Media publiczne do lamusa?

przez redakcja | czwartek 18 sierpnia 2011 | nasze rozmowy

Kondycja TVP jest nieustannie przedmiotem dyskusji i krytyki zarówno ze strony zwolenników prywatyzacji, jak i ludzi chcących zachować publiczny charakter nadawcy. O problemach telewizji publicznej rozmawiamy z Barbarą Bubulą, członkinią Rady Programowej TVP.

Jeśli porównać ofertę programu TVP 1 i TVP 2 z tym, co proponuje TVP Kultura czy nawet TVP Polonia, widać rażącą różnicę między programami misyjnymi a zdecydowanie komercyjnymi, rozrywkowymi. Dlaczego Pani zdaniem dopuszczono do tego?

Barbara Bubula: Każda dobra telewizja publiczna, choćby podawana wszędzie za wzór BBC, nie stroni od oferowania widzom także programów rozrywkowych czy sportowych. Ten wzorzec, w którym rzetelna informacja łączy się z edukacją i dobrą zabawą uważam za słuszny. Nie sądzę, żeby właściwe było ograniczanie mediów publicznych do niszowej tematyki z zakresu elitarnej kultury i mało popularnego, nudnego poradnictwa. Narodowa telewizja w swych głównych kanałach musi odpowiadać wzorcom kultury masowej, taka jest jej specyfika, ze względu na wielomilionową „średnią” widownię.

Dramat TVP, ale także Polskiego Radia polega jednak na tym, iż po roku 1989 politycy uznali, że problem finansowania działalności mediów publicznych sam się jakoś rozwiąże i nie zapewnili im stabilnego źródła dochodów z abonamentu wnoszonego przez widzów. W ten sposób zmusili media publiczne do zabójczego wyścigu z Polsatem i TVN o wpływy z reklam. Brakło więc tego zabezpieczenia, które umożliwia mediom publicznym w Niemczech, Austrii, Francji czy wspomnianej Wielkiej Brytanii zabieganie o widzów bez obniżania poziomu oferowanych usług, bez odwoływania się do najprymitywniejszych metod zdobywania popularności.

Władze telewizji państwowych w większości krajów zachodnich mogą sobie pozwolić na luksus produkcji i emisji doskonałych filmów dokumentalnych, animacji dla dzieci, koncertów muzyki poważnej czy dyskusji o literaturze, gdyż nie powoduje to zagrożenia bankructwem. A tak jest niestety w Polsce. Dość powiedzieć, że publiczne nakłady na media w naszym kraju stanowią obecnie około 0,1 promila PKB, przy około 3,5 promila PKB w Niemczech. W liczbach bezwzględnych jest to 100 milionów euro łożone przez Polaków na TVP w porównaniu do 7 miliardów euro łożonych przez obywateli niemieckich na ich telewizję publiczną. To jest miara zagrożenia naszej suwerenności kulturalnej. I to jest odpowiedź, na pytanie – dlaczego.

Polskie media publiczne podzieliły los polskich stoczni, hut i zakładów włókienniczych. Połączone siły głupoty prywatyzacyjnej i celowego osłabiania tego, co państwowe, zrobiły swoje. Zabrakło elit działających ze wsparciem świadomego społeczeństwa, które razem obroniłyby dobro wspólne. Nawet dziś obrońcy suwerenności polskich mediów ciągle są w mniejszości.

Czy można jeszcze dziś mówić o faktycznie misyjnym charakterze powszechnie dostępnych kanałów TVP?

B.B.: W związku z wadliwym systemem finansowania i wypieraniem dobrej telewizji przez złą wskutek wyścigu komercyjnego, ambitniejsza oferta TVP jest już w zaniku. Polska produkcja filmów animowanych, z której słyniemy w świecie, za którą zdobywamy nagrody z Oscarem włącznie, praktycznie zamarła z powodu braku środków. Polskie dzieci zaprzyjaźniają się z Bobem Budowniczym i Strażakiem Samem oraz Scooby Doo, nie mając własnych, rodzimych bohaterów. My jako dzieci uwielbialiśmy wprawdzie Misia Yogi, ale w naszym świecie byli także Bolek i Lolek oraz Miś Uszatek. W rezultacie dziś powstaje wyrwa w kulturze popularnej i budowaniu wspólnoty, co nawet w tak błahej sprawie jak kreskówki jest bardzo istotne.

Nie jest realizowana ustawa o radiofonii i telewizji, która nakazuje telewizji popularyzowanie wiedzy o języku polskim – w ramówce brak jakiegokolwiek programu z tej dziedziny. Podobnie ma się rzecz z wieloma zagadnieniami społecznymi, podnoszeniem wiedzy przeciętnych Polaków z dziedziny historii własnego kraju, ekologii, prawa, ekonomii. Wszystkie te zagadnienia mogą być realizowane poprzez atrakcyjną formę telewizyjną, w sposób przyciągający widzów. Takie programy powstają, lecz są nieliczne. Są dobre przykłady popularyzowania wiedzy wśród dzieci, realizowane we współpracy z Centrum Nauki „Kopernik” czy ciekawe filmy dokumentalne albo organizowane dwa razy w roku narodowe testy z historii. Jednak obecność tych rodzynków w ramówce jest znikoma.

Ale najistotniejsze jest to, że w ostatnich dwudziestu latach przez niewłaściwą politykę ekonomiczno-programową miliony widzów w Polsce zostały odzwyczajone od wartościowej oferty, więc powstało w ten sposób błędne koło. Nie ma zapotrzebowania na ambitniejsze filmy dokumentalne, bo nie ma widzów, którzy by je oglądali, a nie ma ich dlatego, że wyrosły całe pokolenia tych, którzy nigdy nic poza „X Factor”, „Idolem” czy „M jak Miłość” nie mieli w porze największej oglądalności. W ten sposób nie wytwarza się to „coś”, co jako jedyne i niepowtarzalne może powstać jedynie w telewizji publicznej.

Jednym z żelaznych punktów programów Telewizji Publicznej, choć już nie tylko, są filmy i seriale, mniej lub bardziej ambitne, pochodzące jeszcze z czasów Polski Ludowej. Odnieść można wrażenie, że poza nielicznymi wyjątkami, kolejne pokolenie widzów karmione jest obrazami często znakomitymi (np. ekranizacja „Lalki”), ale niejako zamykającymi nas w muzeum kinematografii. Czy za to, że w ciągu dwudziestu lat III RP nie powstała właśnie nowa ekranizacja „Lalki” nie odpowiada także TVP?

B.B.: Mówiłam o „wyrwie” pokoleniowej w produkcji filmów animowanych dla dzieci. Podobnie jest z ekranizacją klasyki i zapełnieniem tych białych plam w historii i literaturze, które pozostawił po sobie PRL. Tak jest rzeczywiście, choć pojawiło się kilka wyjątków. W ostatnich latach powstały seriale, które w popularny sposób poruszały nieobecną w archiwach telewizji tematykę historyczną – „Czas honoru” czy „Rok 1920 – wojna i miłość”. Już dawno powinny powstać ekranizacje np. wielkich powieści Józefa Mackiewicza, takich jak „Droga donikąd” i „Nie trzeba głośno mówić”.

Mamy wielką tradycję prozy realistycznej, choćby Prusa czy Reymonta, która powinna być na nowo odczytywana w każdym pokoleniu. Zwłaszcza w pokoleniu na własnej skórze odbierającym lekcję dzikiego kapitalizmu, o którym tak wiele mówili polscy pisarze już w XIX wieku. Niesłusznie odeszły w zapomnienie lub zostały spłycone diagnozy Żeromskiego. Zniknęła z telewizji poezja, a to „w tym jesteśmy dobrzy”, o czym świadczą dwie Nagrody Nobla za życia naszego pokolenia. Tak, wielka jest lista win i zaniechań.

Oczywiście brak dobrego finansowania to jedno, lecz zabrakło też mądrych decyzji władz telewizji w latach tłustszych, do 2006 r., gdy jeszcze z abonamentu wpływało ponad 800 milionów zł. Zaważył ogólny klimat polskich elit kulturalnych, w których tradycja patriotyczna i narodowa, w tym nasza wielka literatura służy raczej jako materiał do wyszydzania, niż cenne dziedzictwo. Niestety świadomi tej sytuacji zatroskani obywatele nie umieli wytworzyć mechanizmu wywierania skutecznej presji na decydentów.

Wyobraźmy sobie, jaką siłę rażenia miałby społeczny ruch miliona widzów domagających się filmu fabularnego o bitwie pod Monte Cassino czy nowej ekranizacji „Faraona”. Ostatnio na Facebooku ktoś zrobił ankietę o tym, na jakie ważne tematy polskich filmów ciągle nie ma. Lista była długa. Może rozwój tego typu oddolnych inicjatyw doprowadzi do zmiany.

Jednym z nieustannie powracających problemów telewizji publicznej jest kwestia abonamentu, w tym jego ściągalności. Czy uważa Pani, że jest to bardziej problem samego społeczeństwa, dość niechętnego płaceniu tego „haraczu”, czy może władze telewizji nie potrafiły zaproponować i wprowadzić efektywnych rozwiązań w tej materii?

B.B.: Często powtarzam, że najwyraźniej wielu ludziom decydującym w TVP głód jeszcze nie zajrzał w oczy. Gdyby rzeczywiście ludzie mediów publicznych mieli świadomość swej społecznej roli i dobrą wolę, potrafiliby tak ukształtować opinię publiczną, by obywatele walczyli o dobry poziom finansowania telewizji i nie pozwolili politykom na złą egzekucję prawa w zakresie abonamentu. Tego porozumienia z odpowiedzialnymi widzami ponad głowami polityków nie było i nie ma. Widać, że jednak łatwy pieniądz z komercji daje dobry zarobek wielu ludziom i najwyraźniej jest wygodny dla wielu środowisk. Stąd ten kontredans z wymienianymi układami politycznymi, który trwa od dwudziestu lat.

W krajach o względnie normalnej demokracji, to właśnie elity polityczne dbają, by cele wspólnotowe mediów publicznych były realizowane. To ma stabilizować społeczeństwo i tworzyć siłę danego państwa. U nas sytuacja jest nienormalna. To nieliczne grupy zdeterminowanych obywateli, nie mających do tego narzędzi prawnych, apelują o misyjność mediów i ich rzeczywisty pluralizm, przy bierności, a nawet wrogości rządu wobec dobrego finansowania narodowych mediów. Przy takim wywróceniu wszystkiego na opak, nic dziwnego, że antypaństwowo wychowywani przez własną władzę państwową przeciętni wyborcy nie chcą płacić „haraczu”. Nie wiedzą, że w ten sposób pozwalają się wywłaszczać z własnej ojcowizny, jaką są dobre media. Jest bowiem głęboki sens w abonamencie RTV, gdyż to nie jest podatek, lecz bezpośrednia wpłata obywateli na ich własne radio i telewizję, bez pośrednictwa polityków! W ten sposób, przy dobrym systemie, to widz czuje się współwłaścicielem tej telewizji i to przed nim rozlicza się jej prezes, nie przed partiami politycznymi czy przed premierem.

Mam ogromny żal do wszystkich bez wyjątku prezesów TVP, że nigdy nie odwołali się do tej bezpośredniej więzi z widzami. Jednak największa wina spoczywa na rządzie, który ma dbać o sprawiedliwą egzekucję prawa. U nas od lat media publiczne utrzymuje mniejszość odpowiedzialnego społeczeństwa. I to taka, która w ofercie programowej tych mediów jest w rażący sposób dyskryminowana! Taki system musi doprowadzić do katastrofy.

Telewizja publiczna, muszę tak to określić, „psuje się” od wielu lat. Nie ma już prawie Teatru Telewizji, nie ma telewizji edukacyjnej, ambitnych teleturniejów, które mogły mieć walor misyjny, edukacyjny. To tylko wspomniany „błąd systemowy” czy ponadnarodowa sytuacja naturalna, związana ze zmianami na rynku medialnym, wrażliwością odbiorcy?

B.B.: Teatr Telewizji na szczęście ciągle istnieje, choć daje tylko kilka premier w roku. Ale to nie zmienia ogólnego wrażenia kryzysu. Rzeczywiście, w wielu krajach media publiczne przeżywają kryzys. Burzliwy rozwój nowych mediów i ekspansja setek kanałów rozrywkowej telewizji stanowią nie lada wyzwanie. Zwiększa się podział na odbiorców płatnych mediów, którzy są „dobrze poinformowani” i na masy „źle poinformowane”, które korzystają z bezpłatnych mediów. Wzrasta rola potężnych prywatnych koncernów telekomunikacyjno-medialnych, które łączą posiadanie częstotliwości i sieci światłowodowych z produkcją telewizyjną. Ten proces rozwarstwienia i wykluczenia oraz ponadnarodowej siły korporacji powinien zapalać alarmową lampkę w głowach rządzących. Bo jednak przy mądrej polityce i rozsądnym finansowaniu udaje się obronić prestiż wartościowej wspólnej telewizji, dostępnej bezpłatnie i jednoczącej obywateli. Zawsze jest zainteresowanie, na poziomie około 10-20% populacji, dla spraw ważniejszych niż bezwartościowa rozrywkowa sieczka.

Odpowiedzialne elity inwestują w ten sektor przemysłu audiowizualnego, wiedząc, że to tak samo ważne, jak bezpieczeństwo energetyczne czy system publicznej ochrony zdrowia. Dobry film przyrodniczy lub biograficzny albo ciekawa debata o polityce zagranicznej to wizytówka danego kraju i świetny towar eksportowy, nie mówiąc o spełnianiu ważnej roli kształtowania opinii publicznej i podnoszenia ogólnego poziomu wiedzy. Dobry spektakl Teatru Telewizji ogląda milion osób. Nie ma żadnej możliwości, by tylu widzów zgromadziły wszystkie sale teatralne w całym kraju.

Złym modom można i trzeba się przeciwstawiać, ale niestety w Polsce społeczny nacisk na to, by telewizja była lepsza jest ciągle zbyt słaby. Nie mamy – w przeciwieństwie do krajów skandynawskich czy Wielkiej Brytanii – masowych organizacji społecznych broniących praw widzów. Tam do stowarzyszeń tego typu należy po kilkadziesiąt tysięcy ludzi, a ich głos musi być respektowany. W naszym kraju nakładają się więc aż trzy niekorzystne czynniki: naturalny spadek jakości oferowanych programów dla wszystkich, obserwowany na całym świecie, systemowy błąd zawiniony przez rządzący establishment oraz apatia społeczna w walce o dobro wspólne.

Czy nadzór polityczny nad Telewizją Publiczną, wybory Rady Programowej, wnoszą obecnie jakąkolwiek rzeczywistą, pozytywną wartość w funkcjonowanie tej instytucji?

B.B: Niestety, nie. Mamy nawet regres, gdyż obecnie pod pozorem „odpolitycznienia” doszło do niezwykle niebezpiecznego uzależnienia mediów publicznych od rządzącej partii – Platformy Obywatelskiej. TVP używana jest do walki przeciwko elektoratowi konserwatywnemu, co z miejsca wyklucza około jednej trzeciej aktywnej publicznie populacji z poczucia wspólnoty w obronie telewizji publicznej. To samobójcza polityka, gdyż to właśnie w dużej mierze dzięki temu elektoratowi istniało społeczne poparcie dla istnienia mediów publicznych.

Jeśli ktoś nie pójdzie po rozum do głowy i nie powróci do rzeczywistego pluralizmu, uwzględniającego całe spektrum poglądów Polaków, media publiczne zostaną trwale zmarginalizowane, gdyż utracą spory odsetek widzów. Wzrastać będzie poparcie dla poglądu, że TVP kłamie i wielu przejdzie do drugiego obiegu informacji. Mam nadzieję, że po wyborach dojdzie do decyzji, które pozwolą na zmianę tej niebezpiecznej sytuacji. Zresztą 15-osobowa Rada Programowa TVP, której członkiem jestem od kilku miesięcy, mimo że w większości złożona z ludzi zgłoszonych przez PO, także dziś jest ostentacyjnie marginalizowana przez obecne władze telewizji, pochodzące z tego samego nadania politycznego. Omal nie doprowadziło to w lipcu do buntu członków rady i zbiorowej dymisji. Decyzje zapadają gdzie indziej. A miało być inaczej. Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, Jan Dworak, obiecywał w grudniu ubiegłego roku, że głos Rady Programowej będzie respektowany jak nigdy dotąd. Tak się nie stało.

W oczekiwaniu na jakieś duże zmiany systemowe widzę sens działań doraźnych, bo kropla drąży skałę. Ciekawym instrumentem oddolnej kontroli telewizji publicznej jest w wielu krajach obowiązek publikowania co miesiąc w Internecie raportu z rozpatrzenia wszystkich skarg i wniosków widzów. Szansą dla rad programowych jest ich uspołecznienie, tj. nawiązanie bieżącego kontaktu z widzami, występowanie w ich imieniu i rozliczanie się przed nimi. Tak staramy się robić jak na razie w trójkę z dwiema innymi paniami z Rady – Bożeną Walewską i posłanką Anną Sobecką. Namawiamy pozostałych członków Rady do podobnej aktywności. Na mój wniosek, wiosną po raz pierwszy w historii KRRiT uzależniła swą akceptację zamierzeń TVP na rok 2012 od przedłożenia opinii Rady Programowej. Uchwała w tej sprawie jest udostępniona na stronie internetowej TVP SA w zakładce Rady. Dzięki takiemu wspólnemu naciskowi widzów i Rady Programowej Teatr Telewizji wróci niebawem do wcześniejszej pory emisji, a filmy dokumentalne zaczęły się pojawiać o normalnych porach.

Dostrzega Pani jakiekolwiek szanse na „nową jakość” w Telewizji Publicznej? Czy mamy raczej do czynienia z instytucją sukcesywnie ograniczającą swoją misyjność do pewnej niszy? A może „misyjność” to już staroświecka mrzonka?

B.B.: Dopóki nie obudzi się śpiący olbrzym, czyli świadomy swych praw obywatel – aktywny odbiorca mediów, dopóty tej nowej jakości nie będzie. Nadzieję niesie rosnąca interaktywność mediów w ogóle, która wymusza respektowanie zbiorowych potrzeb widzów, również tych ambitniejszych. Na szczęście wzrasta też u wielu ludzi świadomość roli mediów i poziom wiedzy na temat mechanizmów komunikacji społecznej. Wzrostowi manipulacji towarzyszy rozwój różnych form oporu i obrony wolności słowa. Ciągle też istnieje spora grupa twórców telewizyjnych, powiedzmy, średniego szczebla, którzy boleją nad upadkiem jakości programu i mają pomysły, jak to zmienić. Jeżeli zjednoczyliby siły ze swymi naturalnymi sojusznikami po stronie widzów i wymusili na partiach politycznych zawarcie ugody co do przyszłości TVP, uda się ocalić dobrą markę narodowego nadawcy. Czasu na taki program ratunkowy jest jednak coraz mniej. Instytucja słabnie, traci wiarygodność. Co tu dużo mówić, po jakości telewizji publicznej poznaje się siłę danego społeczeństwa i państwa, a odnowy moralnej polityki nie sposób oddzielić od odnowy mediów.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał Krzysztof Wołodźko, 17 sierpnia 2011 r.

Powrót do getta?

przez redakcja | środa 27 lipca 2011 | nasze rozmowy

W Poznaniu ma ruszyć budowa osiedla kontenerowego dla ubogich. Protestują przeciw temu miejscowi anarchiści. O problemie „gett kontenerowych” rozmawiamy z Katarzyną Czarnotą, aktywistką społeczną i badaczką takich osiedli w Polsce.

Skąd w Polsce problem z osiedlami kontenerowymi? Możesz wskazać genezę i skalę zjawiska?

Katarzyna Czarnota: Kontenery socjalne w przestrzeni polskich miast pojawiły się po raz pierwszy jako obiekty architektury tymczasowej, przeznaczone dla osób, które straciły dotychczasowe mieszkanie w wyniku powodzi w 1997 roku. Według zapewnień urzędników, miały funkcjonować maksymalnie kilka miesięcy.

Co jest przyczyną tego, że do dziś pełnią funkcję mieszkalną?

K.Cz.: Na przestrzeni ostatnich 10 lat struktura budownictwa mieszkaniowego w Polsce uległa znacznej zmianie – w latach 90. budownictwo uspołecznione stanowiło prawie 50% ogółu, a już w roku 2009 tylko 10%. Zmiana ta dokonała się przy jednoczesnym wzroście inwestycji deweloperskich oraz indywidualnych w strukturze mieszkaniowej Polski.

Widoczna staje się dominacja neoliberalnego zarządzania miastem – każda przestrzeń musi na siebie zarabiać. Elementy uznane za nieopłacalne, są eliminowane z centralnej tkanki miejskiej. Następuje proces segregacji przestrzennej i będąca jej skutkiem segregacja społeczna. Głównym czynnikiem podziału jest oczywiście dochód, zamożność. Jednostki mało produktywne i nieużyteczne z punktu widzenia systemu, stają się jego odpadami.

Na podstawie dostępu do danych o zadłużeniu urzędnicy roszczą sobie prawo do ferowania wyroków oraz orzekania kar w postaci zsyłek do kontenerów. Długość takiej kary nie jest nikomu znana.

Termin „getto kontenerowe” nie budzi najlepszych skojarzeń. Jakie, Twoim zdaniem, argumenty przemawiają za nim?

K.Cz.: Oficjalnie kontener jest pomieszczeniem tymczasowym. Gminy jednak nie wywiązują się z obowiązku dostarczenia odpowiedniej ilości mieszkań socjalnych oraz komunalnych. W tej sytuacji jedynymi lokalami, do których można skierować osoby oczekujące na mieszkanie socjalne, stają się kontenery. Zgodnie z ustawodawstwem, umowę z ich mieszkańcami można zawrzeć na rok. W rzeczywistości jednak są one przedłużane w nieskończoność. Problem braku mieszkań rozwiązywany jest więc pod płaszczykiem tymczasowości takiego rozwiązania.

Sądzę, że każdy, kto znalazłby się tam choć na chwilę, nie miałby wątpliwości, czy stosowne jest określenie „getto”. Krajobraz osiedli jest po prostu przerażający… Rzędy grodzonych, blaszanych baraków, w których mieszkają głównie matki z dziećmi oraz osoby starsze – czyli mające zgodnie z polskim ustawodawstwem pierwszeństwo w uzyskaniu mieszkania socjalnego. Estetyka takiego miejsca jest co najmniej wątpliwa. Toteż włodarze miast celowo nie lokują ich w centrum, lecz na obrzeżach, by nie zakłócać sielanki estetycznej i architektonicznej.

Z zewnątrz kontener nie wygląda tak źle. Koszmar zaczyna się po kilku miesiącach mieszkania w nim. Blaszane cienkie ściany kiepsko tłumią hałas, przepuszczają także ciepło. Pleśń – będąca skutkiem wytwarzania się pary wodnej podczas gotowania i oddychania – pokrywa większość powierzchni zazwyczaj po roku użytkowania. Brak fundamentów powoduje powolne rozpadanie się podłogi.

Materiały, z których wykonany jest kontener, wykluczają inną formę ogrzewania niż elektryczne. To natomiast skutkuje horrendalnymi kosztami utrzymania. Płatności za okres zimowy sięgają nawet do 2000 zł. Najczęściej występującymi schorzeniami są choroby układu oddechowego, astma oskrzelowa. Najwięcej zachorowań jest wśród dzieci.

A co z kosztami społecznymi?

K.Cz.: Są o wiele bardziej złożone. Efekt przekazów medialnych tworzy i utrwala negatywny wizerunek mieszkańców gett kontenerowych. Dominuje retoryka kary, mówiąca, że do kontenerów trafią tylko ci, którzy na to zasłużyli nieumiejętnością dostosowania się do normalnego życia. Skutkuje to przyzwoleniem społecznym na tworzenie tego typu projektów, a także stygmatyzuje ich mieszkańców.

Z taką łatką mieszkającego „w puszce” nieroba, alkoholika i biedaka borykają się zarówno dzieci poddawane ciągłemu ostracyzmowi w szkole, jak i osoby dorosłe, które w obawie o utratę pracy często nie przyznają się, gdzie mieszkają – podając inny adres.

Najprawdopodobniej w Poznaniu ruszy budowa osiedla kontenerowego przy ul. Średzkiej. Czy myślisz, że istnieje realna szansa, by ten pomysł zablokować?

K.Cz.: Nie ma realnej szansy na całkowite zablokowanie projektu osiedli kontenerowych, dopóki nie istnieje istotny opór społeczny w tej sprawie. Przy obecnym dyskursie, opartym na retoryce kary, nie sądzę, by takie pospolite ruszenie było możliwe.

Społeczeństwo musi zrozumieć, że zsyłka do kontenerów może w przyszłości dotknąć znacznie szerszą grupę osób. Ludzie nie dopuszczają do siebie myśli, że kontenery stają się nowym standardem mieszkań socjalnych, od którego nie będzie odwrotu.

Kto właściwie jest odpowiedzialny za realizację tego projektu w Poznaniu? Można odnieść wrażenie, że w grę wchodzi tylko dyrektor Zarządu Komunalnych Zasobów Lokalowych, Jarosław Pucek, ale czy nie jest tak, że włodarze miasta „umyli ręce”?

K.Cz.: Decyzje dotyczące wdrażania w życie projektów osiedli kontenerowych przebiegają często w zamkniętym gronie urzędniczym, z celowym pominięciem partycypacji społecznej. Politycznej odpowiedzialności nie chce wziąć na siebie nikt. Okazuje się, że każdy urzędnik stawia siebie w roli robota – twierdząc, że nie musi znać skutków swojego działania, gdyż tylko wykonuje polecenia… „Głównym pomysłodawcą” rozwoju osiedli kontenerów stało się przyzwolenie ze strony społecznej na tego typu tańsze zastępniki rozwiązania problemu. Osobnym problemem jest też brak analizy już widocznych skutków istnienia takich osiedli.

Poznańska Federacja Anarchistyczna stwierdza, że „budownictwo kontenerowe nie może być traktowane jako mieszkalne zarówno w sensie prawnym, budowlanym, jak też społecznym”. Dlaczego tak jest?

K.Cz.: Kontener jako obiekt architektury tymczasowej pełni doskonale swoją funkcję np. na budowach, ale również wtedy wyłącznie przy stosowaniu się do przepisów BHP, które wyraźnie mówią, iż nie można przebywać wewnątrz pomieszczenia dłużej niż przez kilka godzin dziennie. Powstały także dwie opinie prawne, mówiące, że kontener nie spełnia podstawowych norm budowlanych, a przeznaczenie go na funkcje mieszkalne jest niezgodne z konstytucją.

Czy uważasz, że kontenerowe osiedla staną się w przyszłości stałym elementem miejskiego krajobrazu?

K.Cz.: Efektem starannie budowanego przekazu medialnego jest to, że dziś nie mówimy już o kontenerach w kontekście jednego miasta, lecz w skali ogólnopolskiej. Nie ma wątpliwości co do tego, że pojawia się niebezpieczeństwo ustanowienia nowych standardów mieszkaniowych dla najuboższych warstw społecznych.

Jeśli nie „kontenerowe getta”, to co?

K.Cz.: Konieczna jest zasadnicza zmiana optyki. Problem nie dotyczy tylko „meneli”, którzy za karę są kierowani do „getta”. My też możemy trafić do kontenera. Wystarczy, że budynek, w którym mamy mieszkanie, wykupi jakaś firma i drastycznie podniesie czynsz. Możemy też, choćby wskutek choroby, utracić dotychczasowe źródło dochodów, które pozwalało na regulowanie opłat. A później zostaniemy eksmitowani do kontenera. Społeczeństwo nie może godzić się na nowy, bardzo niski standard mieszkań socjalnych, bo problem potencjalnie dotyczy każdego z nas.

„Budownictwo społeczne” to obowiązek każdej gminy. Potrzebna jest zmiana hierarchii w celach budżetów poszczególnych miast. Jeżeli mówimy o „budownictwie społecznym” i programach, które realnie resocjalizują – jest to praca długotrwała i wymagająca często dużych państwowych dotacji. To z kolei wiąże się z ogólnymi założeniami politycznymi.

W Poznaniu projektami pomocowymi dla „trudnych” osób zajmuje się chociażby Fundacja Barka. Ale przy okazji roku „walki z wykluczeniem i ubóstwem” władze Poznania decydują się na „hurtowe” przesiedlanie do kontenerów zamiast np. na dofinansowanie działań Barki na rzecz resocjalizacji tych lokatorów, którzy rzeczywiście sprawiają trudności.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał Krzysztof Wołodźko, 25 lipca 2011 r.

Miasto jest sexy

przez redakcja | niedziela 3 lipca 2011 | nasze rozmowy

Niedawno w Poznaniu odbył się Kongres Ruchów Miejskich – impreza, w której wzięli udział przedstawiciele kilkudziesięciu środowisk z całego kraju, zatroskani kondycją i przeobrażeniami przestrzeni miejskiej w Polsce. O Kongresie rozmawiamy z Lechem Merglerem, spiritus movens tego przedsięwzięcia.

Jaka jest geneza Kongresu Ruchów Miejskich? Dlaczego akurat Poznań stoi u źródeł tej inicjatywy?

Lech Mergler: Powód generalny to problemy, jakie w ostatnich latach ujawniają się coraz wyraźniej w polskich miastach. Jedną z reakcji na to jest ożywienie się podmiotowej, oddolnej aktywności obywatelskiej mieszkańców miast, najbardziej widoczne w miastach największych, ale nie ograniczające się do nich. Trzeba podkreślić, że chodzi tu przede wszystkim o ruchy i organizacje mieszkańców, a nie np. o działające w miastach organizacje branżowe, eksperckie (urbanistów, architektów, transportowców, ekologów, socjologów miejskich itd.), nie mówiąc o politycznych – w sensie partyjnym lub ideologicznym. Mieszkańców wyróżnia w tym kontekście ich lojalność wobec miejsca, w którym żyją, ich miejsca na świecie – własnego miasta.

Te ożywiające się ruchy i organizacje od kilku lat coraz intensywniej się ze sobą komunikują. W ten sposób ukształtowało się, na przykład, porozumienie „Wspólna przestrzeń”, zorientowane na problemy chaosu przestrzennego w miastach, łączące ludzi z kilku miast.

W Poznaniu, początkowo również na tle konfliktów z władzami i biznesem o przestrzeń miejską, od wiosny 2007 r. tworzył się ogólnomiejski ruch społeczny My-Poznaniacy. Jego emanacją instytucjonalną stało się stowarzyszenie o tej nazwie, zarejestrowane w maju 2008 r. Powołało ono obywatelski komitet wyborczy podczas wyborów samorządowych jesienią 2010 r., który uzyskał blisko 10% poparcia wyborców i… ani jednego mandatu w radzie miasta. Był to największy od lat tego rodzaju sukces oddolnych ruchów obywatelskich w dużych miastach, stąd też jakby naturalnie Kongres odbył się w Poznaniu, zresztą z inicjatywy pozapoznańskiej.

Jakim potrzebom i wyzwaniom ma sprostać Kongres Ruchów Miejskich – czy to coś więcej niż jednorazowa inicjatywa?

L.M.: Ruchy i organizacje miejskie mają w sposób niejako oczywisty charakter lokalny. To znaczy są nakierowane na rozwiązywanie stosunkowo konkretnych problemów w swoich miastach. Tymczasem okazuje się, mówiąc w dużym skrócie, że aby z powodzeniem rozwiązywać problemy w wielu obszarach życia miejskiego, trzeba przekroczyć lokalność. Przyczyny lub okoliczności sprzyjające powstawaniu problemów mają bowiem w dużym stopniu charakter ponadlokalny. Należą do nich decyzje polityczne – albo wręcz całe polityki rządowe – ignorujące lub wręcz szkodliwe dla miast, ich rozwoju i jakości życia mieszkańców. Względnie nietrafne regulacje ustawowe, złe prawo. Jedno z drugim pozostaje w związku.

Jednym z celów strategicznych Kongresu jest zorganizowanie się w celu utworzenia siły zdolnej wywierać presję na polską politykę, aby zaczęła ona dostrzegać problemy i potrzeby miast i sprzyjać ich rozwiązywaniu. Trzeba niestety stwierdzić, że nie tylko partie polityczne zawiodły miasta. Również takie organizacje, jak Związek Miast Polskich czy Unia Metropolii Polskich oraz inne ciała doradcze i konsultacyjne nie były w stanie skutecznie zdefiniować i rozwiązywać wspólnych problemów miejskich. W Polsce trudno zauważyć istnienie jakiejkolwiek polityki miejskiej, tymczasem miasta, zwłaszcza duże, stanowią główny potencjał rozwojowy kraju. My, mieszkańcy zostaliśmy z nimi sami, wydani na pastwę żywiołów rynkowych i gier biznesowych, lokalnych układów i arogancji władz.

Jakie problemy stoją dziś przed polskimi miastami? Czy faktycznie ich stan jest tak tragiczny, jak sugerują dokumenty Kongresu?

L.M.: Część dolegliwości polskich miast to schorzenia wspólne, inne mają specyficzny, lokalny charakter. Kongres siłą rzeczy koncentrował się na opowiedzeniu sobie o tym, co nas łączy, przy jednoczesnym otwarciu na odmienność. Syntetycznie można stwierdzić, że cechy wspólne to niezgodność rozwoju polskich miasta ze standardami rozwoju zrównoważonego.

Kilka problemów mniej ogólnych ma ewidentnie charakter powszechny. To jest przede wszystkim narastający chaos przestrzenny w miastach, związany z nim kryzys transportowy, wynikający z boomu motoryzacyjnego i słabości systemów komunikacji publicznej. Do tego dopisać należy, choć tu zróżnicowanie jest większe, problemy ekologiczne i suburbanizację, prowadzącą do upadku obszarów śródmiejskich. Również bardziej zróżnicowana jest sytuacja, jeśli chodzi o natężenie problemów społecznych w miastach, wynikających ze społecznej, niesprawiedliwej stratyfikacji: wykluczenia z powodu bezdomności, bezrobocia, ubóstwa. Nadciągający kryzys finansów miejskich, który sam w sobie jest problemem, odbije się w pierwszej kolejności właśnie na społecznie i ekonomicznie najsłabszych grupach mieszkańców, uderzy w edukację, pomoc społeczną, komunikację zbiorową, ochronę zdrowia.

Odrębną, acz nie do końca, grupę problemów w miastach stanowią kwestie ograniczonej podmiotowości społecznej, znikomy poziom partycypacji, pozorowane konsultacje, przyjmowanie przez demokrację miejską form „demokracji paternalistycznej”, w ramach której władze zawsze wiedzą lepiej. Określenie na Kongresie lokalnych stosunków miejskich neologizmem „kacykoza” wydaje się znamienne.

Dokumenty Kongresu nie sugerują, że stan polskich miast jest generalnie tragiczny – zapewne niektórych niestety tak, inne się rozwijają, jeszcze inne „zwijają” albo trwają w stagnacji. Chodzi o to, że w tych wszystkich zróżnicowanych sytuacjach istnieje cały szereg wspólnych wzorów odbiegających od standardów rozwoju zrównoważonego – zarówno w miastach jako tako „prosperujących”, jak i zwłaszcza w tych pogrążonych w kryzysie.

Dlaczego to właśnie Łódź stała się miastem, na którego sytuację zwróciliście uwagę w swoim „Liście Solidarności”?

L.M.: Inicjatywa „Listu Solidarności” powstała spontanicznie, nie była przygotowana wcześniej, ale jakoś oddaje ducha Kongresu. Przede wszystkim ducha solidarności i współpracy mieszkańców miast jakby w opozycji wobec „ideologii” powszechnej rywalizacji, którą wyrażają władze miast. Konkurencja jako powszechna i jakoby optymalna zasada regulująca stosunki zbiorowe, daje fory tym podmiotom, które są uprzywilejowane na starcie, i na odwrót. W warunkach konkurencji słabszemu podkłada się nogę, a nie wyciąga do niego rękę z pomocą. Od takiej, bezwzględnej, perspektywy chcieliśmy się odciąć.

Łódź, ale nie tylko (np. Wałbrzych w grupie miast średnich) to wielkie miasto, które na starcie wyścigu miast po sukces w kapitalistycznym rozwoju było z powodów historycznych – wielka monokultura przemysłowa – w gorszej sytuacji niż konkurencja. Dodatkowo procesy globalizacji odbiły się na gospodarce łódzkiej. Zdaniem licznych uczestników Kongresu, te okoliczności nie są uwzględniane w strategiach rozwoju i wyrównywania szans.

Dużo mówiliśmy o bolączkach. Jakie szanse i nadzieje wiąże Pan z naszymi miastami?

L.M.: Podstawowa jest odpowiedź na pytanie, dla kogo jest miasto, czyje i po co ono jest. Wydaje się, że przez szereg lat polskiej transformacji dominowała bardzo jednostronna i w gruncie rzeczy prostacka odpowiedź: miasto jest po to, żeby był „rozwój”, czyli wzrost ilościowy, najprościej mierzony wskaźnikiem PKB. W konsekwencji tego, w mieście liczyło się to i ci, od których ten prosty wzrost brutto zależał: biznes, w tym biznes niskiej jakości i szybkiego zwrotu kapitału (np. handel wielkopowierzchniowy, deweloperzy). Inne potrzeby, inne interesy były im podporządkowane, „wzrost” zaś dotyczył tylko niektórych miejsc, sfer życia i środowisk społecznych, był bardzo selektywny i fasadowy.

Na Kongresie padło żartobliwe hasło: „miasto jest sexy”. Pierwsza zaproponowana teza brzmiała: Miasto istnieje dla mieszkańców, bo stanowi ono podstawowe środowisko ich życia, dlatego mają oni niezbywalne prawo do miasta. Biznes, władza, polityka winny im służyć. Przyjęta została w wersji krótszej, ale jeśli stałaby się coraz częstszą intencjonalną i wiążącą odpowiedzią na pytanie o miejskie pryncypia, to można by mieć nadzieję na nową jakość życia ogółu mieszkańców polskich miast, i to stosunkowo szybko. Polskie miasta staną się „sexy”, jeśli oderwą się od przestarzałych, industrialnych wzorców rozwoju (motoryzacja, rozpełzająca się szeroka zabudowa, gigantomania) oraz niesprawiedliwych, neoliberalnych koncepcji ekonomicznych, eksploatatorskich wobec miast przez komercjalizację i mechaniczną prywatyzację. Miasto jest złożonym systemem i nie ma prostych recept na sukces rozwojowy, zwłaszcza w skomplikowanych czasach. Pewne jest, że nie jest możliwy rozwój kraju bez powodzenia miast.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał Krzysztof Wołodźko, 3 lipca 2011 r.

Warto rozmawiać

przez Michał Sobczyk | niedziela 19 czerwca 2011 | nasze rozmowy

Niedawno ulicami Warszawy przeszła dziesiąta, jubileuszowa Parada Równości. O problemach mniejszości seksualnych w Polsce rozmawiamy z Jackiem Adlerem, działaczem środowisk LGBT i redaktorem naczelnym portalu Gaylife.pl.

Spotyka się pogląd, że geje i lesbijki wyolbrzymiają skalę swojej dyskryminacji. Przykładowo, kwestie dziedziczenia przez partnerów mogą oni regulować jak heteroseksualne pary nieformalne, czyli umowami cywilnymi.

Jacek Adler: Możliwość rejestracji związków partnerskich to kwestia absolutnie podstawowa. Mam kontakt z czytelnikami prowadzonego przeze mnie portalu internetowego i wiem, że w praktyce życia codziennego, gdy jeden z partnerów umiera, to drugi bardzo często jest wyrzucany z ich wspólnego mieszkania, gdyż nie ma do niego prawa. Owszem, można sporządzić testament, ale nie każdy to robi, bo to wymaga pewnej zaradności, znajomości prawa, wreszcie – powiedzenia sobie, że jesteśmy śmiertelni, co dla niektórych osób stanowi spory problem psychologiczny. Poza tym polskie prawo nie pozwala do końca swobodnie rozporządzać majątkiem na wypadek śmierci, czego przykładem może być instytucja zachowku. Jest też presja społeczna, sprawiająca, że nie tak łatwo pójść do notariusza i przepisać majątek na partnera.

Jeśli dodać do tego m.in. konieczność upoważnienia partnera na wypadek pobytu w szpitalu, to uregulowanie podstawowych spraw przez pary homoseksualne łączy się z ogromną biurokracją i wymaga dużego samozaparcia, a i tak nie doprowadzi do efektu, który miałby jeden akt w postaci zawarcia związku partnerskiego. Dlatego w praktyce pary homoseksualne są dyskryminowane w porównaniu z małżeństwami.

Poza tym, instytucja związków partnerskich byłaby formą uznania przez państwo, że ci ludzie mają prawo do takiej samej ochrony prawnej, jak wszyscy inni obywatele, i że mogą również liczyć na to, że otoczy ono opieką ich związki. W końcu wszyscy płacimy podatki, mamy takie same obowiązki wobec państwa, powinniśmy mieć zatem równe prawa.

A dyskryminacja na innych polach?

J. A.: Szczególnie ważna jest kwestia nie tyle prawnej, co faktycznej dyskryminacji na poziomie np. zakładu pracy. Ujawnienie orientacji seksualnej, przypadkowe lub świadome, prowadzi do wytykania palcami, mobbingu, różnego rodzaju szykan, czy to ze strony współpracowników, czy pracodawcy. Takim osobom jest potem bardzo trudno funkcjonować w miejscu pracy.

Podobna sytuacja ma miejsce w szkołach, przy czym dzieci są nieraz nawet bardziej okrutne, gdyż mają mniej empatii niż dorośli. Z uwagi na to, że nie mamy w Polsce odpowiedniego systemu edukacji, dziedziczą one brak tolerancji – nie tylko wobec tej mniejszości, mamy bowiem w Polsce kłopoty z wszelką innością – i w ten sposób dyskryminacja przechodzi z pokolenia na pokolenie. Ludzie różnie reagują na jej przejawy, jednak możemy sobie wyobrazić, jaki może ona mieć wpływ na młodą psychikę. Dlatego bardzo ważnym postulatem środowiska LGBT jest właściwa edukacja, społeczna i seksualna. Bardzo wiele można by dzięki niej zrobić, jednak nie tworzy się takich programów, żeby nie narażać się Kościołowi.

Które postulaty ruchu gejowskiego, poza wprowadzeniem możliwości formalizacji związków partnerskich, są Pana zdaniem zarówno palące, jak i możliwe do realizacji w obecnych realiach kulturowych?

J. A.: Na pewno bardzo ważne i pilne jest wprowadzenie karalności „mowy nienawiści”. W tej chwili mamy w Polsce przepisy artykułów 256 i 257 Kodeksu karnego, które penalizują nawoływanie do nienawiści, poniżanie czy wyzwiska m.in. z powodu rasy, narodowości czy wyznania, natomiast w tym katalogu nie ma orientacji seksualnej. Dlatego jeśli ktoś nawołuje do wrogości wobec gejów czy lesbijek – a organizacje LGBT wiele razy zawiadamiały prokuraturę o takich zachowaniach, nawet ze strony polityków – nie bardzo jest możliwość, żeby prawo na to zareagowało. Wobec takich spraw nie można stosować paragrafów odnoszących się do zniesławienia, bo ono musi dotykać konkretnej osoby. Istnieje zatem konieczność rozszerzenia wspomnianych przepisów.

Karanie za „mowę nienawiści” jest ważne przede wszystkim dlatego, że pozwoliłoby – na tyle, na ile się w ogóle da – wyrugować z debaty publicznej nietolerancyjną wrogość, uniemożliwiając jej rozpowszechnianie. Należy zatem równolegle wychowywać, poprzez edukację seksualną, oraz reagować na wezwania do przemocy, oczywiście nie tylko w stosunku do mniejszości LGBT. Bo jak już wiemy z historii, często od słów do czynów przechodzi się bardzo szybko, a wtedy problem ma nie tylko prześladowana mniejszość, lecz wszyscy. Jeżeli dopuszczamy nienawiść wobec dowolnej grupy, w pewnym momencie rozlewa się ona na całe życie społeczne i żyjemy odtąd w całkiem innym kraju.

A jak dyskryminacja na tle orientacji seksualnej nakłada się na inne wymiary wykluczenia? Geje należą przecież do różnych klas społecznych, grup zawodowych itp.

J. A.: Oczywiście najłatwiej jest tym gejom i lesbijkom, którzy żyją w wielkim mieście i uprawiają wolny zawód albo zajmują wyższe stanowiska. Nawet w Polsce mamy środowiska, zwłaszcza artystyczne czy show-biznesowe, gdzie ta kwestia już nie jest wielkim problemem, ale to przecież w skali kraju bardzo nikły ułamek. Natomiast „masowa” Polska to mniejsze miejscowości, w tym „Polska B” na wschodzie, i tutaj sytuacja jest całkiem inna. W Polsce powiatowej wciąż jeszcze bardzo trudno się ujawnić z najmniejszą nawet innością. Dlatego też bardzo często geje i lesbijki wyjeżdżają z małych miejscowości po ukończeniu szkoły, co tłumaczy, dlaczego w wielkich miastach jest ich znacznie większy odsetek; na prowincji nie zostaje prawie nikt, bo tam nadal ciężko sobie wyobrazić życie jawnego geja. Zresztą trzeba sprawiedliwie powiedzieć, że nawet w krajach dużo bardziej tolerancyjnych, jak Niemcy, które dość dobrze znam, bo mieszkałem tam wiele lat, wciąż jeszcze zauważalna jest różnica między dużymi miastami a mniejszymi miejscowościami, jeśli chodzi o akceptację dla wszelkiego rodzaju odmienności.

Wydaje się, że najwięcej ogólnej tolerancji jest w zamożnych i egalitarnych krajach socjaldemokratycznych.

J. A.: Tam, gdzie ludzie są bogaci i rozleniwieni, nie ma z nią raczej problemu. Jednak to, że nietolerancja wobec mniejszości seksualnych jest u nas dużo większa niż na Zachodzie, wynika moim zdaniem przede wszystkim z polskiej specyfiki, którą jest ogromny wpływ kościoła katolickiego. Zachodnie społeczeństwa są mocno zeświecczone i bardziej opierają się w swoich zachowaniach o „nie rób drugiemu, co tobie niemiłe” (jak można ludowym językiem wyrazić kantowski imperatyw kategoryczny), niż sugerują wskazaniami Kościoła. Tam, gdzie zachował on silną pozycję, nietolerancja jest większa. Można tu wskazać Włochy, które nadal są dosyć homofobiczne jak na kraj zachodni, a z drugiej strony tolerancyjną Hiszpanię, też niby kraj katolicki, gdzie jednak znacznie spadły wpływy Kościoła w społeczeństwie.

Jest też inna różnica między Polską a Zachodem: po 45 latach swoistej „zamrażarki kulturowej”, w ramach której wszelka inność miała ograniczone możliwości ekspresji, Polacy nagle zostali wrzuceni na głęboką wodę nieznanych wcześniej postaw i trendów.

J. A.: Nie możemy sobie wiecznie dawać taryfy ulgowej, tłumacząc się dziedzictwem PRL-u. III Rzeczpospolita istnieje już 22 lata, II RP istniała porównywalny czas i jak wiele w niej osiągnięto! Przypomnę, że karalność homoseksualizmu została w wolnej Polsce zniesiona pierwszym jednolitym kodeksem karnym, tzw. Kodeksem Makarewicza z 1932 r. Dla porównania: w Niemczech zniesienie karalności homoseksualizmu miało miejsce dopiero w 1969 r., a więc 37 lat później. Wtedy byliśmy „do przodu”, a teraz minęły dwie dekady i nadal jesteśmy w lesie. Nic się tak naprawdę w Polsce nie zmienia, zresztą nie tylko w sprawie nietolerancji.

I samo z siebie się nie zmieni, jeżeli państwo nie będzie modyfikować programów nauczania, prowadzić aktywnej polityki wspierania inicjatyw promujących tolerancję. To zresztą nie dotyczy tylko kwestii LGBT, ale także np. agresji na stadionach, która też się znikąd nie bierze. Nie ma odpowiednich programów w szkołach, brak należytego wspierania organizacji pozarządowych, np. harcerstwa, które dałyby młodym ludziom atrakcyjne zajęcie, żeby nie musieli się plątać pod blokiem z grupą chuliganów. Jeżeli pod względem otwartości społeczeństwa cokolwiek się zmieniło na lepsze, to dzięki amerykańskim filmom wyświetlanym na komercyjnych kanałach, ale samo państwo kompletnie nic w tym względzie nie zrobiło – i to należy piętnować.

Pisarz Michał Witkowski, sam będący gejem, wyraził kiedyś pogląd, iż więcej w kwestii tolerancji dokonała popkultura niż polityczne manifestacje.

J. A.: Walka polityczna o prawa mniejszości seksualnych bez wątpienia ma sens, gdyż zmieniając przepisy możemy dużo osiągnąć. Jestem prawnikiem z wykształcenia i obserwuję, że nie zawsze doceniamy wychowawczą rolę prawa. Jeżeli można byłoby w urzędzie stanu cywilnego zawrzeć związek partnerski, to urzędnik tego samego państwa, które go udzieliło, nie będzie za chwilę zwalniać z pracy nauczyciela za to, że jest gejem. Państwo ma pewien autorytet i jego postępowanie wpływa na oceny ludzi, którzy je obserwują.

Witkowski ma jednak w pewnym stopniu rację. Wydaje mi się, że w dzisiejszych, „medialnych” czasach, ważne jest, żeby temat mniejszości poruszać np. w telewizji. Rzeczywiście pewne filmy czy celebryci ujawniający orientację seksualną, jak Elton John czy George Michael, wiele zrobili dla wzrostu tolerancji.

A co z politycznym wymiarem ruchu gejowskiego? Choć osoby homoseksualne, rzecz jasna, mają rozmaite poglądy, jest on „odruchowo” lokowany po lewej stronie sceny politycznej, a przynajmniej tak etykietuje go prawica, mająca w Polsce wyłącznie mniej lub bardziej konserwatywny profil.

J. A.: Moim zdaniem, orientacja seksualna nie powinna być w ogóle istotnym kryterium politycznym, bo na dobrą sprawę nie ma z polityką nic wspólnego. Środowisko gejów i lesbijek jest bardzo zróżnicowane pod względem politycznym. Są tacy, którzy mają poglądy liberalne, są ludzie o przekonaniach lewicowych, ale są też tacy, którzy identyfikują się z konserwatywną prawicą. Natomiast jeśli idzie o partie polityczne, rzeczywiście jedynie SLD, a z mniejszych Zieloni, SDPL i Unia Lewicy formułują postulaty walki o równouprawnienie gejów i lesbijek. Natomiast partie centrowe czy konserwatywno-prawicowe odcinają się od wszelkiej walki o tolerancję, tak rozumiejąc swój konserwatyzm. To zresztą kolejna typowo polska specjalność. W Niemczech nawet w Unii Chrześcijańsko-Demokratycznej (CDU) istnieje LSU (Lesben und Schwule in der Union) – partyjna podorganizacja, zajmująca się sprawami gejów i lesbijek.

Niechętna postawa partii nie-lewicowych wobec mniejszości LGBT powoduje, że bardzo często geje i lesbijki, którzy/które mają konserwatywne poglądy, zastanawiają się, czy głosować na ugrupowania, które wprawdzie odpowiadają ich preferencjom politycznym, ale jednocześnie prezentują wrogość wobec nich jako członków mniejszości. W rezultacie partie prawicowe czy centrowe poprzez swoją homofobię… wspierają SLD, czyli działają kontrproduktywnie z punktu widzenia własnych celów politycznych.

Mam wrażenie, że homofobia o charakterze politycznym czy ideologicznym jest w Polsce znacznie mniejszym problemem niż zwykłe chamstwo i niechęć wobec odmienności, przybierające nieraz formę przemocy.

J. A.: Zdecydowanie więcej jest „zwykłej” agresji. Z moich obserwacji wynika, że ideologicznie motywowana niechęć zdarza się raczej „na górze”, natomiast „na dole” są co najwyżej mobilizowani ad hoc chuligani, którym ktoś wskazał przeciwnika. Oni jednego dnia mogą bić uczestników Marszu Tolerancji, a drugiego wyrwać babci torebkę na ulicy albo skopać dziecko wracające ze szkoły; jest im zasadniczo wszystko jedno, równie dobrze mogą się tłuc między sobą, czego przykładem są te słynne „ustawki”.

Nawoływanie do przemocy jest ewidentnym przestępstwem, weźmy jednak stwierdzenie, że homoseksualizm jest dewiacją, albo że uświęcony przez Boga jest wyłącznie związek mężczyzny i kobiety. To jeszcze konserwatyzm czy już „mowa nienawiści”?

J. A.: Na pewno należałoby karać za wypowiedzi, które jeżeli byłyby skierowane do pojedynczej osoby, można by je uznać za zniesławienie, pomówienie o jakieś właściwości, np. „pedały to pedofile”. „Dewianci” to oczywiście niemiłe słowo, ale to trochę taki przypadek graniczny, tu już sąd musiałby rozstrzygać na gruncie konkretnej sytuacji.

Wypowiedzi, które z punktu widzenia przeciętnego człowieka można uznać za podburzające, traktowałbym dosyć rygorystycznie. Ale oczywiście nie należy przesadzać, a mam wrażenie, że niektóre organizacje czy działacze LGBT idą w tym wszystkim za daleko. Bardzo mi się nie podoba choćby Robert Biedroń, który np. występował na kontrmanifestacji wobec marszu prawicy z okazji ubiegłorocznego Święta Niepodległości. Nie byłem na żadnej tego typu imprezie, bo uważam, że każdy powinien mieć możliwość publicznie wyrażać swoje poglądy. Jeżeli konserwatyści robią to w sposób pokojowy, podczas legalnej manifestacji, dlaczego miałbym im przeszkadzać? Oczywiście też jestem Polakiem i cieszę się, że 11 listopada Polska odzyskała niepodległość, ale jeżeli uczestnicy marszu mieliby także inne hasła, których nie podzielam, to mają prawo. Walczymy o wolność demonstrowania indywidualnej tożsamości i przekonań, a mielibyśmy się pojawiać na jakiejś kontrmanifestacji, tym bardziej nielegalnej?

Jeżeli poglądy przeciwników równouprawnienia gejów i lesbijek są formułowane w kulturalny sposób – taki, który nie wzywa do przemocy, nie poniża, nie wyszydza, nie pomawia – wtedy nie powinno się w żaden sposób ograniczać ich głoszenia. Powinniśmy też dopuścić więcej satyry. Miałem tutaj konflikt z działaczami Stowarzyszenia Otwarte Forum, które pozwało rysownika „Rzeczypospolitej” za rysunek z kozą [przedstawiał parę gejów i mężczyznę mówiącego do kozy: „Jeszcze tylko ci panowie wezmą ślub, zaraz potem my” – przyp. red.]. Napisałem na naszym portalu, że satyra z natury rzeczy jest prześmiewcza, funkcjonuje na szczególnych, wariackich papierach, dlatego nieporozumieniem jest reagowanie na nią na drodze prawnej – lepiej np. kontrrysunkiem.

Jeśli naprawdę chce się działać dla dobra mniejszości seksualnych, trzeba ostrożnie podchodzić do takich interwencji. Nie ma co tworzyć dodatkowych podziałów i terroryzować heteroseksualistów, jak w Stanach Zjednoczonych, gdzie poprawność polityczna dochodzi nieraz do absurdu – nie można już nic powiedzieć, bo wszystko może zostać odczytane w niewłaściwy sposób.

Chodzi w moim przekonaniu przede wszystkim o to, żeby wyeliminować najgorsze przejawy chuligaństwa oraz to, co może bezpośrednio prowadzić do przemocy; na takie działania natychmiast trzeba reagować. Przy czym policjant z pałką powinien być ostatecznością, wcześniej trzeba edukować, wychowywać kulturą i mediami. U nas jest tylko pałka i policjant, nic więcej.

Moim zdaniem, wiele naszych organizacji zachowuje się zbyt histerycznie, ich działacze czują się tacy prześladowani, że z byle czego od razu robią wielką aferę… Bez przesady, trzeba umieć zachować trochę zimnej krwi. Inna sprawa, że wśród nich są i takie, które w pewnym sensie żyją z podobnych konfliktów, ze stawiania się przy ich okazji w roli obrońców mniejszości. Przecież one otrzymują duże pieniądze od rozmaitych fundacji, typu Fundacja Batorego czy Fundacja im. Róży Luksemburg. Dzięki temu ich aktywiści nie muszą pracować, lecz mogą być, jak to określam, „zawodowymi gejami”.

Nie sposób w tym momencie nie postawić pytania o skuteczność samego ruchu gejowskiego w załatwianiu konkretnych spraw i przekonywaniu społeczeństwa do swoich racji.

J. A.: W mojej ocenie organizacje LGBT nie są zbyt skuteczne. Wielokrotnie je krytykowałem za to, że spoczęły na laurach – zwłaszcza Kampanię Przeciw Homofobii. Ruch uległ, jak to się mówi, „NGO-izacji”, a dawni aktywiści stali się paraurzędnikami: organizacje ubiegają się o dofinansowania z różnych fundacji i dopiero gdy dostają środki na konkretny projekt, zaczynają działać, przede wszystkim dla pieniędzy – po to, by żyć, by dostać honoraria dla koordynatorów projektu, zwrot kosztów itp. Natomiast celowość i skuteczność ich działań jest na dalszym planie. To duży problem, zresztą dotyczy nie tylko LGBT. Między innymi możliwość przekazywania 1% podatku organizacjom pożytku publicznego sprawiła, że ludzie czują się jakby zwolnieni z obywatelskiego obowiązku pomagania innym, a to przecież nie są nawet ich pieniądze, tylko państwa – oni tylko decydują, komu one przypadną.

Generalnie, czytając komentarze w Internecie, mam wrażenie, że organizacje LGBT nie są specjalnie popularne, zwłaszcza te większe. Ludzie też mają poczucie, że jest pewien zastój, że one za mało walczą o konkretne postulaty, a za bardzo zajmują sobą; że mają od wielu lat tych samych działaczy, którzy stworzyli towarzystwo wzajemnej adoracji. Zatem dosyć krytycznie podchodzę do tych organizacji, ale cóż – nie mamy innych.

Brak w Polsce autentycznej debaty na temat praw obywatelskich gejów: merytorycznej wymiany argumentów, w ramach której istnieje przestrzeń do rewizji własnych poglądów czy kompromisu. Zamiast tego mamy okopywanie się na własnych pozycjach najbardziej krzykliwych przedstawicieli ruchu gejowskiego oraz konserwatystów, zniechęcające do tej tematyki większość społeczeństwa. Widzi Pan jakąś drogę przełamania tego impasu?

J. A.: To kwestia odpowiedniego doboru rozmówców. Gdy Rafał Ziemkiewicz, który jest znany z konserwatywnych poglądów, zgodził się udzielić wywiadu dla Gaylife.pl, to jakoś mogliśmy się dogadać. Oczywiście prezentowaliśmy całkowicie inny punkt widzenia, ale staraliśmy się rozmawiać. Przy końcu tej dyskusji pan Ziemkiewicz – z ciężkim sercem i pewnymi zastrzeżeniami – dał się przekonać, że nasze postulaty dotyczące związków partnerskich są uzasadnione.

Na pewno nie powinien uczestniczyć w takich debatach Robert Biedroń – typowy, rozhisteryzowany „zawodowy gej”. Jemu zależy na tym, żeby się przedstawić jako ofiara, żeby dzielić; nie na rozwiązaniu problemu, tylko na pokazaniu się. Tymczasem z obu stron potrzebne są osoby gotowe do konstruktywnego dialogu.

Jeśli źle dobierze się rozmówców, czy to w mediach, czy na jakiejś konferencji, wtedy wiadomo, że do niczego się nie dojdzie. Potrzebna jest zatem przede wszystkim dobra wola organizatora dyskusji, tymczasem stary numer komercyjnych mediów polega na tym, żeby bierze się jakiegoś oszołoma z prawej strony i przeciwstawia go drugiemu, z lewej.

Równie jałowe jest to, co robi m.in. KPH: przekonywanie przekonanych. Na organizowane przez nich konferencje przyjeżdżają zawsze ci sami ludzie, którzy zawsze mówią to samo i zawsze się ze sobą zgadzają. Nie ma to żadnego echa i nic z tego nie wynika. Dobrym pomysłem byłoby natomiast zorganizowanie debaty, która zbierze osoby o bardzo różnych przekonaniach, ale mające pewną kulturę dyskusji – nie fanatyków, którzy nie są w stanie wymieniać poglądów, a jedynie prezentować własne. Ważne, aby o postulatach ruchu gejowskiego rozmawiać merytorycznie, bez odwoływania się do argumentów ideologicznych, bo w ten sposób daleko nie dojdziemy.

Dla nas wszystkich, obojętnie, czy mamy poglądy prawicowe, czy lewicowe, dobro naszego kraju powinno być najważniejsze. Elementem tego dobra w moim rozumieniu jest pewna spójność społeczeństwa, dlatego nie należy tworzyć i pogłębiać podziałów ani dążyć do zniszczenia przeciwnika. Można mieć odmienne poglądy, ale generalnie to jednoczenie społeczeństwa jest prawdziwym patriotyzmem, a nie burdy podczas takiej czy innej parady. Nawet jeśli ktoś taki niesie biało-czerwoną flagę, w rzeczywistości dzieli społeczeństwo, powoduje agresję wewnątrz niego. Dla patrioty prawdziwymi wartościami będą pokój społeczny, harmonijne współżycie oraz tolerancja, jako dobre dla naszego kraju i społeczeństwa.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał Michał Sobczyk.

Zmaksymalizować minimum

przez Konrad Malec | czwartek 9 czerwca 2011 | nasze rozmowy

Największy polski związek zawodowy rozpoczął zbieranie podpisów pod projektem ustawy zakładającej wzrost płacy minimalnej. O akcji, jej postulatach i przebiegu rozmawiamy z Piotrem Dudą, przewodniczącym Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność”.

***

Proszę opowiedzieć o założeniach projektu proponowanego przez „Solidarność”.

Piotr Duda: Płaca minimalna to określona przez prawo wysokość wynagrodzenia, poniżej której pracownik zatrudniony w pełnym wymiarze czasu pracy nie może być opłacany. W Polsce wynosi ona w chwili obecnej 1386 zł. Oczywiście brutto – na rękę to trochę ponad 1000 zł.

Teoretycznie o wysokości płacy minimalnej powinny decydować związki zawodowe, organizacje pracodawców i rząd – w ramach Komisji Trójstronnej. Jednak od kilku lat coraz trudniej wypracować kompromis. Czarę goryczy przelała sytuacja z zeszłego roku, gdy związki zawodowe, pracodawcy oraz strona rządowa podpisali porozumienie w sprawie wysokości płacy minimalnej na rok 2011 na poziomie 1408 zł, a Rada Ministrów to porozumienie odrzuciła – mimo że podpisał je wicepremier Waldemar Pawlak – i ustaliła płacę minimalną na poziomie 1386 zł. To był przykład jawnego lekceważenia przez rząd dialogu społecznego. Nie pierwszy zresztą.

Spowodowało to, że zawiązał się Komitet Obywatelski Inicjatywy Ustawodawczej w sprawie podniesienia płacy minimalnej. Nasi eksperci przygotowali projekt ustawy o płacy minimalnej, którego celem jest stopniowe podwyższanie minimalnego wynagrodzenia za pracę, aż do wysokości 50% przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce narodowej, w tempie zgodnym z tempem wzrostu gospodarczego. Mówiąc prościej, wysokość minimalnego wynagrodzenia będzie ulegała szybszemu zwiększaniu w przypadku wzrostu PKB o co najmniej 3%, natomiast jeśli wzrost gospodarczy będzie niższy lub miał wartość ujemną, minimalne wynagrodzenie pozostanie ustalone według dotychczasowych zasad.

Chodzi nam o to, żeby płaca minimalna nie była uzależniona od „widzimisię” rządu, lecz została ściśle powiązana z PKB.

1386 zł brutto to bardzo mało, jeśli uwzględni się szybko rosnące ceny czy coraz wyższe opłaty. Podwyższenie płacy minimalnej jest konieczne z uwagi na trudną sytuację finansową pracowników o najniższych dochodach. Minimalne wynagrodzenie na obecnym poziomie powoduje, że ci ludzie nie mogą zaspokoić podstawowych potrzeb. Wśród polskich pracowników – pracujących ciężko w pełnym wymiarze czasu pracy – rośnie ubóstwo i wykluczenie społeczne. Jak wynika z danych Głównego Urzędu Statystycznego, odsetek pracowników żyjących w rodzinach, w których poziom wydatków był niższy od minimum egzystencji, wyniósł w 2010 roku 12%. To przygnębiające informacje.

Podczas spotkań z pracownikami w różnych zakładach w kraju słyszę, że odgórne podniesienie płacy minimalnej jest dla nich jedyną szansą na większe zarobki, bo pracodawcy nie chcą słyszeć o podwyżkach. „Solidarność” nie mogła pozostać głucha na takie apele.

Skąd pomysł właśnie na obywatelską inicjatywę ustawodawczą? Przecież większość tego typu projektów ustaw nie „przeszła” pomyślnie przez sejm. Czemu akurat ta, a nie inna droga do celu?

P.D.: Obywatelska inicjatywa ustawodawcza to najlepsza forma działania dla związku zawodowego, który nie ma reprezentacji w Sejmie. Liczymy na poparcie posłów z różnych partii, ale nie chcemy się wiązać z żadną siłą polityczną. Politycy uaktywniają się przed wyborami, wtedy można na nich liczyć, w innych sytuacjach – już niekoniecznie. Nie chcemy wchodzić w żadne układy, powiązania. Mam w pamięci zdanie Jana Pawła II, że władza przechodzi z rąk do rąk, a ludziom trzeba zawsze pomagać i związki zawodowe muszą o to dbać.

Żeby ustawa trafiła do Sejmu, musimy zebrać 100 000 podpisów poparcia dla projektu. Jestem spokojny, że je zbierzemy. Co stanie się z ustawą w Sejmie – zobaczymy. Sądzę jednak, że pomysł jest na tyle dobry, a inicjatywa na tyle słuszna, że ustawa w takiej czy trochę innej postaci zostanie przyjęta. Przecież posłowie to też ludzie. Muszą widzieć, co dzieje się w kraju. Co powiedzą ciężko pracującym ludziom? Że 1000 zł netto na miesiąc to uczciwe wynagrodzenie? Że za takie pieniądze można przeżyć miesiąc?

Jak na Waszą propozycję zareagowały pozostałe centrale związkowe?

P.D.: Oficjalnie nie zareagowały, nie dotarło do nas żadne oficjalne oświadczenie. Ale z nieoficjalnych informacji wiem, że inicjatywa „Solidarności” spotyka się z bardzo przychylnym przyjęciem wśród związkowców z innych central. Cieszę się, bo starania o poprawę jakości życia najuboższych są ważniejsze niż różnice programowe czy ideowe.

Pracodawcy są przeciw Waszej propozycji, twierdząc, że doprowadzi ona do zmniejszenia zatrudnienia i zastoju gospodarczego. Co „Solidarność” ma im do powiedzenia?

P.D.: Oczywiście, że pracodawcy są przeciwni naszym propozycjom! Gdybyśmy słuchali tego, co mówią, płaca minimalna do dzisiaj nie przekroczyłaby progu 1000 zł brutto.

Oparliśmy się na badaniach dotyczących funkcjonowania płacy minimalnej w Polsce, wykonanych przez prof. Zofię Jacukowicz na zlecenie Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej. Pracodawcy, którzy wzięli udział w anonimowym badaniu, sami przyznawali, że z punktu widzenia kosztów utrzymania płaca minimalna jest za niska. Zgadzali się z tym nawet ci, którzy oceniali, że koszty pracy nie pozwalają im na podwyżki.

Uważam, że jeżeli pracodawca nie jest w stanie zapłacić solidnie pracującemu pracownikowi wynagrodzenia w wysokości płacy minimalnej, albo trochę większego, to nie powinien się w ogóle zabierać za działalność gospodarczą. Jak już mówiłem, podwyższenie płacy minimalnej jest konieczne z uwagi na trudną sytuację finansową pracowników o najniższych dochodach. 1386 zł to nie jest godna zapłata, nie oszukujmy się.

Pracodawcy straszą bezrobociem. Jednak wyniki badań prof. Jacukowicz nie potwierdzają istnienia alternatywy: niskie płace albo bezrobocie. Nie stwierdzono zależności pomiędzy wysokością minimalnego wynagrodzenia ani wysokością płacy przeciętnej a sytuacją na rynku pracy.

Nie martwią nas też skutki finansowe dla budżetu państwa. Podniesienie płacy minimalnej tylko o 10 zł zapewni budżetowi państwa, dzięki odprowadzanym podatkom i składkom, 14,39 mln zł dodatkowych wpływów. Pamiętajmy jednak, że faktyczne wpływy budżetowe będą wyższe, ponieważ obliczenia te oparto tylko na liczbie osób zatrudnionych w podmiotach zatrudniających powyżej 9 osób. Poza tym, przy wzroście minimalnego wynagrodzenia obejmować będzie ono większy procent zatrudnionych. Wzrosną też wpływy budżetowe z podatku VAT.

Ile podpisów udało się już zebrać i do kiedy można je nadsyłać? Jak można się włączyć w zbiórkę podpisów?

P.D.: Mimo że akcja zbierania podpisów trwa dopiero od kilku tygodni, projekt poparło już kilkadziesiąt tysięcy osób. Podpisy zbierane są w Zarządach Regionów NSZZ „Solidarność”, komisjach zakładowych i innych strukturach związku. W wielu miastach ustawiane są stoliki, gdzie również można składać podpisy. Można też wejść na stronę www.placaminimalna.pl i pobrać druk poparcia. Po zebraniu choćby kilku podpisów, trzeba go odesłać do zarządu regionu albo Komisji Krajowej. Na stronie podane są adresy wszystkich zarządów regionów.

A tak na marginesie – słyszałem, że w Państwa redakcji też można złożyć podpis pod projektem ustawy. Bardzo mnie to cieszy.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał Konrad Malec, 3 czerwca 2011 r.

Od redakcji „Nowego Obywatela”: Petycję popierającą omawiany powyżej projekt ustawy można podpisać m.in. w siedzibie wydawcy naszego pisma: Stowarzyszenie Obywatele Obywatelom, Łódź, ul. Więckowskiego 33/126, od poniedziałku do piątku w godzinach 9-16.