Wszyscy potrzebujemy solidarności – rozmowa z Piotrem Dudą

przez Michał Sobczyk | sobota 30 kwietnia 2011 | nr 2/2011, Wywiad - kwartalnik

Jak Pan sądzi, co zadecydowało o wyborze Pana na przewodniczącego „Solidarności”? Innymi słowy, jakiego rodzaju zmian w formule funkcjonowania związku oczekują jego członkowie?

Piotr Duda: Wydaje mi się, że najważniejszym czynnikiem było to, iż koleżanki i koledzy mieli możliwość przez osiem lat obserwować moją pracę jako przewodniczącego Zarządu Regionu Śląsko-Dąbrowskiego. Samo wyjście na mównicę podczas Zjazdu, zaprezentowanie się przez 15 minut i odpowiedzenie na kilka pytań na pewno nie spowodowałyby, że większość delegatów przekonałaby się do mnie. Również teraz moja „kampania wyborcza” będzie trwała nieprzerwanie przez całą kadencję.

Myślę jednocześnie, że dla delegatów szczególnie ważne były dwa elementy przedstawione na Zjeździe we Wrocławiu. Po pierwsze, związek zawodowy „Solidarność” nie ma stać z dala od polityki, lecz „pośrodku”. To znaczy angażować się w życie polityczne, ale nie trzymać strony żadnej partii.

To łączy się z drugim elementem mojego programu: decentralizacją związku. Jako liderzy związkowi powinniśmy być bliżej zwykłych pracowników – nie tylko siedzieć w Gdańsku i przyjmować kolejne uchwały, ale przebywać wśród ludzi. Sam staram się to robić, przez ostatnie 100 dni przejechałem ponad 40 tys. km. Dzisiaj wróciłem z Kołobrzegu – to niby jeden z mniejszych regionów, a na spotkanie przyszli członkowie stu organizacji zakładowych! To pokazuje, że ludzie tego po prostu potrzebują. Liderzy zresztą też – wiem, że równie wiele nauczę się na spotkaniu z ludźmi „na dole”, co od koleżanek i kolegów z Komisji Krajowej.

Związek liczy 700 tys. osób, dlatego niejednokrotnie już na poziomie zakładów działacze odrywają się od ludzi, np. nie odwiedzając poszczególnych wydziałów nawet przez rok. W przypadku Komisji Krajowej ten dystans jest siłą rzeczy jeszcze większy. Dlatego tak ważne są dla mnie spotkania z szeregowymi członkami związku, podczas których można dowiedzieć się o ich problemach, a także zweryfikować sensowność własnej polityki. Jestem typem „słonia”, nie „krokodyla”. Krokodyl ma dużą gębę, która mu się nigdy nie zamyka; ja wolę być jak słoń, który ma duże uszy.

W rodzinie, nawet jeśli czasem nie można komuś pomóc w konkretnej sprawie, to należy po prostu być z nim. Tak samo jest w związkach zawodowych. Gdy problemy mają pracownicy z małej miejscowości, to powinniśmy tam z nimi być. W zeszłym roku robotnicy bronili przed powodzią hutę szkła w Sandomierzu. Gdybym był wtedy przewodniczącym, to najbliższe posiedzenie Komisji Krajowej odbyłoby się właśnie tam. I nie tylko powinniśmy ogłosić oficjalne stanowisko, ale złapać za worki i łopaty i iść pomagać pracownikom. Niby nic, ale tak naprawdę bardzo ważne – ludzie po prostu potrzebują solidarności.

Wielokrotnie publicznie odnosił się Pan z uznaniem do dorobku swego poprzednika.

P. D.: Ostatnia zmiana na stanowisku przewodniczącego Komisji Krajowej jest dla mnie modelowym przykładem, jak takie sprawy powinny wyglądać: coś się kończy, ale jest też kontynuacja. Gdy mnie pytano, czy jestem „lepszy od Janusza”, odpowiadałem, że nie. Janusz Śniadek całe serce oddawał, oddaje i na pewno będzie oddawał związkowi, po prostu mamy inną jego wizję. Przykładowo, chyba za bardzo „przechylił” się w jedną stronę, chciał być bliżej jednej partii politycznej. Co nie znaczy, że gdyby żył śp. Lech Kaczyński, nie byłby postacią numer jeden także dla mnie. To była osoba, która „czuła” związek, związkowiec z krwi i kości.

Za kadencji poprzedniego przewodniczącego związek odniósł wiele sukcesów. Tylko że my się nimi nie potrafimy chwalić. Niejednokrotnie na naszej stronie internetowej znaleźć można było wyłącznie biadolenie. A to rząd nam zabrał, a to nam nie chce dać, a to się nie chce spotkać… Będziemy się starali w większym stopniu pokazywać, że potrafimy być skuteczni.

Proszę zatem opowiedzieć o tym, co się związkowi udało w ostatnich latach.

P. D.: Bardzo trudno byłoby wymienić spektakularne, efektowne medialnie sukcesy, bo ich po prostu nie było. I być nie mogło, z jednego powodu: związek przechodzi dużą metamorfozę, dostosowuje się do panujących realiów. Gdybyśmy przez te lata stali w miejscu, czekając na to, że na słowo „Solidarność” będą się otwierać kolejne drzwi, bylibyśmy dzisiaj w głębokiej defensywie. Postawiliśmy na stopniowy, konsekwentny rozwój związku, szczególnie w super- i hipermarketach oraz w ochronie, a także na przyciąganie do „Solidarności” ludzi młodych.

Są to jednak procesy długotrwałe. Nie przekona się ludzi z dnia na dzień, ani nawet z miesiąca na miesiąc do zapisania się do związku zawodowego. Najpierw trzeba dotrzeć do ich świadomości. W przypadku młodych ludzi trzeba nieraz wytłumaczyć, że „Solidarność” jest związkiem zawodowym, a nie partią polityczną, bo często na propozycję wstąpienia odpowiadają odmownie, gdyż „chcą pozostać apolityczni”. Między innymi w celu walki z takim pomyleniem pojęć prowadzimy od kilku lat kampanię „Zorganizowani mają lepiej”, którą mam zamiar kontynuować.

To według mnie najlepszy przykład dobrych działań z poprzednich lat. Do tego oczywiście dochodzą różnego rodzaju sprawy, które udało nam się załatwić. Dla mnie ważne są nie tylko sukcesy na skalę całego kraju, ale także skuteczna pomoc jednemu zakładowi czy nawet osobie. Liczne małe zwycięstwa składają się na wielką pozytywną zmianę.

Jakie miejsce w „Solidarności” pod Pańskim kierownictwem zajmować będzie historia związku? Dotychczas jej pielęgnowanie było jednym z bardziej zauważalnych medialnie kierunków jego działania, co przekładało się na relacje z partiami politycznymi czy innymi związkami.

P. D.: Przez ostatnie 20 lat ludzie polityki, którzy wywodzili się ze Związku, przypominali sobie o nim „od uroczystości do uroczystości”, zresztą głównie w latach wyborczych. To my przez ten czas pielęgnowaliśmy historię, własnym wysiłkiem i za związkowe pieniądze, choć jest to obowiązek państwa. Tym bardziej, że większość osób, które po roku 1990 zasiadały w rządzie, zawdzięcza to nie tylko swojej elokwencji czy wspaniałości, ale przede wszystkim temu, że wywodzili się z nurtu solidarnościowego. Zaniedbania państwa wykorzystali inni, i zaczęliśmy słyszeć, że to nie „Solidarność”, a upadek muru berlińskiego czy aksamitna rewolucja w Czechosłowacji sprawiły, że żyjemy w wolnej Europie. Dopiero wtedy nastąpiło pewne otrzeźwienie.

Staramy się promować to, co stało się w Gdańsku, Szczecinie, Jastrzębiu, Lublinie i wielu innych miejscach, dlatego że związek zawodowy „Solidarność” ma bardzo ważne miejsce w historii. Przypominam, że w 1980 r. powstał Niezależny Samorządny Związek Zawodowy „Solidarność”. Wiem, że to był wielki ruch, który miał najpierw doprowadzić do powstania wolnych związków, a docelowo do obalenia systemu. Nikt nie może jednak umniejszać roli w tym wszystkim związku zawodowego, bo dopiero robotnicy wynieśli do władzy tych, którzy obecnie zajmują piękne pałace. Powinni o tym pamiętać, a tymczasem są współwinni sytuacji, że dzisiaj członkowie „Solidarności” są dyskryminowani, a struktury związkowe w niektórych zakładach pracy są traktowane przez pseudopracodawców jak organizacje przestępcze.

Czy jednak historyczny dorobek „Solidarności” jest wystarczającym magnesem, by przyciągać do związku młodych ludzi? Zwłaszcza, że części z nich kojarzy się on nie z obroną interesów pracowniczych, a ze święceniem sztandarów, z obchodami rocznic różnych dramatycznych wydarzeń. Mam wrażenie, że proporcje zostały tutaj zachwiane, przynajmniej jeśli chodzi o komunikat idący „na zewnątrz”.

P. D.: Rzeczywiście, trochę tak było. Jak mówiłem na Zjeździe, nie chcę być kustoszem historii „Solidarności”, lecz przewodniczącym organizacji pracowniczej. Trzeba utrzymywać równowagę między sprawami bieżącymi a przeszłością. Nie wszyscy młodzi ludzie, którzy w ogóle będą chcieli przynależeć do związku zawodowego, „złapią się” na etos „Solidarności”. Absolutnie nie – oni żyją zupełnie inaczej, a związek zawodowy traktują bardziej jak firmę ubezpieczeniową, w której opłaca się składki „na wszelki wypadek”. Nic jednak w tym złego, na historię przyjdzie czas po roku czy czterech. Ci młodzi ludzie dostaną o niej wiedzę niejako przy okazji.

W jednym z przedsiębiorstw młodzi ludzie, żyjący już „po europejsku”, w pewnym momencie sami doszli do wniosku, że kilka tysięcy złotych zebranych ze składek chcą przeznaczyć nie na jakiś piknik, ale na zakładowy sztandar, i poświęcić go na Jasnej Górze. Nikt ich do tego nie zmuszał, po prostu do tego dojrzeli i byli z tego dumni, a ja, jako szef Regionu Śląsko-Dąbrowskiego – z nich. To jest dla mnie właściwa droga: małych kroków. Oni w tej chwili działają bardzo skutecznie jako związkowcy, a z drugiej strony mają wiedzę o historii najnowszej, i jest ona dla nich ważna.

Przejdźmy do wizerunku Związku: w dużych mediach dominuje narracja przedstawiająca „Solidarność” i inne związki jako roszczeniowe, będące hamulcami gospodarki itp.

P. D.: Rząd i pracodawcy (oczywiście nie wszyscy) zrobią co się da, żeby utrwalić ten wizerunek. Jesteśmy bowiem ostatnią przeszkodą w realizacji ich liberalnych celów: nie będzie związków, to będą robili, co zechcą. Dlatego zawsze będą mówić, że hamujemy rozwój gospodarczy. Tymczasem odpowiedzialne związki zawodowe niejednokrotnie ratują zakłady pracy, pomagając pracodawcom, którzy jednak często szybko o tym zapominają, gdy sytuacja się poprawia – związek zawodowy znowu staje się dla nich przeszkodą.

Nie rozumiem, dlaczego pracodawcy, w których firmach powstaje związek zawodowy, zadają sobie pytanie „co ja takiego złego zrobiłem, że pracownicy się zorganizowali?”. No nic takiego! Ludzie się organizują, żeby codziennie inny pracownik nie musiał przychodzić do pracodawcy ze swoimi problemami, tylko żeby w imieniu wszystkich ich reprezentant rozmawiał o kwestiach związanych np. z bezpieczeństwem pracy. Również podczas akcji protestacyjnej lepiej dla obu stron, gdy z ramienia związków zawodowych jest wyznaczona osoba odpowiedzialna, także prawnie, za to, co dzieje się w zakładzie pracy – kiedy jej nie ma, wszystko odbywa się „na dziko”, w sposób niekontrolowany. Pracodawcy muszą do tego dojrzeć.

Tymczasem dominują narracje takie, jak wspomniane. Przyjmuję to ze spokojem, bo przyzwyczaiłem się do nich już za komuny, kiedy również mówiono, że „na czele pochodu idą spasieni działacze z władz związku”. Puszczam takie teksty mimo uszu, bo wiem, co mam robić; działalność związkową mam w sercu i zrobię wszystko, żeby pracownikom było lepiej. Nie znaczy to, że nie staram się wspierać pracodawców. Sam nim jestem, w Gdańsku zatrudniam prawie 160 pracowników Komisji Krajowej, z którymi muszę rozmawiać, płacić za nich składki ubezpieczeniowe itp. Dlatego rozumiem punkt widzenia pracodawców, tylko niech oni zrozumieją nas, związkowców.

Czy „Solidarność” planuje objąć szczególnie intensywnymi działaniami jakąś wybraną grupę pracowników? W ostatnich latach energicznie podjęliście m.in. problemy osób zatrudnionych w handlu oraz w ochronie.

P. D.: Wspomniane branże są dla związków bardzo trudnym obszarem działania. Zwłaszcza dotyczy to firm ochroniarskich, których pracownicy są przeważnie zatrudniani na umowę-zlecenie lub na czas określony, mają coraz to nowych formalnych pracodawców itp. Ale jestem uparty. W sprawie pracowników Biedronki dotrę do samego Platiniego, z którym już jestem umówiony w Genewie – zapytam go, jak jednym z głównych sponsorów polskiego futbolu i pośrednio Euro 2012 może być firma podejrzewana o prześladowanie związków zawodowych.

Kolejna branża, w której zamierzamy być wyjątkowo aktywni, to szeroko rozumiany transport, a więc np. kierowcy tirów. Ci ludzie ciężko pracują, są oderwani od rodzin, a pracodawcy traktują ich bardzo różnie. Chłopaki ze świętochłowickiej firmy Delta Trans, jeżdżący po całej Europie, sami powiedzieli „dość”, skrzyknęli się i powołali Komisję Międzyzakładową NSZZ „Solidarność”. Wspieramy ich w walce o to, by warunki ich pracy były lepsze.

To spore wyzwanie, bo praca w transporcie jest specyficzna. Ci ludzie dzisiaj są w Brukseli, jutro w Berlinie, pojutrze jeszcze gdzie indziej – trudno w takich warunkach zorganizować spotkanie czy choćby wybory przewodniczącego. Gdy jeszcze trafi się pseudopracodawca, próbujący „rozgrywać” pracowników, to dochodzi np. do odsuwania działaczy związkowych od kursów pod byle pretekstem. Tymczasem wiadomo: gdy się nie jeździ, to się nie ma pieniędzy. Tak próbuje się zmiękczyć tych ludzi, żeby tylko dali sobie spokój ze związkami. Jest to bardzo przykre, lecz pracownicy nieraz próbują stawiać czoła takim sytuacjom, jak we wspomnianej Delta Trans. Będziemy chcieli pomagać takim, jak oni.

Coraz więcej problemów związanych z ochroną pracowników czy sytuacją gospodarczą ma wymiar ponadnarodowy, z racji chociażby tego, że liczne przedsiębiorstwa działające w Polsce mają zagranicznych właścicieli. Jak „Solidarność” zamierza wyjść naprzeciw temu problemowi?

P. D.: Jesteśmy afiliowani we wszystkich europejskich oraz światowych strukturach związkowych i naprawdę dobrze postrzegani, jako związek bardzo merytoryczny. Mamy wręcz modelowe kontakty międzynarodowe; przykładowo, w sprawie Biedronki kontaktujemy się ze związkami z Portugalii. Na forum europejskim związki zawodowe z poszczególnych krajów powinny mówić jednym głosem, ale gdy przyjeżdżamy do siebie, mamy także indywidualne problemy. Nie miałem pretensji do kolegów związkowców z Niemiec, gdy wynegocjowali ze Schröderem 7 lat okresu przejściowego na pełne otwarcie niemieckiego rynku pracy dla Polaków. Niech jednak oni też nie mają pretensji, że nie bronimy tak zaciekle fabryki Opla w Niemczech, tylko w Gliwicach.

Związki zawodowe korzystają współcześnie z najróżniejszych metod zabiegania o interesy pracownicze – od strajków przez lobbing parlamentarny po kampanie medialne czy działalność szkoleniową. Które z bogatej palety możliwości były do tej pory nie dość wykorzystywane przez „Solidarność”, a Pan chciałby to zmienić?

P. D.: Na pewno chcielibyśmy rozwijać kampanie społeczne, nagłaśniające określone problemy pracownicze – takie jak UsmiechnietaKasjerka.pl. Tyle że wymagają one znacznych środków, dlatego muszą być bardzo dobrze przemyślane. Będziemy też kontynuować realizację programów unijnych, czym ostatnio intensywnie się zajmujemy. W ich ramach staramy się nie tylko szkolić pracowników, ale także współpracować z pracodawcami. Gdy byłem przewodniczącym Zarządu Regionu Śląsko-Dąbrowskiego, bardzo dobrze współpracowało mi się z katowicką Izbą Rzemieślniczą, organizowaliśmy wspólne szkolenia, byliśmy prekursorami projektów z dziedziny społecznej odpowiedzialności biznesu. To naprawdę bardzo ważne – pokazywać, że można współpracować, skoro jesteśmy na siebie skazani.

Jako przewodniczący największego polskiego związku zawodowego nie wykluczam także tego, że jeżeli państwo będzie uchylało się od odpowiedzialności np. za obronę ludzi wyrzucanych z pracy za aktywność związkową – a jest to jego konstytucyjnym obowiązkiem – będziemy próbowali działać w sposób, nazwijmy to, niekonwencjonalny. Może nawet będziemy tych pseudopracodawców, którzy nie wypłacają wynagrodzeń, choć mają pieniądze (czym innym jest bowiem sytuacja, gdy cała firma przeżywa kłopoty), wymieniać z imienia i nazwiska jako złodziei – i patrzeć, jak zareagują? Takich ludzi trzeba piętnować, bo najbardziej ich boli, gdy pokaże się ich firmę w złym świetle.

Będziemy robić takie kampanie – najwyżej mnie podadzą do sądu czy nawet zamkną. Nie boję się, bo ja od tego jestem.

W dyskusjach na tematy społeczno-gospodarcze, jak ostatnie spory o Otwarte Fundusze Emerytalne, głos związków wydaje się słabo słyszalny. Pracodawcy mają swoje lobby, przychylne biznesowi organizacje eksperckie czy komentatorów w mediach. Tymczasem rzadko się zdarza, by w studiu telewizyjnym naprzeciw kogoś z Centrum im. Adama Smitha zasiadł np. renomowany naukowiec, który w imieniu „Solidarności” obalałby liberalne tezy.

P. D.: Mamy nie gorszych, a może nawet lepszych ekspertów. W telewizyjnych debatach reprezentuje nas m.in. Henryk Nakonieczny, członek Prezydium związku, zasiadający także w radzie nadzorczej ZUS-u, wspaniały specjalista. W takich przypadkach można porównać argumentację obu stron; naprawdę nie boimy się konfrontacji. I właśnie dlatego jesteśmy rzadko zapraszani do mediów: wyszłoby na jaw, że eksperci pracodawców niejednokrotnie opowiadają banialuki, a związkowcy są normalni, mają swoich ekspertów, a nie tylko ganiają się z policjantami po ulicach. Komuś jeszcze mogłoby przyjść do głowy, że warto się zapisać do związku…

Nie znaczy to, że biernie godzimy się na tę sytuację. Staramy się przeciwdziałać próbom narzucania takiego wizerunku związków, wkrótce będziemy mieli swoich stałych ekspertów m.in. w programach stacji TV Biznes.

„Solidarność” jest w wolnej Polsce nieustannie krytykowana za to, w jaki sposób włącza się w życie polityczne.

P. D.: Zacznijmy od tego, że każdy członek związku jest jednocześnie obywatelem RP i nikt nie może mu zabronić angażowania się w inne formy aktywności publicznej niż działalność związkowa. Weźmy samorząd: jestem gorącym zwolennikiem tego, żeby działacze związkowi angażowali się w życie swoich „małych ojczyzn”, zasiadali w radach powiatów czy samorządach wojewódzkich. Niech startują w wyborach nie jako kandydaci jednego ugrupowania, ale choćby koła wędkarskiego – bo gdy dojdzie do rozwiązywania konkretnych problemów, będą stanowić ponadpartyjne lobby pracownicze. Weźmy zakończony sukcesem pracowników spór w szpitalu w Dąbrowie Górniczej. Tamtejsi radni w ogóle nie rozumieli, o co chodzi protestującym salowym – brakowało właśnie radnego-związkowca, który czuje takie sprawy.

Mamy też pozytywne przykłady z polityki na szczeblu centralnym. Niektórzy posłowie są jednocześnie członkami „Solidarności” i jako szef związku mam z nich wielką pociechę – nie zapominają, skąd się wywodzą i można zawsze liczyć na ich pomoc w obszarach istotnych dla pracowników.

Mówi Pan o indywidualnych zaangażowaniach związkowców – co natomiast z modelem obecności w polityce związku jako takiego ?

P. D.: Tam, gdzie zapadają decyzje dotyczące spraw pracowniczych – a one będą zawsze zapadać w Sejmie, Senacie i w rządzie – muszą być związkowcy. Nie wyobrażam sobie jednak, żeby „Solidarność” pod moim kierownictwem tworzyła własną reprezentację do Sejmu czy poparła jakąkolwiek partię polityczną. Nie – chcemy wspierać konkretnych ludzi w konkretnych inicjatywach na rzecz pracowników. Ludzi, którzy widzą dla związków bardzo ważną rolę w życiu społecznym, oraz te elementy programów poszczególnych partii, które będą to realizowały. Tym bardziej, że w każdej partii znaleźć można ludzi, którzy gdyby mogli, utopiliby związki zawodowe w łyżce wody.

Do tej pory nierzadkie było podejmowanie przez „Solidarność” także zagadnień nie związanych bezpośrednio z gospodarką czy polityką społeczną, jak stosunek do przeszłości (np. lustracja), podziały w łonie tzw. obozu posierpniowego czy wręcz kwestie światopoglądowe, jak aborcja i obecność wartości chrześcijańskich w życiu publicznym.

P. D.: Chciałbym, żeby związek był przede wszystkim skuteczny w sprawach pracowniczych, a dopiero jeżeli zostaną mu czas i siły, niech się wypowiada w innych obszarach.

Marzę o tym i idę w tym kierunku, żeby związek zawodowy „Solidarność” był po pierwsze społeczny i pracowniczy, a dopiero później w polskich realiach prawicowy, bo od tego przecież nie uciekniemy – na podobnej zasadzie, jak konieczne jest zachowanie równowagi między sprawami bieżącymi a historią. Mamy naprawdę mnóstwo problemów związkowych i pracowniczych, w których rozwiązywanie powinniśmy się angażować w pierwszej kolejności.

Chciałbym zapytać o Pańską wizję współpracy z pozostałymi związkami zawodowymi. Zdarzają się wspólne akcje czy oświadczenia, np. na kolei, niemniej jednak relacje te były tradycyjnie raczej napięte, m.in. z powodu kontekstu, jaki tworzyły powiązania poszczególnych central z partiami politycznymi.

P. D.: Powiem w ten sposób: gdyby nie było między nami różnic, byłby tylko jeden związek zawodowy. Niejednokrotnie są one wielkie, np. „Solidarność” ma odmienne stanowisko od OPZZ w sprawie OFE. Nie mam do nich o to pretensji. Jako odpowiedzialni działacze związkowi musimy przede wszystkim rozmawiać ze sobą, np. gdy pracujemy razem w Komisji Trójstronnej. I w tych obszarach, w których się zgadzamy, trzeba występować wspólnie, a jeśli w pozostałych nie wypracujemy jednego stanowiska – trudno. Na poziomie zakładów pracy powinno być tak samo. Przy czym do tej pory zwykle było tak, że „im wyżej, tym gorzej”, gdyż w większym stopniu były brane pod uwagę sprawy inne niż pracownicze, np. światopoglądowe czy historyczne.

Będę rozmawiał z wszystkimi, i nie mówię w tej chwili tylko o związkach zawodowych. Jestem otwarty na współpracę z każdym, kto ma w sercu uznanie bardzo ważnej roli związków zawodowych w procesach społecznych i gospodarczych. „Solidarność” usiądzie do stołu nawet z diabłem, byleby pomóc ludziom.

W ostatnim czasie podejmowaliście sporo kwestii fundamentalnych, jak wysokość płacy minimalnej czy kształt systemu emerytalnego. Jakie problemy społeczno-pracownicze są obecnie bezwzględnym priorytetem?

P. D.: W tej chwili podstawowym celem, co potwierdziliśmy uchwałą Krajowego Zjazdu Delegatów, jest wymuszenie tego, czego nie chce zrealizować rząd. Mamy już przygotowany projekt nowelizacji ustawy o płacy minimalnej i chcemy zbierać pod nim podpisy, nie tyle jako związek, ale jako ludzie związani ze związkiem zawodowym, bo to jest inicjatywa obywatelska. Chcemy, aby płaca minimalna w kilku kolejnych latach doszła do poziomu 50% przeciętnego wynagrodzenia. Chcemy także, aby jej wysokość była uzależniona od wysokości PKB, a nie od widzimisię polityków.

Tak się składa, że oprócz bycia szefem „Solidarności” jestem wiceprzewodniczącym Europejskiej Konfederacji Związków Zawodowych. Niekiedy zazdroszczę kolegom z innych krajów, że politycy są w nich trzymani daleko od wielu spraw. Mam tutaj na myśli przede wszystkim ponadzakładowe układy zbiorowe pracy, bardzo rozwinięte zwłaszcza w Niemczech – to kolejna kwestia ważna dla związku, która w Polsce kuleje.

U nas brakuje partnera do rozmowy na takie tematy. Pracodawcy niby zasiadają w Komisji Trójstronnej, ale reprezentujące ich organizacje zrzeszają zaledwie 1,5% z nich. W efekcie mamy obecnie jedynie dwa układy branżowe, i to dalekie od ideału – dla przemysłu hutniczego i górnictwa węgla kamiennego. Tymczasem takie porozumienia bardzo by pomogły w wielu obszarach. Za ich pomocą można by m.in. określać płacę minimalną w poszczególnych sektorach gospodarki. Byłyby pomocne także przy zamówieniach publicznych. Nie byłoby dłużej tak, że otrzymują je cwaniacy, którzy zaniżają płace swoim pracownikom – koszty pracy w firmach stających do przetargów byłyby już podobne. Dlatego szukamy rozwiązań, w tym rozmawiamy z przedsiębiorcami, mobilizujemy ich do organizowania się w swoiste związki zawodowe pracodawców, żebyśmy mogli z nimi podpisywać ponadzakładowe układy zbiorowe. Przypominam sobie, jak de facto zakładaliśmy związek zawodowy pracodawców przemysłu hutniczego, żeby mieć stronę do podpisania układu.

Swego czasu chcieliśmy go podpisać z marszałkiem województwa śląskiego, jako właścicielem wszystkich szpitali, i do tej pory dopominamy się o takie porozumienie. W Częstochowie ponadzakładowy układ zbiorowy pracy zawarty został – to duża zasługa przewodniczącego Regionu – z prezydentem miasta, który jest organem założycielskim dla wszystkich tamtejszych placówek pomocy społecznej. Dzięki temu określono płacę minimalną dla ich pracowników.

Dla zachodnich związkowców, którzy walczą np. o korzystniejszą indeksację wynagrodzeń, nasze problemy są jak z Księżyca. My chcemy po prostu normalności, takiej jak w państwach Unii Europejskiej, w których obowiązuje dialog.

Publicznie nazwał Pan rząd antyzwiązkowym.

P. D.: Bo taki jest. Dialog społeczny leży w gruzach. Rząd zrobił sobie z Komisji Trójstronnej „punkt informacyjny”, za pośrednictwem którego powiadamia stronę społeczną, co ma zamiar zrobić.

Chcę się też spotkać z panem marszałkiem Schetyną, żeby go poinformować o różnych dziwnych sejmowych praktykach. Przykładowo, o godz. 16.00 dostajemy wiadomość, że następnego dnia o 10.00 rano odbędzie się w Sejmie posiedzenie którejś z ważnych komisji – najwidoczniej z nadzieją, że „może nie przyjadą”. Albo do zaopiniowania projekt ustawy o składowaniu odpadów, z terminem do 9 grudnia, choć rząd już ją pozytywnie zaopiniował… 26 listopada. Autentyczny dialog powinien wypływać z potrzeby, by skonsultować z partnerami społecznymi ważną kwestię, a nie tylko z tego, że tak stanowi odpowiedni paragraf, więc trzeba iść do tych „hamulcowych”, a potem i tak zrobić po swojemu, bo „my jesteśmy mądrzejsi, skoro nas wybrał naród”. To nie jest dialog.

Jeżeli minister Sikorski mówi, że Polska chce być w europejskiej Lidze Mistrzów, to niech rząd najpierw popatrzy, jak tam jest prowadzony dialog społeczny. Tam też nie jest idealnie, ale to, co robią polskie władze, bardziej kojarzy się z XIX-wiecznym kapitalizmem niż z demokratycznym rządem, który szanuje społeczeństwo i jego przedstawicieli.

Dziękuję za rozmowę.

Katowice, 11 lutego 2011 r.

Na prospołecznym froncie

przez Michał Sobczyk | czwartek 27 stycznia 2011 | nr 1/2011, Wywiad - kwartalnik

Był Pan aktywistą podziemnej opozycji demokratycznej, w wolnej Polsce jednym z liderów radykalnej pozaparlamentarnej Polskiej Partii Socjalistycznej, a następnie posłem z listy SLD; działał w dwóch centralach związkowych i reprezentował stronę związkową w Komisji Trójstronnej; pełnił funkcję wiceministra polityki społecznej oraz radcy w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego; angażuje się Pan w ruch pozarządowy. To niemal pełna paleta opcji wpływania na rzeczywistość społeczną.

Cezary Miżejewski: Każda z wymienionych form aktywności ma oczywiście zalety i minusy. W działalności w ramach administracji rządowej olbrzymie znaczenie ma to, w jakim miejscu się pracuje i na jakim stanowisku. Paradoksalnie, czasem nie trzeba pełnić wysokiej funkcji, aby mieć wpływ na rzeczywistość. Najlepiej wspominam początek pracy w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego, gdzie tworzyliśmy zręby Programu Operacyjnego Kapitał Ludzki (PO KL) oraz forsowaliśmy inne prospołeczne pomysły. Istotnym czynnikiem są relacje personalne. Miałem bardzo dobry kontakt z minister Gęsicką, którą znałem jeszcze z czasów „Solidarności”. Chociaż odczuwaliśmy brak zainteresowania działaniami społecznymi ze strony Ministerstwa Pracy, to pozwalało nam to kształtować rzeczy tak, jak chcieliśmy.

Pewną rolę odgrywa nieraz także przypadek. Gdy budowano PO KL, wychodzono od pewnego systemu wartości, od aksjologii. Zauważyłem, że ktoś napisał o wykluczeniu społecznym ekspertyzę w bardzo modnym duchu myślenia amerykańskiego, osądzającego wykluczonych jako winnych swemu położeniu, bo np. nadużywają alkoholu. Ekspertyza miała stać się podstawą diagnozy PO KL i programowania działań. Na szczęście udało mi się przeformułować tekst, stwierdzając, że wykluczeniu winne jest wadliwe funkcjonowanie państwa, a nie poszczególne osoby. Bo tak naprawdę większość problemów społecznych wynika z pewnej dysfunkcji systemu, a nie z tego, że ktoś sobie danej roli zażyczył. Z tego przekonania wypływały później różne projekty społeczne. Taka jest właśnie rola jednostki w historii: czasami można w pojedynkę zrobić dużo dobrego.

Paradoksalnie, o wiele trudniej było realizować prospołeczne wizje w Ministerstwie Polityki Społecznej na stanowisku sekretarza stanu, ponieważ było więcej uwarunkowań i zależności od innych podmiotów, np. Ministerstwa Finansów. Mam jednak wrażenie, że i tam parę rzeczy udało się „pchnąć”. Kiedy chce się pracować przy tego typu działaniach, trzeba nastawić się na małe kroki. Nie jest tak, że można wszystko przewrócić do góry nogami, zbudować od nowa cały system. Do ustawy o spółdzielniach socjalnych mieliśmy kilka podejść, w różnych konfiguracjach. Początkowo uchwalenie zablokował poseł Adam Szejnfeld z PO, który twierdził – co było oczywistą bzdurą – że po jej wejściu w życie przedsiębiorcy przekształcą firmy w spółdzielnie socjalne i będzie to źródłem powszechnych nadużyć. Na szczęście udało się przekonać premiera Belkę, żeby złożył projekt do następnego Sejmu, a ministra Michałkiewicza z PiS-u, aby zgodził się go przejąć. Te zawirowania poskutkowały ustępstwami. Musieliśmy z pewnych rzeczy zrezygnować, co spowodowało pewną wadliwość przyjętej ustawy.

Na tym jednak nie skończyły się Pańskie zabiegi w tej sprawie.

C. M.: Droga tej ustawy to klasyczny przykład pracy, która nie przynosi „fajerwerków”, natychmiastowych, spektakularnych efektów. Jakiś czas później udało się nam, w ramach Programu Inicjatywy Wspólnotowej EQUAL, zabrać posłów do Włoch i pokazać im, jak funkcjonują spółdzielnie socjalne. Pozwoliło to przełamać pewne bariery. Udało mi się też, ale to już w roli eksperta, podjąć pracę nad nowelizacją owej wadliwej ustawy. Teraz pracujemy nad kolejną zmianą i dopiero kiedy ją wprowadzimy w życie, będzie można powiedzieć, że udało się stworzyć w miarę sensowny model spółdzielczości socjalnej. Mówię o tym wszystkim, aby pokazać, że będąc pierwszym zastępcą ministra i – wydawałoby się – posiadając dzięki temu wszystkie instrumenty w ręku, okazałem się na pewne rzeczy „za krótki”; cel udało się osiągnąć dopiero w roli szeregowego eksperta. Jeżeli się czegoś naprawdę chce, jeżeli wierzy się w to, co się robi, można wiele dokonać. Trzeba się tylko nastawić, że do zmian na lepsze będziemy dochodzić małymi krokami, bo nie da się ukryć, że praca w administracji mocno ogranicza.

Związki zawodowe oferują większą swobodę działania?

C. M.: Jest tam znacznie więcej przestrzeni do kreowania różnych pomysłów, jednak często podąża za tym brak odpowiedzialności za państwo jako całość. Działalność w związkach jest więc sympatyczna, ale dla kogoś, kto patrzy z perspektywy roszczeniowej, nie umiejscawiając żądań w kontekście całego systemu, jakim jest państwo. Praca w administracji nauczyła mnie, że pobudki z natury dobre i słuszne, nie zawsze są tak jednoznaczne i że każdorazowo należy rozpatrywać je na jak najszerszym tle. Łatwo się czegoś domagać; to naturalne, że chcemy coraz więcej zarabiać czy coraz krócej pracować. Jednak odkąd wiem, jak to funkcjonuje „od drugiej strony”, zdaję sobie sprawę, że część roszczeń nie jest sprawiedliwych, patrząc na interes społeczny jako całość.

Zasadniczo jednak w związkach też trzeba nastawiać się na mniejsze pomysły i budować krok po kroku, co jest bardzo trudne. Każda z tych form aktywności ma swoje wady i zalety, przy czym młodym ludziom nie zalecałbym zostawania od razu urzędnikiem, bo kiedy wpadnie się w schematy i procedury, to ciężko się z nich wyswobodzić. Widzę znajomych, którzy duszą się w skostniałej administracji publicznej pod natłokiem papierkowej roboty, mimo że mają szereg dobrych pomysłów. Trzeba umieć zbudować sobie taką pozycję, aby być wysłuchiwanym. Natomiast w związkach zawodowych, jeżeli ktoś się nastawi na myślenie, że „zawsze będzie po stronie dobra”, będzie popierał wszystkie roszczenia, to również nie zajdzie daleko. Bo choć jest to fajne, to naprawdę skuteczna działalność związkowa ma „mrówczy” charakter, niejednokrotnie jest trudna i mało efektowna. Daje natomiast większą satysfakcję, ponieważ zwykle pomaga się konkretnym osobom. W ministerstwie trudniej dostrzec efekty swoich działań. Dopiero teraz, gdy jeżdżę po kraju i widzę np. centra integracji społecznej, spółdzielnie socjalne czy inne instytucje, które powstały dzięki przeforsowanym rozwiązaniom, czuję, że było warto. Bo to przecież nie jest tak, że my cokolwiek nakazaliśmy. Stworzyliśmy jedynie możliwości, które inni wypełnili treścią, a teraz możemy ten system ulepszać.

A jaką przestrzeń dla prospołecznych projektów widzi Pan w sferze polityki partyjnej?

C. M.: Ich realizowanie jest strasznie trudne. W pewnym momencie jako Polska Partia Socjalistyczna mieliśmy nieuzasadnioną wiarę, że podziały historyczne odejdą do lamusa, a życie polityczne zacznie opierać się na programach i wartościach. Okazało się to niemożliwe. To, co u nas nazywa się lewicą, czyli SLD, cały czas spaja wspólnota życiorysów, nie zaś zespół poglądów. W innych formacjach politycznych wygląda to podobnie, dlatego tak ciężko ten podział przełamać.

Osobiście bardzo mile wspominam okres poselski, ale właśnie dlatego, że zostaliśmy „wylani” z klubu SLD i założyliśmy koło parlamentarne PPS-u, co było naszym świadomym zabiegiem. Jako trzyosobowe koło mogliśmy swobodnie „hasać”, czyli zgłaszać różnego rodzaju pomysły. W dużych klubach jest tak, że kierownictwo podejmuje większość kluczowych decyzji, a reszta posłów pełni role statystów. Dlatego uważam, że w naszej małej grupie mieliśmy szansę wykonać kawał fajnej roboty – i udało się to. Walczyliśmy o kwestię dochodu gwarantowanego, powstała ustawa „azbestowa” i szereg innych rzeczy. Zawsze żartowałem, że nasze koło działało prężniej niż znacznie większy klub Unii Pracy, z Ryszardem Bugajem na czele, który wiecznie przeżywał dylematy w rodzaju: „co dalej robić?”. My z tym naszym trzyosobowym kołem zgłaszaliśmy wiele różnych inicjatyw, jednak oczywiście byliśmy za mali, aby przeforsować je wszystkie.

Są dwa pozytywy bycia posłem. Ma się wpływ na różne problemy lokalne, np. poprzez mediację w trakcie strajku. W parlamencie można się też bardzo wiele nauczyć. Miałem szczęście trafić na bardzo dobrą komisję polityki społecznej, gdzie przewodniczącą była Anna Bańkowska, przy której po prostu wstyd było nie wiedzieć czegoś w kwestii, w której chciało się zabrać głos. Inna rzecz, że poziom kompetencji dzisiejszych komisji znacząco się obniżył. Biorę udział w pracach komisji parlamentarnych jako ekspert i często odnoszę wrażenie, że meritum spraw jest zupełnie marginalizowane. Nie ma rzetelnej dyskusji na jakikolwiek temat, posłowie głosują według zaleceń kierownictw partii. Młodzież służy do noszenia teczek, demoralizuje się przy starszych. W ogóle nie ceni się wiedzy merytorycznej. Nasza polityka weszła w okres „pop”, którego istotą jest to, kto ładniej wystąpi, kto się sympatycznie zaprezentuje; nie ocenia się tego, co ktoś ma do powiedzenia. Mam jednak cichą nadzieję, że to się odwróci, że tak jak w teorii Kelles-Krauza o retrospekcji przewrotowej od indywidualizmu do kooperatywizmu, tak samo w polityce wrócimy od pop-polityki do meritum.

Czy poglądy, samoorganizacja i stopień „zradykalizowania” polskiego społeczeństwa dają nadzieję na odbudowę w przyszłości autentycznej lewicy społecznej? Jak dotąd wybory wygrywają niemal wyłącznie ugrupowania „na prawo” nie tylko od lewicy europejskiej, ale nawet od tamtejszej chadecji czy obecnych Torysów.

C. M.: Gdy w sondażach zadaje się pytania dotyczące różnych kwestii społecznych, to wygląda to tak, jakby nie miało być w parlamencie nikogo poza lewicą. Mam wrażenie, że sporo ludzi wyznaje lewicowe wartości, choć rośnie też w siłę grupa reprezentująca poglądy liberalne. Jednak deklaracje wartości prospołecznych nie mają przełożenia na decyzje wyborcze, ponieważ ludziom brak myślenia przyczynowo-skutkowego. Polska lewicowość nie jest intelektualnie pogłębiona, nie przekłada się na zdolność prawidłowego rozpoznawania własnych interesów. Najbardziej istotne jest jednak najgorsze dziedzictwo PRL-u, czyli bierność. Myślenie w kategoriach, że ktoś tam „na górze” powinien za mnie coś zrobić. Tymczasem gdy siłą prawicy jest kapitał, siłą lewicy jest masowość i zaangażowanie. Właśnie na tych fundamentach powstał cały ruch lewicowy, związki zawodowe, partie robotnicze. Natomiast gdy dochodzi u nas do zagrożenia najbardziej żywotnych interesów społeczeństwa, jak w przypadku planów prywatyzacji ochrony zdrowia, niemal wszyscy zgodnie przytakują, że tak nie powinno być, a jednocześnie nikt palcem nie kiwnie, aby to zmienić. To nie jest Francja, gdzie setki tysięcy ludzi wychodzą na ulice manifestować. To chyba największy problem, przed jakim staje lewica w Polsce: bierność społeczeństwa sprawia, że nie ma siły, która mogłaby wpływać na decyzje polityków. Mimo że społeczeństwo ma naprawdę rozsądne poglądy, brak w nim oparcia dla prospołecznych zmian.

Na fali świeżych wrażeń z jeżdżenia po Polsce w sprawie organizacji pozarządowych, spółdzielczości, szeroko rozumianej ekonomii społecznej, dochodzę do wniosku, że realne zmiany na lepsze nie są kwestią rozwiązań legislacyjnych czy finansowych, lecz tego, czy ludzie zaczną robić coś wspólnie. Bo współcześni Polacy nie potrafią tego robić, nie umieją walczyć o swoje sprawy na żadnym polu. Jeszcze nie widziałem stowarzyszenia, które faktycznie miałoby co najmniej piętnastu członków – tak, jak przewiduje ustawa. „Na papierze” oczywiście jest ich piętnastu, ale naprawdę działa zaledwie kilku. Jest zarząd, który realizując różne projekty utrzymuje się z tego, co nie jest niczym złym, ale złe jest to, że tak działające stowarzyszenie przestaje być organizacją społeczną, a zamienia się w zakład pracy. Pod tym względem Polska jest jednym z najsłabiej zorganizowanych państw w Europie, krajem o najniższym stopniu mobilizacji społecznej.

Tymczasem, paradoksalnie, szeroko rozumiana lewica ignoruje społeczeństwo obywatelskie. Gdyby nie Jerzy Hausner, to SLD byłoby przeciwko ustawie o działalności pożytku publicznego i wolontariacie, uważało ją za niepotrzebną. Wszystkie pozostałe formacje również nie zwracają się w stronę organizacji społecznych. Z drugiej strony powstała niestety maniera apolityczności sektora pozarządowego. Organizacje obywatelskie uchylają się od deklaracji ideowych, praktycznie nie słyszy się, żeby ktoś mówił: jesteśmy lewicowym stowarzyszeniem.

Choć etos Pierwszej „Solidarności” był raczej lewicowo-demokratyczny, z ruchu tego wypączkowały głównie prawicowe inicjatywy, zazwyczaj prowadzące politykę liberalną. Nie powstała silna i trwała formacja socjaldemokratyczna – Unia Pracy została zmarginalizowana przez SLD, nie powiodła się także próba odbudowy PPS-u, w którą się Pan zaangażował.

C. M.: Czynników tej porażki były dziesiątki. Zawsze mówię, że widocznie to my coś schrzaniliśmy. Ale prawdą jest również to, że zwyczajnie na lewicowe myślenie nie było wtedy klimatu. Istotą tego, co się dzieje i co będzie się działo, jest wciąż podział historyczny, oparty na wspólnocie życiorysów. Dawna PZPR utrzymała się dzięki stworzeniu nowej formacji, stosując taktykę „oblężonej twierdzy”, dzieląc społeczeństwo na lewicę, utożsamioną z postkomunistami, oraz nas, czyli „Solidarność”. W 1993 r. popełniliśmy błąd, do którego sam przyłożyłem rękę, wstępując do SLD, aby tam – zgodnie z nurtem promowanym przez Cimoszewicza – budować wizję państwa w oparciu o poglądy, a nie o przeszłość. Jednak w Sojuszu byliśmy ciałem obcym, bo budowaliśmy tożsamość w oparciu o pracowników z organizacji zakładowych „Solidarności” i kiedy przeszliśmy na stronę SLD, zostaliśmy odcięci od naszych korzeni. Nie mogliśmy zbudować nowej bazy, bo nad poglądami i wizją państwa przeważyły podziały motywowane historycznie. W rezultacie zostaliśmy niewielką grupą, robiącą fajne rzeczy, za które nawet nas chwalono, ale nigdy nie przełożyło się to na poparcie wyborcze. Jako poseł SLD i PPS-u wciąż intensywnie współpracowałem z „Solidarnością” w Radomskiem, ale choć na co dzień świetnie się rozumiałem ze związkowcami i pracownikami, to ciężko im było przeskoczyć historyczny podział i zagłosować w wyborach na kandydata SLD. I tak to się niestety potoczyło. Nie chcę nikogo winić za to niepowodzenie. Myślę, że początek był dobrze pomyślany, choć oczywiście pracownicy ciężko to przyjmowali. Jednak z drugiej strony, konotacja lewicowa nie była aż tak zła w sensie myślowym. W latach 1989-92 działy się na lewicy naprawdę dobre rzeczy. Dopiero usiłowanie przełamania podziałów historycznych zakończyło się naszą klęską.

Mówimy o doświadczeniach sprzed niemal 20 lat. Tymczasem nadal podejmowane są próby pociągnięcia SLD w lewo lub dostania się do parlamentu we współpracy z tym ugrupowaniem, by za cenę kompromisu „robić swoje”.

C. M.: Myślę, że charakter obecnej sytuacji jest bardzo dynamiczny. Trzeba pamiętać, że na scenę polityczną wchodzą nowe pokolenia, dla których stare podziały nic nie znaczą. To oni muszą teraz wypracować jakiś pomysł na lewicę, niekoniecznie związany z robotniczym etosem warsztatu pracy. Wyrosło przecież całe pokolenie ludzi, którzy są trochę taką klasą średnią, ale strasznie stłamszoną. Pracowałem z wieloma młodymi osobami, które nieskutecznie namawiałem do zakładania związków zawodowych. A przecież aby się utrzymać, pracują oni po kilkanaście godzin na dobę, mają pozaciągane kredyty, boją się o swoje miejsca pracy, są uciskani na przeróżne sposoby. Lewica z kolei zbyt kurczowo trzyma się tradycyjnych schematów, nie potrafi wyjść naprzeciw oczekiwaniom tych ludzi. Oni czują się klasą średnią, bo chodzą do klubów, są wykształceni, mają samochód, mieszkanie (które będą spłacać do końca życia), ale w istocie są współczesnym proletariatem, do którego trzeba tylko znaleźć klucz. Tutaj wymachiwanie „Solidarnością” czy PZPR-em nie będzie miało znaczenia. Ale to jest wciąż kwestia przyszłości, sformułowania pewnego projektu, który nie może być przeintelektualizowany, oderwany od swego społecznego rdzenia. Dzisiejsza lewica poza-SLD-owska funkcjonuje bowiem w dość hermetycznym kręgu akademicko-artystycznym.

Mówiliśmy o społeczeństwie obywatelskim i partiach lewicowych. Z czego natomiast wynika słabość związków zawodowych, tradycyjnie mocno związanych z projektami emancypacyjnymi i egalitarnymi? Wśród przyczyn wymienia się m.in. zbyt silne zaangażowanie central w politykę (głównie casus „Solidarności”), ich anachroniczną i ociężałą formułę (tu chyba przoduje OPZZ), antyzwiązkową propagandę mediów głównego nurtu oraz zniszczenie naturalnej bazy związków, jaką były wielkie przedsiębiorstwa. Wedle jednych związki są za mało radykalne, innych odstraszają „zadymiarstwem”.

C. M.: Związki są niestety w znacznej mierze traktowane jako przedłużenie siły politycznej i stanowią element wspomnianego podziału: mamy OPZZ po stronie SLD-owskiej i „Solidarność” po stronie PiS-owskiej. Często przynależność do związku oceniana jest przez pryzmat poglądów, a nie interesów pracowniczych – i to jest ich główna słabość. Poza tym, wszyscy patrzą na związki przez pryzmat ich bastionów – starego przemysłu, tradycyjnych branż. Związkom brakuje otwarcia na nowych członków. Proszę zwrócić uwagę, jak wielu jest niezrzeszonych bankowców, handlowców czy ubezpieczeniowców, podobnie było do niedawna z pracownikami super- i hipermarketów. Co więcej, działalności związków ton nadają starzy działacze, przywiązani do schematów, etatów, procedur. Natomiast dziś trzeba być otwartym, tak jak my w Konfederacji Pracy, gdy swego czasu co tydzień jeździliśmy pod OBI, kiedy wyrzucili z pracy naszych chłopaków, którzy założyli związek zawodowy. Trzeba szukać niekonwencjonalnych rozwiązań, stąd idea powołania Konfederacji Pracy była dobrym pomysłem, ponieważ związek ten nie był identyfikowany ani z OPZZ-em, ani z „Solidarnością”. Zalecam więc poszukiwania formacji neutralnych i zupełnie nowe formy działania związkowego. Nie wierzę, że ludzie nie chcą się zrzeszać; to związkowcy nie potrafią znaleźć odpowiedniej drogi do pracowników.

Współpracowałem przez kilka lat ze związkiem zawodowym pielęgniarek, okupowałem Ministerstwo Zdrowia w roku 2000 i pamiętam, jak narodził się bardzo silny, neutralny w sensie politycznym, ale bardzo sprawny związek, który jednak dość szybko uległ pewnemu rozdrobnieniu. Z siły 80 tysięcy zrzeszonych, na której można było zbudować merytoryczne działanie, pozostało dużo mniej, bo ważniejsze okazały się etaty, pokazywanie się w towarzystwie polityków, którzy oczywiście sami o to zabiegali. Aktualnie związek stanowi cień samego siebie sprzed dziesięciu lat. A ja pamiętam, że to była naprawdę potężna siła ludzi, którzy autentycznie działali – prawie nikt nie był tam na etacie, a jednak się kręciło, i to bardzo sprawnie. Wszyscy rozumieli, że istnieje potrzeba rozbudowy zaplecza eksperckiego, jednak struktura, która zaczęła się tam rodzić u góry, szybko skostniała i skończyło się tak, jak się skończyło. Przewodniczącą związku widuję obecnie jedynie w telewizji, w towarzystwie Marka Borowskiego czy innych polityków. Teraz, gdy potrzeba merytorycznych rozstrzygnięć, zarząd związku nie potrafi zagospodarować siły tkwiącej w swoich członkach. Być może trzeba zatem budować wszystko od początku?

Jak na tle wszystkiego, o czym mówiliśmy, wyglądają istniejące strategie i nadzieje środowisk prospołecznych? Jedni nadal wierzą w „zwrot w lewo” SLD, inni w nagły kryzys, który wyprowadzi lud na barykady, jeszcze inni są przekonani, że z neoliberalizmem można wygrać za pomocą publicystyki w „Gazecie Wyborczej” i występów w TVN-ie, są też środowiska, które mozolnie próbują odbudować oddolne inicjatywy w zatomizowanym społeczeństwie. Która z tych dróg, które celowo przedstawiam tu nieco ironicznie, wydaje się Panu najbardziej płodna?

C. M.: Myślę, że każda prowadzi w jakiś sposób do celu. Mogę się podśmiewać z „Krytyki Politycznej” i jej niektórych abstrakcyjnych czy teoretycznych pomysłów, ale rzeczywiście istnieje potrzeba lewicowych naukowców, ponieważ większość tej grupy nie chce oficjalnie utożsamiać się z poglądami lewicowymi. Odwojowanie kulturowe uniwersytetów jest więc ważne, bo ludzie potrzebują autorytetów. Natomiast moją ścieżką jest budowanie samoorganizacji społecznej. Dezaktywizacja, która jest mentalną spuścizną PRL-u, powoduje, że trudno mówić o masowych ruchach społecznych – te mogą mieć miejsce, gdy istnieją przynajmniej zręby jakiejś organizacji. Dlatego lewica powinna zająć się trochę taką „żeromszczyzną”, czyli iść w Polskę i animować rozmaite inicjatywy, a następnie je łączyć w większe całości. To, co robi teraz Piotr Ikonowicz, czyli budowanie federacji lokatorskiej, jest dużo bardziej użyteczne niż pokazywanie się w telewizji z Nową Lewicą. I choć jest mniej zauważalne, to jednak ma większy sens, bo właśnie z takich mikro-inicjatyw wypływają większe fale, które nie muszą się wcale przejawiać w masowych strajkach i demonstracjach, ale także w decyzjach wyborczych i działaniach społecznych.

Nośnikiem lewicowych wartości mogliby się stać również np. spółdzielcy. Nie muszą się z nimi w jakikolwiek sposób politycznie obnosić, po prostu są ważni ze względu na sam charakter działalności. Tego typu różnych grup są w Polsce setki, dlatego uważam, że trzeba się uderzyć w pierś, ruszyć w Polskę i pracować „w terenie”, pamiętając wciąż o szukaniu pomysłów na młodzież, na potencjalnych nowych odbiorców lewicowych ideałów, którzy nie mają nic wspólnego z PRL-em. Można odczuć, że grupa ta mocno potrzebuje kogoś, kto zaproponuje im wartościową ofertę, pomysł na życie. PiS ich odstrasza, brakuje im formacji, do której mogliby się odwołać w sensie ideowym. Oczywiście pojawiają się pewne buntownicze formacje, w rodzaju ruchu Palikota czy Samoobrony, jednak nie potrafią realizować żadnych celów, ponieważ nie posiadają „kośćca” wartości, ani pomysłów.

Jak się ma obecna polska polityka społeczna do ideałów lewicy?

C. M.: Ostatnie lata oceniam bardzo źle. Nawet nie tyle to, że ma miejsce masowy atak liberałów na prawa socjalne i pracownicze, choć oczywiście istnieje takie zjawisko. Największy problem polskiej polityki społecznej stanowi jej bezruch. W dwóch kolejnych rządach kwestiami społecznymi zajmują się politycy trzeciorzędni. To pokazuje, że Ministerstwo Pracy i polityka społeczna stały się nieistotnym elementem szeroko rozumianej polityki. Obecna minister, która oczywiście potrafi pokazać się w mediach, gdzie czegoś tam się domaga, nie przeprowadziła skutecznie bodaj jednego sensownego projektu. Gdy byłem sekretarzem stanu, zdobyliśmy milion złotych na spółdzielczość socjalną, który to milion zwyczajnie „gwizdnęliśmy” z innych pozycji budżetowych i była to dla nas olbrzymia kwota. Dzisiaj Ministerstwo Pracy dysponuje setkami milionów ze środków europejskich, którymi tylko ono może rozporządzać. Mając wreszcie odpowiednie instrumenty, jego pracownicy mogliby zrobić bardzo mnóstwo dobrych rzeczy. Wychowywanie dzieci, opieka nad niepełnosprawnymi, aktywizacja bezrobotnych i wiele innych kwestii społecznych – to działania wieloletnie, które planować i realizować trzeba długofalowo. Tymczasem wydaje się te pieniądze, bo trzeba, bo „Unia każe”, ale nie idzie za tym żaden szerszy plan, spójny politycznie i społecznie. Można różnie oceniać rząd, w którym byłem ministrem, bo miał on swoje cienie, ale budowaliśmy wtedy np. całościowy system świadczeń rodzinnych, powstała spójna koncepcja podwyższenia progów dochodowych. Chcieliśmy stworzyć kompleksową siatkę bezpieczeństwa socjalnego. A teraz nikt się nawet nad tym nie zastanawia. Funkcjonuje grupa Michała Boniego, z której diagnozami mogę się zgadzać lub nie, ale nawet to myślenie perspektywiczne nie przekłada się na żadne działanie ministerstw. Są jak gdyby równoległe rzeczywistości, więc wygląda to tak, jakby Boni tworzył strategie, które mają wyłącznie wymiar propagandowy. A w zmieniającym się świecie trzeba szybko reagować, polityka społeczna musi cały czas ewoluować.

System pomocy społecznej wymaga głębokiej reformy, m.in. za pomocą środków europejskich. Zaczęliśmy to robić, rzucając ośrodki pomocy społecznej na głęboką wodę, zmuszając je, aby nauczyły się myśleć nieco inaczej. W wyniku tego w wielu miejscach Polski powstała masa świetnych inicjatyw, takich jak np. budowanie wspólnej przestrzeni lokalnej na Śląsku. Szczególnie wartościowe jest wspólne uczenie się tego, że mieszkamy w jakiejś przestrzeni, że ma ona swoją historię, że jest fajna, że możemy coś razem zrobić. I później nagle się okazuje, że nie trzeba wcale wielkich pieniędzy na pomalowanie klatki, że mieszkańcy sami to robią, a następnie wspólnie dbają, aby nikt ich wysiłku nie zniszczył. W Bielsku-Białej zrealizowano projekt, który połączył biedną i bogatą dzielnicę w jednym działaniu. Okazało się, że można coś takiego zrobić i że nie musi to być program dla biednych czy dla bogatych, lecz dla społeczności jako takiej. Ruszyliśmy więc pewne rzeczy, ale wymagają one ciągłego „podkręcania”, budowania nowych rozwiązań prawnych, konstruowania instrumentów. A tego wciąż brakuje.

Znamienne, że Ministerstwo Rozwoju Regionalnego na swojej stronie internetowej chełpi się tym ile, a nie na co wydało pieniądze. I tak jest też w polityce społecznej. Jest kryzys i trzeba oszczędzać, więc minister Rostowski tnie ulgi rodzinne, podczas gdy jesteśmy w czołówce krajów o najwyższym poziomie ubóstwa wśród dzieci. Z jednej strony mówimy o starzeniu się społeczeństwa, a z drugiej nie dbamy o rodziny. Skąd się mają brać płacący składki za 20 lat? Nie stwarzamy kobietom bezpieczeństwa i wsparcia, aby podjęły decyzję o założeniu rodziny. Przecież nie jest to tylko kwestia biologiczna, ale przede wszystkim społeczna. Przy czym nawet najwyższe becikowe nie skłoni do macierzyństwa – trzeba zbudować usługi społeczne, takie jak żłobek, przedszkole, pomoc opiekunki środowiskowej czy pielęgniarki. Na przykład ponad 10% mieszkańców Warszawy to osoby nie zameldowane w stolicy i pochodzące z innych miejscowości, nie mają więc tutaj rodziców czy dziadków, którzy mogliby pomóc w wychowywaniu dziecka.

W teorii, tzw. ekonomia społeczna, którą się Pan zajmuje, wydaje się łączyć dwa kanoniczne elementy myśli lewicowej: odgórne wsparcie przez instytucje publiczne, z oddolnym, demokratycznym charakterem takich inicjatyw. U początku takich przedsięwzięć jak spółdzielczość socjalna docierały do nas sygnały, że na polskim gruncie ta piękna idea niekoniecznie materializuje się w równie pięknej postaci.

C. M.: Wynikało to z różnych uwarunkowań, o których mówiłem wcześniej. Obecnie funkcjonuje ok. 260 takich spółdzielni, wśród których widziałem bardzo wiele naprawdę rzetelnie pracujących i wyrabiających nadwyżkę finansową, choć nie jest to oczywiście większość. Cały czas jednak wierzę, że jeżeli zbudujemy spójny system infrastrukturalny, to ich wydajność się poprawi. Bo dla mnie ekonomia społeczna to nie tylko kolejne przedsiębiorstwa dające pracę wykluczonym społecznie, ale także to, co nazywam „solidarnością zamiast wyzysku”, czyli że ludzie wspólnie pracują na siebie, że zupełnie inaczej myślą o pracy.

Po trudnym początku widać, że zmiany wprowadzone w 2009 r. zaczynają przynosić rezultaty. Wciąż jednak istnieją urzędy pracy, które nie rozumieją idei ekonomii społecznej, dlatego też nagradzamy dyrektorów, którzy potrafią wyjść naprzeciw nowym, coraz bardziej wysublimowanym pomysłom. Chcemy budować system usług w oparciu o sektor ekonomii społecznej. Na czym polega włoski fenomen rozwoju tego sektora? Nie na dotacjach, nie na preferencjach podatkowych, lecz na rzetelnej współpracy z samorządami, które zlecają prace spółdzielniom socjalnym. Ekonomia społeczna jest również pewnym sposobem odtwarzania społeczności i wspólnot lokalnych. W swojej istocie nie jest zatem pomysłem ekonomicznym, a właśnie społecznym.

Dziękuję za rozmowę.

Warszawa, 5 listopada 2010 r.

W liberalnej sieci

przez Michał Sobczyk | czwartek 27 stycznia 2011 | nr 1/2011, Wywiad - kwartalnik

W swoich publikacjach i wystąpieniach bardzo mocno krytykuje Pan współczesny system ekonomiczny, nazywany neoliberalizmem. Dlaczego?

Włodzimierz Bojarski: Można wobec niego wysunąć wiele zarzutów, ale jeden jest kluczowy. Neoliberalizm to system, który odrzuca postulat bezpośredniej sprawiedliwości społecznej, ponieważ postuluje maksimum zysku dla osób posiadających energię, pomysły, umiejętności, talenty i zasoby, którymi mogą gospodarować i je pomnażać. Tyle że za podstawę racjonalności działania uznaje się w tym nurcie niemal wyłącznie operacje na wartościach rynkowych. Nie mówi się przy tym o żadnych innych wartościach, czy to społecznych, czy ekologicznych. Jedyne, co interesuje teoretyków i praktyków neoliberalizmu, to wartości rynkowe i maksymalna swoboda dla kadr zarządzających kapitałem, bez oglądania się na skutki dla społeczeństwa czy środowiska naturalnego.

Prowadzi to do naruszania podstawowych praw ludzkich i obywatelskich. Takie podejście powoduje również odchodzenie, na coraz większą skalę, od ustawodawstwa związanego z ochroną pracy i środowiska. Tym samym długookresowa równowaga społeczna i ekologiczna jest całkowicie lekceważona. Prowadzi to do bardzo szybko narastających konfliktów, co jest sytuacją niezwykle groźną.

Zdaniem części ekonomistów, niedawny kryzys światowy stanowi dowód na to, że w dłuższej perspektywie neoliberalizm nie jest systemem stabilnym i efektywnym nawet w sferze czysto gospodarczej.

W. B.: Wspomniane zasady neoliberalizmu dają szczególnie fatalne skutki w połączeniu z tworzonym równocześnie nowym systemem własności akcyjnej, oderwanej od określonego właściciela. Wielkie przedsiębiorstwa i korporacje są w znacznej mierze własnością masy dość anonimowych akcjonariuszy, którzy wymuszają na ich menedżerach osiąganie wysokich zysków. Ponieważ są oni rozliczani w wąskich przedziałach czasowych, na podstawie niemal doraźnych wyników ekonomicznych, w systemie tym gubiona jest dłuższa perspektywa czasowa. Jest to zasadnicza różnica w stosunku do np. kapitalizmu zachodnioniemieckiego z początku XX wieku, „kapitalizmu wielkich rodzin”, które dbały o rozwój przedsiębiorstwa w znacznie dłuższej perspektywie czasowej. Nawet jeśli te przedsiębiorstwa niejednokrotnie lekceważyły interes społeczny, to nie lekceważyły interesu narodowego, gdyż były mocno związane z określonym państwem, na terenie którego funkcjonowały. Dzisiaj ideologia neoliberalna stymuluje odrywanie się własności od państwa i konkretnych właścicieli. Najczęściej akcjonariusze nie znają się na gospodarce, a nawet nie znają realiów przedsiębiorstwa, którego są formalnymi współposiadaczami. W orbicie ich zainteresowań znajduje się wyłącznie zysk, z pominięciem skutków społecznych i ekologicznych oraz norm kulturowych, obywatelskich i państwowych. Zwłaszcza, że mowa tu w dużej mierze o przedsiębiorstwach ponadnarodowych, działających ponad granicami.

W kontekście liberalizacji handlu międzynarodowego, zgodnej z zaleceniami ideologii neoliberalnej, mówi się o tzw. wyścigu na dno: kolejne państwa obniżają standardy socjalne czy płace, aby nie przegrać na światowym rynku z krajami tańszymi. Jak przerwać to błędne koło i kto mógłby tego dokonać: instytucje międzynarodowe, takie jak Unia Europejska, państwa narodowe, a może masowe ruchy nacisku na władze?

W. B.: Wyszczególniłbym dwa obszary zagadnień. Pierwszy z nich można opisać następująco: w warunkach globalnej łączności transportowej i telekomunikacyjnej utrzymanie względnie kontrolowanej, jako tako wyizolowanej gospodarki krajowej, jest pewnym anachronizmem i na dłuższą metę niemożliwe. A jeżeli nie jest do utrzymania, to z konieczności następuje bardzo powolne wyrównywanie poziomu życia i konsumpcji pomiędzy różnymi strefami geograficznymi i kulturowymi. Świat zachodni zmuszony został stawić czoła bardzo ostrej konkurencji krajów Dalekiego Wschodu oraz częściowo Afryki, gdzie produkcja jest znacznie tańsza. Ten proces pewnego spadku dobrobytu w krajach wysoko rozwiniętych na rzecz krajów „na dorobku”, daleki zresztą od zakończenia, oceniam pozytywnie. Znaczna część wysokiego standardu materialnego Zachodu pochodzi bowiem nie z wysokojakościowej produkcji, lecz z dziedzictwa dwóch czy trzech stuleci wyzysku kolonialnego właśnie tych krajów. Zresztą eksploatacja wielu państw Trzeciego Świata, np. zawłaszczanie ich zasobów naturalnych, trwa do dziś.

Co do drugiej kwestii – rozwiązywania tej spirali nacisku – to przywołam refleksje Josepha Stiglitza, wielkiego uczonego i działacza Banku Światowego, zaangażowanego przez lata w krzewienie neoliberalizmu. Z czasem stał się on czołowym krytykiem propagowanej wcześniej idei i w swoich najnowszych publikacjach proponuje poddanie światowego systemu finansowego zasadom uczciwości i kontroli społecznej. Ta kwestia mogła być podjęta i rozwiązana już dawno, bo próbowano to uczynić po pierwszym światowym kryzysie w latach 30., gdy istniały uzasadnione podstawy, by sądzić, iż został on celowo wywołany przez system finansowo-bankowy. Na długo przed obecnym kryzysem, ekonomista James Tobin, laureat nagrody Nobla, jako jeden z pierwszych uczonych dał prostą receptę – wprowadzenie podatku od spekulacyjnych obrotów giełdowych i finansowych, tzw. podatku Tobina. Opodatkowane byłyby wpływy z przenoszenia fikcyjnych kwot z konta na konto – operowania pieniędzmi, których zapewne nikt nie miał w rękach i które najprawdopodobniej nie miały nigdy żadnego realnego pokrycia. W rzeczywistości, w kosztach produkcji i w cenach wyrobów bardzo wysoki udział stanowią koszty kapitału i jego oprocentowanie. Zamiast obniżać płace i świadczenia socjalne, trzeba zredukować koszty kapitału w sprawiedliwym systemie finansowym. Oczywiście, wielki kapitał broni się za pomocą wszelkich środków przed wprowadzeniem takich zmian. Mimo tego, m.in. na Węgrzech wprowadzono opodatkowanie rozliczeń bankowych.

Klub Rzymski w 2009 r. przyjął tzw. Deklarację amsterdamską, w której czytamy: „Zadaniem banków i biznesu finansowego nie jest dominacja, lecz świadczenie usług dla społeczeństwa”. Od ponad stulecia, czyli od czasów Leona XIII, podobne twierdzenia są głoszone w encyklikach papieskich. Teraz w dalszej części Deklaracji czytamy: „Transakcje wewnątrz sektora bankowego trzeba uznać za przejaw przestępczości zorganizowanej”. Uważam, że jest to niewątpliwie słuszny kierunek. Nie wiem, czy tego typu transakcje powinny być zakazane, ale jestem absolutnym zwolennikiem podatku Tobina – o konieczności jego wprowadzenia wielokrotnie już mówili i pisali kompetentni ludzie.

W ideologicznych uzasadnieniach neoliberalizmu często można spotkać się z twierdzeniem, że z zamożnością jest jak z poziomem wody – gdy się podniesie bogatym, to automatycznie podniesie się też biednym. Jest ono pozbawione jakiegokolwiek empirycznego potwierdzenia i trzeba być krańcowo bezkrytycznym, żeby je przyjąć. Niemniej posługiwano się nim przez wiele lat, a nawet i dziś. Tymczasem tragicznym skutkiem podejścia neoliberalnego w biznesie jest destrukcja społeczeństwa, zarówno w krajach ubogich, jak i bogatych, gwałtowne rozwarstwienie i ogromny wzrost ubóstwa, co w dalszej perspektywie prowadzi do narastania patologii społecznych. W wyniku tego np. w Stanach Zjednoczonych na więziennictwo i policję wydaje się więcej niż na oświatę i kilka innych służb społecznych. Nędza narasta tak szybko, że w USA jest już około 30 milionów ludzi, którzy w zakresie elementarnej opieki społecznej znajdują się w sytuacji gorszej niż mieszkańcy niektórych krajów afrykańskich.

Równocześnie skompromitowała się gołosłowna idea całkowicie wolnego rynku, który zapewnić miał samoregulację oraz stabilność i równowagę rozwoju gospodarczego. Okazało się, że nic takiego nie następuje, a kapitalizm neoliberalny niszczy sam siebie oraz strukturę gospodarczą. Monopolizacja, która gwałtownie rozwija się w systemie neoliberalnym, niszczy ogromne obszary drobnej i średniej wytwórczości. Koniec końców upadają także więksi gracze, ponieważ nie są w stanie wytrzymać, często nieuczciwej, konkurencji. W tym systemie w ogóle trudno mówić o uczciwej konkurencji. Zamiast zasad uczciwości, obowiązują w nim reguły prawa, i tylko o tyle, o ile są egzekwowane, gdyż system neoliberalny dopuszcza omijanie rygorów prawa w ramach różnych ekwiwalentów na rzecz rozmaitych instytucji oraz ich pracowników. Zmienia się ustalenia, normy, zarządzenia po to, żeby pójść na rękę temu czy innemu koncernowi, co także pogłębia destrukcję życia gospodarczego, społecznego i ekologicznego.

Jednym z głównych założeń ideologii neoliberalnej jest przekonanie o szkodliwości jakichkolwiek ingerencji państwa w życie gospodarcze.

W. B.: Wolny rynek jest nie do pomyślenia bez jakiegoś organizatora swojego funkcjonowania, nasuwa się więc pytanie, kto jak nie państwo miałby go zorganizować? Jeżeli rynek nie będzie zorganizowany, to przyjdzie jakaś banda łupieska i zagrabi to, co jest. Z dużym opóźnieniem, dopiero w ostatnich latach zaczyna się mówić o nowej ekonomii instytucjonalnej, czyli takim nurcie myślenia, który dostrzega, że nie może być mowy o nowoczesnym rynku i nowoczesnej gospodarce bez sprawnych instytucji państwowych. Przykładowo, jeżeli rynek ma być w miarę stabilny, z pewną perspektywą rozwoju, i jeżeli ma być na nim możliwa uczciwa konkurencja, to nie można wpuścić na niego rekinów, tzn. supermonopolistów, którzy by zawładnęli znaczną jego częścią. Istnieje zatem potrzeba ochrony rynku od strony utrzymania wolnej konkurencji poprzez kontrolę jakości towarów, jawności cen i operacji oraz gwarantowanie skuteczności egzekucji porozumień handlowych. Jeżeli za ważnością umowy nie będzie stało silne prawo i sprawny aparat egzekucji, to umowy przestaną obowiązywać, bowiem im mniejsza jest jego sprawność, tym te umowy stają się mniej wiarygodne. Niedostateczna sprawność tego aparatu powoduje gwałtowny wzrost kosztów transakcji i ryzyka, np. niespodziewane bankructwa.

Powstaje cały nurt ekonomii, który dostrzega i uzasadnia potrzebę istnienia silnego państwa i zbioru instytucji niezbędnych, aby gospodarka rynkowa mogła się prawidłowo rozwijać. Jeżeli uwzględnić dodatkowo, że ma to być społeczna gospodarka rynkowa, potrzebne są kolejne instytucje, które będą dbały o zapewnienie pewnych norm, związanych np. z ustawodawstwem pracy i ochroną pracowników. Po jakimś czasie wielcy przedsiębiorcy dostrzegli też wreszcie, że potrzebni są im wykwalifikowani pracownicy. Ich kształceniem zajmują się jednak marginalnie, dlatego pojawia się kwestia sektorów publicznych, które zadbają o edukację przyszłych pracowników, ale także o służbę zdrowia, system socjalny i emerytury dla ludzi, którzy pracują. Ten aspekt społecznej gospodarki rynkowej poszerza zadania państwa o cały kompleks instytucji, które będą służyły w równym stopniu przedsiębiorcom oraz ogółowi społeczeństwa. Do tej samej kategorii należy także zaliczyć instytucje związane z gospodarką i ochroną środowiska. Przedsiębiorcy nie są w stanie funkcjonować poza środowiskiem naturalnym.

Potrzebny jest zatem odpowiedni system prawny i instytucjonalny, który będzie ustalał, sprawdzał i egzekwował wszelkiego rodzaju normy.

Mówimy o państwie jako organizatorze i kontrolerze życia gospodarczego, tymczasem w swoich publikacjach podkreśla Pan również jego pozytywną rolę w stymulowaniu procesów rozwojowych oraz jako gospodarza dóbr publicznych, którymi tylko ono może na szeroką skalę zarządzać w interesie społecznym. To nie jest pogląd modny w dzisiejszych czasach.

W. B.: Od zarania dziejów państwo było właścicielem przestrzeni, nadawało własność. Sprawa dóbr państwowych jest w dalszym ciągu ważna i aktualna. Dotyczyła ona tradycyjnie takich sektorów, jak kopalnictwo, w szczególności głębinowe, gospodarka leśna, drogownictwo oraz gospodarka wodna. Poza tym kolej, żegluga oraz, od czasów rewolucji francuskiej zabezpieczenia socjalne, a od czasów Hindenburga – zabezpieczenia emerytalne. Do przemysłu wydobywczego z czasem dołączył przemysł zbrojeniowy i strategiczny oraz rozwojowy i technologiczny, w następnych latach rurociągi gazu i ropy naftowej, elektrownie i sieci przesyłowe. Pierwsza bitwa o Elektrownię Warszawską – przejęcie jej przez państwo od zagranicznego właściciela – miała miejsce w okresie międzywojennym i trwała prawie 20 lat. Już wtedy panowało bowiem przeświadczenie, że elektroenergetyka i gazownictwo stanowią część najważniejszej infrastruktury państwowej. W większości krajów świata są to właśnie sektory państwowe. Do tego dochodzi system naftowy, państwowa służba zdrowia, państwowy system edukacji i państwowe wojsko, policja, straż pożarna oraz służby ochrony środowiska.

Dałoby się tę własność państwową podzielić na trzy sektory: produkcyjny (wytwórczy), infrastrukturalny oraz usługowy. Częściowa prywatyzacja tego ostatniego jest dopuszczalna i w ostatnich latach fragmentarycznie się sprawdza. W zakresie usług publicznych dochodzi do rozwiązań cząstkowych na zasadzie partnerstwa publiczno-prywatnego, a więc pewnego rodzaju uelastycznienia, a nie zmian systemowych. Prywatne podmioty przejmują realizację części usług przynależnych państwu – powstaje np. szkoła prywatna, korzystająca z tych samych środków publicznych, które państwo kierowałoby do szkoły publicznej. Ono samo odpowiada jednak nadal za cały system edukacji – i nie można go zwolnić z tej odpowiedzialności.

Można również częściowo dopuścić, co również się zdarza, by małe, marginalne obiekty, np. elektrownie wodne czy wiatrowe, włączały się do wielkich państwowych systemów energetycznych – mogą funkcjonować prywatnie, co nie zmienia zasady odpowiedzialności państwa za ciągłość zasilania wszystkich obywateli. Funkcję taką może pełnić również miejska sieć energetyczna, w całości lub częściowo będąca własnością komunalną, której do tej pory nie wyszczególniłem, traktując ją jako część własności państwa. Odpowiedzialność za niektóre podsystemy komunikacyjne czy energetyczne również mogą przejąć zarządy miast czy gmin – co nie jest bardzo złe, jeżeli jest to proces możliwie naturalny i nie budzi wątpliwości oraz trudności technicznych czy rozliczeniowych. Nie można jednak powiedzieć tego samego w kwestii systemu kolejowego. Podział sieci kolejowej i wydzielenie jej w formie kolei regionalnych tak komplikuje systemy ruchowe czy rozliczeniowe, że trzeba uznać to rozwiązanie za zupełnie nieudane. Dzielenie dużych, publicznych systemów infrastrukturalnych rzadko kiedy jest wskazane. Za dany system musi być odpowiedzialne jednolite kierownictwo publiczne.

Krytyka państwa w duchu doktryny neoliberalnej trafia w Polsce na podatny grunt. Pamięć o realnym socjalizmie, który nie był efektywny, a z drugiej strony obecne niesprawne funkcjonowanie wielu instytucji publicznych utwierdza ludzi w przekonaniu, że państwo nie powinno brać odpowiedzialności za realizację różnych celów.

W. B.: Sąd o nieefektywności systemu socjalistycznego jest częściowo przesadzony. Powiem rzecz niepopularną, ale porównanie efektywności gospodarowania z okresu gierkowskiego z okresem pogierkowskim czy z okresem po roku 1990, wypada na korzyść poprzedniego systemu. Można już było wtedy mówić o dość dużym usamodzielnieniu przedsiębiorstw, były próby otwierania ich na rynek zachodni, na konkurencję zewnętrzną; planowanie gospodarcze było procesem otwartym i doskonalonym. Ilość inwestycji zrealizowanych w ciągu dziesięciolecia gierkowskiego w porównaniu z długiem, który w tym czasie został zaciągnięty, jest imponująca i zupełnie niewyobrażalna w obecnej rzeczywistości. Tamten dług w porównaniu z dzisiejszym, o którym stale się mówi jako o długu gierkowskim, był stosunkowo niewielki i stanowi około 10% obecnego zadłużenia Polski. Ponadto tamten dług w dużym stopniu miał pokrycie w nowoczesnych maszynach, urządzeniach i uruchomionych w kraju liniach technologicznych. Oczywiście, już wtedy panowało olbrzymie marnotrawstwo, ale kiedy się to wszystko bilansuje, to okazuje się, że w obecnym systemie, w którym nie chcemy mówić o marnotrawstwie, jest ono wielokrotnie większe, a inwestycje – daleko bardziej skromne. W okresie gierkowskim do wielu szkół trafili lekarz i stomatolog, a dzisiaj mówi się, że państwa nie stać, aby zapewnić swoim obywatelom elementarną opiekę medyczną w ośrodkach zdrowia…

Bardzo udane przykłady funkcjonowania sektora publicznego możemy odnaleźć w okresie międzywojennym, kiedy to polskie przedsiębiorstwa państwowe nieźle dawały sobie radę nawet w czasie kryzysu światowego. Rozwój i uprzemysłowienie dokonywały się wówczas bez zaciągania wielkich długów zagranicznych. Wybudowano Gdynię z jej wielkim portem, linie kolejowe, zaporę w Rożnowie, linię energetyczną Rożnów – Warszawa i wiele innych inwestycji państwowych, które dynamizowały gospodarkę, dając możliwość rozwoju także firmom prywatnym.

Na podobnych zasadach dokonała się odbudowa krajów zachodnich po ostatniej wojnie, kiedy nie obowiązywał żaden neoliberalizm, lecz wszędzie stosowana była państwowa gospodarka planowa. Zarówno we Francji, jak i w Niemczech państwo zachowywało szeroki udział majątkowy w przemyśle, infrastrukturze i instytucjach, o których poprzednio mówiłem, oraz utrzymało szeroki zakres ingerencji regulacyjnych za pośrednictwem rozbudowanych organów publicznych. Takie zespolenie tworzyło wolny rynek w formule, która nie dopuszczała do powstawania monopoli i stwarzała realną konkurencję. Poskutkowało to tzw. cudem odbudowy Niemieckiej Republiki Federalnej.

Do dziś trochę się to zmieniło, ale w dalszym ciągu państwa zachodnie zachowują wiele olbrzymich, strategicznych przedsiębiorstw. W większości krajów europejskich systemy energetyczne, gazownicze, naftowe, kolejowe, lotnicze i inne pozostają w rękach państwowych. Tymczasem u nas np. Warszawa oddała wszystkie swoje elektrociepłownie szwedzkiemu państwowemu koncernowi energetycznemu, a sieci elektroenergetyczne – koncernowi niemieckiemu. Teraz zamierza sprzedać swoją sieć ciepłowniczą. To wrogie rozbiory naszej stolicy! Nauczyli nas myśleć, że jeśli coś jest państwowe, to musi być nieefektywne, a nie zastanawiamy się, czemu efektywne jest szwedzkie i państwowe czy niemieckie i państwowe.

A co z systemami usług publicznych, jak służba zdrowia czy szkolnictwo wyższe? Istnieje w Polsce presja w kierunku ich prywatyzacji, uzasadnianej tym, że nie działają efektywnie.

W. B.: Zapewnianie części usług publicznych, związanych z komunikacją lokalną, edukacją czy opieką zdrowotną należy do zakresu obowiązków władz komunalnych. Dlatego efektywność ich dostarczania zależy w znacznej mierze od funduszy lokalnych oraz racjonalności, odpowiedzialności i kompetencji władz miejscowych. Nadzór państwowy nad działaniem władz samorządowych jest ograniczony. Nie jest przy tym powiedziane, że nasilanie funkcji kontrolnych poprawiłoby jakość zarządzania. Nad złą jakością usług publicznych ciążą przede wszystkim ograniczenia finansowe oraz koterie ugrupowań partyjnych na poziomie samorządu lokalnego. Podstawowym kierunkiem zmian na lepsze byłoby odpartyjnienie tego poziomu administracji i zastosowanie jednakowych, bezwzględnych kryteriów kwalifikacyjnych w stosunku do personelu. Innym problemem jest niedocenianie usług publicznych, wynikające z tego, że osoby związane z nomenklaturą rządową i administracyjną radzą sobie znakomicie nie korzystając z nich lub korzystając w niewielkim tylko stopniu.

Jedną z możliwych dróg poprawy jakości niektórych usług publicznych jest ich uspołecznienie. Znam piękną inicjatywę w Grudziądzu, częściowo realizowaną także w Wielkopolsce, polegającą na tym, żeby zakład wodociągów i kanalizacji stał się częściowo własnością zatrudnionych tam pracowników, a częściowo własnością użytkowników sieci. Inaczej mówiąc, idzie o to, aby wspomniane przedsiębiorstwo zamiast sprzedawać udziały anonimowemu właścicielowi, wydało akcje i rozprowadziło je wśród załogi i mieszkańców. Jest to bardzo ładna idea, gdzieniegdzie już sprawdzona, choć w większości miast dominuje prymitywna tendencja do prywatyzacji.

Wróćmy na chwilę do przeszłości. Współpracował Pan z „Solidarnością” od jej powstania, reprezentował ją przy Okrągłym Stole. Obecnie rzadko przywołuje się wymiar społeczno-ekonomiczny ówczesnego Związku, wspominając go głównie jako ruch patriotyczny i antykomunistyczny. Jak Pan wyobrażał sobie odejście od realnego socjalizmu i jakie były pod tym względem oczekiwania społeczne?

W. B.: W drugiej połowie lat 80. w kilku zespołach rządowych i społecznych prowadzone były zaawansowane prace związane z przygotowaniem transformacji. Uczestniczyłem jako ekspert w części z nich, ponieważ prowadziłem wtedy Zakład Kompleksowych Problemów Energetyki Polskiej Akademii Nauk, obejmujący szeroki sektor paliw, górnictwa, gazownictwa, ropy naftowej i energetyki, eksportu, importu… Przy Okrągłym Stole z ramienia „Solidarności” byłem członkiem trzech podzespołów – ekonomicznego, górniczego i ochrony środowiska. Proces transformacji rysował się wtedy jako stopniowe otwieranie gospodarki na rynek i wymianę międzynarodową oraz poszerzanie udziału załóg w zarządzaniu i zyskach przedsiębiorstw. Celem było stworzenie Rzeczpospolitej Samorządnej w aspektach samorządu terytorialnego, politycznego i gospodarczego. Kierunkiem domyślnym było stworzenie uspołecznionej gospodarki rynkowej z zachowaniem własności państwa w obszarach o strategicznym znaczeniu. Sprawa prywatyzacji była traktowana jako proces wtórny, dopełniający transformację partycypacyjną i samorządową. Podkreślę, że partycypacja owa miała obejmować również udział we własności. Chodziło o to, żeby uwłaszczyć ogół społeczeństwa, zgodnie z hasłem: „Tyle wolności, ile własności”.

Kierunek transformacji samorządowej został w ramach ustaleń Okrągłego Stołu zaakceptowany. Mówiło się przy nim m.in. o konieczności powołania Agencji Majątku Narodowego jako państwowej i społecznej instytucji kontrolnej, która dokona inwentaryzacji majątku narodowego na stan z roku 1989 i będzie następnie nadzorowała proces prywatyzacji oraz weźmie odpowiedzialność za uwłaszczenie obywateli.

Jak się zatem stało, że ton transformacji zaczęli nadawać ludzie pokroju Leszka Balcerowicza, a nie specjaliści bardziej prospołeczni?

W. B.: Po czerwcowych wyborach w 1989 r., już w lipcu, sierpniu i wrześniu w Brukseli i Warszawie toczyły się poufne, a praktycznie tajne rozmowy reprezentantów „Solidarności” z przedstawicielami światowego kapitału i z młodymi adeptami amerykańskiej szkoły neoliberalnej – Jeffreyem Sachsem, Jackiem Rostowskim (obecnym ministrem finansów), Stanisławem Gomułką. Z polskiej strony była delegacja pod przewodnictwem znanego i cenionego prof. Witolda Trzeciakowskiego. Podczas tych rozmów uzgodniono w sposób zakulisowy całkowite odrzucenie programu „Solidarności”, przyjętego przy Okrągłym Stole.

Program uspołecznienia polskiej gospodarki uznano za nieefektywny, nieracjonalny i nieobiecujący. W zamian przyjęto założenia, które później zostały sformułowane jako tzw. Konsensus Waszyngtoński, określający zbiór warunków gospodarczych, nakładanych na poszczególne kraje, które chciały współpracować z Bankiem Światowym i innymi międzynarodowymi instytucjami finansowymi. Wymagano pełnego otwarcia kraju na wymianę finansową i gospodarczą oraz zminimalizowania wszelkich krajowych ograniczeń i interwencji państwa w sferze ekonomicznej. Te warunki zostały przyjęte i były następnie realizowane. Kolejnym z nich była prywatyzacja majątku narodowego i ograniczanie wydatków z budżetu, żeby stworzyć warunki do jak najpełniejszej minimalizacji roli państwa w gospodarce i w życiu publicznym.

Wszystkie te warunki zostały przyjęte potajemnie, o czym do dziś się nie mówi. Podkreśla się natomiast fałszywie, że państwo realizuje zasady uzgodnione przy Okrągłym Stole, które po paru latach zostały zapisane w Konstytucji z 1997 r. Czytamy tam, że obowiązuje sprawiedliwość społeczna, że państwo jest dobrem wspólnym wszystkich obywateli, że podstawę ustroju gospodarczego stanowi społeczna gospodarka rynkowa, oparta na solidarności, dialogu i współpracy partnerów społecznych… Podsumowując, z jednej strony były ustalenia Okrągłego Stołu i ich zapisy w Konstytucji, a poza tą propagandową fasadą realizowano reguły Konsensusu Waszyngtońskiego, otwarcia i wyprzedaży gospodarki na nie do końca przejrzystych zasadach finansowo-prawnych. Nasze projekty powołania Agencji Majątku Narodowego czy systemu samorządowych organów państwa nie zostały nawet rozpatrzone.

Mówiąc o zawiedzionych nadziejach na prospołeczną transformację dochodzimy do pytania o istnienie swojego rodzaju „złotego środka” między kapitalizmem a komunizmem. Rozmaite „trzecie drogi” są zazwyczaj przedmiotem kpin neoliberałów („trzecią drogą do Trzeciego Świata”), natomiast Pan wypowiada się bardzo pozytywnie o licznych modelach pośrednich.

W. B.: Społeczna gospodarka rynkowa zrodziła się jako koncepcja ustrojowa w okresie międzywojennym. Wypromowana została w krajach skandynawskich, a realizowana była m.in. w Polsce. Po II wojnie światowej została najpełniej opracowana i rozwinięta w odbudowujących się Niemczech. W krajach północnej Europy, które nie poddały się naciskowi globalizacji, modele te funkcjonują do dziś i bardzo dobrze radzą sobie w warunkach światowej konkurencji. Finlandia z kraju zacofanego stała się państwem niemalże wzorcowym, osiągając nieprawdopodobny wręcz rozwój społeczny i gospodarczy. A osiągnęła to właśnie dzięki konsekwentnemu realizowaniu modelu społecznej gospodarki rynkowej w bardzo trudnych warunkach olbrzymiej konkurencji. W Niemczech poddano się w dużym stopniu ideologii globalistycznego i neoliberalnego gospodarowania w latach 80. Kiedy nastąpił regres po załamaniu się światowego sytemu finansowego i ekonomicznego, wielu uczonych, myślicieli i działaczy gospodarczych odwróciło się od ideologii neoliberalnej i w krajach Europy Zachodniej na różne sposoby zwiększa się obecnie skalę interwencjonizmu państwowego. W państwach tych sfera usług socjalnych w znacznej mierze została przez świat pracy obroniona, nie podlegając takiej redukcji jak choćby w Polsce.

Wydaje się zatem, że mamy podstawy do tego, by sądzić, iż społeczna gospodarka rynkowa stanowi dobrze sprawdzony model na nasze czasy. Jest to wariant, który zapewnia długookresowy rozwój gospodarczy oraz równowagę społeczną – stara się on bowiem zmniejszać różnice majątkowe i dochodowe oraz utrzymać szeroki zakres sfery socjalnej, dbając jednocześnie o środowisko naturalne. Jest to kierunek budowy społecznej, zrównoważonej i trwałej gospodarki oraz społeczeństwa obywatelskiego.

Mówił Pan o odwrocie od koncepcji neoliberalnych na Zachodzie. W Polsce nic takiego niestety nie nastąpiło, nie tylko w ekonomii, ale i w polityce – dominujące obecnie ugrupowania wywodzą się ze środowisk, które najmocniej forsowały neoliberalny model transformacji. Jakie mogą być konsekwencje utrzymania tego błędnego kursu i czy jest w ogóle jakiś sposób, aby go zmienić? A może system sam dokona korekty, ze wszystkimi tego skutkami?

W. B: W tej kwestii jestem względnym pesymistą. Mamy obecnie do czynienia z narastaniem przejawów coraz bardziej drastycznych konfliktów w ramach gospodarki oraz pomiędzy gospodarką a społeczeństwem. Istnieje wprawdzie w Polsce Komisja Trójstronna, ale z wielkim trudem dochodzi tam do jakichkolwiek uzgodnień, przy czym często po kilku miesiącach okazuje się, iż rząd całkowicie je lekceważy i łamie. Niestety, jest to w tej chwili jedyna platforma dialogu między światem pracy a światem kapitału – nie mamy przecież w Sejmie partii robotniczej, a jedynie partię liberalną, która sama siebie nazywa lewicową, nie mając w istocie żadnego programu społecznego. Nie ma także prawdziwej partii ludowej, chłopskiej, która by reprezentowała interesy polskiego rolnictwa rodzinnego. W zamian mamy, mówiąc z przesadą, partię obszarników i urzędników gminnych, w której prawdziwi rolnicy mają mało albo prawie nic do powiedzenia. Poza tym partia rządząca dąży do zdobycia władzy totalnej oraz są jakieś ugrupowania mniej lub bardziej satelitarne, które de facto – przy różnicy haseł – reprezentują tę samą, dominującą opcję liberalną. Również partia wyraźnie opozycyjna, choć odwołuje się do idei solidaryzmu społecznego, w praktyce też jest w znacznym stopniu liberalna gospodarczo. W efekcie mamy bardzo jednostronny system polityczny, pozostawiający znaczną część społeczeństwa bez głosu i bez reprezentacji.

W dodatku, jak się szacuje, odsetek osób funkcjonujących jako obywatele – czy to w partiach politycznych, czy w organizacjach społecznych – wynosi ok. 10% ogółu mieszkańców Polski. Ile zatem „procentowo” jest demokracji w naszym kraju? Wszystko to prowadzi do bardzo niejasnej przyszłości, ponieważ reszta społeczeństwa jest oszukiwana, zagubiona i skutecznie rozbita; na dodatek utrudnia się jej samoorganizację i partycypację. Jedynym wyjściem z obecnej sytuacji jest porozumienie społeczne i budowa społecznej, zrównoważonej gospodarki rynkowej – akceptowana i przyjmowana, również przez Unię Europejską, która jednak póki co dąży, wbrew deklaracjom, do centralizacji władzy i zarządzania w interesie kapitału.

Dziękuję za rozmowę.

Warszawa, 12 listopada 2010 r.