w budżecie na 2016?

S. M.: Ratusz miał minimalną nadwyżkę w 2014, ale już nie w latach wcześniejszych. Będzie ją miał w 2015, jak również w budżecie na 2016. Będzie ona bardzo skromna, ponieważ Ahora Madrid zamierza zrealizować „obywatelski program ratunkowy”, który pozwoli zmierzyć się z najpoważniejszymi problemami społecznymi spowodowanymi przez kryzys hipoteczny, cięcia budżetowe, niestabilność na rynku pracy oraz masowe zwolnienia. W budżecie na 2016 rok zamierzamy podnieść wydatki na cele społeczne o około 17%. Aby to zrobić, zajmowaliśmy się polityką fiskalną podczas dwóch posiedzeń. Potrzebujemy poparcia ze strony Partii Socjalistycznej, aby projekt budżetu został przyjęty pod koniec tego roku. Nasza polityka w dziedzinie ściągania podatków jest związana z powszechnym obniżeniem podatku od nieruchomości, który jest kluczowym elementem lokalnego budżetu. Planujemy obniżenie go o 7% w odniesieniu do budynków mieszkalnych. Ale żeby wyrównać te straty na podatku od mieszkań, stawiamy na zróżnicowane podejście do budynków o funkcjach innych niż mieszkalne: przemysłowych, handlowych, rozrywkowych. Nie wszystkich, lecz tych, których wartość katastralna jest najwyższa. Nazywamy to zróżnicowaną stawką. To sposób na rozdzielenie wkładu do budżetu w inny sposób, choć tak naprawdę redystrybucja podatkowa jest podstawą społecznego państwa prawa, o którym mowa w Konstytucji.

Pozwolą Panu to zrobić? Co mówią o tym możni z sektora finansowego? Dostają państwo dyskretne sugestie albo bezpośrednie naciski?

S. M.: Każdy wie, z jakimi naciskami mamy do czynienia. Nie demonizuję tu konkretnych działań, ale najwyraźniejszym przykładem jest sposób, w jaki agencje ratingowe odnoszą się do obecnej ekipy rządzącej. Najwyraźniej spełniają swoje zadanie i działają logicznie. To przedsiębiorstwa, które chcą, żeby wszystko kręciło się w określony sposób. My jasno pokazaliśmy, że nie zamierzamy niejawnie pertraktować. To, o czym będziemy rozmawiać, przekażemy także obywatelom, ponieważ, to oczywiste, pracujemy dla nich. Nie używamy innego języka w zależności od tego, do kogo się kierujemy. Na posiedzeniach mówimy to samo, co w tej rozmowie lub podczas spotkań z bankierami i przedsiębiorcami. Mamy ten sam przekaz wszędzie tam, gdzie występujemy.

Naszym założeniem jest model miasta, które pracuje nad zmniejszeniem ogromnych nierówności, z jakimi się zmagamy. Można to zrobić tylko poprzez politykę podatkową nastawioną na redystrybucję oraz wydatki na cele społeczne tam, gdzie zdiagnozowano niedobory i problemy w tej sferze. Wszystko to wymaga pewnego wysiłku. Mogą znaleźć się duże firmy, którym nie spodoba się, że zejdziemy z drogi zadłużania w celu finansowania polityk publicznych, ponieważ, co jasne, robiły na tym dobry interes. Ale zasiadamy w ratuszu, aby służyć interesom ogółu, a nie po to, żeby być na usługach elit czy poszczególnych lobby, które występują w mieście.

Czy po utworzeniu takich mechanizmów jak Fundusz Opłacania Dostawców czy Fundusz Płynności Autonomicznej ma sens zamawianie ratingów przez samorządy i władze miast?

S. M.: To dwie zupełnie różne kwestie. Fundusz opłacania dostawców to mechanizm zależny od Ministerstwa Finansów, który powstał, aby zapobiec niewypłacalności ze strony władz lokalnych, jeśli te będą mierzyły się z opóźnieniami w opłaceniu faktur. Madryt dołączył do tego programu w przeszłości, ale w bieżącym roku obrachunkowym wszystkie faktury, które otrzymujemy od dostawców, są opłacane na czas, średnio w okresie krótszym niż 10 dni. Ratusz nie ma w planach wydłużać tego okresu ani ubiegać się o finansowanie z ministerialnego funduszu. To Wspólnota Madrytu [odpowiednik województwa, rządzona przez Partię Ludową – przyp. tłum.] dołączyła w zeszłym tygodniu do funduszu, ponieważ nie miała wystarczających środków, żeby opłacić swoje faktury w terminie. Madryckiego Ratusza to nie dotyczy.

Ile wynosi budżet Ratusza? Jaka część trafia do wielkich firm budowlanych w ramach kontraktów na świadczenie usług?

S. M.: Żeby dać obraz sytuacji: z 4,5 mld euro wszystkich wydatków, z amortyzacją długu włącznie, około 1,5 mld to umowy zlecone podmiotom zewnętrznym, wielkim firmom. Sprzątanie, oświetlenie, utrzymanie parków i ogrodów, ogromna większość miejskich usług publicznych jest realizowana przez zewnętrznych pośredników. Przez ostatnie dekady mieliśmy do czynienia z przyspieszonym procesem dyskredytacji sektora publicznego, co przyniosło korzyści licznym firmom. Ale w rzeczywistości prywatyzacje okazały się wyraźnie nieskuteczne i niegospodarne, jeśli chodzi o interes samego Ratusza. Jeden przykład: sprzątanie miasta i wywóz śmieci zarządzane publicznie przez Madryt kosztowały 42 euro na mieszkańca. Teraz, zarządzane prywatnie, kosztują 53 euro.

Czy audyt długu zakłada również skontrolowanie tych umów?

S. M.: Oczywiście, ponieważ wszystko to, o czym mówiłem wcześniej, jest w nieunikniony sposób powiązane. Audyt polityk publicznych to również poszukiwanie źródeł problemów związanych z zadłużaniem miasta. Wszystkie te procesy outsourcingu są związane z korzeniami i charakterystyką długu publicznego. Trybunał Obrachunkowy, którego nikt nie podejrzewa raczej o rewolucyjne zapędy, już w 2011 r. opublikował raport, gdzie wskazywał w oparciu o konkretne dane, że świadczenie usług publicznych w sposób bezpośredni jest znacznie tańsze niż te same usługi zakontraktowane u prywatnych przedsiębiorstw. To logiczne. Jest coś, co prywatna firma musi uwzględnić dostarczając tę samą usługę: jej uprawniony zysk.

Dodatkowo, kiedy broni się tezy o większej efektywności sektora prywatnego, wiele razy okazuje się, że opiera się ona na powszechnym „uśmieciowieniu” pracy. Dlatego bezskuteczna jest publiczna polityka zwalczania prekaryzacji, jeśli w tym samym czasie zleca się usługi zewnętrznym firmom, które zatrudniają ludzi na śmieciowych warunkach.

Czy w projekcie budżetu lokalnego będzie promowana partycypacja obywatelska?

S. M.: Przygotowanie budżetów partycypacyjnych jest podstawą. Jest częścią programu wyborczego Ahora Madrid i stanowi swoiste DNA tego projektu politycznego. W roku 2016 okazało się to technicznie niemożliwe, choć pojawi się w czasie składania poprawek partycypacja obywatelska na poziomie dzielnic. Natomiast od 1 stycznia 2016 r. rozpoczną się prace nad budżetem na 2017 rok. I tu można liczyć na szeroką możliwość partycypacji za pośrednictwem rad dzielnic. Nie tylko w sprawach dotyczących środków przeznaczonych na cele lokalne, w samych dzielnicach, ale też w projektach dotyczących sposobu działania całego miasta. Mówimy o około 100 milionach euro, co stawia nas w awangardzie Europy, przed takimi pionierami budżetów partycypacyjnych jak Paryż czy Reykjavik.

Wszystko to w ramach modelu integracji ponadnarodowej, jakim jest UE, a jednocześnie w ramach państwowego systemu instytucjonalnego, w którym władze miejskie niemal nie mają zdolności tworzenia prawa i uprawnień do działania… Nie obawia się Pan, że będzie miał związane ręce przy realizacji planów na przyszłość?

S. M.: To nie obawa, to rzeczywistość. Struktury prawne i państwowe ograniczają zdolność władz miejskich do prowadzenia własnej polityki. Ale liczyliśmy się z tym. I jak bardzo nie bylibyśmy związani, mamy narzędzia, którymi można przeciąć te więzy. Dużą różnicą w stosunku do innych miast i gmin jest to, że Madryt ma istotną zdolność do ściągania podatków. Madryt ma olbrzymi dług. Ale ma także możliwości podatkowe, które pozwalają na prowadzenie polityk publicznych i przeciwstawianie się naciskom, co w innym miejscu byłoby całkowicie niemożliwe.

Rozmawiał Antonio Girón. Tłumaczenie Jan Świeczkowski.

Wywiad pierwotnie ukazał się w internetowym czasopiśmie „CTXT. Contexto y Accion”, numer 35, 21.10.2015.