Rosja bez mitów – wczoraj i dziś

przez Michał Sobczyk | środa 27 lipca 2011 | nr 3/2011

Polacy kojarzą co najwyżej pojedyncze nazwiska obrońców praw człowieka w ZSRR, tymczasem miały tam miejsce bardzozróżnicowane formy oporu wobec władzy komunistycznej.

Mikołaj Iwanow: Był to niezwykle szeroki wachlarz grup dysydenckich – komunistów, którzy chcieli naprawić ustrój, socjalistów, nacjonalistów, syjonistów, Tatarów Krymskich, Czeczenów itd. Praktycznie każdy naród radzieckiego imperium miał swój własny ruch dysydencki. Od czasów rewolucji październikowej środowiska opozycyjne wobec władzy bolszewików nigdy nie zaprzestały działalności. Nie było w Związku Radzieckim żadnego „wczesnego Gomułki”, kiedy kierownictwo partyjne cieszyłoby się względnie szerokim zaufaniem społecznym, zaś aktywność opozycyjna praktycznie ustała.

Ruch dysydencki w Sowietach raz był większy, raz mniejszy, niekiedy także zbrojny – dość wspomnieć Armię Własowa. Nie wszyscy w Polsce wiedzą, że niechęć wobec komunizmu była tak wielka, że podczas wojny po stronie Niemców-agresorów walczyło prawie milion obywateli sowieckich! Przy czym należy podkreślić, że w ruchach opozycyjnych rdzenni Rosjanie zawsze byli w mniejszości. Trzeba pamiętać, że stanowili w ZSRR tylko połowę ludności; również w rewolucji bolszewickiej, którą Sołżenicyn nazywa „śmiertelnym złamaniem kręgosłupa narodowi rosyjskiemu”, stanowili oni mniejszość. Z kolei wśród „białych”, walczących przeciwko oddziałom rewolucyjnym, praktycznie nie było przedstawicieli mniejszości narodowych.

Do dziś, gdy rozmawiam z przyjaciółmi w Moskwie, często słyszę: to, że w 1612 r. zajęliście nam Kreml, możemy Wam wybaczyć; to, że wraz z Napoleonem wkroczyliście do Moskwy 200 lat później – również; jednego Polaka, który przelał najwięcej krwi rosyjskiej – Dzierżyńskiego – wybaczyć Wam nie możemy. Ale czy ktokolwiek w Polsce, będąc przy zdrowych zmysłach, szczyci się Dzierżyńskim?

Od 20 lat działa w Moskwie organizacja „Memoriał”, która za jeden z celów przyjęła propagowanie wiedzy o ofiarach komunistycznego terroru – większość z nich do dzisiaj pozostaje anonimowa. Jest to – jak przyznają członkowie „Memoriału” – praca na dziesiątki lat. Polski Ośrodek „Karta” wydaje kilkutomową encyklopedię ruchu dysydenckiego w Związku Radzieckim, której redaktorem jest Natasza Gorbaniewska. Jeśli weźmiemy własowców, trockistów, powojennych opozycjonistów rosyjskich, to każdy, kto choćby tylko opowiadał kawał czy wznosił toast przeciwko Stalinowi, prędzej czy później lądował w więzieniu, był rozstrzeliwany lub skazywany na 25 lat.

Dopiero w 1965 r. pojawił się fenomen grupy dysydenckiej, składającej się z dwóch pisarzy, Andrieja Siniawskiego i Julija Daniela, którzy odważyli się publikować swe utwory na Zachodzie – i oto raptem władza ani ich nie rozstrzelała, ani nawet nie wsadziła do więzienia. Zamiast tego, członkom grupy urządzono w Moskwie proces, w którym przyznano obrońców z urzędu. Obrońca to było wówczas w Związku Radzieckim coś absolutnie nie do pomyślenia. Datę tę można uznać za narodziny współczesnego ruchu dysydenckiego.

Władimir Bukowski, Natasza Gorbaniewska i kilka innych osób urządziło wówczas manifestację w obronie sądzonych, która nie spotkała się z represjami. Daniel i Siniawski dostali wyroki zadaje się 5 i 7 lat – w porównaniu z czasami stalinowskimi były one śmieszne. Pojawiło się więzienie dla „politycznych” we Włodzimierzu, gdzie dawano im gazety i traktowano już nieco inaczej. Przed rewolucją więzień polityczny miał prawo dostępu do prasy, nie musiał pracować, nie wolno było go bić – Związkowi Radzieckiemu (jak również i dzisiejszej Rosji) do czasów carskich pod tym względem było jeszcze daleko, ale nastąpił wielki postęp.

W 1968 r. stała się kolejna rzecz, wydawałoby się nie do pomyślenia – 7 osób urządziło na Placu Czerwonym protest przeciwko inwazji ZSRR na Czechosłowację. Od tego momentu organizacje opozycyjne powstają jak grzyby po deszczu. Litwini zakładają cieszący się prawie powszechnym poparciemkomitet obrony Kościoła katolickiego. W Moskwie działało wiele grup dysydenckich. W latach 70. należałem do grupy Młodych Socjalistów – robiliśmy to, co w Polsce w latach 60. Modzelewski z Kuroniem,tylko w ścisłej konspiracji i bez poparcia społecznego. Nie byliśmy co prawda członkami partii, lecz komsomolcami i chcieliśmy „komunizmu z ludzką twarzą”.

Co ciekawe – Żydzi, którzy zawsze w Rosji siedzieli cicho z powodu antysemityzmu, zaczęli zakładać organizacje emigracyjne i władza pod naciskiem Zachodu zmuszona była wypuszczać ich z kraju. Na Białorusi zaczęło się odradzanie narodowej kultury, podobnie na Ukrainie. W latach 70. powstał w ZSRR „drugi obieg” – samizdat. Ja i moi przyjaciele z uczelni, z których wielu było dziećmi członków KC KPZR, czytaliśmy tę literaturę, np. „Archipelag Gułag” Sołżenicyna, a także powielaliśmy ją na maszynie. Zacząłem wtedy wydawać w Mińsku czasopismo, które nazywało się „Nowaja Nasza Niwa”. W Moskwie moi koledzy wydawali czasopismo „Na Lewo Zwrot”, nawiązujące do Komuny Paryskiej, która była dla nas świętością. Ruch dysydencki powoli robił się masowy, chociaż oczywiście nie na skalę polskiej „Solidarności”. W latach 70.ludzie powoli, ale nieuchronnie zaczęli tracić wiarę w komunizm. Łagodnieje represyjność ustroju.Większość osób, które przeszły przez tzw. psychuszki, wyszło z nich z jakimś uszczerbkiem na zdrowiu, ale praktycznie nikogo nie zabito – władze raczej nie stosowały już represji, które stanowiłyby zagrożenie dla życia. Ustrój zaczynał rdzewieć.

Czy istniały jakieś kanały komunikacji dysydentów ze społeczeństwem, czy też było to zjawisko elitarne?

M. I.: W zasadzie nie istniały. Gdy drukowałem w Mińsku swoje pismo, zawsze wiedziałem, komu je dam – tylko zaufanym osobom. Ruch dysydencki był absolutnie elitarny, angażujący niemal wyłącznie inteligencję, i stąd też wzięła się przepaść między narodem a jego elitą. Inteligentów nie przyjmowano do partii komunistycznej, natomiast robotników wręcz zmuszano do tego. Ta praca władzy radzieckiej, izolującej elitę intelektualną od reszty społeczeństwa, nie poszła na marne – do dzisiaj w wielu kręgach słowa „inteligent” i „demokrata” mają negatywny wydźwięk. I na tym gra dzisiejsza władza na Kremlu. Dlaczego prawdopodobnie ponad 70% najwyższych urzędników państwowych stanowią w Rosji byli pracownicy KGB? Dzisiejsze państwo rosyjskie wywodzi się w prostej linii z tej służby. Ale nie zaryzykuję stwierdzenia, że podobny układ władzy jest czymś negatywnym dla kraju. Pamiętajmy: KGB od lat jakby wysysało z własnego narodu śliwki intelektualne, odbierało najzdolniejszych, aby ratować to, czego w końcu nie dało się uratować…

Czy działania radzieckich dysydentów były nagłaśniane przez zachodnie media?

M. I.: W 1975 r., gdy Breżniew podpisał porozumienia helsińskie, przez jakiś czas zagraniczne rozgłośnie przestały być zagłuszane. Opozycjoniści wyjeżdżający na Zachód zyskiwali trybunę, z której ich głos mógł być słyszany w ZSRR. Sołżenicyn był tutaj wyjątkiem – zaszył się w USA w stanie Vermont, który mu przypominał Syberię [śmiech], by skończyć jako nacjonalista rosyjski.

Trzeba wspomnieć, że niemal wszystkie najważniejsze europejskie rozgłośnie radiowe nadawały wówczas także w języku rosyjskim. Władza często organizowała protesty przeciwko „ingerencji w sprawy ZSRR”, lecz wtedy, pod koniec lat 70., prawie nic nie można było już przemilczeć. Zachodnie media odegrały ogromną rolę w upadku komuny.

A czy działalność opozycji wewnątrzradzieckiej miała istotne znaczenie dla zawalenia się systemu?

M. I.: Nie ulega wątpliwości, że tak. Ale też nie była to, rzecz jasna, przyczyna najważniejsza. O ile w przypadku Polski można powiedzieć, że „Solidarność” odegrała jedną z kluczowych ról w upadku reżimu, to radziecki ruch dysydencki był, o czym wspomniałem, elitarny. Przyczyna upadku komunizmu w ZSRR była bardziej prozaiczna: po prostu nie było tam czego jeść. Państwo, które wydaje na zbrojenia 50% budżetu (lub, jak twierdzą niektórzy, prawie 70%), nie ma racji bytu. Gdy przyjechałem do Polski 30 lat temu, był to dla mnie szok cywilizacyjny. W ZSRR na święta dostawaliśmy od władzy np. puszkę konserw mięsnych. W latach 80. nawet te symboliczne prezenty robiły się coraz rzadsze. Gdy rozpoczęła się pierestrojka, jej ruchem napędowym byli komuniści.

Czym był Komitet Założycielski Wolnych Związków Zawodowych w ZSRR, którego był Pan członkiem? Ten rozdział historii radzieckiego ruchu dysydenckiego jest w Polsce zupełnie nieznany.

M. I.: Była to grupa studentów, wychowanków wydziału historycznego Uniwersytetu Moskiewskiego, którzy już na trzecim roku studiów narazili się władzom, robiąc jakąś gazetkę ścienną. Nieformalnym przywódcą tej grupy był późniejszy znany dysydent, nieżyjący już Andriej Fadin, który po upadku komuny nie zaprzestał działalności opozycyjnej i protestował np. przeciwko wojnie czeczeńskiej (zginął w wypadku samochodowym po powrocie z Kaukazu – mało kto w Rosji wierzy, że faktycznie był to wypadek). Był on synem kierownika Wydziału Ameryki Łacińskiej Komitetu Centralnego KPZR, wychowywał się w tym samym domu, w którym mieszkał Breżniew. Drugim liderem był Paweł (Pasza) Kudiukin, który później, w epoce Jelcyna, był ministrem pracy w rządzie Gajdara. Uważaliśmy siebie za prawdziwych „leninowców”, wydawaliśmy wspomniane „Na Lewo Zwrot”.

Pewnego dnia w 1978 r., gdy przyjechałem do Moskwy z Mińska, gdzie mieszkałem, spotkaliśmy się w parku (nigdy nie konspirowaliśmy w prywatnych mieszkaniach). „Idę w lud” – zadeklarował wtedy Fadin, wzorem tzw. narodowolców, którzy pod koniec XIX w. praktykowali chożdienie w narod. Grupa została jednak rozbita przez KGB i do „wejścia w lud” nie doszło… Idea założenia w Rosji radzieckiej wolnych związków zawodowych, która narodziła się w kręgu lewicowych moskiewskich inteligentów, nigdy nie wyszła poza komitet założycielski – w systemie totalitarnym nie było na to szans.

W 1979 r. ożeniłem się z Polką, rok później urodził mi się syn. Przypadek zdecydował, że przez żonę, która pracowała we Wrocławskich Zakładach Elektronicznych „Elwro” – prawdopodobnie największym w Układzie Warszawskim przedsiębiorstwie produkującym komputery – nawiązałem pierwsze kontakty z Kornelem Morawieckim. Przed I Zjazdem „Solidarności” Andriej zaproponował, byśmy napisali własną odezwę na Zjazd, którą następnie – zapamiętaną – „przywiozłem” do Polski.

Jakie były w Związku Radzieckim reakcje na powstanie „Solidarności”? Czy to wydarzenie znalazło jakiś oddźwięk w społeczeństwie?

M. I.: Stosunek do ówczesnych wydarzeń w Polsce był dwojaki. Z jednej strony – zachwyt i ogromne zainteresowanie wśród rosyjskich inteligentów; Fadin uważał, że to początek końca komuny. A jednocześnie 80-90% społeczeństwa odnosiło się wobec „Solidarności” bardzo niechętnie, i ten stosunek niestety przetrwał do dzisiaj. Władza włożyła wiele wysiłku w skompromitowanie tego ruchu jako organizacji zdradzieckiej.

Byliśmy wtedy przekonani, że Polskę czeka podobny los jak Czechosłowację w 1968 r., że ta pokojowa rewolucja nie może się udać. Ale przekonaniu towarzyszyła euforia spowodowana tym, że szerokie rzesze Polaków powiedziały władzy „nie”.

Czy Pana zdaniem istniała jakakolwiek realna alternatywa dla modelu transformacji, który ostatecznie został przyjęty tak w ZSRR, jak i w PRL? „Solidarność Walcząca” od początku krytycznie oceniała kierunek przemian ustrojowych.

M. I.: „Solidarność Walcząca” pozostała na marginesie przemian głównie dlatego, że tworzyli ją – włącznie ze mną – ludzie „nawiedzeni”, idealiści o często skrajnych poglądach, którym o wiele łatwiej przychodzi walczyć z kłamstwem i niesprawiedliwością niż budować w warunkach transformacji nowe państwo, co wymaga nieraz kompromisów moralnych. Ludziom, którzy ich nie uznają, zawsze trudno żyć.

Uważam jednak, że Polska uzyskała optimum tego, co mogła uzyskać. PRL była prawdopodobnie jedynym krajem bloku wschodniego, w którym nie została doszczętnie zniszczona przedsiębiorczość. W Rosji powiada się czasem: „Tam, gdzie Polak przeszedł, Żyd nie ma co robić”. Za czasów radzieckich nawet polscy „komsomolcy”, wizytując ZSRR, handlowali czym popadnie – przywozili spodnie, kosmetyki czy choćby prezerwatywy (których też brakowało). Ten duch przedsiębiorczości pomógł Polsce wyjść z transformacji obronną ręką.

W odróżnieniu od Polski, w Rosji zmysł przedsiębiorczości został całkowicie zniszczony. Natomiast biorąc pod uwagę doświadczenie dziesiątków lat komunistycznego terroru, uważam, że to, jak Rosja się dziś rozwija, stwarza nadzieję, że już następne pokolenie zbuduje normalny kraj, nie zaś rządzony według zasad „chicagowskich”. Zresztą wszyscy ci oligarchowie czy mafiosi rosyjscy wysyłają dzieci na najlepsze uczelnie na świecie; to pokolenie zbuduje nową Rosję.

Tymczasem demokracja w tym kraju nadal odbiega od standardów zachodnich, np. istnieją tam „więźniowie sumienia”. Jaka jest w Rosji kondycja opozycji politycznej, skala jej poparcia w społeczeństwie?

M. I.: Za czasów Jelcyna mieliśmy co prawda więcej demokracji, ale niestety wielkim kosztem. Znakomita większość Rosjan wspomina ten okres jako czas chaosu, zaś na rosyjskiej ulicy „demokrata” nadal jest epitetem negatywnym. Politycy opozycyjni często słyszą: rządziliście już za czasów Jelcyna i jaka była wówczas inflacja? Ugrupowania liberalne, demokratyczne, są w Rosji elitarne i uważane za partie inteligenckie, mając prawdopodobnie ok. 5% poparcia. Najwyższe wyniki wyborcze osiągają w ośrodkach uniwersyteckich, zaś na prowincji praktycznie zerowe. Rozmawiając z prostymi Rosjanami, często słyszę: „Co pan nam tu mówi o demokracji, przecież my już przechodziliśmy tę demokrację, gdy przez pół roku nie dostawaliśmy pensji, a teraz na wszystko nas stać”.

Nie wierzę w konflikt między Miedwiediewem i Putinem – uważam, że jest on pozorowany. Obaj przywódcy rozgrywają spektakl, w którym jeden wciela się w rolę złego, drugi zaś dobrego policjanta. I to działa. Podejrzewam, że wspomniany tandem rzeczywiście ma poparcie większości społeczeństwa. Czy jest to – jak wskazywałyby wyniki wyborów oraz sondaży – 70%, czy może raczej 50%, trudno powiedzieć. Na pewno wybory nie są w pełni transparentne, bez wątpienia zdarzają się przypadki fałszowania wyników, ale skalę tych zabiegów bardzo trudno ocenić.

Dzisiejsza Moskwa jest miastem wielkiego luksusu i przepychu, dochód na mieszkańca sytuuje się tu na poziomie Niemiec zachodnich, a zarobki rzędu 3-4 tys. euro są na porządku dziennym; „zachodnie” są także ceny. Na prowincji czy w centralnej Rosjiżyje się oczywiście znacznie gorzej, jednak i tam tak dobrze jak teraz nigdy nie było. I dlatego obecna ekipa władzy ma realne, wysokie poparcie społeczeństwa. Przy czym trzeba też pamiętać, że z kraju wraz z oligarchami wyjeżdża rocznie ponad 100 mld dolarów – jedna czwarta całego polskiego PKB.

Rosja ma inne problemy niż deficyty demokracji, poczynając od tego, że kraj wymiera. Putin wprowadził becikowe rzędu 25 tys. zł za jedno dziecko, ale pojawił się inny problem – ludzie zaczęli rodzić dzieci, aby otrzymać to olbrzymie becikowe, a następnie się ich pozbywać… Rosja to trudny kraj, o wielkich dysproporcjach między centrum a prowincją, a także między elitą kulturalną czy intelektualną a resztą społeczeństwa. Przemierzając środkową Rosję mija się setki opuszczonych wsi, widzi się ogromne połacie nieuprawianej ziemi. Rosja carska kontrolowała 50% światowego handlu zbożem, głównie pochodzącym z Wołynia, gdzie uprawiali je Polacy w wielkich latyfundiach. Za Chruszczowa, a następnie Breżniewa, Rosja musiała kupować nawet 60-70 mln ton ziarna rocznie. Dzisiaj kraj znów eksportuje zboże. Trzymam kciuki za Rosjan, ale przed nimi nadal bardzo duże trudności.

A młode pokolenie – nie buntuje się przeciwko obecnym władzom?

M. I.: Istnieje choćby ruch anarchistyczny czy nacjonal-bolszewicki, tzw. limonowcy. Przy czym Limonow, enfant terrible opozycji, odgrywa w dzisiejszej Rosji rolę podobną do Żyrinowskiego – często opowiada zupełne bzdury, lecz niekiedy mówi to, co rząd myśli, lecz czego sam nie może lub nie wypada mu powiedzieć. Co może być wspólnego między neobolszewikiem Limonowem a Niemcowem, byłym wicepremierem Rosji, i jego nową prawicą? Pozornie nic, a jednak pojawiają się wspólnie na każdej manifestacji. Wydaje mi się, że jest to powtórka z czasów radzieckich ruchów dysydenckich, kiedy obok siebie działali i prawicowcy, i ukraińscy nacjonaliści, i neoleniniści. W obecnym ruchu antyrządowym są po prostu wszyscy, co z kolei ułatwia władzom antyopozycyjną propagandę.

W Polsce znacząca część dawnych działaczy opozycji uczestniczy w życiu publicznym, często piastując ważne stanowiska w polityce czy odgrywając istotną rolę w życiu intelektualnym, z drugiej strony – część historycznych liderów ruchu „Solidarności” znalazła się na marginesie.

M. I.: W przeciwieństwie do Polski, gdzie ludzie „Solidarności” stanowią elitę rządzącą i opozycyjną, nikt albo prawie nikt z dysydentów radzieckich nie jest u władzy. Wołodia Bukowski był co prawda namawiany do kandydowania na stanowisko mera Moskwy, ale się nie zgodził. Mój kolega, Paweł Kudiukin, był przez krótki czas wiceministrem. Nie potrafiłbym chyba wymienić bodaj jednego innego opozycjonisty z czasów sowieckich, który w nowej Rosji piastowałby ważne stanowisko. Ludzie byłej opozycji nadal walczą z ustrojem, np. w ramach „Memoriału” czy Komitetu Helsińskiego, pozostając cały czas na politycznym marginesie. Jeżeli ktokolwiek w Polsce liczyłby na to, że ci niezłomni, walczący z ustrojem komunistycznym dojdą w Rosji do władzy, byłby człowiekiem naiwnym.

Czy w dzisiejszej Rosji istnieje realny pluralizm mediów?

M. I.: Zdecydowanie tak. Nie ulega wątpliwości, że nie ma w Rosji państwowego terroru wobec dziennikarzy. Przypadki ich pobić czy nawet zabójstw łączy się zazwyczaj z przestępczą działalnością grup biznesowych. Jest za to inny problem – za odpowiednie pieniądze można w Rosji napisać o każdym praktycznie wszystko. Na przykład Borys Bieriezowski opłacał audycję wymierzoną w swoich przeciwników. Media rosyjskie są wolne politycznie, ale nie są wolne od „dyktatu”pieniądza. Przed wyborami prezydenckimi na Białorusi chcieliśmy wydrukować w jednej z czołowych gazet rosyjskich wywiad z Aleksandrem Milinkiewiczem. Zadzwoniłem w tej sprawie do redaktora naczelnego. Otrzymaliśmy zgodę, ale pod warunkiem wpłacenia 50 tys. dolarów… O ile w Polsce niektórzy dziennikarze piszą teksty na zamówienie i biorą za to pieniądze, o tyle w Rosji jedynie niektórzy tego nie robią.

Wykłada Pan na polskim uniwersytecie stosunki polsko-rosyjskie, wiele lat mieszkał Pan w obu krajach, zakładał organizację Straż Mogił Polskich na Wschodzie, działającą na rzecz ocalenia polskiego dziedzictwa narodowego na terenie b. ZSRR. Jak z perspektywy historyka, ale także osobistych doświadczeń ocenia Pan dzisiejszy stan oraz przyszłość wzajemnych relacji naszych narodów? Rosnąca siła wschodniego sąsiada wywołuje u nas zrozumiały niepokój, jednak np. przy okazji katastrofy smoleńskiej widać było, że sami Rosjanie są raczej życzliwi Polakom.

M. I.: Polacy i Rosjanie to bardzo bliskie kulturowo narody. Zajmuję się obecnie prowadzonym przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych programem „Z Warszawy z miłością” – wydajemy w języku rosyjskim książki, które mówią prawdę o Polsce i Polakach. Program ten spotyka się w Rosji z dużym zainteresowaniem i zrozumieniem. Owszem, istnieją tam także polakożercy, podobnie na Ukrainie czy na Białorusi, ale jestem absolutnie przekonany, że to zdecydowana mniejszość. Rosjanie chcą być Europejczykami. Tak więc w kwestii relacji polsko-rosyjskich jestem optymistą.

Czy jednak oba narody wiedzą o sobie nawzajem dostatecznie dużo, aby móc budować poprawne, a nawet przyjazne stosunki?

M. I.: Wiedza wzajemna jest wypaczona przez wiele lat kłamstwa komunistycznego. W Rosji nadal nie brakuje ludzi twierdzących, że w Katyniu zabijali Niemcy. Z kolei w Polsce prawie nikt nie wie o tym, jak Rosjanie oceniają odejście Armii Andersa z „nieludzkiej ziemi” – przypomnijmy, że działo się to podczas bitwy stalingradzkiej, gdy np. uwolnieni z łagrów Czesi poszli wraz z Rosjanami na front. Sikorski za wszelką cenę próbował przekonać Andersa, żeby został; uważał, że Polska nie będzie wyzwalana z Zachodu, lecz przez Armię Czerwoną. Z drugiej strony, Andersa można zrozumieć – katowali go na Łubiance, zamknęli w łagrze… Polska i tak stała się „najweselszym barakiem w obozie socjalistycznym”, ale niewykluczone, że na skutek tamtej decyzji straciła swoją szansę na tzw. finlandyzację. Ale wracając do pytania – oba narody mają tutaj do wykonania dużą pracę. Najważniejsze, że istnieje świadomość jej konieczności.

Dziękujemy za rozmowę.

Oborniki Śląskie, 13 kwietnia 2011 r.

System niepewności

przez Michał Sobczyk | środa 27 lipca 2011 | nr 3/2011

Do jakiego stopnia instytucje państwa są w stanie rozwiązywać problemy społeczne?

Kazimierz W. Frieske: James Scott w książce „Seeing Like a State” mówi, że przechodzimy przez okres kryzysu państwa opiekuńczego. To częsta opinia, jednak Scott rozumie ów kryzys w dość szczególny sposób, który wydaje mi się ciekawy i ściśle związany z pytaniem. Jego zdaniem, państwo opiekuńcze stanowi konsekwencję myślenia wywodzącego się z czasów Oświecenia, w które wbudowane jest przeświadczenie, że potrafimy kontrolować własną historię. Według frazy Comte’a: „wiedzieć, żeby przewidywać, przewidywać, żeby działać”. Otóż Scott powiada, że coraz częściej przekonujemy się, że państwo nie jest w stanie kontrolować tego, co się wydarzy.

Ten problem przejawia się w rozmaitych postaciach. Przykładowo, państwo nie potrafi zapanować nad dynamiką przestępczości. Nie daje sobie też rady, co było ostatnio widać, z kontrolowaniem dynamiki cyklu gospodarczego. Wreszcie, nie radzi sobie z bezrobociem i generalnie rzecz biorąc z polityką społeczną.

Wydaje mi się zatem, że państwo nie panuje nad realiami, dlatego w niewielkim stopniu może w sposób trwały rozwiązywać rozmaite problemy społeczne. Co więcej, jeśli posłuchać pomysłów, o których mówi się w Polsce, można się tylko złapać za głowę. Jak można zgłaszać postulat wydłużenia okresu aktywności zawodowej, jeżeli bezrobocie wśród młodzieży sięga 40%? Mam oczywiście świadomość, że to są w dużej mierze odmienne miejsca pracy,ale tak czy owak posunięcie to wydaje się zupełnie pozbawione sensu. Jest pewnym argumentem, że ludzie żyją dłużej, jednak z drugiej strony jeżeli popatrzeć na liczony przez Eurostat, mało znany w Polsce wskaźnik, jakim jest przeciętna długość trwania życia w dobrym zdrowiu, to okaże się, że w Polsce jego wysokość spada, i to dość dynamicznie. Znakomita większość 60-latków kwęka i wystarczy pójść do lekarza, a dostanie się zwolnienie – i lekarz nas nie oszuka, bo na pewno coś nam dolega. Wpychamy seniorów na rynek pracy, a potem musimy im wypłacać zasiłki chorobowe. Nie chce się tego dostrzec, bo akurat modne jest wydłużanie okresu aktywności zawodowej. To zresztą kwestia nie tylko mody, ale i usilnego dążenia do zwiększenia segmentu populacji, który można obłożyć podatkiem dochodowym.

Generalnie biorąc, możemy powiedzieć, że państwo zawodzi jako stabilizator życia społecznego. Ba, państwo – tak jak ono funkcjonuje obecnie, organizując swoją aktywność w duchu neoliberalnej ideologii gospodarczej – samo produkuje niepewność. Przykładem jest system emerytalny, deregulacja rynku pracy czy to, co stało się w szeroko rozumianym systemie edukacyjnym. To powoduje nie ryzyko, ale niepewność, co ma dalszą konsekwencję. Mianowicie, jeśli państwo produkuje niepewność, to produkuje również irracjonalność. W nieprzewidywalnym świecie, w którym nic nie jest pewne, człowiek nie potrafi racjonalnie kalkulować i podejmować racjonalnych decyzji. Państwo nie spełnia zatem swej podstawowej funkcji: stabilizowania społecznej rzeczywistości wokół nas.

Jakie są z tego wszystkiego wnioski praktyczne? Takie, że dotąd stawialiśmy przed państwem zbyt ambitne zadania?

K. W. F.: To nie są ambitne zadania, bo państwo do czasu dawało sobie z nimi radę. Ten świat także wcześniej przechodził gwałtowne turbulencje.

Nie, żebym do tego tęsknił, ale świat przed stu laty był bardziej stabilny. Wyobraźmy sobie, że staje Pan na ślubnym kobiercu. Statystyka mówi, że już wtedy powinien się Pan rozglądać wśród druhen, gdyż według niej za 3 lata wymieni Pan oblubienicę na nowszy model. W interakcje społeczne wbudowana jest niepewność: nie „jesteś moja aż do śmierci”, tylko „według statystyk, jesteś moja na troszkę”. To tylko przykład, podobna nieprzewidywalność towarzyszy także innym aspektom życia społecznego.

Czy są jakieś inne struktury, wspólnoty czy sieci redystrybucji, które w tych niepewnych czasach mogą skutecznie wypełniać luki stworzone przez niedomagające państwo?

K. W. F.: Polacy, co pokazują wszystkie badania, są familiocentryczni. Rozszerzona rodzina, zbudowana nie tylko na więzach krwi, ale także na powinowactwie itd., jest dla nas podstawową strukturą, w której działa mechanizm wzajemności. Od lat powtarzam, że wbrew pozorom jest on bardziej efektywnym regulatorem życia zbiorowego niż formalny system prawny. Ten ostatni jest nieefektywny w kontrolowaniu ludzkich zachowań, wobec tego umożliwia mniejszą przewidywalność niż zasada wzajemności.

Zasada ta działa lepiej, gdy ludzie sprzęgnięci są silnymi więziami społecznymi. Obserwowana obecnie indywidualizacja jest kłopotem, który sami sobie stworzyliśmy. Istnieje cała literatura, która pokazuje bolesne paradoksy i pęknięcia indywidualizmu. Proszę zwrócić uwagę, że według badań socjologów, jeżeli połączyć indywidualizm z wartościami materialistycznymi, ludzkie wybory przesuwają się z czasem w stronę wartości postmaterialistycznych. Znowu zaczynamy sobie cenić wspólnotę, ciepłe kontakty z innymi.

Postulat państwa-minimum dowiódł swojej słuszności? Konserwatywno-liberalna diagnoza opiera się właśnie na stwierdzeniu, że państwo nie jest w stanie spełniać pokładanych w nim nadziei, a z drugiej strony na dowartościowaniu dobrowolności oraz więzów rodzinnych.

K. W. F.: Myślę, że państwo powinno być nie jak najmniejsze, lecz, jak to się mówi, silne – to znaczy dawać społeczeństwu klarowne i efektywne systemy regulacji. Tylko w takim kontekście mogą się rozwijać „mocne” wspólnoty. Co więcej, w takim tylko kontekście mogą one ze sobą efektywnie kooperować. To jeden z podstawowych wniosków, do których doszliśmy wraz z Kingą Pawłowską, przeglądając literaturę poświęconą związkom tzw. kapitału społecznego z dynamiką rozwoju gospodarczego.

Napisałem kiedyś artykuł o niebezpiecznych konsekwencjach deregulacji rynku pracy. Teraz jestem skłonny rozszerzyć wnioski: niebezpieczne są wszelkie deregulacje, bo społeczeństwo– samo przez się – stanowi system regulacji. Nie do końca jest to sprzeczne z myśleniem, nazwijmy je, „rynkowym”, gdyż system rynkowy także jest systemem regulacji. Problemem jest to, jakimi technikami chcemy regulować życie społeczne. I tutaj zaczyna się interesujący spór. Są takie obszary życia zbiorowego, w których regulacja przy pomocy prawa, przymusu politycznego (państwa, najogólniej mówiąc) jest potrzebna bezpośrednio, takie, gdzie interwencja może być pośrednia, oraz takie, które tego rodzaju regulacji nie wymagają. Nie wyobrażam sobie, żeby za pomocą norm prawnych można było zbudować np. ład rodzinny. To nie będzie działało, bo tam więzi emocjonalne liczą się w takiej samej mierze, jak zobowiązania materialne członków.

Czy w dzisiejszych czasach istnieje w ogóle sens i możliwość realizacji naprawdę dużych projektów społecznych?

K. W. F.: Nie jesteśmy w stanie kontrolować złożoności wielkiej zmiany społecznej, dlatego całościowa inżynieria społeczna jest, mówiąc najkrócej, „wynalazkiem szatana”. Cały ubiegły wiek pokazuje, jakie nieszczęścia powodują wszelkie makroprojekty. Nieżyjący już prof. Jan Baszkiewicz zwykł mawiać, że największym nieszczęściem dla każdego rewolucjonisty jest dożyć owoców własnej rewolucji, bo są one gorzkie i najczęściej nie takie, jak sobie wyobrażał.

Całościowymi projektami przebudowy społeczeństwa były nie tylko wielkie totalitaryzmy, ale także thatcheryzm czy neoliberalizm.

K. W. F.: Nie wiem, czy neoliberalizm to projekt tego rodzaju – jest on za bardzo rozmyty wewnętrznie, niespójny, pełen paradoksów. Neoliberalizm stanowi raczej efekt myślenia wielu ludzi w podobny sposób, natomiast jako schemat zmian istniał co najwyżej w pracach ideologów, doktrynerów. Przy czym on też jest dość niebezpiecznym pomysłem. Paul Johnson, jak na mój gust zbyt konserwatywny eseista angielski, w jednej ze swych książek przestrzega, żebyśmy uważali na intelektualistów. Obmyślają oni projekty zmiany społecznej w dużej mierze po to, aby się nadąć i zaspokoić własne ego, ale z tego płyną same nieszczęścia. Myślę, że ma rację.

Wszystko, co możemy zrobić, to – jak określał rzecz Karl Popper – cząstkowa inżynieria społeczna. Chodzi o próby na małą skalę, mające charakter bardzo ograniczonych eksperymentów społecznych. Przy czym musimy mieć pełną świadomość, że nawet jeśli się powiodą, zawsze będą się uginały pod ciśnieniem szerszej struktury, nad którą na dłuższą metę nie panujemy. Jest w tym pewien ograniczony pesymizm, albo – jeśli ktoś woli – ograniczony optymizm: możemy na troszkę zrobić coś dobrego i to by było na tyle. Myślę, że większe dobro płynie z konkretnych działań, choćby tylko przeprowadzenia ślepca przez jezdnię, niż z zastanawiania się, jak uszczęśliwić ludzkość.

Czy w ramach tej polityki „zmiany na miarę możliwości” widzi Pan zasadność przyjęcia jakiejś naczelnej czy porządkującej idei? W Unii Europejskiej próbuje się korzystać z pewnych słów-kluczy, mówi się np. o inkluzji społecznej czy społeczeństwie opartym na wiedzy.

K. W. F.: Nie znam ani nie umiem sobie wyobrazić w przestrzeni historycznej czy geograficznej żadnego społeczeństwa, w którym nie uruchomiłyby się jakieś procesy społecznego wykluczenia; być może w całkowicie totalitarnym społeczeństwie byłoby to możliwe, ale takiego przecież nie chcemy. Poza tym, społeczeństwo całkowicie kontrolowane przez państwo nigdy nie istniało, nawet obóz koncentracyjny miał nisze wyjęte spod swego wpływu.

Hasła takie, jakie te lansowane przez Unię, uznaję za próbę robienia ludziom wody z mózgu, za aktywność wyłącznie PR-ową. I wszystko, co wiem, przekonuje mnie, że nie mają żadnego głębszego sensu. „Społeczeństwo oparte na wiedzy” – co to za bzdura? Coraz częściej przebija się na powierzchnię myślenia publicznego teza o nadmiernym wykształceniu społeczeństwa. Nie jest to myśl szczególnie nowa. Rosyjski pisarz, Erenburg, napisał w latach 20. książkę o życiu krawca z Homla, Lejzorka Rojtszwańca. Ten Lejzorek w pewnym momencie trafił do Palestyny – mówimy o okresie międzywojennym, gdy wyjeżdżali tam żydowscy osadnicy. Źle mu się tam wiodło. Pojawia się w książce taki dialog. Pracuje dwóch facetów na budowie i rozmawiają mniej więcej tak: – „Panie docencie, poproszę cegłę. – Proszę bardzo, panie profesorze – tu jest cegła, którą chciał pan otrzymać”.

To samo dzieje się współcześnie, gdy małolaty z licencjatem lub dyplomem magistra tego czy owego, siedzą na kasach w supermarketach. Co to za społeczeństwo oparte na wiedzy? Niech Pan popatrzy na dynamikę bezrobocia. Oczywiście, wskaźnik bezrobocia wśród ludzi z wyższym wykształceniem jest niższy niż w grupach o innym poziomie wykształcenia. Jeśli jednak prosperity gospodarcza rośnie, to bezrobocie wśród ludzi z wyższym wykształceniem spada wolniej, a gdy jesteśmy w dołku gospodarczym – rośnie szybciej w porównaniu z poziomem bezrobocia w innych segmentach wykształcenia. Więc tutaj tak naprawdę mamy problem z overeducation.

W latach 90. wmawiano Polakom, że wykształcenie zapewni sukces, a to nieprawda. To jedno z tych wielkich, strukturalnych kłamstw, które zostały wciśnięte w głowy społeczeństwu. Istnieją rozmaite studia empiryczne, dotyczące lokalnych rynków pracy, które pokazują, że wzięciem cieszą się przede wszystkim robotnicy niewykwalifikowani, a „inteligentów” nikt do roboty nie potrzebuje, a jeśli już, to w magazynie.

Pan również zajmował się badaniami na poziomie lokalnym – skuteczności programów walki z wykluczeniem społecznym. Jak często udaje im się odnieść trwały sukces i od czego on zależy?

K. W. F.: Wniosek jest taki: to zawracanie głowy. Oczywiście opisywaliśmy w miarę sensowne programy, jednak ich efektywność była nie tyle konsekwencją ich struktury, co tego, że funkcjonowały w środowiskach sprzęgniętych silnymi więziami społecznymi. W świecie, w którym wspólnoty lokalne przede wszystkim się rozpadają, nie widzę dla podobnych projektów wielkich szans na sukces.

Jeżeli myśleć o podstawowym mechanizmie, za pomocą którego chce się ludzi reintegrować społecznie, tzn. o rozmaitych programach rynku pracy, to one są dramatycznie nieskuteczne, skoro mamy w Polsce ok. pół miliona długookresowych bezrobotnych. Wszystkie znane mi badania pokazują, że im dłużej jest się bezrobotnym, tym mniejsze szanse na to, że uda się taką osobę ponownie włączyć w rynek pracy. Sprawia to, że adresowane do nich programy – już mniejsza z tym, czy są dobrze, czy źle pomyślane, czy mają na celu głównie budowanie pomyślności „reintegratorów”, czy tych, którzy są ich podmiotem – są boleśnie nieefektywne. Generują przy tym koszty, dlatego może lepiej byłoby tym nieszczęśnikom wypłacać zasiłki, niż ładować ogromne pieniądze w mało skuteczne próby ich reintegracji.

Odnoszę wrażenie, że programy reintegracji poprzez rynek pracy są w gruncie rzeczy instrumentem kontroli społecznej. Mówiąc zupełnie najprościej: bezrobotny, gdy się go zmusi, żeby wziął udział w jakimś szkoleniu, nie siedzi w domu pijąc piwo, nie szlaja się po ulicy, tylko musi się ogolić, pójść na ósmą na wykłady i tam drzemać, gdy uczą go, jak ma pisać CV. Jest wtedy jakoś wprzęgnięty w karby społecznej dyscypliny – coś musi zrobić, bo inaczej nie dostanie zasiłku.

Uzależnianie wypłaty świadczeń od wypełniania określonych zadań uważane jest za „wychowawcze” i stanowi współcześnie jeden z kanonów polityki społecznej.

K. W. F.: Są co najmniej trzy argumenty przeciw temu, co się obecnie nazywa nową polityką społeczną.

Po pierwsze, jeśli uzależniamy prawa socjalne od spełnienia pewnych obowiązków, jak pójście na szkolenie, prowadzi nas to do kategoryzacji ludzi na rozmaite grupy lepszych i gorszych obywateli. Historia zna przykłady segmentowania obywateli wedle tego, jak wykonują obowiązki sprzęgnięte z „obywatelstwem” i sądzę, że to bardzo niebezpieczny kierunek – i myślenia, i działania.

Po drugie, tradycja ciągnąca się od angielskich socjalistów z lat 40. i 50. XIX w. głosi, że obywatel – w sensie człowieka zdolnego do myślenia w kategoriach dobra wspólnego – może się narodzić dopiero, gdy zaspokojone zostaną najbardziej podstawowe potrzeby jednostki. W połowie XX w. ta myśl zawarta została w słynnym eseju T. H. Marshalla, „Citizenship and Social Class”. Jeżeli chcemy obywatelskiej równości w demokratycznym społeczeństwie, musimy przynajmniej na minimalnym poziomie uwolnić ludzi od trosk codziennej egzystencji.

Jest też trzeci argument, bardzo praktyczny. Otóż okazuje się, że jeżeli argumentować na rzecz tej nowej polityki społecznej wedle myślenia w kategoriach kosztów i korzyści, to okazuje się, że sprawy nie wyglądają do końca tak, jak jej zwolennicy sobie wyobrażają. Nawet jeżeli wypchnie się samotną matkę na rynek pracy, to po pierwsze trzeba jej będzie do tej pracy dopłacić, bo zazwyczaj zarobi niewiele. Po drugie, trzeba będzie sfinansować przedszkole dla jej dziecka. Per saldo, to wszystko niekoniecznie się kalkuluje. Oczywiście mogę zrozumieć myślenie Amerykanów, zgodne ze znanym powiedzeniem św. Pawła: „kto nie pracuje, niech nie je”. Myślę jednak, że nie po to żeśmy wybijali się na „cywilizację”, żeby takie hasło dzisiaj popierać.

Nowa polityka społeczna stanowi wyjątkowo brutalny mechanizm wtłaczania człowieka w podstawowe role społeczeństwa rynkowego: producenta, konsumenta i płatnika podatków. W swojej wyśmienitej książce antropolog Tomasz Rakowski pokazuje, że mogą istnieć bardzo dobrze zorganizowane systemy gospodarcze zbieraczy ziół czy górników z biedaszybów, stanowiące rodzaj alternatywnych ładów społecznych. Choć ludzie w tych ładach świetnie uczestniczą, oficjalna polityka społeczna nadal traktuje ich jak osoby zmarginalizowane. Tu widać, jak się próbuje na siłę wtłaczać ludzi w świat „normalsów”.

Wykluczenie społeczne jest zatem rzeczą względną?

K. W. F.: Istnieje przynajmniej kilka czy nawet kilkanaście modelowych rodzajów „obcości”, która jest przez pojęcie wykluczenia społecznego redukowana do jednej tezy. To jednak bardzo rozległe zagadnienie, w które nie chciałbym się szczególnie zagłębiać. Chcę natomiast podkreślić, że bardzo niebezpieczną kliszą jest mówienie na jednym oddechu „bieda” i „wykluczenie społeczne”.

Zwykło się uważać, że bieda jest podstawowym źródłem społecznego wykluczenia, tymczasem jest to absolutnym nieporozumieniem i empiryczną bzdurą. Mogę bez trudu wskazać ludzi pod rozmaitymi względami wykluczonych społecznie, którzy nie są jednocześnie ludźmi biednymi, tak jak mogę pokazać biednych, którzy wcale nie są wykluczeni. Nie ma tu bowiem jednoznacznego związku przyczynowo-skutkowego, a tylko korelacja. Nie potrafię powiedzieć, czy ktoś jest wykluczony, bo jest biedny, czy jest biedny dlatego, że jest wykluczony.

Zajmuje się Pan naukową analizą zjawisk bardzo istotnych dla życia społecznego, jego jakości – jak ta wiedza przekłada się na praktykę decydentów?

K. W. F.: 20 lat temu napisałem książkę „Socjologia w działaniu. Nadzieje i rozczarowania”, była to moja rozprawa habilitacyjna. Demonstrowałem w niej sceptycyzm dotyczący tego, w jaki sposób i w jakiej postaci wiedza akademicka dociera do praktyków, tzn. do tych, którzy podejmują decyzje. Otóż w naukach społecznych mamy do czynienia z rozmaitymi szkołami, koteriami ludzi, którzy podzielają określone poglądy naukowe. Społeczności te mają różne szanse „podczepienia się” pod poszczególne ekipy rządzące. Przykładowo, gdy premierem był Jarosław Kaczyński, króciutko byłem jego doradcą; byłem też członkiem rady przy prezydencie Lechu Kaczyńskim. Natomiast z całą pewnością, choćbym nawet chciał, nie wbiję się do zespołu doradców premiera Tuska, którym kieruje minister Boni, gdyż jest nam wyraźnie nie po drodze w naszych poglądach.

Próbuję przez to powiedzieć, że jeżeli jakieś przekonania się przebijają, nie znaczy to, że są to uniwersalne prawdy nauki, a jedynie poglądy jakiejś „społeczności epistemicznej”. Proszę zresztą zauważyć, że nawet tak bliski doradca premiera Tuska, jak minister Boni, nie zawsze był w stanie przepchnąć swoje propozycje, gdy były one mało atrakcyjne pod względem politycznym. Tak samo jest z całą polityką społeczną.

Trudno byłoby się Panu dogadać z premierem np. w kwestiach dotyczących optymalnego poziomu regulacji rynku pracy.

K. W. F.: To bardzo rozległy obszar analiz, w którym nie ma łatwych odpowiedzi. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na kilka kwestii. W Polsce, która jest drugim obok Hiszpanii krajem europejskim o szczególnie wysokim udziale pracowników bez stałych umów(zatrudnionych na czas określony, na umowę-zlecenie bądź samozatrudnionych jest już niemal 30%), mamy ostatnio do czynienia z rozmaitymi procesami deregulacyjnymi. Przykładem może być niezrozumiała dla mnie decyzja o zawieszeniu przepisów, które mówiły, że trzecia umowa na czas określony przekształca się na mocy prawa w umowę na czas nieokreślony. Tymczasem literatura ekonomiczna pokazuje, że brak stabilności zatrudnienia odbija się na rynku kredytów hipotecznych, a więc także na budownictwie, oraz ma rozmaite inne negatywne skutki gospodarcze. Przede wszystkim jednak rodzi poważne konsekwencje społeczne.

Narzekamy, że Polki coraz mniej chętnie rodzą dzieci. Jak jednak mogą tego chcieć, skoro nie mogą dla nich znaleźć porządnie zatrudnionych ojców? Nie można bezkarnie deregulować rynku pracy, i to się pomału przebija na powierzchnię debaty publicznej. Na Manifie z okazji 8 marca podniesiony został m.in. przykład sprzątaczki w szkole, która została zmuszona do samozatrudnienia i wyciska z niego 500 zł. Feministki bardzo trafnie zwróciły również uwagę, że zatrudnieni na umowę o dzieło, umowę-zlecenie czy też właśnie samozatrudnieni, są pozbawieni prawa do urlopu. Deregulacja destabilizuje świat społeczny, czyni go mało przewidywalnym. A przecież to nie jest tak, jak pisze Bauman czy Giddens, że owa niepewność jest wyrokiem historii. Wydaje mi się, że oni mistyfikują rzeczywistość. Sami to sobie robimy, zgadzając się na wszystko.

Innym polem Pańskich zainteresowań naukowych jest tzw. trzeci sektor.

K. W. F.: Nie mam o nim do powiedzenia wiele ponad to, o czym można przeczytać w prasie. Oczywiście w żadnym razie nie twierdzę, że w organizacjach pozarządowych są sami złodzieje. Jest tam pełno ludzi dobrej woli, którzy wykonują świetną robotę, ale również wielu takich, dla których działalność pozarządowa stała się sposobem na zarabianie pieniędzy. Myślę, że jest całkiem sporo organizacji, które bardziej troszczą się o własny interes niż o interes grupy, którą mają „obsługiwać”. Recenzowana przeze mnie praca doktorska Anny Domaradzkiej pokazuje, jak żrą się między sobą feministki rozmaitych kategorii i orientacji podczas rywalizacji o dostęp do publicznych pieniędzy. Znakomita część „pary” idzie na to, żeby się dorwać do szmalu, a dobro kobiet schodzi na dalszy plan.

Trzeci sektor jest jednak coraz częściej przedstawiany jako bardziej efektywna odpowiedź instytucjonalna na problemy społeczne niż działania administracji publicznej.

K. W. F.: Odpowiedź na pytanie o skuteczność tego sektora jest skomplikowana. Choćby dlatego, że większe szanse na fundusze mają te NGO’sy, które potrafią wykazać, że są efektywne w realizacji zadań. A jeżeli tak, to bardziej opłaca się podejmować łatwiejsze wyzwania, bo wtedy można się pochwalić większą skutecznością. W literaturze amerykańskiej można znaleźć np. badania pokazujące, że wybierając grupy, z którymi będą pracować, organizacje pozarządowe preferują te, w przypadku których są w stanie szybciej osiągnąć widoczne rezultaty. Efekt jest taki, że ci, którzy najbardziej potrzebują pomocy, zostają pozostawieni sami sobie.

Jednak jestem całym sercem za tym, by trzeci sektor przejmował część zadań publicznych. Rzeczywiście jest bowiem tak, że osoby pracujące „na dole” lepiej znają potrzeby ludzi aniżeli administracja, która z konieczności posługuje się pewnymi ogólnymi wzorcami. Podczas badań powtarzają się wypowiedzi w rodzaju: „oboje z mężem ciężko pracujemy, dzięki czemu jakoś wiążemy koniec z końcem, tymczasem chłop Malinowskiej tylko pije. Malinowska dostaje zasiłek i może z pomocy społecznej wysłać dziecko na kolonie, a mój dzieciak plącze się po podwórku – tylko dlatego, że mnie zasiłek nie przysługuje, bo przekraczamy próg o parę groszy”. Formalne reguły są potrzebne dla funkcjonowania systemu pomocy społecznej, mam jednak nadzieję, że organizacje pozarządowe funkcjonują na nieco innych zasadach.

Pojawiają się za to inne kłopoty. Wiele zależy od uczciwości NGO’sów, od tego, jaki jest narzut na świadczone przez nie usługi. Moje nieustanne wątpliwości budzi idea odpłatnej działalności pożytku publicznego. Dostrzegam tutaj – przy czym systematycznie i na większą skalę nikt tego nie badał – rozmaite możliwości przekrętów.

W jednym z artykułów przywołuje Pan pogląd, że konstruowanie racjonalnych procedur rozwiązywania problemów społecznych zwiększa koszty podejmowania decyzji, sprzyja powstawaniu konfliktów, a ponadto – usztywniając strukturę celów – zwiększa prawdopodobieństwo kosztownych pomyłek. Jeśli nie procedury, to co?

K. W. F.: Pokora. Pokora wobec rzeczywistości, na którą mamy przecież ograniczony wpływ. A także elastyczność. Krótko mówiąc, należy pozbyć się pychy i arogancji, mówiącej, że oto obmyśliłem świetny projekt, który musi zadziałać. Bywa, że nie zadziała, bo w trakcie opracowywania procedury nie przewidzieliśmy czegoś albo popełniliśmy jakiś błąd, a nawet jeśli nie, to może się okazać na przykład, że nie mamy ludzi potrafiących czy chcących realizować nasz projekt.

Często bywa tak, że idealny program kompletnie zawodzi na poziomie realizacji. Weźmy choćby kolejne projekty reformy służby zdrowia. Były one bardzo racjonalne, jednak projektant z końca lat 90. nie wziął pod uwagę np. tego, że pielęgniarki pokłócą się z lekarzami, że wewnątrz służby zdrowia tkwi konflikt, który jest równie silny jak jej konflikt z całą resztą. Okazało się, że realizacja pomysłów reformatorskich jest bojkotowana przez skonfliktowane strony.

Jest taka stara metoda, która nazywa się action research. Mówi ona, żeby zrobić jeden krok i zobaczyć, jakie są jego rezultaty. Spytajmy ludzi, czy to jest to, o co im chodzi. Jeżeli tak, to wykonajmy następny krok, jeżeli nie – poprawmy ten pierwszy i wykonajmy go ponownie, lepiej. W metodę kolejnych, stopniowych eksperymentów wbudowana jest właśnie ta pokora wobec oporu materii. Planista może oczywiście ustawić ludzi w szeregu i powiedzieć: „odtąd macie robić, co wam każę”. Nie o to jednak chodzi w poprawianiu polityki społecznej czy ogólnie w planowej zmianie społecznej.

Ludzie, którzy są podmiotem zmiany społecznej, muszą w niej uczestniczyć i ją zaakceptować; są równie ważni jak projektant. To nie jest nowa myśl, tylko to trzeba mówić częściej i głośniej. Jaka by ona nie była, władza jest bowiem zazwyczaj dosyć arogancka w swoim myśleniu: „wiemy lepiej, co jest dla ciebie dobre”.

Dziękuję za rozmowę.

Warszawa, 21 marca 2011 r.