przez Konrad Malec | wtorek 31 maja 2011 | nasze rozmowy
Minister Edukacji Narodowej, Katarzyna Hall, przedstawiła propozycje legislacyjne, będące według związkowców furtką do cichej prywatyzacji oświaty. O propozycjach minister i sprzeciwie nauczycieli rozmawiamy z Magdaleną Kaszulanis, rzeczniczką prasową Związku Nauczycielstwa Polskiego.
***
Dlaczego ZNP przyznało czerwoną kartkę Minister Edukacji Narodowej?
Magdalena Kaszulanis: Pani minister otrzymała czerwoną kartkę od nauczycieli i nauczycielek za propozycję nowelizacji Ustawy o systemie oświaty. Daje ona możliwość przekazywania szkół samorządowych fundacjom, stowarzyszeniom i związkom wyznaniowym. Zdaniem ZNP, taki zapis grozi bardzo poważnymi konsekwencjami – demontażem edukacji publicznej oraz prywatyzacją odpowiedzialności za edukację. Przyjęcie tych propozycji przeniesie odpowiedzialność za edukację dzieci na rodziców i organizacje pozarządowe, które miałyby prowadzić szkoły.
Może to dobrze, że rodzicie przejęliby odpowiedzialność za edukację swoich dzieci i mieli większy wpływ na funkcjonowanie szkół?
M. K.: Już dzisiaj, w ramach rad rodziców, mają oni bardzo duże kompetencje i możliwości wpływu na funkcjonowanie placówek szkolnych. Problemem w tym, że niezbyt duża grupa rodziców korzysta z tych rozwiązań. Pytanie powinno więc raczej brzmieć: jak zachęcić rodziców do większego zaangażowania się w życie szkoły? Jak spowodować, by ze szkołą kontaktowali się częściej niż tylko przy okazji wywiadówek? Skoro rodzice nie korzystają z obecnych możliwości, to złym rozwiązaniem jest przekazywanie im tak odpowiedzialnego zadania, jak prowadzenie szkoły, z wszystkimi konsekwencjami aministracyjno-organizacyjnymi. Dlatego szkoły powinny nadal być prowadzone przez jednostki samorządu terytorialnego.
Dobrym przykładem nietrafności pomysłów pani minister jest gmina Lelów w woj. śląskim. Wójt chce oddać lokalnemu stowarzyszeniu wszystkie szkoły. Tyle że nie ma na to chętnych. Dlatego propozycja MEN, dotycząca zlecania realizacji zadań oświatowych innym podmiotom niż samorząd, jest odpowiedzią nie na potrzeby rodziców, lecz na głosy samorządów narzekających na koszty związane z utrzymywaniem szkół i wynagrodzeniami nauczycieli.
Co zmiany zaproponowane przez Katarzynę Hall oznaczają dla szkolnictwa, edukacji i równości w dostępie do niej?
M. K.: Szkoła prowadzona przez stowarzyszenie, fundację czy związek wyznaniowy, może rządzić się swoimi prawami i nie troszczyć o wyrównywanie szans edukacyjnych, jak ma to miejsce dziś. Egalitaryzm obecnego systemu edukacji pokazują wyniki międzynarodowego badania PISA. W kolejnych edycjach nasi uczniowie wypadają coraz lepiej: najwięcej mamy dobrych uczniów. Oznacza to, iż nie ma dużej grupy uczniów bardzo dobrych i bardzo złych, co wskazuje na względne wyrównanie poziomu nauczania.
Wygląda to zatem na pozbywanie się odpowiedzialności przez państwo – zarówno merytorycznej, jak i finansowej.
M. K.: Tak, państwo pozbywa się odpowiedzialności za prowadzenie szkół i kształcenie. To podstawowy obowiązek państwa, realizowany przez samorządy. Subwencja oświatowa po reformach minister Hall będzie trafiać nie do samorządu, ale do organizacji pozarządowych. Mówimy przy tym o ogromnych pieniądzach – chodzi o prawie 40 mld złotych.
Czy organizacje będą mogły potem „odsprzedać” szkołę np. firmie prywatnej?
M.K.: Takiej możliwości nie przewidziano w projekcie ustawy, więc trudno dziś wyrokować, w którą stronę to może się potoczyć w przyszłości. Możemy się jednak spodziewać, że jeśli te organizacje uznają, iż prowadzenie szkoły jest dla nich niekorzystne, np. wiąże się ze zbyt dużymi kosztami, to będą próbowały w jakiś sposób zrezygnować z tego zadania.
Zmiany zaproponowane przez minister edukacji dotkną także nauczycieli. Prawdopodobnie będzie to oznaczało likwidację Karty Nauczyciela.
M.K.: Zdecydowanie jest to sposób na realizację marzenia pani minister o likwidacji Karty Nauczyciela, a przynajmniej tej jej części, która gwarantuje prawa pracownicze. Nie znam żadnej szkoły prowadzonej przez instytucję inną niż samorząd, która zatrudniałaby w oparciu o Kartę Nauczyciela. W szkołach prywatnych i stowarzyszeniowych Karta po prostu nie obowiązuje, a warunki pracy i płacy pedagogów są często o wiele gorsze niż w placówkach samorządowych. Najlepiej obrazuje to przypadek jednej ze śląskich gmin, gdzie stowarzyszenie prowadzące szkoły zatrudnia nauczycieli od września do czerwca, a w wakacje belfrowie rejestrują się w urzędzie pracy jako bezrobotni.
Spotkałem kilka przypadków, gdzie przejęcie szkoły przez rodziców uratowało placówkę przed zamknięciem.
M.K.: Dziś można przejąć małą placówkę, do 70 uczniów. Jeżeli szkoła jest mała, samorząd nie radzi sobie z jej utrzymaniem, a społeczność lokalna ma wolę przejęcia placówki, to takie rozwiązanie ma sens. Ale to może dotyczyć tylko małych szkół.
Czy ZNP widzi konieczność przeprowadzenia zmian w systemie edukacji?
M.K.: Chcemy rozmawiać o awansie zawodowym. Obecny system powoli przestaje działać, ponieważ coraz więcej nauczycieli cieszy się najwyższym stopniem awansu zawodowego. Chcemy pracować nad zmianą struktury wynagrodzenia, nad zwiększeniem udziału płacy zasadniczej w ogólnym wynagrodzeniu i ujednoliceniem dodatków. Dziś – czysto hipotetycznie – może ich być kilkanaście, ale w praktyce wygląda to zupełnie inaczej.
Równie ważne są dla nas rozmowy o sposobie finansowania edukacji, ponieważ dzisiaj, upraszczając, subwencja oświatowa jest przeliczana na liczbę uczniów. Taki model może być problemem w dobie niżu demograficznego – według prognoz GUS, za 10-15 lat liczba uczniów może zmniejszyć się nawet o 1/3. Jeżeli pozostaniemy przy obecnym systemie finansowania, nakłady na prowadzenie szkół zmaleją. Mniej pieniędzy oznacza mniej szkół. Dlatego, naszym zdaniem, już dzisiaj powinno się rozmawiać o tym problemie i szukać rozwiązania.
Czy obywatele mogą jakoś wesprzeć nauczycieli w ich protestach?
M.K.: Już dziś często tak się dzieje, np. w Łodzi, gdzie mieszkańcy – rodzice, uczniowie – wraz ze Związkiem Nauczycielstwa Polskiego intensywnie protestują przeciwko decyzji władz miasta o likwidacji kilkunastu dużych, dobrze funkcjonujących szkół. Połączenie sił wszystkich zainteresowanych istnieniem szkół przynosi efekty.
Podobna sytuacja miała miejsce w Bytomiu, gdzie miasto zamierzało zlikwidować „ekonomik”, dużą, świetnie wyposażoną i odnowioną szkołę, która nie ma problemów z naborem kolejnych roczników uczniów. Podobnie jak w Łodzi, próba likwidacji szkoły zjednoczyła nauczycieli, uczniów i rodziców. Uczniowie zrobili wielką akcję promocyjną, przygotowali bannery, rozwieszali plakaty po całym mieście i organizowali spotkania z młodszymi koleżankami i kolegami, na których opowiadali, jak fantastyczna jest ich szkoła i dlaczego warto wybrać właśnie ją. Jak widać, niektóre decyzje samorządowców uruchamiają obywatelskie postawy wśród uczniów.
Co dalej z „czerwoną kartką”?
M.K.: Na razie premier Donald Tusk na spotkaniu z Prezydium ZG ZNP zapewnił, że rząd nie będzie w pośpiechu wprowadzał nowych przepisów. Przynajmniej w tej kadencji. Będziemy nadal informowali o planach rządu, ale już nie tak intensywnie, jak w czasie ostatnich miesięcy. Ufamy, że słowo premiera ma swoją moc, a co za tym idzie, że rząd nie będzie starał się za wszelką cenę wprowadzać tej ustawy bez konsultacji ze środowiskiem oświatowym.
Dziękuję za rozmowę.
Rozmawiał Konrad Malec, 26 maja 2011 r.
przez Konrad Malec | wtorek 10 maja 2011 | nasze rozmowy
O walce pracowników o przejęcie Zakładów Azotowych w Puławach rozmawiamy z Rafałem Nowakiem, prezesem spółki pracowniczej, powołanej w tym celu.
Skąd pomysł na wykupienie Zakładów Azotowych przez pracowników?
Rafał Nowak: Pierwszy raz pomyśleliśmy o tym po otrzymaniu do konsultacji rządowego projektu wspierania prywatyzacji obywatelskiej, pod koniec lata 2009 r. Paradoksalnie, pomógł nam kryzys gospodarczy – nie byłoby nas stać na wykup akcji, ale pakiet kontrolny Skarbu Państwa stracił na wartości i z poziomu 1,5 mld zł spadł do 600 mln. Prace nabrały tempa w momencie, gdy dotarły do nas informacje, że ministerstwo szykuje się do ogłoszenia przetargu na akcje. 2 kwietnia 2010 r. powstało międzyzwiązkowe porozumienie na rzecz prywatyzacji obywatelskiej, które od razu szukało wsparcia w społeczności lokalnej i uzyskało uchwały wspierające m.in. od rady miejskiej w Puławach, starostwa powiatowego oraz rady powiatu puławskiego. Te podmioty opowiedziały się przeciwko prywatyzacji oraz zadeklarowały, że jeśli jednak do niej dojdzie, to wspomogą akcjonariat obywatelski.
Jak doszło do założenia spółki pracowniczej?
R. N.: W maju 2010 r. ministerstwo skarbu ogłosiło przetarg na akcje, pomimo naszych protestów i próśb o możliwość przedstawienia własnego pomysłu prywatyzacji pracowniczej. Efekt przyniosło wsparcie lokalnych posłów, dzięki któremu 1 lipca ub. r. odwiedził nas wiceminister skarbu Adam Laszkiewicz, który po spotkaniu z pracownikami, rozmawiał z samorządowcami. Następnego dnia pracownicy z samorządowcami i tutejszymi parlamentarzystami złożyli wizytę wicepremierowi Waldemarowi Pawlakowi. Na koniec skonstatował z zadowoleniem, że tak duży zakład może być pilotażowy w dziedzinie prywatyzacji pracowniczej. Można powiedzieć, że ojcami całego pomysłu byli związkowcy, natomiast akuszerem wiceminister skarbu, który 1 lipca na spotkaniu z nami powiedział, że jeśli chcemy, to nikt nam nie broni zawiązać spółkę i złożyć ofertę.
14 lipca 2010 r. aktem notarialnym zawiązaliśmy spółkę pracowniczą, utworzoną przez 29 akcjonariuszy. Zarząd i rada nadzorcza powstały po konsultacjach społecznych, w uzgodnieniu z organizacjami związkowymi. 22 lipca złożyliśmy wstępną ofertę na zakup pakietu akcji, prowadząc jednocześnie rozmowy w celu pozyskania finansowania zewnętrznego. Udało nam się namówić do współpracy konsorcjum doradcze na zasadzie success fee, czyli jeśli kupilibyśmy akcje, wówczas zapłacimy im premię. W skład konsorcjum wchodzili prawnicy i ekonomiści z Akademii Ekonomicznej w Poznaniu, którzy pomogli nam stworzyć biznesplan i skonstruować wiążącą ofertę. Kłopotem było badanie spółki – żądano od nas zabezpieczenia w wysokości 20 milionów złotych. Zrezygnowaliśmy z badania ze względu koszty, wychodząc z założenia przyjętego przez ministerstwo skarbu, że spółka założona przez pracowników doskonale wie, jaka jest sytuacja firmy i nie musimy jej dodatkowo badać.
Do końca 2010 r. spółka liczyła 619 wspólników i posiadała kapitał 117 tysięcy 800 złotych. Uważamy, że w niesprzyjających warunkach zgromadzenie takiej kwoty stanowi duży sukces. Największą barierą jest prawo, nie sprzyjające akcjonariatowi pracowniczemu. Program rządowy zakładał m.in. szybkie tempo uzupełnienia aktów prawnych, które zdefiniują spółkę aktywności obywatelskiej i pozwolą jednostkom samorządu terytorialnego uczestniczyć w takich przedsięwzięciach. Niestety do dziś nie doczekaliśmy się takich rozwiązań, a ich brak stanowi barierę przy organizowaniu finansowym całego przedsięwzięcia. Ponadto spółka pracownicza, działająca na podstawie ustawy o komercjalizacji przedsiębiorstw państwowych, stoi trochę w sprzeczności z ustawą o obrocie papierów wartościowych. Dawało to pretekst do drobnego szykanowania i utrudniania życia spółce pracowniczej. W tych warunkach uważam zebranie ponad 600 osób do wspólnego i niepewnego przedsięwzięcia ekonomicznego za duży przejaw samoświadomości załogi, a mamy już zgłoszenia kolejnej setki, która chce się włączyć w ten proces.
Wspominał Pan, że rzucano wam kłody pod nogi. Czy mógłby Pan o tym opowiedzieć?
R.N.: Na spotkaniu 1 lipca, minister Leszkiewicz zobowiązał publicznie radę nadzorczą Zakładów Azotowych Puławy, aby była patronem i wspierała politykę informacyjną, pomogła załodze wyjaśnić, czym jest rynek kapitałowy i co niesie za sobą prywatyzacja pracownicza. Do momentu złożenia oferty wstępnej mieliśmy nieograniczony dostęp do publikatorów zakładowych, gdzie mogliśmy prezentować nasze plany i zamiast pracodawcy prowadziliśmy kampanię informacyjną, wyjaśniającą mechanizmy rynku oraz to, dlaczego wybraliśmy formę spółki z ograniczoną odpowiedzialnością.
W międzyczasie weszła w życie procedura, która zakazywała kontaktów oferenta z pracownikami i zarządem spółki Zakłady Azotowe Puławy. To było kuriozum. Spółka pracownicza, czyli po prostu pracownicy, nie mogli rozmawiać ze swoimi kolegami o ofercie spółki pracowniczej, bo złamalibyśmy procedurę prywatyzacyjną. Doszło do tego, że mając 100 metrów z biura siedziby spółki do siedziby zarządu, wszelkie pisma musiałem wysyłać przez Warszawę.
W tym samym czasie zabrano nam dostęp do zakładowego radiowęzła i tablic informacyjnych.
Wielu „ekspertów” mówi, że prywatyzacja pracownicza nie była przewidziana dla tak dużych przedsiębiorstw.
R.N.: Jakie znaczenie ma skala firmy? Liczy się sam mechanizm. Dość celnie wyraził to dr Gwiazdowski, który powiedział: jeżeli za firmą stoją banki, które gwarantują jej kredyty, to dlaczego tę firmę traktować inaczej niż inny podmiot gospodarczy? My prosiliśmy tylko o to, żeby nie traktować nas inaczej. Nieprawdą było, że wartość naszej oferty była znacznie niższa od ceny rynkowej. W dniu złożenia oferty, czyli 30 listopada, ta oferta była znacznie powyżej ceny giełdowej.
Doszliśmy do wniosku, że skoro mamy płacić potężne pieniądze bankom, to dlaczego nie zapłacić ministrowi Skarbu Państwa. Zaproponowaliśmy, że kupimy Zakłady Azotowe na raty za naszą premię, a za zarządzanie uzyskamy pakiet kontrolny akcji po 10 latach. Przy niektórych „dzikich” prywatyzacjach byle „biznesmen” wziął kredyt i za wartość wyprodukowanego towaru i zapasów po dwóch miesiącach od przejęcia firmy był w stanie spłacić ten kredyt. Natomiast my Skarbowi Państwa będziemy płacić raty z premią za ryzyko. Dlaczego pracownicy nie mogą, za premię za zarządzanie, po iluś latach przejąć Zakładów Azotowych?
„Eksperci” wielokrotnie „flekowali” nas, że Zakłady Azotowe nie będą miały gwarancji rozwoju i pieniędzy na inwestycje. Moglibyśmy trochę zmienić przepisy statutu, aby lekko uprzywilejować akcje większościowego udziałowca. Wówczas de facto pakietem kontrolnym jest 30%, co udowadnia rola Skarbu Państwa np. w Orlenie. To pozwoliłoby nam sprzedać 40% obecnych akcji, a to daje 500-600 mln na inwestycje. Biorąc pod uwagę, że spółka pracownicza maksymalizowałaby dywidendę w celu uzyskania pieniędzy na spłatę raty ministrowi skarbu, to inni inwestorzy mogliby wiele zyskać, a tym samym akcje byłyby bardzo pożądane, a więc łatwe do sprzedania. Podobnego zdania są niezależni eksperci. Podobną kwotę moglibyśmy uzyskać z kredytów. Inwestycje w przemyśle chemicznym są bardzo kosztowne, ale za miliard złotych można wiele zbudować i powiększyć trwały majątek firmy.
W naszej ofercie był przygotowany duży program inwestycyjny. Znowu się kłania to, że pracownicy doskonale wiedzą, czego fabryka potrzebuje. Niestety ministrowi skarbu zabrakło odwagi, aby przynajmniej zacząć z nami negocjacje, które przecież mógł w każdej chwili zerwać. W ich trakcie moglibyśmy uaktualnić naszą ofertę cenową, jeśli minister byłby niezadowolony, albo dostać lepsze gwarancje bankowe. To wszystko jest systemem naczyń połączonych: gdybyśmy byli bardziej zaawansowani w negocjacjach ze Skarbem Państwa, to mielibyśmy umowę kredytową z bankami, które zapewniałyby przynajmniej 2-3 transze, czyli 30% całego zobowiązania.
Widząc, że nasze koncepcje nie zadowalają ministra, zaproponowaliśmy udział rejestrowy, czyli my zarządzamy akcjami, ale formalnym właścicielem pozostaje Skarb Państwa – co roku uwalnia on pewną pulę akcji, którą my spłacamy. W przypadku, gdyby coś nam się nie udawało, minister miałby prawo przejąć akcje z powrotem i ponownie je sprzedać. Nie było ryzyka, że „załatwimy” firmę. Przecież to my w pierwszej kolejności nie chcemy, żeby zakład zbankrutował – chcemy chronić i rozwijać nasze miejsca pracy.
Wydaje się, że ministrowi skarbu, jako reprezentantowi społeczeństwa, powinno zależeć właśnie na sprzedaży firmy pracownikom.
R.N.: Myślę, że to efekt doktrynerstwa. W „Gazecie Wyborczej” ukazał się artykuł pod znamiennym tytułem: „Związkowiec zdejmuje kufajkę i chce kupić giganta”. To doskonale obrazuje myślenie: jak to, pracownicy, związkowcy w gumofilcach i kufajkach, chcą kupić taką wielką firmę? Cały czas wskazywaliśmy, że w skład naszej spółki pracowniczej wchodzą osoby, które mają doświadczenie w zarządzaniu tym konkretnym zakładem. Jeden z kolegów był przez dwie kadencje członkiem rady nadzorczej z ramienia załogi, inny przez dwie kolejne kadencje był członkiem zarządu. Kolejny kolega pracował najpierw jako specjalista ds. inwestycji, później pełnił obowiązki dyrektorskie, a w międzyczasie był w radzie nadzorczej spółki-córki, czyli zna ład korporacyjny, ma o nim doskonałe pojęcie. Przewodniczącym zakładowej „Solidarności” jest pracownik odpowiadający za politykę społeczną. Koleżanka jest prawniczką, ja jestem ekonomistą, pracuję w pionie energetycznym, jestem starszym specjalistą od taryf i koncesji. Wiceprzewodniczący rady nadzorczej spółki pracowniczej jest stałym członkiem komisji trójstronnej, w zespole do spraw sektora chemicznego. Mamy szeroką wiedzę o tym, co się dzieje w firmie i w branży. Po prostu zabrakło woli politycznej, żeby zaryzykować taki projekt.
Pracownicy wykazali ogromną determinację.
R.N.: Za tą determinacją stoi przykra lekcja – prywatyzacja puławskich zakładów produkcji żelatyny, jednej z najnowocześniejszych tego typu fabryk w Europie. W tej chwili na jej miejscu stoi hipermarket, a drugi jest w budowie. „Inwestor” Grabek zaorał sprawną fabrykę! Dlatego w naszym przypadku tak szybko zareagowały samorządy i stąd olbrzymie poparcie tutejszej społeczności. Zakłady Azotowe są jednym z dwóch pracodawców o tej skali w województwie lubelskim. Patrząc, co się działo z prywatyzacją zakładów w Świdniku, gdzie przyszedł kryzys i były zwolnienia grupowe, padł na nas blady strach. Dane ministerstwa skarbu mówią, że po pełnej prywatyzacji, przeciętnie w ciągu 2-3 lat zwalniane jest 30% załogi. W naszym przypadku to 900-1000 osób.
Gdy ktoś mówi, że to demagogia i straszenie, to daję prosty przykład: przychodzi koncern, który ma własne służby księgowe, inwestycyjne, rozwojowe, badawcze – po co on będzie tu utrzymywał etaty? Będzie dbał o miejsca pracy w macierzystej spółce. Przy sprawnej racjonalizacji można zlikwidować nawet pion handlowy, a tutaj może zostać tylko zakład produkcyjny. Służby remontowe mogą być „lotne”, zwłaszcza jeśli koncern ma inne fabryki produkcyjne w Polsce. Można to tak zaplanować, żeby te ekipy jeździły po Polsce. I w ten sposób bardzo łatwo może dojść do zwolnienia 1000 pracowników.
Jakie związki zawodowe przystąpiły do porozumienia?
R. N.: Wszystkie 6 działających organizacji związkowych w Zakładach Azotowych, tj.: Związek Zawodowy Pracowników Ruchu Ciągłego, Związek Zawodowy Kadra Azoty, którego jestem przedstawicielem i Związek Zawodowy Inżynierów i Techników (te 3 organizacje są zrzeszone w Forum Związków Zawodowych), NSZZ „Solidarność”, Związek Zawodowy Pracowników Zakładów Azotowych Puławy (OPZZ) oraz Społeczny Związek Zawodowy (nie zrzeszony w żadnej federacji).
Na koniec proszę przybliżyć obecną sytuację. Czy pracownicy mają jeszcze szansę na wykup zakładu i co stanie się z Azotami?
R. N.: Obecnie czekamy na decyzję właściciela, czyli MSP. W III kwartale tego roku ma się rozpocząć kolejne podejście do prywatyzacji zakładów WSCh. Biorąc pod uwagę obecną cenę za 1 akcję na GPW, nie należy się spodziewać sukcesów… Obecnie zagrożeniem są unijne regulacje dotyczące redukcji emisji CO2, mogące „położyć” całą branżę, a jeśli się sprawdzą rewelacje prasy o cenie gazu po 500 dolarów za 1000 m3, spowoduje to olbrzymie kłopoty poprzez wzrostów kosztów produkcji. Ledwo wyszliśmy z kryzysu, a szykują się następne problemy. Najlepszym wyjściem z sytuacji byłoby przeprowadzenie dalszej konsolidacji branży i powrócenie do tematu za 2-3 lata. Pracownicy, realnie rzecz biorąc, mają szansę na współudział w procesie. Możemy być zarządzającymi i do ewentualnego konsorcjum jako jedyni wnieść know-how, bo nikt rozsądny nie wyłoży takiej gotówki przy istniejącym ryzyku. Czeka nas na pewno pracowite lato i jesień. Broni nie składamy, ale nikt nie mówił że będzie łatwo i przyjemnie.
Dziękuję za rozmowę.
Rozmawiał Konrad Malec, 9 maja 2011 r.
przez Konrad Malec | czwartek 21 kwietnia 2011 | nasze rozmowy
O znaczeniu geologicznych zasobów Polski i o tym, jak utraciliśmy kontrolę nad gazem łupkowym, rozmawiamy z prof. Mariuszem-Orionem Jędryskiem, Głównym Geologiem Kraju w latach 2005-2007.
Jak działa w Polsce system przyznawania koncesji na eksploatację złóż surowców?
Mariusz-Orion Jędrysek: Koncesje są wydawane przez trzy organy, różnego stopnia: powiatowego (w imieniu starosty), wojewódzkiego (w imieniu marszałka) oraz Głównego Geolog Kraju, który reprezentuje ministra środowiska. Koncesje na odsłonięcia do 2 hektarów na żwir, piasek itp. wydaje geolog powiatowy. Tam, gdzie używa się środków wybuchowych, albo odsłonięcia są większe niż dwa hektary lub produkcja większa niż 20 tys. ton rocznie, decyzję podejmuje geolog wojewódzki. Główny Geolog Kraju ma w swojej pieczy pozostałe koncesje, główne kopaliny o znaczeniu strategicznym dla Polski.
Mankament istniejącej sytuacji polega na tym, że każdy z nich jest pozostawiony sam sobie, bez pomocy organów pomocniczych, bez współpracy. Nie ma służby geologicznej, która mogłaby reprezentować państwo. W związku z tym jej rolę pełni Państwowy Instytut Geologiczny, który jednak nie ma obowiązku myślenia kategoriami propaństwowymi. To zasadnicza wada tkwiąca w fundamentach, wynikająca z faktu, iż jest to jednostka przede wszystkim naukowa. Minister środowiska nie ma żadnej możliwości wpływu na to, co dzieje się w Instytucie. PIG może uczestniczyć w międzynarodowych grantach czy brać pieniądze z różnych źródeł, także obcych. Taka sytuacja jest niedopuszczalna dla instytucji mającej kluczowy wpływ na strategiczne zasoby kraju.
Wydaje się, że tutaj dość dobrym przykładem będzie gaz łupkowy, na wydobycie którego koncesje przejęły międzynarodowe korporacje. Jak do tego doszło?
M-O. J: W 2005 r., gdy zostałem Głównym Geologiem Kraju, wiedziałem, że łupki zawierać mogą znaczne ilości metanu. Takie pomysły zrodziły się nie tylko z dotychczasowej działalności naukowej, którą stanowiły m.in. badania mechanizmów powstawania i migracji metanu w osadach, ale „chodziło” to za mną od czasów studenckich, gdzie na ćwiczeniach terenowych śp. dr Adam Haydukiewicz pokazywał studentom występujące na powierzchni skały bogate w węglowodory. Niestety budżet GGK na potencjalne poszukiwania był bardzo mały, tymczasem mówimy o miliardowych inwestycjach. Żadna polska firma nie jest w stanie wyłożyć takich pieniędzy. Przy czym podkreślę, że nie jest argumentem to, iż dziś nie mamy technologii do wydobywania gazu łupkowego. Spore części tych technologii w Polsce są, a zanim się gaz znajdzie, jest czas, aby technologie opracować, pozyskać licencje, podjąć współpracę, poszukiwać wspólnie itd.
Pierwszego inwestora, na moją prośbę, sprowadził z USA dr Jan Krasoń, który od wielu lat prowadzi działalność geologiczną w USA i który umocnił mnie w przekonaniu, że w łupkach należy szukać gazu. Na moją prośbę dr Krasoń spędził wiele godzin w Departamencie Geologii i Koncesji Geologicznych w Ministerstwie Środowiska, tłumacząc od podstaw sprawę gazu łupkowego w USA. W tym czasie ani w Departamencie, ani w PIG-u wiedzy na ten temat nie było nawet takiej, żeby móc przygotować choćby notatkę. Zrobił to dla mnie w 2006 r., opierając się głownie na tym, co znalazł w Internecie, mgr Paweł Poprawa, pracownik PIG.
W USA rozpoczęto wydobycie na większą skalę w 2003 r., w 2006 r. mieliśmy szanse być drudzy. Moje działania polegały na przyznaniu po kilka koncesji różnym, obcym firmom, które mają rozwinięte technologie poszukiwawcze. „Rozrzuciłem” je po różnych częściach Polski, żeby były jak najdalej od siebie, aby nie tylko utrudnić im ewentualną współpracę bez naszego udziału, ale aby uzyskać w oparciu o ich weryfikowane raporty jak najszerszą wiedzę o jak największym i geologicznie różnorodnym terenie, z zamiarem wstrzymania koncesjonowania po udzieleniu kilkunastu koncesji i po zorganizowaniu Polskiej Służby Geologicznej. Miałem nadzieję sfinansować pieniędzmi uzyskanymi z opłat za koncesje dalsze polskie badania i rozwój polskich elementów technologii poszukiwań i wydobycia.
Jak miała wyglądać Polska Służba Geologiczna?
M-O. J.: Miała być wyspecjalizowanym organem państwa, o dużych kompetencjach działania w imieniu państwa. Służba miałaby merytorycznie i prawnie „pilnować geologicznego interesu”, a także weryfikować wiarygodność zainteresowanych firm, wspierać działania Ministerstwa Środowiska, Ministerstwa Spraw Zagranicznych, Ministerstwa Gospodarki itd. Miało w niej pracować ok. 200 osób, ekspertów (nie urzędników). PSG miała być merytorycznym organem do tworzenia strategii dotyczącej surowców i struktur geologicznych, w tym choćby naszego udziału w przyszłej eksploatacji zasobów den oceanicznych. Finansowanie Służby miało pochodzić z opłat eksploatacyjnych, które i tak są dziś przeznaczane w największym stopniu na działania PIG-u. Jej trzon mieli stanowić najlepsi polscy geolodzy (choć nie tylko), ponadto mogłaby ona korzystać ze specjalistów pracujących w różnych regionach kraju. W tym celu zainicjowałem utworzenie bazy eksperckiej Gea, złożonej nie tylko z geologów i górników.
Jednak aby taka instytucja mogła zaistnieć, należało zmienić Prawo geologiczne i górnicze (Pgg). Przy okazji myślałem o kilku niezbędnych zmianach, w tym zliberalizowaniu działań geologicznych w Polsce, żeby miały one bardziej pozytywny wpływ na gospodarkę. Polska jest najbardziej surowcowym krajem w Unii Europejskiej, to jest podstawa gospodarki.
We wrześniu 2007 r. nowe PGG było przygotowane, niestety zmienił się rząd i stwierdziłem, że nie będę przekazywał ustawy do Sejmu, bo automatycznie trafi ona do kosza. Uznałem, że lepiej pozostawić je następcy, by to on „pociągnął” sprawę dalej.
Aby prawo geologiczne funkcjonowało, dyskutowałem sprawy z tym związane z Radą Geologiczną (społeczny organ doradczy głównego geologa kraju). Powołałem analogiczną Radę Górniczą, złożoną z praktyków i naukowców pracujących w różnych dziedzinach nauk górniczych, a także działający społecznie organ doradczy Ministra Środowiska – Honorowy Komitet Głównych Geologów Kraju, do którego weszli niemal wszyscy moi poprzednicy, łącznie z pełniącym tę funkcję w czasach PRL. Wszystkie te rady działały społecznie, a więc ich istnienie nie obciążało budżetu. Chodziło o oparcie się na ciągłości wiedzy i działań, bo w geologii wszystkie inwestycje są wieloletnie, w związku z tym nie można doprowadzić do nieciągłości polityki. Te organy konsultowały nowe prawo. Wszystkie one widziały konieczność powołania PSG.
Po zmianie rządu wszystkie rady zostały natychmiast rozwiązane i zrezygnowano z powołania Służby. Niemal gotowy projekt ustawy o PGG przejęto, ale poczyniono zmiany – zostało ono rozdęte do 1200 stron (z załącznikami będącymi częścią tej ustawy), skomplikowane i stało się wewnętrznie sprzeczne. Pewne regulacje zostały niekorzystnie zmienione. Komisja sejmowa w 2009 r. poprosiła mnie o opinię. Napisałem ją w dość krytycznym tonie, pokazując, co i dlaczego powinno być inaczej zapisane. Moje uwagi nie zostały uwzględnione. Rok później o to samo poprosił mnie Senat – zrobiłem aktualizację w podobnym duchu. Niestety ta opinia również niczego nie zmieniła, podobnie zresztą jak często się pokrywające tysiące (sic!) uwag wynikających z konsultacji społecznych.
W tym samym czasie głośna stała się sprawa gazu łupkowego. Wydano nowe koncesje, na niesprzyjających Polsce warunkach. Czym innym jest wydać kilka pierwszych koncesji na warunkach, które przewiduje prawo, żeby pilnie rozpocząć poszukiwania, gdy zależy nam na czasie, a inwestor ponosi 100% ryzyka, zaś czym innym na tych samych warunkach oddać kontrolę nad całością.
Czy Polska odniesie jakąś korzyść z tych koncesji?
M-O. J.: W tej chwili opłata za wydanie koncesji poszukiwawczej jest niska – powinna zależeć choć trochę od ryzyka inwestora. Do tego Pgg ma zawierać przygotowane przeze mnie rozporządzenie Ministra Środowiska, które zakładało stałe i dość niskie opłaty eksploatacyjne za wydobycie każdego surowca, zmieniane w oparciu o czynnik inflacji. Takie rozwiązanie było dobre jako rozporządzenie, które w każdej chwili można zmienić. Wstawiając to rozporządzenie do ustawy, utrudnia się możliwość późniejszego regulowania opłat i ewentualnego zwiększenia przychodów budżetowych, np. w oparciu o gaz łupkowy. To także utrata narzędzia negocjacyjnego i kontroli. Teraz firmy, które dostają koncesje, praktycznie nie płacą za informację geologiczną, która czasem jest warta miliardy złotych i w którą Polska włożyła bardzo dużo wysiłku intelektualnego i finansowego. Nie ma kontroli, czy te informacje nie wypływają gdzieś dalej. A jak Pan myśli – wypływają?
Jakie są następstwa tego rozdawnictwa koncesji?
M-O. J.: Rynek wycenił wartość koncesji na poszukiwanie gazu łupkowego od 50 do 100 mln zł, co oznacza, że koncesjobiorcy zapłacili Skarbowi Państwa za uzyskanie koncesji na poszukiwania drobny ułamek tego, ile są one warte na rynku. W świetle proponowanego Pgg i podjętych już nieuzasadnionych decyzji udzielenia koncesji na poszukiwania, podobny problem strat Skarbu Państwa będzie dotyczył późniejszych koncesji na eksploatację, a przez to i samej eksploatacji. Większość sensownych koncesji zostało wydanych podmiotom zagranicznym, o których nic nie wiemy. Za mojej kadencji nieliczne koncesje wydałem znanym obcym firmom, których zachowanie jest przewidywalne, a także jednej firmie polskiej. Jeśli zacznie się śledzić proweniencję firm, którym później wydawano koncesje, to ta jasność czasem urywa się gdzieś na znikomym poziomie wiedzy. Dobry gospodarz na własnej ziemi nie dopuszcza do poszukiwań kogoś, o kim niczego nie wie i nie pozbawia się sam narzędzi kontroli. Tym bardziej, że są to surowce kluczowe, mogące zmienić w zupełności układ geopolityczny w Europie.
Jakie są możliwości odzyskania kontroli nad tymi zasobami?
M-O. J.: W tej chwili nie możemy już zrobić dosłownie nic albo bardzo niewiele. Polska jest w jakimś autoklinczu. Zgodnie z obowiązującym Pgg, pierwszeństwo ubiegania się o koncesje na eksploatację złóż ma firma, która dokonała odkrycia, w oparciu o wcześniejszą koncesję na poszukiwania. Tylko ta firma ma prawo do informacji geologicznej. Teoretycznie musi złożyć raport z wyników poszukiwań, ale co z tego, skoro może tam napisać coś trudno weryfikowalnego, jeśli nie ma PSG, która dysponuje warsztatem do zweryfikowania takich informacji. Nie ma żadnej służby, która mogłaby sprawdzić prawdziwość takiego raportu. Jesteśmy petentami u koncesjobiorców! To, że pan premier deklaruje, iż to będzie jego oczko w głowie, niewiele faktycznie znaczy, a wręcz trudno zrozumieć, co w ogóle znaczy. Gdyby chciał którejkolwiek z firm odebrać koncesje czy zmieniać warunki, to nie ma ku temu żadnych podstaw prawnych. Przegrałby sprawę w każdym polskim sądzie.
Niestety państwo utraciło kontrolę nad tym, co się dzieje. Trzeba szukać współpracy. Możliwe, że posłowie na ten temat milczą, bo nie za bardzo rozumieją zagadnienie – stąd zostawiają wolną rękę rządowi. W rządzie też nikt się w tym nie orientuje, więc zostawiają sprawę Ministrowi Środowiska. Minister się nie orientuje, ale uważa, że zastępcę, podsekretarza, ma po to, żeby ten wiedział, co robi. No i ten coś robi…
Wspomniał Pan, że Polska jest najbardziej surowcowym krajem Europy.
M-O. J.: Zdecydowanie tak. Mamy ponad 80 procent zasobów węgla kamiennego, ok. 14 miliardów ton. Warto spojrzeć na koncentrację tych zasobów – powierzchnia Polski wynosi 312 tysięcy km2, a jeśli policzymy stosunek zasobów do powierzchni, to współczynnik wynosi ok. 750. Dla pozostałej części Unii Europejskiej jest on mniejszy niż 50.
Węgla brunatnego mamy pomiędzy 10 a 20% zasobów unijnych. Chyba tylko Niemcy mają trochę więcej od nas. Jeśli chodzi o miedź, to ten współczynnik mamy na poziomie 160, podczas gdy dla pozostałej części Unii Europejskiej wynosi on 2,5. Jesteśmy drugim producentem srebra na świecie i piątym czy szóstym miedzi. Mamy szansę na eksploatację pierwiastków ziem rzadkich i to w dużych ilościach, a one są teraz kluczowe. Ale jesteśmy w zasadzie jedynym europejskim krajem bez własnej służby geologicznej, bo dziś PIG i wiele innych podmiotów wykonują zadania służby, ale żaden nią nie jest, nikt tej wiedzy strategicznie nie „spina”.
W ostatnim czasie węgiel jest mocno deprecjonowany jako surowiec energetyczny. Z jednej strony mamy porozumienia międzynarodowe o ograniczaniu emisji CO2, z drugiej strony nowe możliwości w energetyce. W jaki sposób można wykorzystać nasze zasoby węgla, jednocześnie nie łamiąc porozumień międzynarodowych?
M-O. J.: Istnieją rozwinięte technologie mikrobiologicznego zgazowania węgla, pozwalające uzyskać metan i wodór, a także cenne nawozy naturalne, które też wpłyną na ograniczenie emisji CO2 do atmosfery, emitowanego przy produkcji nawozów sztucznych. Mało tego, CO2 może być zatłaczany do złóż metanu (czy ropy) w celu wydobycia tego ostatniego na powierzchnię, a więc nie miałaby miejsce jego emisja do atmosfery (technologia EGR). Jest to pomysł zbliżony do promowanego w Unii zatłaczania CO2 do struktur geologicznych (CCS). Warto zwrócić uwagę, że EGR zastosowaliśmy jako pierwsi w Europie (PGNiG i INiG), a „gazowych” krajów jest trochę na kontynencie, np. Holandia czy Norwegia. Niestety, ze względu na politykę koncesyjną, na CCS/EGR w łupkach też nie zrobimy raczej tak dobrego interesu, na jaki niewątpliwe mieliśmy szanse.
Dziękuję za rozmowę.
Rozmawiał Konrad Malec, 19 kwietnia 2011 r.
przez Konrad Malec | wtorek 12 kwietnia 2011 | nasze rozmowy
Ile będzie nas kosztować energia atomowa? Kto za nią zapłaci? Czy jest opłacalna? Na te i inne pytania odpowiada Konrad Szymański z Inicjatywy AntyNuklearnej.
***
Komu i dlaczego zależy na budowie elektrowni atomowej w Polsce?
Konrad Szymański: Przede wszystkim elitom politycznym – wszystkie liczące się partie popierają ten pomysł. Swój interes mają też francuskie koncerny produkujące reaktory, na które w Europie od lat 90. nie ma zbytu, poza dwoma: budowanym w Finlandii i we Francji. Europa Zachodnia wycofała lub wycofuje się z energii atomowej, więc ten przemysł ledwo dyszy. W związku z tym koncerny, jak francuska AREVA, próbują tę technologię wyeksportować do biedniejszych krajów, którym można wmówić, że jest ona nowoczesna. Trzecią grupą są koncerny energetyczne, dążące do zmonopolizowania rynku, co duże i punktowe źródła energii ułatwiają. Kolejna to kartele bankowe, które na wielomiliardowym kredycie ze 100-procentowym poręczeniem rządu zarobią drugie tyle na odsetkach.
Naukowcy często wspierają budowę elektrowni atomowych.
K.Sz.: Fizycy jądrowi lobbujący za budową elektrowni atomowej mogą to czynić z powodu ambicji, dla prestiżu lub pieniędzy. Mogą też być zainteresowani wdrożeniem różnych swoich koncepcji w życie. Do tego dochodzi możliwość szkolenia kadr czy pracy w elektrowni atomowej, rozmaite sympozja, fundacje, kampania promocyjna itd. Wszystko to dla nich możliwość zarobku, samorealizacji itp.
Na ile wiarygodni są jednak eksperci, którzy po tym, co dzieje się w Japonii, przekonują, że właściwie nic się nie stało? Nawet we Francji oficjalnie przyznaje się, że te wydarzenia mogą być gorsze w skutkach niż eksplozja w Czarnobylu. Z jednej strony czytamy, że doszło do serii wybuchów i dawki promieniowania tysiąc razy przekroczyły normy, a obok komentarze autorytetów naukowych, że tak naprawdę to nic nie szkodzi. W takim razie po co są ustanawiane normy, skoro ich tysiąckrotne przekroczenie ponoć nikomu nie szkodzi i nie ma znaczenia?
Warto zauważyć, że atomiści zaangażowani w lobbing na rzecz programu atomowego założyli Stowarzyszenie Ekologów Na Rzecz Energii Nuklearnej. To grupa podstarzałych fizyków jądrowych, w większości kształconych w czasach radzieckich. W swoich materiałach negują skutki Czarnobyla, twierdząc, że zginęło tylko 31 strażaków, poza którymi nie da się udowodnić, że inne osoby zginęły wskutek tej katastrofy. Nie dostrzegają żadnych długofalowych skutków. Twierdzą, że dawki były niegroźne, powołując się na zmanipulowany wykres wzięty z UNSCEAR (Naukowy Komitet ONZ ds. Skutków Promieniowania Atomowego), w którym skażenie radioaktywne uśredniono na cały ogromny obszar byłego Związku Radzieckiego. Wykres ten nie uwzględnia ani Białorusi, na którą spadła największa część opadu radioaktywnego, ani Ukrainy, na której terytorium to się wydarzyło, a 9% jej terytorium objęto strefą zamkniętą.
Skąd pomysł, że kupimy tę technologię od Francuzów? Są inni producenci technologii atomowych.
K.Sz.: Oficjalnie nie ma jeszcze decyzji, od kogo technologia zostanie kupiona. Jednak w 2008 roku, podczas wizyty we Francji, Donald Tusk ogłosił, że w Polsce rusza program atomowy i dał do zrozumienia, iż Polska jest zainteresowana zakupem reaktora właśnie od Francji. W materiałach lobby atomowego lansowany jest reaktor EPR, czyli model francuski. Czy stoją za tym jakieś ukryte interesy? Trudno powiedzieć. Choć to i tak chyba lepiej, niż zakup technologii od Rosjan.
Jakie zagrożenia niesie elektrownia atomowa?
K.Sz.: Zagrożenie zawsze istnieje, co dobitnie pokazały ostatnie wypadki w Japonii. Wbrew temu, co głoszą propagujący atom fizycy jądrowi, katastrofa w reaktorach wodnych, tzn. nie takich jak w Czarnobylu, jest, jak się okazało, możliwa. Oczywiście ktoś powie, że w Japonii było trzęsienie ziemi i tsunami, czyli miały miejsce warunki ekstremalne. Ale wybuchy w reaktorach nie nastąpiły wskutek trzęsienia ziemi, lecz z powodu zniszczenia systemu chłodzenia, co może mieć również inne przyczyny niż tsunami. Przykładowo, w lipcu 2006 r. w elektrowni Forsmark w Szwecji doszło do awarii układu chłodzenia z powodu spięcia podczas przeglądu technicznego. Przestały działać pompy chłodzące pręty paliwowe. Z czterech generatorów awaryjnych dwa nie zadziałały. A mogły nie zadziałać wszystkie.
Człowiek nie jest w stanie przewidzieć wszelkich możliwych scenariuszy jeśli chodzi o kataklizmy naturalne, a z drugiej strony nie ma stabilności społecznej, gwarancji pokoju itp. Polska uczestniczy w wojnach okupacyjnych, a elektrownia atomowa może stać się celem dla terrorystów lub podczas wojny. Budowa elektrowni trwa nawet kilkanaście lat, projektowane funkcjonowanie to kiedyś 30 lat, dziś 60 lat, po których przez 30 lat będzie wygaszana. To cały wiek – w tym czasie może dojść do wojny, np. ubiegły wiek to dwie wojny światowe, a dziś sytuacja na świecie jest coraz mniej stabilna. Jak łatwo się dostać na teren tego typu obiektu, niejednokrotnie pokazywał Greenpeace.
Polska szykując się do budowy elektrowni atomowej, daje sygnał innym krajom, że ta technologia wraca do łask. Na przykład lobbyści atomowi ogłaszając renesans atomu mówią w Polsce, że Szwecja wraca do atomu, Szwedzi z kolei wskazują u siebie na Polskę. W ten sposób lobby stwarza fakty medialne na własny użytek. Na tej bazie biedne kraje starają się doścignąć bogate, więc też chcą budować elektrownie atomowe.
Poza spektakularnymi katastrofami, zawsze zdarzają się pomniejsze awarie. Pod wpływem promieniowania osłabiają się materiały konstrukcyjne, wielkie temperatury i ciśnienie sprzyjają korozji, zawory ulegają rozszczelnieniu, rury – pęknięciom, dochodzi do wycieków, a następnie do skażeń lokalnych. Podczas dekontaminacji są zmywane do wanien ściekowych, rozcieńczane do norm i spuszczane do akwenów wodnych. Z czasem jednak następuje ich powtórna kumulacja w łańcuchu pokarmowym. Najpierw pojawiają się np. w glonach, następnie w rybach, a później w organizmie człowieka. Promieniowanie ze źródeł wewnętrznych jest wielokrotnie bardziej niebezpieczne niż z zewnętrznych. W przypadku mniejszych dawek skutki zdrowotne pojawiają się losowo i rozwijają się latami w utajeniu – np. rak lub dziedziczne skutki. Żadna dawka nie jest bezpieczna, ale ryzyka nie da się wykazać na poziomie jednostki. W Polsce niewiele jest informacji na ten temat, podczas gdy za zagranicą częste są doniesienia o tym, że wokół elektrowni jądrowych czy zakładów przerobu paliwa wzrasta zachorowalność na białaczkę dziecięcą. Dzieci i płody są najmocniej zagrożone, bo komórki podczas intensywnego podziału są najbardziej podatne na uszkodzenia radiacyjne.
Jeszcze rzadziej mówi się o tym, że aby uzyskać dwieście ton paliwa produkuje się ubocznie 130 000 ton wysoce toksycznych, rakotwórczych odpadów. Nie wspominają o tym propagandyści porównujący kilogram uranu do kontenera węgla. Hałdy skał płonnych przy kopalniach uranu i toksyczny szlam z procesu wypłukiwania go chemikaliami, zawierające resztki uranu i inne pierwiastki radioaktywne oraz ich pochodne, w przeciwieństwie do wypalonego paliwa nie podlegają zazwyczaj specjalnemu składowaniu, a co za tym idzie są wypłukiwane przez deszcze do wód gruntowych lub rozprzestrzeniane z wiatrem w postaci pyłu.
Kolejnym problemem są składowiska. Okres połowicznego rozpadu plutonu wynosi 24 tysiące lat – to dłużej niż nasza cywilizacja. W przypadku produktów rozszczepienia jak cez czy stront to ok. 30 lat, co oznacza że groźne będą 10 razy dłużej. Nigdzie na świecie nie ma finalnego składowiska odpadów wysoko radioaktywnych. To jest kukułcze jajo dla przyszłych pokoleń. Ze składowisk dochodzi do wycieków i skażeń lokalnych, np. kilka lat temu we Francji, w wyniku przecieku skażeniu uległy wody gruntowe kilkanaście kilometrów od szampańskich winnic. Co ciekawe, takie rzeczy ujawniają dziennikarze lub aktywiści ekologiczni, a dziwnym zbiegiem okoliczności nie wykrywają ich odpowiednie służby.
Sprawa odpadów łamie fundamentalną zasadę ekologiczną, że to zanieczyszczający powinien płacić za posprzątanie po sobie. Firmy pojawiają się i znikają, nikt nam nie da gwarancji, że za sto lat będą istnieć dzisiejsi producenci odpadów promieniotwórczych czy firmy odpowiedzialne za ich składowanie. Zresztą nie sposób oszacować kosztów przyszłego zanieczyszczenia i sposobów postępowania z odpadami w przedziale setek czy tysięcy lat. Nawet jeśli istnieją pewne plany i projekty, na ich faktyczną realizację może najzwyczajniej nie być pieniędzy.
Rozpatrując zagrożenia związane z energią nuklearną należy zatem mówić o całym zestawie problemów, nie tylko o tych związanych bezpośrednio z elektrownią. Te problemy to jeszcze zatruwanie środowiska przez zakłady przerobu wypalonego paliwa – Greenpeace ujawnił że radioaktywność ścieków pompowanych z francuskiego la Hague do Atlantyku w ilości średnio 2 milionów litrów dziennie, przekracza normy 3900 razy.
Jaki jest koszt budowy elektrowni atomowej?
K.Sz.: Koszt fińskiej elektrowni Olkiluoto 3 szacowano pierwotnie na 2,5 mld euro, potem na 3,2 miliardy. Dziś przy czteroletnim opóźnieniu koszt ten przekroczył już 5,5 mld, a prawdopodobnie może dojść nawet do siedmiu. Warto dodać, że Finlandia ma już kadry specjalistów, infrastrukturę, prawo i wszystkie inne rzeczy, których w Polsce brak. W naszym przypadku należy doliczyć wymianę sieci przesyłowych, których obecny stan jest niedostosowany do mocy produkcyjnych elektrowni atomowej, a także wykształcenie kadry specjalistów, której nie mamy. W Polsce, według oficjalnych informacji, cały program jądrowy ma kosztować ok. 100 mld złotych. Inwestycja w energetykę atomową jest więc bardzo kosztowna, a okres zwrotu bardzo długi. Nawet Bank Światowy nie chce finansować elektrowni atomowych, traktując jako inwestycje wysokiego ryzyka. Państwo będzie musiało poręczyć kredyt. I teraz pytanie: co może zagwarantować państwo, któremu dług publiczny wzrasta w tempie miliarda złotych miesięcznie? Zadłużeniem wywołanym taką inwestycją zostaną obciążeni podatnicy. Po Three Mile Island i Czarnobylu, a teraz również Fukushimie, nikt nie ubezpieczy elektrowni atomowej, bo w przypadku katastrofy straty mogą być niemożliwe do pokrycia.
Kosztem zabezpieczenia i demontażu elektrowni po zakończeniu pracy – to od 30 do 100 procent kosztu budowy – oraz nadzorowania i składowania odpadów obciążone zostaną przyszłe pokolenia.
Węgiel jest teraz droższy, a biorąc pod uwagę handel emisjami możemy się spodziewać kolejnych podwyżek cen prądu. Niektórzy eksperci od energetyki wróżą, że niebawem będziemy musieli sprowadzać prąd z zagranicy. Może opłaca się zainwestować w elektrownię atomową?
K.Sz.: Polska ma własny węgiel, a według danych z Akademii Górniczo-Hutniczej możemy go wydobywać jeszcze przez 180 lat. Do tego Polska ma największe w Europie zasoby węgla w głębokich pokładach, którego sposoby pozyskania intensywnie się rozwijają. Tymczasem zasoby uranu też się wyczerpują i prawdopodobnie zabraknie go szybciej niż węgla – szacunki mówią, że opłacalne w wydobyciu pokłady wystarczą na ok. 50 lat. Już dziś znaczną część zapotrzebowania pokrywają demontowane głowice nuklearne, ale te wtórne zasoby wyczerpią się w kilkanaście lat. Można oczywiście intensywniej eksploatować coraz uboższe złoża, ale to będzie podnosiło znacząco cenę, będzie też miało jeszcze bardziej katastrofalny wpływ na środowisko. Poza tym eksport z dalekich krajów uzależnia nas od dostawców paliwa i skoków cen surowca.
Nie wyolbrzymiałbym też wpływu energii atomowej na zmniejszenie emisji CO2. Elektrownia zapewni 6% energii elektrycznej i tylko w takim stopniu będzie zmniejszać emisję. Natomiast jej koszty będą na tyle duże, że prawdopodobnie zablokują rozwój technologii odnawialnych i modernizację energetyki. Tymczasem większość elektrowni węglowych jest na granicy śmierci technologicznej. Elektrownia atomowa nie pozwoli na ich zastąpienie. Tymczasem współczesne elektrownie na parametry nadkrytyczne pozwalają spalać węgiel dużo wydajniej. To pozwoliłoby zmniejszyć emisje i zwiększyć moc produkcyjną. W przyszłości możliwe będzie wykorzystanie głębokich zasobów przez podziemne zgazowanie. Skierowanie większości funduszy na budowę elektrowni atomowej sprawi, że Polska i tak w 90% pozostanie zależna od węgla.
Jak plany związane z energią atomową mają się do polityki energetycznej?
K.Sz.: Tu jest pies pogrzebany. Zanim zaczniemy jakiekolwiek inwestycje, powinniśmy się zastanowić i policzyć, ile energii potrzebujemy i po co. Czy chodzi o zaspokojenie realnych potrzeb, czy o to, żeby sprzedawać jak najwięcej towaru klientom? W interesie koncernów energetycznych, które handlują energią jak każdym innym towarem, jest zarabianie pieniędzy – im więcej go sprzedadzą, tym więcej zarobią. Zależy im na zwiększaniu popytu, będą więc torpedować programy poszanowania energii.
Jak wyglądają konsultacje społeczne w tej sprawie, jak kształtuje się debata?
K.Sz.: Nie ma żadnej debaty. Zamiast niej mamy kampanię oswajania opinii publicznej z myślą, że wejście na drogę atomu jest koniecznością historyczną i że atom jest bezpieczny. To oswajanie zeszło już na poziom szkół, np. na lekcjach geografii uczy się dzieci, że elektrownia atomowa jest najbardziej ekologicznym źródłem energii o ile nie dojdzie do katastrofy, a na P.O. czy fizyce, że katastrofa jest niemożliwa. Oczywiście media się wpisują w ten schemat, 90% artykułów w prasie wysokonakładowej jest przychylnych energetyce jądrowej.
Zamiast dialogu z obywatelami, rząd ogłosił przetarg na kampanię promocyjną energii atomowej. W specyfikacji do kampanii społeczeństwo zostało podzielone na przyjaciół i wrogów, a otwarta debata jest w niej potraktowane jako zagrożenie dla powodzenia programu atomowego. W roli agitatorów przewiduje się m.in. bohaterów telenowel i księży. Wygląda na to, że rząd już oficjalnie uznał, że Polacy są idiotami, z którymi nie ma o czym rozmawiać, tylko trzeba nam odpowiednio zareklamować produkt. Przewiduje się także zakładanie stowarzyszeń, które będą miały zagwarantowane pieniądze na etaty dla ludzi prowadzących fora dyskusyjne w Internecie, by urobić opinię publiczną.
Co gorsza, ocena oddziaływania na środowisko została przygotowana w oparciu o materiały promocyjne ugrupowań lobbystycznych, a obywatele mieli miesiąc na zapoznanie się i wniesienie uwag do dokumentu liczącego ponad tysiąc stron, pisanego technicznym językiem. Aby dodatkowo sztucznie zmniejszyć zainteresowanie, opublikowano go w okresie przedświątecznym, choć po protestach m.in. Greenpeace termin nieco wydłużono. Propagandzistom płaci się za to, by promowali to rozwiązanie, a obywatele muszą poświęcić swój czas, by w ogóle zapoznać się z dokumentacją. Tak w praktyce wygląda prawo obywatela do rzetelnej informacji i współdecydowania o sprawach, które będą dotyczyły wielu pokoleń Polaków.
Dziękuję za rozmowę.
Rozmawiał Konrad Malec, 30 marca 2011 r.
przez Konrad Malec | środa 30 marca 2011 | nasze rozmowy
Jolanta Brzeska była działaczką Warszawskiego Stowarzyszenia Lokatorów. Zaginęła 1 marca, tydzień później jej spalone zwłoki znaleziono w Lesie Kabackim. Tragicznie zmarłą wspomina Andrzej Smosarski, działacz lokatorski.
***
Jaką osobą była Jolanta Brzeska?
Andrzej Smosarski: Jola Brzeska to jedna z założycielek Warszawskiego Stowarzyszenia Lokatorów. Miała niesamowity instynkt prawny, potrafiła rozpoznać skomplikowaną sytuację prawną z opowieści pokrzywdzonego lokatora, często bez dokumentów sprawy, i trafnie coś doradzić. Jak w każdym stowarzyszeniu „interwencyjnym”, tak i do WSL trafia sporo osób, które pojawiają tylko, by coś załatwić, dowiedzieć czegoś, a później znikają, choć chcielibyśmy, żeby zostali i działali. Jola z pewnością należała do twardego rdzenia. Była solidarna z innymi lokatorami i konsekwentna w walce.
Do Stowarzyszenia przystąpiła razem z mężem, który zmarł na nowotwór kilka lat temu. Oboje żyli pod silną presją, zwłaszcza od chwili, gdy człowiek, który przejął ich dom, włamywał się do nich, usiłował odciąć zawiasy, by wedrzeć się do środka. Podejrzewamy, że sytuacja mieszkaniowa mogła mieć wpływ na pogorszenie się stanu zdrowia męża Joli. Ona sama bardzo mocno przeżyła tę śmierć. Na jakiś czas nieco wycofała się z działalności, ale gdy doszła do siebie, rozpoczęła pracę z dawną energią.
W ostatnim czasie Jola była zdenerwowana swoją sytuacją mieszkaniową, bo konflikt z nowym właścicielem ciągle narastał. Marek Mossakowski, który przejął kamienicę zamieszkałą przez Jolę, podjął działania komornicze, miała nastąpić licytacja części majątku ruchomego. Liczyła się z tym, że utraci dorobek swojego życia. Nie była osobą zamożną, ale oczywiście posiadała wiele rzeczy osobistych. Miała też pamiątki z różnych etapów życia, które teraz chciano jej odebrać.
Była bardzo życzliwą osobą. I bardzo precyzyjnie rozumującą. Zastanawiamy się w Stowarzyszeniu, czy nie trafiła na ślad jakiejś afery związanej z reprywatyzacją, bo naprawdę miała prawniczego nosa. Posiadała umiejętność kojarzenia faktów czy sytuacji, wyłapywania szczegółów, rozumienia kontekstów Byliśmy kiedyś na szkoleniu prawnym u Piotra Ikonowicza. Piotr przedstawił problem, którego sam nie umiał początkowo rozwiązać, a Jola go rozwikłała w trzy minuty! W Stowarzyszeniu dużą rolę odgrywa zwykłe ludzkie ciepło i więzi międzyludzkie. Jedną z osób, która stworzyła taki klimat była Jola Brzeska.
Jak pani Jola weszła w konflikt z Mossakowskim?
A.S.: Budynek, w którym mieszkała, został zreprywatyzowany, przejął go Marek Mossakowski, znany w Warszawie jako człowiek, który wyciąga ręce po wiele budynków. Wszędzie tam, gdzie się pojawia, natychmiast następuje gwałtowny wzrost czynszów. Usiłuje opróżnić budynek z wieloletnich lokatorów, a następnie przekształca w miejsce najmu rynkowego lub wystawia mieszkania na sprzedaż. Pod jego „panowaniem” czynsz to już złotych nie setki, a tysiące,
Jola mieszkała w ponad 70-metrowym mieszkaniu, za które Mossakowski żądał prawie trzech tysięcy złotych miesięcznie. Tak potworne uderzenie w podstawy bytu przyszło znienacka do osoby, która zawsze stała na własnych nogach. Dla niej, jako emerytki, taki czynsz był nie do zapłacenia, mimo że nie była osobą bardzo ubogą. Zresztą problem reprywatyzacji nie dotyczy tylko osób w bardzo złej sytuacji materialnej. Przejęcie kamienicy może pogrążyć praktycznie każdą rodzinę o przeciętnych dochodach. Jola nie zgodziła się na podwyżkę czynszu i sprawa jej zasadności trafiła do sądu.
Wspólnie z Jolą i innymi lokatorami od lat próbowaliśmy zabiegać u władz Warszawy o rozsądną politykę mieszkaniową. Jeżeli miasto oddaje kamienicę, w efekcie czego nagle rosną opłaty i lokatorzy nie są w stanie wytrzymać presji czynszowej, to musi istnieć jakaś alternatywa dla tych ludzi, by mieli możliwość przeprowadzenia się do budynku w zasobie publicznym, gdzie ceny czynszu są regulowane. Jola też wystąpiła o możliwość przeniesienia do lokalu komunalnego. Nie upierała się, że musi zostać w dotychczasowym lokalu, mimo że mieszkała tu od 1951 r. i to była jej przestrzeń, jej życie, coś bardzo ważnego. Aby mieć prawo do lokalu komunalnego, nie wystarczy być w potrzebie mieszkaniowej, nie wolno też przekraczać niewielkiego dochodu. Ruchowi lokatorskiemu w stolicy udało się wymóc zwiększenie kryteriów dostępu do lokali komunalnych dla osób z budynków zreprywatyzowanych, ale mieszkań brakuje i – jak nam powiedziano już po tragicznej śmierci Joli – „sprawa była w toku”, choć dzięki zmianom nie było wątpliwości, że prawo do lokalu komunalnego jej przysługuje.
Kamienicznika denerwował fakt, że Jola pozostawała w dotychczasowym mieszkaniu, wywierał naciski, domagał się pieniędzy. To powodowało, że Jola żyła w ciągle wzrastającym napięciu i to było widać. Stowarzyszenie pomagało przetrwać jej tę sytuację. Miała kontakt z innymi ludźmi w podobnej sytuacji, co pomagało jej nie załamywać się i jakoś rozładować stres. Nie zmienia to faktu, że wiele lat żyła jednak w sytuacji osaczenia, ze świadomością, że ma do czynienia z facetem znanym ze swej brutalności i zwykle niestety działającym efektywnie – ludzie z przejętych przez niego kamienic zazwyczaj wyprowadzają się z lokali bądź są eksmitowani. W budynku przy ulicy Nabielaka, w którym mieszkała, została ostatnią osobą, która się broniła. Dla mnie jest oczywiste, że była to również walka o godność, nie tylko o mieszkanie. Jej własna, głęboko osobista przestrzeń nie powinna być obiektem ataków. Dla tych wszystkich ludzi, którzy byli wprowadzani do lokali komunalnych od lat 40., stanowią one podstawową przestrzeń bytu. Nie są to wprawdzie ich prywatne mieszkania, bo na takie ich nie stać, ale to całe dekady ich życia, radości, smutków, chwil przeżywanych z najbliższymi. Pojawiły się krzywdzące pogłoski, że Jola była jakąś desperatką. To absolutna nieprawda. Poddana wielkiej presji, była osobą zrównoważoną, bardzo sprawną intelektualnie. Twardą polską kobietą, która podjęła walkę, aby uratować się od bezdomności, przeżyć zamach na podstawy bytu i dorobek życia.
Skąd pomysł na samobójstwo? Samobójcy nie podpalają się w lesie.
A.S.: To sugestia policji. Jak wynika z doniesień prasowych, przyczyną śmierci Joli był szok termiczny – spłonęła żywcem. Dlaczego miałoby to oznaczać samobójstwo? Dlaczego Jola miałaby jechać do lasu i tam wybrać tak okrutną śmierć? To wszystko jest nieprawdopodobne.
Sprawa jej śmierci wydaje się nam bardzo podejrzana, nie sądzimy, aby zamierzała popełnić samobójstwo. Jola miała córkę i wnuka, których bardzo kochała, wspomagała i trudno sobie wyobrazić, aby zdecydowała się ich opuścić. W jednym z pokojów powiesiła na ścianie z dziesięć zdjęć wnuczka – jak mogłaby go zostawić? Wiemy, że na najbliższe miesiące miała plany związane z rodziną. Wersja z samobójstwem nie wydaje się wiarygodna. Sugestia policji jest za szybka, powiem więcej – zaskakująco szybka. Można odnieść wrażenie, że śledczy chcieliby po prostu szybko zakończyć trudną sprawę. A może jest jakaś inna przyczyna? Takie osoby jak Jola nie popełniają samobójstwa. Jola była osobą pełną godności osobistej, twardą, zdecydowaną i samodzielną. W warszawskim ruchu lokatorskim wrze i będziemy protestować, jeśli wersja samobójstwa zostanie uznana za oficjalną bez jednoznacznych dowodów.
Ile w Warszawie jest osób w takiej sytuacji jak pani Jola?
A.S.: Bardzo trudno to oszacować. Nie jesteśmy społeczeństwem obywatelskim i mało ludzi decyduje się na walkę, organizowanie się, działanie w grupie dla wspólnego celu. Dążymy do tego, aby lokatorzy byli stroną w sprawach związanych z reprywatyzacją kamienic. Mają przecież wiedzę o historii budynku, zazwyczaj swój wkład finansowy włożony w remonty czy konserwację, no i wyrok w oczywisty sposób wpływa na ich sytuację. Obecnie stronami są tylko miasto i spadkobiercy dawnych właścicieli. Lokatorzy nie są informowani ani o roszczeniach, ani o przebiegu postępowań sądowych, dopóki nie przyjdzie nowy właściciel, najczęściej od razu z zawiadomieniem o podwyżce czynszu, np. kilkusetprocentowej. A przecież informacje dla lokatorów pozwoliłyby wielu z nich na zrobienie jakiegoś wyprzedzającego ruchu dla uratowania się z opresji.
Nie ma żadnych statystyk, ale myślę, że problem dotyczy kilkudziesięciu tysięcy ludzi. Reprywatyzacja w Warszawie trwa i się nasila. We wszystkich stowarzyszeniach lokatorskich dyżury prawników, udzielających porad społecznie, są oblegane. Ale większość wciąż do nas nie trafia. Brakuje świadomości własnego interesu. Za to dużo jest naiwności – ludzie wierzą w procedury, w jakość stanowienia i egzekucji prawa, a nade wszystko w obowiązki władz miasta, mimo że samorząd praktycznie się ich zrzeka. Bardzo niska jest świadomość tego, co kryje się za reprywatyzacją, rozumienie, że teraz to już najem innego typu, bardzo słabo chroniony przez państwo. Sądy nakazują przyznanie lokalu socjalnego zaledwie 50% eksmitowanych, a i na nie czeka się często latami. To są prawdziwe dramaty ludzkie, tragedie rodzin i jednostek, a jednocześnie grupa atakowana przemocą mieszkaniową jest wciąż nieświadoma rangi zagrożeń, niesprawności ochrony prawnej, pozbawiona informacji od decydentów i traktowana jako przedmiot, a nie podmiot w procesie reprywatyzacji.
Mossakowski jest wyjątkiem, czy inni właściciele zachowują się podobnie?
A.S.: Mossakowski żyje z przejmowania kamienic. Nasze nieoficjalne informacje mówią, że aspiruje do kilkudziesięciu kamienic w Warszawie, należy do tych, którzy skupują roszczenia. Oczywiście, znam przypadki, że nowy właściciel kamienicy zachował się w porządku wobec lokatorów, załatwił mieszkanie zastępcze, ale to wyjątki. Na ogół szybko dochodzi do konfliktu. Ludzie przejmują kamienice zazwyczaj w celu szybkiego zarabiania pieniędzy. Do nas zgłaszają się lokatorzy po wystąpieniu złych sytuacji, nie mamy więc całościowego obrazu stanu rzeczy. Intuicja podpowiada mi, że postępowanie Mossakowskiego jest typowe, z tym że on sam jest bardziej sprawny jako ten, który ma już duże pieniądze i prawników. Właściciele odzyskanych kamienic nie tyle chcą zarabiać na czynszu od dotychczasowych najemców, co po prostu opróżnić lokale. Wyrzucają także z mieszkania osoby nie zalegające z czynszem, na podstawie ustawowego wymówienia w trybie trzyletnim.
Jest jasne, że napięcie w stosunkach mieszkaniowych będzie rosło, bo między rokiem 2008 a 2012 zasób społeczny (komunalny i socjalny) ma stracić w stolicy 12% mieszkań. Zastanawiamy się, jaki jest cel takiej polityki. Czy aby nie jest tak, że miasto po pozbyciu się większości zasobu komunalnego nagle przejmie się prawami lokatorów i za publiczne pieniądze zacznie wynajmować mieszkania od prywatnych właścicieli? Wtedy pewny, bo publiczny płatnik zapłaci prywatnym właścicielom za najem cenę rynkową, a ci, rzecz jasna, wykorzystają to do podniesienia poziomu opłat czynszowych… Czy nie chodzi o stworzenie warunków do wielkiego transferu publicznych pieniędzy do prywatnych kieszeni pod pozorem ochrony lokatorów? Z punktu widzenia logiki zarządzania miastem obecna polityka mieszkaniowa władz stolicy nie ma żadnego sensu. Reprywatyzacja zwiększa liczbę osób, których nie stać na pozostanie w dotychczasowym mieszkaniu, natomiast przeznaczony dla nich zasób komunalny ciągle jest ograniczany… Miasto tworzy problem, a likwiduje narzędzie jego rozwiązywania – może chodzi o to, aby owo narzędzie potem kupić na rynku, za dużo większe pieniądze niż kosztuje utrzymanie własnej infrastruktury.
Wspomniałeś, że czasami chodzi po prostu o to, by się kogoś pozbyć z mieszkania. Po co właścicielowi puste mieszkanie, które przecież oznacza koszty i brak wpływów?
A.S.: Te mieszkania mogą zostać przeznaczone na biura, najem komercyjny lokatorom (tzw. krótkoterminowy) lub po prostu sprzedane. Ustawa o ochronie praw lokatorów działa w wielu zapisach tylko w odniesieniu do lokatorów długotrwałych. Duża część ochrony nie dotyczy najmu rynkowego, np. wynajmu przez studentów. Celem jest zamiana lokatorów, bo nowych można w razie potrzeby łatwiej i legalnie się pozbyć – i znacznie więcej na nich zarobić. Dodatkowo, w stolicy sama ziemia jest warta mnóstwo pieniędzy, często nie chodzi o budynek, ale właśnie o grunt, na którym można postawić biurowiec albo sprzedać deweloperowi. Kamienice komunalne rzeczywiście często są potwornie zaniedbane, więc samorząd chce się pozbyć kłopotu – lepiej nie mieć i nie musieć się troszczyć. Z badań robionych parę lat temu wiemy, że czynsze komunalne wystarczają na utrzymanie mieszkań, ale nie są w stanie pokryć wieloletnich zaniedbań. Władze miasta zapominają, po co jest budownictwo komunalne. Traktują je jak zdezelowany majątek, na utrzymywanie którego brak pieniędzy i lepiej się go pozbyć. Opowiadano mi o sytuacji, kiedy dawny właściciel nie chciał przejmować budynku i miasto samo się do niego zgłosiło. Urzędnicy potrafili przyjść od razu z kupcem i to już było przekonywujące, bo to jak dostać nieoczekiwany przelew na konto – kto by się nie skusił?
Miejscy urzędnicy ogóle nie myślą o tym, że jest to podstawa bytu dla tak wielu mieszkańców. Nie ma żadnych koncepcji zarządzania majątkiem mieszkaniowym, który uwzględniałby interesy beneficjentów. Przez lata nie zrobiono żadnych badań, aby zorientować się, kto właściwie zasiedla prawie sto tysięcy mieszkań komunalnych, jakie dochody i jaką sytuację osobistą mają ich lokatorzy, jaki jest poziom usług publicznych w tym rejonie. Dla urzędników jest to tylko infrastruktura techniczna, zdezelowana do szczętu i zamieszkiwana przez roszczeniowych ludzi. Oficjalna propaganda głosi, że zamieszkują w nich menele, którym nie chce się pracować. Albo cwaniacy, którzy żerują na podatniku, choć stać ich na najem rynkowy albo zakup mieszkania. Lokator jest na celowniku, czy wiedzie mu się znośnie, czy gorzej, bo albo robi się z niego naciągacza, albo leniwego pijaka. Tymczasem niedawna kontrola wykazała, że zaledwie 1% kontrolowanych narusza warunki najmu komunalnego.
Dziękuję za rozmowę.
Rozmawiał Konrad Malec, 18 marca 2011 r.
Zdjęcie w tle: Wikipedia
Warszawskie Stowarzyszenie Lokatorów – organizacja pozarządowa, działająca na rzecz najemców lokali. Istnieje od połowy roku 2006 skupiając kilkadziesiąt osób zaangażowanych w różne działania na rzecz lokatorów z budynków komunalnych oraz sprywatyzowanych byłych komunalnych. Główne dwa kierunki działania obejmują udzielanie pomocy prawnej lokatorom doświadczonym lub zagrożonym różnymi formami wyzysku opartego na stosunkach mieszkaniowych oraz reprezentowanie interesu grupowego najemców mieszkań wobec władz i instytucji publicznych, właścicieli budynków mediów i opinii publicznej. Do typowych działań Stowarzyszenia należą: prowadzenie bezpłatnych porad prawnych, nagłaśnianie szczególnie brutalnych działań kamieniczników wobec lokatorów (m.in. demonstracje w miejscu zamieszkania czy prowadzenia działalności gospodarczej tego typu właścicieli, kampanie medialne), tworzenie presji politycznej na polityków i urzędników lokalnych w celu zwiększenia zakresu budownictwa społecznego, ograniczenia liczby eksmisji oraz sprawniejszej ochrony prawnej lokatorów przez sądownictwo i organa porządku publicznego. W wyniku akcji organizowanych z innymi środowiskami lokatorskimi, w roku 2009 Rada Warszawy wprowadziła łatwiejszą ścieżkę dostępu do lokali komunalnych dla lokatorów budynków reprywatyzowanych. Od początku działalności Stowarzyszenie było aktywnie wspierane przez osoby i środowiska radykalnej lewicy, działające z pobudek światopoglądowych.
przez admin | piątek 18 marca 2011 | nasze rozmowy
25 lutego sejm przyjął ustawę o zniesieniu barier administracyjnych dla obywateli i przedsiębiorców, która umożliwi przekształcanie spółdzielni pracy w spółki prawa handlowego. Alfred Domagalski, prezes Krajowej Rady Spółdzielczej, wyjaśnia, co to oznacza oraz zarysowuje tło funkcjonowania spółdzielni w ostatnim dwudziestoleciu.
***
Jeśli ustawa zyska akceptację senatorów i prezydenta, umożliwi przekształcanie spółdzielni pracy w spółki prawa handlowego. Co to oznacza dla polskiej spółdzielczości?
Alfred Domagalski: Problem należy rozważać na tle całej polityki państwa wobec spółdzielczości po roku 1989. W reformowaniu polskiej spółdzielczości na początku lat 90. minionego stulecia popełniono niestety wiele błędów. Ich praprzyczyną było uznanie spółdzielczości za formę niewłaściwą dla systemu gospodarki rynkowej, brak dostatecznego zrozumienia spółdzielczej specyfiki oraz potrzeba otwarcia szerokiego pola dla tworzącego się sektora prywatnego.
Skutki tamtych decyzji okazały się bardzo dotkliwe dla ludzi związanych ze spółdzielczością. Wystarczy powiedzieć, że pracę w podmiotach spółdzielczych straciło aż 900 tys. osób, a udział spółdzielczości w tworzeniu PKB zmniejszył się z 9,5% do ok. 0,8%. Trzeba dodać, że także 900 tys. osób przestało być współwłaścicielami spółdzielczego majątku. Jeśli nawet przyjmiemy, że w czasie PRL spółdzielczość była w pewnym sensie nadwartościowana, to i tak czas po transformacji był najczarniejszym okresem w 150-letniej historii tego ruchu, pięknego i użytecznego dla ludzi i państwa. Dla porównania przypomnę, że spółdzielczość w krajach Unii Europejskiej tworzy niemal 5 milionów miejsc pracy, zrzesza 145 milionów członków i wytwarza ok. 6% PKB, w istotny sposób przyczyniając się do budowy społeczeństwa obywatelskiego, wzbogacenia rynku oraz poprawy jakości życia wielu ludzi.
Niepowetowane straty, jakie poniosła spółdzielczość, nie są stratami abstrakcyjnymi. Są to straty konkretnych ludzi, którzy pozostali bezsilni wobec obowiązującego prawa i cwaniactwa wąskich grup interesów. Są to określone straty społeczne, o których oszacowanie nikt się nie pokusił. Ludzie stracili nie tylko najbardziej bezpieczne miejsca pracy i wsparcie na trudnym komercyjnym rynku, ale przede wszystkim współwłasność i poczucie współgospodarzenia we własnym kraju. Zamiast polityki upowszechniania własności, państwo wspiera jej koncentrację. Zamiast dywersyfikacji systemu społeczno-gospodarczego, państwo buduje monolityczny rynek. Zamiast tworzenia warunków dla szerokiej aktywności społecznej i zawodowej obywateli, promuje się indywidualizm i bierność. Przez niemal 20 minionych lat żaden z rządów nie wykazywał zainteresowania problemami spółdzielczości i nie wyraził woli naprawienia popełnionych błędów.
Czy obecny rząd i jego działania to wyjątek?
A.D.: Wydaje się, że obecny rząd, nie chcąc być gorszym, idzie śladem poprzedników. Rząd Prawa i Sprawiedliwości rozdał spółdzielcze mieszkania, które i tak należały do członków spółdzielni mieszkaniowych, a rząd Platformy Obywatelskiej rozdaje majątek, który i tak należy do członków spółdzielni. To nic nie kosztuje, ale robi wrażenie. Być może pozwoli to też pozyskać jakąś grupę wyborców.
Paradoksalnie, wraz z powołaniem obecnego rządu PO-PSL pojawiła się nadzieja. Dzięki decyzji premiera Donalda Tuska i zaangażowaniu ministra Eugeniusza Grzeszczaka przygotowany został Raport o spółdzielczości polskiej, odbyła się, w ramach informacji bieżącej rządu, debata parlamentarna, a Prezes Rady Ministrów powołał międzyresortowy zespół do spraw przygotowania projektu założeń nowej ustawy Prawo spółdzielcze. Wszystko to pozwalało sądzić, że następuje długo oczekiwany zwrot w postrzeganiu spółdzielczości przez władze publiczne.
Niestety, powraca pomysł przekształcania spółdzielni pracy w spółki prawa handlowego, a posłowie PO składają w Sejmie własny projekt ustawy o spółdzielniach. Pogarsza on warunki funkcjonowania spółdzielni – i tak już znacznie trudniejsze niż firm prywatnych. Wszystko to dzieje się w czasie pracy zespołu międzyresortowego nad projektem założeń nowej ustawy Prawo spółdzielcze i tym samym każe się zastanowić nad rzeczywistymi intencjami rządu.
Jakie mogą być konsekwencje planowanych zmian?
A.D.: Trudniejsze warunki funkcjonowania spółdzielni niż spółek kapitałowych i odejście od międzynarodowych zasad spółdzielczych spowodowały wzmożoną ucieczkę z systemu spółdzielczego poprzez procesy likwidacyjne i silną presję na wprowadzenie prawnych możliwości przekształcania spółdzielni w spółki. Procesy te ułatwiło odejście ze spółdzielni dużej części członków.
Trzeba także zwrócić uwagę, że projekt ustawy, wbrew pozorom, nie dotyczy tylko spółdzielni pracy, lecz także spółdzielni inwalidów i niewidomych, spółdzielni rękodzieła artystycznego „Cepelia” oraz spółdzielni socjalnych. W tej sytuacji wprowadzenie prawnej możliwości przekształcania spółdzielni pracy w spółki wydaje się być jednym z ostatnich kroków na rzecz wygaszenia systemu spółdzielczego w Polsce.
Pragnę jednak podkreślić, że nie jesteśmy w sposób doktrynalny przeciwni wprowadzeniu prawnych możliwości zmiany formuły prawnej funkcjonowania spółdzielni. Możliwość ta poprzedzona jednak powinna być odpowiednimi zmianami prawa spółdzielczego, sankcjonującymi odmienność spółdzielni od spółek kapitałowych, tak aby członkowie mogli dokonywać realnego, a nie pozornego wyboru. Brak takich rozwiązań będzie skutkować destrukcją całego systemu spółdzielczego i określonymi konsekwencjami społecznymi. W ciągu kilku lat znikną nie tylko spółdzielnie pracy, ale także większość spółdzielni „Samopomoc Chłopska”, spółdzielni spożywców „Społem” oraz spółdzielni inwalidów i niewidomych. Nasili się proces wychodzenia z systemu spółdzielczego w pozostałych branżach. Za kilka lat trzeba będzie realizować kosztowne programy rządowe, mające na celu odbudowę tego systemu.
Pomimo negatywnej opinii większości środowiska spółdzielczego, niektóre spółdzielnie poparły zmiany, czemu?
A.D.: Jest kilka czynników składających się na poparcie przez część środowiska takich rozwiązań. Dwa są zasadnicze. Pierwszy to trudniejsze warunki prawne funkcjonowania spółdzielni w stosunku do spółek prawa handlowego. Wskutek braku dostatecznego rozumienia spółdzielczej istoty i specyfiki, ciągła manipulacja prawem spowodowała, że spółdzielnie stały się gorszej jakości spółkami. Jeśli ktoś ma do wyboru funkcjonowanie w gorszych i lepszych warunkach, to jest rzeczą naturalną, że wybierze te lepsze.
Po drugie, istnieje silna pokusa sięgnięcia, w sposób znacznie prostszy, po spółdzielczy majątek. Zerwanie więzi ekonomicznych członka ze spółdzielnią spowodowało brak zainteresowania członków swoimi spółdzielniami i odejście z nich wielu, często większości, członków. W sytuacji, gdy pozostało niewielu członków, a majątek jest duży, można sporo zyskać. Niektórzy chcą więc z tej możliwości skorzystać. Poparcie płynie przede wszystkim ze spółdzielni o niewielkiej liczbie członków i znaczącym majątku.
Czy projekt był konsultowany z KRS, jako samorządem spółdzielczym?
A.D.: Projekt formalnie był konsultowany ze środowiskiem spółdzielczym. Krajowa Rada Spółdzielcza jako naczelny organ samorządu spółdzielczego zajęła w tej sprawie stanowisko w piśmie do Marszałka Sejmu oraz Przewodniczącego Komisji „Przyjazne Państwo”, która rozpatrywała ten projekt. W pracach Komisji uczestniczył także przedstawiciel KRS. Wcześniej przedłożyliśmy swoją opinię Ministerstwu Gospodarki, gdzie projekt został przygotowany. Niestety zarówno rząd, jak i ustawodawca za bardziej wiarygodne uznali opinie wąskiego grona zainteresowanych osobiście wprowadzeniem takich przepisów, niż stanowiskiem Krajowej Rady Spółdzielczej, której żadnych interesów osobistych przypisać nie można. To zastanawiające. Odrzucono także wszystkie propozycje KRS, mające zasadnicze znaczenie dla osłabienia destrukcyjnego charakteru ustawy.
Nie jest tajemnicą, że część środowiska politycznego kieruje się ideową niechęcią i politycznymi uprzedzeniami do spółdzielczego systemu gospodarowania.
Nowe zapisy idą w kierunku odwrotnym, niż zalecenia ONZ, MOP czy UE, których Polska jest aktywnym członkiem. Czemu rząd postępuje wbrew tym zaleceniom?
A.D.: To dobre pytanie, ale właściwym adresatem powinien być rząd. Nie potrafię znaleźć na to racjonalnej odpowiedzi, tym bardziej, że jak wspomniałem, po raz pierwszy po 20 latach udało się nawiązać obiecujący dialog z rządem i przygotować bardzo dobry, w moim przekonaniu, Raport o spółdzielczości polskiej.
Wydawało się, że zmianie polityki rządu w stosunku do spółdzielczości sprzyjają nowe okoliczności. Kryzys ekonomiczny z roku 2008 uświadomił wszystkim, że opieranie strategii rozwoju wyłącznie na globalnych komercyjnych rynkach przynosi bardzo poważne zagrożenia. Oczy wielu intelektualistów zwróciły się w kierunku innych form prawnych aktywności społecznej i zawodowej obywateli, w tym ku systemowi spółdzielczemu, jako wspólnotowej zaradności ludzi. Walory tego systemu i jego znaczenie dla trwałego rozwoju społeczno-gospodarczego i budowania bezpieczeństwa społecznego zostały niejako odkryte na nowo.
Uczeni dali temu bardzo znaczący wyraz, przyznając nagrodę Nobla z dziedziny ekonomii za 2009 rok amerykańskiej uczonej, Elinor Ostrom, za badania nad wspólnotami i spółdzielczością. Dowiodła ona, że w dłuższym okresie wspólnotowe gospodarowanie może być bardziej efektywne, bowiem prowadzi do optymalizacji ludzkich decyzji. Również Organizacja Narodów Zjednoczonych dla podkreślenie roli i znaczenia spółdzielczości oraz zwrócenia uwagi szerokiej opinii społecznej na tę problematykę, proklamowała rok 2012 Międzynarodowym Rokiem Spółdzielczości. ONZ zwróciła się do rządów krajów członkowskich o dokonanie przeglądu ustawodawstwa spółdzielczego pod kątem dostosowania go do międzynarodowych zasad spółdzielczych.
Nie potrafię więc odpowiedzieć, dlaczego rząd staje w poprzek nie tylko zaleceniom międzynarodowych organizacji, których Polska jest członkiem, ale także współczesnym tendencjom cywilizacyjnym.
Jak Pan wspomniał, udział spółdzielczości w polskim PKB spadł poniżej 1%, wobec średniej unijnej na poziomie 6%. Nowa ustawa nie poprawi tego bilansu. Jakich zmian w prawie potrzebujemy, by spółdzielczość mogła dynamiczniej działać i się rozwijać?
A.D.: Niestety, ten syntetyczny wskaźnik, obrazujący wkład spółdzielczości w rozwój społeczno-gospodarczy naszego państwa, jest smutnym bilansem dwudziestoletniej polityki rządów w stosunku do tego sektora. Śmiem twierdzić, że polityka ta prowadzona jest wbrew obowiązującym programom rozwoju naszego państwa, tj. Narodowej Strategii Spójności oraz Strategii Rozwoju Kraju, gdzie mocno podkreślana jest potrzeba budowy społeczeństwa obywatelskiego. Trudno sobie wyobrazić budowę takiego społeczeństwa bez spółdzielczości. Daje ona bowiem szansę dla wielu ludzi na aktywność społeczną i zawodową, stanowiącą podstawę społeczeństwa obywatelskiego.
Aby spółdzielczość mogła się właściwie rozwijać, trzeba zachować jej odmienność od sektora komercyjnego. Wystarczy powrócić do dobrych rozwiązań z przedwojennej Polski i do wzorców funkcjonujących współcześnie w wielu demokratycznych państwach, m.in. w państwach członkowskich Unii Europejskiej.
Do niezbędnych zmian prawnych, uwzględniających spółdzielczą specyfikę, zaliczyć należy, wzorem wielu innych krajów, przywrócenie więzi ekonomicznych członka ze spółdzielnią oraz wypracowanie i wdrożenie mechanizmów wsparcia akumulacji kapitału. Niestety wśród polityków i wysokich urzędników państwowych nie tylko brakuje zrozumienia tej kwestii, ale także woli rozmowy o tych problemach. W tym przypadku obowiązuje jedynie słuszna doktryna, prowadząca do zbudowania dwubiegunowego państwa. Na jednym biegunie podmioty komercyjne, na drugim zaś wolontariat. Takie państwo to państwo ułomne, pozbawione spójności i więzi społecznych, narażone na konflikty i kryzysy. Znaczna część jego obywateli będzie się czuła wyobcowana i pozbawiona motywacji do obywatelskiej aktywności.
Widzi Pan szanse na odrzucenie ustawy przez Senat lub niepodpisanie jej przez prezydenta?
A.D.: Przykro mi to mówić, ale nic nie wskazuje na to, aby taka refleksja miała nastąpić obecnie na którymkolwiek etapie legislacyjnym.
Dziękuję za rozmowę.
Rozmawiał Konrad Malec, 14 marca 2011 r.
Warto przeczytać także nasz archiwalny wywiad z Alfredem Domagalskim: „Spółdzielczość to szkoła demokracji i solidarności”
