przez Bartosz Oszczepalski | niedziela 7 lipca 2013 | nasze rozmowy
Ta sprawa pokazała, na kolejnym przykładzie, jak brutalnie łamane są prawa pracownicze w Polsce. Unaoczniła, ile w praktyce są warte „przywileje” związków zawodowych, o których wciąż „informują” liberalne media. To historia Jarosława Przęczka, wiceprzewodniczącego Międzyzakładowego Związku Zawodowego Meblarzy RP oraz sekretarza organizacji zakładowej Meblarzy RP w zakładzie meblarskiej firmy BRW Sofa znajdującym się w Nidzicy na Mazurach. Związkowiec został zwolniony dyscyplinarnie z pracy, ponieważ odważył się sprzeciwić niezgodnym z kodeksem pracy działaniom pracodawcy wobec załogi, a później opisał je na łamach prasy. Z Jarosławem Przęczkiem rozmawiamy o ciężkich bojach z pracodawcą, trudnej sytuacji życiowej i gestach solidarności.
***
Z jakiego powodu, a może raczej pod jakim pretekstem zostałeś zwolniony z pracy?
Jarosław Przęczek: Bezpośrednim pretekstem był napisany przeze mnie artykuł do „Dziennika Trybuna”. Jednak początek sprawy miał miejsce wcześniej. Jakiś czas temu mieliśmy w zakładzie przerwę w dostawie prądu, oczywiście nie z winy pracowników. Byliśmy jednak gotowi do pracy. Z racji tego, że do końca zmiany było jeszcze niemal pięć godzin, chcieliśmy zostać i zająć się sprzątaniem. Zastępca dyrektora, poprzez naszych bezpośrednich przełożonych, kazał nam jednak wrócić do domów i zapowiedział, że będziemy musieli odrobić te zaległe godziny. Znając przepisy w tym zakresie, wywiesiłem na tablicy ogłoszeń informację, że czas przestoju musi być zapłacony w naszym przypadku w wysokości 100% stawki zaszeregowania. Próbowaliśmy też rozmawiać z dyrekcją, wszystko na próżno. Kazano nam podpisać zobowiązania w formie prośby o odpracowanie przestoju. Wraz z kilkoma innymi osobami odmówiłem. Nie przestraszyliśmy się gróźb dyrekcji. Napisałem też w tej sprawie e-mail do Państwowej Inspekcji Pracy, ale nie dostałem odpowiedzi. Zdecydowałem się więc na napisanie artykułu do „Dziennika Trybuna”, w którym opisałem nielegalne praktyki stosowane przez mojego pracodawcę – firmę BRW Sofa w Nidzicy. Za to zwolniono mnie dyscyplinarnie pod zarzutem naruszenia dóbr osobistych dyrekcji zakładu oraz ujawnienia tajemnicy służbowej – pomimo tego, że w tekście zawarłem prawdziwe informacje i że nigdy żaden pracownik nie musiał zobowiązywać się do dochowywania tajemnicy, zwłaszcza gdy nie chodziło o produkcję. Dodatkowo obarczono mnie winą za wygrany przez firmę konkurs na najgorszego pracodawcę roku, choć zorganizowali go anarchiści, a ja nie miałem z nim nic wspólnego.
Zamierzasz w tej sprawie odwołać się do sądu?
J. P.: Tak, w zasadzie już to zrobiłem. Wierzę, że wygram, chociażby z tego powodu, że pracodawca nie dopełnił wielu formalności. Przede wszystkim, jako związkowiec funkcyjny, jestem pod szczególną ochroną prawną i w tej sytuacji firma powinna decyzję o wypowiedzeniu mojej umowy skonsultować z Międzyzakładowym Związkiem Zawodowym Meblarzy RP lub chociaż z organizacją zakładową. Wezwani zostali tylko przewodniczący i wiceprzewodniczący, jednak nie wyrazili zgody na zwolnienie. Poza tym, jak wspominałem – w artykule napisałem prawdę, a w razie gdybym kłamał, firma mogła napisać sprostowanie do gazety i wytoczyć mi sprawę w sądzie cywilnym.
Czy w związku z tym uważasz, że było to działanie mające na celu pozbycie się osoby „niewygodnej” z zakładu?
J. P.: Zdecydowanie tak. Od zawsze starałem się przede wszystkim bronić swoich kolegów w pracy i gdy była taka potrzeba, nie bałem się krytykować pracodawcy. To zapewne spowodowało, że pracodawca traktował mnie jako zagrożenie i od pewnego czasu szukał na mnie „haków”. Jakiś czas temu urwał się wąż doprowadzający wodę i choć mechanik ustalił, że sam pękł, to właśnie mnie obwiniono za tę usterkę. Innym razem otrzymałem karę upomnienia za niestawienie się na stanowisku pracy, choć nie było mnie tylko przez chwilę, a poszedłem po elementy potrzebne do produkcji.
Jak na twoje zwolnienie zareagowali koledzy i koleżanki z pracy?
J. P.: Rozmawiałem z nimi i wiem, że są w szoku. Mówią, że boją się teraz chodzić do pracy. Pewnie obawiają się, że kiedyś podzielą mój los. I może właśnie o to chodziło – żeby ich zastraszyć. Pracownik zastraszony jest w mniejszym stopniu skory do ewentualnych protestów.
Jaka jest obecnie twoja sytuacja życiowa?
J. P.: Mieszkam w małej miejscowości na Mazurach, która liczy około 10 tysięcy mieszkańców. W takim miejscu bardzo ciężko znaleźć pracę. Prawdopodobnie będę więc zmuszony do szukania zatrudnienia poza miejscem zamieszkania, ale gdzieś względnie niedaleko od Nidzicy. Mam nadzieję, że stanie się to dość szybko, ponieważ mam na utrzymaniu 4-letnie dziecko, żona nie pracuje, a z niewielkiej pensji w BRW Sofa nie byłem w stanie odłożyć pieniędzy na „czarną godzinę”.
Czy otrzymałeś już jakieś wsparcie?
J. P.: Spotkałem się z przewodniczącym OPZZ, Janem Guzem, który powiedział, że jest gotowy do współpracy. Związek zawodowy już załatwił adwokata, który będzie prowadził moją sprawę w sądzie. OPZZ zadeklarował zapewnienie mi odpowiedniej pomocy prawnej. Dostałem również wsparcie od Polskiej Partii Socjalistycznej. Przewodniczący Prezydium Rady Naczelnej PPS oraz wiceprzewodnicząca Rady Naczelnej wystosowali list otwarty w mojej sprawie do pani prezes BRW Sofa – Jolanty Zalewskiej. Podobny list został wysłany przez Wolny Związek Zawodowy „Sierpień 80”. Swoje oświadczenie przygotowała również centrala OPZZ. Gesty wsparcia otrzymałem również od „Solidarności”, Forum Związków Zawodowych, anarchistów oraz od członków SLD z tzw. lokalnych dołów partyjnych. Ponadto dostałem wiele wyrazów solidarności i poparcia od ludzi, którzy nie są związani ze związkami czy środowiskami politycznymi, lecz byli oburzeni tym, co mnie spotkało.
Czy żałujesz decyzji o publicznym skrytykowaniu pracodawcy i podjęciu aktywnej działalności w związku zawodowym?
J. P.: Absolutnie nie. Ludzie muszą się zrzeszać w związki zawodowe i walczyć wspólnie o swoje prawa. Nie możemy się dać wykorzystywać i udawać, że problem wyzysku w miejscach pracy nas nie dotyczy. Każdy nasz ruch, każde nasze działanie jest wbrew pozorom zauważalne i ma wpływ na innych. Trzeba pamiętać, że w Polsce jest dużo do zrobienia w kwestii stosunku pracodawców do pracowników. Poza tym osobiście wiele się nauczyłem, działając w związku zawodowym. Zdobyłem bardzo cenną wiedzę dotyczącą prawa pracy, którą niejednokrotnie miałem okazję wykorzystać. Uczestniczyłem też w wielu ciekawych szkoleniach. To na pewno zaprocentuje w przyszłości.
Dziękuję za rozmowę.
Rozmawiał Bartosz Oszczepalski.
Jarosław Przęczek był jednym z bohaterów tekstu o młodych związkowcach, który opublikowaliśmy w bieżącym numerze „Nowego Obywatela”. Cały ten tekst można przeczytać tutaj.
przez Konrad Malec | środa 5 czerwca 2013 | nasze rozmowy
Mijają lata, a media, opinia publiczna i politycy głównego nurtu niemal nie interesują się ogromnymi obszarami kraju, zamieszkanymi przez miliony osób i zapewniającymi podstawy bytu, czyli żywność. O wsi i rolnictwie mówi się głównie w kontekście zwyczajowego utyskiwania na „polskie zacofanie”, rzekomego „okradania podatników” przez KRUS, ewentualnie podczas kampanii wyborczych. Tymczasem jest to obszar i sektor gospodarki pełen poważnych problemów i wyzwań rozwojowych oraz niezwykle ważny z punktu widzenia kondycji kraju. O tym wszystkim rozmawiamy z senatorem Jerzym Chróścikowskim – przewodniczącym Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Rolników Indywidualnych „Solidarność”.
***
Jakie zmiany zachodziły długofalowo na polskiej wsi od lat 90. do dziś? Na jakie procesy społeczno-gospodarcze trzeba zwrócić uwagę?
Jerzy Chróścikowski: Z pewnością początek lat 90. był czasem wielkich zmian. Wprowadzał je rząd Tadeusza Mazowieckiego, ale zaczęła jeszcze ekipa premiera Mieczysława Rakowskiego. Uwolniono ceny, powstawały spółki nomenklaturowe. W ramach polityki gospodarczej Leszka Balcerowicza zniesiono także dopłaty do rolnictwa. Zaczął się wielki bunt społeczny rolników, pierwsze strajki. A przypomnę, że chwilę wcześniej rolnicy popierali premiera Mazowieckiego: choćby poprzez dary rolnicze, pożyczkę zbożową.
Gdy otwarto polski rynek na produkcję rolną z Zachodu, zmiany okazały się niekorzystne dla rodzimego rolnictwa. Przestał opłacać się eksport polskich produktów rolnych. Musieliśmy walczyć o krajowe mechanizmy wsparcia, żeby wyrównać konkurencyjność, m.in. o minimalne ceny, choćby dla zbóż czy buraków. To się udało na bardzo krótko.
Polityka Balcerowicza doprowadziła do zmiany systemu oprocentowania pożyczek bankowych. Rolnicy czy małe zakłady przetwórstwa rolno-spożywczego, którzy mieli zaciągnięte kredyty, nie byli w stanie ich spłacać. Wiele gospodarstw czy firm w efekcie upadło. Zaczęły się protesty, najpierw w Zamościu, później w Warszawie. Podpisano w końcu porozumienie, powstał Fundusz Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa, a następnie w 1994 r. ustawą została powołana Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.
Generalnie przez całe te lata trwała walka o obniżanie kosztów produkcji rolniczej, np. poprzez dopłaty do paliw rolniczych, tańsze kredyty czy dopłaty do materiału siewnego. Skutkowało to niższymi cenami żywności oraz poprawiło częściowo konkurencyjność na rynkach zewnętrznych i krajowym. Od wejścia do Unii Europejskiej nie jesteśmy niestety na równych prawach. Nasze rolnictwo musi dostosowywać się do prawa unijnego, a płatności i składki obowiązują nas jak w przypadku innych krajów UE, natomiast nasze płatności bezpośrednie są niższe niż w krajach dawnej „piętnastki”.
Przed wejściem do Unii protesty rolnicze pomogły wymusić na władzy krajowe mechanizmy wsparcia, które do dziś jeszcze są stosowane. Mówię choćby o Kasie Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Przypomnę, że rolnicy do lat 80. nie byli objęci żadnymi ubezpieczeniami. Ostatecznie jednak – jeśli porównać realia zachodnie z polskimi – wciąż nie jesteśmy konkurencyjni, nie wypracowaliśmy systemu efektywnego wsparcia własnego rolnictwa.
A na ile zasadne jest uogólnienie „polska wieś”? Dużo przecież zależy od sytuacji poszczególnych regionów, także od historycznych zaszłości (struktury popeegerowskie). Czy mamy do czynienia zatem z jednym, czy z wieloma modelami polskiej wsi?
J. Ch.: Mowa o „polskiej wsi” jako czymś jednolitym to oczywiście uogólnienie. Badania socjologów pokazują, że struktura agrarna na polskiej wsi wciąż odzwierciedla jej ukształtowanie z czasów zaborów. Stąd inna jest specyfika gospodarstw rolnych na zachodzie, a inna na wschodzie i południu Polski. Te kwestie przenoszą się również na zamożność rolników, na realia społeczne. Jeśli popatrzymy na zaludnienie, to na terenach północno-zachodnich jest ono niższe, a gospodarstwa są większe, z kolei na południu i wschodzie Polski przeważają drobne gospodarstwa o większym zaludnieniu. Jako związek rolniczy „Solidarność” jesteśmy za gospodarstwami rodzinnymi, jako najbardziej efektywnymi i właściwymi dla polskich realiów. Tymczasem nie wypracowano – ani w obrębie kraju, ani w Unii Europejskiej – żadnego modelu wsparcia dla tego typu gospodarstw. A jest to konieczna sprawa.
Osobnym problemem są zaszłości popegeerowskie. Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa, a następnie Agencja Nieruchomości Rolnych oddawały najpierw w dzierżawę, a później sprzedawały ziemię należącą wcześniej do PGR-ów. Większe gospodarstwa rolne powstają na byłych terenach popegeerowskich, tam utrzymuje się też pęd do zakupu ziemi. Natomiast zmiany struktury agrarnej, agrotechnicznej na wschodzie i południu kraju zachodzą wolniej, są trudniejsze także ze względu na jakość ziemi czy ukształtowanie terenu.
Przed nami „długa rewolucja” agrarna. Powtórzę, pojawia się także pytanie o model polskiego rolnictwa. Czy wygra model gospodarstw rodzinnych, czy obszarniczy (wielcy właściciele prywatni), czy też model kartelowy, gdzie rolnik będzie skazany na rolę najemnika, a wszelkie zyski odpłyną do koncernów. Ta ostatnia opcja jest w świecie coraz powszechniejsza, a rolnicy zrzeszeni w „Solidarności” zdecydowanie się jej przeciwstawiają. Rzecz nie tylko w strukturze własnościowej, ale także w ilości miejsc pracy i pewnym bezpieczeństwie socjalnym, które się z tym wiąże. Rolnictwo wielkotowarowe, koncernowe, ma tendencję do radykalnego ograniczania miejsc pracy, natomiast gospodarstwa rodzinne zabezpieczają je. A przecież dobrostan społeczny to coś więcej niż materialny zysk kilku transnarodowych podmiotów. Lokalność, regionalność, bezpieczeństwo i jakość żywności – to mogą gwarantować polskie gospodarstwa rodzinne, a ich utrzymanie jest tańsze niż ponowne programy osadnicze, z którymi przy dużym wyludnieniu terenu mamy już dziś do czynienia w innych państwach. Zachód wie, że stracił coś cennego – dlaczego mamy powtarzać cudze błędy? Dziś UE mówi wprost, iż dopłaca rolnikom nie za to, że produkują, lecz za to, że wytwarzają dobra publiczne. A na nie składają się środowisko naturalne, dobrostan zwierząt czy bezpieczeństwo żywieniowe, a także ciągłe odtwarzanie lokalnych kultur i społeczności.
Odnotujmy przy tej okazji niedawne protesty polskich rolników przeciw wykupowi ziemi… Jakie są szanse na powstrzymanie tego procederu?
J. Ch.: Powinniśmy bronić rodzinnego charakteru polskich gospodarstw. W Europie po to m.in. wymyślono renty strukturalne, żeby przekazywać areał następcom, powiększając go. W Polsce, mówiąc najdelikatniej, ten system został popsuty. W naszym kraju rentę strukturalną gwarantować miało 15-hektarowe gospodarstwo, ale po wejściu do Unii Europejskiej zmieniono to radykalnie. Rentę strukturalną gwarantowało przekazanie nawet hektarowego gospodarstwa, do tego dochodziło prawo do podziału/spadku – wszystko to powodowało rozdrobnienie gospodarstw i totalny bałagan. Ten mechanizm moim zdaniem ułatwiał też wykupywanie ziemi. Na szczęście w trakcie realizacji Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich częściowo został zmieniony. Od wielu lat walczę o stworzenie odpowiedniej ustawy i instytucji, która będzie kontrolować zmiany własnościowe na polskiej wsi, gdy po roku 2016 ziemia zostanie „uwolniona” i każdy będzie ją mógł nabywać – niezależnie, czy będzie to kapitał niemiecki, francuski czy amerykański. Wolnorynkowa możliwość wykupu będzie sprzyjać kartelom rolnym, które będą miały odpowiednią siłę nabywczą. Może nam zatem grozić model południowoamerykański, gdzie ziemia, a co za tym idzie – gospodarka rolna, jest własnością karteli. Jako rolnicza „Solidarność” chcemy stworzyć odpowiednią ustawę, która zabezpieczy lokalne interesy rolnicze i obrót ziemią korzystny dla rolników. Wcześniej zrobili to Francuzi – nie zakazują zakupu gruntu cudzoziemcom, ale równocześnie zdecydowanie wspierają własnych rolników. To jest dla nas wzór: pierwszeństwo nabycia dla naszych gospodarzy.
Jak wygląda dziś struktura rolnictwa?
Prof. J. Ch.: W Polsce rozwija się sieć wielkoobszarowych gospodarstw rolnych, ta tendencja narasta. Nie zahamujemy jej. Zresztą choćby w systemie włoskim małe i duże gospodarstwa rolne współpracują z korzyścią dla obu stron. Małe gospodarstwa zabezpieczają siłę roboczą dla dużych, tworzą też korzystniejszą strukturę społeczną, zachowane zostają sąsiedzkie stosunki, obszar się nie wyludnia. Myślę, że to powinien być punkt odniesienia w polskich warunkach – niebezpieczna byłaby niemal zupełna likwidacja gospodarstw małych.
Wedle dostępnych badań opłacalne jest gospodarstwo rolne o minimum 20-hektarowym areale w przeliczeniu na etaty i dochody z pracy w mieście. Jednak wiele polskich gospodarstw dysponuje maksymalnie kilkoma hektarami. Jak Pan postrzega ich szanse?
J. Ch.: To poważny problem, z którym musimy się zmierzyć, szczególnie dotyczy to Unii Europejskiej. W obrębie unijnej polityki rolnej trwa debata o sposobie funkcjonowania najmniejszych, 3-5-hektarowych gospodarstw rolnych. Mają to być samowystarczalne gospodarstwa „socjalne”, nie objęte żadnymi regulacjami. Jednak przy okazji rodzą się inne kwestie. Można mieć pięć hektarów sadu, który przynosi zyski, i kilkanaście hektarów ziemi, która nie przynosi zysków, bo wiele zależy choćby od rodzaju produkcji i możliwości sprzedaży.
W polskich warunkach – to moja obserwacja – małe gospodarstwa rolne radzą sobie niejednokrotnie lepiej niż te średnie. Właściciel małego gospodarstwa może sobie gdzieś dorobić. Najtrudniej jest gospodarstwom 10-, 15-hektarowym. Ich właściciele nie wiedzą, w co inwestować w danym momencie, nie mają po temu wystarczającego kapitału. Z kolei większe gospodarstwa mają z reguły odpowiednie zasoby, by inwestować w kolejne uprawy, wykup ziemi, modernizację sprzętu.
W tej sytuacji małe gospodarstwa rolne nie inwestują już nawet w sprzęt rolniczy, bo łatwiej i taniej go wypożyczyć od usługodawcy, jakim z kolei są duże gospodarstwa, dysponujące „nadwyżką sprzętową”. Takie małe gospodarstwa mogą łatwiej przeprofilować swoją produkcję.
Drobne gospodarstwa są szansą rozwoju rynku lokalnego. Przede wszystkim mogą one tworzyć wysokiej jakości produkty do bezpośredniej sprzedaży, przy unikaniu łańcucha pośredników, co wpływa także na cenę. Problem polega na tym, że UE daje najmniejszym gospodarstwom możliwość takiego funkcjonowania na rynku, jednak w polskich warunkach biurokracja uderza właśnie w te podmioty. Urzędnicy bardzo chętnie je kontrolują. Myślę, że działa tu także lobbing koncernów żywnościowych, które obawiają się konkurenta gwarantującego lepszej jakości lokalną żywność po niezawyżonej cenie.
Trzeba pamiętać, że podstawą zdrowia człowieka jest spożywana żywność. Ta lokalna, z małych gospodarstw, ratuje przed masowymi epidemiami i schorzeniami typowymi dla globalnej produkcji. Konsument otrzymuje gwarantowany produkt, np. ekologiczny, może wręcz osobiście poznać jego producenta. Tę „filozofię rolnictwa” znamy już choćby z ruchu Slow Food. Poza tym choć kupujemy dziś przemysłowo produkowaną żywność taniej, to w zamian więcej wydajemy na leczenie i zapobieganie chorobom cywilizacyjnym, choćby alergiom wśród dzieci. Myślę, że nasze rodzime rolnictwo, oparte na niewielkich gospodarstwach rodzinnych, może stanowić element sensownej alternatywy wobec globalnej produkcji żywności.
A jak Pan postrzega w tym kontekście rozwój form stowarzyszeniowych, grup producentów rolnych, spółdzielni oferujących wsparcie przez współdziałanie?
J. Ch.: Bardzo dobrze działa to np. w Belgii czy Austrii, gdzie istnieją silne grupy producenckie, tworzone w oparciu o właścicieli małych gospodarstw rolnych. Czegoś podobnego potrzebujemy w Polsce. Ale nas zastopowała Unia Europejska: zorganizowaliśmy grupy producenckie owoców i warzyw, powstały duże przetwórnie i chłodnie. Najwidoczniej szło nam za dobrze.
Problemem jest także to, że polski system spółdzielczy, tak prężnie rozwijający się w swoich początkach, został spaczony, upaństwowiony w PRL-u. Rolnicy mają złe skojarzenia z kooperatyzmem. Może młodsze pokolenia rolników nauczą się myśleć i działać inaczej. Ale to także problem prawa i funkcjonowania instytucji spółdzielczych, choćby banków. Poddaliśmy unifikacji prawo bankowe, stąd banki spółdzielcze, z których mogliby korzystać rolnicy, działają na takich samych zasadach jak inne instytucje finansowe. Gdy niegdyś brałem kredyt jako członek banku spółdzielczego, był on niżej oprocentowany. Dziś musi być oprocentowany podobnie wysoko jak gdzie indziej – to wymóg prawa. Po co zatem namawiać rolnika do działalności w banku spółdzielczym, skoro nie ma on z tego istotnej korzyści? Dlatego należy zmienić prawo spółdzielcze.
A jak system unijnych dopłat wpłynął na sytuację wsi? Jakie są pozytywy, jakie negatywy?
J. Ch.: Mieliśmy dziesięcioletni okres dostosowawczy, przygotowywaliśmy polskich rolników do funkcjonowania w realiach unijnych struktur. Liczyliśmy na to, że wspólne regulacje ułatwią nam funkcjonowanie w obrębie unijnego rynku. W pewnym stopniu się to potwierdziło. Analiza niektórych aspektów rodzimego eksportu rolniczego pokazuje, że jesteśmy – per saldo – na plusie. Ale z drugiej strony płatności unijne nie gwarantują nam konkurencyjności. Rolnik francuski czy niemiecki otrzymuje 340 lub 380 euro dopłaty do hektara, a polski – 190 euro. Ponadto wprowadzone przepisy unijne powodują, że w ich ramach musimy spełniać rozliczne wymogi. Rolnicy pozbywają się produkcji, która nie spełnia unijnych standardów, nawet co do ilości. „Jednobańkowcy”, czyli producenci niewielkiej ilości mleka, nie mają szans na jego sprzedaż w mleczarni. Wyeliminowaliśmy mnóstwo drobnej produkcji. Niby mamy nadwyżki eksportu, ale równocześnie nasza produkcja trzody obniżyła się o ponad 40 proc., a 30 proc. wołowiny pochodzi dziś z importu. Wprowadzenie płatności bezpośrednich miało dawać szansę na wyrównanie konkurencyjności, ale tak się nie stało. Oczekiwaliśmy, że w 2014 r. dojdzie do tego wyrównania, ale tak się nie stanie. Jedyną nadzieją jest to, że w negocjacjach unijnych Parlament Europejski proponuje korzystniejsze rozwiązania dla Polski.
Wspomniał Pan o żywności z importu. Mamy w ogóle szanse na samowystarczalność żywieniową?
J. Ch.: Wszyscy mówią dziś, że Unia Europejska tworzy jeden rynek, zatem nie ma problemu z bezpieczeństwem żywieniowym. Ale przecież unijny rynek także jest podatny na kryzysy. W zeszłym roku ceny zbóż poszły w górę ze względu na globalne problemy. Nie można wykluczyć, że podobne sytuacje będą się powtarzały. A jeśli uzależnimy się od importu, to ile wydamy na sprowadzanie żywności? Czy będzie nas na to stać? To bardzo mocno wiąże się przecież z bezpieczeństwem żywieniowym. Dlatego musimy dbać o zwiększanie własnej produkcji. Często nie wymaga to wielkich nakładów, lecz jedynie stworzenia przyjaźniejszych warunków prawnych.
Byłem niedawno w Irlandii na konferencji poświęconej rolnictwu. Premier tego kraju stwierdził, że aby Irlandia wyszła z kryzysu, musi postawić na rolnictwo, na zwiększenie produkcji rolnej o 30-40 proc. – mleka, trzody chlewnej, bydła. Pytam zatem: a jakie są nasze pomysły na wyjście z kryzysu? Przecież jesteśmy krajem rolniczym… Mamy znaczny potencjał rolniczy do wykorzystania, w tym przetwórstwo, a także możliwość eksportu żywności o dobrej jakości.
Gdy mówimy o wsi, myślimy szerzej o polskiej prowincji. Czy jej kondycja stanowi dziś przedmiot jakiejkolwiek troski ze strony polityki rządu?
J. Ch.: Gdy mówimy o kondycji wsi, myślimy często o jej infrastrukturze. Fundusze spójności wpływają na proces naprawy wieloletnich zaniedbań w tej dziedzinie: brak wodociągów, kanalizacji, dobrych dróg, wielu elementów nowoczesnej technologii. Szybciej modernizują się jednak tereny podmiejskie, sypialnie miast. Na „głębokiej wsi” wciąż są ogromne potrzeby. Jest szansa, że środki z funduszy spójności, którymi dysponują gminy, będą coraz lepiej wykorzystywane. Pojawia się jednak pytanie: czy samorządy, które dziś skarżą się na deficyt i które mają utrudnione kredytowanie, nadal będą mogły korzystać z tych środków. Niemniej widzę chęci, widzę duże potrzeby. 300 miliardów złotych wynegocjowanych środków to olbrzymi potencjał, który może zmienić rzeczywistość polskiej wsi na lepsze.
Gorzej jest jednak z perspektywą rolną, tu cierpimy na deficyt konkurencyjności. Minister rolnictwa proponuje, by zabrać środki przeznaczone na program rozwoju obszarów wiejskich, na modernizację i usprzętowienie gospodarstw i przeznaczyć je na dopłaty bezpośrednie. Mieliśmy 13,4 miliarda euro na poprzednich siedem lat, teraz mamy 9,8 mld euro, z tego chce się zabrać jeszcze 25 proc. Zostanie zatem o połowę mniej, niż otrzymali rolnicy na modernizację gospodarstw w poprzedniej perspektywie finansowej.
W dodatku jeśli spojrzymy na długofalowe programy rozwojowe, sięgające roku 2030, to widzimy, że skupione one są na rozwoju metropolii. Tzw. program polaryzacyjno-dyfuzyjny mówi, że mamy modernizować najpierw centra, a później – rzekomo – przez dyfuzję dobrobyt wielkich ośrodków będzie stymulował rozwój prowincji. Ale to się nie sprawdziło nigdzie w Europie. Moim zdaniem trzeba wprowadzić model zrównoważonej gospodarki, musimy długofalowo dbać także o bezpośrednie interesy polskiej wsi, naszego rolnictwa.
Dziękuję za rozmowę.
Rozmawiał Konrad Malec, współpraca Krzysztof Wołodźko.
przez Krzysztof Wołodźko | czwartek 23 maja 2013 | nasze rozmowy
Kolejna fala ogólnoświatowego kryzysu nie obędzie się bez konsekwencji dla Polski. Rosnące bezrobocie, antyspołeczna „reforma” emerytalna, niepewna sytuacja młodych na rynku pracy, rozpowszechnienie „umów śmieciowych”, problemy budżetowe i niebezpieczeństwa związane z Otwartymi Funduszami Emerytalnymi to kwestie, wokół których coraz częściej toczą się publiczne dyskusje. O tym wszystkim rozmawiamy z prof. Leokadią Oręziak, ekonomistką krytyczną wobec rozwiązań neoliberalnych.
***
W jakiej sytuacji społeczno-gospodarczej znajduje się dziś Polska?
Prof. Leokadia Oręziak: Nasza sytuacja nie jest taka zła, ale cechuje się słabościami, które unaoczniły się wyraźnie po burzliwym okresie transformacji. Przede wszystkim mamy wciąż ogromne, w większości strukturalne bezrobocie: 14 proc. zarejestrowanych bezrobotnych, ale do tego dodajmy choćby emigrację zarobkową. Szczególnie dotkliwe jest bezrobocie wśród młodych. Mimo szybkiego rozwoju, mimo znacznych środków unijnych, nie zapobiegliśmy temu problemowi. Z tym wiąże się ogromna strefa ubóstwa – sporo Polaków żyje na naprawdę niskim poziomie, a część społeczeństwa ma problemy z elementarnym utrzymaniem się.
Można w związku z tym postawić pytanie: skoro tak szybko rozwijał się nasz kraj w ostatnich latach, skoro byliśmy „zieloną wyspą”, to dlaczego nie umieliśmy poradzić sobie z tymi bolączkami społecznymi? Dlaczego jedynym wyjściem dla wielu młodych jest emigracja, bo szanse na zdobycie stabilnej czy nawet jakiejkolwiek pracy w kraju są bardzo ograniczone? Są to jeszcze błędy pierwszego okresu transformacji, przechodzenia do gospodarki rynkowej. Należy tu wspomnieć choćby ogromne spustoszenie w polskim przemyśle, rabunkową prywatyzację, która oznaczała przekierowanie do kapitału zagranicznego znacznej części naszego przemysłu. Okazało się, że bardzo wiele zagranicznych firm nie rozwijało tutejszych przedsiębiorstw, lecz kupowało je po to, aby zamknąć i sprowadzać własne towary. Ten bezrefleksyjny sposób postępowania z krajowym majątkiem doprowadził nas do dzisiejszej dezindustrializacji, znacznego ograniczenia tkanki przemysłowej. A mieliśmy przecież dobrze rozwinięte niektóre gałęzie przemysłu, choćby lotnictwo.
Zupełnie inaczej wygląda sytuacja w Niemczech, gdzie przemysł wciąż istnieje, jest rozwijany, charakteryzuje się dużą konkurencyjnością, a wysoka jakość daje silną pozycję eksportową. Natomiast słaba produkcja i przemysł w przypadku Polski zdecydowanie wpływają na deficyt w bilansie handlowym, a to na dłuższą metę zagraża bezpieczeństwu gospodarczemu i wpływa na zwiększenie zadłużenia, co z kolei generuje ogromne ryzyka. Coraz częstsze są dziś głosy, by odbudować rodzimy przemysł, ale to niezwykle trudne, tym bardziej że 70 proc. sektora bankowego i ubezpieczeniowego znajduje się w rękach zagranicznego kapitału, który ma większe sympatie i zobowiązania wobec własnych krajów i przedsiębiorców. Zależymy zatem od zagranicy, jej nastrojów, jesteśmy bardzo łatwo podatni na szantaż, trudniej bronić nam własnych interesów.
Ale czy mieliśmy w początkach III RP mocne karty przetargowe, by ochronić własny majątek narodowy…
L. O.: Z pewnością sytuacja Polski pod koniec lat 80. była trudna. Ale nie da się ukryć, że rządzący nami byli bardzo podatni na wpływy, dali się uwieść zarówno „wycieczkom do Ameryki”, jak i różnorakim profitom, które zaoferowano im w zamian za przychylność wobec łatwej prywatyzacji. Równocześnie zabiegaliśmy jako państwo o łaskę państwowych i prywatnych wierzycieli z Klubu Londyńskiego i Paryskiego. Musieliśmy negocjować redukcję długów, co osiągnęliśmy w latach 1990 i 1994. A w zamian wierzyciele zażyczyli sobie wielu rzeczy, przede wszystkim znacznych przywilejów dla swoich działań w Polsce. Byliśmy dla nich nowym rynkiem zbytu, polem do ekspansji i eksploatacji. Oczywiście opakowano to w piękne słowa o bardzo dobrym wolnym rynku i złym państwie. Nie wszystkie pokomunistyczne kraje pozwoliły wywieść się w pole tak jak my, czego dobrym przykładem są Czechy. No ale oni nie musieli renegocjować takiego długu.
Można wyrazić żal, że Polska padła ofiarą neokolonializmu. Kolonializm końca lat 80. i z lat 90. ma zupełnie inne oblicze niż ten wcześniejszy. Pierwotny opierał się na brutalnej polityce i eksploatacji lokalnych ludów, grabieży dóbr naturalnych, wywożeniu ich do centrów polityczno-kapitałowych. Dzisiaj mamy do czynienia z kolonializmem „w białych rękawiczkach”, opartym na supremacji korporacji, prywatnych instytucji finansowych, stosowaniu nowoczesnych technologii i technik propagandy, kreujących opinię publiczną. W takich krajach jak nasz duże znaczenie ma właśnie kwestia oddziaływania mediów i ich struktura własnościowa. Uważam, że środki masowego przekazu w wielu przypadkach są działami marketingu wielkiego biznesu.
Spróbujmy jednak znaleźć jakieś pozytywy naszej sytuacji…
L. O.: Dobrze, że znaleźliśmy się w Unii Europejskiej. Jako beneficjent netto, możemy korzystać z wielomiliardowych unijnych środków. To z pewnością jest plus. Ale UE nie jest „dobrym wujkiem”, nie są nim kraje starej Unii. Przecież całkowicie otwarliśmy swoje rynki na unijną produkcję, co wiązało się także z bankructwem tysięcy przedsiębiorstw. Pieniądze unijne są w takiej sytuacji pewnego rodzaju rekompensatą, choć niewystarczającą.
Podkreśla Pani, że nasza gospodarka w dużej mierze zależy od rynków międzynarodowych i od Unii Europejskiej. O jakich jeszcze zjawiskach możemy mówić w tym względzie?
L. O.: Bardzo ważna jest nasza zależność od międzynarodowego rynku finansowego. Rocznie musimy refinansować dług publiczny rzędu stu kilkudziesięciu miliardów złotych. Część tego długu jest do ulokowania na rynku krajowym, ale jakieś 40 proc. – za granicą. Sprzedajemy nasze papiery głównie na rynku Unii Europejskiej. Ostatnio rentowność polskich obligacji skarbowych zmniejszyła się, zatem płacimy mniejsze odsetki za pożyczane pieniądze, ale nie jest to nasza zasługa, lecz skutek ogólnoświatowych procesów.
Mamy dziś na rynkach ogromną masę pustego pieniądza, wykreowanego głównie przez bank centralny Stanów Zjednoczonych, który dokonał dodatkowej emisji 2,7 biliona dolarów. Również Europejski Bank Centralny wypuścił ogromną masę pieniądza, żeby ratować sektor bankowy i kraje w kryzysie. Podobnie bank centralny Wielkiej Brytanii od dobrych paru lat dodrukowuje pieniądze. W normalnych warunkach tak wielka emisja pieniądza spowodowałaby wzrost inflacji. Ale ze względu na niepewne perspektywy gospodarcze inflacja nie rośnie, natomiast pusty pieniądz prowadzi do ogromnego wzrostu cen akcji. Na rynku amerykańskim biją one kolejne rekordy, podobnie dzieje się w Europie. To powoduje, że utrzymuje się także duży popyt na polskie papiery skarbowe. Ale to może przynieść dramatyczny, globalny krach – podobnie skończyła się wielka bańka spekulacyjna z lat 2000-2003, gdy ceny akcji w wielu krajach spadły o 50-80 proc.
Bardzo prawdopodobny kolejny duży spadek na giełdach odbije się na cenach naszych papierów skarbowych, wymusi ich wyższe oprocentowanie. Jesteśmy zatem ogromnie uzależnieni od opinii agencji ratingowych, a one potrafią pogrozić palcem. Niedawno zresztą jedna z agencji szantażowała Polskę, że gdy tylko będziemy chcieli zmienić coś w Otwartych Funduszach Emerytalnych, to obniżą nam rating. A jak wiadomo, te agencje, będące prywatnymi instytucjami, stoją murem za korporacjami finansowymi, stanowią właściwie ich „zbrojne ramię” do obrony interesów w różnych krajach. Zapomina się przy tym, że te agencje popełniły mnóstwo błędów, które spowodowały kryzys globalny, ale mają na tyle silną pozycję, że trzymają wiele państw w ryzach i czują się bezkarne.
Jak ocenia Pani rządową politykę w sprawie naszego ewentualnego wejścia do strefy euro? Czy istnieje w tej kwestii jakakolwiek polityka? I czy w ogóle powinniśmy dołączać do obszaru wspólnej waluty?
L. O.: Byłoby dobrze być w strefie euro, gdyby ona prawidłowo funkcjonowała, gdyby nie było znanych, dramatycznych problemów. W dziedzinie politycznej wszystko kończy się w obecnej sytuacji na deklaracjach. Nierozsądne jest stwierdzenie, że nie chcemy przystępować do strefy euro, bo to rzutowałoby na odbiór Polski w Unii. Choć i tak wiadomo, że w dającej się przewidzieć perspektywie czasowej tam nie wejdziemy. Przede wszystkim trzeba by zmienić konstytucję, a nie rysuje się w Zgromadzeniu Narodowym większość, która dawałaby taką możliwość zwolennikom euro.
Ale nawet gdyby istniała polityczna możliwość dołączenia do euro, to i tak w obecnej sytuacji powinniśmy się nad tym poważnie zastanowić. Powszechna jest opinia, że taka sytuacja nie skończy się prędko, co wisi ciężkim brzemieniem nad europejską gospodarką. A gdyby nawet te przeszkody nie istniały, to wcale nie oznacza, że jesteśmy jako kraj gotowi na wejście do strefy euro. Bo jesteśmy gospodarczo niewystarczająco konkurencyjni, co znajduje wyraz w utrzymywaniu się deficytu bilansu obrotów bieżących. Kraj, który ma własną walutę, posiada możliwość sterowania jej kursem, więc może sobie w ten sposób poprawić konkurencyjność, choć i to nie jest najlepszy sposób. Natomiast w unii walutowej tego zrobić nie można, a jedynym sposobem jest cięcie kosztów, co w praktyce oznacza redukowanie płac, emerytur, wydatków na sferę publiczną itp. Kraje, które w unii walutowej charakteryzują się trwale niższą konkurencyjnością, borykają się z problemem rosnącego zadłużenia publicznego, które ostatecznie skutkuje, jak np. w przypadku Grecji, faktyczną niewypłacalnością i koniecznością zabiegania o pomoc międzynarodową.
Otwarte Fundusze Emerytalne – niegdyś przedstawiane jako zapowiedź stabilnych, nawet dostatnich emerytur, dziś są coraz powszechniej krytykowane…
L. O.: „Emerytury pod palmami”, osiągane dzięki OFE, to od początku był propagandowy schemat, ideologia wymyślona przez twórców tych funduszy, a mianowicie Bank Światowy, instytucje amerykańskie i międzynarodowe, aby wprowadzić ten przymusowy filar kapitałowy w krajach takich jak nasz. W pierwszej kolejności chodziło o to, aby wyrobić w społeczeństwie pogląd, że to coś wspaniałego, gwarant dobrobytu po przejściu na emeryturę.
W rzeczywistości najważniejszym celem reformy z 1999 roku było drastyczne zredukowanie emerytur z pierwszego filara, czyli tych, które wypłacane są przez ZUS. Ale tego ludziom nie powiedziano – reformę przeprowadzono tak, by publicznie nie było o tym mowy, by ludzie nie mieli szans się o tym dowiedzieć. Dzięki zredukowaniu emerytur z pierwszego filara stworzono dodatkowe pole do działania dla OFE. W publicznym przekazie pokazywano zaś jedynie walory tych funduszy jako źródła zabezpieczenia na starość. Nikt nie wyjaśniał, dlaczego tak wiele krajów bardziej zamożnych niż Polska nie skorzystało z tego „dobrodziejstwa”, jakim są przymusowe prywatne fundusze emerytalne. Społeczeństwa tych krajów wiedziały bowiem, czym by to groziło. W Polsce przed reformą z 1999 r. od dyskusji odsunięto ludzi, którzy byli przeciwni OFE. Całkiem niedawno dotarłam do wywiadu prof. Jana Jończyka dla „Rzeczpospolitej” z 23 kwietnia 1997 r., w którym już wtedy jasno przedstawiał to, o czym teraz tutaj mowa. Ale to był nieliczny wyjątek. Zrobiono wiele, by takie poglądy nie przebiły się do opinii publicznej.
Prócz tego, żeby zachęcić ludzi do emerytur kapitałowych z OFE, przekonywano, że są to środki, które można będzie dziedziczyć. Dla 4-5 milionów Polaków była to bardzo ważna informacja, która zdecydowała o ich wejściu do OFE. Pamiętam, jak w ramach propagandy OFE dużo mówiono o pełnym dziedziczeniu środków zgromadzonych z funduszy. To ogromna nieuczciwość, zastosowana przez twórców tego systemu wobec wielkiej grupy ludzi, żeby ściągnąć ich do II filara. Gdyby wtedy powiedziano, że z powodu dziedziczenia emerytury z OFE mogą być wypłacane jedynie w krótkim okresie, to wiele osób nie przystąpiłoby do tych funduszy. Ujawniono to dopiero teraz, po kilkunastu latach pobierania pieniędzy od milionów Polaków. Należy dodać, że perspektywa dziedziczenia środków z OFE jest czynnikiem, na którym bazuje poparcie dla OFE ze strony wielu młodych ludzi. Nie zdają oni sobie sprawy, że możliwości dziedziczenia tych pieniędzy są bardzo ograniczone, a ponadto dotyczą jedynie przypadku śmierci członka OFE przed osiągnięciem wieku emerytalnego lub krótko po nim.
W wyniku reformy z 1999 r. około 40 proc. składki emerytalnej zamiast na wypłatę bieżących emerytur zostało skierowane do OFE, czyli na rynek finansowy. To wygenerowało ogromny deficyt w ramach ZUS-u. Od 1999 r. rząd musi zaciągać pożyczki, by pokryć ZUS-owi ten ubytek składki, aby możliwe było zapewnienie środków do życia obecnym emerytom. Skumulowany dług publiczny wraz z odsetkami, który jest skutkiem tego pożyczania, wynosi już ok. 300 mld zł. Oznacza to, że od tamtego roku połowa przyrostu długu publicznego wynika z powodu ustanowienia OFE. Prawdziwym dobrodziejstwem było zredukowanie w 2011 r. składki płynącej do OFE o dwie trzecie. Dzięki temu potrzeby pożyczkowe Polski były przynajmniej przejściowo mniejsze o kilkadziesiąt miliardów złotych. Składka przekazywana do OFE została jednak zwiększona w 2013 r. i będzie ciągle rosła do 2017 r., przyśpieszając ponownie wzrost zadłużenia państwa.
Znamienne, że media nie informowały o wątpliwościach i prognozach, do których z pewnością można było dotrzeć…
L. O.: Przed reformą z 1999 r. media w Polsce zostały zalane pieniędzmi z instytucji międzynarodowych lobbujących za przymusowym filarem kapitałowym. Rozmawiałam ze świadkami tamtych czasów, którzy opowiadali, że było tak dużo pieniędzy na reklamę, iż przychylność wobec OFE bardzo się opłacała właścicielom i redakcjom mediów. Prof. Mitchell Orenstein opisuje szczegółowo to zjawisko w skali globalnej, a także w Polsce, podając konkretne liczby. Mówię o jego książce „Prywatyzacja emerytur”, której przekład wydało niedawno Polskie Towarzystwo Ekonomiczne.
Wprowadzanie OFE było dużym przedsięwzięciem biznesowym i medialnym, nastawionym na przedstawienie emerytur kapitałowych w jak najjaśniejszym świetle, przy pominięciu związanego z nimi ogromnego ryzyka. Do tego dochodziła kampania dyskredytowania Zakładu Ubezpieczeń Społecznych czy szerzej: podważania wiarygodności państwa, aby na tym tle przedstawić OFE jako wspaniałe rozwiązanie.
A jak przedstawia się relacja między systemem emerytur a kwestią wydłużenia czasu pracy do 67. roku?
L. O.: Wydłużenie wieku emerytalnego jest niezwykle korzystne dla OFE, bo odwleka czas wywiązywania się ze zobowiązań wobec płatników składek. Krócej będą płacić emerytury, a dłużej pobierać opłaty. Dla tych instytucji jest to bardzo duży zysk, a dla społeczeństwa to dodatkowa cena, jaką musi zapłacić za utrzymanie OFE.
Głównym celem podniesienia wieku emerytalnego było zmniejszenie wydatków publicznych na emerytury. Podwyższając ten wiek, rząd eksponował jedynie problemy demograficzne, twierdząc, że będzie brakować ludzi do pracy. Należy pamiętać, że w dzisiejszych realiach ludzie, którzy skończyli pięćdziesiąt lat, mają problemy z utrzymaniem i znalezieniem pracy. Tylko około 30 proc. osób w wieku 50+ jest zatrudnionych. A po sześćdziesiątce ta liczba jeszcze bardziej maleje. Przy znacznym strukturalnym bezrobociu oznacza to, że duża część starszych Polaków pozostanie bez środków do życia na długo przed osiągnięciem wieku emerytalnego. Szczególnie dotyczy to kobiet, których zarobki i tak są niższe, co z kolei przełoży się na jeszcze niższą wysokość ich późniejszych emerytur. Szacunki Komisji Europejskiej z 2012 r. mówią, że w 2060 r. w Polsce emerytura z I i II filara będzie stanowić około 22 proc. ostatniego wynagrodzenia, co w odniesieniu do średniego wynagrodzenia oznacza emeryturę rzędu 800 zł. Kobiety w wieku od 62 do 67 lat, a mężczyźni od 65 do 67 lat będą mieć prawo do połowy tej głodowej w istocie emerytury. Jak wyobrazić sobie życie za takie pieniądze? Rysuje się problem masowego ubóstwa Polek i Polaków na starość. Tym może się skończyć dla milionów z nas „zielona wyspa”: dramatyczną nędzą. Gdy ludzie zaczną to sobie dobrze uświadamiać, grozi nam kolejny duży wypływ na emigrację. Być może skończy się to koniecznością wprowadzenia minimalnych emerytur obywatelskich…
O tym jeszcze porozmawiamy, ale chciałbym na razie pozostać przy OFE: czy emerytura kapitałowa to narzędzie z zasady nieefektywne, czy jest takim tylko w pewnych, niesprzyjających warunkach?
L. O.: To z zasady jest system niezwykle ryzykowny i krzywdzący dla większości. Po pierwsze oznacza ogromne koszty dla przyszłego emeryta, stanowiące źródło zysku dla towarzystw emerytalnych zarządzających OFE. Opłata od składki wynosi obecnie 3,5 proc., a na początku to było 10, później 7 proc. Do tego dochodzą pobierane co miesiąc prowizje od wartości aktywów OFE. Całościowo może to zmniejszyć kwotę wpłaconych składek o jakieś 30 proc.
Po drugie wysokie ryzyko inwestowania w OFE wiąże się z możliwością znacznego spadku wartości aktywów znajdujących się w portfelach tych funduszy. W szczególności dotyczy to akcji spółek, co jest wpisane w ryzyko gry na giełdzie. Uważam, że niesprawiedliwe i krzywdzące przyszłego emeryta jest powiązanie wysokości jego emerytury z takim ryzykiem. Pod koniec życia może się dowiedzieć, że część jego pieniędzy po prostu przegrano, stracono w wyniku kryzysów, złych inwestycji oraz opłat pobranych przez towarzystwa emerytalne. Taka sytuacja miała miejsce w Chile, gdzie 2/3 członków OFE po 30 latach uczestniczenia w systemie emerytur kapitałowych nie wypracowało żadnej emerytury. I żeby utrzymać ich przy życiu, państwo wypłaca im zasiłki.
Jeszcze jedno potwierdzenie reguły: prywatyzowanie zysków, upublicznianie strat. Bo przecież państwo musi się bronić przed katastrofą społeczną…
L. O.: Towarzystwa emerytalne mogą zbankrutować, zniknąć z rynku, zaś wartość rynkowa aktywów OFE może drastycznie spaść. Wtedy my, podatnicy, będziemy musieli wziąć na siebie ciężar zapewnienia minimum egzystencji tym wszystkim, którym OFE zachwalano jako sposób na „życie pod palmami”. A zamiast tego mogą doczekać życia pod płotem.
Dodajmy, że do otrzymania emerytury potrzebny jest odpowiedni staż pracy, a o ten będzie coraz trudniej, w związku z bezrobociem i rozpowszechnieniem umów śmieciowych. W tym kierunku zmierza całe pokolenie, które całkiem niedawno weszło na rynek pracy.
Jak system zabezpieczeń emerytalnych i jego niewydolność wpływa na kondycję całego społeczeństwa, w tym młodych ludzi, dopiero próbujących się usamodzielnić?
L. O.: Młodzi ludzie powinni zdać sobie sprawę, że przymusowy filar kapitałowy jest związany z dużymi kosztami, które rzutują na aktualną sytuację społeczno-gospodarczą, na to, czy znajdą pracę, czy będą mogli tu funkcjonować, żyć w dobrze rozwijającym się kraju. Wszyscy Polacy ponoszą ogromne konsekwencje utrzymywania tego bezsensownego systemu, jakim jest OFE. Uważam ponadto, że bez sensu byłoby obciążenie składkami ZUS umów cywilno-prawnych, dopóki nie zlikwiduje się OFE. W przeciwnym razie towarzystwa emerytalne otrzymają dodatkowy wielki strumień publicznych pieniędzy, od którego będą pobierać sobie opłaty przez dziesięciolecia. Da to im dodatkowy wielki zysk kosztem polskiego społeczeństwa i doprowadzi do wypływu kolejnych miliardów za granicę. Bez uwolnienia Polski od OFE trudno będzie racjonalnie i uczciwie rozwiązać problem zatrudnienia wielkiej grupy Polaków na podstawie tzw. umów śmieciowych.
A i tak sukcesywnie ograniczamy wydatki na różnorakie zabezpieczenia społeczne…
L. O.: Im więcej takich obciążeń jak wydatki na OFE, tym większa presja na finanse publiczne i tym większe wyrzeczenia musi ponosić społeczeństwo, otrzymując coraz bardziej niedofinansowaną sferę publiczną. Do tej pory finansowaliśmy OFE z pożyczonych pieniędzy, ale może to być coraz trudniejsze. Ten pasożytniczy system oznacza także cięcia środków na szpitale, szkoły, na karetki, a nawet na protezy dla dzieci. To hańba, że w naszym kraju dziecko, żeby dostać protezę, musi liczyć na akcje charytatywne. Na zdrowie najmłodszych obywateli państwo pieniędzy nie ma, ale żeby przegrywać miliardy na giełdzie – są.
Dodajmy jeszcze wzrost podatków, jaki wymusza obsługa długu publicznego, generowanego w znacznym stopniu przez OFE. VAT już został podniesiony, a pewnie jeszcze skoczy do góry. W imię czego mamy się tak poświęcać? Dla interesu prywatnych instytucji finansowych? Przecież obsługa długu publicznego kosztuje wszystkich obywateli, a zatem i w ten sposób dokładamy do interesów towarzystw emerytalnych. Co mamy w zamian? Portfel OFE, w którym są instrumenty finansowe takie jak obligacje państwowe, które stanowią około 50 proc. tego portfela. Te obligacje będziemy musieli wykupić poprzez wyższe podatki, a w międzyczasie towarzystwa biorą sobie od tego procent, i będą brały przez dziesięciolecia.
Warto podkreślić, że odsetki od tych obligacji skarbowych stanowią główne źródło tzw. pomnażania aktywów OFE. Te odsetki dopisywane są na koncie członka OFE. Idą one z budżetu państwa, a dla nas wszystkich stanowią ogromne obciążenie. Warto podkreślić, że tym więcej OFE zarobią dla polskiego emeryta, im wyższe będą odsetki od polskich obligacji skarbowych, czyli im gorsza będzie sytuacja finansów publicznych naszego kraju. Towarzystwa emerytalne mogą sobie wtedy potrącić wyższe kwoty prowizji od aktywów zgromadzonych w OFE. W istocie instytucje te zostaną więc wynagrodzone za fakt pogarszania się wiarygodności kredytowej Polski. Irracjonalność tego mechanizmu jest uderzająca.
Jeżeli chodzi o akcje, to stanowią one ponad 1/3 aktywów OFE. Inwestowanie przez OFE w akcje odbywa się także kosztem ogromnego zadłużania państwa, podobnie jak inwestowanie w pozostałe aktywa. Beneficjentami obecności OFE na rynku finansowym są liczni pośrednicy finansowi, w tym biura maklerskie, a także wielcy gracze giełdowi oraz oczywiście towarzystwa emerytalne, które mogą według swego uznania wspierać wybrane przez siebie spółki. Ale z punktu widzenia emeryta uzależnienie jego emerytury od kursu akcji jest elementem hazardu, gdyż wartość akcji w krótkim czasie może spaść bardzo znacząco. To w efekcie oznacza, że gdy osoba zależna od emerytury kapitałowej przechodzi na emeryturę w czasie złej koniunktury, jej portfel akcji może zostać drastycznie zredukowany, a w rezultacie również jej emerytura.
A jak ma się sytuacja OFE do naszego rynku?
L. O.: Obrońcy OFE mówią, że dzięki temu systemowi zasilana jest polska giełda, finansowane są przedsiębiorstwa. Ale system emerytalny nie powinien służyć rynkowi, bo to oznacza przechwytywanie dochodów przez zarządzające nim podmioty, w których osoby zarządzające pobierają za to kilkadziesiąt tysięcy miesięcznie, gdy emerytowi wychodzi emerytura rzędu kilkudziesięciu złotych. Zarabiają rekiny finansjery, a zwykłym ludziom zostają resztki.
Z powodu OFE państwo każdego miesiąca wypuszcza na giełdę ogromny strumień pieniądza, przyczyniając się do dodatkowego popytu na akcje, a w efekcie do bańki spekulacyjnej. Poza tym jest to mechanizm zakłócający konkurencję. Akcje wielu spółek kupowane są z pieniędzy, które państwo pod przymusem kieruje na giełdę, a to zniekształca obraz rzeczywistej wartości spółek.
Zwolennicy OFE przypominają, że biorą one udział w prywatyzacji. Ale stan faktyczny jest taki, że państwo najpierw przekazuje środki do prywatnych funduszy, pozbywa się więc pieniędzy, a później musi radzić sobie z ogromnymi potrzebami budżetowymi, więc pośpiesznie wyprzedaje majątek narodowy, żeby zdobyć środki. Wtedy OFE odkupują od państwa akcje przedsiębiorstw. I tak dodatkowo pozbywamy się kolejnych, strategicznych składników polskiej infrastruktury, od przemysłu do energetyki. OFE za pieniądze publiczne kupują te spółki. Towarzystwa emerytalne mogą sobie od wartości tych akcji pobierać przez dziesięciolecia opłaty i w ten sposób partycypować w naszym narodowym majątku. Bez „przepuszczenia” przez OFE tego majątku nie byłoby to możliwe.
Ponadto zwolennicy OFE twierdzą, że byłoby bardzo dobrze, gdyby pieniądze umieszczone w systemie emerytury kapitałowej inwestować w obligacje infrastrukturalne. OFE miałyby kupować obligacje emitowane przez jednostki samorządu terytorialnego, w tym gminy. Z tak zdobytych pieniędzy budowano by drogi, oczyszczalnie, mosty. Ale od wartości takich obligacji, znajdujących się w portfelach OFE, towarzystwa emerytalne pobierałyby prowizje przez dziesiątki lat, kosztem polskiego społeczeństwa. Przecież gmina za publiczne pieniądze jest w stanie zatrudnić prywatne firmy, które wybudują tę samą drogę, ale bez konieczności opłacania pośredników w postaci wielkich koncernów finansowych.
Co należy zrobić, by wyjść z pułapki OFE? Czy alternatywą jest emerytura w ramach Zakładu Ubezpieczeń Społecznych lub Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego? A może powinniśmy myśleć nad zupełnie nowym systemem ubezpieczeń?
L. O.: Trzeba przede wszystkim zatrzymać gigantyczny wyciek publicznych środków do OFE. To marnotrawstwo na niespotykaną skalę. W 2011 roku ZUS przekazał do OFE 15 mld złotych, a tam aktywa spadły aż o 12 mld. W roku 2008 ZUS przekazał OFE ponad 25 mld złotych, a spadek wartości aktywów OFE w tamtym okresie sięgnął ponad 32 mld zł. Główne indeksy giełdowe są ciągle niższe o około 30% niż w 2007 r. Ponad 6 lat nie starczyło, by odrobić straty.
Najlepiej byłoby zlikwidować OFE na sposób argentyński – jednym cięciem. Zważywszy na ograniczoną suwerenność naszego kraju i więcej niż prawdopodobny sprzeciw instytucji zainteresowanych w podtrzymaniu OFE, musimy szukać innego sposobu. Powinniśmy rozważyć rozwiązanie węgierskie, które okazało się bardzo skuteczne. Przy wprowadzeniu dobrowolności przynależności do OFE 98 proc. osób wybrało emerytury z tamtejszego ZUS, a tylko 2 proc. – kapitałowe. Mniej niż 90 tys. Węgrów zdecydowało się pozostać w OFE, a 3 miliony przeszło do systemu państwowego. Działo się to stopniowo. W 2010 roku zawieszono przekazywanie składek do OFE. Później obywatele uzyskali czas na zastanowienie się, czy chcą nadal należeć do OFE. Przed podjęciem decyzji powinni byli poznać koszty i ryzyko związane z emeryturą kapitałową. Ci, którzy nie złożyli we właściwym czasie odpowiedniej deklaracji, automatycznie wrócili do węgierskiego ZUS – zostały im wyrównane zapisy na kontach, jakby nigdy do OFE nie należeli, co było oczywiście ewidentną stratą dla państwa, bo nigdy już nie wróciły z towarzystw emerytalnych pobrane przez nie opłaty. Ale i tak Węgry dzięki temu rozwiązaniu mogły choćby obniżyć podatki dla małych i średnich przedsiębiorstw oraz wdrożyć szereg zachęt ekonomicznych dla węgierskich rodzin.
Inne było rozwiązanie czeskie. Czechy nie miały i nie mają przymusowego filara kapitałowego. Umożliwiono tam jednak niedawno przystąpienie do OFE dla chętnych gotowych wnieść wkład własny w postaci 2 proc. miesięcznego wynagrodzenia, a państwo może przekazać składkę emerytalną w wysokości 3 proc. wynagrodzenia – zatem łącznie 5 proc. dochodów można w tej sytuacji inwestować w tamtejszych funduszach emerytalnych. Zdecydowało się na to tylko 22 tys. osób. Oznacza to totalną klęskę twórców czeskich OFE, mimo wielkiej akcji lobbingowej międzynarodowych instytucji finansowych w Czechach. To wskazuje, jakie są wybory ludzi przy dobrowolności tego typu rozwiązania.
W Polsce potrzebna jest rzetelna kampania informacyjna, ukazująca ogromne ryzyko związane z emeryturami z OFE. Wzrośnie ono znacząco, gdy środki z funduszy będą mogły być bez ograniczeń inwestowane za granicą.
Ale do systemowej zmiany w tym względzie potrzebna jest wola polityczna, wymuszona naciskiem, oczekiwaniami społecznymi. W Polsce tego nie dostrzegam…
L. O.: Świadomość społeczna w tej kwestii rośnie, ale wciąż jest niewystarczająca. Media publiczne niewiele robią, żeby ludzi rzetelnie poinformować. Z kolei w mediach prywatnych takiej wiedzy nie przepuści swoista cenzura: właściciele, uzależnienie od reklamodawców, banków itd.
Większość polityków nie ma najmniejszego pojęcia, czym są OFE dla Polski, więcej: nie chcą tego wiedzieć. Bo ludzie, którzy przyjrzeli się temu bliżej, są w prawdziwym szoku: co innego sobie wyobrażali na temat OFE, a z czymś zupełnie innym mają do czynienia w rzeczywistości. Obawiam się zatem, że pod presją instytucji finansowych będziemy ciągnąć ten system jeszcze przez wiele lat, a rządowi zabraknie odwagi i determinacji w starciu z agencjami ratingowymi.
A jak Pani ocenia funkcjonowanie ZUS i KRUS? Zwolennicy OFE czy osoby o liberalnym nastawieniu nierzadko podkreślają niewydolność albo wręcz „złodziejski” charakter tej pierwszej instytucji. KRUS zaś uznawany jest za „relikt PRL”, niesłusznie uprzywilejowujący rolników.
L. O.: W Polsce istnieje ogromne niezrozumienie co do zasady działania ZUS.Zapomina się, że ZUS jest tylko listonoszem, przenosi pieniądze od tych, którzy obecnie pracują, do tych, którzy są na emeryturze. Emerytura solidarnościowa to dzielenie się wypracowanym dochodem. Jest to podatek, który obciąża pracujących na rzecz ludzi, którzy nie mogą już pracować, a nie możemy dopuścić do tego, żeby umarli z głodu. Mówię tu o emeryturach z systemu powszechnego. Ta świadomość powoli zanika, ustępując indywidualistycznemu egoizmowi, zwłaszcza u młodych ludzi, którzy nie chcą widzieć żadnych obowiązków wobec osób starych.
Oczywiście ZUS nie jest instytucją idealną, ale wykonuje ogromną pracę, obsługuje dziesiątki milionów osób na wielu płaszczyznach: zasiłki macierzyńskie i wychowawcze, renty, emerytury, zbieranie składek. W stosunku do ogromnej pracy nie jest to wielki koszt. Nie mam także poczucia, że panuje tam wielki przerost administracji. Oskarżenia pod adresem ZUS to standard w wykonaniu lobbystów OFE, którym zależy na wykreowaniu jak najgorszego wizerunku tej państwowej instytucji.
Co do KRUS: nie wykluczam, że dałoby się zlikwidować pewne patologie w obrębie tego systemu. Ale pamiętajmy, że świadczenia z KRUS są bardzo niskie, zapewniają ludziom na wsi minimum środków do życia, to system niekosztowny.
Słyszymy też przy okazji rozmów o emeryturze kapitałowej slogan, że „prywatne zawsze jest lepsze”…
L. O.: Niedawny kryzys pokazał, że bez interwencji państwa nie dałoby się uratować licznych prywatnych instytucji finansowych, które by zbankrutowały. To państwa ponoszą odpowiedzialność za los swoich obywateli – stąd musiały w skali świata i Europy ratować te prywatne, nieodpowiedzialne grupy interesu: by zabezpieczyć zwykłych ludzi, ich majątki i miejsca pracy. A nie zawsze się to udało…
Poza tym liberalna ideologia mocno wspiera filozofię coraz dalej idącego indywidualizmu: „niech każdy radzi sobie sam”. To aspołeczne, antyhumanitarne podejście. Tam, gdzie społeczeństwa są dobrze zorganizowane, solidarne, oparte na budowie wzajemnych więzi, chronią się przed nadmiernym rozwarstwieniem, tam ludzie identyfikują się też ze swoim krajem i potrafią zabezpieczać jego interesy. W sytuacji, gdy życie społeczne opiera się na coraz dalej idącym rozwarstwieniu, dochodzi do pogłębiającej się alienacji – także od państwa, które staje się ludziom obce i dla którego oni stają się obcy. Nie zabezpiecza to żadnych interesów publicznych.
Możemy tu mówić, niemodnymi terminami, o kwestiach klasowych. Częściej zdecydowanymi zwolennikami OFE czy w ogóle skrajnie liberalnych rozwiązań gospodarczych są ludzie zamożni i bardzo bogaci, którym wydaje się, że są absolutnie samowystarczalni i niezależni od sfery publicznej. To oni zwykle kształtują opinię publiczną.
L. O.: Są silni, mają media, pieniądze, wpływ na politykę społeczno-gospodarczą, mają bogatych sponsorów, zawłaszczają państwo kosztem nas wszystkich. A zwykli ludzie nie są w stanie się bronić, często nie wiedzą jak – czasem cierpią biedę i nie mają jak z niej wyjść. Ale nawet bogaci korzystają z infrastruktury publicznej: sieci komunikacji, różnorodnych instytucji gwarantujących bezpieczeństwo społeczne, zabezpieczenie zdrowia, przestrzegania prawa. Degradowanie państwa w imię egoistycznych interesów z pozoru wszechmocnych czy samowystarczalnych jednostek obróci się w końcu także przeciw nim. Najbardziej harmonijnie rozwijają się te społeczeństwa i państwa, które nie dopuszczają do daleko idącego rozwarstwienia, zachowują zdrowy egalitaryzm – przykładem są państwa skandynawskie. Proszę zwrócić uwagę, że wysokie podatki przy transparentnym charakterze państwa, innowacyjności gospodarki i edukacji dają w efekcie wyższy wzrost i dobrobyt całemu społeczeństwu. Nasz kraj zmierza raczej w kierunku dżungli, a dzieje się to w imię uwolnienia rynku i instytucji finansowych od jakichkolwiek zobowiązań wobec sfery publicznej.
Wróćmy jeszcze do kwestii emerytur. Na czym polega pomysł z emeryturami obywatelskimi?
L. O.: Grozi nam, że wskutek istniejącego systemu wielu Polaków w ogóle nie będzie w przyszłości otrzymywało świadczeń emerytalnych. Poważnej dyskusji wymaga idea emerytury obywatelskiej, która byłaby finansowana choćby z podatków pobieranych w formie VAT i akcyzy. Taka niewielka, budżetowa emerytura mogłaby przysługiwać każdemu, kto mieszkał w Polsce np. przez 30 lat. Przecież ludzie, którzy pracują na czarno, na umowach śmieciowych, nie płacą składek na ZUS, ale nabywając produkty, opłacają podatki ukryte właśnie w VAT czy akcyzie, przez co wnoszą dochody do budżetu państwa. Ale – powtórzę – także to rozwiązanie wymaga wcześniejszego uporządkowania sprawy OFE.
Jak wygląda najczarniejszy społeczno-gospodarczy scenariusz dla Polski na najbliższe kilkanaście lat? Jak scenariusz optymistyczny? A jaki wreszcie jest najbardziej prawdopodobny?
L. O.: Najczarniejszy zrealizujemy, gdy okaże się, że nie jesteśmy w stanie refinansować swojego długu, czyli – mówiąc umownie – scenariusz Grecji. To zależy od wielu czynników, bardzo trudnych do przewidzenia. Sytuacja może zmienić się radykalnie w krótkim czasie. Na przykład Irlandia w 2007 r. miała dług publiczny w wysokości 25 proc. PKB, a obecnie ma dług ponad 120 proc. PKB. Stało się to w ciągu kilku lat. Nie jesteśmy zabezpieczeni przed tak gwałtownymi, szokowymi zmianami, których konsekwencje odczuje boleśnie większość społeczeństwa i których skutki będą ciążyć przez dziesięciolecia.
Scenariusz optymistyczny: pozbywamy się OFE i zatrzymujemy ten ogromny wyciek pieniędzy z finansów publicznych, zaczynamy inwestować w demografię, postęp techniczny, sieci energetyczne, rozwijamy źródła energii, tworzymy infrastrukturę, odbudowujemy przemysł. To wszystko dałoby nam sprawną gospodarkę z własnymi zasobami i pozytywnymi trendami demograficznymi. Uważam, że istnieje możliwość stymulacji czynników wzrostu.
A wariant realistyczny? OFE będą działały jeszcze kilka lat, stracimy kolejne dziesiątki miliardów, nie posuniemy się o krok do przodu. I chyba dopiero kompletna zapaść sfery publicznej, choćby wydatków na służbę zdrowia, da jakieś zdecydowane posunięcia, wzbudzi wolę, by odbić się od dna.
Dziękuję za rozmowę.
Rozmawiał Krzysztof Wołodźko, 19 maja 2013 r.
przez Krzysztof Wołodźko | niedziela 7 kwietnia 2013 | nasze rozmowy
W ostatnich tygodniach opinię publiczną zajmowały m.in. głośne przykłady korupcji w organizacjach pozarządowych. Wiele z dyskusji na ten temat toczy się dziś za pośrednictwem nowych mediów – portali społecznościowych, blogów. Postanowiliśmy w jednej rozmowie połączyć oba te zagadnienia. O organizacjach społecznych, polskim prawie, blogosferze i (post)polityce rozmawiamy z Kataryną – znaną blogerką oraz osobą od wielu lat pracującą w sektorze pozarządowym.
***
Według piosenki Janusza Reichela w okolicach 1992 r. udawałaś w knajpie w Czorsztynie rodowitą Angielkę. Co w tym towarzystwie robiła dzisiejsza „konserwatywna blogerka”?
Kataryna: Nie bardzo czuję się „konserwatywną blogerką”, to jednak uproszczenie… A w Czorsztynie uczestniczyłam w protestach przeciwko budowie zapory wodnej. Byłam wtedy zaangażowana w różne ekologiczne inicjatywy, czytałam „Zielone Brygady” (bardzo żałuję, że już nie wychodzą), protest przeciwko budowie był oczywisty, choć pewnie w jakimś stopniu na zasadzie „społecznego dowodu słuszności”, a nie merytorycznej analizy „za” i „przeciw”. Pewnie tak samo jak wiele lat później mnóstwo osób pojechało ratować Rospudę.
Historii z udawaniem Angielki nie pamiętam, za dużo się tam działo, przypomniała mi ją dopiero piosenka Janusza. W każdym razie w Czorsztynie była wówczas jedna knajpa, w której spotykali się miejscowi i przyjezdni. Byliśmy dla siebie nawzajem egzotyczni. Dziwię się, że w ogóle to przeżyliśmy… Wdarliśmy się w tamtejszą codzienność, w spokój wioski. Zawłaszczyliśmy cudzą przestrzeń, co mogło być odbierane jako arogancja miastowej młodzieży. Pewnie coś podobnego miało miejsce nad Rospudą: przyjeżdżają nagle osoby, których cała sprawa z punktu widzenia miejscowych w ogóle nie powinna obchodzić, przybywają „poprotestować”. A ludzie stamtąd żyją swoim życiem, pogodzili się z sytuacją, niejednokrotnie utożsamiają się z podjętymi decyzjami. I raptem pojawiają się jacyś młodzi, obcy, „cholerni miastowi”, którzy wyglądają jakby jednego dnia nie przepracowali, a „my” ledwo wiążemy koniec z końcem. To problem wielu tego rodzaju sytuacji, gdzie trwa jakaś walka o dobro, które dwie strony postrzegają inaczej.
Można wymienić dowolne nazwisko kontrkulturowego buntownika z początku lat 90. i jest znaczna szansa, że będzie to człowiek, którego znasz czy znałaś osobiście. To było Twoje „środowisko naturalne”?
K.: Pochodzę z Rzeszowa, byłam związana z tamtejszym ruchem ekologicznym. Ale na różnych akcjach poznawałam szersze środowisko. Uczestniczyło w nim „starsze pokolenie” WiP-owców (Ruch Wolność i Pokój), choćby z grupy gdańskiej. Wiem, że w rzeszowskim Instytucie Pamięci Narodowej powstaje praca o rzeszowskim WiP-ie, przy tej okazji zrekonstruowaliśmy sobie trochę tamte czasy. W 1989 r. był Hyde Park w Lubieszewie, w którym uczestniczyłam, czyli musiałam tam trafić już za sprawą wcześniejszego zaangażowania, pod koniec liceum.
W świadomości odbiorców mediów zaistniałaś w czasach „afery Rywina”, publikowałaś na forum „Kraj” portalu gazeta.pl. A czym zajmowałaś się zawodowo w pierwszym dziesięcioleciu III RP?
K.: Tym samym co teraz, czyli organizacjami pozarządowymi. Dostałam się do czegoś w rodzaju programu stypendialnego, który miał nauczyć „lokalsów”, radzenia sobie z demokracją według własnego pomysłu, uniezależnić ich od „brygad Marriotta” – zachodnich konsultantów, którzy na początku lat 90. przyjeżdżali do Europy Środkowo-Wschodniej wspierać demokrację, ale zawsze jednak robili to z perspektywy nie do końca rozumiejących kontekst przybyszów z Zachodu. Stąd pomysł przygotowania młodych działaczy pozarządowych – z organizacji chrześcijańskich, ekologicznych, mniejszości – do wspierania budowy, czy raczej odbudowy, bo przecież je mieliśmy, społeczeństwa obywatelskiego.
Uczyli Polaków „jeść nożem i widelcem”?
K.: Nie. Robili to, co my dzisiaj robimy w innych krajach: uczyli, jak sobie radzić z demokracją, jak się organizować, zbierać wolontariuszy i pieniądze na działania, współpracować z samorządem, budować partnerskie relacje z władzą, które zresztą do dziś nie wychodzą… Na początku lat 90. była to dla nas czarna magia…
Zdaniem wielu organizacje pozarządowe (NGO) pełnią rolę zbiurokratyzowanej protezy państwa i są niemal w zupełności uzależnione od procedur i dotacji, choćby unijnych.
K.: O tyle nie jest to prawdą, że z funduszy unijnych nie korzystają wszystkie organizacje. Ale problem uzależnienia części organizacji od dotacji jest faktem, dotyczy to zresztą wielu sfer życia społecznego, również administracja publiczna jest zakładnikiem priorytetów, jakie nakładają choćby instytucje unijne. Stąd np. lokalna władza w Biłgoraju nie jest w stanie robić wszystkiego na swój sposób. Nawet metody raportowania i dokumentowania wpływają na to, ile dana organizacja musi zatrudnić ludzi do obsługi. Ale nie jest też tak, że organizacje trzeciego sektora są wyłącznie protezą albo że zastępują państwo. Problem polega bardziej na tym, że ani państwo, ani te instytucje nie wywiązują się ze swojej roli.
NGO-sy są słabe z kilku względów – nasza demokracja jest stosunkowa młoda, stąd brak żywych, dobrych tradycji. Poza tym problem tkwi w źródłach finansowania organizacji pozarządowych. O wiele łatwiej jest pozyskać pieniądze z Unii Europejskiej niż od społeczności lokalnej. To jest absolutnie chore. Zdrowa sytuacja kazałaby potrzeby społeczności lokalnej zaspakajać w obrębie jej zasobów. Bo tylko w tym drugim modelu finansowania można bardzo szybko odpowiadać na bieżące potrzeby. Jeśli dużo łatwiej jest sięgnąć po pieniądze unijne lub ministerialne, to siłą rzeczy będzie się odpowiadać na oczekiwania tych właśnie instytucji. A to oznacza mniejszą mobilność – programy unijne tworzone są z reguły na wiele lat. Gdyby w większym stopniu korzystać z lokalnych środków, zbiórek publicznych, darowizn, współpracy z biznesem czy działalności gospodarczej, to można by błyskawicznie reagować na konkretną, pojawiającą się właśnie potrzebę. Większe statki są mniej zwrotne… To źle odrobiona lekcja sektora pozarządowego – i społeczeństwa w ogóle – z początków transformacji: nie dorobiliśmy się oddolnej filantropii, gdzie to obywatele finansują organizacje działające na ich rzecz.
Ale lokalne społeczności są uboższe lub zatomizowane. A samorządy nie mają pieniędzy. A Unia je ma…
K.: Unia ma pieniądze, ale daje je na coś, na co sami nie wydalibyśmy tych środków, gdyby były nasze. Myślę, że w 95 proc. przeznaczylibyśmy je na coś innego i inaczej.
Czy społeczności lokalne są biedne? Nierzadko tak, ale nawet badania pokazują, że najwięcej dają ci najbiedniejsi, że „wdowi grosz” ma decydujące znaczenie. Zatem to nie skromne zasoby są wyłączną przeszkodą dla oddolnych akcji społecznych. Poza tym środków na ubogie społeczności można także szukać poza nimi, wśród obywateli, niekoniecznie „w strukturach”. Przykładem są Teremiski, szkoła społeczna dla ubogiej młodzieży, spadek po Jacku Kuroniu. Częściej jednak idzie o to, że lokalnym społecznościom brakuje wiedzy, jak przeciwdziałać pojawiającym się problemom, choćby zamykaniu szkół, a także jak diagnozować realne potrzeby danej gminy czy środowiska.
Z pewnością część Polaków wyobraża sobie, że trzeci sektor to warszawskie organizacje, które mają biuro, zatrudniają ludzi, przerabiają duże unijne pieniądze. I rzeczywiście, w takim kontekście możemy pytać, na ile te organizacje zaspokajają konkretne potrzeby, a na ile „uskuteczniają” działania pozorowane. Ale taka dyskusja nie ma sensu, jeśli mówimy o statystycznych organizacjach lokalnych, które mają budżet roczny nie większy niż dziesięć tysięcy złotych, które nie są żadną grupą interesów i wcale nie rywalizują z państwem ani go nie zastępują. Oczywiście, jeśli np. Fundacja MaMa walczy o to, żeby miasta były przyjaźniejsze dla matek, to prowadzi rzecznictwo interesów, ale to nie jest grupa, która zabiega o to, żeby dobrze się jej żyło z czyichś pieniędzy. Sektor pozarządowy to głównie takie właśnie organizacje, skupiające ludzi wspólnie rozwiązujących realne problemy swojej społeczności.
Większość organizacji, z którymi pracuję, po pierwsze często nie korzysta z żadnych środków, które mogłyby je skutecznie zepsuć. Po drugie w dzisiejszych polskich realiach nawet silne instytucje trzeciego sektora nie są żadną liczącą się grupą nacisku, wpływu. Mamy na ogół do czynienia z ludźmi na tyle zdeterminowanymi, że gotowi są poświęcić jakąś część swojego czasu, żeby rozwiązywać problemy, których za nich nie rozwiąże i nie rozwiązuje państwo, takie są choćby organizacje pacjenckie. Duża część organizacji trzeciego sektora to małe grupy samopomocowe.
Ale nawet duże instytucje pozarządowe muszą bardzo uważać. Bo przejeść, zmarnować można jedną, dwie dotacje, ale to się prędzej czy później odbije na ich wiarygodności.
Jak bardzo politycy i powiązane z nimi instytucje starają się kontrolować przestrzeń aktywności obywatelskiej?
K.: Dużo zależy od samorządów. Dla mnie modelowym przykładem współpracy jest Gdynia. Tamtejszym wiceprezydentem jest Michał Guć, który sam wyszedł ze środowiska organizacji pozarządowych. Gdynia fantastycznie umie na wiele sposobów wspierać działalność obywatelską. Z drugiej strony mamy społeczności lokalne, gdzie jest znacznie trudniej, często jest tak, że im mniejsze miasto, tym gorzej, bo np. jego włodarze żeby mieć święty spokój, dają tyle samo wszystkim organizacjom trzeciego sektora, niezależnie od ich faktycznych zasług i działań, albo lokalna władza daje większość środków na miejscowy klub sportowy, bo „przy sporcie” można nabić sobie punkty u wyborców. Poza tym lokalni politycy często nie czują nad sobą już żadnej kontroli – choćby miejscowych mediów, które bywają od nich uzależnione.
Tu pojawia się szersza kwestia: jeśli chce się w Polsce funkcjonować w bardzo różnych środowiskach, od medialnych po akademickie, trzeba żyć w zgodzie z władzą. Jeśli chce się władzy patrzeć na ręce lub oprotestowywać jej pomysły, to pojawiają się kłopoty, różnej natury. Przypomnę, że kobieta, która oskarżyła prezydenta Olsztyna o molestowanie seksualne, nagle zaczęła mieć problemy z Urzędem Skarbowym i ZUS-em za jakieś stare sprawy.
I podobnie – na bardzo różne sposoby można „załatwić” organizacje samorządowe: pani na południu Polski prowadziła organizację walczącą z przemocą wobec kobiet, wszystko było dobrze, dopóki nie zgłosiło się do niej kilka żon policjantów, bitych przez mężów. Nagle się okazało, że w jej działalności nie zgadzają się jakieś papiery i to nią zajął się prokurator. Bo prawda jest taka, że skomplikowana materia polskiego prawa, którego w zasadzie nie sposób tak od początku do końca przestrzegać i które w zbyt dużym stopniu podlega interpretacji urzędnika, zdecydowanie ułatwia kontrolę nad obywatelami. Tak jak praktycznie każdą firmę, tak i niemal każdą organizację można na czymś „przyłapać” – mogą to być przepisy BHP, może być ustawa o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy i finansowaniu terroryzmu.
Specyfika polskiego prawa – nieznanego, niejasnego, niespójnego – jest niestety taka, że „pokaż mi instytucję, a znajdzie się paragraf”.
A propos tego, co mówiłaś o Gdyni – w zapleczu prezydenta Komorowskiego też jest wielu NGO-sowców…
K.: Jednym z doradców prezydenta jest Henryk Wujec, który dużą część życia spędził jako działacz społeczny, więc siłą rzeczy dobiera sobie ludzi z tego środowiska, z którym jest wciąż związany. Aczkolwiek, niestety, nie zawsze przekłada się to na politykę prezydenta. Ustawa o zgromadzeniach wyszła z Pałacu Prezydenckiego, cała Polska pozarządowa mogła protestować i na nic się to zdało. Nowelizacja ustawy o dostępie do informacji publicznej, wprowadzająca możliwość ograniczenia tej informacji, również była powszechnie oprotestowywana i nic to nie pomogło. Niestety tam, gdzie w grę wchodzą duże interesy polityczne, wpływ środowisk trzeciego sektora okazuje się bardzo słaby. Protesty w sprawie ACTA udały się tylko dlatego, że zwykli ludzie wyszli na ulicę – wtedy władza się cofnęła.
Możesz wskazać główne trendy (anty)rozwojowe w działalności inicjatyw pozarządowych?
K.: Nie chcę narzekać, ale nie jestem zbyt optymistycznie nastawiona do kierunku, w jakim się jako społeczeństwo rozwijamy. Przede wszystkim chciałabym, żeby nie tyle organizacje, co obywatele nauczyli się właściwej partycypacji: udziału w konsultacjach społecznych, oprotestowywania różnych decyzji, wykorzystywania ustawy o dostępie do informacji publicznej, trybów kodeksu postępowania administracyjnego. Chciałabym, żeby ludzie wywierali większy nacisk na polityków i urzędników, którzy gdy poczują opór społeczny, zaczną bardziej zwracać uwagę na to, co robią albo czego nie robią. Najwięcej zależy od tego, czy obywatele w ogóle chcą działać.
Tymczasem coraz słabsza jest kontrola mediów nad władzą. Także dlatego, że mizernieje kontrola widza nad medium – im mniej oczekujemy od środków masowego przekazu, im bardziej nam wystarcza „mama Madzi na koniu”, tym mniej dziennikarze się starają. Merytoryczna dyskusja odpada, skoro największa oglądalność jest wtedy, gdy znany publicysta zaprosi Niesiołowskiego i Brudzińskiego i napuści ich na siebie.
To zabrzmi strasznie, ale wina jest w dużym stopniu po stronie obywatela: jeśli on odpuszcza politykowi i głosuje na niego drugi raz, to skąd ten polityk ma wziąć motywację do zmiany na lepsze, skoro my obywatele kupujemy go takim beznadziejnym, jaki jest?
Do tego mamy kliktywizm. Na portalu społecznościowym można dać informację, że zginął pies – wtedy to jest fantastyczne narzędzie. Ale przy poważniejszych sprawach daje nam tylko fałszywe poczucie zaangażowania przez kliknięcie, udostępnienie strony jakiejś kampanii. A klikami świata się nie zmieni.
A może społeczeństwo obywatelskie nie jest w NGO-sach, lecz gdzie indziej, np. na Marszu Niepodległości czy – z drugiej strony – w obrębie ruchu lokatorskiego, inicjatyw takich jak My-Poznaniacy?
K.: Społeczeństwo obywatelskie to bardzo niejasne określenie. Dla mnie istnieje ono wtedy, gdy ludzie chcą zmian na lepsze i potrafią do nich dążyć. A do tego wciąż nam daleko. Niedawno zaskoczyła mnie reakcja ludzi na twitterze na pewne wydarzenie: otóż władza chce ograniczyć prawo udziału obywateli w postępowaniu administracyjnym, uzasadniając to walką z ekoharaczami. Pomysł jest taki, żeby ograniczyć możliwość oprotestowywania inwestycji organizacjom ekologicznym istniejącym krócej niż rok. Co oczywiście nie rozwiąże w żaden sposób mocno wydumanego problemu ekoharaczy (które zresztą są, czy też były, zjawiskiem naprawdę marginalnym), natomiast faktycznie ograniczy możliwość skrzykiwania się jakieś społeczności w sprawie realnie jej dotykającej. Po wejściu w życie nowego prawa mieszkańcy, którym władza chce coś wybudować pod oknem, nie będą mogli się zrzeszyć i wspólnie interweniować, ale ciągle będzie to mogła zrobić w ich imieniu jakaś warszawska organizacja ekologiczna z wystarczająco długim stażem. Na moją logikę uprzywilejowanie już istniejących organizacji problemu nie rozwiąże, a przeciwnie, może sytuację jeszcze pogorszyć, uzależniając lokalne społeczności od już istniejących organizacji. Nic tylko założyć już dzisiaj organizację ekologiczną i gdy ustawa wejdzie w życie – świadczyć „objazdowe usługi oprotestowywania”. Myślałam, że przynajmniej dziennikarze trochę się zastanowią, zanim ochoczo wyrażą poparcie dla takiego pomysłu rządzących, bo wiadomo, że raz zabrane obywatelowi prawo trudno jest odzyskać, a za jednym ograniczeniem często idą kolejne. Tymczasem okazało się, że ten pomysł bardzo się dziennikarzom i w ogóle komentatorom spodobał. A przecież problem ekoharaczy to absolutny margines. Ponadto oprotestowanie inwestycji budowlanej możliwe jest tylko wtedy, gdy to władza popełniła błąd. A w interesie obywatela leży, aby władza nie popełniała błędów, a nie aby ograniczała innym prawo do protestu w imię swojego świętego spokoju. Uważam, że to my jako obywatele sami wkładamy głowę pod topór, godząc się na kolejne ograniczenia w naszych prawach, tylko dlatego, że tę władzę lubimy i ona nam to wszystko tak ładnie wytłumaczyła. A władzy z założenia nie powinno się ufać, zwłaszcza gdy sięga po nasze prawa – ich ograniczanie nigdy nie jest w naszym interesie.
Inny przykład: Roman Giertych z Radosławem Sikorskim w ramach walki z „nieprawomyślnymi” wypowiedziami na forach internetowych dążą do tego, aby każdy właściciel stron odpowiadał za wszystkie komentarze np. pod swoim blogiem. A ponieważ robią to pod pretekstem walki z wypowiedziami antysemickimi, niektórym to się bardzo podoba. A przecież zmiana prawa w takim kierunku zdecydowanie ogranicza możliwości swobodnej wypowiedzi ze strony obywateli! Sama na swoim blogu w sytuacji tak restrykcyjnej odpowiedzialności za cudze komentarze zablokowałabym internautom możliwość komentowania, żeby nie stracić strony lub nie być ciąganą po sądach. Jeśli na takie pomysły wpadają ludzie związani z władzą, niezgodnie zresztą z ustawą o świadczeniu usług drogą elektroniczną, a część społeczeństwa temu kibicuje, to niestety źle to o nas świadczy. Bo każdy patrzy tylko na to, jak straci na tym jego przeciwnik polityczny, wyborcy innej partii, ale nie zastanawia się nad długofalowymi konsekwencjami tego typu potencjalnych ograniczeń prawnych.
Porozmawiajmy teraz o Katarynie, blogerce, obecnie felietonistce „Do Rzeczy”. Kiedy wpadłaś na pomysł bloga?
K.: To były czasy „afery Rywina”, do blogowania namówił mnie właściwie TeBe, ówczesny administrator forum „Kraj” portalu gazeta.pl. Blog stwarzał możliwości, których nie dawało pisanie na forum internetowym. Blog dawał możliwość pełniejszego i bardziej rzetelnego komentarza, bo nie był tak ulotny i nie wymagał szybkiej interakcji, jaka rządzi życiem sieciowego forum.
A w przypadku „Do Rzeczy” – fajnie być nawet malutkim elementem czegoś nowego, tym bardziej projektu, który zaczyna się tak a nie inaczej. Podoba mi się entuzjazm ekipy Lisickiego. Choć przyznam, że regularne pisanie felietonów o określonej długości okazało się dużo trudniejsze niż sądziłam. Jako blogerka nigdy nie musiałam zdobywać się na taką dyscyplinę pisania, regularnego i krótszego niż blogowe wpisy. Przeszkadza mi też trochę brak szybkiej reakcji – między powstaniem tekstu a jego publikacją zazwyczaj sporo się dzieje i w poniedziałek tekst już jest nieaktualny. Jestem sobą rozczarowana.
Jesteś „blogerką niepokorną”?
K.: Nigdy bym się sama nie „otagowała”, niech czytelnik ocenia jak chce. Nie wiem, co by miało znaczyć „niepokorna” w kontekście pisania. Niepokorna wobec kogo lub czego? Czy za rządów PiS-u „dziennikarzem niepokornym” był Tomasz Lis? Serio, trochę nie rozumiem tych łatek.
Jak postrzegasz polską blogosferę polityczną? Co doceniasz, jakie zjawiska Cię irytują?
K.: Przyznam, że coraz mniej śledzę politykę. Nie oglądam publicystyki telewizyjnej. Odkąd odkryłam twittera i kanały RSS, selekcjonuję materiał na podstawie przeczytanych tytułów. Myślałam, że to ułatwi mi wyłapywanie ciekawych rzeczy, ale z czasem widzę, że ten mechanizm powoduje raczej ignorowanie wielu informacji. Sugeruję się już wyłącznie tym, co inni polecają na twitterze, a jeśli robi to większa liczba osób – przeglądam informację. I de facto czytam coraz mniej treści, a coraz więcej samych tytułów. Zastanawiam się, czy to tylko mój problem, czy inni mają podobnie: oddalamy się od bardziej rzeczowej analizy na rzecz „twitteryzacji” przekazu.
Stąd blogosfera jest dziś dla mnie o wiele bardziej obca. Moją największą nadzieją kilka lat temu był blog „HGW Watch”, krytycznego wobec prezydent stolicy – to była klasa sama dla siebie. Rzetelna, kompetentna, oparta o fakty i ciekawie podana obywatelska kontrola władzy. Liczyłam, że z czasem inni się będą z tego bloga uczyć, jak patrzeć władzy na ręce. Bardzo mnie zasmuciła rezygnacja autora z jego prowadzania, zniechęconego kolejną wygraną wyborczą bohaterki bloga. Wielka szkoda, mógł „wychować” pokolenia dobrych blogerów.
Nie do końca też wierzę w obiegowe opinie, że „blogosfera jest coraz silniejsza” – ona jest większa, jest nas więcej, częściej blogerzy trafiają do mediów, pewnie głównie dlatego, że dziennikarzom jest łatwiej przelecieć się po portalach społecznościowych i stworzyć newsa w rodzaju: „Twitter krytykuje Tuska”. Ale faktyczny wpływ jest chyba słabszy, bo po pierwszym okresie, gdy dziennikarze i politycy przejęli się tym, że ludzie mówią o nich i do nich, przyszło spostrzeżenie, że nic to właściwie nie zmienia. Obywatel jest i szumi, ale można go zignorować.
Mam wrażenie, że w czasach „afery Rywina” jako społeczeństwo byliśmy silniejsi, choć mieliśmy mniej możliwości wypowiadania się. Dziesięć lat później niby jest nas więcej w sieci, ale sądzę, że gdyby teraz wybuchła „afera Rywina”, to co najwyżej zostałaby skwitowana śmiechem. Rywin nie poszedłby siedzieć, nie byłoby komisji śledczej. Nie wykorzystaliśmy szansy. Nie pokazaliśmy, że jest coraz więcej świadomych obywateli, którzy patrzą władzy na ręce.
A nie wzięło się to stąd, że partia, która miała „szarpnąć za cugle demokracji”, czyli Platforma Obywatelska, okazała się beneficjentem systemu III RP i do tego wygrała drugie wybory pod rząd?
K.: Tak. Dziś mam wrażenie, że skanalizowano wówczas społeczne oburzenie „Rywinlandem”, żeby ponownie doszła do władzy partia establishmentu. Gdy myślę o wyborach w 2005 roku, to sądzę, że te nasze nadzieje i nasz bunt – nie bez winy Jarosława Kaczyńskiego – zostały zmarnowane. My mogliśmy nie zdawać sobie sprawy, że nie będzie żadnego PO-PiSu, mogliśmy się całkiem długo łudzić, bo Platforma świetnie grała wtedy Janem Rokitą. Pamiętam też, jak bodajże Krzysztof Burnetko zupełnie na poważnie pisał w „Tygodniku Powszechnym”, że prezydentem Polski nie może być człowiek o imieniu Donald, bo to nas ośmieszy w oczach świata. Część establishmentu chyba naprawdę wtedy wierzyła, że PO jest dla niego groźna i ja ten ich lęk przed PO-PiSem wzięłam za dobrą monetę, wierzyłam, że PO-PiS jest nie tylko realny, ale wręcz oczywisty. Choć zdaje się ani w PiS-ie, ani w PO nikt tego nie planował tak serio. Gdyby Jarosław Kaczyński zagrał wtedy o całą pulę, może mogłoby być inaczej. Ale bezpieczniej było w tamtej atmosferze udawać, że „zrobimy coś razem”: PiS i Platforma, taka była też presja mediów. A przecież pomysł tworzenia rządu przy kamerach powinien być od razu wyśmiany. Przecież to były śmieszne zagrywki: „Czy Pan będzie wicepremierem w moim rządzie, panie Jarku?”, „Czy Pan będzie wicepremierem w moim rządzie, panie Janku?”. A tak naprawdę Rokita był – to wynika nawet z jego opublikowanych niedawno wspomnień – figurantem, wiarygodnym i wygodnym, gdy trzeba było ściągać dla PO głosy przeciwników „Rywinlandu”. Jarosław Kaczyński z jakiegoś powodu – może uważał, że wyborcy są mądrzejsi, że da się przechytrzyć PO, a może nie jest tak zdolnym strategiem, za jakiego go mają – nie umiał tamtej sytuacji rozegrać.
Część czytelników tego wywiadu powie, że Kataryna znów krytykuje szefa PiS…
K.: Z pewnością. Ale moim zdaniem bardzo dawno nie wykonał on naprawdę trafnego posunięcia.
Dość często bulwersujesz i rozczarowujesz czytelników, którzy oczekują od Ciebie jednoznacznych deklaracji politycznych czy nawet obyczajowych.
K.: Nie widzę powodu, żeby posługiwać się tak mocno upolitycznionymi etykietami jak np. „lewica” czy „prawica”. Mogę określać się w konkretnych sprawach, ale nie przyjmuję poglądów „pakietami”, jak to w Polsce jest w zwyczaju.
Za co cenisz obecny rząd? Za co krytykujesz opozycję?
K.: [dłuższa pauza] Wypadałoby za coś cenić… Naprawdę szczerze za wysiłek włożony w zmianę systemu konsultacji społecznych w procesie legislacyjnym. W zeszłym roku odbył się Kongres Wolności w Internecie. Brałam udział w grupie roboczej pracującej nad Kodeksem Konsultacji, niedawno rząd przyjął wypracowany przez grupę dokument jako zalecany. Jeśli jeszcze uda się te rekomendacje wprowadzić nie tylko na papierze, jest realna szansa na dużą zmianę w stanowieniu prawa i włączenie w ten proces obywateli, którzy – jak pokazała choćby sprawa ACTA – naprawdę zasługują na wysłuchanie.
Opozycję, czyli właściwie PiS, mogę skrytykować za dwie rzeczy. Jedna to pozbycie się ze swojego środowiska ludzi, z których żadna partia nie powinna łatwo rezygnować. Partia, która nie potrzebuje Jana Ołdakowskiego, to partia, która nie potrzebuje mojego głosu. Oczywiście, on jest tylko symbolem: człowiek z realnymi osiągnięciami, wykształcony. Mówię także o Ludwiku Dornie, Pawle Kowalu, Elżbiecie Jakubiak…
Druga rzecz to załamująca nieudolność w wykorzystaniu najbardziej żenujących wpadek rządu. Poza tym nawet „projektu Gliński”, który sam w sobie jest bardzo dobry, nie umieją przeprowadzić sensownie.
Za co krytykujesz dziś rząd, a cenisz opozycję?
K.: Rządzącą ekipę krytykuję przede wszystkim za pojawiającą się na każdym kroku arogancję, ich poczucie, że właściwie wszystko im dziś wolno. Trudno krytykować za rządzenie, bo nie wiem, czy ono w ogóle się odbywa, mam raczej wrażenie nieudolnego administrowania. Oczywiście wszystko, co działo się wokół Smoleńska, to jedna wielka wpadka tej ekipy, która na wielu poziomach pokazała problemy z tym rządem: jego nieumiejętność na arenie wewnętrznej i zewnętrznej załatwienia tej sprawy. Smutne jest poczucie, że można machnąć ręką na sprawę i wobec obywateli Polski, i wobec rodzin tych, co zginęli, i wobec opinii światowej. Wniosek z tego taki, że z Polską można robić różne rzeczy, których nie można zrobić z żadnym szanującym się krajem.
A za co cenię opozycję? Mogę powiedzieć właściwie o Jarosławie Kaczyńskim, z którym PiS utożsamiam. Otóż człowiek z jego historią, inteligencją i pozycją gdyby na początku lat 90. wybrał inną drogę, gdyby się nie buntował, to dziś byłby tym, kim chciał. Gdyby pozwolił się wmontować w tworzony system, to byłby powszechnie uznanym politycznym autorytetem, może nawet „mężem stanu” szanowanym przez establishment. Wybrał sobie jednak bardzo trudną rolę polityczną i przez lata z tego nie zrezygnował. A widać po ludziach pokroju Giertycha czy Kamińskiego, że nie jest to takie łatwe, że nie każdy wytrzymuje bycie w opozycji, gdy można po prostu sięgnąć po frukty, zamiast wiecznie zbierać bęcki.
…teraz mówisz jak „PiS-owski oszołom”.
K.: Bo siedzi we mnie PiS-owski oszołom. Tylko taki, którego kiedyś nie przyjęto do Unii Wolności.
Dziękuję za rozmowę.
Rozmawiał Krzysztof Wołodźko, 15 lutego 2013 r.
przez Konrad Malec | wtorek 19 marca 2013 | nasze rozmowy
Pod koniec minionego roku Główny Konserwator Przyrody, Janusz Zaleski, przesłał do Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej (NFOŚiGW) pismo, z którego można wywnioskować, że planuje kolejne zmniejszenie rygorów ochronnych w parkach krajobrazowych. O ochronie przyrody i niepewnych losach parków rozmawiamy z dr. Andrzejem Jermaczkiem, naukowcem, biologiem i społecznikiem od lat związanym z Klubem Przyrodników.
***
Parki krajobrazowe zaczęto tworzyć w latach 70. ubiegłego wieku, choć prawne unormowania pojawiły się dopiero w Ustawie o ochronie przyrody z 1991 r. Jak funkcjonowały i jakie zadania stawiano parkom krajobrazowym w okresie PRL i pierwszej połowie lat 90.?
Dr Andrzej Jermaczek: Parki krajobrazowe w liczbie 121 zajmują obecnie 8,1% powierzchni kraju. Największe z nich (Puszczy Knyszyńskiej, Nadbużański, Krajeński, Dolina Baryczy) to rozległe jak na nasze warunki obszary chronione, o powierzchni ponad 70 tys. ha. Ogromna większość z nich powstała w latach 80. i 90. ubiegłego stulecia, w ostatniej dekadzie nie tworzono ich już prawie wcale. We wspomnianych latach 90. i na początku obecnego stulecia parki krajobrazowe przeżywały największy rozkwit, stając się istotnym i sprawnie funkcjonującym elementem systemu ochrony przyrody w Polsce. Dopracowały się wykwalifikowanych kadr, infrastruktury, metod działania, w wielu miejscach bardzo dobrze współpracowały z lokalnymi społecznościami i nadleśnictwami, będąc jedynymi strukturami administracji ochrony przyrody realizującymi na tak dużą skalę kompleksowe działania w terenie. Skutecznie przeciwstawiały się niekontrolowanej urbanizacji, przekształcaniu siedlisk, masowej wycince drzew, rozbudowie infrastruktury na obszarach najcenniejszych krajobrazowo i przyrodniczo.
Przez wiele lat administracja parków krajobrazowych była jedyną, poza parkami narodowymi, zorganizowaną strukturą terenowych służb ochrony przyrody. W PRL-u i postPRL-u kilkanaście czy nawet kilkadziesiąt osób pracujących dla ochrony przyrody w województwie to było coś. W tym samym czasie konserwatorzy przyrody dysponowali dwoma lub trzema pracownikami, załatwiającymi biurowe formalności i najczęściej nie widzącymi „terenu”. Razem z parkami narodowymi i rezerwatami parki krajobrazowe tworzyły sieć obejmującą 10% najcenniejszych i skutecznie chronionych przyrodniczo obszarów kraju.
Ale w pewnym momencie Parki stały się niepopularne, coraz częściej stawały w poprzek różnych interesów, broniąc najcenniejszych fragmentów polskiej przyrody przed zabudową, inwestowaniem czy zwykłą dewastacją, głosząc przy tym „herezje”, że aby skutecznie chronić przyrodę i krajobraz, trzeba czasem z czegoś zrezygnować, czegoś nie eksploatować, podnieść wiek wyrębu drzewostanów czy chronić najcenniejsze ich fragmenty. To administracja parków, pracując w terenie, wielokrotnie demaskowała nielegalne przedsięwzięcia, na które nikt inny nie zwróciłby uwagi, i mimo kulawych narzędzi formalnoprawnych próbowała z nimi walczyć.
Od pewnego czasu obserwujemy stopniową deprecjację ochrony przyrody w polskim systemie prawnym. Jak zmieniały się „reżimy ochronne” w III RP?
A. J.: Deprecjacja rzeczywiście ma miejsce, a najbardziej jaskrawym przykładem jest właśnie sytuacja parków krajobrazowych. Połowa lat 90. to okres, gdy parki zaczęły funkcjonować naprawdę sprawnie – na fali postsolidarnościowego zapału („jesteśmy wreszcie we własnym domu”) wieloma parkami zaczęli zarządzać ludzie autentycznie zaangażowani w ochronę przyrody, pojawiły się profesjonalne kadry, niemałym wysiłkiem tworzono nowoczesną infrastrukturę dla edukacji. Wiele parków z własnej inicjatywy podjęło się też czegoś, co administracja ochrony przyrody powinna robić „z definicji” – przejmować w zarząd cenne przyrodniczo grunty Skarbu Państwa. W efekcie dość szybko te sprawnie funkcjonujące parki zaczęły stanowić przeszkodę dla nieograniczonego „rozwoju”.
W ciągu kilku lat kolejne nowelizacje prawa, w tym przede wszystkim Ustawy o ochronie przyrody, doprowadziły w zasadzie do likwidacji parków krajobrazowych. To znaczy formalnie one nadal istnieją, ale nastąpiło zrównanie zakazów obowiązujących w parkach krajobrazowych z nic nie znaczącymi w praktyce ochrony przyrody tzw. obszarami chronionego krajobrazu. Kolejne kroki, związane z ostatnią reformą ochrony przyrody, niemal zupełnie wywłaszczyły parki z kadr, sprzętu i infrastruktury, na rzecz Regionalnych Dyrekcji Ochrony Środowiska. Odesłały parki także w swoisty niebyt, czyli poza struktury administracji ochrony przyrody, do Urzędów Marszałkowskich, które nigdy wcześniej z ochroną przyrody nie miały do czynienia.
W jaki sposób parki krajobrazowe obecnie chronią przyrodę, w tym krajobraz? Jaka jest ich kondycja?
A. J.: Z tym jest bardzo różnie. Są województwa, np. dolnośląskie czy pomorskie, gdzie parków krajobrazowych nie zniszczono, pozostała w nich większość kadr i infrastruktury, a tylko nieznacznie ograniczono działalność. Ale np. marszałek województwa zachodniopomorskiego, gdzie wcześniej parki funkcjonowały wzorcowo, stwierdził, że żadna administracja parków krajobrazowych nie jest mu potrzebna, i zlikwidował ją całkowicie. Dopiero od kilku miesięcy, po kontroli NIK, zaczyna ją po kilku latach odbudowywać na nowo, od zera. W woj. lubuskim obowiązki dyrektora zarządu parków od lat pełnią osoby nie mające do tego żadnych kwalifikacji. W wielu województwach marszałkowie oddali grunty zarządzane przez parki do Agencji Nieruchomości Rolnych, a ta czym prędzej przeznaczyła je na sprzedaż. Dotyczy to gruntów niezwykle cennych dla ochrony przyrody, nawet rezerwatów przyrody!
No i przede wszystkim, żeby funkcjonować sprawnie, trzeba mieć plany ochrony, a nasze parki krajobrazowe od lat ich nie mają. Jakoś nikomu nie przyjdzie do głowy, aby np. nadleśnictwo funkcjonowało bez planu urządzania lasu. Natomiast w polskiej ochronie przyrody, nie tylko w parkach krajobrazowych, jest to niestety norma…
Pod koniec grudnia ubiegłego roku Główny Konserwator Przyrody przesłał do NFOŚiGW pismo, z którego można wywnioskować, że planowane jest dalsze zmniejszenie rygorów ochronnych w parkach krajobrazowych. Jak będzie wyglądała ochrona przyrody w parkach krajobrazowych, jeśli Główny Konserwator Przyrody zrealizuje swoje zamierzenia?
A. J.: Tego nie wiemy, bo Konserwator nie napisał niczego konkretnego poza kilkoma nic nie znaczącymi ogólnikami. Wiemy, że sytuacja już wygląda fatalnie, a mogłaby wyglądać trochę lepiej, gdyby odradzające się powoli parki otrzymały środki na przygotowanie porządnych planów ochrony, które to środki w ostatniej chwili zablokował właśnie Konserwator. Znamienne, że zostało to zrobione przy pomocy kilku ogólnikowych zdań, po ponad rocznej procedurze przygotowawczej, wnioskach, ocenach, komisjach, uzgodnieniach i ustaleniach pomiędzy parkami a NFOŚiGW, w które zaangażowanych było przez wiele miesięcy kilkadziesiąt osób, kiedy nawet umowy były już gotowe do podpisania… Jak można mieć szacunek wobec urzędu działającego w taki sposób?
Wracając do pisma: jego główna teza to enigmatyczna zapowiedź nie ujawnionych wcześniej nikomu zmian legislacyjnych, zmieniających formułę parków krajobrazowych w ten sposób, aby „ich celem była ochrona krajobrazu, a nie ochrona przyrody”. To mniej więcej tak, jakby ktoś chciał chronić ryby, nie zajmując się stanem wód, w których pływają. Ochrona przyrody i krajobrazu splatają się ze sobą w nierozerwalny sposób, to struktury przyrodnicze tworzą i determinują krajobrazy. Krajobraz Pomorza złożony jest z buczyn, torfowisk, jezior ramienicowych, naturalnych rzek i zamieszkujących je gatunków, a jego ochrona to zapobieganie zniszczeniu tych elementów. Nie wiem, jak Konserwator rozumie krajobraz, a tym bardziej jak chce rozdzielić przyrodę od krajobrazu. Przypuszczam, że poza nim samym nikt tego nie wie. Wiem jednak, że jeśli wbrew logice spełni swoje zamierzenia, będzie to już ostatni gwóźdź do trumny tych resztek, które jeszcze zostały z parków krajobrazowych. Ochrony przyrody w parkach krajobrazowych po prostu nie będzie. Ale wygląda na to, że właśnie takie są idea, kierunek i cel… Głównego Konserwatora Przyrody.
Choć jestem bardzo daleki od formułowania spiskowych teorii, sytuacja z planami parków kojarzy mi się z szerzej pojętą polityką resortu środowiska i zarazem rządu. Dotyczy ona ułatwień dla różnych inwestycji, zakrojonych na szeroką skalę, a potencjalnie szkodliwych dla środowiska. Silne parki krajobrazowe, z zatwierdzonymi planami ochrony, mogłyby skutecznie uniemożliwiać tego typu działania na znacznej powierzchni obszarów najcenniejszych przyrodniczo.
Przez lata Polska mogła być wzorem do naśladowania w dziedzinie ochrony przyrody dla innych państw. Obejmując ochroną tatrzańskie świstaki i kozice w 1868 r., w warunkach zaborczych, Polacy zapoczątkowali ochronę gatunkową zwierząt w obecnym jej rozumieniu. Takich pięknych kart w ochronie przyrody moglibyśmy znaleźć wiele. Jakie zmiany zaszły, że z prekursorów staliśmy się hamulcowymi?
A. J.: Dość powszechnie znany jest fakt, że jesteśmy dobrzy w sytuacjach krytycznych, niebywałe sukcesy odnosimy na fali wszelkiego rodzaju entuzjazmów, później jednak, gdy potrzeba codziennej, ciężkiej i „nudnej” pracy, kiedy trzeba utrzymywać, rozwijać, doglądać i pielęgnować nasze dzieło, a od czasu do czasu je wyremontować, radzimy sobie już znacznie gorzej. Uwielbiamy zachłystywać się sukcesem, ale później mamy na oku następne…
Tak jak dwadzieścia lat temu zachłysnęliśmy się wolnością i entuzjazmem, tak dziś ich miejsce zajęła moda na komercjalizację wszystkiego, wszechogarniająca, rozpasana konsumpcja i naiwna wiara w możliwość nieograniczonego pseudorozwoju. Większość oczekuje chleba i nieustających igrzysk, a rządzący, chcąc pozostać rządzącymi, w trosce o słupki rankingów nie mają innego wyjścia jak zapewniać to, czego się od nich oczekuje. Kosztem świstaków, kozic i przyrody, nie tylko tej na terenie parków krajobrazowych. Docelowo również kosztem społeczeństwa, naszej jakości życia za pięć, dziesięć czy pięćdziesiąt lat, ale przecież dzisiaj nikt już nie myśli w perspektywie dłuższej niż cztery lata…
W jakim kierunku powinna zmierzać ochrona przyrody (w tym krajobrazu) w parkach krajobrazowych i innych formach?
A. J.: W tym samym, w którym zmierzała kilkanaście lat temu. Służby parków powinny być silnym partnerem samorządów i Lasów Państwowych, być gospodarzem i zarządcą najcenniejszych gruntów, realizować czynną ochronę przyrody, bronić przestrzegania prawa, pilnować realizacji planów ochrony. Skuteczna ochrona przyrody – ekosystemów, gatunków i naturalnych procesów – przełoży się wprost na ochronę krajobrazu. Presja na zasoby przyrody towarzyszy człowiekowi nie od dziś, jednak obecnie wiemy lepiej zarówno jak chronić przyrodę, jak i to, jak funkcjonują społeczeństwa, jakim mechanizmom podlegają nasze decyzje i działania. Wszystko wskazuje na to, że jako ludzkość nie posiadamy żadnej wrodzonej tendencji do ochrony przyrody, więc powściągliwość w jej eksploatacji trzeba egzekwować wbrew naszej naturze. A do tego potrzebne są edukacja, dobre prawo i silna, zaangażowana w to, co robi, administracja ochrony przyrody, w tym administracja parków krajobrazowych.
Dziękuję za rozmowę.
Rozmawiał Konrad Malec, 16 marca 2013 r.
przez Konrad Malec | sobota 9 lutego 2013 | nasze rozmowy
O słabościach rodzimej gospodarki oraz o patologiach związanych ze specjalnymi strefami ekonomicznymi rozmawiamy z prof. Jerzym Żyżyńskim, specjalistą m.in. w dziedzinie zarządzania i ekonomii sektora publicznego.
***
W mediach mamy propagandę zielonej wyspy, kraju, do którego nie zawitał kryzys ekonomiczny. Jak naprawdę światowa recesja wpłynęła na polską gospodarkę? Jakie będą jej skutki?
Jerzy Żyżyński: „Zielona wyspa” to iluzja. Za rządów Prawa i Sprawiedliwości wskoczyliśmy na wyższy poziom wzrostu gospodarczego, ale potem w wyniku kryzysu tempo tego wzrostu spadło o 3-4 punkty procentowe. To konsekwencja faktu, iż jesteśmy przywiązani do Unii Europejskiej, nasza gospodarka nie jest samodzielna, lecz silnie powiązana z gospodarką unijną i silnie uzależniona od zagranicy, więc gdy Wspólnota spada w dół, to my też. Kiedyś, gdy kryzys dotknął przemysłu stoczniowego w Europie Zachodniej, my mogliśmy wypłynąć na powierzchnię z naszym przemysłem stoczniowym, przyjąć nowe zlecenia itd. – mieliśmy, zresztą wciąż mamy, atut niższych kosztów pracy i nie wykorzystaliśmy tego, za to zmarnowaliśmy przemysł stoczniowy. A teraz z czym wypłyniemy? Nie mamy własnej niezależnej gospodarki, która oferowałaby światu wysokiej klasy przetworzone produkty. Inne kraje rozwinęły np. przemysł samochodowy – my zajmujemy się tylko montażem zagranicznych aut.
Obecny kryzys jest głównie kryzysem sektora finansowego i powiązań tego sektora z gospodarką. Jeśli nie nastąpi ozdrowienie świadomości, jakie są konsekwencje obecnego funkcjonowania światowego systemu finansowego, to ten kryzys się nigdy nie skończy. Mówi o tym książka Jana Toporowskiego pod przewrotnym tytułem „Dlaczego gospodarka światowa potrzebuje krachu finansowego” – ano potrzebuje po to, żeby się odnowić. W podobnym duchu pisał Paul Dembinski w „Finansach po zawale”, że musi nastąpić przewartościowanie kryteriów, celów i paradygmatów w myśleniu o finansach.
Mówiąc o relacjach sytemu finansowego z kryzysem, warto zauważyć, że w Polsce system bankowy jest w przeważającej mierze w posiadaniu kapitału zachodniego.
J. Ż.: Tak, to był ogromny błąd. Jak można było oddawać system krwionośny gospodarki?! Można trochę pożyć z transplantowanym sercem, ale nie można z nim wykonać większego wysiłku… Potrzebne nam własne serce, własny układ krążenia. Osoby, które dopuściły do wyprzedaży – i to za naprawdę niewielkie pieniądze – polskiego systemu bankowego, powinny za to odpowiedzieć. Za rządów Prawa i Sprawiedliwości w celu zbadania procesu prywatyzacji banków została powołana komisja śledcza, która chciała przesłuchać m.in. byłą prezes NBP Hannę Gronkiewicz-Waltz, jednak Trybunał Konstytucyjny zwolnił prezesów Banku Centralnego z zeznawania przed komisją, uzasadniając to niezależnością tej instytucji. To było karygodne – najwyraźniej pełnienie takiego stanowiska stawia ponad prawem. A przecież chodziło tylko o złożenie zeznań przez osobę, która już od kilku lat nie sprawowała tej funkcji.
Unijne dotacje oraz inwestycje infrastrukturalne, związane m.in. z Euro, mogły zniwelować efekt kryzysu. Czy w związku z tym możemy się spodziewać, że teraz polska sytuacja gospodarcza znacząco się pogorszy?
J. Ż.: Niestety, możemy się tego spodziewać. Infrastruktura sprzyja wzrostowi gospodarczemu, ale go nie zastąpi. Tak jak ruch samochodowy – można zbudować autostradę, ale jeśli nie ma samochodów, to są to pieniądze wydane na darmo. Co z tego, że zbudowano infrastrukturę gigantycznym kosztem, skoro nie ma przedsiębiorstw produkujących polskie towary, nie ma stoczni itd. Jaki jest najlepszy sposób na bezrobocie? Kupować polskie produkty. Oczywiście żeby kupować, to trzeba najpierw je wytworzyć. Tymczasem w sklepach niewiele jest polskich marek, tylko albo chińskie, albo np. niby-niemieckie, lecz wyprodukowane w Chinach. Ale gdy Niemcy produkują w Chinach, to i tak zgarniają z tego zyski. Natomiast Polska swoje przedsiębiorstwa zlikwidowała i jeszcze pozwala na to, żeby z tego, co zostało, zgarniali zyski inni. A utrata zysków to utrata części dochodu narodowego.
Sposobem na bezrobocie miały być specjalne strefy ekonomiczne. Na ile spełniły pokładane w nich nadzieje?
J. Ż.: Specjalne strefy ekonomiczne to ciekawy eksperyment. Powstały w ok. 300 gminach, co stanowi 11 proc. ogółu gmin. Ale na przykład na Dolnym Śląsku ponad dwa razy więcej, bo 25 proc. gmin udostępniło tereny dla stref. Od 1995 r. na prowadzenie działalności gospodarczej w tych strefach wydano 1200 zezwoleń, zainwestowano w nich 60 mld zł, zatrudnienie znalazło 200 tys. osób. Ale trzeba powiedzieć, że po części były tworzone na gruzach wcześniej istniejącego przemysłu. W niektórych strefach najpierw polikwidowano zakłady przemysłowe, a później stworzono obszar uprzywilejowany, żeby powstały miejsca pracy dla bezrobotnych. To trochę bez sensu – lepiej byłoby nie likwidować, lecz starać się tak przekształcić te przedsiębiorstwa, żeby przetrwały. Ale tego nawet nie próbowano zrobić. W ogóle nie było żadnej polityki przemysłowej.
Jednak główny problem ze specjalnymi strefami ekonomicznymi jest taki, że kluczowym bodźcem do prowadzenia tam działalności są ulgi podatkowe. Strefy to obszary uprzywilejowane podatkowo. Ale państwo nie może funkcjonować na takiej zasadzie, że zbyt wielu będzie miało ulgi podatkowe. Strefa nie może być sposobem na ucieczkę przed zobowiązaniami wobec państwa. Państwo potrzebuje przecież określonej puli środków na sfinansowanie swoich wydatków – zawsze podkreślam, że kryzys finansów publicznych polega nie na tym, że jest deficyt, lecz na niedofinansowaniu obszarów, za które państwo jest odpowiedzialne. Oczywiście samo stworzenie miejsc pracy już poprawia sytuację o tyle, że pracownicy płacą podatki, ale to za mało, bo płacą podatki od bardzo niskich wynagrodzeń, a ich pracodawcy są z wielu podatków zwolnieni. System podatkowy musi korzystać z różnych źródeł dochodów, musi być zasilany podatkami od osób fizycznych, osób prawnych i podatkami pośrednimi. Trzeba pamiętać, że podatki płacimy na rzecz państwa – swojego przecież, nie obcego! – więc powinni to zobowiązanie wypełniać i pracownicy, i przedsiębiorcy.
Jeśli chodzi o przedsiębiorstwa, to szczególnego znaczenia nabiera kwestia zysków. Problem polega na tym, że w przypadku przedsiębiorstw przejętych przez kapitał zagraniczny zyski zazwyczaj nie zostają w kraju. Zagraniczne spółki, które funkcjonują w specjalnych strefach ekonomicznych, transferują zyski do innych państw, więc tracimy część naszego dochodu narodowego. Dobrze byłoby, gdyby w zamian za zwolnienia z podatków takie firmy zostały zobowiązane do inwestowania zysków w kraju. Coś za coś. Niestety w przypadku specjalnych stref ekonomicznych zabrakło wyważenia wzajemnych korzyści. Nie ma żadnej gwarancji, że zagraniczny inwestor zostawi zyski w kraju ani nawet, że zapłaci godne pensje pracownikom. Widziałem taką specjalną strefę ekonomiczną, gdzie pracownicy dostają wynagrodzenia na poziomie pensji minimalnej – to jest po prostu wyzysk. Podsumowując, te firmy wykorzystują najtańszą siłę roboczą, mają zwolnienia z podatków i jeszcze wyprowadzają zyski. Raj na ziemi dla takich przedsiębiorców, ale nie dla Polaków. Dla nas jest tylko ciężka harówka za najniższe wynagrodzenie i w efekcie brak środków w budżecie na służbę zdrowia czy szkolnictwo.
Jeśli przedsiębiorcy z SSE nie płacą podatków, to ktoś inny musi to robić w większym stopniu, żeby wyrównać braki w budżecie. Proszę zwrócić uwagę choćby na to, co dzieje się w ochronie zdrowia. Składka zdrowotna wynosi 9%. W krajach porównywalnych z Polską kształtuje się ona na poziomie od 13 do 15%, normą jest 14%. Kilka dni temu przeczytałem w prasie, że gdzieś na południu Polski szpital zakupił drogie, wyrafinowane urządzenie do regeneracji stawów kolanowych, którego jednak nie można w pełni wykorzystywać, bo NFZ dał pieniądze tylko na bodajże 100 zabiegów i więcej nie będzie. A dlaczego NFZ nie ma na to pieniędzy? Bo składka jest za niska. Powinna wynosić około 14-15%, ale dzielona między pracownika i pracodawcę, bo pracownika już nie można obciążać jeszcze wyższym podatkiem. Trzeba by zatem podwyższyć koszty pracy. Oczywiście pracodawcy będą oponować, choć są one niskie, jedne z najniższych na kontynencie.
I w tym kontekście – zbyt niskich podatków i składek, żeby sfinansować usługi publiczne – specjalne strefy ekonomiczne funkcjonują kosztem nas wszystkich, kosztem całego kraju. A państwo kompletnie ten problem lekceważy. Państwo, które w założeniu jest systemem organizacyjnym, mającym zapewnić lepsze życie społeczeństwu, w ogóle się tymi sprawami nie interesuje. Wręcz przeciwnie, państwo działa na rzecz tych właśnie szemranych biznesmenów, którzy chcą nas tylko „wydoić”. To co to za państwo? Nie ma się czemu dziwić, że obywatele się od tego państwa odwracają, że np. Polki wolą jechać do Anglii i tam rodzić dzieci, a nie w Polsce.
Jak sprawić, aby te zyski pozostawały w Polsce?
J. Ż.: Opodatkować je. Albo tworzyć specjalne strefy ekonomiczne tylko dla polskich przedsiębiorców. Bo ci zachodni traktują Polskę jak poletko, które mogą wyeksploatować do cna i zostawić jałową glebę, tzn. zostawić społeczeństwo, które ma niezaspokojone podstawowe potrzeby, rodziny żyjące w nędzy, bo tzw. umowy śmieciowe nie dają im zabezpieczenia, i tak dalej. To jest, mówiąc metaforycznie, finansowe wyjałowienie tej gleby ekonomicznej.
A co sądzi Pan o podatku obrotowym? Czy byłoby to dobre rozwiązanie wobec firm, które wyprowadzają zyski z kraju?
J. Ż.: Podatek obrotowy może byłby dobrym rozwiązaniem wobec przedsiębiorców, którzy wyprowadzają zyski, ale wobec pozostałych już nie. Niedawno dyskutowałem z Robertem Gwiazdowskim, który wpadł na taki „genialny” pomysł, żeby zlikwidować podatek dochodowy, a na jego miejsce wprowadzić jednoprocentowy podatek od sprzedaży. Znam firmę, która płaci podatku 7 tysięcy, zgodnie z tym, jaki zysk osiągnęła, a gdyby płaciła podatek od obrotu, tzn. od sprzedaży, to jej zobowiązanie wynosiłoby 40 tysięcy. Trzeba mieć dochód, żeby zapłacić podatek. Gdy się płaci od sprzedaży, a firma ma bardzo niską stopę zysku, to doprowadzimy ją tym podatkiem do ruiny. Dlatego należy takim rozwiązaniem operować ostrożnie. Obawiam się, że jeśli zastosujemy powszechnie podatek obrotowy, to uczciwy przedsiębiorca, który ma niskie zyski, upadnie, a nieuczciwy i tak się jakoś wymiga.
Czy Pana zdaniem SSE w jakikolwiek sposób spełniły swoją funkcję w zakresie podtrzymania i przyspieszenia rozwoju regionów?
J. Ż.: W jakimś stopniu tak, bo zawsze lepiej, gdy są miejsca pracy, nawet za 1500 złotych miesięcznie, niż gdy nie ma ich wcale. Ale większych korzyści ze stref nie ma. Bogactwo kraju czy regionu bierze się stąd, że ludzie mają pracę i zarabiają godziwe pieniądze, które następnie wydają, kupując produkty z własnego kraju, płacą podatki, z tych podatków budowane są drogi, szkoły, opłacani nauczyciele, lekarze, i tak dalej. Żeby region czy kraj mogły się rozwijać, to ludzie muszą w nich zarabiać, w nich wydawać te pieniądze i w nich płacić podatki – tak się buduje wspólną lepszą przyszłość. A jeżeli budujemy jakąś enklawę, gdzie przedsiębiorcy są zwolnieni z podatków i płacą jak najmniej swoim pracownikom, zyski natomiast wyprowadzają z kraju, to nie ma żadnych perspektyw na przyszłość.
Dziękuję za rozmowę.
Rozmawiał Konrad Malec, 28 stycznia 2013 r.
