Naszym celem jest przejęcie władzy – rozmowa z Marceliną Zawiszą i Adrianem Zandbergiem

przez Krzysztof Wołodźko | niedziela 17 września 2017 | Kwartalnik, nr 75 (lato-jesień 2017), Wywiad - kwartalnik

– Co was uformowało w lewicowym duchu? Środowiskowo, intelektualnie? Jakie miejsca i czas?

– Marcelina Zawisza: Pochodzę z górniczej rodziny. W takich domach jest silna tradycja związkowa. To na mnie oddziaływało. A późniejsze doświadczenia życiowe pokazały mi, że ilość posiadanych pieniędzy decyduje nie tylko o tym, jak się żyje, ale czy się w ogóle żyje. Szczególnie można to było zauważyć na oddziale onkologicznym.

– I było to dla Ciebie także doświadczenie polityczne?

– Miałam wtedy trzynaście, czternaście lat. Zobaczyłam, że dzieciaki z bogatszych domów mają dostęp do dodatkowych leków, lepszego jedzenia, co w przypadku chemioterapii jest kluczowe, a rodzice, którzy mieli stabilne zatrudnienie, mogli być ze swoimi chorującymi dziećmi, ponieważ przysługiwał im urlop wychowawczy. Takie dzieci miały większe szanse na wyjście z choroby. Widziałam też dzieciaki, które osamotnione, pozbawione troskliwej opieki, były w znacznie gorszym stanie. A tęsknota za bliskimi dodatkowo pozbawiała je sił i odbierała motywację. Dodam, że opieka zdrowotna była świadczona wszystkim na tym samym poziomie, pielęgniarki były wspaniałe, lekarze się starali – a jednak zasobność portfela rodziców pokazywała, gdzie jest czyje miejsce.

– Adrian Zandberg: Jestem z ostatniego pokolenia, które wychowywało się jeszcze w epoce transformacji. Wróciliśmy z Danii do Polski, bo w połowie lat 80. rozchorował się mój dziadek i moja mama musiała wrócić, żeby się nim zajmować. Kursowaliśmy między Danią a Polską, żeby w końcu zostać w Warszawie. Jako dzieciak, a później nastolatek obserwowałem na moim podwórku rzecz naprawdę niesamowitą: w ciągu zaledwie kilku lat część moich rówieśniczek i rówieśników wykatapultowała się do nowej klasy średniej, a część poleciała w dół, nieraz dosyć mocno. W tym drugim przypadku to wcale nie była opowieść: tata pije i nic mu się nie chce. To były dzieci ludzi, którzy dostali po tyłku w epoce popiwku i masowego bezrobocia. Moja rodzina sobie poradziła, nie jestem ofiarą tamtych czasów. Ale są rzeczy, które wszyscy w latach 90. utraciliśmy – niezależnie od tego, kto gdzie ostatecznie wylądował na drabinie społecznej…

– Oranżadę w proszku? Wspólne dzieciństwo?

– A.Z.: Wspólne podwórka, na których razem bawiły się dzieci z inteligenckich i robotniczych rodzin – to akurat była dobra rzecz. U schyłku PRL to się już oczywiście rozjeżdżało, rosły nierówności, ale ludzie z różnych warstw społecznych jednak byli ze sobą w większym stopniu przemieszani, zwłaszcza na dużych osiedlach w wielkich miastach. W tej samej klatce mieszkali ludzie, którzy pracowali w fabryce i tacy, którzy pracowali na uczelni czy w urzędach. Ich dzieci spotykały się przy trzepaku i razem grały w piłkę na boisku. To się skończyło. Długoterminowo paskudną cechą grodzonych osiedli, dzielenia miast na lepsze i gorsze strefy, jest to, że dorasta całe pokolenie, które nie ma już takiego doświadczenia. Dzieciakom z klasy średniej z dużych miast brak często tego „klasowego przekroczenia”, które niegdyś dawało podwórko, a którego nie dają dziś już ani internet, ani te formy spędzania czasu z rówieśnikami, jakie dostają w ofercie od dorosłych.

W mojej rodzinie dominowały raczej lewicowe poglądy, głosowano w wyborach na Solidarność Pracy, później na Unię Pracy. Jeśli chodzi o wybory polityczne, nie byłem zatem rodzinnym buntownikiem [śmiech].

– A czym byli dla was Młodzi Socjaliści?

– A.Z.: To były dla nas też różne doświadczenia, bo od Marceliny jestem starszy o dziesięć lat. Nie będzie jednej odpowiedzi…

– M.Z.: Przyszłam do już gotowej organizacji.

– A.Z.: Zakładaliśmy Młodych Socjalistów, gdy Unia Pracy została zupełnie zwasalizowana przez postkomunistów. Próbowaliśmy zbudować coś w rodzaju politycznego harcerstwa. Chcieliśmy uratować to, co było dobre w projekcie solidarnościowej lewicy, a co na przełomie wieków – powiedzmy to wprost – zdychało. To była działalność formacyjno-edukacyjna, trochę w duchu „czerwonoharcerskim”. Można powiedzieć, że Młodzi Socjaliści byli młodzieżówką partii, która jeszcze nie powstała. Moje roczniki rozkręcały MS, a później przejęli to ludzie od nas młodsi, tacy jak Marcelina.

– M.Z.: …wielokrotnie snuliśmy marzenia, że w Polsce powstanie partia, która będzie lewicowa i którą da się współtworzyć bez wstydu i poczucia straty poświęconego jej czasu i włożonych wysiłków.

Chodziłam do jednego z lepszych liceum w Katowicach. Pamiętam, jak ważne było dla mnie to, że jako jedna z nielicznych tam osób o lewicowych poglądach głośno i jasno o nich mówiłam. I to MS dawał mi poczucie wspólnoty. Dzięki tej organizacji wiedziałam nie tylko, że nie jestem sama ze swoimi lewicowymi poglądami, ale w dodatku wraz z innymi mogłam współuczestniczyć w procesie samokształcenia. Brakuje mi dziś takiego młodzieżowego środowiska jak Młodzi Socjaliści. I myślę, że to jest jakaś luka w przestrzeni społeczno-ideowej. Tym bardziej, że widzimy, jak chętnie zgłaszają się dziś do Razem osoby szesnasto-, siedemnastoletnie. To są dziewczyny i chłopaki, którzy mogą już podpisywać deklarację sympatyczek i sympatyków, ale nie mogą w pełni uczestniczyć w życiu partii.

– A.Z.: Jest jeszcze jedna ważna sprawa, o której trzeba powiedzieć. Kiedy dzisiaj mówimy, że coś nie gra z neoliberalizmem, że ta opowieść nie jest jedynym obowiązującym, obiektywnym obrazem świata – to nasza krytyka jest obecna w debacie publicznej, choć nie jest oczywista. I nawet jeśli wciąż skazani jesteśmy na przepychankę na nierównych zasadach z głównymi graczami, to nasz głos słychać. Dziesięć, piętnaście lat temu to był trochę inny świat. To był czas, w którym nawet jeśli ludzie, którzy byli twórcami demokratycznej opozycji, jak Jacek Kuroń czy Karol Modzelewski, pozwalali sobie na krytykę III Rzeczpospolitej, to mówiono o nich za plecami: o, stary zdziadział, tęskno mu za młodością, pewno brak mu piątej klepki. Poza tę tezę nie dało się wyjść w mainstreamie: kto krytykował potransformacyjne status quo, ten był szaleńcem.

Sądzę, że dziś jesteśmy w innym miejscu również dzięki partii Razem, dzięki temu, co udało nam się wydrzeć dla lewicy w debacie publicznej. To się zmieniło dzięki wielu środowiskom, często skłóconym ze sobą. To była robota, której dokonali i ludzie piszący do „Nowego Obywatela”, i ludzie piszący do „Krytyki Politycznej”.

– Przeskoczmy do bliższych nam czasów. Warto przyjrzeć się dzisiejszym politycznym podziałom na lewicy i temu, o czym one ewentualnie świadczą. Zatem: dlaczego nie poszliście do ostatnich wyborów parlamentarnych z Sojuszem Lewicy Demokratycznej?

– M.Z.: Zawsze gdy odpowiadam na to pytanie, dostrzegam podobny problem – żeby nie licytować się z nikim na lewicowość.

– A.Z.: I żeby nie ziewnąć.

– M.Z.: Owszem, bo to pytanie często jest nam zadawane i często pada na nie odpowiedź.

– Repetitio est mater studiorum.

– M.Z.: Myślę, że sprawa jest oczywista. Jeżeli uważamy, że wartości, do których się odwołujemy, są faktycznie istotne, to nie możemy sobie pozwolić na to, żeby pójść do wyborów z partią odpowiadającą za funkcjonowanie w Polsce tajnych więzień CIA.

– Skoro tę odpowiedź wszyscy znają, to drążmy temat głębiej…

– M.Z.: Jeżeli mówimy choćby o rynku pracy, to Sojusz Lewicy Demokratycznej wprowadził w Polsce agencje pracy tymczasowej. Jeśli rozmawiamy o prawach człowieka i prawie do mieszkania, to mamy eseldowską eksmisję na bruk, czyli ustawę stworzoną przez Barbarę Blidę. Przypomnijmy, że wtedy komornicy wraz z sądami walczyli o to, aby prawnie wskazać, kto nie może być objęty taką eksmisją, ponieważ nawet oni nie chcieli wysyłać na bruk kobiet w ciąży, osób starszych i bezrobotnych. I jak długo by ciągnąć ten katalog przewin, jest pewne, że Sojusz udowodnił, iż jest partią, której nie spajają żadne lewicowe wartości. Moim zdaniem na pierwszej linii frontu w tej formacji nie ma osób, które walczyłyby choćby o zapisaną w konstytucji Rzeczpospolitej sprawiedliwość społeczną.

– Trudno jednak zaprzeczyć, że i w SLD są polityczki i politycy o szczerze lewicowych poglądach.

– M.Z.: Znam przynajmniej kilka osób, które wchodziły do SLD, ponieważ chciały tę organizację przekształcić od środka. I szczerze wierzyli, że im się uda, że przejmą władzę nad partią. Takich „przejmujących władzę nad SLD” trochę widziałam z bliska, bo część z nich przewijała się również przez Młodych Socjalistów. Przychodzili później potłuczeni i mówili, że tam nie da się nic zmienić, ponieważ na samej górze Sojuszu usadowili się ludzie absolutnie bezideowi, których obchodzą jedynie stołki.

Z taką organizacją nie idzie się do wyborów, no bo po co?

– Przynajmniej kilka lewicowych ugrupowań zna na to pytanie odpowiedź…

– A.Z.: Kości tych, których skusiła zdradliwa pieśń pt. „Musicie być skuteczni, więc idźcie z SLD”, bieleją na skałach. Ani nie byli skuteczni, ani nie przetrwali. Ale to jest całkiem poważne pytanie: w jaki sposób można skutecznie upominać się o lewicowe wartości, które mają dziś w polskim społeczeństwie charakter mniejszościowy? To trzeba sobie uczciwie powiedzieć: ludzie, którzy mają dziś zarazem poglądy egalitarne ekonomicznie i wolnościowe światopoglądowo, są istotną – ale mniejszością – polskiego społeczeństwa. To jest 25, może 30 proc. Polek i Polaków. To jest przestrzeń, w której dziś operuje lewica. Jeśli chcemy zdobyć większość, musimy przekonać ludzi, którzy dziś lewicowi nie są. A to oznacza, że bardzo ważne są spójność i wiarygodność. Bo jeśli chcemy przekonać ludzi, którzy niekoniecznie się z nami zgadzają, to pierwszy krok polega na tym, że muszą zaufać, że to, co mówimy, jest na serio.

Pomysł na Razem to wizja, że da się przekonać do aktywności społecznej i politycznej mnóstwo ludzi rozczarowanych rzeczywistością. A SLD jest jak koleś, od którego nie kupiłbyś używanego samochodu – choć jeśli jesteś cyniczny, to zawsze możesz załatwić z nim jakiś interes na boku. Ale my nie chcemy tak uprawiać polityki, nie chcemy zawierać brudnych deali. To jest fundamentalna różnica między nami a nimi. Nie chodzi wyłącznie o katalog krzywd, jakie SLD wyrządziło różnym grupom społecznym, nie chodzi też jedynie o wartości, wokół których usiłujemy dziś organizować ludzi w Razem, a które przez ich działania zostały częściowo skompromitowane. Po prostu próba połączenia ich logiki funkcjonowania i naszej uniemożliwiłaby Razem rozwój, przekonywanie nowych ludzi do lewicowości – i skazałaby nas na paraliż.

– Dlaczego w takim razie nie poszliście do wyborów wspólnie z Piotrem Ikonowiczem? To jest przecież zdecydowanie wiarygodna marka.

– M.Z.: Ukuliśmy kiedyś żartobliwie termin „biedyzm”. Piotr chyba się trochę o niego pogniewał i uznał za jednoznacznie krytyczny opis jego działalności.

– Lewica tylko dla ubogich?

– M.Z.: Piotr robi lewicę tylko dla osób ubogich i formułuje przekaz, z którego wynika, że w Polsce żyją niemal wyłącznie ludzie ubodzy. I niestety nie posiada umiejętności takiego mówienia o lewicowych wartościach, żeby zachęcić do nich szerszą grupę Polek i Polaków. Bo to przecież nie jest tak, że ktoś się budzi, patrzy w lustro i wykrzykuje: „Ooo! Jestem lewicowym wyborcą/lewicową wyborczynią! Gdzie jest moja partia?!”. Nie, ludzie zapomnieli w ogóle, jakie lewica reprezentuje wartości i co mogłyby one dla nich znaczyć w ich konkretnej sytuacji życiowej.

Niedawno mieliśmy do czynienia w polityce z Januszem Palikotem. Wszystkie media po kolei mówiły, że jest on lewicowy, tylko dlatego, że upominał się o selektywnie wybrane „prawoczłowiecze” sprawy z całego spektrum lewicowych wartości. To było rażąco jednostronne spojrzenie, ponieważ ignorowało socjalno-gospodarczy wymiar lewicowej teorii i praktyki. Wracając do Piotra: nie sposób odmówić mu wielkich zasług, ale on z kolei stworzył wizerunek lewicy, która skupia się jedynie na najuboższych.

– Czyli Razem jest lewicą dla klasy średniej?

– M.Z.: Nie, w ogóle nie o to chodzi.

– A.Z.: Po prostu nieprawdziwa jest opowieść, że mamy homogeniczną polską biedę, którą wystarczy politycznie uformować, żeby upomniała się o swoje prawa – a wtedy lewica sięgnie po władzę. Podziały idą w nieco inny sposób. Jeżeli spojrzysz na część pracowników najemnych sektora produkcyjnego, to tak naprawdę zobaczysz niższą klasę średnią, która ma nie najgorsze pensje, wakacje, zapewnione prawa pracownicze. I – niestety – nie jest z automatu solidarna z tymi, którzy są w gorszej sytuacji.

W brutalny sposób przekonałem się o tym, gdy robiliśmy wiele lat temu szkolenia dla Związku Zawodowego Górników. Próbowaliśmy przekonać górników, że w ich interesie jest, aby wspomogli dziewczyny, które pracowały wtedy w dramatycznych warunkach na kasie w hipermarketach. To był czas, gdy kasjerki siedziały w pampersach. I ci górnicy powiedzieli nam: „E tam, nasze interesy są tutaj na grubie. My o swoje dbamy, swoje obronimy”. Skądinąd dziś tej kopalni już nie ma. To jest gorzka prawda o czasach transformacji. Część z tych grup zawodowych, którym udało się ocalić dla siebie skrawek państwa dobrobytu, nie obroniła go wraz z etosem solidarności, który obejmowałby troskę o coś więcej niż tylko własne, branżowe interesy. Ten etos trzeba odbudować.

– M.Z.: …akurat górnicy strajkują razem z pielęgniarkami, nauczycielkami i nauczycielami…

– A.Z.: …niestety, bywało różnie.

– Wróćmy do biedyzmu.

– A.Z.: To nie jest tak, że lewica powinna być obecna jedynie wśród tych, którzy najbardziej w III RP dostali po tyłku. Świat pracy najemnej nie składa się jedynie ze społecznie wykluczonych i pracujących ubogich. Trzeba patrzeć na rzeczywistą strukturę klasy pracowniczej w Polsce. Jeśli chcemy realnej zmiany, realnie upomnieć się o bardziej egalitarne społeczeństwo, to nie możemy od tego abstrahować, bo stalibyśmy się wtedy równie naiwni jak dziewiętnastowieczni anarchiści, którzy marzyli, że przeprowadzą rewolucję społeczną z pomocą lumpenproletariatu.

Nam zależy na tym, aby uświadomić ludziom, którzy są pracownikami i pracownicami najemnymi, że faktycznie nimi są. Że jeśli siedzą w Mordorze na Domaniewskiej, przeklejając dane z jednej tabelki w Excelu do drugiej, to nadal są pracownikami najemnymi, a nie wyższą klasą średnią. Że wspólnota interesów łączy ich z innymi pracownikami, a nie z właścicielem biznesu, na który pracują.

Metodą na zbudowanie pracowniczej solidarności nie jest mówienie do pracowników korpo: „jesteście wrogami, ponieważ stać was na wakacje i władowaliście się w dwudziestopięcioletni kredyt na mieszkanie w obrzeżnej dzielnicy Warszawy”. Potrzebujemy pracowniczej solidarności, ale to musi być realna solidarność między realnymi ludźmi, a nie wykluczająca część pracowników fikcja czy klub rekonstrukcji historycznej klasy robotniczej z 1905 roku. Nie da się zbudować silnej lewicy bazując tylko na „biednych i wykluczonych”.

– Do kogo więc chcecie dotrzeć ze swoim przekazem?

– A.Z.: Do pracowników. A więc także do tych grup zawodowych i społecznych, które często w Polsce lewica socjalna spisywała na straty, mówiąc: „to przecież klasa średnia”.

– M.Z.: Ale to nie jest też tak, że jesteśmy wrogo nastawieni do Ikonowicza. Uzupełniamy się raczej na zupełnie bazowym poziomie.

– Przyjmijmy, że także w obrębie lewicowego elektoratu żadna formacja nie jest w stanie w pełni obsłużyć różnych grup interesów. I może w waszym przypadku są to jednak wyborcy i wyborczynie, którzy świadomie większą wagę przywiązują do wątków emancypacyjnych.

– M.Z.: Odzywają się do nas ludzie z Almy, odzywają się ludzie z Bezpiecznego Listu, których Rafał Brzoska „odsprzedał” za jakieś śmieszne pieniądze. Oni w nas widzą obrońców i obrończynie praw pracowniczych, swoich interesów zawodowych. To są często ludzie zatrudnieni za 1500 złotych na rękę na umowach-zlecenie, osoby zatrudnione za pensję minimalną. Myślę, że udało nam się zbudować – zgodny z prawdą – przekaz, iż jesteśmy partią, do której warto się zwrócić ze swoimi problemami pracowniczymi.

– A.Z.: Żeby skutecznie walczyć o ich prawa, nie można pozwolić na dalsze marginalizowanie problemów świata pracy. Tylko wówczas ludzie, którzy pracują w Almie, będą mogli na serio walczyć o swoje interesy, jeżeli również ludzie spoza będą przekonani, że to są naprawdę zasadnicze kwestie, że prawa pracownicze to prawa człowieka. Kiedy w biurze na Mordorze ktoś przeczyta o sytuacji w Bezpiecznym Liście i stwierdza: „Spotkało ich łajdactwo, trzeba coś z tym zrobić!” – to jest to dokładnie ta rzecz, o którą nam w Razem chodzi.

– Mówicie o sobie z pełną świadomością: polityczka i polityk?

– M.Z.: Tak.

– A.Z.: To chyba oczywiste.

– M.Z.: Z tym że moim zdaniem nie ma takiego zawodu jak polityk czy polityczka. Jestem polityczką społeczną, ważny jest dla mnie socjaldemokratyczny program polityczny, ale nie wyobrażam sobie, że spędzę tak całe życie. Sądzę, że w przyszłości będę zajmować się np. pracą ekspercką.

– A.Z.: Zależy nam, żeby ludzie, którzy działają w Razem, nawet jeśli przez jakiś czas zdarza się im być „zawodowymi politykami”, wiedzieli, że nie jest to rola na całe życie.

– Dlaczego?

– A.Z.: Kryzysem polskiej polityki jest to, że ona szybko zasklepia się w małych elitarnych gronach. To widać nawet na poziomie organizacyjnym. Dlatego w Razem wypracowaliśmy mechanizmy, które – mamy nadzieję – będą takim procesom zapobiegać. Myślę o kadencyjności i kolektywnym zarządzaniu.

– M.Z.: To samo chcielibyśmy/chciałybyśmy przełożyć na instytucje funkcjonujące w obrębie polskiej polityki. Dlatego domagamy się choćby kadencyjności w Sejmie – nie chcemy, żeby posłowie i posłanki żyli w przeświadczeniu, że są tam na zawsze. Podobnie w samorządzie.

– Zapytałem o to, ponieważ część ludzi Razem – może to specyfika naszych czasów, a może znak waszego miejsca w przestrzeni publicznej – jest równocześnie polityczkami/politykami i np. publicystami/publicystkami, aktywistkami i aktywistami miejskimi, działają w przestrzeni społecznej jako lewicowe feministki, lewicowi feminiści. Tylko że tak naprawdę jesteście poza wielkimi strukturami administracyjno-decyzyjnymi. A politykę w instytucjach robi się inaczej niż na ulicy.

– M.Z.: Naszym celem jest przejęcie władzy. Po to jesteśmy partią, po to startujemy i przygotowujemy się do kolejnych wyborów. Jasne, chcemy być partią aktywistek i aktywistów, ponieważ działanie oddolne w sytuacji, gdy nie ma nas w parlamencie i w samorządach, jest jak najbardziej pożądane. A nawet gdybyśmy np. w samorządach weszli do jakiejś koalicji, to nadal będzie trzeba walczyć o miejskie sprawy, zabiegać o realizację wyznawanych przez siebie lewicowych wartości, wywierać presję na rządzących.

– A.Z.: Zakładasz, że gdy bierze się odpowiedzialność za instytucje publiczne, to nie wypada już stać na ulicy i demonstrować. Jest dokładnie odwrotnie.

– Gdy jesteś politycznie decyzyjny/decyzyjna, masz inne narzędzia wprowadzania zmiany.

– A.Z.: No właśnie – nie. Zupełnie się z tym nie zgadzam. To, co było siłą lewicy w XX wieku – mówił o tym choćby Olof Palme – to połączenie tych dwóch światów. Z jednej strony gotowość do bardzo pragmatycznej dyskusji o tym, jak przebudowywać instytucje, z drugiej – społeczna presja na instytucjonalną politykę ze strony aktywistów, związków zawodowych, plejady postępowych organizacji społecznych. Dopóki te ostatnie były silne, dopóki były w stanie – mówiąc mocno – trzymać za pysk także lewicowych polityków, którzy dochodzili do władzy w ich imieniu, to socjaldemokratyczne ugrupowania prowadziły politykę, która realizowała interesy szerokich grup społecznych.

W latach 80. i 90. XX w., po thatcherowskiej zimie, stało się coś bardzo złego z socjaldemokratycznymi formacjami w Europie. Trochę w wyniku dezindustrializacji, trochę w wyniku globalizacji, trochę w wyniku świadomego działania części elit socjaldemokratycznych ten świat został rozmontowany. Osłabła ożywcza presja walczącej o swoje interesy ulicy wywierana na partie parlamentarne. Zastąpiła ją rzeczywistość, w której formacje polityczne zdały się na wynajętych spin doktorów wskazujących na podstawie fokusów, co należy, a czego nie należy mówić. My jako Razem diagnozujemy to jako część problemu. Można oczywiście w oparciu o socjotechnikę zbudować partię, która wygra wybory. Ale tak się nie da zbudować lewicy, która zmienia świat.

– Ale nie da się też robić polityki bez mediów.

– A.Z.: Relacje władzy są dziś oczywiste, zwłaszcza w społeczeństwie, które pożegnało fabrykę jako miejsce, gdzie toczyły się walki społeczne i następowało upolitycznienie. Żeby być skutecznym, trzeba używać takich strategii, które realnie są w stanie dziś oddziaływać na duże grupy ludzi. Oczywiście, są to również strategie medialne. I my to robimy.

– Na przykład?

– A.Z.: Przypomnę akcję ze Starbucksem, który chciał w Niemczech zatrudnić pracowników i pracownice z Polski, żeby wykorzystać ich jako łamistrajków. Starbucks pękł, ponieważ uderzyliśmy w ich czuły punkt. Co jest istotą tej firmy? Z całą pewnością nie struktura własności, bo oni tak naprawdę wynajmują swoje logo ludziom, którzy od nich dzierżawią te lokale, nie jest nią też nadzór nad siłą roboczą w miejscu pracy, jak w starej fordowskiej fabryce. Oni mają logo. Ono jest ponadnarodowe. Przypuściliśmy atak na ich wizerunek – z dość skromnymi możliwościami partii pozaparlamentarnej z kilkuprocentowym poparciem w sondażach. Nie minęły siedemdziesiąt dwie godziny…

– M.Z.: …zmobilizowaliśmy kilkadziesiąt tysięcy osób, które zainteresowały się i podały dalej nasz przekaz.

– A.Z.: Oczywiście, pomogli nam także nasi przyjaciele ze związków zawodowych, poruszyliśmy opinię publiczną również w Niemczech. To zadziałało. Firma pękła i wycofała się z wynajmu łamistrajków.

– Najwięcej osób w Razem zapisanych jest w stolicy?

– A.Z.: Okręg warszawski jest najliczniejszy, ale z całą pewnością stolica nie ma całościowo liczebnej przewagi nad resztą kraju.

– M.Z.: W tym momencie w Warszawie w Razem działa około pięćset osób. Największe struktury mamy we Wrocławiu, Krakowie, Poznaniu, Gdańsku.

– A.Z.: Nie ma się co dziwić – to największe obszary miejskie w kraju.

– Jesteście w stanie określić, ile osób, które należą do partii Razem, pracuje w instytucjach publicznych, lokalnych czy samorządowych?

– M.Z.: Nie badaliśmy tego.

– A.Z.: Interesują cię statystyki?

– Wyjaśnię, dlaczego o to pytam. Młodsze pokolenie lewicy często nie ma żadnego doświadczenia pracy w instytucjach państwowych. To SLD miał czas, żeby zrobić swój długi marsz przez instytucje…

– A.Z.: …od 1945 roku [śmiech].

– W każdym razie: ciekawi mnie, jak postrzegacie swoje miejsce jako młodej lewicowej partii w instytucjach publicznych.

– A.Z.: Porównanie z Sojuszem jest o tyle nieadekwatne, że to jest partia władzy. Co więcej, mówisz o formacji, która rządziła Polską w sposób niedemokratyczny przez kilkadziesiąt lat, a następnie sukcesywnie schodziła z tej władzy w epoce transformacji. I nie straciła jej przecież w sposób rewolucyjny.

Razem jest partią kontestacji, a nie partią władzy. Razem nie narodziło się z zarządzania instytucjami publicznymi ani z zawłaszczania ich. Nie jesteśmy meksykańską Partią Rewolucyjno-Instytucjonalną, nie jesteśmy Polską Zjednoczoną Partią Robotniczą, nie jesteśmy Platformą Obywatelską. My narodziliśmy się z buntu, z poczucia, że coś głęboko nie gra w obecnym sposobie zorganizowania społeczeństwa, z gniewu znacznej części ludzi, którzy wcześniej kupowali liberalną opowieść, a później w praktyce zorientowali się, że to nie działa.

Pozycja społeczna tych osób jest podobna do sytuacji pierwszego pokolenia lewicy, które zaczęło budować socjaldemokrację w XIX wieku – to jest pozycja spoza istniejącego ładu społeczno-gospodarczo-politycznego. Jesteśmy na początku długiej drogi.

– No dobrze, to jak wyglądałby Instytut Pamięci Narodowej zarządzany przez kogoś z partii Razem?

– A.Z.: Nie mamy na ten temat uchwały Rady Krajowej, ale jeśli miałbym wyrazić własną opinię, to wydaje mi się, że połączenie w jednej instytucji uprawnień prokuratorskich i badawczych jest niefortunnym pomysłem.

Ale tu chodzi o coś szerszego, co nas różni od innych partii. Nam się mocno nie podoba ten amerykański model myślenia o instytucjach publicznych, że partia, która przychodzi, wymiata jak miotłą od góry do dołu. I że tylko w ten sposób może zapewnić sprawne kontrolowanie instytucji.

– M.Z.: Jeśli każda nowa ekipa rządząca wymienia poprzednich ludzi na swoich, to nie ma żadnej ciągłości. Znika ciągłość wiedzy i doświadczenia. W związku z tym mamy instytucje, które raz za razem zaczynają urządzać się na nowo. I to nigdy nie będzie działać – chyba że ktoś będzie rządził przez dwadzieścia lat…

– Zostawicie w administracji publicznej dyrektorów i dyrektorki, którzy będą z nadania Prawa i Sprawiedliwości albo – hipotetycznie – Kukiz’15?

– M.Z.: Jeżeli będą mieli/miały kompetencje i jeśli będą wybrani/wybrane w sposób transparentny…

– A.Z.: …to ostatnie nie ma szansy się udać, biorąc pod uwagę, jak to wszystko teraz funkcjonuje [śmiech].

– M.Z.: No dobrze. Najważniejsze, żeby mieć kompetentnych urzędników. Oni mogą się z nami nie zgadzać co do poglądów politycznych. Ale powinni się troszczyć o dobro instytucji. W Szwecji urzędnicy i urzędniczki pełnią swoje funkcje nawet gdy zmienia się władza. To także buduje ciągłość i szacunek dla autonomii administracji, która negocjuje z politykami ewentualne zmiany czy reformy – w trosce o obywateli, którym przecież ma pomagać. Stąd ważne, żeby również nasza Służba Cywilna funkcjonowała jak najlepiej.

– Najprostsza odpowiedź brzmi: nie jesteśmy w Szwecji.

– A.Z.: Nie jesteśmy też w Stanach Zjednoczonych. Tamtejszy system działa dlatego, że dwie partie polityczne, które jak miotła wchodzą raz na jakiś czas do instytucji, tak naprawdę utrzymują – często za pomocą parszywych relacji z biznesem – całą sieć kompetentnych ludzi zdolnych do tego, żeby zająć zwolnione przed chwilą miejsca w sektorze publicznym. Przy takim poziomie zaangażowania w życie publiczne, jaki jest w Polsce, przy takiej płytkości partii politycznych, jaką mamy, zdecydowanie się na model amerykański skazuje nas – przepraszam, że zabrzmię teraz jak z TVN-u – na Misiewiczów.

– Trzeba niestety przyznać, że Służba Cywilna ewidentnie wypadała z łask obecnej władzy.

– A.Z.: To jest kłopot dla wszystkich, którzy mają bardziej propaństwowe poglądy. Państwo będzie działało słabo, jeżeli ludzie, którzy zarządzają tym, co publiczne, będą dobierani tylko według klucza partyjno-politycznego, bez refleksji nad ich kompetencjami. W dodatku jeśli za dwa-trzy lata do władzy dojdą osoby, które będą chciały rozmontować państwo, to będą miały w zanadrzu świetny argument: spójrzcie, to wszystko nie działa. I wykorzystają sytuację, żeby jak najwięcej tego, co publiczne, zdemontować, oddać rynkowi.

– Czyli urzędniczki i urzędnicy niższego szczebla, a także pracownice/pracownicy socjalni mogą liczyć na solidne podwyżki, gdy dojdziecie do władzy?

– M.Z.: Jeśli chodzi o pracownice i pracowników socjalnych, to nie ma innej opcji niż poprawa ich sytuacji materialnej. Choć na tym problem się nie kończy: mamy dziś w Polsce jedną pracownicę socjalną na kilka tysięcy osób. To powoduje, że ich praca jest bardzo poważnie utrudniona. Niestety, doniesienia medialne w przypadku jakichś tragicznych wydarzeń skupiają się na tym, że pracownik socjalny czegoś „nie dopilnował”. Rzadko kto się zastanawia, jak wygląda obłożenie pracą takich osób, jak ich wynagrodzenie, a jak dobór do zawodu w takiej sytuacji. Dlatego nie tylko należy podnieść pensje, ale również zwiększyć liczbę pracownic/pracowników socjalnych.

Między innymi dlatego chcemy opodatkować wielkie korporacje, uszczelniać system podatkowy, żeby mieć pieniądze na państwo. I to są pieniądze, które trzeba wydać „na dole” – żeby całość działała.

– Nareszcie słynny razemowy neobolszewizm!

– A.Z.: Słynny neobolszewizm, który lokuje nas pewnie w okolicach lewego skrzydła chadecji w zachodniej Europie z lat 60. XX wieku [śmiech Marceliny].

Dziś w Polsce władza znana z socjalnych obietnic nie odważyła się na wprowadzenie jednolitego podatku, który miał podnieść dochody na rękę osób najmniej zarabiających. Okazało się, że panowie z okolic Warsaw Enterprise Institute i tego typu środowisk, którzy mają coraz większy posłuch w kilku ministerstwach, byli w stanie zablokować coś tak naprawdę elementarnego, jak skończenie z regresją podatkową. Rząd Prawa i Sprawiedliwości nie zdecydował się na realizację pomysłu, który od czasów Platformy leży w Ministerstwie Finansów, a który miał na celu nie tyle wprowadzenie realnej progresji podatkowej, ale chociaż faktycznej liniowości. Nawet to nie przeszło, bo okazało się, że lobbing biznesu jest naprawdę mocny.

Skoro w Polsce pan z banku [Mateusz Morawiecki – przyp. K. W.] robi za prospołecznego ministra-ekonomistę, choć jest za utrzymaniem faktycznej regresji podatkowej, to zaiste – my jesteśmy straszliwymi radykałami. Tyle że nasz „radykalizm” to tak naprawdę stara, dobra socjaldemokracja – ta sprzed epoki Schrödera i Blaira. A z czasów Palmego, gdy to pojęcie nie stało się jeszcze jedną ksywką obozu liberalnego.

– Jakiś czas temu byłem w Pałacu Prezydenckim na spotkaniu poświęconym promocji polskich start upów. Minister Morawiecki pół żartem, pół serio stwierdził, że bardzo by chciał, żeby któryś ze startupowców wymyślił aplikację, która znacznie poprawi ściągalność VAT. To anegdotka, ale myślę, że jego nastawienie do kwestii społeczno-gospodarczo-instytucjonalnych jest bardziej skomplikowane niż to przedstawiasz.

– A.Z.: Na czym polega różnica między myśleniem naszym a Morawieckiego? Otóż jemu podoba się południowokoreański model rozwojowy. Ze wszystkimi tego pozytywami i negatywami. Czyli podoba mu się choćby wizja zrośnięcia oligarchii biznesowej z państwową. Podejrzewam, że podoba mu się także to, że w południowokoreańskim modelu rozwojowym nie było miejsca na związki zawodowe. Przypominam, że w jego strategii odpowiedzialnego – podobno – rozwoju nie znalazł się ani jeden slajd dla rad pracowniczych, dla głosu pracownic i pracowników. Myślę, że to nie jest przypadek.

Zgodzę się, że Morawiecki dostrzega rolę państwa jako istotnego aktora w modernizacji i nadganianiu zapóźnień. W tym różni się od naiwnych neoliberałów. Ale ci, którzy próbują zrobić z niego propracowniczego socjała, ignorują ten właśnie fakt – to wszystko przypomina państwo-patriarchę, który tu i ówdzie sypnie groszem, ale nie upodmiotowi. To jest kluczowy problem, ponieważ w ten sposób nie da się przekroczyć sytuacji gospodarczej, w której obecnie jesteśmy.

– Dlaczego?

– A.Z.: Z dwóch przyczyn. Po pierwsze: geopolityka. Nie mamy amerykańskiego płaszcza jak nad Koreą Południową i w związku z tym możliwości prowadzenia polityki interwencjonistycznej. Ale także dlatego, że dzisiaj wartości dodanej nie wyciska się jak kiedyś z południowokoreańskich robotników fabrycznych. Polska na tym etapie rozwoju, na jakim jest, aby pójść dalej potrzebuje kreatywności pracownic i pracowników. A tego nie będzie, jeżeli nie zmienimy stosunków pracy w polskich firmach. Nie będzie rozwoju bez upodmiotowienia i demokracji.

– Widzę jeszcze jedną kwestię. Artur Wołek w książce „Słabe państwo” pokazuje, że państwo polskie w pełni sprawnie działa tam, gdzie jest wprost – w pewnych sytuacjach – „ręcznie sterowane” przez polityków najwyżej osadzonych w strukturach władzy. Natomiast znacznie gorzej sobie radzi w codziennym funkcjonowaniu, w operacyjnych regułach działania administracji i tworzenia prawa. Niewykluczone, że Prawo i Sprawiedliwość dostrzegło, że nie da się w III Rzeczpospolitej wprowadzać zmian inaczej niż przez bezpośrednie sterowanie poszczególnymi segmentami państwa. I zwielokrotniło ten proces. Pytanie, czy ta metoda, ten nawyk nie zakorzeni się już na stałe w naszej rzeczywistości politycznej.

– A.Z.: Jesteśmy na antypodach takiej strategii. Nasz pomysł polega na upodmiotowieniu społeczeństwa, a co za tym idzie – zmianie polityki. Wkurza nas, gdy widzimy takie sytuacje, jak w Dobrzeniu Wielkim, który miał być wbrew woli mieszkańców przyłączony do Opola, a którym przez miesiące nikt się nie zajmował. Dopiero głodówka wywołała zainteresowanie mediów i zlecieli się tam politycy (po czym szybko zniknęli – byłem tam parę dni temu – ludzie nadal walczą). To właśnie ten sposób rozumowania, w którym można w ogóle ludzi nie zapytać o zdanie, wystarczy coś im narzucić – on będzie barierą rozwojową. Tego Morawiecki i PiS nie rozumieją.

– M.Z.: Jeszcze jedna rzecz: mam wrażenie, że w ciągu ostatnich kilku lat ludzie zaczęli bardziej aktywnie domagać się pewnych praw, które im przysługują. A Prawo i Sprawiedliwość próbuje to wygasić. Widać to również przy okazji projektów ustaw, które PiS składa. Markują konsultacje społeczne, ale de facto ich nie prowadzą. Wspólnie ze Związkiem Nauczycielstwa Polskiego prowadziliśmy zbiórkę podpisów pod wnioskiem o referendum edukacyjne, ponieważ PiS nie chce na serio konsultować swojej reformy oświaty – nie tylko z ZNP, ale także z rodzicami i ekspertami, i ekspertkami. Minister Anna Zalewska mówi nieprawdę na temat tego, co piszą autorzy ekspertyz, którzy później robią konferencję prasową i prostują jej wypowiedzi.

– A nie jest tak, że w Polsce część społeczeństwa chętniej wychodzi na ulicę, gdy rządzi pisowski nurt centroprawicy? Białe Miasteczko (2007) czy Czarny Protest (2016) to są wydarzenia z czasów rządów PiS – w epoce Platformy nie było tak znacznych wystąpień społecznych o wyraźnie lewicowym zabarwieniu, cieszących się dużym poparciem liberalnych środków przekazu.

– M.Z.: Wiesz, dlaczego tak jest? Ponieważ PiS otwarcie chce odbierać części społeczeństwa konkretne prawa. I to takie, których istnienie było oczywiste. A gdy rządzi liberalna centroprawica, typu Platforma Obywatelska, to nie ma poczucia paniki, według mediów zachowane jest pewne status quo, a rządzący mówią: „Nie przejmujcie się polityką, róbcie grilla i bawcie się dobrze”. A że nie robią żadnych drastycznych ruchów, to ludzie nie odczuwają potrzeby, by się aktywizować. I wtedy PO po cichu odbiera im prawa pracownicze – bo trzeba „ratować rynek pracy przed kryzysem” – albo podnosi VAT, bo trzeba łatać budżet itp.

PiS to prawdziwi hardkorowcy. Naraz stworzyli mnóstwo pól sporu: Trybunał Konstytucyjny, reforma edukacji, lex Szyszko, Puszcza Białowieska, wizja zaostrzenia prawa antyaborcyjnego. Ludzie nie wiedzą, na którą demonstrację pójść. Wydaje mi się, że to wręcz pomysł na zniechęcenie ludzi do aktywności. Może władze liczą na to, że ludzie zobojętnieją? Ale to się nie uda. Te protesty wciąż będą wybuchać.

– A.Z.: Jarosław Kaczyński w dużej mierze robi politykę przez kryzys. I ten kryzys jest metodą mobilizacji swojego zaplecza i polaryzacji sceny politycznej…

– M.Z.: …a liberałowie tego nie robią.

– A.Z.: Poza tym PiS w jednych sprawach dociska do ściany, w innych – powiedzmy uczciwie – od tej ściany odsuwa się o parę centymetrów i daje niektórym grupom społecznym oddech. Przecież to nie jest wyłącznie dialektyka przemocy, która utrzymuje PiS przy władzy dzięki samej polaryzacji.

– M.Z.: Program 500+ znacznie ograniczył skrajne ubóstwo pośród dzieci.

– Wyście to powiedzieli.

– A.Z.: Nie mamy problemu z tym, żeby dostrzec rzeczywistość.

– Pytanie, czy nie będziecie mieli problemów z dotarciem do elektoratu socjalnego z klasy ludowej, który jest mniej lub bardziej konserwatywny.

– A.Z.: To nie jest takie oczywiste. Jeżeli spojrzysz na elektorat, który jest wręcz ogniście antyklerykalny, to zobaczysz z zaskoczeniem, że jego istotna część to ludzie z klasy ludowej. Nie jest też tak, że ten socjalny elektorat z warstw niższych zawsze odwołuje się do systemu wartości ukształtowanego przez Kościół.

Wybór polityczny to nie jest coś, co w sposób automatyczny w skali jeden do jednego przekłada się na porządek wartości, który ludzie wyznają. Ludzie muszą nazwać ten system wartości i uznać, że reprezentacja polityczna, która się do niego odwołuje, jest wiarygodna. I to jest droga, którą musisz pokonać, od momentu w którym określisz, kogo chcesz przekonać, do momentu, w którym ten ktoś ci zaufa. Przecież to nie jest tak, że można pstryknąć palcem i ogłosić: „Niniejszym nominuję was na swój elektorat, macie już na kogo głosować!” – a ktoś stwierdzi: „Super, od teraz głosuję na partię Razem!”. My jeszcze na te głosy musimy zasłużyć.

– M.Z.: Musimy też wykonać dużą pracę edukacyjną. Dlatego staramy się nazywać wartości i uświadamiamy ludziom, w którym miejscu społecznego czy ekonomicznego spektrum się znajdują. Bo niestety często Polki i Polacy nie rozpoznają odpowiedniej dla siebie oferty politycznej. Pokazują to choćby analizy Ośrodek Badania Opinii Publicznej: duża część Polek i Polaków uważa, że związki zawodowe powinny być silniejsze i są potrzebne, że udział płac w Produkcie Krajowym Brutto powinien być większy, tzw. socjal większy, a podatki wyższe dla bogatszych. A później, gdy przychodzi co do czego, głosują na Nowoczesną i Kukiz ’15.

W ciągu ostatnich dekad nie rozmawialiśmy o wartościach społecznych i interesach ekonomicznych, jakie realnie reprezentują poszczególne ugrupowania. Duża część debaty publicznej poszła za to w tematy zastępcze, w kwestie dotyczące personalnych rozgrywek i antypatii między politykami.

– A.Z.: Jako Razem wbijamy się w świat, w którym polityczne tożsamości zostały zbudowane wokół innej osi niż ta, która w naturalny sposób robi przestrzeń dla lewicy. I żeby odzyskać tę przestrzeń, musimy także wywalczyć przesunięcie osi debaty publicznej. To się dzieje – wyobraź sobie 5-6 lat temu przestrzeń dla pisania w „Gazecie Wyborczej”, że wielki biznesmen Rafał Brzoska jest tak naprawdę wielkim hochsztaplerem, który oszukał tysiące ludzi. Wyobraź sobie kilka lat temu przestrzeń na powiedzenie w TVN – bez otrzymania następnie ciosu maczugą w głowę – że należałoby w Polsce zająć się problemem unikania podatków przez wielkie korporacje. Tak a propos marszu przez instytucje: tutaj też jest duża robota wykonywana przez dziennikarzy i dziennikarki mainstreamowych mediów. Myślę nie tylko o oklepanych nazwiskach, takich jak Rafał Woś, Wojciech Orliński, Grzegorz Sroczyński, nie tylko o takich osobach jak Adriana Rozwadowska czy Michał Danielewski, ale też o dziennikarkach i dziennikarzach prasy ekonomicznej, choćby tych, którzy pracują w „Dzienniku Gazecie Prawnej”, o ludziach, którzy w przeróżnych dodatkach ekonomicznych rozkruszają ten beton od środka w money.pl czy bankier.pl.

– A co z elektoratem, który jest w jakimś stopniu socjalny, ale jest też seksistowski albo szowinistyczny czy antyimigrancki? Jaka może być oferta lewicy dla takich wyborców i wyborczyń?

– A.Z.: Żyjemy w społeczeństwie, które jest patriarchalne. Nie jest zatem tak, że mamy socjalny ciemny lud i oświeconych korpoludków.

– To jest jasne.

– A.Z.: Jak pojedziesz do Mordoru, to też będziesz miał do czynienia z radykalnym seksizmem…

– M.Z.: …i rasizmem…

– A.Z.: I innymi negatywnymi postawami, którymi nasze społeczeństwo jest przesiąknięte. Zupełnie nie kupuję opowieści, że klasa ludowa pod tym względem jest „fe”, a elity „cacy”. Lewica musi się wobec tego mądrze określić. To nie znaczy, że lewica ma się tutaj cofać. I nie wolno jej się cofać. Lewica, który rezygnuje z kwestii prawoczłowieczych, to po prostu nie jest lewica. Ale trzeba przekonująco mówić do tych, którzy dziś bezrefleksyjnie powtarzają rasistowskie czy seksistowskie klisze. Nasz obowiązek to ich przekonać, a nie obrazić się na to, że istnieją, i zamknąć w swojej banieczce.

– M.Z.: Trzeba starać się rozmawiać z ludźmi. Uczestniczyłam w górniczych protestach. Niesamowite dla mnie było zobaczyć, jak inaczej ludzie reagują w trakcie zwykłej rozmowy twarzą w twarz, gdy wprost się z nimi skonfrontować. Jestem niewysoką młodą kobietą, wyglądam na jeszcze mniej lat niż mam, w związku z czym oni wszyscy na początku rzucali jakieś seksistowskie żarty. Gdy kilkakrotnie odpowiedziałam odwróconym seksistowskim żartem, to inaczej ustawiało dyskusję. Powiedziałam jasno: tak, jak oni nie chcą, żebym zwracała się do nich w sposób, który im nie odpowiada, tak i ja nie chcę, żeby oni do mnie mówili w pewnej formule. Nie obraziłam się na nich, oni nie obrazili się na mnie, ale odpuścili sobie seksistowskie żarty.

– Ty umiesz tak rozmawiać, pytanie, jak inne i inni.

– A.Z.: Przecież ludzie z naszej partii nie wzięli się znikąd, wyrośli z tego społeczeństwa, umieją sobie w nim radzić i z nim rozmawiać. To naprawdę nie są osoby z innego wymiaru.

– M.Z.: Powiem więcej – przecież w Razem są też ludzie, którzy kiedyś byli seksistami, szowinistami. Z takich rzeczy się wychodzi, jeśli trafia się na ludzi, którzy potrafią pokazać, że to nie jest nic dobrego. Przecież w naszej partii są też osoby, które niegdyś były korwinistami lub chciały głosować na Pawła Kukiza. One innym opowiadają o swoich doświadczeniach i to działa. I szerzej: dzięki rozmowie to naprawdę jest do zrobienia – można pokazać, że krzywdzi nas nie ktoś, kto ma inny kolor skóry, jest innego wyznania czy innej orientacji seksualnej, ale np. koleś, który płaci podatki na Cyprze i wyzyskuje pracowników i pracownice. Ale to się musi dziać.

– A.Z.: Na lewicy długo nie było konwertytów, bo skąd mieliby się wziąć? Teraz mamy w partii ludzi, którzy są konwertytami. I bardzo dobrze. Trzeba zdobywać kolejnych…

– A jak wyglądają sprawy prowincji/peryferii w waszym programie? Raz po raz wracacie do problemu transportu publicznego…

– M.Z.: Jesteśmy jednym z nielicznych, jeśli nie jedynym krajem w Unii Europejskiej, w którym nie ma systemowego zagospodarowania środków finansowych wspierających komunikację autobusową. I to jest prawdziwy dramat, jeżeli nałoży się na bardzo słabą infrastrukturę połączeń pasażerskich w danym regionie. Nasze okręgi na Podkarpaciu muszą walczyć o to, żeby nie zostać zupełnie odcięte od komunikacji masowej. To jest straszne, jeśli pomyślimy o losie starszych osób, które muszą jeździć do lekarza, jeśli pomyślimy o miejscowościach, w których nie ma nawet sklepu, co dodatkowo utrudnia życie ludziom mniej czy zupełnie niemobilnym. Byłam niedawno na Podlasiu. Jeśli chcesz tam pojechać do sklepu, to wsiadasz w PKS, jedziesz kilkanaście kilometrów, a później musisz długo czekać na kolejny PKS. Jeśli nawet to znika, to część ludzi jest skazana jedynie na obwoźny handel, czyli na przykład na samochód, który raz na tydzień przyjeżdża z chlebem. W dodatku mamy do czynienia z wycofywaniem się prywatnych przewoźników, bo tam, gdzie komunikacja masowo jest całościowo wygaszana, to i im przestaje się to opłacać.

– Ale jak dotrzeć do wykluczonego elektoratu z prowincji? Jaką politykę informacyjną może uprawiać lewicowa partia w świecie liberalnych i prawicowych mediów?

– A.Z.: Jeśli chodzi o dotarcie do prowincji, to akurat media liberalne mają mniejszy zasięg. Bo tam ludzie wciąż częściej mają tę telewizję, która jest dostępna z pomocą zwykłej anteny, a nie na przykład Cyfrowy Polsat.

– Czyli TVP.

– A.Z.: Tak. Stąd jeśli miałbym o czymś mówić, to raczej o tym, że problemem jest brak telewizji naprawdę publicznej. Na jej miejsce panowie z PiS zrobili wołający o pomstę do nieba i obrażający ideę telewizji publicznej propagandowy folwark. To działa tak źle, że gdy liberałowie dojdą znów do władzy, użyją TVPiS jako argumentu, żeby zaorać i sprywatyzować telewizję publiczną. Żeby było jasne – Platforma Obywatelska też nie robiła obiektywnej telewizji, ale to, co wylewa się dziś z „Wiadomości” TVP, to po prostu skandal.

Trzeba też uczciwie powiedzieć, że borykamy się dzisiaj ze strategią dla regionów wiejskich. Ten rodzaj struktur, który budujemy w Razem, działa lepiej w świecie miejskim, także z tego trywialnego powodu, że nasze formy wsparcia pracownic i pracowników oraz organizacji pracowniczych łatwiej działają w świecie miast niż miasteczek, i lepiej w świecie miasteczek niż wsi.

Wyzwaniem jest dla nas świat „bieszczadzki” czy „podkarpacki”. Tam nasze działaczki i działacze testują strategie, które są zupełnie inne niż wielkomiejskie. Jeżeli walczą o komunikację publiczną, to do niektórych wiosek muszą dojechać na rowerze, żeby rozwiesić tam plakaty. Nie dotrą tam przy pomocy internetu ani lokalnych mediów, taki obieg informacji często tam nie istnieje. Trzeba sięgać po własną poligrafię.

– M.Z.: Z kolei jeśli chodzi o politykę historyczną, mamy już całkiem sporą serię gazetek, które staramy się masowo rozdawać, bo wiemy, że trudno jest z naszym przekazem historycznym dotrzeć do dużych ośrodków telewizyjnych, albo jest w nich pokazywana w wersji „red is bad”, albo nie ma jej w ogóle. My te jednodniówki rozdajemy na targach, w przychodniach lekarskich. I to działa – ludzie przychodzą na zebrania partyjne po raz pierwszy i mówią, że czytali te nasze druki.

– A.Z.: Ciekawe jest to, że papier wciąż pozostaje bardzo skutecznym medium. Zwłaszcza jeśli chodzi o budowanie świadomości, że w ogóle istniejemy. Bo też trzeba powiedzieć otwarcie: problemem Razem jest ciągle najniższa rozpoznawalność wśród znaczących partii w Polsce. I to trochę zajmie. Zanim komunikat, kim jesteśmy i o co nam chodzi, dotrze do ludzi, przetrze szlaki w niekorzystnym otoczeniu, z jednej strony zdominowanym przez korporacyjne media prywatne, a z drugiej przez telewizję i media rządowe, to niestety musi zająć czas. Wywiad, który może ukazać się na łamach „Nowego Obywatela”, z oczywistych względów nie może ukazać się na łamach „Gazety Polskiej Codziennie” albo „Tygodnika Solidarność” i musimy do ich czytelniczek i czytelników dotrzeć inaczej, obchodząc to dookoła…

– Udało mi się z Marceliną i Katarzyną Paprotą zrobić wywiad do „Gazety Polskiej Codziennie” przed wyborami w 2015 roku. Teraz z wielu przyczyn ta sztuka już by się raczej nie powiodła.

– M.Z.: Poza tym stawiamy na działania lokalne i na obecność w lokalnych środkach masowego przekazu, bo to ma nieraz niesamowity zasięg. Uważam, że media lokalne są w Polsce mocno niedoceniane. A w związku z tym, że nasze okręgi są szalenie aktywne i robimy chyba najwięcej akcji spośród wszystkich partii w Polsce, łącznie z tymi parlamentarnymi, gościmy na ich łamach często.

Robimy przeróżne rzeczy. Na przykład niedawno w Lublinie została oficjalnie wydana broszura z okazji siedemsetlecia miasta z postaciami ważnymi dla jego historii. Nie uwzględniono w niej w zasadzie żadnej kobiety. Nasze działaczki i działacze w odpowiedzi zorganizowali spacer po mieście, w trakcie którego opowiadali o kobietach, które były ważne dla Lublina. Okazało się, że był to strzał w dziesiątkę, także jeśli chodzi o media. Na tym spacerze było kilkadziesiąt osób, ale o nim i o jego bohaterkach mogło przeczytać czy usłyszeć nawet kilkadziesiąt tysięcy ludzi, bo lokalne media mają takie zasięgi.

– Mówiliśmy o TVP. A jak się przedstawiają wasze relacje z prywatnymi dużymi telewizjami? Mam wrażenie, że jesteście im potrzebni i potrzebne głównie wtedy, gdy trzeba dołożyć Prawu i Sprawiedliwości. A przecież nie można zapominać także o ich odpowiedzialności za wiele ciemnych stron III RP.

– A.Z.: Nie jesteśmy niczyimi pupilami i musimy się napracować, żeby dotrzeć z naszym przekazem. Ale tam przynajmniej nie ma na nas zapisu. W przypadku tych mediów moim zdaniem potrzebny jest często po prostu dobry pomysł. Konkretny przykład – skierowany przeciwko polityce ministra środowiska Jana Szyszko pomnik piły pod Sejmem. To klasyczna praca z mediami – trzeba się zastanowić, jaki zbudować obrazek, który później będzie im hulać i który będzie na tyle atrakcyjny, że trudno im go będzie odpuścić. To są stare alterglobalistyczne strategie z lat 90. XX w. dotyczące tego, jak robić demonstracje, żeby nie były smutnym przemarszem 50 tys. związkowców, który można zignorować albo ośmieszyć, ale żeby były na tyle intrygujące w jednym obrazku i tak zbudowane jako opowieść, żeby miały szanse się przebić.

Natomiast jest oczywiste, że prywatne media ponoszą w Polsce odpowiedzialność za bardzo wiele negatywnych aspektów transformacji. A przez to, że pasły arogancję Platformy Obywatelskiej, odpowiadają także za wyhodowanie PiS-u takiego, jakim jest on dzisiaj. To także ich odpowiedzialność, że przestrzeń do debaty publicznej, która dopuszcza również krytykę neoliberalizmu, otwierała się tak powoli, że ta krytyka stosunków społeczno-gospodarczych, która na świecie rozlała się po 2008 roku, do nas przyszła zdecydowanie później i na nieporównanie mniejszą skalę.

– A jak widzicie przyszłość lewicy w kontekście wyraźnych już zmian społeczno-gospodarczych?

– M.Z.: Z jednej strony widać, że np. w sieciach handlowych oferuje się coraz lepsze warunki płacowe i normalne umowy o pracę. Ale do rynku pracownika jest jeszcze bardzo daleko. Wystarczy spojrzeć na udział płac w PKB – Polska jest na szarym końcu. Wciąż czeka nas spora walka o bardziej godne warunki pracy.

Jako lewica musimy uświadamiać ludzi, że powinni być aktywni w walce o swoje prawa. Z całą pewnością gdy będą mieli lepsze warunki zatrudnienia, to nie tylko wpłynie to na kształt rynku pracy, ale również na to, jak będą postrzegali swoją tożsamość, jakie będą mieli nastawienie do świata.

Obecnie to, co robi PiS, wprowadzając selektywnie socjalne rozwiązania, właściwie zaciemnia obraz tego, czym tak naprawdę powinna być polityka społeczna i jak powinno funkcjonować państwo dobrobytu. To także jest wyzwaniem, przed którym stoimy. Jestem jednak przekonana, że Razem wejdzie do Sejmu i z tej pozycji będzie nam dużo łatwiej budować silną lewicową formację, która za kilka lat przejmie władzę.

– A.Z.: Bardzo nie lubię pojęcia „rynek pracownika”. Ono abstrahuje od tego, że w gospodarce prywatno-rynkowej relacje władzy nie wyglądają jak z opowieści Adama Smitha o rynku, na który wychodzi szewc i spotyka się z piekarzem i na zasadzie równych podmiotów dokonują transakcji. Mamy do czynienia z relacją opartą na różnych formach przewagi kapitału nad pracą, która może być mitygowana przez związki zawodowe, państwo lub prawo, ale nierównowaga jest po prostu systemowa. Zatem ta opowieść o „rynku pracownika”, która pojawia się za każdym razem, gdy okazuje się, że w ciągu 24 godzin nie da się zastąpić jednego człowieka drugim za obecną płacę minimalną, jest moim zdaniem raczej dowodem na to, jak bardzo polscy pracownicy i pracownice dali się w tym ringu zapędzić do narożnika. Marcelina słusznie mówiła o niskim poziomie polskich płac w PKB. Ale dodajmy rzecz gorszą – w Polsce ten wskaźnik przez lata spadał.

Nie mniej ważna niż dochód jest możliwość wywierania wpływu na rzeczywistość, w której się funkcjonuje i spędza czas, czyli to, jak wyglądają stosunki i relacje pracy. Z jednej strony jest to bariera rozwojowa. Polscy biznesmeni udowodnili, że to nieprawda, że z niewolnika nie ma pracownika – i wycisnęli z tego całkiem niezłe zyski. Natomiast z niewolnika nie ma kreatywnego pracownika. Z drugiej zaś strony, jeżeli nie uda się wywalczyć upodmiotowienia w miejscu pracy, jeżeli pracownik nie nauczy się spierać z szefem, także po to, żeby zawierać potem kompromisy, to będziemy ciągle dziwić się, czemu pomimo wzrostu gospodarczego wciąż mamy społeczny marazm i przyzwolenie dla autorytaryzmu. Ono zaczyna się w miejscu pracy i jest przenoszone stamtąd dalej.

– A przy okazji – z którym związkiem zawodowym współpracujecie najbliżej?

– M.Z.: Współpracujemy ze Związkiem Nauczycielstwa Polskiego, Ogólnopolskim Porozumieniem Związków Zawodowych…

– A.Z.: To jest zwykle bardzo konkretna współpraca w ściśle określonych sprawach.

– Nie planujecie sojuszy między partią a związkiem zawodowym?

– A.Z.: To jest typowy pomysł w polskiej polityce: zobaczmy, co zostało z tych rachitycznych organizacji społecznych, które jeszcze zipią, i każmy im podpisać lojalkę, a później będziemy ich traktować jak SLD traktowało OPZZ. To nie jest dobra metoda, bo potrzebujemy w Polsce wzmocnienia ruchów społecznych i traktowania ich na serio i po partnersku także przez partie polityczne. Bo jeżeli one się nie wzmocnią, to zmiana społeczna, o której jako Razem mówimy, nie będzie możliwa. A gdy mówimy, że jesteśmy na początku drogi, to nie chodzi jedynie o 30 proc. mandatów w Sejmie. Rzecz też w tym, aby istnieli partnerzy społeczni, którzy w miejscach pracy, w przedsiębiorstwach, w szkołach czy usługach publicznych będą w stanie upominać się o tę agendę razem z politykami.

– Jakkolwiek jeszcze jesteście zbyt mali, żeby wobec związków zawodowych występować z pozycji siły. Nie powiem, że wszystko przed wami, żeby nie psuć nastroju.

– A.Z.: Dowcip polega na tym, że byśmy nie chcieli.

– M.Z.: Różnica między Razem a innymi partiami polega na tym, że my przychodzimy do związków zawodowych, siadamy i pytamy: jak możemy wam pomóc? I wtedy im pomagamy. Naprawdę nam zależy, żeby mieć ze związkami zawodowymi dobry partnerski kontakt.

– A.Z.: Albo uczciwie mówimy – nie, tego nie jesteśmy w stanie zrobić.

– Z „Solidarnością” też udaje się wam współpraca?

– A.Z.: Zdarzało się nam być z Sekretariatem Handlu na wspólnych demonstracjach w sprawie „Biedronki”. Ale nie oszukujmy się – w tym momencie centrala „Solidarności” wzięła kurs na sojusz z rządzącą partią. Za wszelką cenę, jak pokazało ostatnio kapitulanckie stanowisko centrali w sprawie płacy minimalnej.

– Przejdźmy do następnego wątku. Dwa zdania. Pierwsze: „prawica zawłaszczyła politykę historyczną”. Drugie: „lewica oddała prawicy walkowerem politykę historyczną”. Które uważacie za bardziej prawdziwe lub mniej fałszywe?

– M.Z.: Zgadzam się z tym drugim. Istniejące wcześniej organizacje lewicowe nie zajmowały się tym tematem – sądzę, że w znacznej mierze dlatego, że nie miały po temu dość rąk do pracy.

– A.Z.: A ja sądzę, że nadszedł czas, żeby przestać się biczować i uświadomić sobie jedną rzecz: prawica ma instytucje. Prawica robi to, co robi i robiła przez całe ostatnie dwadzieścia lat przy pomocy potężnych instytucji: kościelnych i publicznych, mocno wychylonych w prawo także za rządów Platformy. No i z pomocą prywatnego biznesu, który nie tak rzadko również stoi za prawicą. Trudno zatem oskarżać lewicę o to, że bez kart w ręku nie była w stanie zrobić tyle, co oni.

– SLD do pewnego momentu miało naprawdę sporo kart w ręku.

– M.Z.: Myślę, że to nawet lepiej, że akurat oni nie robili polityki historycznej…

– A.Z.: Gdyby prawica nie miała przez lata wsparcia instytucjonalnego, gdyby musiała radzić sobie mając tyle zasobów, co niezależna lewica, to siedziałaby z płaczem w zakrystiach i opowiadała o tajnych spiskach przeciw sobie. Rozproszone i niewielkie środowiska lewicy i tak zrobiły potężną robotę, mając tyle, co nic. A to dopiero początek.

– Dziękuję za rozmowę.

Warszawa, 20 marca 2017 roku

Miasto, lewica, feminizm – rozmowa z Hanną Gill-Piątek

przez Krzysztof Wołodźko | niedziela 17 września 2017 | Kwartalnik, nr 75 (lato-jesień 2017), Wywiad - kwartalnik

– Chciałbym zacząć rozmowę od pokazania Twojej biografii światopoglądowej i źródeł aktywności społecznej. Jakie doświadczenia kształtowały Cię jako publicystkę, społecznicę, aktywistkę miejską, urzędniczkę samorządową?

– Hanna Gill-Piątek: Nic tego nie zapowiadało. Od 2000 roku pracowałam w dużych międzynarodowych agencjach reklamowych, co w tym czasie oznaczało dość wysokie zarobki i brak zaangażowania w życie publiczne. Ale miałam za sobą okres wychowywania dziecka w Łodzi, w trakcie kryzysu balcerowiczowskiego. I te odmienne doświadczenia, studencko-łódzkie i korporacyjno-stołeczne, były bardzo skontrastowane. Pamiętam, że już w Warszawie zawsze mocno dziwiłam się, jak można jeździć taksówkami – jak robili moi koleżanki i koledzy z pracy. W Łodzi niewielu było na to wtedy stać.

– I co się stało?

– To był 2005 rok. Mieszkałam wówczas na Chomiczówce, trzydziestotysięcznym warszawskim osiedlu. Ktoś wywiesił w windzie bloku informację, że odbędzie się spotkanie w sprawie planów trasy samochodowej, która przebiegnie przez nasze osiedle. Poszłam i krew mnie zalała, bo stopień chamstwa urzędników wobec mieszkańców był straszny. W efekcie zaangażowałam się naprawdę mocno: przychodziłam z pracy i mnóstwo czasu poświęcałam naszemu stowarzyszeniu Chomiczówka Przeciw Degradacji, które liczyło ponad osiemdziesiąt osób i zebrało pod swoim protestem ponad dwa tysiące podpisów. Partia Zieloni pomogła nam wtedy zarejestrować się, służyli wszelką merytoryczną pomocą. Był to czas, gdy bezkarnie szalał dyskurs modernizacyjny, który głosił, że nowoczesność to potraktowanie każdego skrawka przestrzeni betonowym walcem. Miasto próbowało zakazać nam działalności jako stowarzyszeniu zwykłemu na podstawie jakichś bzdurnych zarzutów wobec regulaminu. Zieloni bronili nas w sądzie. Konkretnie był to Wojciech Kłosowski, pomagał nam także Adam Bodnar z Fundacji Helsińskiej. Wygraliśmy ten proces.

– Na czym polegała wasza działalność?

– Na początku wydawało się nam, że działamy w próżni i mamy wszystkich przeciw sobie. Wtedy prezydentem miasta był Lech Kaczyński. Byłam wówczas tak odsunięta od polityki, że zupełnie nie wiedziałam, jak funkcjonuje miasto – choćby co do zasad ustrojowych. Uczyłam się tego w praktyce. Zawsze wydawało mi się, że jeżeli ktoś wychodzi na ulice protestować, to jest pokręcony, że to obciach i wstyd. Raptem sama musiałam wyjść na ulicę przed Ministerstwo Infrastruktury i protestować.

Na szczęście funkcjonował już internet, więc szybko zorientowaliśmy się, że wokół nas powtarzały się podobne protesty. Wtedy w Polsce obowiązywał imitacyjny model wzrostu – budowlana gigantomania z powtarzaniem wszystkich błędów, jakie bardziej rozwinięte kraje właśnie zaczynały naprawiać. To wszystko wiązało się z lekceważeniem potrzeb lokalnych społeczności i z dewastacją środowiska naturalnego. Pamiętam, że zarówno „Rzeczpospolita”, „Życie Warszawy”, jak i „Gazeta Stołeczna” trzymały wobec nas właściwie taki sam kurs: że jesteśmy oszołomami, pseudoekologami itp. Dyskredytowano nas tymi samymi metodami, jakimi wcześniej ekologów i ekolożki na Górze Świętej Anny. To było o tyle ciekawe, że w naszym stowarzyszeniu, które awansowało do rangi organizacji ekoterrorystycznej, byli ludzie o poglądach i prawicowych, i lewicowych, ludzie ze środowisk inteligenckich i z klasy ludowej – potrafiliśmy współpracować wokół jednego ważnego dla nas celu.

Pomyśleć, że pan Jarosław Osowski, który wciąż siedzi w warszawskiej „Gazecie Wyborczej”, dziś jest zwolennikiem zrównoważonego transportu i skarży się, że tiry zalewają Warszawę przez trasy, które kiedyś sam tak popierał. Naprawdę lubię takie happy endy [śmiech]. Pamiętam jeszcze, że Marcin Hadaj z „Życia Warszawy” po serii dyskredytujących artykułów na nasz temat został rzecznikiem Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad. Inwestorem planowanej trasy szybkiego ruchu na Chomiczówce była właśnie GDDKiA, czyli agencja rządowa. I niezależnie od tego, czyj ten rząd był, a przeszliśmy przez SLD, PiS i PO, zawsze byliśmy jako mieszkańcy lekceważeni.

– Wspominałaś, że tego typu protestów było wówczas w stolicy więcej, ale raczej nie istniały one w szerszej świadomości publicznej.

– Takich protestów lokalnych społeczności było w Warszawie prawie dwadzieścia, zapalały się w różnych miejscach. W Wesołej zagrożone były źródła wody, tereny przyrodniczo cenne. Na Ursynowie miały miejsce kolosalne protesty przeciwko budowie A2, nazwanej potem S2. To wszystko w ciągu dwóch-trzech lat spięło się w tzw. Ogólnowarszawski Ruch na Rzecz Obwodnicy Pozamiejskiej. Demokratycznie wybrane nazwy nie są najseksowniejsze, ale przepraszam, tak to się nazywało [śmiech].

Wtedy też – chyba po raz pierwszy – zetknęłam się z „Krytyką Polityczną” i ten kontakt podtrzymałam też po powrocie do Łodzi, na przełomie 2007 i 2008 roku. Związałam się z lokalnym, prężnie działającym klubem „KP”, który chciał tutaj wówczas otworzyć świetlicę. Działała od 2011 do 2014 roku.

– Wróćmy jeszcze na moment do Warszawy. Wiedziałaś już wtedy, czego właściwie chcesz światopoglądowo od świata?

– Gdy studiowałam czy pracowałam w korpo, nie miałam języka, żeby opisać te moje zmieniające się zapatrywania. A zdarzyło mi się wcześniej gdzieś na forum gazeta.pl napisać, że Balcerowicz jest wspaniały [śmiech]. Długo nie łączyłam tego, co mnie osobiście spotyka, z decyzjami politycznymi. Wydawało mi się, że jeśli zdejmują mi licznik, bo nie mam czym zapłacić za energię, i zostaję w domu sama z dzieckiem bez prądu zimą, to jest to efekt mojej niezaradności: jestem w całości winna tej sytuacji, nawet tego, że studiuję, więc nie mogę zarejestrować się jako bezrobotna i uzyskać świadczeń socjalnych.

Za sprawą Zielonych poznałam ludzi, którzy zaczęli do mnie mówić językiem innym niż ten narzucony w toku transformacji. To były konkretne osoby: Wojtek Kłosowski, Beata Maciejewska, Adam Ostolski, Beata Nowak, Agnieszka Grzybek. Oni mnie formowali, pokazywali inny język i inne punkty odniesienia. Okazywało się, że to jest znacznie bardziej zgodne z moim doświadczeniem niż utarty frazes, który wokół funkcjonował.

– A gdybyś miała wskazać trzy istotne dla Ciebie zagadnienia z katalogu lewicowych wartości?

– Empatia. To jest mi bliskie. Równość. I element transgresji związany z braterstwem i siostrzeństwem.

– Oboje mamy świadomość, że w Polsce utarło się mówić osobno o lewicy społecznej, a osobno o obyczajowej. Twój obraz lewicowości kojarzy mi się z bardzo integralnym światopoglądem, w którym kwestie społeczno-gospodarcze i emancypacyjne w pełni współbrzmią ze sobą. Wciąż się jednak zastanawiam, jakim językiem lewica powinna mówić do znacznej części Polek i Polaków, aby nie mieli poczucia, że żonglujemy pojęciami ponad ich głowami, tak żeby była wiarygodną.

– Myślę, że łatwo nas rozgrywać podziałem na lewicę socjalną i obyczajową. Ale owszem, kwestia wiarygodności jest ważna.

W pytaniu zawarta jest sugestia, że lewica oderwała się od swojej bazy, od klasy ludowej (używam tego pojęcia niepejoratywnie). Warto sobie uświadomić, że jest ona bardzo różnorodna. Pokazali to w swoich badaniach choćby Maciej Gdula i Przemysław Sadura – przeczą one licznym stereotypom na temat reprezentantek i reprezentantów klasy ludowej, dotyczących choćby ich rzekomego silnego konserwatyzmu. Z mojej pracy w samorządzie płyną podobne wnioski – dotyczące choćby mnóstwa negatywnych neoliberalnych stereotypów dotyczących ludzi uboższych, mówiących, że ubożsi nic nie rozumieją, że się ich kupuje za pomocą 500+, że są bierną roszczeniową masą, że skupiają się wyłącznie na żołądku. To wszystko nieprawda. Sądzę, że to właśnie element godnościowy przeważa, tyle że znajduje spełnienie na przykład w identyfikacji z barwami klubów piłkarskich albo z przekazem Marszu Niepodległości.

Jest jeszcze jedna sprawa – to moja własna teza, za którą być może posypią się gromy. Otóż w Polsce przez lata lewicowość była projektem tworzonym z myślą o potrzebach inteligencji. A to powodowało, że interesy klasy ludowej schodziły na plan dalszy. Inteligencja używała lewicowości jako poręcznego młotka na klasę średnią, a jeszcze wcześniej – na burżuazję. To spowodowało, że lewicowość stała się jej bronią wobec innych wpływowych warstw społecznych. Inteligencja, żeby nie pełnić wobec nich jedynie roli usługowej, użyła lewicowych doktryn dla zbudowania własnej podmiotowości. W takim kontekście klasa ludowa po prostu została zmarginalizowana i uprzedmiotowiona. Wyjątkiem być może był PRL, choć i to było trudne doświadczenie.

– Spróbujmy to, o czym mówisz, przenieść na bliższy nam grunt. Widać wyraźnie, że w III RP miasta były przestrzenią walki nie tylko o kamienice i ulice, ale również o idee. Mamy zatem działalność Miasto Jest Nasze i Jana Śpiewaka, mamy też ruchy lokatorskie. W przypadku tych drugich widać, że były bliżej tzw. zwykłych ludzi, ale pozostawały właściwie na marginesie zainteresowania opinii publicznej i klasy politycznej.

– Lewicy brakuje trybuna ludowego.

– Jest Ikonowicz.

– On żyje w pewnej izolacji. Część środowisk lewicy odczuwa wobec niego niechęć, ale moim zdaniem on jest jedyną osobą w Polsce, która rzeczywiście pracuje „z bazą”. Jako bodaj jedyny ma cierpliwość – i za to go podziwiam – żeby tłumaczyć ludziom, z którymi blisko współpracuje, że pewne wypowiedzi o uchodźcach, na jakie sobie pozwalają, nie są prawdą, a dla całego ruchu są dyskredytujące.

Powrócę do wcześniejszego wątku: od czasów Andrzeja Leppera nie było nikogo, kto byłby trybunem ludowym. Owszem, pojawiały się postaci, które zagospodarowywały frustrację społeczną, rozczarowanie klasą polityczną – wcześniej Janusz Palikot, obecnie Paweł Kukiz, ale to raczej postaci w rodzaju trickstera [szachraja, przechery, w mitycznych opowieściach bóstwa-błazna – K.W.], które tak naprawdę nie mają pozytywnego, rzetelnego pomysłu na rzeczywistość.

– Zwróćmy się jeszcze ku ruchom miejskich. Do jakich ich nurtów jest Ci blisko, a z czym się nie utożsamiasz?

– Ruchy miejskie to bardzo szeroka kategoria. Kongres Ruchów Miejskich, zupełnie demokratyczna zbieranina stowarzyszeń, ruchów aktywistycznych, pojedynczych aktywistek i aktywistów, stworzył u początków działalności najpierw dziewięć, a później piętnaście tez o mieście. Doszło na przykład mieszkalnictwo, z mojej perspektywy bardzo ważna rzecz. Dziś możemy przyjąć, że ruchy miejskie reprezentują te środowiska, które akceptują wspomnianych piętnaście tez.

Co do społecznego pochodzenia ruchów miejskich, to jest jasne, że znajdziemy tam zarówno środowiska reprezentujące tych, którym w III RP realnie się powiodło i należą do klasy średniej, jak i ludzi z inteligencji, mniej zamożnych, ale o dużym kapitale kulturowym i sporych kompetencjach społecznych. Dodajmy do tego prekariuszki i prekariuszy. Warto wspomnieć, że niekiedy nawet koła naukowe uniwersytetów wchodzą w bliskie relacje z ruchami miejskimi – choćby dlatego, że łączą namysł teoretyczny w różnych dziedzinach z działalnością społeczno-polityczną.

– A klasa ludowa w ruchach miejskich?

– Myślę, że częściej można odnaleźć ją w lokalnych protestach. Wspomnę raz jeszcze Chomiczówkę: w naszym stowarzyszeniu było sporo osób bez matury. To byli ludzie z małych domków otaczających osiedla, którzy wykonywali proste fizyczne prace. Doświadczenie współpracy z takimi osobami było dla mnie czymś niezwykle pouczającym i dobrym.

– Dlaczego?

– To ludzie, którzy bardzo poważnie podchodzą do pracy społecznej, jeżeli już się na nią decydują.

– A czym dla Ciebie jest miasto?

– Miasto to ludzie.

– Niektórzy powiedzą, że samochody.

– Nie, miasto to zdecydowanie ludzie. Stąd idea prawa do miasta, czyli właściwie pierwsza teza ruchów miejskich i ich niezbywalny postulat: każdy/każda ma prawo do miasta. Można się oczywiście zastanawiać, czy ten, który odmawia innym prawa do miasta, sam zachowuje do niego prawo.

– Miasto jest podzielone klasowo?

– Z pewnością wzrasta segregacja przestrzenna. Ona się łączy choćby z segregacją edukacyjną. W tym kontekście jednym z głównych celów ruchów miejskich jest dostrzeganie, diagnozowanie i zapobieganie narastaniu nierówności w obrębie miast.

– Jesteś miejską aktywistką, ale także miejską urzędniczką. Jak w Łodzi pracowałaś na rzecz zmniejszania nierówności?

– Rewitalizacja to jedno wielkie sprzątanie po transformacji. Deregulacja, procesy związane z żywiołowym wchodzeniem rynku w przestrzeń miejską doprowadziły do przestrzennego i społecznego zniszczenia sporych obszarów miasta.

Bez względu na wszystko, co mówi się o Platformie Obywatelskiej, muszę pochwalić ekipę, która znalazła się w Ministerstwie Infrastruktury i Rozwoju, gdzie pracowano nad Krajową Polityką Miejską oraz Ustawą o rewitalizacji. Było widać, że ta praca ma faktycznie zapobiegać dobrze znanym miejskim bolączkom. Mam dużą wdzięczność dla ludzi, którzy zauważyli problemy miast po transformacji i dyskusję na ten temat wprowadzili w oficjalny obieg. To nie było tak, że za PO państwo działało jedynie teoretycznie. W niektórych obszarach funkcjonowało dość sprawnie – i to był jeden z nich. W tym ministerstwie zebrali się ludzie o bardzo ciekawym rodowodzie, również harcerskim, a przez dwa, trzy lata pracowali z pasją na rzecz rewitalizacji.

Wspomniałam o Ustawie o rewitalizacji . Mówi ona choćby o tym, że w miastach są rejony zdegradowane. Wyznaczamy je przede wszystkim na podstawie problemów społecznych. Musi zaistnieć kilka podstawowych czynników degradacji społecznych, żeby w ogóle zacząć robić rewitalizację, nie wystarczą zniszczone budynki. To jest tok myślenia, który propagowaliśmy jako ruchy miejskie.

Łódź była jednym z pierwszych laboratoriów tych instytucjonalnych rozstrzygnięć. Dostaliśmy cztery miliony na zrobienie projektu pilotażowego. To był właściwie start rewitalizacji – wykonywaliśmy badania i analizy, chcieliśmy zobaczyć, co właściwie jest źle. Chcieliśmy postawić dobre diagnozy i wskazać odpowiednie kierunki działań. Ale robiliśmy też rzeczy praktyczne – połowę tych pieniędzy udało się przeznaczyć na działania w terenie. Różnorodne grupy animacyjne, nieformalne inicjatywy, aktywiści i aktywistki, lokalne stowarzyszenia, instytucje kultury, wszyscy oni mogli z tych środków podjąć działania na rzecz swojego otoczenia. To był system mikrograntów, pieniądze rzędu 5 tysięcy złotych – takie, żeby nie rzuciły się na to „wielkie ryby”.

Dało to fantastyczny efekt, powstała choćby „Skrzynka dla bezdomnych”, która była formą komunikacji między ludźmi bezdomnymi a osobami, które chciały udzielić im choćby pomocy rzeczowej. Decyzją władz miasta skrzynka kilkakrotnie zmieniała lokalizację, bo dla decydentów wyższych szczebli jej obecność w centrum miasta była jednak zbyt dużym wyzwaniem.

Były jeszcze fajranty – to był pomysł na jak najbardziej bezpośrednią komunikację z mieszkańcami i mieszkankami miasta. W podwórka łódzkie wysłaliśmy ekipy, które rozmawiały z ludźmi w najzwyklejszych namiotach – chcieliśmy uniknąć pijarowego wrażenia. W namiotach siedzieli animatorki i animatorzy oraz urzędniczki i urzędnicy i w takich nieurzędowych okolicznościach rozmawialiśmy z „lokalsami”. Zauważyliśmy jedną rzecz: kiedy robisz typowe spotkanie konsultacyjne, czyli taką formę partycypacji, która jest modna od blisko dekady, to ono się odbywa zwykle według tego samego schematu.

– Czyli?

– Spotkanie odbywa się zwykle w urzędzie, zapraszani są zwykle ci sami ludzie i oni właśnie z reguły przychodzą. To powoduje, że słyszy się wciąż te same rzeczy i wiadomo mniej więcej, co z nich wyniknie. Ale gdy zrobisz odwrotny ruch, wejdziesz w podwórka i siedzisz w nich trzy miesiące, to okazuje się, że spotykasz zupełnie innych ludzi i oni pokazują ci zupełnie inne perspektywy. I jeszcze jedna ważna rzecz: trzeba sobie zdobyć zaufanie takich osób, tych najbardziej lokalnych społeczności. Bo na podwórku to ty jesteś gościem.

– Jakiś czas temu przygotowywałem duży tekst o Łodzi. Wspomogłaś mnie wówczas obszernymi materiałami z raportu o łódzkiej biedzie. Pamiętam smutne dane dotyczące ubóstwa energetycznego i dość ściśle z tym związanych spirali zadłużenia. Uważasz, że to miasto skupia w sobie bolączki transformacji?

– Na pewno tak. Ale z drugiej strony, często faktyczna skala czy przyczyna tych problemów nie są dobrze ujmowane. Wydaje mi się, że w początkach łódzkiej rewitalizacji – gdy pracowałam jako urzędniczka – udało się przynajmniej pozyskać informację o realnych problemach mieszkańców i mieszkanek. Choćby wiedzę dotyczącą zapętlenia pewnych negatywnych zjawisk. Na przykład: co z tego, że obiecasz komuś oddłużenie mieszkania, jeśli wpłaci pewną kwotę z tego tytułu, skoro ta kobieta lub mężczyzna wezmą w tym celu chwilówkę i wpadną w inne tarapaty?

W Łodzi po transformacji zostało wiele ran. One dziś są przykrywane ładną skórką przeróżnych inwestycji, często nominalnie związanych z kulturą, a naprawdę z wizerunkiem. Najlepszy przykład to EC-1 – stara elektrociepłownia w centrum wyremontowana za setki milionów, a kosztująca rocznie następnych kilkadziesiąt. Mam względem tej strategii ambiwalentne uczucia. Maciej Gdula pokazał to w swoich badaniach – nawet jeśli mieszkańcy nie chodzą np. do nowoczesnych instytucji kultury w swojej okolicy, choćby teatrów czy muzeów, to jednak wzmacniają one dumę i poczucie wartości tej lokalnej wspólnoty.

W Łodzi problemem jest gentryfikacja. Sprawy mieszkalnictwa do niedawna znajdowały się w rękach wiceprezydenta Ireneusza Jabłońskiego. To człowiek z Centrum im. Adama Smitha – oględnie mówiąc, nie wypowiadał się pochlebnie o lokatorach i lokatorkach. Sprawy mieszkalnictwa są na kolizyjnym kursie z kwestiami rewitalizacji. Po moim odejściu to zaczęło być dostrzegane i naprawiane, ale sądzę, że dopóki za mieszkalnictwo w Łodzi odpowiadają ludzie, których poglądy stygmatyzują czy wręcz kryminalizują ubóstwo, to wciąż nie będzie dobrze.

– Skoro jesteśmy przy instytucjach. Mam wrażenie, że duża część lewicowych działaczek i działaczy, szczególnie z młodszych pokoleń, nie ma większego czy wręcz żadnego doświadczenia pracy w instytucjach publicznych. Myślę zdecydowanie bardziej o administracji samorządowej i centralnej niż placówkach naukowych. Uważam, że to znaczny problem na przyszłość – nieobecność ludzi lewicy w oficjalnych strukturach państwowych: nie będą znali logiki wewnętrznej poszczególnych instytucji, nie będą mieli wpływów w środowiskach urzędniczych. Ty właściwie jesteś jedną z nielicznych znanych mi polityczek i działaczek lewicy, która pracuje w administracji – wcześniej w Łodzi, obecnie w Gorzowie Wielkopolskim.

– Jeżeli chodzi o moją decyzję wejścia do administracji, to duży wpływ miały teksty Krzysztofa Nawratka. Zwracał on uwagę, że instytucje są niezbywalną częścią rzeczywistości, a w związku z tym powinny stanowić dla nas oczywistą płaszczyznę działania. I jeszcze jedna rzecz: swego czasu do Łodzi przyjechał Józef Pinior. Po spotkaniu długo w nocy rozmawialiśmy i on mówił: wchodźcie do instytucji, jeżeli macie takie propozycje. A jeszcze wcześniej, za pierwszego rządu Prawa i Sprawiedliwości, widziałam jak realizowało ono swój marsz przez instytucje, jak wielu ludzi wciągnęło na pokład – oni tam później zostali i działali również za czasów Platformy Obywatelskiej. I tak, inspirując się PiS-em, Piniorem, Nawratkiem i Gramscim [śmiech], postanowiłam zostać urzędniczką miejską.

Wyobraź sobie, że partia Razem wygrywa wybory samorządowe i bierze liczne urzędy i stanowiska. Wyobraź sobie, że mają swoich prezydentów miast i muszą robić politykę inną niż uliczna. Jestem stuprocentowo pewna, że nawet gdyby byli tak silni kadrowo, żeby obsadzić stanowiska kierownicze do szczebla dyrektorskiego, to i tak – patrząc na to jak działa administracja – nie byliby w stanie nic zrobić. Chcę to wyraźnie powiedzieć: trzeba bardzo dobrze znać administracyjne tryby, żeby je okiełznać, żeby wiedzieć, w którym momencie jakieś grupy wpływu zechcą ci się przeciwstawić, żeby wiedzieć, co jest prawdą, a co dana osoba mówi, że się nie da zrobić, bo nie chce, żeby się dało.

Nie mówię, że weszłam do administracji, bo chciałam być narzędziem sprawy i przydać się na przyszłość. Ale odpowiedzialność za to, żeby ktoś z nas tę wiedzę posiadał, była również moim motywem. Staram się wciągać też ludzi z lewicowych środowisk, żeby się uczyli, jak wygląda administracja od kuchni.

– Sądzę, że nie trzeba się z tego tłumaczyć. Lewica i państwo – to się układa w logiczną całość, oczywiście poza nurtami anarchistycznymi. Któż jak nie lewica powinien dobrze znać państwo…

– Tyle że to się wiąże z koniecznością współpracy z bardzo trudnymi środowiskami. Umówmy się, że Platforma Obywatelska nie jest dla lewicy w kwestiach współpracy środowiskiem oczywistym światopoglądowo. I to naprawdę ma przełożenie na jakość współpracy, choćby w kwestii prób przekonania do swoich racji ludzi o poglądach raczej konserwatywnych obyczajowo i liberalnych gospodarczo.

– Wróćmy jeszcze do Twojego doświadczenia zawodowego jako urzędniczki. Jakie widzisz plusy i minusy instytucji, które poznałaś?

– Plusem jest to, że są to po prostu skuteczne struktury, o dużym przełożeniu na rzeczywistość. Minusem jest to, że instytucje są przeładowane procedurami autokontroli. To swoisty dowód braku zaufania społecznego i instytucjonalnego: sprawozdawczość, która ma na celu udowodnić, że np. urzędniczka/urzędnik dopełnili swoich obowiązków, zajmuje mnóstwo czasu. Z każdej biurokratycznej czynności musisz sporządzić protokół, nawet jeśli dotyczy sprawy załatwianej urzędowo z kolegą, który siedzi dwa pokoje dalej. Inaczej ta sprawa nie istnieje.

Drugi problem, jaki widzę, to fakt, że urzędników i urzędniczek nie rekrutuje się z uwzględnieniem kompetencji społecznych. Nie sprawdza się tego, czy dana osoba, podejmując się służby publicznej, będzie faktycznie działała na rzecz dobra publicznego. A tu potrzebny jest podstawowy kręgosłup etyczny, który predestynuje do pracy na rzecz dobra wspólnego.

Jeszcze innym problemem – który w znacznej mierze odzwierciedla jakość naszego życia społecznego, bo urzędy są odzwierciedleniem społeczeństwa – jest niska jakość relacji interpersonalnych. Antypatie między ludźmi i często wynikający z tego brak sensownej komunikacji między urzędniczkami/urzędnikami są prawdziwym problemem w instytucjach. Gdybym kiedykolwiek została prezydentką jakiegoś miasta, od razu wpuściłabym do instytucji psychologów i psycholożki, żeby ułożyć relacje między ludźmi, nauczyć ich, jak rozmawiać ze sobą bez agresji, jak komunikować problemy. Dodatkowo wiele osób na niskich szczeblach ma doskonałe pomysły, ale nikt ich latami nie słucha. Popadają w wyuczoną bezradność, przekładają papiery, co demotywuje, działają jak roboty, a to się odbija na samopoczuciu i zdrowiu. Mnóstwo tego typu rzeczy jest do poprawienia.

– A warunki pracy w urzędach? Szczególnie na niższych szczeblach?

– Główną bolączką jest tanie państwo, które bardzo drogo kosztuje. Drenowanie pensji i etatów, dokładanie zadań przy zawężaniu możliwości kadrowych czy finansowych – to ma złe skutki. Są ludzie, którzy pracują w urzędach ponad dwadzieścia lat i zarabiają 2550 złotych brutto – nic dobrego z tego nie wynika. Już nie mówiąc o tym, że to są często wrażliwe rzeczy – obszar, w którym podejmujesz istotne decyzje, jak wydanie pozwolenia na zabudowę czy przyznanie lokalu komunalnego, jest zawsze obszarem podatnym na korupcję. Gdy kogoś niewystarczająco opłacasz, sporo ryzykujesz: to jest kwestia systemowa. Na to nakłada się kolejna polska bolączka, czyli stała niechęć społeczeństwa wobec urzędniczek i urzędników. To utrwalona wizja, że „urzędasy” nic nie robią, tylko popijają kawkę, więc po co im płacić, a jeszcze lepiej w ogóle ich zwolnić…

– …i zatrudnić firmy zewnętrzne. Pamiętam, że w wywiadzie dla łódzkiego dodatku „Gazety Wyborczej” mówiłaś właśnie o outsourcingowaniu usług publicznych i wskazywałaś, że miastu bardziej się jednak opłaca własna jednostka ds. rewitalizacji niż zlecanie tego na zewnątrz.

– Tak, zdecydowanie bardziej. Jestem tego całkowicie pewna, ponieważ Łódź wydała na tzw. programy funkcjonalno-użytkowe bodaj 24 miliony złotych. Miały kosztować 18 – i tak obłędnie drogo – ale jeden z wykonawców, firma konsultingowa z tzw. Wielkiej Czwórki, zażądał dwukrotności tego, co miasto chciało wydać. I wiesz co? I tak dostał to zlecenie.

My, dysponując 4 milionami złotych w ramach rewitalizacyjnego programu pilotażowego, staraliśmy się maksymalnie wykorzystać te środki. Zatrudnialiśmy specjalistów, organizacje pozarządowe i małe firmy badawcze, a nie pośredników, którzy dopiero szukali specjalistów. Dzięki temu połowa z tej kasy mogła pójść w teren. To przede wszystkim duże firmy konsultingowe są zadowolone z outsourcingu, ponieważ dostają zlecenia, które koniec końców znacznie więcej kosztują podatników.

Mam dobre porównanie. W Łodzi trzeba było zrobić na szybko delimitację, czyli wyznaczenie terenu zdegradowanego do rewitalizacji. To praca, która jest unormowana ustawowo, trzeba zebrać dużą ilość danych, wymyślić metodę itp. W obrębie instytucji miejskich zrobiliśmy to w dwa miesiące pięcioosobową ekipą, realizując przy tym swoje zwykłe obowiązki. Na rynku takie opracowanie kosztuje od 50 do 100 tys. złotych i dostajesz coś zrobionego od sztancy, a nie na miarę potrzeb.

– W marcu 2016 we wspomnianym wywiadzie dla łódzkiego dodatku „GW” mówiłaś: „Będąc po społecznej stronie uczysz się tego, że wszyscy sobie pomagają i działają razem. Po przyjściu do urzędu odruchowo traktujesz tę instytucję jak organizację pozarządową, która chce zrobić dla świata coś wspaniałego. I nagle widzisz, że wokół podobny zapał ma tylko kilka osób. A gdy zawalony pracą prosisz kogoś o pomoc, czasem słyszysz, że »to nie należy do moich obowiązków«. Oczywiście w biurze ds. rewitalizacji pracuje mnóstwo osób, które sercem są bardziej społecznikami niż urzędnikami i wielokrotnie nam pomagały. Ale właśnie dlatego, że chciały, a nie musiały”. Kilka zdań, kilka wątków, zacznijmy od następującego: NGO’sy naprawdę są takie wspaniałe?

– Bardzo dobrze się czułam w środowisku łódzkiego trzeciego sektora. Tutejsze grupy aktywistyczne są bardzo fajne: są to ludzie, którym się naprawdę chce. I nieważne, czy jesteś urbanistą z koła naukowego, czy feministką, która walczy o prawa lokatorów. Jeżeli trzeba, to zakasujecie rękawy i pracujecie razem. Tak było kilka lat temu z łódzką strategią dla miasta.

Ale pokażmy też negatywy: trzeci sektor łączy w sobie wady pierwszego i drugiego sektora. Z jednej strony ustawa o pożytku publicznym zakłada tryb konkursowy o logice zupełnie innej niż przetargi. Nie wymaga się od nas jednej faktury, lecz dostarczenia na każde wydane publiczne pieniądze mnóstwa papierków i zaświadczeń, co oczywiście marnotrawi nasz czas i energię. Do tego pokaż mi firmę, która dokłada 5–10% do np. budowy ulicy czy mostu. A tego żąda się od NGO: każdy chce od nas wkładu własnego. Wbrew potocznemu poglądowi firmy mają zdecydowanie łatwiej. Z drugiej strony organizacje trzeciego sektora muszą też hodować w sobie wewnętrznych kapitalistów. Żeby przetrwać i robić dobre rzeczy, musisz w pewnym momencie zdecydować: albo wygaszanie działalności, albo niekoniecznie sympatyczne kompromisy z różnymi podmiotami wokół. I tutaj pojawia się pytanie: czy można budować świat, o którym marzymy, równocześnie podtrzymując istniejący stan rzeczy.

Wiele złego wynika z tego, że przez administrację publiczną organizacje pozarządowe są uznawane za obszar bardzo taniego outsourcingu. Wręcz mówi się o nich jako o grupach frajerów, którzy z jakiegoś powodu mają potrzebę orania za darmo. Zadania zlecane NGO’som przez gminy czy instytucje centralne często nie wymagają spełniania norm gwarantujących np. godziwe warunki zatrudnienia. Moim zdaniem wina leży zarówno po stronie pierwszego, jak i trzeciego sektora, zarówno po stronie grantodawców, jak i grantobiorców. Obszar praw pracowniczych w obrębie trzeciego sektora jest cały czas do uregulowania.

– A skoro jesteśmy przy relacjach instytucje-społeczeństwo obywatelskie: jak Twoim zdaniem obecnie urzędniczki miejskie i politycy samorządowi odnoszą się do ruchów miejskich? Czas wzajemnej obcości mamy już zdaje się za sobą?

– Ruchy miejskie dla samorządów stały się swego rodzaju pożądaną ozdóbką. Od kilku lat rosnąca część polityków samorządowych chce mieć na listach i w swoim zapleczu aktywistki i aktywistów miejskich, bo dobrze zbierają głosy. Urzędy biorą ich na pokład, bo chcą świeżej wizji lub powodu, żeby inni aktywiści się odczepili. Pojawia się jednak istotne „ale”: on/ona muszą być grzeczni, zgadzać się z linią i postulatami władz lokalnych, muszą działać w ściśle określonym zakresie. A tak się nie da funkcjonować, jeżeli jest się autentyczną aktywistką miejską.

Gdy zaczęłam pracować w urzędzie, nie potrafiłam ograniczyć się do swojej działki. Jeżeli widziałam, że coś idzie źle, to mnie to wkurzało i zostawałam po godzinach, żeby pomagać komuś, kto realizuje inne zadanie, ale wpływające na całokształt pewnego wyzwania czy projektu. Poza tym darłam koty z każdym, kto moim zdaniem podejmował szkodliwe decyzje. Bez względu na jego pozycję w hierarchii urzędu. Rozumiem, że to mogło być trudne dla moich współpracowników.

– Myślisz, że ruchy miejskie czeka marsz przez instytucje samorządowe? Z tym zastrzeżeniem, że do ruchów miejskich już dziś przytulają się np. odstępcy z wielkich partii?

– Myślę, że jesteśmy właściwie pierwszym rzutem miejskich aktywistek i aktywistów, którzy zasilają instytucje miejskie. Mamy trochę status bożych wariatów. W jakimś stopniu przecieramy szlaki: nasza sprawczość czy możliwości działania są dość małe. To, co możemy robić w tych instytucjach, to po części upewnianie, że nie chcemy zrobić nic złego, że nasze idee działają w praktyce.

– Na przykład?

– Łódzki woonerf, czyli kawałek ulicy w centrum, przekształcony w przestrzeń przyjazną ludziom. Pomysł na takie rozwiązanie wyszedł z Fundacji Fenomen i łódzkich środowisk rowerowych, a projektował go nasz kolega z urzędu Bartek Zimny, świadomy swojego fachu architekt, dla którego liczyła się przestrzeń publiczna. On poszedł i negocjował z ludźmi, którzy mieli tam lokale, tak żeby osiągnąć optymalny efekt. Jacek Grunt-Mejer rewitalizuje warszawską Pragę, Tomek Bużałek przeprowadza trudną reformę transportu w Łodzi. Borys Martela robi świetną robotę partycypacyjną w Gdyni, Asia Scheuring-Wielgus czy Ewa Lieder walczą w Sejmie, czyli na poziomie krajowym – wszyscy oni wyszli z ruchów miejskich. Zatem tak – jesteśmy awangardą. Czasem się nam udaje, czasem – nie. Bywamy też instrumentalnie traktowani, wykorzystywani jak żywe tarcze: „Spójrzcie, mamy takiego cudaka z ruchów miejskich, on dla nas pracuje”. No i problem odhaczony.

– Chciałaś wyjechać z Łodzi do Gorzowa Wielkopolskiego czy wolałabyś jeszcze tu zostać?

– Chciałam wyjechać. Rozdźwięk między tutejszą polityką mieszkaniową a celami rewitalizacji wydał mi się nie do pokonania. Mieliśmy już obiektywne badania jakościowe i ilościowe, mieliśmy rekomendacje, które zakładały dostosowanie polityki mieszkaniowej miasta do celów rewitalizacji. Jeden z naszych ekspertów przyniósł kiedyś slajd, który bardzo lubię, a który pokazuje hierarchię różnego rodzaju dowodów dotyczących podejmowania decyzji przez osoby ważne w mieście. I badania naukowe są na szarym końcu, tuż za opiniami taksówkarzy [śmiech]. Miałam też poczucie, że z Jarkiem Ogrodowskim, który też jest łódzkim aktywistą, nie mamy już siły przebicia. Podam konkretny przykład: ustawa o rewitalizacji mówi o lokatorach i ich ochronie, by mogli wrócić do swoich domów. To ma zapobiec gentryfikacji. Lokatorem się jest, jeżeli ma się podpisaną umowę. Ale jeżeli nie płaciłeś czynszu, umowa jest wypowiadana i zostajesz tzw. bezumownym. Wtedy nie masz żadnych praw, można z tobą zrobić wszystko, na przykład osiedlić w gnijącej ruderze na skraju miasta. W takiej sytuacji ludzie z największymi problemami, którymi najbardziej powinna zająć się rewitalizacja, zostają pozbawieni jej pozytywnych efektów. Na obszarach wymagających interwencji ich odsetek sięgał u nas czterdziestu procent. Miasto może oczywiście zająć się samo takimi osobami, jednak mówienie o tym było bezskuteczne.

Z Łodzią jestem mocno związana emocjonalnie, bardzo mi się nie podobało to poczucie niemożności. Poza tym kończyliśmy merytoryczną część projektu pilotażowego, więc gdy dostałam propozycję pracy z Gorzowa Wielkopolskiego, pomyślałam, że warto spróbować. Tym bardziej, że zaproponowano mi stanowisko kierownicze, co dawało okazję do zmierzenia się z zupełnie nowymi wyzwaniami. Nie chciałam też firmować swoim nazwiskiem fali eksmisji, które nadciągały w Łodzi w związku z tutejszą polityką mieszkaniową pod rządami wspomnianego Jabłońskiego.

– A przy okazji: znasz zapewne dobrze argumentację, wedle której „nie da się” prowadzić polityki mieszkaniowej w Polsce.

– Podsekretarz stanu do spraw mieszkalnictwa w rządach Platformy, minister Styczeń, swoją wizję polityki mieszkaniowej opierał na ofercie kierowanej do tych, którym niewiele brakuje do osiągnięcia zdolności kredytowej. Kredyt hipoteczny na mieszkanie, finansowanie deweloperów i banków programami typu Mieszkanie dla Młodych – to były jedyne pomysły rozwiązania problemu, którego w ten sposób nie dało się rozwiązać. Dokładaliśmy się do bogatych.

Struktura potrzeb mieszkaniowych w Polsce jest taka: osoby, które są w najgorszej sytuacji, czyli bezdomni, ludzie z lokali socjalnych, mieszkańcy i mieszkanki z lokali komunalnych – sprawy ich wszystkich leżą w gestii gmin. A gminom nigdy nie wystarcza dla nich mieszkań, co z jednej strony wynika z wad prawa, z drugiej z miłości samorządów do prywatyzacji. Znów najbogatsze 20% stać na kredyt hipoteczny, być może z rządową dopłatą będzie to 25%. Wszyscy, którzy są pomiędzy 2000 a 4000–5000 złotych dochodu, które gwarantują zdolność kredytową, znaleźli się w otchłani: właściwie pozostaje im tylko wynajęcie mieszkań na rynku prywatnym. Czasami TBS-y zaspokajają tę potrzebę. Ostrów Wielkopolski jest miastem, gdzie robi się dobre rzeczy w tej materii. Mają własną spółkę, która buduje mieszkania – dotąd powstało ich ponad 170. Być może wzorowane na tym Mieszkanie+ cokolwiek poprawi, choć na efekty długo poczekamy. Ale przynajmniej obecny rząd zauważył tę lukę.

– Czujesz się polityczką? Czy lepiej ci w roli aktywistki miejskiej, albo urzędniczki samorządowej?

– Czuję się polityczką, bo Zieloni zrobili ze mnie polityczkę. Polityka, czy też polityczność w rozumieniu Zielonych, jest bardzo idealistyczna. Jeżeli moja przewodnicząca, Małgosia Tracz, mówi, że powinniśmy przestać być kojarzeni z formacją idealistów i idealistek, to ja nie znajduję już dla siebie żadnej partii na tym rynku.

– Uświadomiłem sobie, gdy wspomniałaś powyższe, że rozmawiamy dzień po łódzkiej Manifie…

– Tak, niosłam na niej transparent: „Prekariuszki wszystkich krajów, łączcie się!”.

– Czym jest dla Ciebie feminizm, czy może ściślej: lewicowy feminizm?

– Feminizm to humanizm jak mówi Tomek Piątek. Dla mnie feminizm to pewna integralna całość, choć rozumiem, że wiele feministek i feministów szuka na gruncie feminizmu także tego, co najbardziej współgra z ich potrzebami i zapatrywaniami. Stąd rozumiem, że inaczej będzie postrzegała feminizm kobieta, która jest spełniona zawodowo, zajmuje wysokie stanowisko kierownicze, ma dalsze perspektywy rozwoju, jej ekonomiczny i społeczny byt nie tyle jest zabezpieczony, co wręcz dopuszcza luksusową konsumpcję. A czymś innym będzie feminizm dla molestowanej i mobbingowanej pracownicy Amiki Wronki. One obie go potrzebują – ale inaczej będą rozkładały akcenty.

Feminizm jest też walką o prawa, która nigdy się nie kończy. I to dobrze widać na płaszczyźnie pokoleniowej. Urodziłam się w 1974 roku, jestem z pokolenia, które nieźle pamięta lata 80. XX wieku w PRL. Istniał wówczas pewien rodzaj organicznego patriarchatu, widoczny w stosunkach społecznych. A równocześnie oficjalna ideologia PRL opierała się na wizji równości kobiet i mężczyzn. Dziś feminizm jest więc i po to, aby bronić praw, które niegdyś zostały uzyskane, lecz wciąż nie są oczywiste. Mam wrażenie, że po prawie dwudziestu ośmiu latach od zmiany ustrojowej znaleźliśmy się w miejscu, w którym jest znacznie bardziej konserwatywnie, niż było wówczas.

– Mam wrażenie, choć nie będę się upierał przy tej hipotezie, że pokolenie młodszych feministek, choćby socjolożek, jest w większym stopniu wrażliwe i ukierunkowane na losy kobiet z klasy ludowej. I to je różni od nieco starszych polskich feministek, nazywanych niekiedy liberalnymi.

– Wiesz, to jest pytanie z rodzaju: „czy Kazia Szczuka kocha włókniarki?”…

– …albo Kinga Dunin.

– Myślę, że kocha [życzliwy śmiech]. Włókniarkami w Łodzi zajmujemy się dość mocno, zarówno z pozycji naukowych, jak i feministycznych, a także tożsamościowych – to część naszej herstorii. Dodam istotną rzecz – nie spotkałam w naszych środowiskach feministycznych osoby, która stwierdziłaby, że to jest nieważne. Przeciwnie: stopniowe odkrywanie herstorii doprowadziło do mocno już obecnie ugruntowanego spostrzeżenia, że to właśnie kobiety z klas ludowych, w tym robotnice z czasów PRL, walczyły o sprawy godnościowe.

Powiem tu jeszcze jedną rzecz, pewnie dość niepopularną: feminizm kończy się tam, gdzie zaczyna się przemoc. Jeżeli należysz do grupy defaworyzowanej i używasz tego jako pałki, żeby walić kogoś po głowie bez opamiętania, to robisz źle. To już nie jest feminizm, ani jakikolwiek inny „-izm”, to tylko agresja.

– Zastanawiam się w toku naszej rozmowy, gdzie właściwie jest dziś miejsce dla lewicy w Polsce. Politycznie jesteśmy poza parlamentem. Z kolei ruchy miejskie mają niezłą lewicową reprezentację, ale ich samorządowe wpływy, choć niekiedy medialnie wyraźne, wciąż nie są zbyt duże w skali kraju. Są jeszcze ośrodki naukowe, tam też działają ludzie lewicy, ale one są często szachowane…

– …bo system boloński, bo konkurencja o środki, granty, kiepskie stypendia.

Ale jeśli pytasz, co robić w tej sytuacji, to wydaje mi się, że nie powinniśmy dać się zapędzić w róg, w który wygodnie byłoby nas wysłać, czyli nie możemy dać się złapać w pułapkę pracy organicznej. Wbrew pozorom to nie byłaby dobra droga. Owszem, trzeba działać oddolnie, trzeba budować swoje instytucje, ale należy się starać, żeby one działały na szerszym planie politycznym – czy to samorządowym, czy ogólnokrajowym.

– Jest jeszcze kwestia polityki historycznej. Mocno angażujesz się w sprawy związane z kultywowaniem tradycji Rewolucji 1905 roku. Oboje wiemy, że w początkach III RP i jeszcze nieco później środowiska lewicowe miały z tym spore problemy.

– Uważam, że to bardzo ważne – praca nad odzyskiwaniem samowiedzy historycznej przez lewicę. Istotne jest to, co robicie w lewicowo.pl, istotne są łódzkie inicjatywy wokół Rewolucji 1905 roku. Ciągle trzeba walczyć, przypominać, odzyskiwać tę pamięć. W „Krytyce Politycznej” istniał spór wokół polityki historycznej. Po części dlatego, że prawica od początku zagarnęła dużą część historii i zrobiła z niej uproszczony komiks. Był taki lęk, że jeśli zaczniemy odzyskiwać swoją, nie tylko za pośrednictwem ściśle naukowych książek, to rzecz skończy się na daleko idących skrótach i skończymy na kulcie tzw. naszych żołnierzy wyklętych. Nie sądzę jednak, żeby te obawy się spełniły. Myślę, że udało się też znaleźć zupełny inny język niż prawica dla budowania bardziej popularnej polityki historycznej.

– Myślę, że trudno wyrokować w tej materii. Skala masowości obchodów rocznic Rewolucji 1905 roku i przeróżnych imprez robionych pod sztandarem „red is bad” jest zupełnie inna. Jest też inna sprawa: lewica, jak się zdaje, ma dziś kilka różnych sztandarów.

– Ale wspólny jest czerwony. Wczoraj na Manifie było mnóstwo tęczowych flag, a ja szłam z biało-czerwoną. Zawsze dbam o jej obecność na lewicowych pochodach.

– Jest jeszcze fioletowa flaga.

– To ładny kolor [śmiech].

– Porozmawiajmy wprost o polityce. I to polityce okołopartyjnej. Od jesieni 2015 roku w Sejmie nie ma Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Od czasu wyborczej porażki Zjednoczonej Lewicy krytycznie wypowiadasz się o Razem. Pytanie, dlaczego jako Zieloni nie poszliście wtedy wspólnie z nimi do wyborów.

– Zdecydowały o tym wyłącznie niesnaski personalne. Razem wówczas bardzo mocno wydzielało się z Zielonych i chciało się silnie od nas odróżniać. Z tego, co wiem, forma i charakter rozmów koalicyjnych były zniechęcające.

Z kolei Zjednoczona Lewica była formułą, w ramach której można było zachować swoją tożsamość. Dodam, że jestem w Zielonych formalnie od 2006 roku. Przeszłam przez Radę Krajową i Zarząd. Byłam „sekretarą” partii, jak to się pięknie mówi w Zielonych. Przez te lata nigdy nie byłam jakoś specjalnie przekonana do sojuszy z SLD. Ale rozumiem, że polityka to taka dziedzina rzeczywistości, w której czasem gra się drużynowo, żeby później się podzielić. W momencie, gdy gra się na sukces wyborczy, nie ma sensu się rozdrabniać.

Bardzo cenię i lubię Barbarę Nowacką. Współpraca z nią, gdy była liderką Zjednoczonej Lewicy, była dla mnie dużą radością. Nieprzyjemnością było z kolei startowanie z list razem z Leszkiem Millerem czy Januszem Palikotem. To było nam wytykane, może i słusznie. Faktem jest natomiast, że w skali całego kraju ZL zdobyła 1147102 głosy, co dało nam 7,55 proc. Przy ośmioprocentowym progu dla koalicji zabrakło nam bardzo niewiele do wejścia. I lewicy po prostu nie ma w Sejmie.

– Gniew Zjednoczonej Lewicy skupił się na Razem. Ale ktoś może powiedzieć, że największym wrogiem SLD od jakiegoś czasu jest właśnie SLD. Przypomnijmy choćby postać ich kandydatki na urząd prezydentki III RP, czyli Magdaleny Ogórek.

– I może wciąż tak jest. Ale to wszystko nie jest tak oczywiste, jak próbuje się powiedzieć. Być może niektóre środowiska lewicowe, nie będę już wskazywała które, za bardzo naczytały się Carla Schmitta i dążą do zaostrzenia tego konfliktu, żeby się na tym wybić, pokazać pewne linie sporu i zaznaczyć swoją tożsamość.

W SLD, z powodu różnych uwarunkowań politycznych, zostało wiele osób, które bardzo cenię. Tutaj w Łodzi mamy wiceprezydenta Tomka Trelę, który po rozłamie na SLD i Inicjatywę Polską został w Sojuszu z przyczyn czysto praktycznych – to ta partia weszła przecież do Rady Miasta i tworzy jego zaplecze polityczne. A równocześnie jest to człowiek, z którym zawsze współpracowało mi się fantastycznie.

A przechodząc na poziom, tak to nazwijmy, lewicowego mitu: mamy SLD, które w pewien sposób jest już politycznym trupem. I wszyscy o tym wiedzą. Ale ta partia niesie ze sobą twardy elektorat osób dziś już starszych, które wciąż głosują. Młode lewicowe środowiska polityczne mówią: zostawmy tego SLD-owskiego trupa na polu, niech go rozdziobią kruki i wrony, za tajne więzienia CIA, za podatek liniowy i Cimoszewicza, co kazał się ubezpieczać powodzianom. A moim zdaniem, jeśli godnie tego truchła nie pochowamy…

– …ono nie chce dać się pochować.

– [śmiech] Jeśli nie pochowamy przeszłości, uznając nie tylko winy, ale też jakieś zasługi, nie pójdziemy do przodu, bo te zwłoki będą organizować oś politycznej debaty na lewicy przez następne lata. Paradoksalnie, skupiając się na krytyce SLD, wszyscy coraz bardziej kręcimy się w kółko.

– Mam wrażenie, że dziś zapanowała moda na podkreślanie, że SLD to nie jest lewica. A ja już nie chcę tak mówić – sprawa jest zbyt skomplikowana i trochę bawi mnie, gdy np. młodsze roczniki publicystek i publicystów „KP” z namaszczeniem odkrywają, że „Kurica nie ptica, SLD nie lewica”.

– Uważam, że po prostu trzeba pogodzić się z faktem, że SLD ma skomplikowaną przeszłość i są tam dziś bardzo różni ludzie. Niektórzy robią sobie reklamę na sekowaniu SLD, dziś znacznie słabszego niż niegdyś, ale nie wiem, czy coś z tego sensownego wynika. Przyjdzie moment, że trzeba będzie przyjąć w nasze szeregi osoby, które robią dobrą robotę w lokalnych strukturach Sojuszu. To się już zresztą dzieje. Obecne plucie na nich epitetami z pewnością nikomu tego nie ułatwi.

– Wróćmy do sztandaru lewicy, o którym była mowa wcześniej: pytanie, czy nie byłoby dziś najlepiej, gdyby różne nurty polityczne jednoczyły się pod jednym z nich.

– Może inaczej – nawet jeżeli doszlibyśmy do wniosku, że powinien być, to przecież nigdy nie będzie. Zastanówmy się nad pragmatycznym wymiarem tej sprawy. Moim zdaniem kluczowa jest godność. Jeżeli dziś o kimś mówimy, że jest „sługusem Millera” czy – jak na przykład mawiano o Zielonych – „dostarczycielem ekologicznej karmy dla psów w więzieniach CIA”, to nie stworzymy z nim dobrej drużyny w kolejnej kampanii wyborczej, bo on niestety będzie to pamiętał. Oczywiście pod warunkiem, że myślimy nie tylko o słuszności, ale też o sukcesie wyborczym, który implikuje szeroką koalicję. Jeśli miałoby to być pod sztandarem jednej partii, to najważniejsze, żeby wszyscy czuli się bezpiecznie i dobrze. A niestety braterstwa na lewicy brakuje jak nigdy…

– Możemy mówić o ideach albo zwartym programie politycznym, ale pierwsze miejsce na liście zawsze stanowi kość niezgody.

– Moim zdaniem większym problemem środowisk lewicowych, szczególnie tych młodych, jest przejęcie agresywnego prawicowego języka internetowego. Jako żywo przypomina on zresztą łamy „Trybuny Ludu” z czasów późnego Gomułki. Niepokoi mnie, że ten rodzaj bezpardonowej walki politycznej został przyjęty w wewnętrznej debacie lewicy. To blokuje poważne rozmowy o wspólnej drodze do politycznego sukcesu.

– Wrzuciłaś niedawno na swój profil zdjęcie z niebieską poduszką z napisem Rodzina 500+. Właściwie to temat na rozprawkę: lewica a Prawo i Sprawiedliwość, nastawienia, postawy, niechęć, kompleksy i pochwały. Spróbujmy nakreślić, jak ten temat wygląda z Twojej perspektywy. PiS stał się lewicą po polsku czy może takie stwierdzenie to jednak gruba przesada?

– Obecnie w najtrudniejszej sytuacji na lewicy znaleźli się ci ludzie, którzy mówili, że najważniejsze są postulaty socjalne i żadne inne się nie liczą. Dlatego, że PiS im właściwie to wszystko odebrał. Żeby nie było wątpliwości: PiS bardzo uważnie czytał przed wyborami „Nowego Obywatela” czy „Krytykę Polityczną”. To widać w ich programie. Część ich pomysłów na kwestie społeczno-gospodarcze pochodzi z lewicowych źródeł.

Co do 500+ – mnie naprawdę nie interesuje, kto to wprowadza. Ważne, żeby było. Jestem szczęśliwa, gdy w Gorzowie przychodzą do mnie rodziny wielodzietne, które wreszcie mają nie tylko co do garnka włożyć, ale też za co kupić meble czy wyremontować coś w mieszkaniu, a wcześniej nie dość, że biedowały, to były w Łodzi traktowane przez ludzi pokroju wspomnianego wyżej pana Jabłońskiego jak śmieci.

Ale istotne jest też dla mnie, do jakich celów politycznych jest to używane. A będzie i jest używane do wsparcia postulatów, które są wykluczające, nie tylko wobec mniejszości, ale wobec kobiet czy osób pochodzenia innego niż polskie. I tu chyba jest największe pole działania dla lewicy, bo już teraz widać, że ani PO, ani Nowoczesna tego nie dźwigną. Tylko czy jako lewica potrafimy zbudować szeroki inkluzywny projekt, skoro tak łatwo wykluczamy siebie nawzajem? Chciałabym, żeby nam się kiedyś udało.

– Dziękuję za rozmowę.

Łódź, 5 marca 2017 roku

„Niemożliwe” zdarza się codziennie – rozmowa z Piotrem Ikonowiczem

przez Krzysztof Wołodźko | niedziela 17 września 2017 | Kwartalnik, nr 75 (lato-jesień 2017), Wywiad - kwartalnik

– Pamiętasz swoje marzenia dotyczące Polski z przełomu lat 80. i 90. XX wieku?

– Piotr Ikonowicz: Myśmy to marzenie zapisali z Józefem Piniorem w tekście „Rewolucja demokratyczna”. To był luty 1988 roku. Przewidzieliśmy, że będą strajki. Zapowiedzieliśmy, że upadnie system, że „mury runą”. Zapowiedzieliśmy również, że Polska Partia Socjalistyczna stanie na czele przełomu ustrojowego i z demokratycznej rewolucji wykluje się demokratyczny socjalizm. Nie doceniliśmy wtedy skutków stanu wojennego, który rozbił w puch to nieprawdopodobne zjawisko, jakim był ruch społeczny „Solidarności”. I przetrącił kręgosłup ruchowi robotniczemu. Najgorsze jednak stało się później – mam na myśli utrącenie ustawy o samorządzie pracowniczym. To przekreśliło nadzieje, że ludzie, których dziełem był ten przełom, czyli robotnicy, będą mieli wpływ na jego kształt. W momencie, w którym odebrano im prawo do współdecydowania o losach zakładów, było pozamiatane.

Ale tego wszystkiego nie dało się przewidzieć bodaj dlatego, że ludzie, którzy w podziemiu byli naszymi bohaterami, swój niegdysiejszy etos i nimb bohaterów ze wstydem prędzej czy później wyrzucili do kosza. Pamiętam, że jeździłem z Zuzanną Dąbrowską, moją późniejszą żoną, autostopem po Polsce, i proponowałem przystąpienie do Polskiej Partii Socjalistycznej wszystkim znaczącym przywódcom „Solidarności”. Uważałem, że jako przedstawiciele świata pracy pierwsi powinni być do tego przekonani.

– A oni nie chcieli.

– Wtedy namówiliśmy Jana Józefa Lipskiego, namówiliśmy Józka Piniora. I to było właściwie tyle, jeśli chodzi o historyczne postaci. To oczywiście nie jest mało, bo to były poważne autorytety. Ale – co bardzo charakterystyczne – nie dopuszczono Polskiej Partii Socjalistycznej do Okrągłego Stołu. Bardzo się nas wówczas obawiano, ponieważ PPS była bezpośrednią konkurencją dla władzy, która uzurpowała sobie miano lewicy. Cały czas byliśmy bardzo obserwowani i były wobec nas silne interwencje Służby Bezpieczeństwa. Do tego stopnia, że potem się okazało, iż ponad połowa władz partii to byli agenci.

– Wróćmy do twoich snów kilka lat po stanie wojennym.

– Miałem marzenie, że powstanie rodzaj demokracji polegającej na ciągłym konflikcie różnych grup interesów. Stąd też pomysł na drugą izbę w parlamencie, jako miejsce sporu różnych grup interesu występujących w demokratycznym państwie. W programie pierwszego zjazdu „Solidarności” to się nazywało bodajże Izba Społeczno-Gospodarcza. I nawiązywało jeszcze do koncepcji Mieczysława Niedziałkowskiego z przedwojennego PPS-u. Uznawaliśmy, że demokracja to jest instytucjonalizacja konfliktu, a nie jego zanik. Bo to wielkie marzenie o zgodzie narodowej jest po prostu głupie.

– Stara, dobra walka klas…

– Nie da się zaprzeczyć zasadniczemu podziałowi klasowemu na właścicieli, producentów i decydentów oraz na tych, którzy jako najemnicy muszą sprzedawać swoją siłę roboczą. A ponieważ nawet w demokracji istnieją przeróżne strategie rozwoju gospodarczego, więc już podczas przełomu ustrojowego było jasne, że tych różnych grup interesów będzie naprawdę wiele.

– Ktoś powie, że na pocieszenie dostaliśmy jako lewica konstytucyjny zapis o sprawiedliwości społecznej.

– Znalazł się tam również za moją sprawą – byłem jednym z wnioskodawców jako członek komisji konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego, której przewodniczył Aleksander Kwaśniewski.

– Piotrze, co teraz zostało w Polsce ze sprawiedliwości społecznej?

– Jest ten drugi artykuł Konstytucji… Nie, nie rób krzywej miny. Gdy my jako Ruch Sprawiedliwości Społecznej, jako partia lewicy, odwołujemy się do drugiego artykułu Konstytucji, to nikt nie może wzruszyć ramionami. To jest fundamentalny zapis. Idąc za prawniczo-konstytucjonalnym formalizmem, możemy powiedzieć, że mamy bardzo silną kotwicę.

Ponadto w prawodawstwie z czasów PRL została przechowana do dziś niezwykle ważna zasada, właściwie klauzula generalna, która nazywa się „zasady współżycia społecznego”. Ona jest przywołana w artykule piątym kodeksu cywilnego, ale i w artykule dwudziestym czwartym ustawy o ochronie praw lokatorów. Jest o tyle ważna, że daje sądom pewną swobodę orzekania, gdyż ustawodawca stoi na stanowisku, że istnieją jakieś normy współżycia społecznego, którymi na co dzień się kierujemy, i że normy ustanawiane jako prawo pozytywne nie mogą zbyt daleko odbiegać w swoich rozstrzygnięciach od tego, co ludzie uważają za przyzwoite. W środowiskach prawniczych była duża debata, czy tej zasady nie usunąć jako reliktu komuny – i przeważył pogląd, że nie.

– Co ona daje w praktyce?

– Państwo Wasiakowie zostali eksmitowani z kamienicy, którą przejął pan Waltz, mąż Hanny Gronkiewicz-Waltz. I wylądowali gdzieś w mieszkaniu komunalnym czy socjalnym, z olbrzymim długiem. Moja żona Agata napisała apelację do sądu, po której sąd orzekł salomonowo – właśnie dzięki tej zasadzie – że dług istnieje (bodajże 70 tys. zł), ale ponieważ oni są schorowani i starsi, to nie wolno go egzekwować ze względu na zasady współżycia społecznego. Takie orzeczenie sądowe nie byłoby możliwe, gdyby nie ta zasada.

– To nie jest zbyt rewolucyjne, przyznasz.

– Żyjemy w niezwykle mieszczańskim społeczeństwie. I to mieszczaństwo jest formą wyzwolenia się z chłopskiej kondycji, jest nowym rodzajem szlachectwa. Tutaj łatwiej trafia się argumentami prawnymi niż nawoływaniem typu „wywróćmy system!”, bo ludzie – skądinąd słusznie – boją się chaosu. To, co ich dzisiaj dotyka, to efekt anarchii, czyli nieobecności państwa.

Można tę sytuację interpretować dwojako: jako zamierzoną albo niezamierzoną. Albo wszystkie te krzywdy, którym staramy się zaradzić, są efektem tego, że państwo, powstrzymując się od pewnych interwencji czy regulacji, pełni rolę komitetu wykonawczego interesów kapitału, albo omyłkowo, poprzez swoje zaniechania, wycofało się z obszarów, na których panuje prawo dżungli.

– Uważasz, że bardziej to pierwsze?

– Ten problem występuje i na poziomie globalnym, i na poziomie krajowym: czy mamy do czynienia z mastodontem, który nas pożera, jest bezrozumny, ale tak wielki, że po prostu musi nas rozdeptać? Czy może mamy do czynienia ze spiskiem globalnym, rządem światowym? Oczywiście to jest wyjątkowo banalne, ale trzeba powiedzieć, że prawda na pewno leży gdzieś między tymi dwoma punktami. Niekoniecznie pośrodku!

Z jednej strony ludzie pokroju Leszka Balcerowicza czy Ryszarda Petru są w imieniu kapitału sternikami tego systemu i zawsze będą bronili banków przed oszukanymi klientami. W ogóle będą bronili prawa banków do oszukiwania, tak jak niedawny prezes Trybunału Konstytucyjnego Andrzej Rzepliński do końca bronił w zdaniu odrębnym bankowego tytułu egzekucyjnego. Bo to są ludzie świadomi klasowego charakteru państwa, którzy stoją po tej stronie, po której chleb jest posmarowany masłem. Natomiast jest cała reszta, która jest nieświadoma w swej masie i która cierpi z tego powodu.

Nasze zadanie – zadanie lewicy, zadanie buntowników – jest takie, żeby uzmysłowić wszystkim, że jesteśmy pod swego rodzaju okupacją. A tym okupantem jest kapitał. Nie tylko zagraniczny, lecz w ogóle kapitał: rządy pieniądza nad ludźmi. Największym zagrożeniem w tej chwili dla demokracji nie jest Władimir Putin ani inny satrapa, nie jest też nim wcale Jarosław Kaczyński. Zagrożeniem dla demokracji jest koncentracja pieniędzy w rękach coraz mniejszej liczby ludzi. Bo oni mają władzę, która jest tak naprawdę dużo większa niż władza polityczna.

– Chciałbym nawiązać do politycznego wymiaru Twojego życia. Opisujesz świat polityki – nie tylko parlamentarnej – zdecydowanie krytycznie, ale sam jesteś właściwie politykiem zepchniętym do pewnej niszy. I nie wiem jak się obecnie określasz: działacz lokatorski/społeczny, bojownik o sprawiedliwość społeczną?

– Przede wszystkim jestem liderem partii politycznej, która ma ambicje odegrać rolę również w wyborach. W pewnym momencie założyliśmy partię, która się nazywała Nowa Lewica. Zgłaszali się do nas ludzie pokrzywdzeni przez kapitalizm i byliśmy partią oporu wobec jego skutków. Byliśmy mocno awangardową partią, pod ambasadą francuską 14 lipca spaliliśmy flagę Bastylii, razem z protestującymi pracownikami TP S.A., przejmowanymi wtedy przez France Telecom. Spaliliśmy też Biały Dom na placu Bankowym [śmiech]. Robiliśmy różne happeningi, protesty. Bardzo aktywni byliśmy przy okazji protestów przeciwko inwazji na Irak. To wszystko było bardzo efektowne, ale nie było efektywne.

– Dlaczego?

– Nie było gleby. Nie można awangardowej, antysystemowej partii lewicowej zasadzić na pustyni społecznej, jaką była Polska. I w dużej mierze nadal taka jest. Gdy coraz bardziej ubywało ludzi, poszliśmy po rozum do głowy i stwierdziliśmy: dobra, to my robimy robotę społeczną i jak narodnicy idziemy w lud. Zaczęliśmy budować Kancelarię Sprawiedliwości Społecznej – w biurze użyczonym nam przez Andrzeja Leppera bez żadnych warunków politycznych ani finansowych i przy pewnym wsparciu Łukasza Foltyna, tego od Gadu-Gadu.

I to wypaliło! Okazało się, że nasze interwencje są skuteczne. Historia naszych działań społecznych jest właściwie historią sukcesów. 80 proc. przypadków wygrywamy w sądach czy za pośrednictwem negocjacji. To nie są tylko sprawy lokatorskie. To są i dłużnicy, i pracownicy. Działamy na naprawdę wielu obszarach. A te 20 proc. nie jest zostawione sobie, zasilają nasze szeregi i działają w ramach pomocy wzajemnej. W praktyce realizujemy to, co wykrzykują anarchiści. Oni o tym dużo mówią, ale to są raczej dzieci z dobrych domów. To mój pogląd, może się trochę mylę.

– Sam jesteś dzieckiem z dobrego domu.

– Ależ oczywiście, że tak. Tylko że ja się urwałem z tego dobrego domu, jak miałem 16 lat, bo nie chciałem pojechać na kolejną placówkę zagraniczną. No i rodzice odcięli mnie od kasy. Poszedłem rozładowywać wagony. Okazało się, że to jest taka kupa szmalu, że mogę szaleć po dancingach i skończyć studia.

– Znasz Sojusz Lewicy Demokratycznej jak zły szeląg. Jak ich postrzegasz dziś, z perspektywy lat?

– To głębszy problem. Dotyczy pewnego pokolenia i pewnej formacji, czyli ludzi z PZPR, którzy w wyniku „grzechu pierworodnego” III Rzeczpospolitej, czyli Sejmu kontraktowego, mogli dalej kontynuować działalność polityczną. Gdyby to zależało jedynie od społeczeństwa, nigdy by się w parlamencie już nie znaleźli. To byli ludzie, którzy więcej niż gorliwie budowali dziki kapitalizm. Wielki, haniebny akt rozdawnictwa, jakim była prywatyzacja, likwidacja wszelkich zdobyczy socjalnych PRL – to wszystko dokonywało się również rękoma byłej PZPR-owskiej nomenklatury, która później uformowała się jako SLD. Dla Leszka Balcerowicza parlamentarny klub tzw. postkomunistów był czymś w rodzaju złotej rybki. Bo gdyby tam weszli delegaci związków zawodowych, gdyby weszli tam przedstawiciele spluralizowanej opozycji, to sytuacja byłaby inna.

Z pomocą ex-PZPR przeprowadzono gospodarczy zamach stanu. I to na nich spoczywa główna moralna odpowiedzialność za taki stan rzeczy, ponieważ ochoczo rozmontowywali to, co chroniło robotników i robotnice przed dzikim kapitalizmem. I później już poszło: wprowadzenie eksmisji na bruk, zawarcie konkordatu, wysłanie wojsk do Iraku, więzienia CIA w Polsce…

Byłem w prezydium klubu parlamentarnego SLD. W pewnym momencie nie wytrzymałem i zapytałem, dlaczego nie zajmują się biednymi. Na co ówczesny sekretarz partii Krzysztof Janik odpowiedział: dlatego, że biedni nie głosują… No ale w końcu zagłosowali. Na PiS. Jeżeli formacja, która ma pieniądze, ma środki, jest obecna na scenie politycznej, ma dostęp do mediów, daje się obejść Kaczyńskiemu z lewej strony, to znaczy, że jest niewiele warta.

– Ale Twoim zdaniem oni z taką historią nie mieli szans, żeby stać się pełnokrwistą socjaldemokracją?

– Dla mnie to nie jest problem tego, czy oni byli/są dość lewicowi. Nie w tym rzecz. Oni realnie wspierali terapię szokową. Mnóstwo ich ludzi miało w tym czysty interes finansowy. Ich nie interesowała choćby ustawa o samorządzie pracowniczym, a wszystko, co było postępowe w ruchu „Solidarności”, zostało zniszczone między innymi rękoma dawnej nomenklatury PZPR-owskiej. To ma głębsze korzenie: ilekroć w PRL klasa robotnicza postanowiła serio potraktować ustrojowe założenie, że władza należy do ludu pracującego miast i wsi, to do niej strzelano.

– A jednak w latach 90. głosowała na SLD także ta część społeczeństwa, która poczuła się zagrożona gwałtownością procesów transformacji.

– Ponieważ mrugali do ludzi okiem, że mają coś wspólnego z socjalnym dziedzictwem PRL-u. I markowali przywracanie socjalnych zmian albo spowalnianie urynkowienia.

– Podobno czasami tak właśnie robili.

– Nic z tych rzeczy. Od początku byli bardzo brutalni i bezwzględni.

– Co im najbardziej pamiętasz?

– Ustawę o najmie lokali, którą wprowadziła Barbara Blida.

Opowiem też dwie sceny z sejmu. Jedna miała miejsca w czasie debaty na temat Leszka Balcerowicza, gdy nie dopuszczono mnie na mównicę – opowiadano dyrdymały z mównicy sejmowej w imieniu klubu SLD. Druga sytuacja przydarzyła się w trakcie sprawozdania sejmowego Adama Tańskiego, przez lata prezesa Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, który według mnie rządził tą instytucją zbyt kolesiowską ręką. Głos chciał zabrać Kazimierz Iwaniec, poseł z okręgu słupskiego, który był przewodniczącym Związku Byłych Pracowników Państwowych Gospodarstw Rolnych. Chciał dobrać się Tańskiemu do skóry, wykrzyczeć całą tę wściekłość. W ostatniej chwili rzecznik dyscyplinarny klubu SLD, Wacław Martyniuk, zdjął go z mównicy. W zamian wysłał jakiegoś figuranta, który nie miał słów, żeby się nachwalić pana Tańskiego. Kaziu Iwaniec siedział na sali sejmowej i zmarł na zawał. Pękło mu serce.

To jest podła formacja, podła.

– Ale układaliście się z nimi jako PPS-owcy.

– Teraz każdy jest mądry.

Powiem ci jak to wyglądało na co dzień – staraliśmy się wyrwać, ile się da. Klubowi SLD brakowało głosów do odbicia jakiegoś weta prezydenta Wałęsy. I wtedy my, czyli wtedy już wydzielone koło PPS, zażądaliśmy wprowadzenia obligatoryjnych oświadczeń majątkowych dla podatników osiągających dochód powyżej pewnej kwoty. Chodziło o to, żeby zeznania dotyczące dochodów w danym roku były w jakikolwiek sposób skorelowane ze wzrostem majątku podatnika. A przecież wtedy wszędzie były lewe dochody. Gra była taka, że my zgodziliśmy się głosować za odrzuceniem weta, jeżeli dzień wcześniej w głównym wydaniu „Wiadomości” Marek Borowski, który był wówczas ministrem lub wiceministrem finansów, ogłosi wprowadzenie tych oświadczeń. Tak się stało, głosowaliśmy za wetem. Ale to pokazuje, do jakich trzeba było posuwać się szantaży, żeby wymusić jakąkolwiek propaństwową, bo nie mówię już że lewicową, zmianę prawa. Zresztą później zmianę tę cofnięto w Senacie głosami PSL.

– Dlaczego wyciągnąłeś na sztandar sprawiedliwość społeczną?

– Dlatego, że ona jest zrozumiała dla ludzi.

– Ciągle? Tak uważasz?

– Myślę, że ona dopiero teraz zaczyna być rozumiana. Ludzie coraz lepiej uświadamiają sobie, że cały ten system jest niesprawiedliwy. A przecież bardzo długo byli przekonywani, że są sobie winni. To jest jak amerykański syndrom poczucia winy za własną biedę, gdy uboga kobieta korzysta z pomocy społecznej i samotnie wychowuje dziecko, a dziennikarz ją pyta, dlaczego jest biedna, a ona mówi: bo jestem leniwa. On na to: jak to możliwe, że tak pani sądzi, skoro wstaje pani o drugiej w nocy i idzie do pracy w piekarni, a potem zajmuje się dzieckiem. Ona na to: nie wiem. Ale my dobrze to widzimy z dystansu – poprzez różnoraką przemoc kulturową wmówiono jej, że bieda to lenistwo. Nawet jeśli pracuje ponad siły.

– Na własnym podwórku też doczekaliśmy pracujących ubogich kobiet i mężczyzn.

– Moim zdaniem na polskim podwórku przełom w postrzeganiu tych zjawisk dokonał się za sprawą Prawa i Sprawiedliwości. Wcześniej była jedna wielka ściema, że inaczej się po prostu nie da. W PRL była jedynie słuszna linia PZPR, a w III RP jedynie słuszna droga neoliberalizmu, tyle że w wydaniu różnych partii, których koncepcje społeczno-gospodarcze różniły się nieznacznie. Wreszcie pojawiła się alternatywa, jak to nazywam, chadecko-narodowa, wizja tzw. kapitalizmu narodowego, który o tyle się różni od klasycznej drogi rozwojowej w III RP, że w ogóle pokazuje, że można robić inną politykę gospodarczą i świat się od tego nie kończy. Według mnie to otwiera kolejne furtki: skoro da się tak, to chyba można jeszcze inaczej.

Osobna sprawa to jest oczywiście migracja, bo ludzie zobaczyli inny świat, inne rozwiązania. Dzięki Unii Europejskiej, uwolnieniu zachodnich rynków pracy, dzięki możliwości legalnego przemieszczania się zobaczyli, że usługi publiczne działają w krajach, które wcale nie miały u siebie tzw. komuny.

– Ale dla bodaj wszystkich jest jasne, że Ikonowicz to jest czerwona flaga, że mówisz o sprawiedliwości społecznej jako socjalista.

– Tak, w Ruchu Sprawiedliwości Społecznej nazywamy siebie socjalistami, nie ukrywamy tego. Ale wiem też, że to pojęcie obciążone jest nie tyle złą konotacją (bo moim zdaniem socjalizm nie ma w Polsce złej konotacji społecznej), ile piętnem klęski: że to już było, to przegrało. Trudno zatem, żebyśmy startowali do ludzi z komunikatem: „przyłączcie się do nas, to przegrana sprawa”. To nie jest dobry przekaz, prawda [śmiech]?

– Teraz zdradzasz tajemnice kuchni politycznej!

– [śmiech] Po prostu tłumaczę, dlaczego tak bardzo, i to wcale nie ze względów marketingowych, stawiam na przekaz dotyczący sprawiedliwości społecznej. I powołuję się na art. 2 Konstytucji. A jednocześnie – to bardzo ważne – w RSS podpieramy to działaniem. To jest wiarygodne.

– Nie wiem, czy to będzie czytelne dla odbiorczyń i odbiorców. Bo Ty przecież jesteś antykapitalistą, a to, co mówisz, sugeruje raczej działanie w obrębie systemu.

– My nie mamy wątpliwości, że program reformistyczno-socjaldemokratyczny tutaj nie wypali. Również dlatego, że Polska jest krajem kapitalizmu peryferyjnego. Choćbyśmy pracowali przez dwadzieścia cztery godziny siedem dni w tygodniu, to nie staniemy się częścią metropolii. Nie staniemy się nią też tylko dlatego, że ktoś ogłosił, że wstaliśmy z kolan. Grekom to wszystko już wyjaśniono.

– I nikt nam nie odda swojego kapitału.

– Przede wszystkim nikt nam nie odda miejsca na rynku, nie odda nam środków produkcji, z których zrezygnowaliśmy, gałęzi przemysłu, które zmarnotrawiliśmy. No ale skoro na bardzo ważnych stanowiskach mieliśmy ludzi pokroju Tadeusza Syryjczyka, który powiedział, że jedyna dobra polityka przemysłowa to brak polityki przemysłowej, to co się dziwić. Te rzeczy się nie odwrócą, a przynajmniej nie tak łatwo, więc to jest mamienie ludzi, że możemy tutaj wprowadzić system skandynawski.

Możemy za to wprowadzić sprawiedliwy podział dóbr, ale potrzebna jest przemiana społeczna. I to jest kluczowe pojęcie, wokół którego obraca się nasza filozofia polityczna. Ona idzie dużo dalej niż zmiany instytucjonalne…

– W jakim sensie?

– Przed wieloma laty byłem w Portugalii. Oni wówczas wpisali do konstytucji, że budują socjalizm. No i co z tego, skoro faktycznie był tam kapitalizm? Gdy znacjonalizowali wielki koncern KUF, to się okazało, że mają tylko taśmy montażowe. A komponenty były w metropoliach [śmiech]. To była kupa złomu. I pamiętam, że byłem w Recife, w Pernambuco, to jest północno-wschodnia część Brazylii. Burmistrz z partii Partido dos Trabalhadores, Partii Pracowników, z dumą pokazał mi fawele, które zostały pomalowane w piękne graffiti. Ja mu na to: no dobrze, ale to są ciągle fawele. A on mówi: jestem wprawdzie socjalistą, ale rządzę kapitalistycznym miastem i mogę najwyżej pomalować fawele…

Próba zaklęcia rzeczywistości słowami czy nawet pewne zmiany instytucjonalne – to za mało. Rzecz nie tylko w tym, że to tamci, którzy trzymają pieniądze, trzymają też władzę. Rzecz i w tym, że mentalność kapitalistyczna jest ludziom głęboko wszczepiona. Stąd mamy syndrom dobrego wuja Toma, który kocha swojego pana. I dopóki tego się nie przełamie, a jednocześnie dopóki nie przełamie się mizantropii, która u nas powstała w wyniku atomizacji społecznej, to ludzie albo dalej się będą okradać, albo będą na siebie donosić, albo robić różne inne świństwa, które w kapitalizmie uchodzą za tzw. zaradność życiową.

W RSS stworzyliśmy – niemal laboratoryjnie – pewien rodzaj społecznej synergii. Ale potrzebujemy tego w znacznie większej skali – to jest problem współpracy, kapitału zaufania społecznego. Zmieniać się musi społeczeństwo, ręczne sterowanie państwem nic tu nie da. Do nowego systemu potrzebny jest nowy człowiek.

– A nie jest tak, że lewica trochę się boi polskiego społeczeństwa? I to nie tylko dlatego, że jakaś jego część po trzech dekadach edukacji w duchu lumpenliberalizmu skręca w stronę agresywnej wsobności?

– Mam właśnie za sobą interesującą dyskusję na swoim profilu na facebooku. Rzuciłem tam myśl, że byłoby dobrze, gdyby powstała w Polsce chrześcijańska lewica. Bo ona by nam pomagała w zwalczaniu katotalibanu z pozycji fideistycznych. Co ciekawe, pojawił się wysyp coming-outów lewicowych katolików i katoliczek. Jakaś pani napisała nawet: „jestem katolicką lewaczką”.

W tej dyskusji odezwały się też głosy, które potwierdzają to, co mówisz: mianowicie, że oto lud jest ciemny i nic się na to nie da poradzić. Pytam zatem: kogo będziemy buntować, oświecone elity? Projekt pod nazwą RSS to jest projekt na zorganizowanie 16 mln ludzi pracy najemnej.

– Całkiem ambitnie.

– Zauważ – to nie wszyscy, ale duża ich część. Jak dotąd nie było w III RP partii proletariatu, nie było partii salariatu. Myśmy postawili sobie zadanie, żeby ją zbudować. Większość naszych członków i członkiń to zwykli ludzie pracy, którzy w niedzielę chodzą do kościoła.

– Łączą socjalizm z katolicyzmem?

– Tak. Ale to jest możliwe, bo nie epatujemy ludzi tekstami w rodzaju „nienawidzę tej pedofilsko-złodziejskiej bandy”, używanymi pod adresem całej katolickiej wspólnoty. A w RSS są ludzie, którzy mają w rodzinie księdza, zakonnicę, zakonnika. I te osoby duchowne nie są pedofilami ani złodziejami – bo większość z nich w ogóle taka nie jest. Zatem po co ranić zwykłych wierzących ludzi, którzy chodzą z nami w pochodach pierwszomajowych? Trzeba być z ludem, a nie przeciwko ludowi.

Marks o religii powiedział coś, czego dzisiaj się na ogół nie rozumie, a to jest kwestia cywilizacyjna. Stwierdził, że religia to opium dla ludu. Nie chodziło o to, że jest to środek halucynogenny. Po prostu opium było wówczas powszechnie stosowanym środkiem przeciwbólowym. Religia dawała ulgę uciśnionym masom. I tak jest nadal – nie chodzi zatem o prymitywną walkę z religią jako taką, ale o radykalną zmianę stosunków społeczno-gospodarczych.

– Problem w tym, że takie klasyczne odczytanie marksowskich tez nie zachwyci dziś ani hierarchicznego Kościoła, ani środowisk lewicy.

– A moim zdaniem do RSS należy stworzenie przestrzeni dialogu. Oczywiście, w takich kwestiach jak ochrona życia ludzkiego od naturalnego poczęcia będzie trudno, bo nie jesteśmy ludźmi wiary i nie wierzymy, że zygoty mają dusze, natomiast już na poziomie równości płci albo sprawiedliwości społecznej wśród wierzących świeckich, u duchownych, niemało jest ludzi, z którymi można się dogadać. Tylko ksiądz Oko i ojciec Rydzyk nie chcą dialogu, ale im bardziej oni go nie chcą, tym bardziej my go chcemy [śmiech]. A to dlatego, że my w tym dialogu wygrywamy.

– Zaraz się okaże, że jesteś politykiem chrześcijańskiej lewicy.

– Za mnie modli się mnóstwo starszych kobiet. Jako RSS mamy bardzo dobry odbiór wśród wyborców PiS-u. Bo w istocie gra idzie o przejęcie naszego lewicowego elektoratu, który PiS nam podstępem odebrał. Moim zdaniem idzie nam nieźle.

– Tylko że ludzie nie potrzebują etykiet zastępczych. Nie potrzebowali postkomunistów jako liberałów, bo mieli Platformę, i raczej nie będą potrzebować was jako pobożnych socjalistów, skoro jakiejś istotnej części elektoratu wystarczy do tego PiS.

– Jest jeszcze jedna sprawa. PiS spowodował, że wzrosły ludzkie aspiracje. I ludzie będą chcieli dużo więcej. A niektórzy wierzą w jakąś radykalną przemianę, podobnie jak elektorat Pawła Kukiza. Jakaś część społeczeństwa naprawdę chce zerwania ciągłości tego zgniłego systemu. A tego tak naprawdę nie oferuje im żadna opcja. My natomiast oferujemy rzeczywistą przemianę społeczną. Ona jest trudna. Ale wierzymy w ruch masowy, który przyniesie również samooczyszczenie się społeczeństwa. Pewnie znasz opisy solidarnościowych strajków. W ich trakcie nigdy nic nie ginęło i nikt nie był pijany. Bo w czasie strajku właścicielem fabryki była załoga. Ponieważ ludzie czuli się odpowiedzialni. I to przerażało partię.

– Mówisz o wielkiej solidarystycznej przemianie społecznej, ale dobrze wiesz, że zmiana społeczna w Polsce równa się wzrostowi radykalnych nastrojów narodowych i jakichś patchworkowych lęków przed obcym-imigrantem-muzułmaninem-terrorystą.

– Wiesz, jesteśmy partią ludową. Należą do niej kierowcy autobusów, sprzedawczynie. To jest trochę jak w PPS – do partii należy się rodzinami. Jest u nas Krysia Sałanowska, która na Nalewkach handluje warzywem i ma cztery córki, które również należą do partii. Jak one przyjdą z wózkami i z dziećmi, to jedna rodzina pół biura zajmuje [śmiech].

W każdym razie: wśród tych osób są i takie, których poglądy nie do końca nam pasują. Jest wśród nas Rosjanka, Olga, która uciekła z Taszkientu, bo ją Uzbecy od „ruskich świń” wyzywali. Jest straszliwie islamofobiczna. Jako kierownictwo partii nie interweniowaliśmy – ludzie to sami załatwili. W pewnym momencie jedna z dziewczyn, Beatka, nie wytrzymała i mówi do Olgi: „Myślisz, że my tu was, Ruskich, to tak lubimy w Warszawie?”. Nie dlatego, że jest rusofobką, ale chciała, żeby się tamta przez chwilę poczuła jak Syryjka.

– Z różnych przyczyn rozumiem to, co mówiłeś o lewicy chrześcijańskiej, ale mam poczucie graniczące z pewnością, że w przewidywalnej przyszłości nie powstanie taka realna siła.

– To nie musi być wielka siła. Chodzi o coś, co ma znaczenie oddolne, społeczne. Nie o jakieś inteligenckie nisze, ale o ludową chrześcijańską wrażliwość. A salony jak „Tygodnik Powszechny” to raczej nic nam nie pomogą w tej sprawie, bo te katolickie socjalne warstwy niższe mają lepszy kontakt z nami niż z nimi.

Niedawno był u nas Olgierd Łukaszewicz, który z nami współpracuje w dobrych dziełach. Opowiadał o swojej drodze artystycznej, a na koniec wyrecytował duży tekst prymasa Wyszyńskiego o kapitalizmie. Dreszcz po krzyżach. Dreszcz po krzyżach! Przenikliwe, ostre, radykalne, w punkt! Ale co ciekawe – tych wspomnień ludzie nie słuchali aż tak bardzo uważnie, a jak zaczął z tym prymasem, to się zrobiła cisza jak makiem zasiał. Później się okazało, że jakieś pobożne grono proponowało mu spotkanie przy kościele. I on bardzo chciał z tym samym wystąpić, bo widział, jaki u nas był odzew. Ale w kościele prymasa nie chcieli [śmiech]…

Poza tym mamy te wszystkie encykliki społeczne, których naprawdę duża część nadaje się do częstego cytowania. Mamy też takich ludzi jak Hélder Câmara [brazylijski ksiądz, jeden z ważniejszych reprezentantów teologii wyzwolenia, nazywany czerwonym biskupem – przyp. K.W.]. Po lewej jest też Franciszek, a przynajmniej przez większość polskiego Kościoła uważany jest za lewaka. Chociaż moim zdaniem nie jest żadnym lewakiem, lecz dobrym chrześcijaninem.

Wiem, ktoś powie, że mam wyrok za Chazana. Na tym nie koniec, jako RSS chodzimy na Manify. Jestem antyklerykalny w takim sensie, że jak ksiądz grzeszy, to nazwę to mocnym słowem. Ale jednocześnie z zakonnicami chodziliśmy po kanałach szukać bezdomnych, z księdzem Janem Mikosem, świetnym człowiekiem, w Górach Świętokrzyskich budowałem ośrodek dla starych rolników. To wszystko nie jest czarno-białe. Uważam, że fanatyzm antyreligijny może tylko zaszkodzić ruchowi robotniczemu. A my chcemy być ruchem robotniczym.

– Niektórzy utożsamiają cię z filozofią polityczną, którą nazywają „biedyzmem”. Miałoby to polegać na tym, że lewica powinna koncentrować się przede wszystkim na sprawach ludzi ubogich. Czasem słyszę, że tak, Piotr jest ikoną polskiej lewicy, ale nie interesuje się na przykład losem młodych pracownic i pracowników umysłowych, którzy zarabiają w korporacjach na kredyt na mieszkanie w stolicy.

– Myślę, że klasa średnia ma swoją lewicę. To jest partia Razem. Uważam to za zjawisko pozytywne. Ale nie ma się co pchać do tej klasy średniej, bo do niej już jest duża kolejka. Wszyscy się odwołują do klasy średniej, a według Instytutu Badań Gospodarki Rynkowej ona liczy sobie jakieś 400 tys. osób [śmiech]. Do tego należy doliczyć, powiedzmy, trzy miliony ludzi, którzy mają fałszywą świadomość, że są klasą średnią i żyją na kredytach. I z całą pewnością to są ludzie, którzy się powinni organizować. Mało tego. To są ludzie, którzy już się organizują, bo mają naddatek wolnego czasu i pewien kapitał kulturowy. To dlatego na Ursynowie powstało stowarzyszenie Nasz Ursynów i odsunęło od władzy Platformę Obywatelską. Bo tam wszyscy albo uprawiają jogging, albo jeżdżą na rowerach. Na Pradze nikt nie będzie uprawiał joggingu, bo jest tak wyciśnięty przez pracodawcę, że ma po robocie wszystkiego szczerze dość.

– A to nie jest zbyt czarno-białe?

– Weź przestań. Swego czasu byłem w Słupsku. Spotkałem się tam z reprezentacją lewicy, oczywiście SLD-owską, bo innej tam wtedy nie było. Wydałem wówczas w formie broszury analizę kryzysu społecznego w Polsce. Z godzinę opowiadałem im o tym, co tam zawarłem. Między innymi że 80 proc. polskiego społeczeństwa to ludzie niezamożni. Po czym po kolei wstało kilku dyskutantów, i mnie pochwaliło, że to dobrze, że zajmuję się tą niewielką mniejszością polskiej biedoty. Znaczy się, k…, nic do nich nie dotarło.

I to jest trochę jak z tym biedyzmem. W Polsce po prostu jest dużo niezamożnych osób o niskim kapitale kulturowym. Albo ściślej mówiąc: niższym niż ten, który posiadają inteligencja i ta niewielka klasa średnia. W dodatku tzw. klasa średnia sama buduje bariery klasowe. Gdy stoimy na ulicy i zbieramy podpisy np. pod petycją dotyczącą obniżenia cen biletów, to już na podstawie sposobu ubioru wiemy, kto podejdzie, a kto nie.

– Podchodzą ci gorzej ubrani?

– Dokładnie tak. Kiedyś nie wierzyłem, że tak jest, ale to jest w skali jeden do jednego. Gdy jesteśmy np. na demonstracjach przeciwko rasizmowi, to właściwie nie ma „chemii” między nami a resztą demonstrantów. Może dlatego, że oni później idą na latte, a my do biura wypić herbatę. Żyjemy w dwóch różnych rzeczywistościach. Mieszkam od kilkunastu lat na Pradze i wciąż czasami mam wrażenie, że gdy przekraczam linię Wisły, to jakbym był jakimś nielegalnym imigrantem – tak bardzo to są różne światy. Wiesz, że różnica w kwestii wieku umieralności mężczyzn między Wilanowem a Pragą Północ to szesnaście lat? Tak wynika z badań, które zleciła Gronkiewicz-Waltz. Szesnaście lat!

– Ale ludzie, którym powodzi się trochę lepiej albo przynajmniej mają perspektywy na przyszłość, jak pracujący studenci i studentki, to naprawdę nie jest uprzywilejowana warstwa.

– Takie osoby też mają problemy. Zresztą, ostatnio mieliśmy protesty w sprawie Miau Cafe i właściwie to dotyczyło takich spraw: te dziewczyny, kelnerki, trochę się uczyły, trochę dorabiały, tutaj iPhone, tutaj jakaś niska pensja, takie zmiksowane historie. Ale pokażę ci różnicę. Stoimy na pikiecie, jest nas dwadzieścia parę osób z RSS z czerwonymi sztandarami, jest sześć osób z Razem i kilku związkowców. Kończy się pikieta i nasi mówią: „Dobra, te dziewczyny się zwolniły z pracy i nie mają kasy, zróbmy zrzutę”. A wtedy ludzie z Razem mówią: „No nie, przecież nawet nie pytaliście o coś takiego wcześniej”. Na co wychodzi jedna z tych dziewczyn i mówi: „Świetnie, bo ja już pożyczam od sąsiadów”. Zupełnie inna filozofia. A żeby coś naprawdę zrobić poszliśmy tam i przez pół dnia piliśmy wodę sodową, aż kobieta musiała w tym dniu zamknąć knajpę. Uczyniliśmy dolegliwość i jesteśmy gotowi to powtarzać. Bo my działamy klasowo, czyli rozumiemy interes ekonomiczny.

Łatwo jest zrobić pogadankę kasjerowi w supermarkecie czy ochroniarzowi i uświadomić co do jego praw. Ale co jeśli straci robotę? Musisz mu pomóc: zapewnić łóżko, zapewnić inną pracę, a póki nie ma pracy, musisz go nakarmić. To jest solidarność. A wszystko inne to jest gówniarstwo. Nie można wnosić świadomości klasowej i zapomnieć o konsekwencjach.

Podam też inny przykład. W Studio Polska w TVP Info był program na temat mobbingu. Kaśka Matuszewska prosiła o kontakty do mężczyzn i kobiet, których spotkał taki los w pracy. Jako RSS przyprowadziliśmy sześć osób. Razem ani jednej. Była tylko jakaś aktywistka od nich, która nie odwoływała się do swojego doświadczenia, opowiadała o rzeczach, o których się dowiedziała od kogoś.

Rzecz w tym, że te osoby, które przyszły z nami, zapisały się do partii. To jest upodmiotowienie.

– Ale w Razem też są osoby, które działają partyjnie i straciły pracę. Znam konkretne przypadki. Ale widzę inny problem – osoby, którym się trochę lepiej powodzi, mają więcej do stracenia. I chyba często liczą, że lepiej przeczekać niż się buntować.

– Każdy i każda ma coś do stracenia. W filmie „Siedmiu wspaniałych” główny bohater zapytany, czy będzie walczył za mieszkańców wioski, którzy zebrali te swoje biedne skarby, żeby zapłacić za ochronę, odpowiada: „Tak, bo oni dali nam wszystko. Za tak wysoka cenę jeszcze nie walczyłem”. Tak jest z ludźmi, którzy są z nami: malutkie mieszkanie, ostatnia koszula to jest wszystko, co mają. To strasznie dużo do stracenia. Jeśli masz sto koszul, to jedna w tą czy w tamtą nic nie znaczy. Ale ta jedna to jest: zamarznąć, nie zamarznąć!

I dlatego stara kobieta nie rusza się z domu, bo gdy wyjdzie, to facet wjedzie buldożerem i jej to wszystko rozjedzie. Dla komornika i dla właściciela te nędzne stare mebelki są bez wartości rynkowej. Dla niej to jest dorobek całego życia. Bo ona na to płaciła raty, ona na to pracowała, ona się do tego przywiązała, z tym się wiążą wspomnienia. A komornik mówi: wyrzuciłem na śmieci, spaliłem. Starzy ludzie przed sądem słyszą, że dorobek ich życia to są śmieci. To jest upokorzenie. Nie mówmy, że mają mało do stracenia! Trzeba cenić to, co oni wydrapali pazurami przez lata harówki. Bo to ma wartość ich poświęcenia. To się przekłada na zupełnie inną liczbę godzin pracy i stawkę godzinową dla hipstera i dla tej starej proletariuszki.

– Nie zastanawia Cię jednak, że to Razem praktycznie z marszu w wyborach parlamentarnych zrobiło kilkuprocentowy wynik wyborczy? Jedną nogą byli już w Sejmie.

– Nawet jeśli wejdą do parlamentu, to nie sądzę, żeby to była jakościowa zmiana w polskiej polityce. Dlatego, że oni stawiają sobie niezwykle minimalistyczne cele. Po pierwsze: chcieli mieć finansowanie z budżetu państwa, no i mają je. W przyszłości pewnie będą chcieli mieć trochę posłów i posłanek. Byłem jednym z „trocha” posłów i to g… daje. Oni pilnują tego, żeby być w mainstreamie.

Przepraszam, mówię tylko to, co widzę. Oni w wewnętrznej debacie podjęli decyzję, że nie stać ich, bo mają za małe siły, żeby brać udział w walkach społecznych, więc koncentrują się na polityce. A mają pięć milionów dotacji! Jeśli chodzi o demonstracje, w których obok siebie idziemy, to stosunek jest pięć do jednego albo dziesięć do jednego na naszą korzyść. A my nie mamy pięciu milionów dotacji, nie mamy złotówki dotacji, żyjemy ze składek. I nikt nam tego nie odetnie. Idziemy do przodu, rośniemy. A oni? Pewnie przyspieszą przed wyborami, bo to jest typ partii wyborczej.

– Ale to oczywiste, że partia socjaldemokratyczna chce się dostać do Sejmu w ramach systemu, który wprost uprzywilejowuje parlament jako miejsce walki politycznej.

– Wybory są środkiem do celu. A jest nim osiągnięcie wpływu na sprawy państwa. A to jest możliwe gdy sięgnie się po masowy elektorat. Jedyny masowy elektorat, po który dzisiaj może sięgnąć lewica, to dzisiejszy elektorat Prawa i Sprawiedliwości. I jeśli ktoś przejmie ten elektorat, to będzie z niego pożytek. W przeciwnym razie jeden czy druga wejdą do Sejmu i rozwiążą tylko własne problemy, bo dostaną 9 tys. złotych diety poselskiej miesięcznie. A ludzie będą mieli pretensje: no bo przecież ten ktoś jest w Sejmie i nadal nie rozwiązuje ich problemów. Wyborcy tak to widzą. I mają rację. Bo naszym obowiązkiem jest skuteczność, a nie dobre chęci. A skuteczność wymaga zmierzenia się z ludem, który podejrzewamy o to, że jest ciemny.

– Mówiliśmy nieco o Twoim nastawieniu do kapitalizmu. Z jednej strony szczególnie po kryzysie 2008 roku chyba już wszyscy wiedzą, że jest z nim coś mocno nie tak – może poza nadwiślańskimi elitami. Z drugiej nie ma u nas jakieś szerzej społecznie przyjętej opowieści o tym, co dalej z tym fantem zrobić.

– Polskie elity zawsze były trochę zapóźnione intelektualnie. Inna rzecz, że to my musimy wiedzieć, jak w ogóle opowiadać cały ten problem. Komunikat, że inny świat jest możliwy, to zbyt enigmatyczna rzecz. Za bezgotówkowy raj przy wtórze „Międzynarodówki” ludzie chcieli ginąć, ale za to że inny – nie wiadomo jaki – świat jest możliwy, nikt ginąć nie będzie. Trzeba sobie zatem postawić jakiś cel.

– Mówiłeś o przemianie społecznej.

– Doktryna neoliberalna, która koncentruje potężną własność w groteskowo już małej liczbie rąk, co daje nielicznym olbrzymią władzę, więc zaprzecza demokracji, jest wciąż spójną koncepcją. A po lewej czy jakiejkolwiek innej stronie nikt nie przeciwstawił jej innej spójnej koncepcji. Jest cała masa przyczynkarskich rozwiązań. Ale na jedną ideologię trzeba odpowiedzieć inną. Istotą przemiany społecznej jest dojrzewanie społeczeństwa w walce z systemem, tak, aby nowy system, społecznie sprawiedliwy, był „ich”, a nie „im” odgórnie narzucony. I tym się to różni od klasycznej rewolucji, w której awangarda przejmuje władzę, a potem stara się narzucić większości swój model.

– Był marksizm. A może nawet: potencjalnie wciąż jest marksizm.

– Teraz jest pewien deficyt, który trzeba będzie jakoś wypełnić. I to jest nasze najważniejsze zadanie – powiedzieć, jak będzie po kapitalizmie. Wracamy do Róży Luksemburg: socjalizm albo barbarzyństwo.

– Nie tylko w polskich warunkach usłyszysz odpowiedź, że całkiem niedawno na sporych obszarach świata już było „po kapitalizmie”.

– Ale tutaj mowa o demokratycznym socjalizmie. Czyli systemie, który jest prostą konsekwencją działającej demokracji, w której większość wygrywa wybory. Wciąż wierzę w potęgę kartki wyborczej, ale tylko jeżeli za tym miałaby iść prawdziwa przemiana społeczna, a nie dorwanie się do żłobu i udawanie dobrych jaśnie państwa. Bo ta druga wersja jest jak liberalny feminizm: postawmy kobiety na czele struktury dominacji i wyzysku. A wtedy na zmianę będziemy poganiaczami i poganiaczkami niewolników i niewolnic, ale niewolnictwa nie zamierzamy znosić.

– Zatem co robić?

– Jest rzeczą pewną, że ludzkość wytworzyła dość towarów i usług, żeby gospodarka nie musiała już rosnąć. Wzrost gospodarczy nie jest nikomu do niczego potrzebny poza bankami i kapitalistami, dlatego że dopóki emisja pieniądza odbywa się tylko za pomocą kredytów obłożonych procentem składanym, musi istnieć wzrost gospodarczy, żeby zaspokoić rentierów, czyli odsetkobiorców. Ktoś, kto wierzy w nieograniczony wzrost w ograniczonym fizycznie świecie, jest albo ekonomistą, albo idiotą. To akurat powiedział Al Gore, żeby było śmieszniej. Jeżeli odejdziemy od religii wzrostu, jeżeli odejdziemy od religii zysku na rzecz racjonalnego zaspokojenia potrzeb, to będziemy szczęśliwi. I to są rzeczy do zrobienia: każda decyzja, każda instytucja, każda reforma inaczej dzielą bogactwo i dochody.

– Uświadamiam sobie i nie używam tego określenia pejoratywnie, że jednak jesteś utopistą. Przedstawiasz wizję, która wykracza poza obecny porządek świata i łączy racjonalny opis z czymś zupełnie nierzeczywistym, w znaczeniu: wciąż niespełnionym.

– W takich momentach zawsze z dziką satysfakcją cytuję mojego ulubionego barda przedsolidarnościowego, solidarnościowego i posolidarnościowego, Jana Krzysztof Kelusa: „Tutaj warto zrobić historyczny przytyk, że co drugi folksdojcz był real-polityk”. Żyjemy w czasach, w których „niemożliwe” ciągle się wydarza. Stąd jestem głęboko przekonany, że istnieje realna szansa, aby Ruch Sprawiedliwości Społecznej stał się ruchem masowym. A jeżeli staniemy się ruchem masowym, to będzie od nas zależało, kiedy i na jakich warunkach przejmiemy władzę, bo to jest bardzo trudna decyzja.

Mnie dzisiaj ekscytuje, że dostaliśmy od miasta propozycję, żebyśmy wzięli budynek do remontu. Tam będą mieszkania rotacyjne, w których ludzie będą mogli godnie czekać na mieszkania socjalne i komunalne, nie tracąc statusu bezdomnych. Na dole będziemy mieć wielką bibliotekę i wielką jadłodajnię…

– Od bardzo ogólnych tez przeszedłeś do bardzo szczegółowych projektów.

– Dla mnie ten pomysł – jeden budynek, kilkadziesiąt osób – jest po to, żeby pobudzić wyobraźnię społeczną. Bo ludziom trzeba pokazać to, co się zrobiło, a nie to, co zrobię, jak mnie wybiorą.

– Ale Ty też teraz mówisz o pewnych planach.

– Ale mamy też za sobą w RSS mnóstwo konkretnych ludzi, którym już pomogliśmy, którzy mogą o tym opowiedzieć choćby w telewizji. Bo to też jest atut, który posiadamy. Gdy pojadę do Gdyni na spotkanie z mieszkańcami Pekinu [sześciohektarowe skupisko domostw ubogich ludzi w dzielnicy Leszczynki – przyp. K. W.], a potem na spotkanie z prezydentem tego miasta, to będą mi towarzyszyły kamery telewizyjne. Nasza rewolucja jest transmitowana. To jest wielka siła, bo ludzie widzą, że są socjaliści, którzy działają w zgodzie ze swoimi ideałami. To przyciąga do nas kolejne osoby.

– Ale wiesz dobrze, że całościowo lewica zależy od liberalnych i prawicowych mediów. Nie mamy własnych dużych kanałów dystrybucji informacji. Przecież w TVP jesteś na prawach gościa.

– Ja się nie kryję z czerwoną koszulą, z feminizmem, z żadnym ze swoich poglądów się nie kryję w publicznej telewizji. A mimo to mnie zaakceptowali.

W dodatku gdy jako RSS idziemy do telewizji, to w trzydzieści osób. I chociaż nie można mieć logo partii, to wszyscy są ubrani na czerwono. A ponieważ poza nami nikt tego koloru nie używa, to wiadomo, że to jest RSS. Choć oczywiście Studio Polska zdarzyło się w dość nieoczekiwanych okolicznościach. I zyskali świetną oglądalność. Oczywiście, Elżbieta Jaworowicz ma lepszą. U niej też jestem regularnym gościem. Nie wiem, dlaczego to tak „żre”. Gdy byłem posłem, to nie miałem dziesiątej części tej rozpoznawalności i tej oglądalności. Może dlatego, że tak bardzo brakuje kogoś z lewej strony.

Choć zdaję sobie sprawę, że w momencie, w którym zobaczą w nas polityków, a nie tylko działaczy społecznych, to wyłączą nam sensowny dostęp do mediów. Do tego czasu musimy urosnąć na tyle, żeby już przeskoczyć ich mediami społecznościowymi.

– Trochę pewnie przerysuję, ale obawiam się, że to, co zostało ze świata pracy, nie stanowi już klasy robotniczej, jest tanią najemną siłą roboczą: fizyczną i umysłową. Ona jest niesamowicie podzielona między sobą, bo darwinizm społeczny wyzwolił skrajnie indywidualistyczne strategie przetrwania.

– Jako RSS mamy inne doświadczenia. Jest z nami choćby człowiek, którego eksmisję z mieszkania zablokowaliśmy jesienią i on od pół roku jest jednym z naszych czołowych działaczy. To nie są pojedyncze przypadki. To jest tak, że potem cała rodzina przychodzi, na przykład blokować kolejne eksmisje. I to jest bardzo godnościowe, bo my nie uprawiamy dobroczynności, nie patrzymy na tych ludzi z góry, my działamy ramię w ramię, bo tak działa solidarność. Ludzie przestają czuć się nikim, przestają się czuć jak trybik, robota partyjna ich uskrzydla. Do tego mogą działać w grupie, w której ludzie sobie wzajemnie pomagają. My jesteśmy zamiast państwa socjalnego. Gdy dawniej blokowaliśmy eksmisje, to sąsiedzi tych wyrzucanych ludzi pluli na nas. A teraz się przyłączają i siadają z nami. To jest też ta zmiana na lepsze, którą spostrzegam. To naprawdę jest osiągnięcie.

– Z czego to wynika? Widzą, że każdy może zostać ofiarą ludzi z większą władzą i pieniędzmi?

– Ludzie zrozumieli, że każdego to może trafić. Przestali kurczowo się trzymać ideologii, że biedni sobie zasłużyli. Rozumieją, że to jest niezawinione. Że taka jest obiektywna, systemowa sytuacja.

– Dziękuję za rozmowę.

Warszawa, 21 marca 2017 roku