Asad Haider: Lewica krytykuje politykę tożsamości

przez Kelton Sears | poniedziałek 21 sierpnia 2017 | nasze rozmowy

Rozmowa z Asadem Haiderem, założycielem i redaktorem naczelnym magazynu „Viewpoint”, na temat ideologii, która jego zdaniem niszczy lewicę.

***

W okresie, który nastąpił po wydarzeniach 11 września 2001 r., tożsamość Asada Haidera stała się przedmiotem sporego zainteresowania. Jako przedstawiciel pierwszego pokolenia Pakistańczyków mieszkających w USA przypomina on sobie z tamtego okresu, że był napastowany i zatrzymywany na lotniskach – wszystko z powodu pochodzenia etnicznego. Dzisiaj jego tożsamość także spotyka się z wielkim zainteresowaniem ze strony przeciwników politycznych i osób niechętnych marksistowskiemu magazynowi „Viewpoint”. Nazywają go one „bojowym kolektywem badawczym”. Tyle że obecnie, inaczej niż kilkanaście lat temu, wielu oponentów oskarża Haidera o „bycie białym”, czyli o utratę kontaktu z prawdziwą rzeczywistością świata polityki tożsamościowej.

„To całkowicie wymazuje moje własne doświadczenie rasizmu i zniekształca poglądy, które wypracowałem, żeby zrozumieć te doświadczenia” – mówi w długiej rozmowie z „Seattle Weekly”. Haider, obok swojego kolegi z „Viewpoint” Salara Mohandesi, R. L. Stephensa II z „Orchestrated Point”, redaktora „Jacobina” Bhaskara Sunkara, profesora Adolpha Reeda juniora z Uniwersytetu Pensylwanii czy profesor Keeangi Yamahtty Taylor z Princeton, stał się jednym z wielu marksistów o kolorze skóry innym niż biały, którzy głośno krytykują sens i skuteczność współczesnej liberalnej polityki tożsamościowej. Rozmawialiśmy o tym, dlaczego, jego zdaniem, polityka tożsamości to „ślepa uliczka”.

***

Czy możemy zacząć od doprecyzowania, jak rozumie Pan „politykę tożsamości”? To bardzo mgliste pojęcie, jednak sądzę, że dla wielu osób ten termin oznacza po prostu antyrasizm lub walkę o podstawowe prawa obywatelskie.

Asad Haider: Uważam, że należy nakreślić jasną linię podziału pomiędzy historycznymi ruchami, które atakowały strukturę definiowaną poprzez opresję rasową – afroamerykański Ruch Praw Obywatelskich czy Black Power to oczywiście narzucające się od razu przykłady, ale ruchy te sięgają tak naprawdę aż do korzeni amerykańskiego kapitalizmu – a tymi, które rozwinęły się niedawno. Dla nich polityka nie jest ruchem na rzecz zmiany struktury społecznej, lecz walką o uznanie indywidualnej lub grupowej tożsamości.

Ruchy, które mówią o polityce w terminach „rasy i płci”, jak gdyby były one różnymi formami tej samej substancji, to nowsze zjawisko. Moim zdaniem powstały one w wyniku wydarzeń, które unieszkodliwiły prawdziwie rewolucyjne inicjatywy i postawy wymierzone w strukturę społeczną definiowaną przez rasizm i kapitalizm.

System rządów oparty na wykluczeniu osób kolorowych (a działający poprzez włączenie do systemu prawnego supremacji białych), uległ zmianom dzięki sukcesom Ruchu Praw Obywatelskich (Civil Rights Movement). W efekcie możliwy stał się akces kolorowych do klasy panującej. Dzięki temu ta klasa rozbroiła zagrożenia, jakie stwarzały dla systemu władzy takie inicjatywy, jak Ruch Praw Obywatelskich i Black Power. Skierowano go na ślepy tor polityki, która stawia wyłącznie na jednostki wyabstrahowane z ich pozycji klasowej.

Pan i Salar Mohandesi napisaliście w jednym z powyborczych artykułów: „Będziemy musieli przemyśleć antyrasistowską strategię, która posłużyła głównie do zróżnicowania rasowego/etnicznego klasy profesjonalno-menedżerskiej”. Ale czy nie jest ważne, by na pozycjach władzy reprezentacja społeczna była właśnie różnorodna?

A. H.: Kwestia reprezentacji jest oczywiście niezmiernie ważna. Jej zapewnienie było jednym z największych sukcesów rewolucyjnego ruchu antyrasistowskiego. Nie należy tego lekceważyć. Ale nie oznacza to, że lewica powinna chcieć jeszcze mocniej mówić językiem polityki tożsamości – to również byłby błąd. Potrzebujemy innego rodzaju języka – traktującego kwestie rasy i rasizmu bardzo poważnie. Języka rozumiejącego rolę, jaką odegrały w przeszłości te kwestie zarówno w ruchach rewolucyjnych, jak i w podtrzymaniu systemu kapitalistycznego w USA.

Salar w swoim opublikowanym w czasopiśmie „Viewpoint” artykule pt. „Kryzys tożsamości” pisze, że idea „polityki tożsamości” została stworzona po raz pierwszy przez czarną, feministyczną i lesbijską grupę Combahee River Collective. Jaką rolę grała „polityka tożsamości” w swoich początkach?

A. H.: W późnych latach 60. i w kolejnej dekadzie w USA działało wiele organizacji, które wierzyły, że rewolucja jest tuż za rogiem. Socjalistyczna polityka miała konkretne oblicze praktyczne i organizacyjne. Antykapitalizm był częścią głównego dyskursu lewicy. W tym kontekście pomysł, że poszczególne tożsamości muszą zostać uznane za istotne z powodu cechujących je różnic oraz że warto przyjrzeć się wynikającym z nich postulatom, był krokiem bardzo postępowym.

Pokazywał on bowiem, że jeśli w centrum antykapitalistycznej polityki stawiamy wyłącznie wyobrażoną postać białego mężczyzny-robotnika, zostawiamy za burtą ogromną część klasy pracującej i umywamy ręce od sytuacji innych grup, które czekają na prawdziwą emancypację – a zatem od jej prawdziwego znaczenia.

Kolektyw Combahee River zaproponował eksperyment, mówiąc, że większość radykalnej polityki bierze się z naszej indywidualnej tożsamości. To było niezmiernie ważne wyzwanie dla ówczesnej polityki socjalistycznej – ślepej na rasę i płeć. Jednak moim zdaniem ich analiza nie była w pełni trafna. Jednostkowe tożsamości, jak zobaczyliśmy później, także mogą być źródłem reakcyjnych postulatów. To problem, z którym musimy się zmierzyć.

Fascynujące, jak Richard Spencer zaadaptował język polityki tożsamości dla białego nacjonalizmu. Określa się „tożsamościowcem” i chce, aby USA były „bezpieczną przestrzenią” dla ludzi pochodzących z Europy.

A. H.: Właśnie to sprawia, że, pomimo produktywnych początków i konstruktywnych prób pogłębienia socjalistycznych postulatów, polityka tożsamości jest ślepą uliczką. Nie może stanowić punktu wyjścia dla ruchów emancypacyjnych.

Kiedy zatem Pana zdaniem polityka tożsamości stała się przeszkodą dla tych ruchów?

A. H.: To bardzo złożona kwestia. Jesteśmy w stanie określić, kto był prekursorem polityki tożsamości – na przykład w kulturowym nacjonalizmie [idea, według założeń której naród definiowany jest na podstawie kultury współdzielonej przez jednostki; tym odróżnia się od nacjonalizmu opartego na podstawach etnicznych – przyp. red.], przeciw któremu występowały Czarne Pantery czy Partia Komunistycznej, walcząca z jego wcześniejszymi wcieleniami już w latach 20. Była to ideologia mówiąca, że źródłem wyzwolenia Czarnych będzie afrykańska tożsamość. Czarne Pantery twierdziły, że to niewłaściwa diagnoza, bo, aby obalić supremację białych w USA, konieczny jest atak na kapitalizm. Rzeczywiście, jeśli całość polityki zbudujemy na afrykańskiej tożsamości, pominiemy wiele bardzo realnych sprzeczności istniejących w czarnych społecznościach oraz w skali globalnej. Widzimy więc, że ten problem istnieje już od dawna.

Jeśli chodzi o nowy język polityki tożsamości, sądzę, że jego początki mogliśmy zaobserwować w latach 80., na fali ruchów rewolucyjnych wyrastających z Nowej Lewicy, jak i ze wspólnot etnicznych, które zaczęły od różnych ideologii nacjonalistycznych, żeby później przejść w stronę rewolucyjnego antykapitalizmu. Jest wiele takich przykładów – Young Lords, grupy z Chinatown w Nowym Jorku, San Francisco itd. Zaczynały od postulatów nacjonalistycznych, by potem rozwinąć się w organizacje antykapitalistyczne. Płynęły jednak na fali ruchu, który powstał w latach 60. Zostały zatem definitywnie pokonane, i to nie tylko przez przemiany kapitalizmu, które nastąpiły po kryzysach lat 70. i doprowadziły do narodzin neoliberalizmu, ale również przez polityczną strategię prawicy i Ronalda Reagana. Moim zdaniem to właśnie wtedy zniszczeniu uległ język polityki, jakim się posługiwaliśmy. W pewnym sensie można powiedzieć, że polityka tożsamości jest odpowiednikiem reaganowskiego kulturowego nacjonalizmu.

Był Pan także krytyczny wobec roli polityki tożsamości w wyborach roku 2016, szczególnie w kontekście Hillary Clinton. Czy możemy porozmawiać o tym, co w tym przypadku uważał Pan za sprzeczności lub porażki tej ideologii?

A. H.: Jest oczywiste, że obie amerykańskie partie polityczne stawały w obliczu rozmaitych wewnętrznych wyzwań, które wyłoniły się z dominującego paradygmatu amerykańskiej polityki lat 80. W partii republikańskiej te wyzwania przeważyły. W demokratycznej – partyjne elity próbowały wszelkimi środkami zdusić wyzwanie rzucone przez Berniego Sandersa. Jednym z tych środków było przyjęcie języka polityki tożsamości. Sugerowano, że wszystko, co wykracza poza akceptowalne ramy amerykańskiego liberalizmu, wszystko, co choć trochę zmierza w kierunku socjalistycznym, jest absolutnie niedopuszczalne.

Działo się w dziwnym momencie, kiedy w USA pojawił się Black Lives Matter – ruch koncentrujący się na opresji rasowej, który zmienił polityczny krajobraz. BLM nie powinien być pod żadnym pozorem postrzegany jako polityka tożsamości. To ruch w dużej części składający się z najbiedniejszych obywateli USA, opierających się przemocy państwa kapitalistycznego. Tak samo działają wszelkie ruchy dążące do zmiany systemowej. Ale i on ma swoje sprzeczności.

Jedna z nich wyraziła się w niewybrednym ataku na polityków i polityczki, w tym na Berniego Sandersa. Elita partii demokratycznej podchwyciła to bardzo szybko, by go zdyskredytować, twierdząc, że ignoruje on kwestię rasową. Sugerowano, że jakakolwiek polityka bez znaku firmowego Hillary Clinton jest automatycznie rasistowska i seksistowska. Potem, co było dziwne, Hillary Clinton pisała na Twitterze o intersekcjonalności, łatwo zdobywając fanów i fanki w mediach społecznościowych oraz na uniwersytetach. Ten zdumiewający moment pokazał, jak nieszkodliwy jest dyskurs polityki tożsamości dla amerykańskiej klasy panującej.

Główną narracją wyrastającą z polityki tożsamości jest ta o „białym przywileju”. Czy uważa Pan, że jest ona użyteczna dla zrozumienia struktury społecznej?

A. H.: Napisałem trochę o historii tego sformułowania. Wywodzi się ono z grup, które odeszły od Partii Komunistycznej w latach 50. i zyskały pewne wpływy w latach 60. Ich głównymi twórcami byli Theodore Allen i Noel Ignatjew, którzy mówili o „przywileju białej skóry”. Ich koncepcja białego przywileju polegała na tym, że biali robotnicy zostali przekupieni. Amerykańska klasa panująca, szczególnie klasa plantatorów z Południa, przekupiła białych robotników, oferując im wyższy status społeczny i inne przywileje, aby nie zjednoczyli się z czarnymi robotnikami – od czarnych niewolników z XVII wieku po bezlitośnie wykorzystywanych pracowników najemnych w latach 50., 60. i 70. – i aby nie stworzyli zagrożenia dla klasy panującej.

Koncepcja Allena i Ignatjewa mówiła, że przywilej białej skóry jest szkodliwy dla białych robotników. Akceptacja i przyjęcie oferowanej przewagi nad Czarnymi sprawiły, że byli jeszcze bardziej uwięzieni w warunkach wyzysku, właśnie z tych powodów. W rezultacie nie mogli zbudować ruchu przekraczającego granice rasy, aby walczyć z opresją, której doświadczali jedni i drudzy.

Dzisiejsze mówienie o „białym przywileju” jest jednak odwróceniem pierwotnej koncepcji i służy przekonywaniu, że takie zjednoczenie jest niemożliwe. To fascynujące zjawisko – koncepcja zmieniła się we własne przeciwieństwo. Dziś, podczas spotkania organizacyjnego jakiejkolwiek grupy, każda dyskusja między osobą białą a osobą kolorową jest obarczona napięciem i ostrożnością. W każdym momencie osoba biała może zostać oskarżona o „biały przywilej”, a więc zdemaskowana jako ktoś, kto przynosi do grupy interes polityczny, na który nie wyrażono zgody. Mamy do czynienia z zupełnie innym modelem prowadzenia polityki. Modelem, który nie rodzi dyskusji strategicznych, nie buduje zaufania pomiędzy działaczkami i aktywistami, nie prowadzi do poszerzania ruchu, nie ma ambicji masowości. Ale, jako socjaliści i socjalistki, musimy rozumieć, że ten kij ma dwa końce! Jeśli pojawiają się oskarżenia o „biały przywilej”, z reguły jest to objawem braków i problemów w grupie. Lewica musi zapewnić najlepszą odpowiedź na pytania osób kolorowych i na ich bardzo realne krzywdy. Jako kolorowy wiem, że są one prawdziwe.

Wiele urazów stojących za wezwaniami do „sprawdzenia swojego przywileju”, jest na pewno uzasadnionych. Jako biały mężczyzna widziałem wielu białych mężczyzn dominujących i przejmujących całą przestrzeń.

A. H.: Oczywiście. Ale problem polega na tym, że jeśli jedyną odpowiedzią jest „sprawdź swój przywilej”, to sytuacja nie ulega zmianie – biały mężczyzna pozostaje w centrum dyskusji, a poziom partycypacji się nie zwiększa. Mamy skłonność do przeceniania znaczenia ludzkich poglądów i zachowań, kosztem analizy warunków materialnych, w których te poglądy i zachowania powstały.

Jeśli ruch jest zdominowany przez białych mężczyzn, którzy zawłaszczają przestrzeń, którzy nie są wrażliwi na kwestie rasy itd., nie naprawimy tego poprzez mówienie im, żeby zwrócili uwagę na swój przywilej. Możemy to naprawić poprzez zmianę składu grupy – wychodząc do ludzi z sąsiedztwa, wciągając osoby ze społeczności znajdujących się poza naszym kręgiem, budując sojusze z innymi organizacjami. Takie działania mają o wiele potężniejszy wpływ na zmianę postaw i zachowań niż sarkastyczne docinki. Myślę, że za hasłem „sprawdź swój przywilej” stoją bardzo realne urazy. Ale ten komunikat jest całkowicie nieskuteczny, ponieważ nie niesie programu zmiany sytuacji politycznej.

W „White Purity” pisał Pan o tym, jak idea odpokutowywania białego przywileju zmieniła się w liberalną gierkę w „kto jest najlepszym białym sojusznikiem” – w udowadnianie, że znamy odpowiednią terminologię i przeczytaliśmy ważne książki.

A. H.: Jest pewien ważniejszy problem, do którego wyjaśnienia dążyłem, pisząc o białym przywileju. Mamy w kraju ogromną rzeszę białych, którzy są tak samo jak Czarni wykluczeni z lewicowych ruchów. I musimy brać to na poważnie. Mamy populację biednych białych, którzy umierają z powodu uzależnienia od opiatów, uginają się pod brzemieniem nierówności ekonomicznych – ci ludzie muszą zostać włączeni w nasz ruch. Jeśli nasze organizacje składają się z doktorantów anglistyki i informatyków, to zwyczajnie nie docieramy do większości populacji USA, niezależnie od koloru skóry. Myślę, że ta kwestia musi zostać poważnie rozpatrzona – równolegle do analizowania składu rasowego grup lewicowych.

Kiedy ludzie pytają: „Dlaczego na spotkaniu nie ma żadnych kolorowych?”, wskazują na istniejący, poważny problem, ale zamazują jego obraz, wtłaczając go w ramy kwestii rasy i białego przywileju. Problem leży zupełnie gdzie indziej – chodzi o zbudowanie organizacji, która wykroczy poza pewną drobnomieszczańską bańkę, jaka z reguły ciąży ku ruchom lewicowym, i naprawdę włączy w swój obręb masy ludowe ze wszystkimi ich odrębnościami i osobliwościami – biednych białych, biednych kolorowych – wszystkie i wszystkich, którzy tworzą populację tego kraju. Uważam, że ograniczamy się, mówiąc o tym w terminach rasowych, podczas gdy chodzi o kwestie organizacji i strategii.

Ale jak to zrobić, nie popadając w klasowy redukcjonizm? Taką krytykę słyszałem pod adresem Berniego Sandersa i odrodzonych ruchów socjalistycznych w USA. Jak budować marksowski antyrasizm?

A. H.: Nie podpisuję się pod żadnym klasowym redukcjonizmem, ponieważ sądzę, że to postawienie sprawy na głowie. Staramy się zrozumieć bardzo konkretne kwestie, takie jak rola rasy w naszym ruchu czy w społeczeństwie amerykańskim. Zadawanie pytania „Czy klasa jest ważniejsza od rasy?” to mocno zawikłane podejście do używania marksowskiego języka. Takie postawienie sprawy byłoby wyjściem od konkretu do abstrakcji, kiedy to materialistyczna metoda marksizmu postulowała kierunek odwrotny. Co to oznacza w tej konkretnej sytuacji? Musimy wziąć abstrakcję w naszej głowie – rasę – i dodać do niej złożoność wszystkich składowych, które ją determinują, i doprowadzić do materialnego konkretu w codziennym życiu. To oznacza, że nie możemy stawiać pytań w rodzaju „Czy ważniejsza jest klasa czy rasa?” i robić z tego abstrakcyjnej debaty teologicznej.

Musimy spojrzeć na naszą obecną sytuację materialną i prawdziwy stan rzeczywistości politycznej. Kiedy to zrobimy, wówczas będziemy mogli robić politykę, która mierzy się z wieloma formami opresji. Uważam, że absolutnie bezsensowne są stanowiska mówiące, że klasa jest bardziej fundamentalna od rasy, ponieważ chodzi w niej o podstawowe ludzkie potrzeby: pożywienia i dachu nad głową. To idealistyczne podejście. Z całą pewnością, kiedy zostajesz zastrzelony przez policjanta, nie ma żadnego znaczenia, czy oddając strzał myślał on: „Strzelam z powodu twojej rasy” czy „Strzelam, bo jesteś biedny i nie jesteś z tej okolicy”. To, co się liczy, to kula w twoim ciele i instytucja, która ją tam umieściła. Materialne zjawisko, które musi zostać wyjaśnione i zrozumiane pod względem historii struktur społecznych – a nie w moralnej nabożności, ale również nie w języku całkowicie abstrakcyjnych schematów odwołujących się do natury ludzkiej czy psychologii społecznej.

Tak naprawdę marksizm oznacza wiarę, że ludzie powinni mieć władzę, aby rządzić się sami, a żeby to osiągnąć, muszą zrozumieć strukturę społeczną, która im to uniemożliwia. Historia naprawdę nie troszczy się o nasze debaty, która abstrakcja jest ważniejsza, lecz bezlitośnie ustala hierarchie relacji i instytucji. Wierzę, że Marks ostatecznie pokazał, że w społeczeństwie kapitalistycznym nie można osiągnąć wyzwolenia, jeśli nie przyjmie ono kształtu walki klasowej, która włącza ludzi wszelkich tożsamości.

Jako człowiek o kolorze skóry innym niż biały, pisał Pan również, że kiedy Pańska krytyka polityki tożsamości nie mieści się w liberalnych ramach „kolorowości” jako monolitycznego abstrakcyjnego bytu – zarówno liberalni biali, jak i osoby kolorowe, nazywają Pana „białym”. Ostatnio karierę robi określenie alt-left, tak, jakby była to ideologia powiązana jakoś z alt-rightem, albo zupełnie nowa. Z kolei sporo liberalnej krytyki skierowanej jest w ostatnim czasie przeciw nowej odsłonie amerykańskiego ruchu socjalistycznego i skupia się na myśli, że ta polityka i ideały są w przeważającej mierze „białe”.

A. H.: Doprowadza mnie to do szału, bo tym, co uświadomiło mnie politycznie, były moje doświadczenia rasizmu i czytanie o tych ruchach w USA, które z rasizmem walczyły. Kiedy byłem młodym chłopcem i zaczynałem interesować się polityką, dużo czytałem o ruchu Black Power. Uświadomiłem sobie, że wszyscy ci ludzie jakąś drogą doszli do odrzucenia kapitalizmu – stali się antykapitalistami. Potem wszyscy z nich zostali marksistami. Jeśli pogrzebiemy głębiej, zobaczymy, że ich marksizm był tym samym marksizmem, który w XX wieku rozwinął się w Azji, Afryce i Ameryce Południowej. To był pierwszy marksizm, z jakim miałem styczność – całkowicie internacjonalistyczny, rozwijany przez kolorowych.

Ten globalny marksizm wrócił do Stanów Zjednoczonych poprzez rewolucyjne ruchy Czarnych, które zawsze były dla mnie kompasem i inspiracją. Oczywiście jest to obraźliwe, kiedy ktoś wpisuje mnie na listę białych socjalistów, którzy nie troszczą się o kwestię rasy. Chciałbym wiedzieć, gdzie byli ci oskarżający mnie o bycie „białym”, gdy zatrzymywano mnie na lotniskach albo prześladowano po 11 września. Byłoby świetnie, gdyby byli obok i powiedzieli wtedy: „Och, o niego się nie martwcie, jest marksistą, więc uważamy go za białego”. Ale tak się nie stało. Mimo tego, że polityka tożsamości powinna dotyczyć doświadczeń wszystkich osób, całkowicie przekreśla moje własne doświadczenie rasizmu i zniekształca poglądy, które wypracowałem, żeby zrozumieć te doświadczenia.

Ale za naprawdę obraźliwe uważam wymazanie wszystkich tych postaci z historii – postaci osób kolorowych, które przyjęły marksizm i włączyły się w walkę o wolność dla wszystkich. Niedopuszczalne jest wykreślanie ich z historii w sposób, w jaki uczyniła to biała supremacja, i jak robi to dziś dyskurs polityczny głównego nurtu.

Wiele osób kultywujących politykę tożsamości nosi koszulki z Assatą Shakurem czy z Czarnymi Panterami. Wszyscy ci ludzie byli komunistami. Założyć koszulkę z napisem: „Assata jest moim nauczycielem”, a potem opowiadać o tym, jak to wszyscy socjaliści są biali – to byłoby śmieszne, gdyby nie było tak smutne.

Rozmawiał Kelton Sears

Tłumaczył Mateusz Trzeciak
Współpraca językowa Magdalena Okraska

Wywiad ukazał się pierwotnie w internetowej wersji czasopisma „Seattle Weekly” w kwietniu 2017 r. Na potrzeby przedruku dokonano drobnych skrótów we fragmentach odnoszących się do amerykańskiego kontekstu, niezbyt jasnego dla odbiorców w Polsce.

Piotr Ikonowicz: III RP to strach

przez Krzysztof Wołodźko | niedziela 6 sierpnia 2017 | nasze rozmowy

Na początku lat 90. zarówno część społeczeństwa, jak i niemała część nie-PRL-owskiej lewicy wiązała spore nadzieje z nieemigracyjną Polską Partią Socjalistyczną. Byłeś jednym z jej liderów. Jak oceniasz tamte lata, schyłkowy PRL?

Piotra Ikonowicz: Spore obawy związane z PPS-em miały władze PRL. Kierownictwo PZPR wystosowało nawet list do Watykanu z pytaniem, jak papież zareaguje, gdyby władzę w kraju przejęła PPS. Bardzo się nas wtedy obawiali, ponieważ byliśmy dla nich najbliższą konkurencją. To był moment, w którym nie byli w stanie jeszcze przyjąć, że będzie rządzić jakaś nie-lewica, więc uznali, że my jesteśmy najbliżsi do przejmowania władzy.

Z PRL-em jest taki problem, że społeczeństwo było traktowane jak ten Burek na łańcuchu, który dostaje pełną michę, ale wyżej łańcucha nie sięgnie.

Z tą pełną miską to było różnie.

P. I.: To jest oczywiście względne, ale jeśli idzie o pewne podstawowe cywilizacyjne osiągnięcia, to spójrz choćby na dostępność służby zdrowia na wsi, albo stabilność życiową pracownic i pracowników najemnych. Kobiety nie bały się brać zwolnień na chore dzieci, a w szkołach były pielęgniarki i gabinety stomatologiczne. I pomyśl o tym, że to pokolenia z czasów PRL mają wciąż w pełni oskładkowane lata pracy. Może żyją skromnie, ale nie grozi im wizja zaledwie stuzłotowej emerytury, wynikającej z tego, że w pewnym momencie postawiono na prywatyzację emerytur. Młodych zachęcano do podjęcia pracy przydziałem mieszkania. To, razem ze sprawną siecią komunikacji masowej, powodowało, że ludzie nie bali się zostawać na prowincji. Pomyśl też o tym, że wakacje nad morzem czy w górach nie były jedynie przywilejem tych zasobniejszych. Miliony ludzi miało poczucie trwałego awansu społecznego.

Inna rzecz, że trzeba też pamiętać o innych relacjach społecznych: nie było takiej znieczulicy wzajemnej, urynkowienia relacji międzyludzkich. Nie było też w ludziach takiego strachu. Strach, biologiczny strach przed głodem i nędzą, pojawił się na dużą skalę dopiero w III Rzeczpospolitej.

Skoro było tak dobrze, to czemu lud pracujący miast i wsi się buntował?

P. I.: Były miejsca trudne, były obszary ogromnego zapóźnienia. Zwłaszcza na wsi bieda wynikająca z cywilizacyjnego zapóźnienia trwała najdłużej. Pamiętam ruch chłopski z lat 80. – oni, słusznie, wciąż mówili o różnicy dochodów na wsi i w mieście, która mocno upośledzała wieś.

Tak czy inaczej, do PRL miałem ambiwalentny stosunek. Długo bezkrytycznie akceptowałem jego ustrojowy porządek, bo jeśli spojrzeć na świat nie tylko oczyma Europejczyka czy Jankesa, to dobrze widać, co robi dziki kapitalizm ze swoimi koloniami. To jest totalne zdziczenie, skrzętnie ukrywane przed opinią publiczną sytych demokratycznych społeczeństw.

Mój przełom w myśleniu o PRL spowodowało pytanie, które dawno temu w Hiszpanii zadał mi pewien młody człowiek z Asturii. Zapytał: „Co to u was jest za socjalizm, skoro podczas strajku naszych górników, wasz socjalistyczny rząd eksportował do frankistowskiej Hiszpanii węgiel?”. To pytanie już we mnie zostało i przyczyniło się do tego, że stałem się opozycjonistą. Bo jak to jest, że socjalistyczny kraj de facto wspiera faszystów w walce z robotnikami?

Podróże kształcą!

P. I.: [śmiech] Z Hiszpanii wydalono mnie wtedy do Francji w kajdankach.

Dlaczego?

P. I.: Współpracowałem z hiszpańskimi komunistycznymi Komisjami Robotniczymi, czyli antyfaszystowskim podziemiem, które miało formę związków zawodowych. Bardzo ciekawa była metoda działania tych hiszpańskich związkowców-komunistów. Dzwonili do właściciela fabryki i przedstawiali mu żądania. On zwykle mówił: uwiarygodnijcie się – żeby sprawdzić, czy to nie bluff. A oni wtedy pytali: no to który wydział ma stanąć na pięć minut? I wydział stawał. A kapitalista dawał podwyżkę.

Właściciel nie zawiadamiał władz?

P. I.: Nie opłacałoby mu się. Bo różne służby przysłałyby swoich ludzi i sparaliżowałyby pracę. Produkcja stanęłaby na dłużej.

Opowiem ci o najbardziej spektakularnej akcji Komisji Robotniczych, jaką widziałem na własne oczy. Z pasa wokół Madrytu ludzie dojeżdżali do pracy prywatnymi autobusami. Gdy przewoźnicy w tym samym czasie podnieśli ceny, pewnego dnia nikt nie wsiadł do autobusu. Tłumy szły do fabryk na piechotę – wszyscy się spóźnili. Podwyżkę z miejsca cofnięto.

Żartowałeś, że podróże kształcą. Nie da się ukryć – patrzyłem też na polski socjalizm oczyma Kubańczyków. Byłem kiedyś tłumaczem i przewodnikiem grupy kubańskiej młodzieży, która była z wizytą w PRL. Wożono ich po kraju, na obrzeżach miast często widzieli skupiska dużych solidnych domów w bardzo podobnym estetycznie typie. Zapytali o to oddelegowanego młodego sekretarza partii w stroju tenisisty. On im na to, że w Polsce jest dużo wielodzietnych rodzin. Razu pewnego przejeżdżaliśmy obok solidnej willi. Okazało się, że to jego dom. Padło pytanie: „a ile ma pan dzieci?”. Odpowiedział, że jeszcze żadnego. I oni wszystko zrozumieli…

Rafał Chwedoruk często podkreśla, że eseldowska lewica przegrała na tym, iż nigdy tak na serio nie broniła ofiar transformacji – przez lata wpisywała własną narrację w interpretację przemian, jaką narzucili zwolennicy Leszka Balcerowicza. To trafny osąd?

P. I.: Zawsze stawałem po stronie ofiar transformacji. A jednak mojemu środowisku również nie udało się przekroczyć masy krytycznej, która zapewniłaby naprawdę szerokie poparcie społeczne.

Pojawia się więc pytanie – mówię o naszym doświadczeniu politycznym, z którego się rozliczamy – czy w początkach III RP należało wchodzić do sejmu na cudzych listach wyborczych. A może należało poczekać? A z drugiej strony już jakaś firma mierzyła nasze biuro partyjne, bo mieli je przejąć, jeśli przestaniemy płacić. To był ten moment, gdy polityki nie robiło się już na ulicy, ale trzeba było być w demokratycznej grze parlamentarnej. I tak staliśmy się zakładnikami byłych PZPR-owców – nawet jeżeli tworzyliśmy własne koło poselskie w sejmie.

Problemem było też zaplecze społeczne. Dziś pewne sprawy są oczywistością: jest na przykład ruch lokatorski, ubodzy ludzie potrafią współpracować w obronie swoich interesów. Wtedy panowała dezorientacja, a dysydenci budowali jednoznacznie neoliberalny przekaz.

Jako PPS dostaliśmy zwrot z budżetu państwa za oddane na nas głosy. To było 600 tys. złotych. Za te pieniądze próbowaliśmy zorganizować ruch bezrobotnych. Problem polegał na tym, że to były wówczas niesamowite fluktuacje – ludzie tracili pracę, znajdowali, znów tracili – tak to wyglądało w tych pierwszych latach przemian ustrojowych. To nie był najsilniejszy element, na którym można było budować poparcie polityczne. Udało nam się jednak zrzeszyć kilkanaście organizacji osób bezrobotnych, zrobiliśmy zjazd z ich udziałem, przybyli na niego minister pracy Leszek Miller i marszałek sejmu Józef Oleksy, były kamery telewizyjne. Wieczorem w serwisach informacyjnych pojawiły się informacje, że zaczyna się sezon na ryby niedrapieżne, a na pocztach są kolejki. Ani słowa o tym, na co wydaliśmy prawie całą dotację budżetową. Naprawdę wtedy nie było łatwo – ludzie nie tylko byli masowo pozbawiani pracy, ale gdy znajdowali kolejną, to drastycznie spadały ich dochody, pojawiło się mnóstwo osób, które na trwale wpadały w sidła ubóstwa. Lecz one były wówczas niewidzialne. Wykluczonych nikt nie chciał widzieć, albo opisywano ich z pogardą.

Zastanawiam się, na ile byliście dla SLD wyrzutem sumienia.

P. I.: Byliśmy dla nich listkiem figowym. Pamiętam wybory samorządowe, w trakcie których szefem komitetu wyborczego Sojuszu był człowiek z SdRP, a jego zastępcy byli z OPZZ i PPS. Efekt był taki, że my mieliśmy ponad dwudziestu radnych, a OPZZ kilku. Ale gdy podjęliśmy decyzję o wyjściu radnych PPS z klubów SLD, to posłuchał tylko jeden, Łukasz Szymański, syn wybitnego PPS-owskiego poety Edwarda Szymańskiego. A cała reszta się skundliła…

Mieliśmy niestety mnóstwo ludzi, którzy chętnie byli w PPS, bo była krótsza kolejka do miejsc na listach i większy honor. W efekcie mieliśmy w partii ludzi, którzy mówili, że mają czterdziestoletni staż w PPS, bo liczyli dekady spędzone w PZPR… I to było trudne. Był duży spór w tej kwestii między młodzieżą, która chciała się wybić na niezależność, a tymi ludźmi, którzy większość życia spędzili w „polskiej, zjednoczonej, robotniczej” i pełnili u nas rolę quasi-agenturalną. Gdy próbowaliśmy się od nich odkleić, zabrakło nam podpisów w kilku okręgach, żeby startować samodzielnie. Wtedy coraz lepiej radził sobie Andrzej Lepper, a PPS miało niezłą rozpoznawalność także dzięki mojej kampanii prezydenckiej.

Jak się odnosiłeś do Andrzeja Leppera? Jak go postrzegasz?

P. I.: Jestem pełen podziwu i szacunku dla tego człowieka.

Zarówno do wczesnego, jak i późniejszego Leppera?

P. I.: Tak. Mam taki odruch, że staję po stronie ludu. A Lepper nie był facetem przyniesionym w teczce. Wywodził się z ludu i rzeczywiście coś dla ludzi zrobił. On mozolnie się piął, zapieprzał po blokadach, awanturach, procesach. I szedł do przodu, choć miał przeciw sobie niemal wszystkich, bo nie kochali go ani niby to zatroskani o lud prawicowi politycy, ani liberalne elity.

W Gończycach, we wsi położonej w okolicach Garwolina, ludzie żyją z hodowli świń. Zimą 2003 roku w całej Polsce miały miejsce duże i miejscami krwawe blokady rolnicze. W Gończycach rolnicy protestowali przeciwko niskim cenom skupu żywca. Otrzymałem informację, że władze planują wysłać tam jakieś poważniejsze i solidniej uzbrojone jednostki policji. W kilka samochodów pojechaliśmy ostrzec Leppera i przyłączyć się do protestujących. Była nas garstka w porównaniu z tłumem rolników, w ciemną zimną noc paliły się wielkie ogniska. Istne powstanie styczniowe. Gdy powiedzieliśmy im, co nas sprowadza, rozpuścili wici.

W jaki sposób?

P. I.: Jedna po drugiej zaczęły się odzywać syreny Ochotniczej Straż Pożarnej. To się niesamowicie niosło od remiz. W ciągu pół godziny na miejsce blokady przyjechało jedenaście wozów strażackich. A węże gaśnicze to jest dobra broń. No ale te specjalne oddziały policji się nie pojawiły.

Pamiętam rozmowę z jednym z tych rolników. Wskazał na budynek niedalekiej szkoły i powiedział: „tam nie ma ani jednego komputera”. To nie byli głupi ludzie. A gdy przyjechał ksiądz dobrodziej, i prosił żeby go przepuścić, to zapytali: „A co proboszcz w kościele mówił w niedzielę o naszej blokadzie? Nic, ani słowa. A w niedzielę wyborczą to jakoś księdzu nie przeszkadzało gadać o polityce. To teraz sobie ksiądz postoi”.

Lepiej znamy historię ludową USA niż rodzimą… A część lewicy, szczególnie tej zaprzyjaźnionej z liberałami, wprost brzydzi się Lepperem.

P. I.: Problemem lewicy w Polsce jest jej inteligencka elitarność i drobnomieszczańskość. Swego czasu, na zaproszenie Jean-Luc Mélenchona, byłem w Brukseli, w dzielnicy Molenbeek, na jakiejś konferencji. Miałem trochę czasu dla siebie, próbowałem napić się piwa, ale dostałem tylko kawę i herbatę, bo to właściwie muzułmańska okolica. W końcu wszedłem do świetlicy dla starszych ludzi, którą na czas spotkania przeznaczono na pomieszczenie socjalne dla delegatów i delegatek różnych lewicowych organizacji z wielu krajów, ale w większości byli to ludzie z Belgii. Moją uwagę zwróciło, że my wszyscy byliśmy biali… Lewica absolutnie nie weszła w wielokulturowy lud, który ją otaczał.

Dość podobną sytuację obserwowaliśmy w Polsce. Ruch Sprawiedliwości Społecznej to pierwsza udana próba, choć póki co w dość ograniczonej skali, zrzeszania zwykłych ludzi pracy. Jesteśmy partią pracowniczą, natomiast wszystkie te lewicowe grupy, które nas otaczają, i z którymi podobno powinniśmy się jednoczyć, bardzo dużo mówią o ludziach pracy, ale często to jest teoretyzowanie. Bo albo są to ludzie wolnych zawodów, albo niższa, średnia lub wyższa klasa średnia. Nazywam to zbuntowanym drobnomieszczaństwem, które ma jakieś lewicowe ciągoty, ale boi się palonych opon, boi się zamieszek i nie rzuci kamieniem w policję strzelającą z broni gładkolufowej.

Faktem jest, że walki uliczne dzisiejszej polskiej lewicy to kolorowe happeningi. Przemoc zagospodarowała strona endecko-stadionowa.

P. I.: To nie jest cała prawda. Jestem uważany za radykała. Ale większość szeregowych członków i członkiń naszej partii jest ode mnie znacznie bardziej radykalna i skłania się ku bardziej radykalnym metodom walki niż ja. To oni mnie rewolucjonizują, a nie ja ich [śmiech]. W ludziach jest dużo poczucia niezgody na rzeczywistość, gniewu i oburzenia. Do naszej partii sprowadziło ich poczucie buntu.

I dlatego też chcę być osobno. Bo jedni mówią: połączmy siły… Ale to nie są żadne siły, nie ma czego łączyć. My mówimy: zbuntujmy lud, zbuntujmy prekariat! W Polsce trzeba zjednoczyć się z ludem, a nie łączyć stoliki na placu Zbawiciela, żeby popijać cafe latte.

Ale Tobie ktoś może przypomnieć dość ekscentryczną współpracę z Januszem Palikotem. Nie żałujesz poświęconego mu czasu?

P. I.: To bardzo grzecznie zadane pytanie, można je było postawić ostrzej. Odpowiem tak – w pewnym momencie jako Nowa Lewica byliśmy na granicy wyginięcia. Byliśmy formacją bardzo aktywną, zdecydowanie prospołeczną, ale za bardzo inteligencką. Pod koniec działalności było nas może z dziesięciu, z tym trzy czy cztery osoby to byli trockiści, którzy chcieli kierować, ale nie chcieli robić.

Najgorzej.

P. I.: Zaczęliśmy robić Kancelarię Sprawiedliwości Społecznej. To była długa droga, ale okazała się słuszna. Liczyliśmy na to, że w sejmie wreszcie pojawi się ktoś, kto będzie przepychał nasze ustawy. I tak się stało – te ustawy nie przechodziły, ale przynajmniej były debatowane, tak jak nasza ustawa o ochronie praw lokatorów, z rewolucyjnym dopiskiem o przeciwdziałaniu bezdomności. Chcieliśmy też wprowadzenia tzw. prawa ostatniej koszuli, żeby nie licytowano jedynego mieszkania dłużnika, proponowaliśmy też znaczne zmiany w Kodeksie Pracy. Janusz Palikot w to wszedł, zresztą wbrew większości swojego klubu parlamentarnego, która – owszem – była antyklerykalna, ale też bardzo majętna i mocno osadzona w biznesie. To byli dość dziwni ludzie, którzy nas uważali za jeszcze dziwniejszych [śmiech].

Rzeczywiście, za grzecznie zadałem pytanie.

P. I.: Nigdy nie przestanę chwalić Palikota za to, że przewietrzył zatęchłą klerykalną atmosferę w Sejmie. Dobrze się dogaduję z chrześcijańskim ludem, ale mam uczulenie na polityczny katolicyzm. To on wypromował w dużym stopniu Annę Grodzką czy Roberta Biedronia. Myślę, że również bez jego pracy Czarny Protest byłby mniej liczny.

Przyznam, że początkowo myślałem, że uda mi się zrobić z niego ekscentrycznego, ale socjalistę. Pamiętam, że przygotowałem mu jedną z sejmowych wypowiedzi i on sobie świetnie radził. Do tego stopnia, że zaczęli się tam z niego śmiać, że taki lewicowy. On im na to: co się śmiejecie, jesteśmy na posiedzeniu polskiego sejmu, a nie na spotkaniu Międzynarodowego Funduszu Walutowego. Byłem zadowolony, że tak to wygląda. Ale później było tak, że spotykaliśmy się jedynie na spotkaniach sztabu politycznego, i tam byli wyłącznie ludzie od public relations. Rozmawiałem z nimi o polityce i gospodarce, a oni potrząsali ramionami i stwierdzali: „nie rozumiemy, o czym mówicie; i w ogóle nie o to chodzi”.

A o co ich zdaniem chodziło?

P. I.: O kolor krawata, gesty, barwy koszul. On w to poszedł i wrócił do pajacowania. My chcieliśmy z niego zrobić męża stanu. Ale było zbyt wiele przeszkód. Pamiętam słynne spotkanie 1 maja w Sali Kongresowej, gdy do większości delegatów i delegatek nasz przekaz w zupełności nie dotarł. To wszystko spowodowało, że mocno się rozczarowałem do ruchu antyklerykalnego. Mało tego. Byłem kiedyś na zjeździe Antyklerykalnej Partii Postępu „Racja”. Tam nie padły takie słowa jak „bezrobocie”, „bieda”, „wyzysk”. Potwornie się tam wynudziłem, bo ciągle chrzanili tylko o złym Kościele katolickim.

Wracając do Palikota – on mi kiedyś obiecał, że będzie przez cztery lata finansował Kancelarię. Robił to przez rok. Inni nic nie dali, więc nie będę go krytykował. Poza tym zatrudnił mnie jako doradcę. To była najlepsza praca, jaką miałem. Dostawałem niezłą pensję, a on od pewnego momentu nic już ode mnie nie chciał, bo moje rady przestały mu pasować. Płacił mi chyba za to, żebym nie poszedł do SLD, bo nie rozumiał, że i tak nigdy tam nie pójdę [śmiech]. A gdy założyliśmy partię, czyli Ruch Sprawiedliwości Społecznej, przysłał mi krótkiego smsa: no to koniec współpracy finansowej. Na co odpisałem, że wciąż wiąże nas współpraca polityczna, bo nasze ustawy były w sejmie. Później miałem konferencję prasową, dziennikarze pytali o Palikota, ja grzecznie odpowiadałem, że rozstaliśmy się w przyjaźni. I to go chyba zaskoczyło, bo był przyzwyczajony do brutalnych ataków na siebie. Napisał mi krótko: dziękuję.

Nie czujesz się zbytnio na boku wielkiej polityki?

P. I.: Mam mnóstwo znajomych wśród ludzi europejskiej i światowej lewicy. Oni się dziwą, jak to możliwe, że facet, który nie pełni żadnej ważnej funkcji w państwie, jest niemal codziennie w telewizji. Zastanawiają się, czy to nie jest jakaś nieszczelność systemu: we Francji czy Niemczech dawno już by mnie nie było.

Przez lata konsekwentnie pracowałeś na tę rozpoznawalność. Dla wielu osób, którym polityka kojarzy się z wieczornym programem (dez)informacyjnym, jesteś bodaj jedynym prawdziwym socjalistą.

P. I.: Jasne. Tylko że oni się dziwią: ludzie cię znają, ale nie wygrałeś! A ja im mówię: no przecież wszyscy przegrywamy. Przegrywamy z kapitalizmem. I o tym trzeba ludziom mówić, choć to nie jest popularna wiedza. Może ta nasza szczerość jednak przyciąga ludzi.

Jesienią 2016 roku w wywiadzie dla Wirtualnej Polski mówiłeś tak: „Największe krzywdy, jakie może człowiek wyrządzić drugiemu człowiekowi, są moralne. To deptanie ludzkiej godności i traktowanie innej osoby jak gorszy sort. Mówię tu o feudalnym oraz aroganckim stosunku państwa do obywatela i poniżaniu go. Drugą bardzo ważną sprawą jest wyzysk płacowy i czynszowy w Polsce”. Ostatnio nieco się w III RP zmieniło, niektórzy zrozumieli, że byli głupi, efektownie się pokajali i dziś się im za to klaszcze. Ale to Ty przez długie lata używałeś tak staroświeckich terminów jak „wyzysk”, narażając się niejednokrotnie na kpinki i protekcjonalne uwagi. Mam wrażenie, że tym, co cię wyróżnia, jest fakt, że patrzysz na lewicę bardziej jak na projekt etyczny niż technokratyczny.

P. I.: Powiem tak: gdyby miało nam się nie udać, bo z taką możliwością zawsze należy się liczyć, to nie żałowałbym ani jednej minuty spędzonej na walce klasowej. A teraz, gdy mamy już Ruch Sprawiedliwości Społecznej, uważam go za wspaniały sposób na życie. To nie jest tylko moje wrażenie – tutaj dzieje się mnóstwo, w naprawdę fantastycznej atmosferze. Po francusku to się nazywa camaraderie, ciężko to wprost przetłumaczyć na polski [słownikowe znaczenie to koleżeństwo – K. W.].

To prawda, mówimy o wyzysku, o prostych sprawach. Lepiej mówić tak, niż językiem ostatniego zjazdu wiadomej partii. Wokół jest tyle podłości, że rzeczywiście to brzmi trochę po manichejsku, że oto walczymy ze straszliwym złem. Nasz świat taki jest: przemoc wobec słabych ze strony silnych, arogancja władzy, pycha nowobogackich. Temu trzeba dać odpór na podstawie jakiegoś systemu wartości. To prawda, że w tym starym języku lewicy czasem pobrzmiewała taka religijna nuta. Ale warto też pamiętać, że tak nierównomierny podział dóbr jest niepraktyczny i dysfunkcyjny, że powoduje coraz większe napięcia społeczne, chorą alokację kapitału.

Trzeba jednak uważać, żeby język nie oddzielał nas od ludzi. Nie zawsze się udaje, ale trzeba to robić. Niekiedy, gdy na przykład idę do jakiejś spółdzielni mieszkaniowej, gdzie jest konflikt, gdzie ubożsi lokatorzy są gorzej widziani, staram się rzecz załatwiać polubownie: mówię, że spółdzielnia to wspaniałe miejsce, w którym ludzie łączą się, żeby sobie nawzajem pomagać, że widzę, że państwo są dobrymi ludźmi. Wtedy te twarze łagodnieją, rozluźniają się zaciśnięte pięści.

„Choć stare łotry, nocy dzieci, / Nawiązać chcą starganą nić, / Co złe, to w gruzy się rozleci, / Co dobre, wiecznie będzie żyć!”… To ze znanej pieśni rewolucyjnej. Czasem mam wrażenie, że przez lata brakowało nam trochę tego starego lewicowego patosu, szczerej pasji, która budzi zbiorowe emocje.

P. I.: Niedawno rozmawiałem z mężczyzną, który zapisał się do Ruchu Sprawiedliwości Społecznej. Mieszka pod Piłą, został oszukany przez pracodawcę. Poprosiłem go, żeby wziął udział w programie Studio Otwarte w TVP Info i żeby koniecznie ubrał czerwony sweter albo koszulę. Program się odbył, głośno powiedział swoją krzywdę, a później zapytał, o co chodzi z tą czerwienią. Zacytowałem mu właśnie „Czerwony sztandar”: „Dalej więc, dalej więc, wznieśmy śpiew, / Nasz sztandar płynie ponad trony, / Niesie on zemsty grom, ludu gniew, / Przyszłości rzucając siew, / A kolor jego jest czerwony, / Bo na nim robotnicza krew!”. Powiedziałem mu, że dawno temu w czasie demonstracji został raniony robotnik i jego biała koszula stała się czerwona od krwi. I że tak powstał czerwony sztandar, i że to jest nasza świętość.

Szerzej patrząc, myślę, że ten przedwojenny pepeesowski etos wciąż jest do ożywienia. PPS jako pewna formuła partyjna nie jest do powtórzenia, natomiast wiele elementów tamtego etosu będzie trzeba stopniowo odświeżać.

Byłem niedawno na spotkaniu u wiceministra sprawiedliwości Patryka Jakiego. W gabinecie, w którym dyskutowaliśmy, wisiało kilka portretów Marszałka. Powiedziałem: „panie ministrze, dla nas to nie jest marszałek Piłsudski, ale towarzysz Ziuk” [śmiech].

Wróćmy do teraźniejszości i współczesnych orientacji politycznych i klasowych. Górnicy z KGHM mają dziś zdecydowanie lepiej niż wielkomiejski inteligent, umysłowy pracownik na śmieciówce.

P. I.: Szczerze mówiąc, jeśli idzie o bunt, to bardzo na nich liczę. Pamiętaj, że w Stoczni im. Lenina były jedne z najlepszych zarobków w PRL. Protest zawsze zaczyna arystokracja robotnicza i to właśnie wtedy, gdy już ma trochę więcej. Powtarzam to wielokrotnie: PiS dziś rozbudza apetyty materialne społeczeństwa, pokazuje, że ludzie mają prawo żądać większego udziału w zyskach, które wypracowują i bardziej sprawiedliwej redystrybucji podatków.

Jak oceniasz czas rządów PiS? Znaczące plusy? Znaczące minusy?

P. I.: Myślę, że spowodowali dużą przemianę społeczną. Rządząca siła, która nie wygląda – jak my – na niedowarzonych marzycieli, powiedziała, że państwo jest wartością pozytywną i ma pewne obowiązki ekonomiczne wobec społeczeństwa. A to powoduje, że dla wielu ludzi państwo przestaje być siłą wrogą albo obojętną. To ważne, bo polskie społeczeństwo ma takie anarchizujące poczucie, że z państwem ciągle trzeba walczyć, bo wciąż czegoś chce, a nic nie daje. III RP przypominała dotąd kraj ze słynnej frazy Stanisława Lema: „W państwie wciąż jeszcze wszyscy dawali łapówki, ale nikt za nie nic nie świadczył”.

To, że postanowili popracować nad ściągalnością VAT także jest ważne. To naprawdę istotne, jak się w danym kraju postrzega podatki. Pamiętam sprzed lat wielkie reklamy w „Wyborczej”: „Są do zaoszczędzenia jeszcze duże pieniądze”. Najważniejsza wówczas w kraju gazeta propagowała „optymalizację podatkową”.

I wreszcie – czytałem niedawno badania, które wskazują, że od początku transformacji ludzie obecnie najsłabiej boją się utraty pracy, bo jest niskie bezrobocie. W związku z tym zaczynają się żądania podwyżek płac i lepszych warunków pracy.

Jeszcze jedno. W sytuacji konfliktu między pracownikami a pracodawcami władza musi zająć jakieś stanowisko. Dziś mamy wyraźny konflikt o podwyższoną stawkę godzinową, pracodawcy oszukują, zmuszają do odpłatnego wynajmowania odkurzaczy i strojów roboczych. I w tej kwestii obecny rząd jest po stronie pracowników i pracownic.

A co z minusami?

P. I.: Martwi mnie, że patriotyzm PiS opiera się na wrogości do innych. Ich nietolerancja stała się, że tak powiem, bardzo pstrokata. Bo to jest wrogość wobec inaczej myślących o Polsce, do tego islamofobia i walka z feministkami. Na marginesie: nie dziwię się, że prawica dziś tak ostro atakuje lewicę. Tylko my możemy im zagrozić, liberalizm już nie wróci. Nikt nie chce powrotu starych złodziei.

Poza tym PiS, podobnie jak wszystkie partie, które się w Polsce liczą, składa się z urzędników i biznesmenów. Tam nie ma ludzi pracy, a jeśli są, to jest ich jak na lekarstwo. Dlatego oni jednak chcą sobie podporządkować stronę społeczną – dobrze to widać po ich relacji ze związkami zawodowymi, na czele z „Solidarnością”. Poza tym, znam to z wielu sytuacji, politycy PiS różnych szczebli mają też sporo znajomych biznesmenów, którzy pożyczali im pieniądze, albo którym oni coś załatwiali, i to wszystko sprawia, że oni wiele dalej już w kwestiach socjalnych nie pójdą.

Bardzo dużo zależy od woli politycznej najważniejszych czynników decyzyjnych w PiS. Dziś widać wyraźnie, że drugi, trzeci i czwarty garnitur partii przynajmniej oficjalnie nawrócił się na „pobożny socjalizm” w trymiga.

P. I.: [śmiech] W czasie Wielkiego Kryzysu w Stanach Zjednoczonych w fabrykach wybuchały strajki. Właściciele wynajmowali mafię do walki z robotnikami. Wtedy prezydent Franklin Delano Roosevelt wysłał wojsko w obronie strajkujących robotników. To nazywam wolą polityczną stanięcia po stronie świata pracy. Takie coś się w Polsce pod rządami PiS nie stanie. A ponieważ związki zawodowe są u nas bardzo słabe, to my, jako Ruch Sprawiedliwości Społecznej, weźmiemy na siebie obowiązek reprezentowania świata pracy.

Poza tym stabilne poparcie, jakim cieszy się PiS mimo wielu skandalicznych zamachów na wolności obywatelskie i zasady państwa prawa, ośmiela Jarosława Kaczyńskiego do zawłaszczania państwa. Jeżeli pójdą o krok dalej, wszyscy będziemy musieli stanąć murem przeciwko nim, bo każdy człowiek niezależnie od poglądów musi walczyć z dyktaturą. Inaczej to, że ma jakieś poglądy, straci wszelkie znaczenie.

A przy okazji: mówisz tak krytycznie o związkach zawodowych, bo to konkurencja?

P. I.: Przecież one w Polsce są nieodróżnialne od ściany. Widziałeś przez ostatnich dwadzieścia siedem lat naprawdę płomienne wystąpienie lidera związkowego? Takie, które porwałoby tłumy? Z którego coś by na dłuższą metę wynikało dla świata pracy? Ja nie. Wiem za to, jak Polkom i Polakom kojarzą się związkowcy: to faceci na posadach, którzy dobrze żyją z dyrekcją przedsiębiorstwa.

Uważam, że dziś partia pracownicza, czyli RSS, może wykonać rolę podobną jak kiedyś „Solidarność”. Oczywiście, nikt nam władzy nie podaruje, ani nie da pieniędzy na billboardy. Tym bardziej, że przez część liberalnych i lewicowych środowisk jesteśmy uważani za wielkich zdrajców sprawy demokracji, bo nie pokazywaliśmy się z KOD-em. Ale my walczymy o socjalny elektorat PiS-u, więc nie będziemy obelżywie się odnosić do rządzącej partii, bo uniemożliwimy sobie kontakt z tym elektoratem.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał Krzysztof Wołodźko

Warszawa, 28 marca / 4 sierpnia 2017 roku

Fotografię Piotra Ikonowicza wykonał i udostępnił Krzysztof Ciemny

Rok 1905 – robotnicy wchodzą do polityki

przez redakcja | wtorek 20 czerwca 2017 | nasze rozmowy

O zapomnianych wydarzeniach roku 1905 i o buncie społecznym z tamtej epoki z Wiktorem Marcem, autorem książki „Rebelia i reakcja. Rewolucja 1905 roku i plebejskie doświadczenie polityczne”, rozmawia Kacper Leśniewicz.

***

Od kilku lat w Łodzi organizowane są wydarzenia związane z rocznicą Rewolucji 1905 roku. W całej Polsce odbywają się przy tej okazji dyskusje. Dlaczego Rewolucja 1905 roku jest tak ważnym wydarzeniem w naszej historii?

Wiktor Marzec: Rewolucja 1905 roku była kluczowym wydarzeniem w polskiej historii politycznej. Wtedy to szerokie grupy społeczne, takie jak robotnicy i chłopi, pierwszy raz wzięły szerszy udział w życiu politycznym. Moja praca skupiła się na wielkomiejskich robotnikach, grupie, która pojawiła się wraz z nastaniem wielkomiejskiej nowoczesności. Rewolucja umożliwiła im zajęcie miejsca w sferze publicznej, gdzie zaczęli aktywnie zabierać głos, mówić o swoich problemach, ale także zastanawiać się nad swoimi decyzjami politycznymi. W tym okresie nowoczesne ideologie polityczne przestają znajdywać wyraz tylko w czasopismach docierających do wąskiego grona odbiorców. „Wychodzą” na ulice i zaczynają kształtować ruchy masowe. Partie zaczęły mobilizować ogromne liczby ludzi. To stanowiło podstawę dla nowych sposobów myślenia i działania robotników.

W tytule książki jest zawarte pojęcie plebejskiego doświadczenia politycznego. Co ono oznacza?

W. M.: Szukałem kategorii zdolnej oddać doświadczenie grup, które nie brały wcześniej udziału w polityce. Zarazem upominały się o własny głos, poznawały nowy obszar rzeczywistości i wyrażały swoje doświadczenia za pomocą nowego języka (jak socjalizm czy nacjonalizm). Ta polityczna obecność spotkała się jednak z wrogością dotychczasowych elit czy tych członków inteligencji, którzy zupełnie inaczej wyobrażali sobie polityczne uczestnictwo ludu. Te dwa aspekty, emancypacja i reakcja, składają się na plebejskie doświadczenie polityczne. W tym sensie losy robotników w Królestwie Polskim są częścią szerszej historii walk społecznych i zabiegania o prawa polityczne.

Jak przebiegała zmiana w świadomości robotników? Większość z nich nie miała wcześniej żadnych doświadczeń politycznych. Partie miały charakter kadrowy, a polityką interesowały się dość wąskie kręgi.

W. M.: Zachowania i myślenie polityczne robotników podlegały w tym okresie poważnym przemianom. Robotnicy zaczynali w inny sposób postrzegać siebie, stawiali pytania o to, kim są, w jakich sprawach mogą zabierać głos i czy mogą decydować o własnym losie. Uczestniczyli w wiecach, czytali ulotki polityczne i potem dyskutowali na spotkaniach masowych w fabrykach. Podczas takich spotkań organizowano swego rodzaju konkursy mówców. Agitatorzy przedstawiali programy poszczególnych partii, co stanowiło przyczynek do debaty. Robotnicy zastanawiali się nad tym, która partia najlepiej odpowiada ich potrzebom. Obserwowali wybory, jakich dokonywali ich koledzy i zastanawiali się nad własnymi decyzjami. Taka refleksyjna decyzja to zupełnie co innego niż proste zawierzenie jednemu programowi politycznemu, co oczywiście też miało miejsce, zwłaszcza w początkowej fazie masowej mobilizacji politycznej.

Robotnicy wpadają w poznawczy wir. Jak to doświadczenie zmienia ich stosunek do rzeczywistości, w której żyją na co dzień?

W. M.: Można powiedzieć, że robotnicy odczarowują rzeczywistość. Nawet jeśli część robotników była niepiśmienna lub słabo czytająca, to mogli oni czytać ulotki wspólnie ze swoimi towarzyszami z fabryki. W takiej ulotce znajdowały się opisy rzeczywistości i pewne postulaty zmian, wyrażone w pojęciach, które nie były im wcześniej znane. Pojęcia takie jak carat, kapitalizm czy socjalizm jako program zmiany społecznej miały abstrakcyjny charakter. To pozwalało połączyć codzienne doświadczenia i obserwacje związane z tym, że carski stójkowy używa przemocy, że robotnice są molestowane, a właściciel fabryki nie zgadza się na podwyżki z przyczynami systemowymi. Wcześniej robotnicy, poza wąską grupą autodydaktów, nie mieli narzędzi do takiego rozpoznania sprawy. Ulotki zapewniły język, który umożliwił nowy opis rzeczywistości, co stanowiło ważną zmianę w ich horyzoncie poznawczym.

Udaje się robotnikom zerwać zasłonę niewiedzy, rzeczywistość społeczna zostaje odczarowana, ale co się dzieje z nimi samymi? Gdzie widzą dla siebie miejsce?

W. M.: W Łodzi w 1905 roku wybucha strajk masowy, robotnicy widzą takie wydarzenie pierwszy raz w życiu. Staje całe miasto, fabryki przerywają pracę, grupy robotników chodzą od zakładu do zakładu, żeby przekazać innym, że rozpoczął się strajk. Chodzą też od cukierni do cukierni i wypraszają gości, mówiąc, że nie wypada jeść ciasta, kiedy robotnicy strajkują. To jest ważne doświadczenie. Zarówno sami robotnicy, jak i elity miejskie, fabrykanci, widzą wyraźnie, że gdy robotnicy porzucają prace, to miasto przestaje funkcjonować.

Staje się też jasne, jak ważne miejsce w społeczeństwie zajmują robotnicy i że tak naprawdę to oni są kołem zamachowym gospodarki.

W. M.: Wtedy staje się oczywiste, kto odpowiada za proces postępu, za dobrobyt i społeczną wytwórczość. Wcześniej, kiedy robotnicy byli anonimową siłą roboczą, powszechna była pogarda wobec nich, płynąca ze strony klas wyższych. Od momentu strajku robotnicy zyskali rangę tych, którzy tak naprawdę napędzają gospodarkę. Zobaczyli też, że gdy całe miasto staje, to pozostali mieszkańcy i grupy społeczne nagle zaczynają się z nimi liczyć.

Wyobrażam sobie, że czują się pewniej jako obywatele.

W. M.: Zgadza się, zaczynają postrzegać siebie jako wartościowych członków społeczeństwa. Już na poziomie takich najprostszych zwrotów, które pojawiają się w ulotkach, dokonuje się zmiana w postrzeganiu tego, kim się jest. Ulotki nacjonalistyczne zaczynają się od zwrotu „bracia rodacy”, a socjalistyczne od zwrotu „towarzysze”. Czytający taką ulotkę robotnik zyskuje godność, której wcześniej był pozbawiony. Z dzisiejszej perspektywy może to się wydawać trywialne, oczywiste, ale nikt do tych ludzi wcześniej w taki sposób się nie zwracał. Oni byli dość powszechnie poniżani, pomiatano nimi w miejscu pracy. Nie mieli poczucia godności, która pozwoliłaby im się sprzeciwić i upomnieć o swoje prawa. A w okresie rewolucji często zwracał się do nich z uwagą partyjny inteligent, a więc ktoś z innej grupy społecznej, ktoś, kogo uważali na pochodzącego z innego świata. To bardzo ważna zmiana.

Partie polityczne zaczynają rozmawiać z robotnikami. Jak wygląda taka rozmowa?

W. M.: Partie stają się potężnymi organizacjami zdolnymi do masowego działania dopiero wtedy, gdy udaje się im z sukcesem przekonać ludzi, że to właśnie z ich pomocą mogą walczyć o swoje interesy. Partie socjalistyczne, wyczuwając nastój protestu, wydają ulotki nawołujące do strajku. Dzięki takim działaniom udaje się z czasem skrócić dzień pracy i zwiększyć wynagrodzenie. Oczywiście zawsze ulotki mają charakter odgórny, gdyż piszą je przeważnie partyjni inteligenci. Kółka partyjne w miastach, gdzie jest dużo fabryk, tak w jak w Warszawie, Łodzi, Zagłębiu Dąbrowskim, składają się z robotników, którzy rozmawiają z agitatorami, ale taka relacja nie jest oparta na prostym wbijaniu do głów uproszczonych formułek. To także dialog i nauka aktywnego udziału w dyskusji, choćby po to, by nie dać się łatwo przekonać innym, konkurencyjnym partiom. Na podstawie analizy zwrotów używanych w ulotkach można również powiedzieć, w jaki sposób autorzy tych tekstów wyobrażali sobie rolę robotników w społeczeństwie i w ogóle w szerszym procesie historycznym.

Kto bardziej szanował lud i traktował go podmiotowo: socjaliści czy narodowa demokracja?

W. M.: Najbardziej demokratyczną partią na poziomie komunikacji w hali fabrycznej jest internacjonalistyczna lewica – Socjaldemokracja Królestwa Polskiego i Litwy. Mają najbardziej robociarską kulturę, ale to nie znaczy że w samej partii panuje demokracja, także ze względów konspiracyjnych. Ulotki socjalistów, także tych z Polskiej Partii Socjalistycznej, rozpoczynają się od sformułowań „towarzysze”, wykorzystują pierwszą osobę liczby mnogiej w swoich przekazach, za każdym razem podkreślają formę MY. Przekazują w ten sposób informację, że to MY mamy sprawczość i to MY możemy odnieść sukces w walce społecznej. PPS również w swojej komunikacji wspiera podmiotową relację z robotnikami. Środowiska narodowe w swoich materiałach używają bardziej hierarchicznych form. Mówią do robotników, „bracia rodacy” co włącza ich we wspólnotę narodową, ale zarazem ulotki bardzo często napisane są w trybie rozkazującym. Używają formy jasno oddzielającej nadawcę od odbiorcy. Przykładowo, znajdziemy tam sformułowania takie jak: „WY przestańcie strajkować, ponieważ to działa na waszą niekorzyść, albo ponieważ oszukali was Żydzi i wiodą was ku strajkom”. Od początku jest jasne, że ci, którzy piszą ulotki, nie chcą budować jednej wspólnoty z robotnikami. Robotnicy mają znać swoje miejsce. W obrębie partii socjalistycznych wielu robotników awansowało w strukturach partyjnych, stając się profesjonalnymi działaczami w pełni rozwijającymi się intelektualnie. Zostali uznani poza światem pracy. Partie socjalistyczne pozwalały na stosunkowo dużą wewnątrzpartyjną mobilność społeczną. Natomiast w partiach narodowych było inaczej.

Zajmowali przypisane z góry miejsce?

W. M.: Robotnicy zostali na swoich miejscach, byli narodowymi robotnikami, którzy z czasem musieli zapomnieć o swoich interesach i podporządkować się całościującej wizji narodu. Najtrudniej było przekonać do takiej wizji robotników, którzy zetknęli się z ulotkami socjalistycznymi. Oni mieli za sobą udane strajki i nagle napotykali komunikat, że powinni powstrzymać się od nich w imię mglistych interesów narodowych. Pamiętajmy też, że tożsamość narodowa nie była wtedy szeroko rozpowszechniona. Większość robotników przyjechała do pracy w fabrykach ze wsi. To są ludzie, których rodzice i dziadkowie pamiętali bardzo bezpośrednią opresję pańszczyźnianą, kojarzoną ze szlachtą. Dla nich projekt narodowy, kojarzony z pańską Polską, mógł być mało atrakcyjny, choć oczywiście wielu z nich odczuwało solidarność z innymi, mówiącymi tym samym językiem czy uczęszczającymi do tego samego kościoła. Trudność z mobilizacją robotników doprowadziła do tego, że narodowa demokracja zaczęła wykorzystywać wątki antysemickie, próbując skojarzyć środowiska socjalistyczne z „żydowskimi spiskami”. Antysemityzm staje się wówczas potężnym narzędziem mobilizacji. Potem poddają się tej teorii także środowiska liberalne. Starałem się pokazać, że nowoczesny antysemityzm używany powszechnie w walce politycznej jest wynikiem endeckiej agitacji podczas Rewolucji 1905 roku.

Dzisiaj nie brakuje głosów, także tych wyrażanych po lewej stronie debaty publicznej, które niemal automatycznie łączyłyby antysemityzm z ludem.

W. M.: Przypomnijmy sobie, co działo się w czerwcu 1905 roku. Wielkie protesty w Łodzi, zwane Powstaniem Łódzkim, wywołała śmierć żydowskich robotników. Marsze i demonstracje odbywały się pod żydowskimi i polskimi sztandarami, co zaskoczyło nawet carskich urzędników. To pokazuje solidarnościowe działanie ponad etnicznymi podziałami wśród robotników. Solidarność klasowa w pewnych momentach działała, więc takie bezrefleksyjne łączenie ludu z antysemityzmem w tym przypadku nie jest uzasadnione. Oczywiście potem to się kruszy, Narodowy Związek Robotniczy, wówczas kontrolowany przez Narodową Demokrację, obficie używa antysemickich sugestii, ale nie wiemy tak naprawdę, kto odpowiada na ten przekaz. Czy to byli robotnicy, którzy byli już aktywni politycznie, czy ci, którzy pozostawali dotychczas bierni.

Lata rewolucyjne to także okres dużego wzrostu czytelnictwa. Robotnicy zaczynają czytać, niektórzy odwiedzają teatr. Kultura jest kolejnym czynnikiem podnoszącym ich świadomość.

W. M.: Wydawałoby się, że skoro mamy do czynienia z jakimś zamętem, z bardzo dużymi emocjami politycznymi, to ludzie nie będą mieli ani czasu, ani możliwości i chęci do czytania. Okazuje się jednak, na co wskazują świadectwa historyczne, że zwrot w stronę kultury był bardzo poważny. Zainteresowanie sprawami publicznymi znacznie wzrosło. Sukces, jakim okazało się skrócenie dnia pracy, można było wykorzystać na działalność kulturową i intelektualną. Jeśli ktoś pracował 12 godzin, a teraz spędzał w fabryce 10 godzin, to te dwie godziny mógł wykorzystać dla siebie. Także działalność polityczna, strajki, wiece, debaty rozniecają ciekawość robotników, to jest aktywność zupełnie inna niż monotonna praca fabryczna.

Dostęp do wiedzy i kultury tworzy pewne ramy, które wyznaczają strategię partii politycznych. Zamiast bezrefleksyjnej i pozbawionej szerszego tła społecznego agitacji, obserwujemy poważny stosunek do robotników.

W. M.: Nie chodziło tylko o to, żeby ich przekonać do programu, ale żeby budować nowy rodzaj świadomości. Partie wiedziały, że muszą przekazać robotnikom szerszą wiedzę i dlatego tak dużą wagę odgrywały działania edukacyjne. Kreowanie nowych postaw jako podstawa dalszej walki politycznej było ważne i dla socjalistów, i dla nacjonalistów.

Robotnicy od postaw uczyli się retoryki politycznej i metod działania politycznego. Nabywanie wiedzy wiązało się z przekraczaniem horyzontów poznawczych, co powodowało niejednokrotnie wyrwanie z własnego świata, w którym człowiek spędził 20-30 lat. Taki proces chyba rzadko był bezbolesny?

W. M.: To jest bez wątpienia proces pod różnymi względami pełen napięć. Ludzie, którzy zaczynali uczestniczyć w działalności politycznej, zostali wykorzenieni z wcześniejszych środowisk, w których żyli przed wiele lat, np. ze wsi. Partie polityczne oferowały takim osobom ważne poczucie przynależności, które utracili. Oprócz tego jednak działalność polityczna wykorzeniała ich dalej, np. z rodziny. Występują napięcie między płciami. Dużą część pracowników najemnych stanowiły robotnice, ale działalność polityczna była powszechnie uznawane za domenę męska. Robotnicy, którzy zaczynali działać, często izolowali swoje małżonki od polityki. Natomiast sam udział mężczyzn w polityce wiązał się z dużym niebezpieczeństwem dla rodziny. Można było stracić pracę, zostać aresztowanym, postrzelonym albo wywiezionym na Syberię.

Czyli rodzina płaci wysoką cenę podczas rewolucji.

W. M.: Pamiętajmy, że to nie są gospodarstwa domowe, które mają oszczędności w banku. Każda przerwa w dochodzie powoduje często nieodwracalną biedę. Trzeba pójść i zastawić w lombardzie płaszcz na zimę albo stół, który jest jedynym meblem. Dlatego np. PPS miał bardzo wyraźną agendę związaną z równouprawnieniem płci i uświadamianiem także robotnic, ale i żon robotników. Chodziło o to, by włączać w działania oboje małżonków i niwelować napięcia między nimi.

Wspomniał Pan o wykorzenieniu robotników, którzy przybyli do miast ze wsi. Co jeszcze oprócz tego stanowiło dla nich duże wyzwanie?

W. M.: Drugie wyzwanie związane było z przekroczeniem własnej klasy. Byli tacy, którzy pokonali długą drogę w ramach samokształcenia, zainteresowania kulturą. Zaczęli wyraźnie dostrzegać to, że ich dawni znajomi mają inne aspiracje, inny styl zachowania, na inne potrzeby wydają pieniądze. Ci robotnicy-samoucy czy uczestnicy wczesnych kółek politycznych zostawiają za sobą własną klasę. Zostają wyobcowani z własnego środowiska, a zarazem są rozbitkami, którzy mają świadomość, że nigdy nie zostaną uznani za swoich w środowisku inteligenckim. Trzeba także pamiętać, że rosnący udział robotników w życiu politycznym generuje wrogość, strach i próby zablokowania tego procesu ze strony innych grup społecznych. Robotnicy pod koniec rewolucji stają się obiektem zaciekłych ataków już nie tylko zapiekłych konserwatystów, ale także ze strony liberałów, którzy są przerażeni nową kulturą wiecu.

Jak liberałowie i klasy wyższe wyrażali swój strach przed ludem?

W. M.: Zaczynają stosować język nienawiści, mówiąc, na przykład, że lud jest dzikim pijanym motłochem, który nie jestem w stanie podejmować istotnych decyzji o własnym życiu. Cały ten zasób konserwatywnej krytyki, która przez ponad stulecie służyła do tego, żeby blokować dążenia robotników do uzyskania praw wyborczych w Europie, jest tutaj wykorzystywany przez liberałów, konserwatystów i środowiska narodowe.

Czego elity boją się najbardziej?

W. M.: One są przerażone tym, że ludzie, którzy nie byli wcześniej widoczni na ulicach czy w salach, gdzie organizowano spotkania polityczne, teraz na wiecach nagle domagają się głosu. Ten lęk dotyczył nie tylko klas ludowych, ale i mniejszości etnicznych – przede wszystkim Żydów. Dla wielu narodowców niedopuszczalne było to, że Żydzi także chcieli uczestniczyć w debacie, organizować przemowy i wiece.

Co wtedy myśleli robotnicy, którzy weszli na ścieżkę emancypacji, ale musieli konfrontować się z mową nienawiści i fantazjami elit na temat motłochu, który nie powinien zajmować się myśleniem, a tylko reprodukcją biologicznego istnienia?

W. M.: Trwożne pamflety pisane przez liberałów i oskarżenia rzucane przez konserwatystów stanowią reakcję na nowy typ plebejskiej polityki. Strach przed ludem obecny jest również w literaturze. „Wiry” Sienkiewicza pokazują nienawistny obraz rewolucji 1905 roku, pisarz stosuje niemal rasistowskie zabiegi, by oczernić przeciwników politycznych. Według jednego z bohaterów powieści, socjaliści mają węziej rozstawione oczy, co jest dowodem intelektualnego niedorozwoju. Można spotkać także obraz pijanego motłochu, który niweczy charytatywny wysiłek polskich elit. To na szczęście nie jedyny zapis tych wydarzeń. Z drugiej strony mamy narracje samych robotników, straceńczych autodydaktów, którzy przeszli długą ścieżkę edukacyjną. Są bardzo refleksyjni i mówią o swoich stanach emocjonalnych, o trudach walki.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał Kacper Leśniewicz

Pracują dużo, zarabiają mało

przez Bartosz Oszczepalski | wtorek 11 kwietnia 2017 | nasze rozmowy

Z Zenonem Kopyścińskim, przewodniczącym Niezależnego Związku Zawodowego Kierowców, rozmawiamy o trudnej sytuacji polskich kierowców i kondycji transportu publicznego.

***

W ubiegłym roku złożyliście do sejmowej komisji ds. petycji wniosek o zmianę ustawy o czasie pracy kierowców, dotyczącej indywidualnego rozkładu ich czasu pracy. Czego dokładnie dotyczy petycja? Dlaczego ta zmiana jest niekorzystna dla pracowników? W jaki sposób wpływa na ich pracę?

Zenon Kopyściński: Zmiany wprowadzone w 2012 r. ustawą o czasie pracy kierowców, w art. 8 dyskryminują kierowców, powodując pogorszenie warunków pracy, wypoczynku. Wpłynęły one niekorzystnie na ich wynagradzanie. Indywidualny rozkład czasu pracy, wprowadzony w art. 8 ust. 2, 3 i 4 ustawy, doprowadził do sytuacji, w której pracodawcy mogą wdrażać różne godziny rozpoczęcia i kończenia pracy. Mogą także wezwać pracownika-kierowcę do wykonywania pracy ponownie w tej samej dobie pracowniczej i nie oznacza to pracy w godzinach nadliczbowych. To także powoduje, że pojęcie 24-godzinnej doby pracowniczej dla kierowców, o której jest mowa w art. 8 ust. 1 wspomnianej ustawy, straciło dotychczasowe znaczenie, ponieważ pracodawcy od czasu zmiany ustawy mogą skrócić dobę pracowniczą z 24 godzin do na przykład 21 godzin, a nawet do 19 godzin. To oznacza, że nie muszą płacić kierowcom za godziny nadliczbowe za wezwanie ich do pracy w tej samej dobie pracowniczej – inaczej niż to miało miejsce przed zmianą ustawy. Z tego tytułu kierowcy ponoszą straty finansowe. Indywidualny rozkład czasu pracy powoduje, że po skróceniu doby pracowniczej, w pięciodniowym tygodniu pracy pojawia się sześć cyklów pracy. Taki system stał się bardzo wyczerpujący dla kierowców. Ma on bardzo niekorzystny wpływ na ich zdrowie, życie rodzinne, a także na bezpieczeństwo w ruchu drogowym. Tak eksploatowani kierowcy są zagrożeniem w ruchu drogowym, a media w razie wypadku drogowego z udziałem kierowców zawodowych zazwyczaj informują, że zawinił czynnik ludzki, a nie stan techniczny pojazdu. Niestety nikt nie pyta, w jakich warunkach musi pracować ten „czynnik ludzki”. Indywidualny rozkład czasu pracy musi być usunięty z ustawy.

Poprzedni rząd tłumaczył potrzebę wprowadzenia tych zmian złą sytuacją ekonomiczną przewoźników i niestabilną sytuacją transportu drogowego. Jakich argumentów związek używał przeciwko tym tezom?

Z. K.: Była to tylko wygodna przykrywka dla tych zmian. Tak naprawdę zaowocowało to jeszcze większym pogorszeniem sytuacji w transporcie drogowym, ponieważ zmiany te zniechęciły dotychczasowych kierowców zawodowych do wykonywania zawodu i spowodowały falę odejść do innych miejsc zatrudnienia. Potencjalni kandydaci nie chcą pracować w tej branży ze względu na wyczerpujący system pracy. Kierowca w dyspozycji pracodawcy jest od 13 do 15 godzin na dobę, mając w zanadrzu jedynie krótki odpoczynek dobowy od 9 do 11 godzin, oraz tygodniowy odpoczynek od 24 do 45 godzin.

Niekorzystne zmiany w ustawie z 2011 r. zostały wprowadzone z inicjatywy grupy posłów, wobec tego nie było konsultacji społecznych i związki zawodowe nie mogły w ramach dialogu społecznego zająć stanowiska w tej sprawie. Dopiero po zmianie ustawy w 2012 r. rozpoczęliśmy odpowiednie działania przy współpracy z Forum Związków Zawodowych, do której to federacji należymy jako związek.

Czy ówczesny resort wsłuchiwał się w wasze argumenty?

Z. K.: Wystosowaliśmy w tej sprawie szereg pism, między innymi do Marii Wasiak, ówczesnej Minister Transportu i Rozwoju, oraz do sejmowej Komisji Infrastruktury, z propozycją wielu zmian w ustawie o czasie pracy kierowców. Po tych pismach początkowo wydawało się, że ówczesny resort skłonny jest pochylić się nad naszymi propozycjami, ale była to tylko złudna nadzieja. Pozytywną opinię na temat propozycji naszych zmian zawarł w piśmie Zbigniew Rynasiewicz, Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju. Jednak skończyło się tylko na pozytywnej opinii. Mamy nadzieję, że obecny rząd i parlament zmienią to złe prawo.

Jak obecnie ocenia Pan szansę na powrót do poprzedniego stanu prawnego? Czy obecnie są prowadzone jakieś rozmowy w tej sprawie z przedstawicielami ministerstw?

Z. K.: Zobaczymy, co się stanie w przyszłości, ale mamy głęboką nadzieję, że w obecnej sytuacji politycznej istnieje szansa na powrót poprzedniego stanu prawnego, a nawet na poprawienie ustawy o czasie pracy kierowców oraz innych przepisów dotyczących ich pracy, tak, aby zatrzymać obecnych kierowców w tym zawodzie i zachęcić do pracy w naszej branży inne osoby. Uważamy, że takie zmiany są niezbędne, ponieważ oficjalnie mówi się o braku kierowców zawodowych idącym w dziesiątki tysięcy wakatów. W tym celu, na wniosek Rady Dialogu Społecznego w sprawie powołania zespołu dla prowadzenia branżowego dialogu społecznego ds. transportu drogowego, obecna Minister Rodziny Pracy i Polityki Społecznej powołała Trójstronny Zespół ds. Transportu Drogowego, działający przy Ministrze Infrastruktury i Budownictwa. Powołanie tego zespołu powinno przyczynić się do wypracowania nowych, lepszych przepisów prawa o transporcie drogowym, w których uwzględnione będą godziwe warunki pracy, płacy i odpoczynku kierowców. Jesteśmy wdzięczni za tę inicjatywę.

Z jakimi problemami borykają się obecnie kierowcy w Polsce? Co należałoby jeszcze zmienić?

Z. K.: Problemy te uzależnione są od rodzaju transportu. Inne kłopoty występują w przewozie towarów, w przewozach międzynarodowych i krajowych, a inne w przewozie osób, w tym w przewozie osób do 50 km.

W przewozie towarów czy surowców problemem jest zbyt długi czas pracy, krótkie odpoczynki dobowe i tygodniowe oraz ograniczony dostęp do infrastruktury socjalnej w miejscu odbywania odpoczynku dobowego i tygodniowego. Kierowcy są przymuszani do odbywania odpoczynku w kabinie kierowcy i nie mają możliwości odpowiednio wypocząć i zregenerować organizmu. Z biegiem czasu nawarstwia się przemęczenie fizyczne i psychiczne. Problemem są również źle zlokalizowane parkingi dla samochodów ciężarowych. Dobiegający hałas z dróg uniemożliwia kierowcom spokojny sen. Kierowcom doskwiera także długotrwała rozłąka z rodziną oraz fakt, że będąc w trasie siłą rzeczy trudno zadbać o odpowiednie odżywanie się, co potem wpływa negatywnie na zdrowie. Ponadto dochodzą kradzieże przewożonych ładunków i okradanie kierowców. Ogólnie praca ta stała się niebezpieczna. Pewną niedogodnością jest także długotrwałe oczekiwanie na terminalach odpraw granicznych na wschodniej granicy naszego kraju. Ograniczony jest dostęp do sanitariatów i pomieszczeń socjalnych, sfatygowana i przestarzała jest infrastruktura na terminalach. Niestety te przeszkody nie są rekompensowane adekwatnymi zarobkami. Wynagrodzenie określone w umowie o pracę w większości przypadków oscyluje wokół minimalnej krajowej.

Głównym problemem kierowców pracujących w komunikacji miejskiej jest z kolei właśnie wydłużony czas pracy, o którym wcześniej mówiłem (nawet do 12 godzin na dobę). Pracodawcy wprowadzają indywidualny rozkład czasu pracy, co przyczynia się do skracania odpoczynku dobowego tylko do minimalnej wartości, tzn. do 11 godzin na dobę. Nie stosuje się takiego indywidualnego rozkładu czasu pracy w żadnym innym zawodzie w naszym kraju, przez co kierowcy są wyjątkowo dyskryminowani. Wiąże się to z dużym obciążeniem psychicznym i fizycznym. Z tym obciążeniem nie radzą sobie i nie zgadzają się na nie w szczególności młodzi kierowcy, którzy mają możliwość podjęcia pracy w innych zawodach, mniej wyczerpujących i oferujących porównywalne lub wyższe zarobki, przy 8-godzinnym dniu pracy i znacznie dłuższym odpoczynku. Ponadto często zwracamy uwagę na nieuwzględnianie w wynagrodzeniu kierowców wydłużających się czynności związanych z obsługą codzienną pojazdu –przy wyjeździe z zajezdni autobusowej i po zjeździe po zakończonej pracy. Należałoby też zrobić coś z ograniczonym dostępem do infrastruktury socjalnej na pętlach autobusowych. Ponieważ coraz więcej kobiet pracuje w komunikacji miejskiej na stanowisku kierowcy, dostęp do sanitariatów jest kluczowym wyzwaniem dla organizatorów przewozów. Nawet władze Warszawy nie rozwiązały do tej pory tego ważnego problemu. Kolejna paląca kwestia, która wymaga zmiany, to źle zaplanowane rozkłady jazdy, nieuwzględniające korków ulicznych i przyczyniające się do tego, że kierowcy przyjeżdżają z dużym opóźnieniem, co ogranicza ich możliwość odpoczynku i generuje konflikty z pasażerami.

Transport publiczny w Polsce niedomaga. Polikwidowano PKS-y, do wielu miejscowości nie dojeżdża żaden bus lub autobus. Trwają prace nad nowelizacją ustawy o transporcie publicznym, która w założeniu ma wyjść naprzeciw oczekiwaniom wielu obywateli pozbawionych dostępu do transportu. Jak Pan ocenia ten projekt i co według Pana powinno się w nim jeszcze znaleźć, aby usprawnić transport w kraju?

Z. K.: Publiczny transport zbiorowy to poważne wyzwanie dla gmin, związków międzygminnych, miast na prawach powiatu, związku powiatów i województw. Obecnie ta forma transportu nie funkcjonuje dobrze, przez co niektóre rejony kraju pozbawione są dostępu do komunikacji publicznej.

Ustawa o Publicznym Transporcie Zbiorowym z 1 marca 2011 r. znacząco zmieniła zasady odpowiedzialności za funkcjonowanie komunikacji publicznej. Podstawową zmianą wprowadzoną w życie w ramach tej ustawy jest nałożenie na jednostki samorządu terytorialnego obowiązku organizacji publicznego transportu zbiorowego na swoim terenie. Takie rozwiązanie powoduje, że to organizator, a nie przedsiębiorca, będzie ponosił odpowiedzialność wobec społeczeństwa za funkcjonowanie publicznego transportu zbiorowego.

Tylko że obecnie to jest tylko teoria zapisana w ustawie, niewiele mająca wspólnego z praktyką. Można tutaj mnożyć przykłady i jednoznacznie stwierdzić, że większość jednostek samorządu terytorialnego nawet w najmniejszym stopniu nie wywiązuje się z obowiązków nałożonych na nie w ramach ustawy o PTZ. Otóż samorządy nie badają potrzeb przewozowych swoich mieszkańców dla obszaru właściwości organizatora, nie organizują komunikacji publicznej, a jeśli nawet, to nie interesują się, w jaki sposób ona funkcjonuje i czy zaspokaja potrzeby lokalnej społeczności. Samorządy nie dofinansowują komunikacji i nie wyrażają zainteresowania, aby współfinansować już istniejący transport, szczególnie na odcinkach nierentownych, ale istotnych z punktu widzenia dobra wspólnego i interesu społecznego.

Według mojej oceny, jako osoby, który od lat jest związana z transportem publicznym, te wszystkie elementy składają się na fakt, że kolejne miejscowości są odcinane od komunikacji. Bez udziału samorządów lokalnych w jej organizowaniu i finansowaniu żaden przewoźnik samodzielnie nie udźwignie ciężaru realizacji tych zadań tam, gdzie jest bardzo mały potok pasażerski i nie zapewnia on nikomu rentowności. Transport publiczny był od lat zaniedbywany, ciągle odkładano na później problem niewystarczającego dofinansowania. W biednych powiatach i gminach doprowadziło to do pozbawienia społeczności lokalnej dostępu do komunikacji zbiorowej. W niektórych regionach kraju funkcjonują mali przewoźnicy, tzw. busiarze, ale ta komunikacja nie ma nic wspólnego z transportem publicznym, to raczej działająca szara strefa czyszcząca lokalny rynek z pieniędzy poprzez omijanie rejestracji przejazdu na kasie fiskalnej lub używanie kasy fiskalnej niespełniającej kryteriów rozporządzenia o kasach rejestrujących przejazd. Przewoźnicy komercyjni są zainteresowani tylko liniami o wysokim potoku pasażerskim. Dlatego są potrzebne konkretne rozwiązania systemowe, które wyeliminują szarą strefę i uproszczą prowadzenie komunikacji przewoźnikom spełniających określone kryteria, np. zatrudnianie kierowców do wykonania zadania publicznego na umowę o pracę. Jednak do dobrego funkcjonowania komunikacji publicznej potrzebny jest jeden podstawowy element, jakim jest finansowanie przez polskie państwo zadań z tego zakresu, bo przekazywanie tych obciążeń samorządom lokalnym to tylko odsunięcie narastającego problemu. Problem pozostaje, bo większość samorządów niższego szczebla w naszym kraju nie jest obecnie w stanie sfinansować dodatkowych i kosztownych zadań z zakresu komunikacji publicznej. Dlatego właśnie niezbędna jest pomoc finansowa ze środków wojewódzkich lub z budżetu państwa.

Zaproponowane zmiany w ustawie o publicznym transporcie zbiorowym (projekt z dnia 27.02.2017 r.) w pewnym stopniu mają szansę poprawić dostęp do komunikacji. Godna uznania jest zasada, według której dostęp do rynku przewozów drogowych będzie możliwy tylko w drodze umów pomiędzy operatorem a organizatorem w ramach zawartych przetargów, z wyjątkiem międzywojewódzkich przewozów pasażerskich. Operatorzy, którzy wygrali przetarg, będą mogli obsługiwać te odcinki, gdzie są duże potoki pasażerskie, co zapewni im rentowność, dzięki czemu obciążenie finansowe dla gmin i powiatów będzie mniejsze.

Dziękuję za rozmowę.

Pruszków, 10.03.2017 r., rozmawiał Bartosz Oszczepalski.

Demokracja na co dzień

przez Magdalena Okraska | środa 29 marca 2017 | nasze rozmowy

Z Alicją Beryt i Michałem Maleszką z krakowskiej spółdzielni „Ogniwo” rozmawiamy o tym, jak idee współpracy, działania nie dla zysku, demokracji, samostanowienia i równości wcielają w życie w ramach założonej kooperatywy.

***

Spółdzielnia „Ogniwo” istnieje od 2014 r. Jakie idee, wartości i pomysły stały za jej powstaniem? Czy trudno było przekuć je w codzienną praktykę?

Alicja Beryt: Zaczynaliśmy jako grupa 10 osób, bo taki jest wymóg formalny przy zakładaniu spółdzielni w Polsce. Obecnie „Ogniwo” liczy 22 członków i członkiń. Prowadzimy księgarnię-kawiarnię-centrum społeczne na krakowskim Kazimierzu. Użyczamy naszej przestrzeni różnym inicjatywom (inicjatywy kobiece, queerowe, malowanie transparentów na demonstracje, spotkania nieformalnych grup reagujących na bieżące wydarzenia), a także warsztatowi elektronicznemu prowadzonemu przez jednego z naszych spółdzielców. Odbywają się wystawy, wykłady, pokazy filmów, debaty, premiery książek.

Zanim założyliśmy spółdzielnię, duża część z nas uprawiała różne formy lokalnego aktywizmu, formalne i nieformalne. Można tu wymienić okupację krakowskiego rynku w 2012, Inicjatywę Prawo do Miasta, Krakowski Chór Rewolucyjny, Kraków Przeciw Igrzyskom, „Krytykę Polityczną”, partie polityczne – PPS, Zielonych i później Razem. Mieliśmy doświadczenie w pracy w organizacjach i w organizowaniu ludzi. Nie mieliśmy doświadczenia w biznesie.

Potrzebowaliśmy „własnej”, przyjaznej przestrzeni. Na pytanie: po co to robimy, odpowiadaliśmy żartobliwie „żeby lewactwo miało gdzie imprezować”. Wielu i wiele z nas organizowało różne wydarzenia i musiało się tułać po różnych lokalach albo po prywatnych mieszkaniach, co siłą rzeczy stwarza ograniczenia.

Michał Maleszka: Przez lata czytałem o alternatywnych formach organizowania się – w anarchistyczno-punkowych zinach, w prasie typu „Obywatel” czy w tekstach klasyków pokroju Abramowskiego. Wstąpiłem do spółdzielni między innymi dlatego, by w końcu sprawdzić, jak idea sprawdza się w praktyce, choćby w ograniczonym zakresie.

A. B.: Początki były trudne – wszystko, co sobie założyliśmy, trwało dłużej. Rodziło to oczywiście sporo frustracji. Żadne z nas nigdy na serio nie prowadziło knajpy, więc wszystkie pomysły były nowe i niesprawdzone. Cały czas musieliśmy uczyć się od siebie nawzajem. Często iść na kompromis, bo okazywało się, że nie zgadzamy się co do szczegółów. Ponieważ przyjęliśmy, że decyzje chcemy podejmować w miarę możliwości konsensualnie, prowadziliśmy niekończące się dyskusje.

Forma prawna spółdzielni to „spółdzielnia pracy”. Jak to działa? Jakie są zasady dotyczące wypracowywania zysku i jego podziału? Jak radzicie sobie z podziałem obowiązków?

M. M.: Jesteśmy „zwykłą” spółdzielnią, a nie spółdzielnią socjalną. Warto to podkreślić, bo wiele osób z góry zakłada, że jeśli spółdzielnia, to na pewno socjalna. Jak działa spółdzielnia? Jak zwykła firma, ale z wewnętrzną demokracją – każdy członek i członkini spółdzielni mają równe prawo decydowania o przedsiębiorstwie bez względu na ilość wniesionych udziałów. W praktyce ta demokracja wiąże się z koniecznością dopełnienia mniej lub bardziej uciążliwych procedur.

A. B.: W Polsce firmę może założyć każdy i może to uczynić bardzo szybko. Założenie spółdzielni wiąże się z dużą ilością formalności i jest skomplikowane. Tym bardziej dla ludzi, którzy w najlepszym przypadku należeli wcześniej do spółdzielni mieszkaniowej, a najczęściej nie należeli do żadnej.

M. M.: Staramy się, aby postulat demokracji wewnątrz przedsiębiorstwa nie zamienił się w czysty formalizm, staramy się tę demokrację praktykować na co dzień. Oprócz tego, że jesteśmy w stałym kontakcie dzięki aplikacji do pracy zespołowej, spotykamy się co tydzień, żeby omówić, co jest do zrobienia i rozdzielić zadania. Owszem, jak każda spółdzielnia mamy prezesa, zarząd i radę, ale w praktyce większość istotnych decyzji podejmujemy po ogólnej dyskusji.

Formalnie rzecz ujmując nasza spółdzielnia jest spółdzielnią bezprzymiotnikową. Dawniej ta forma działalności nazywana była chyba „spółdzielnią pracy i użytkowników”. W tej chwili jest nas 22 spółdzielców i spółdzielczyń. Większość z nas ma „normalną”, pozaspółdzielczą, ośmiogodzinną pracę. Jako spółdzielnia utrzymujemy się z obrotów baru, sprzedaży książek i udostępniania przestrzeni na warsztaty i spotkania. Zysk idzie w całości na bieżącą działalność, opłaty i wynagrodzenia. Nadwyżka jest raczej niewielka, ale nie „dokładamy” do spółdzielni.

Osoby zatrudnione spędzają w spółdzielni najwięcej czasu i siłą rzeczy to na nie spada utrzymanie przedsięwzięcia w ruchu z dnia na dzień – kontrolują magazyn, odpowiadają na e-maile, telefony i ogólnie trzymają rękę na pulsie. Reszta z nas dołącza się w miarę możliwości, posiadanych umiejętności i zasobów. Osoby z samochodem odpowiedzialne są za dostawy. W ramach spółdzielni funkcjonuje zgrana podgrupa nagłośnieniowo-techniczna. Inni zwyczajowo odpowiedzialni są za media społecznościowe czy grafikę. Większość wydarzeń organizowanych jest przez osoby i organizacje zewnętrzne, ale część organizujemy sami – tutaj sprawdzają się osobiste kontakty i zainteresowania poszczególnych spółdzielców.

A. B.: Podczas rozmów ze znajomymi, którzy, tak to ujmijmy, nie do końca kumają ideę spółdzielczości, pojawiały się często pytania w rodzaju: ale jak będziecie sprawdzać, czy ktoś nie kradnie pieniędzy, albo czy wywiązuje się ze swoich obowiązków? To prawda, nie mamy rozwiniętego systemu kontroli. Zadania, które przydzielamy sobie na cotygodniowych spotkaniach, są realizowane sprawnie lub mniej sprawnie, ale nie wyciągamy wobec siebie konsekwencji. Nie mamy premii, z której dałoby się coś obciąć. W zasadzie ostracyzm społeczny też występuje w niewielkim stopniu, chociaż oczywiście nie zawsze wszystko jest idealnie. Zdecydowanie częściej staramy się chwalić za dobrze wykonaną robotę, niż ganić za coś, co nie jest zrobione od miesięcy. Czasem okazuje się, że po prostu nie musiało być zrobione. Czasem, że zadanie przejmuje ktoś inny. Może to naiwne i idealistyczne podejście, ale dla mnie osobiście w „Ogniwie” ważniejsza jest dobra atmosfera niż perfekcyjnie wykonane zadania. W dzisiejszym świecie po prostu bardzo wiele od siebie wymagamy. Cenię sobie, że w „Ogniwie” nie ma wielkiego ciśnienia, ale z drugiej strony nie ma też drastycznego zawalania pracy.

M. M.: Początkowe etapy istnienia spółdzielni to było „rozpoznanie walką” granic naszego entuzjazmu i możliwości. Wiele pomysłów zostało zweryfikowanych negatywnie, na wiele nie starczyło czasu i energii.

Na jakich przykładach, z Polski czy zza granicy, wzorowaliście się ideowo?

M. M.: Nie jesteśmy szczególnie wyjątkowi. Istnieją podobne księgarnio-kawiarnie (np. Zemsta w Poznaniu), różnego rodzaju centra społeczne – zarówno formalne (jak świetlice Krytyki Politycznej), jak i anarchistyczne squaty. Gdy zawiązywaliśmy spółdzielnię, chcieliśmy stworzyć tego typu miejsce. Jednak w odróżnieniu od squatów chcieliśmy działać w pełni legalnie, a w odróżnieniu od NGO’sów – chcieliśmy być niezależni od zewnętrznych źródeł finansowania.

A. B.: „Ogniwo” jest trochę domem kultury, ale zamiast pracowni plastycznej mamy malowanie transparentów. Ćwiczy u nas Krakowski Chór Rewolucyjny, a czasem także Krakofonia (Chór LGBT). Wielu znajomych dziwiło się, przychodząc do nas po raz pierwszy, bo myślało, że spółdzielnia to będzie taki squat. Ale my chcieliśmy, żeby było mniej wsobnie, mniej subkulturowo. Zależało nam na zdobyciu bardziej różnorodnej klienteli. Chodziło o to, żeby w „Ogniwie” czuli się dobrze nie tylko aktywiści, ale i osoby w rodzaju naszych rodziców, jak i znajomi spoza aktywistycznej bańki. Myślę, że do pewnego stopnia to się udało. Z jednej strony jesteśmy kawiarnią jak wiele innych, z drugiej, kiedy idę na kawę gdzieś indziej, zawsze się trochę dziwię, że można chcieć „tylko” sprzedawać kawę.

Jakie są największe przeszkody, trudności w pracy w takim kształcie?

M. M.: Większość z nas pracą na rzecz spółdzielni zajmuje się „po godzinach” – choć nie traktowałbym tego jako trudności, lecz jako model, który świadomie wybraliśmy. Większość przeszkód, z którymi się spotykamy, ma charakter zewnętrzny – np. niepewna sytuacja lokalowa. Ze spółdzielczą formą działalności często kojarzony jest biurokratyczny formalizm, będący poniekąd ubocznym kosztem demokracji wewnątrz przedsiębiorstwa. W naszym przypadku jest to niwelowane przez fakt, że jesteśmy raczej zgraną ekipą. Utrzymujemy też bardzo dobry kontakt z lokalnymi przedstawicielami Związku Lustracyjnego Spółdzielni Pracy, którzy służą nam radą we wszystkich sprawach formalnoprawnych.

Właściwie ze wszystkimi kryzysami, z którymi mamy do czynienia, łatwiej sobie poradzić działając przy pomocy spółdzielczej formy i ducha. Trudności rozkładają się w miarę równomiernie na spore grono osób, z których każda ma równy interes w pracy na rzecz wspólnego przedsięwzięcia. Łatwiej jest zmobilizować zasoby, pomysły i energię. Łatwiej jest kogoś odciążyć czy zamienić, gdy ten nie daje rady. Gdyby nasz lokal prowadzony był jak zwykła firma, to dotychczasowe kryzysy zapewne dawno już by nas zmiotły ze sceny.

A. B.: Z pewnością trudno jest o równy podział pracy, ze względu na nasze zaangażowanie na innych polach. Jak wspominałam, nie prowadzimy żadnych kontroli, kto ile czasu poświęca spółdzielni i jak wywiązuje się z zadań. Prawdopodobnie dałoby się to łatwo zważyć, zmierzyć i policzyć, ale celowo tego nie robimy. Sukces pracy grupowej jest bardziej satysfakcjonujący niż indywidualne osiągnięcia, a także ważniejszy jako materiał do rozważań, niż indywidualne porażki. Brzmi to może bardzo bezosobowo, ale w praktyce działa. Jeśli chodzi o wymienianie największych trudności, to nigdy nie będzie jakieś pojedyncze wydarzenie, a bardziej proza życia. Suma małych trudności jest zawsze bardziej uciążliwa. Ale zgadzam się z Michałem, że w większej grupie łatwiej sobie z nimi poradzić.

Wymieńcie trzy najważniejsze wydarzenia/wyzwania, którym udało się wspólnie podołać/zorganizować.

M. M.: Największym wyzwaniem, przed jakim stanęliśmy, był rzeczywisty początek działalności lokalu jesienią 2015 roku. Przedłużający się remont pochłonął większą część naszych środków, skończyły się wakacje czynszowe – spółdzielnia musiała zacząć na siebie zarabiać. Nadszedł moment, w którym idee nieuchronnie zostały skonfrontowane z twardą rzeczywistością. To był czas, w który wielu rzeczy uczyliśmy się niejako „w biegu”, wypracowaliśmy swoje procedury i styl pracy.

A. B.: Dużym wyzwaniem organizacyjnym była organizacja spotkania z autorem głośnego reportażu „Głód”, wydanego w Polsce w 2016 r., Argentyńczykiem Martínem Caparrósem. Z prośbą o współorganizację spotkania zgłosiły się Wydawnictwo Literackie i Krakowskie Biuro Festiwalowe, operator programu Kraków – Miasto Literatury UNESCO, co było dla nas dowodem, że weszliśmy na stałe na gęstą krakowską mapę kulturalną jako „zaangażowany” lokal (wybrany ze względu na tematykę książki).

M. M.: Z przedsięwzięć, które współorganizowaliśmy, a które można potraktować w kategorii wyzwań, przychodzą mi do głowy dwa przykłady. Pierwszy to „Przystań pielgrzyma LGBT”, którą zorganizowało u nas stowarzyszenie „Wiara i Tęcza” podczas Światowych Dni Młodzieży. Organizatorzy dostawali wiadomości z pogróżkami, obawialiśmy się trochę o bezpieczeństwo lokalu, ogólnie sytuacja w mieście była połączeniem karnawału ze stanem wyjątkowym. Ostatecznie było bardzo spokojnie, a nasz lokal został odwiedzony przez chyba wszystko możliwe redakcje prasowe z kontynentu.

Drugie wydarzenie-wyzwanie jest z zupełnie innej parafii. Od kilku miesięcy organizujemy w Ogniwie „Złe wieczory” – spotkania poświęcone scenie muzyki metalowej. Pomysł wyszedł od jednego z naszych spółdzielców, który jest fanem takich klimatów – w odróżnieniu od większości. „Złe wieczory” są o tyle fajne, że gromadzą zupełnie inną publikę od tej, która przychodzi do nas na co dzień i do której przyzwyczailiśmy się. Dla nas to wyjście poza nasze podstawowe środowisko – krakowsko-lewicowo-inteligenckie, a także kontynuacja polityki pluralizmu, którą prowadzimy od początku, łącząc w jednej przestrzeni promocje numerów „Nowego Obywatela” i książek „Krytyki Politycznej”, goszcząc „Dni Świeckości” i współpracując z „Tygodnikiem Powszechnym”.

Jak postrzegacie obecną „modę na spółdzielczość”, trend na powstawanie kooperatyw spożywczych i innych? Niektórzy mówią, że to zabawa dla przedstawicieli klasy średniej i tzw. alternatywnej młodzieży, nie prawdziwe spółdzielnie etosowe, których celem było zapewnienie bytu/pożywienia członkom i które bywały ich „być albo nie być”. Czy spółdzielczość w XXI wieku ma szansę stać się popularna w sensie powszechności, nie chwilowej mody?

A. B.: Nie będzie ukrywać, że poniekąd jesteśmy częścią tej mody. Ale uważam, że lepsza jest moda na spółdzielczość niż moda na „załóż firmę”. Dlaczego? „Zakładanie firmy” wynika z różnych rzeczy, ale dla mnie ideowo z przekonania, że sama będę lepszą szefową niż ktoś inny, a przy okazji pracuję na własny rachunek. Czyli jest to bardzo indywidualistyczna postawa, która na dobrą sprawę nie ma wiele wspólnego z rzeczywistością. Zakładanie spółdzielni to oczywiście forma „samorządności”, ale wynikająca z przekonania, że od innych ludzi można i trzeba się czegoś nauczyć. Praca w spółdzielni to współpraca, to rodzi zupełnie innego rodzaju klimat, wynika z innych założeń. Większą wartością jest wspólna praca, a mniejszą indywidualny zysk.

M. M.: Większość z nas nie czerpie bezpośrednich profitów z działalności spółdzielni. To, co robimy, w znacznej mierze jest robione dla idei albo w celu spełnienia swoich potrzeb pozaekonomicznych. Wszystko to sytuuje nas raczej w trendzie wspomnianym w pytaniu. W miarę możliwości staramy się propagować wiedzę o spółdzielczości, związanych z nim etosie i wartościach, ale – nie łudźmy się – do odrodzenia ruchu spółdzielczego potrzeba czegoś więcej niż księgarnio-kawiarni na krakowskim Kazimierzu.

Spółdzielczość po 1989 r. wydaje się być celowo upośledzona wobec innych form własności. Z punktu widzenia typowego pracownika czy konsumenta wiąże się ona przede wszystkim z często niezrozumiałym formalizmem. Niski jest poziom świadomości tego, czym w ogóle jest spółdzielczość. Dla wielu osób jest to archaiczna forma prowadzenia działalności, w zasadzie nieodróżnialna od własności państwowej.

Popularność w XXI wieku? Konieczna jest edukacja w tym zakresie i pewnie zmiany w prawie. Być może powinno się promować spółdzielnie zamiast start-upów. Propagować tę formę w szkołach – na zajęciach z przedsiębiorczości albo poprzez spółdzielnie uczniowskie. Osobiście uważam, że teksty np. Abramowskiego powinno się wpisać na listę licealnych lektur. Na Zachodzie odkrywa się ostatnio na nowo bardzo tradycyjnie rozumiane zasady spółdzielczości jako potencjalną alternatywę wobec przedsięwzięć typu Uber.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Magdalena Okraska

20 marca 2017 r.