przez Michał Sobczyk | środa 16 stycznia 2013 | Zima 2012
Pomoc psychiatryczna powinna być blisko pacjenta – dostępna i przyjazna, z pobytem w szpitalu jako ostatecznością. Między tym ideałem a realiami polskiej służby zdrowia widnieje, jak na razie, przepaść.
Jednym z kluczowych celów Narodowego Programu Ochrony Zdrowia Psychicznego, przyjętego w 2010 r., jest rozwój form opieki i pomocy umożliwiających chorującym funkcjonowanie w środowiskach rodzinnym i społecznym. Oznacza to odejście od dotychczasowego modelu lecznictwa psychiatrycznego, zdominowanego przez opiekę stacjonarną („szpitalocentrycznego”). Jak wyjaśnia dr hab. Katarzyna Prot-Klinger, przewodnicząca Sekcji Psychiatrii Środowiskowej i Rehabilitacji Polskiego Towarzystwa Psychiatrycznego, koncepcja psychiatrii środowiskowej nie dotyczy konkretnej instytucji czy formy leczenia, lecz jest raczej pewnym sposobem myślenia. – Wychodzi ona z założenia, że człowiek, który choruje psychicznie, powinien być leczony tak, jak każda inna osoba. Kiedy jego stan tego wymaga, powinien trafiać na specjalistyczny oddział w szpitalu ogólnym, a poza okresami zaostrzeń – tak samo jak osoby cierpiące na inne schorzenia korzystać z szeregu możliwości leczenia pozaszpitalnego. Doc. Prot-Klinger dodaje, że oferta dla chorujących psychicznie powinna być nawet bogatsza, gdyż wielu z nich czasowo lub trwale nie jest w stanie samodzielnie funkcjonować, kontynuować pracy zawodowej itp. – Powinien istnieć cały system wsparcia środowiskowego, pozwalający takim osobom mieszkać i pracować w dotychczasowym otoczeniu. W szpitalu – jeśli to w ogóle konieczne – pacjent powinien przebywać jak najkrócej, pobyt ten można skracać terapią w oddziale dziennym. Po jego opuszczeniu powinien mieć łatwy dostęp (krótkie terminy oczekiwania na wizytę) do blisko zlokalizowanej poradni, a w razie potrzeby także możliwość wizyt domowych lekarza czy pielęgniarki.
Pytana o najważniejsze zalety takiego modelu, Katarzyna Prot-Klinger w pierwszej kolejności wskazuje na kwestie etyczne. Nie można grupy ludzi odizolować od reszty społeczeństwa tylko dlatego, że są chorzy. Tym bardziej, że pobyt w „wariatkowie”, jak powszechnie nazywane są szpitale dla nerwowo i psychicznie chorych, nadal stanowi społeczny stygmat. Po drugie dość dawno zorientowano się, że część rzekomych objawów chorobowych to w rzeczywistości negatywne skutki długotrwałego przebywania w instytucji zamkniętej. Dalej, jeśli podliczyć wszystkie koszty związane z hospitalizacją oraz m.in. z brakiem możliwości pracy osób pozostających w szpitalach, system oparty o leczenie instytucjonalne okazuje się dużym obciążeniem dla społeczeństwa. – Z argumentem ekonomicznym oczywiście trzeba uważać. Nie chodzi o to, żeby chorych wypisać ze szpitali, a następnie zostawić samym sobie. Istotne koszty, związane z opieką środowiskową, państwo i tak będzie musiało ponosić. Przykład lokalnych prób odchodzenia od szpitali w Stanach Zjednoczonych, gdzie pacjenci – wypisywani często trochę na siłę – powszechnie zasilali rzeszę bezdomnych, pokazuje, jak łatwo wylać dziecko z kąpielą.
Szczególnie mocny jest argument czwarty: w modelu środowiskowym pacjenci mają bez porównania większe możliwości realizacji potrzeb społecznych i rodzinnych. Posiada to wartość samą w sobie, ale także istotne walory terapeutyczne, a dodatkowo daje otoczeniu szansę na oswojenie się z chorobą. I na odwrót: długi pobyt w szpitalu, nieraz oddalonym od miejsca zamieszkania o wiele kilometrów, bardzo często powoduje osłabienie więzi międzyludzkich.
Ponowne odkrywanie Ameryki
Prof. dr hab. Aleksander Stanisław Araszkiewicz, kierownik Katedry Psychiatrii Collegium Medicum Uniwersytetu Mikołaja Kopernika i b. prezes Polskiego Towarzystwa Psychiatrycznego, kładzie nacisk na jeszcze jeden aspekt: powyższy model umożliwia zachowanie ciągłości opieki. – Zaburzenia psychiczne to nie grypa, która trwa tydzień. To często wiele lat pod opieką specjalistów, przyjmowania leków – podkreśla.
Choć daleki jest od idealizowania peerelowskiej służby zdrowia, profesor podkreśla, że gdy był młodym lekarzem, istniał dość zwarty, kompleksowy system opieki środowiskowej, choć samo to określenie nie było wówczas stosowane. Przykładowo w szpitalu w Kochanówce każdy z oddziałów był przypisany do określonego rejonu Łodzi. – Pracujący w tym systemie doskonale wiedzieli, co dzieje się z pacjentami. Gdy chory został wypisany z „dziesiątki”, obejmującej opieką Bałuty, informacja o nim szła do rejonowej poradni zdrowia psychicznego na ul. Lnianej, gdzie zresztą – już wtedy! – mieścił się również oddział dzienny. Jeśli nie zgłaszał się w ciągu miesiąca, lekarz z tamtej poradni jechał do niego do domu. Dopiero ustawa o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia z 2003 r., znosząca rejonizację, zburzyła ten model. Idea sieci centrów zdrowia psychicznego, które w myśl zapisów Narodowego Programu mają docelowo stanowić podstawowe jednostki opieki psychiatrycznej, stanowi de facto powrót do sprawdzonych wzorców.
– Centrum łączy różne formy opieki, dzięki czemu w każdym momencie może zapewnić pacjentowi pomoc adekwatną do jego stanu – wyjaśnia Wanda Langiewicz z Zakładu Zdrowia Publicznego warszawskiego Instytutu Psychiatrii i Neurologii. Na placówkę tego typu składa się co najmniej kilka zespołów. Ambulatoryjny udziela porad lekarskich i psychologicznych, świadczy indywidualną i grupową pomoc psychoterapeutyczną, wykonuje czynności pielęgniarskie i interwencje socjalne. Zespół środowiskowy to wizyty domowe, terapia indywidualna i grupowa, praca z rodziną, treningi umiejętności, budowanie sieci oparcia społecznego, zajęcia i turnusy rehabilitacyjne. Zespół dzienny to częściowa hospitalizacja. Natomiast szpitalny ma funkcjonować w formie oddziału psychiatrycznego lokalnego szpitala ogólnego, uzupełnianego profilowanymi świadczeniami innych szpitali.
Wśród zadań przypisanych centrom znajduje się także promocja wiedzy dotyczącej higieny i zaburzeń zdrowia psychicznego oraz realizacja programów profilaktycznych. W instytucjach tych upatruje się również szansy na silniejsze powiązanie opieki zdrowotnej z systemem pomocy społecznej oraz z mechanizmami wspomagającymi udział chorych psychicznie w rynku pracy.
Program zakłada, że centra będą funkcjonować w każdym powiecie, dużej gminie lub dzielnicy dużego miasta, stosownie do lokalnych potrzeb.
Daleko od centrum
– Silną stroną polskiej psychiatrii jest od wielu lat dość rozbudowana sieć poradni zdrowia psychicznego – podkreśla doc. Prot-Klinger. Co więcej, ich dostępność w ostatnim czasie bardzo się poprawiła. – Jakieś 15 lat temu poradni było 500–600, a w tej chwili jest ich 1000 – informuje Wanda Langiewicz. Zastrzega, że czas oczekiwania na wizytę czy bogactwo oferty są w nich zróżnicowane, ale jednocześnie podkreśla, że prawie we wszystkich powiatach pacjenci „mają gdzie pójść”. Zwraca przy tym uwagę, że psychiatria jest obszarem ogromnie rozbudowanym jeśli chodzi o subspecjalności, wśród których niektóre są ewidentnie za mało rozwinięte w stosunku do potrzeb. – W niedostatkach przoduje psychiatria dziecięca: jest mało specjalistów w tej dziedzinie (zajmujemy pod tym względem przedostatnie miejsce w Europie) i stosunkowo niewiele oddziałów. Niewiele jest również specjalistycznych poradni, zwłaszcza na prowincji. Z powodu braków kadrowych zlikwidowano oddział dziecięcy w szpitalu psychiatrycznym w Choroszczy pod Białymstokiem. Drugą „problemową” specjalnością jest psychiatria wieku podeszłego.
Psychiatra dr Marek Balicki, dyrektor Szpitala Wolskiego w Warszawie oraz prezes Warszawskiego Towarzystwa Pomocy Lekarskiej i Opieki nad Psychicznie i Nerwowo Chorymi, przypomina, że początek odchodzenia od wielkich szpitali psychiatrycznych datuje się na lata 70. – W poszczególnych miejscach Polski jest różnie, ale generalnie jest więcej do zrobienia, niż zostało zrobione – ocenia. Wśród przyczyn wskazuje fakt, że duże szpitale psychiatryczne bronią się przed restrukturyzacją. Innym powodem jest dramatyczne niedofinansowanie oddziałów psychiatrycznych przy szpitalach ogólnych. – W moim szpitalu przynosi on milion złotych straty rocznie. Nic dziwnego, że przestała rosnąć liczba takich oddziałów, skoro istnieją bodźce, by je raczej zamykać, niż tworzyć. Zagrożenie to potęguje presja na komercjalizację lecznictwa. Przykładem może być Szpital Bródnowski – po przekształceniu placówki przez samorząd województwa mazowieckiego w spółkę kapitałową jej zarząd chciał zlikwidować oddział psychiatryczny, z czego wycofał się dopiero po fali protestów społecznych.
Również dostęp do opieki ambulatoryjnej, oddziałów dziennych i zespołów leczenia środowiskowego, opartych o wizyty domowe, jest poważnie ograniczony. – W wielu miejscach Polski te formy nie istnieją lub są do nich kolejki, a w psychiatrii pacjent nie powinien czekać – mówi dr Balicki. – Wprawdzie mamy ambulatoria, ale one często działają na pół gwizdka, tzn. nie oferują wszystkich świadczeń, które zaspokajałyby potrzeby populacji i pozwalały myśleć o oszczędzaniu szpitali.Zespołów leczenia środowiskowego mamy w Polsce kilkadziesiąt, a powinno ich być 400, może nawet więcej. Taka jest skala zaniedbań – komentuje prof. dr hab. Jacek Wciórka z Polskiego Towarzystwa Psychiatrycznego, współautor Narodowego Programu. – Oddziały dzienne powstają, ale ciągle jest ich zdecydowanie za mało. Dla przykładu w Kujawsko-Pomorskiem, gdzie jestem konsultantem wojewódzkim, system leczenia środowiskowego powinien móc obsłużyć co najmniej 300 osób więcej – szacuje Aleksander Araszkiewicz. Zdaniem Katarzyny Prot-Klinger to, że sieć wspomnianych usług nie jest wystarczająco rozwinięta, wynika głównie ze zbyt niskiej wyceny świadczeń psychiatrycznych przez NFZ.
Prof. Araszkiewicz, współautor raportu pt. „Psychiatryczna opieka środowiskowa w Polsce” (2008), zaznacza jednak, że niskie stawki zapisane w kontraktach stanowią jedynie część problemu. – NFZ płaci za usługę, którą najpierw trzeba „wykreować”, czyli muszą być budowane oddziały, poradnie. To nie jest sprawa Funduszu, lecz samorządów, którym w ramach Narodowego Programu Ochrony Zdrowia Psychicznego przypisano określone zadania, nie zabezpieczając na nie środków. To głównie dlatego jego realizacja się opóźnia. Kiedy np. rada powiatu ma do wyboru budowę nowego przedszkola, drogi czy wodociągu albo budowę nowego oddziału dziennego, ośrodka interwencji kryzysowej czy poradni zdrowia psychicznego, zwykle wybór jest dla niej oczywisty.
Z powodu opisanych problemów sieć centrów zdrowia psychicznego pozostaje pieśnią przyszłości. – W praktyce istnieją one, w formie zalążkowej, tylko w kilku miejscach, m.in. w Instytucie Psychiatrii i Neurologii.Podobne centrum próbowano utworzyć w Toruniu, pewne tradycje zintegrowanego oddziaływania środowiskowego posiada Bielsko-Biała – wylicza Langiewicz. – Nie da się modernizować szpitalnictwa psychiatrycznego, jeśli nie ma go czym zastąpić – kwituje prof. Wciórka.
– Często mam wrażenie, że opieka środowiskowa jest realizowana głównie przez instytucje opieki społecznej oraz organizacje pozarządowe – komentuje doc. Prot-Klinger, aktywnie zaangażowana w tworzenie i prowadzenie placówek psychiatrii środowiskowej. – W tych dwóch sferach naprawdę dużo się dzieje: powstają środowiskowe domy samopomocy, organizowane są warsztaty terapii zajęciowej, świadczone usługi opiekuńcze. Lecznictwo zostało bardzo daleko w tyle.
Szpitale grozy
Wręcz fatalnie wygląda kwestia opieki stacjonarnej. Prof. Araszkiewicz ocenia, że tylko w jego regionie brakuje co najmniej 300 łóżek dla chorych wymagających natychmiastowej hospitalizacji. – Zdarza się, że muszę wysłać pacjenta do szpitala oddalonego o 140 km, bo w okolicach Bydgoszczy nie ma placówki, która by go przyjęła. Pomijając inne aspekty tego problemu, kluczowe jest pytanie: jaka jest możliwość, że będzie potem objęty nieprzerwaną opieką, prowadzoną przez ten sam zespół, orientujący się w jego sytuacji?
Kolejny problem stanowi dramatyczne niedoinwestowanie istniejących szpitali psychiatrycznych. – Szpitalnictwo psychiatryczne działa w skandalicznie trudnych warunkach, na które składają się m.in. braki kadrowe i zapaść podstawowej infrastruktury – ubolewa prof. Wciórka. – W kraju o dość wysokim poziomie rozwoju, będącym członkiem Unii Europejskiej, warunki pobytu w wielu placówkach medycznych są ciągle jeszcze nie do zaakceptowania, urągają prawom człowieka – wtóruje mu Marek Balicki, minister zdrowia w gabinetach Leszka Millera i Marka Belki. Raport Najwyższej Izby Kontroli, która sprawdziła funkcjonowanie 17 szpitali psychiatrycznych, w pełni potwierdza ich słowa. Przykładowo aż 70 proc. skontrolowanych sal nie było przystosowanych do wymogów leczenia psychiatrycznego. Połowa oddziałów była zaniedbana, ściany brudne, okna – nieszczelne… Warunki bytowe oferowane w szpitalach [psychiatrycznych] nie sprzyjają prawidłowej realizacji praw pacjentów oraz celów leczenia i terapii, a nawet mogą zaszkodzić stanowi zdrowia pacjenta, jeśli będą utrzymywać się długotrwale – ogłosiła Justyna Lewandowska z biura Rzecznika Praw Obywatelskich po tym, jak przeprowadziło ono dwie wizytacje w szpitalach, do których trafiają pacjenci skierowani przez sąd.
Raport NIK ujawnił ponadto, że szpitale często nie przestrzegają procedur związanych z przyjmowaniem chorych bez ich zgody oraz stosowaniem środków przymusu bezpośredniego. Dr Balicki potwierdza, że nagłaśniane przez media patologie w lecznictwie psychiatrycznym są czymś więcej niż odosobnionymi przypadkami. Dlatego w czasie, gdy szefował resortowi zdrowia, wprowadził instytucję rzecznika pacjenta szpitala psychiatrycznego. Głośne przypadki placówek w radomskich Krychnowicach i Kocborowie (dzielnica Starogardu Gdańskiego), gdzie etatowi rzecznicy nie zapobiegli powtarzającym się nadużyciom, dają jednak podstawy do podejrzeń, że nie zawsze funkcjonuje ona, jak powinna. – W sprawozdaniu rzecznika praw pacjenta z 2010 r. jest mowa o zbiorowym naruszeniu praw pacjenta w szpitalu w Radomiu oraz że szpital jest w trakcie działań naprawczych, które powinny być kontrolowane przez tamtejszego rzecznika. Mamy 2012 r. i dochodzi tam do gwałtów i samobójstw – mówi Adam Sandauer, honorowy przewodniczący Stowarzyszenia Pacjentów „Primum Non Nocere”. – Wyraźnie widać, że w całym systemie jednak coś nie działa – konstatuje dr Balicki.
Sytuację utrudnia fakt, że osobom chorującym psychicznie jest szczególnie trudno walczyć o swoje prawa. – Instytucje państwowe często traktują doniesienia pacjentów szpitali psychiatrycznych jako mało wiarygodne – ubolewa Adam Sandauer.
Objawy towarzyszące
Niestety to nie koniec poważnych bolączek opieki psychiatrycznej. Brakuje telefonów zaufania i ośrodków interwencji kryzysowej, mimo że w wyniku samobójstw ginie co roku w Polsce tyle samo osób, co w wypadkach komunikacyjnych. W zasadzie nie istnieją tzw. mieszkania treningowe, w których grupy osób po kryzysie psychicznym mogłyby pod opieką trenerów przygotowywać się do samodzielnego życia. Nierozwiązanym problemem pozostaje kwestia dostępu do pełnego zakresu nowoczesnych farmaceutyków w przystępnych cenach. – W niektórych obszarach sytuacja się pogorszyła. Nie tylko dlatego, że nie wszystkie pożądane leki zostały wpisane na listy refundacyjne. Również z tego powodu, że państwo, czyli Ministerstwo Zdrowia i Narodowy Fundusz Zdrowia, zaczęło bardzo ściśle kontrolować przepisywanie środków stosowanych w zaburzeniach psychicznych. Lekarze, słysząc kolejne informacje o tym, że ich koledzy zostali obłożeni wysokimi karami, podchodzą do wypisywania recept z nadmierną ostrożnością – mówi dr Balicki.
Podobnie jak w wielu innych krajach, poważnym problemem jest szczególny stosunek lekarzy innych specjalności do osób chorujących psychicznie. Stanowi on istotną część odpowiedzi na pytanie, dlaczego żyją one co najmniej 10 lat krócej niż średnia dla danej populacji. – Gdy taki pacjent zgłasza się do lekarza, jego dolegliwości są często z góry składane na karb zaburzeń psychicznych, czyli: „trochę przesadza albo wymyśla sobie chorobę”. Odsyła się go do psychiatry, choć może przecież równolegle cierpieć na choroby somatyczne, jak każdy inny człowiek – tłumaczy prof. Araszkiewicz. Chorujący psychicznie zapadają na nie wręcz częściej niż inni, jako osoby o „rozregulowanym” organizmie, na dodatek nierzadko niezdolne do prawidłowego dbania o zdrowie (np. w przypadku depresji). Dlatego jednym z ważnych zadań centrów zdrowia psychicznego ma być edukowanie lekarzy ogólnych w zakresie właściwego rozpoznawania zaburzeń psychicznych oraz współpracy z psychiatrami. – Jeśli lekarz opieki podstawowej ma wystarczającą wiedzę oraz informacje o pacjencie chorym psychicznie, może go nawet prowadzić, jedynie odwołując się do konsultacji psychiatrycznych. Częste wizyty u psychiatry mogą bowiem zwiększać poczucie stygmatyzacji chorobą psychiczną – przekonuje prof. Araszkiewicz.
W niedalekiej przyszłości prawdopodobny jest ponadto ostry kryzys kadrowy w lecznictwie psychiatrycznym. Zapotrzebowanie na usługi z tej sfery będzie rosło wraz z wiedzą na temat zdrowia psychicznego oraz nasilaniem się chorób cywilizacyjnych, takich jak depresja. Tymczasem już teraz 1/3 psychiatrów stanowią ludzie w wieku emerytalnym, a młodych do wyboru tego zawodu zniechęca m.in. wysokość płac, niższa niż w innych dziedzinach medycyny. – Podobne problemy dotyczą psychologów klinicznych, pielęgniarek psychiatrycznych, pracowników socjalnych czy psychologów zatrudnionych na różnych stanowiskach w ochronie zdrowia psychicznego. Tymczasem liczba pracowników każdej z tych specjalności mogłaby ulec podwojeniu i nadal mieliby co robić – zapewnia prof. Wciórka.
Gorzki kawałek tortu
Mimo wszystkich zarysowanych problemów oraz faktu, że choroby psychiczne stanowią jedną z głównych przyczyn niepełnosprawności i przedwczesnych zgonów, spada udział psychiatrii w wydatkach NFZ. – W 2009 r. z całego „tortu” skierowanego na opiekę medyczną przeznaczono na leczenie psychiatryczne oraz leczenie uzależnień zaledwie 3,9%. W kolejnych latach jeszcze mniej – ok. 3% – mimo że Sejm w nowelizacji ustawy o ochronie zdrowia psychicznego założył, że w najbliższym czasie wskaźnik ten osiągnie poziom co najmniej 5% – zwraca uwagę prof. Araszkiewicz. Podkreśla on, że w innych krajach, nawet gorzej sytuowanych niż Polska, wynosi on od 5 do 12%. – Wynika to z większej siły przebicia innych specjalności, kojarzonych z ratowaniem życia, jak onkologia czy kardiologia. Można to zaobserwować również w dyskusji o refundacji leków: grupy nacisku związane z tymi specjalnościami są w naturalny sposób silniejsze – komentuje Wanda Langiewicz.
Niedostateczne finansowanie to nie jedyny hamulec zmian na lepsze. – Narodowy Program Ochrony Zdrowia Psychicznego został uchwalony przez Sejm pod koniec 2010 r., a jego realizacja miała się rozpocząć w styczniu 2011 r. Tymczasem przepisy wykonawcze ujrzały światło dzienne po 2 latach od przyjęcia dokumentu. To pokazuje poziom zainteresowania decydentów taką problematyką – irytuje się prof. Araszkiewicz. Zdaniem doc. Prot-Klinger również w środowisku medycznym bardzo niewiele osób autentycznie dąży do reformy. – Wszystkim jest tak naprawdę wygodniej, że jej nie ma. Wytworzył się pewien układ, słyszy się pytanie „dlaczego zmieniać?”. No i jest, jak jest. Podobne odczucia ma Wanda Langiewicz. – Bardzo trudno jest przekształcić zastane formy, zwłaszcza że duże szpitale są jednocześnie dużymi pracodawcami.
Z kolei zdaniem prof. Wciórki wśród przeszkód, na które napotyka realizacja Narodowego Programu, najpoważniejsze dotyczą aksjologii i świadomości społecznej. – Kwestia zdrowia psychicznego od lat jest traktowana bez zrozumienia, z lekceważeniem. Nikt o tych sprawach nie mówi, nie edukuje, w związku z czym kwitną fałszywe wyobrażenia i negatywnie zabarwione stereotypy.Jeśli się słyszy o psychiatrii, to o tym, że jakiś polityk rzekomo „nadaje się do leczenia psychiatrycznego”, albo wówczas, kiedy coś złego wydarzy się na oddziale dziecięcym. Wtedy następuje przypływ społecznego zainteresowania i krokodylich łez, po czym nadal zajmujemy się głównie potrzebami, które są lepiej rozumiane i chętniej słyszane.
Profesora boli, że niemal nie wspomina się o tym, iż rzeczywistość chorujących psychicznie jest nasycona olbrzymim cierpieniem, związanym nie tylko z chorobą, ale też tym, że się ich porzuca, marginalizuje, wyklucza. Mało kto myśli o nich z troską i poczuciem, że trzeba im zaoferować pomoc. – Dopóki nie pokona się tej bariery, co będzie trudne, ciężko oczekiwać prawdziwego przypływu entuzjazmu realizacyjnego w zakresie działań politycznych, organizacyjnych i finansowych.
Którędy do sanacji?
Zdaniem specjalistów nie ma potrzeby wymyślać nowego modelu opieki psychiatrycznej, gdyż Narodowy Program jest dobrym dokumentem. Dr Balicki jednak dodaje, że należałoby pilnie przygotować rządowy raport o stanie psychiatrii – pozwoliłby on na ewaluację opóźnień w realizowanych reformach oraz dokonanie korekt w zakresie konkretnych narzędzi czy harmonogramów.
Bez wątpienia potrzebne są efektywne mechanizmy planowania i koordynacji, a także te wymuszające egzekucję zapisów Narodowego Programu. – Powstały Wojewódzkie Rady Zdrowia Psychicznego, jednak bez uprawnień władczych. Nie ma mechanizmu, który by zagwarantował, że zespoły leczenia środowiskowego powstaną w każdym powiecie, że będą tworzone oddziały psychiatryczne przy szpitalach ogólnych.Brak również instytucji mogącej zdecydować, w którym roku ile takich oddziałów powstanie – uzasadnia Balicki. „Rozproszenie organizacyjne” jest jedną z zasadniczych barier dla powstawania centrów zdrowia psychicznego. – Centrum ma składać się z „cegiełek”, które stanowią różne formy opieki. Ich integracji nie sprzyja oddzielne finansowanie każdej z nich – wskazuje Wanda Langiewicz.
Może się ponadto okazać, że odczuwalne zmiany w lecznictwie psychiatrycznym nie będą możliwe bez zdecydowanego nacisku na decydentów. Na razie jednak szeroka opinia publiczna nie uważa zmian w tej sferze za priorytet, a samoorganizacja pacjentów jest utrudniona. Osoby, które w programie współprowadzonym przez doc. Prot-Klinger w Radiu TOK FM opowiadają o doświadczeniu choroby psychicznej, nie chcą nawet ujawniać nazwisk. – Chorujących psychicznie wciąż jeszcze dotyka bardzo silna stygmatyzacja społeczna, dlatego tym ludziom nie jest łatwo mówić publicznie o swoich sprawach – komentuje prowadząca audycję. – Tymczasem w wielu krajach reforma lecznictwa psychiatrycznego odbyła się dlatego, że powstały silne organizacje pacjentów. W Polsce ich głos jest jeszcze bardzo słabo słyszalny, więc nie mają przełożenia na żadne decyzje.
Z kolei Wanda Langiewicz podkreśla znaczenie wzrostu świadomości samorządów. – Powinny popatrzeć na to, kim są i gdzie się leczą „ich” pacjenci, a następnie zrozumieć, jak dużo można dla nich zrobić na miejscu, poprzez wsparcie w środowisku rodzinnym i społecznym. Samorządy muszą dostrzec, że to jest ich sprawa.
***
– Nie chcę wpadać w biadający ton, ale sytuacja jest dramatyczna.Problemów, które drzemią pod powierzchnią i w każdej chwili mogą zaowocować takimi wydarzeniami jak w Kocborowie czy Radomiu, jest mnóstwo – podsumowuje prof. Wciórka. – One są na razie zepchnięte w niebyt publiczny, ale prędzej czy później się ujawnią.
Michał Sobczyk
współpraca Magda Wrzesień
przez Michał Sobczyk | środa 16 stycznia 2013 | Zima 2012
Rozmowę o biedzie warto zacząć od zdefiniowania tego zjawiska.
Elżbieta Tarkowska: Bieda nie zawsze była czymś złym. Przykładowo w średniowieczu ubogi żebrak, pustelnik czy asceta był pośrednikiem między ludźmi a Bogiem, w związku z czym spływał na niego splendor. Sytuacja uległa zmianie wraz z rozwojem kapitalizmu. Podzielono wówczas biednych na tych, którzy nie mogą zdobyć środków do życia ze względów zdrowotnych czy rodzinnych, a więc zasługujących na pomoc, oraz na uchylających się od pracy, czyli niewartych tej pomocy. Zygmunt Bauman pisał o ambiwalencji, która zawsze towarzyszy ubóstwu – z jednej strony rodzi ono współczucie i litość, z drugiej jednak – pogardę, odrzucenie. W różnych okresach dominował raz jeden, raz drugi wariant. Współcześnie przeważa odrzucenie – w świecie sukcesu bieda jest czymś złym, dowodem, że coś się nie powiodło.
Dopiero około stu lat temu, podczas pierwszych socjologicznych badań ubóstwa, odkryto, że nie należy ono do sfery moralności, lecz ekonomii. Bieda zaczęła być rozumiana jako niedostateczne dochody czy zasoby. Nie należy przy tym, na co zwracał uwagę choćby Ryszard Kapuściński, sprowadzać biedy do „pustego żołądka”, czyli głodu. W socjologii mówi się współcześnie o syndromie ubóstwa, czyli całym zespole czynników, których podłoże stanowi bieda materialna, uniemożliwiająca uczestnictwo w pewnych aktywnościach, uznanych w danym środowisku za oczywiste i należące się każdemu. Koncepcja wykluczenia społecznego wpisuje się właśnie w takie szerokie rozumienie biedy: nie odnosi się jedynie do czynnika materialnego, ale uwzględnia też potrzeby innego rodzaju. Według niej bieda jest nie tylko niedostatkiem czy brakiem zasobów, ale też brakiem dostępu – do edukacji, życia kulturalnego itp.
Mamy jednak także bardziej precyzyjne wskaźniki kondycji materialnej czy socjalno-bytowej.
Miary ubóstwa są następujące: minimum egzystencji, ubóstwo relatywne, ubóstwo ustawowe i ubóstwo subiektywne. Minimum egzystencji to poziom zasobów i środków, który pozwala na zaspokojenie najbardziej podstawowych potrzeb, jak jedzenie, dach nad głową, ubranie – potrzeb, których długotrwałe niezaspokojenie zagraża biologicznemu przetrwaniu. Ta miara ubóstwa jest aktualizowana ze względu na ceny produktów wchodzących w skład koszyka dóbr.
Z kolei ubóstwo relatywne, przeze mnie nazywane biedą umiarkowaną, to osiąganie nie więcej niż 50% (według GUS) lub 60% (według Eurostatu) średnich dochodów ogółu gospodarstw domowych w danym kraju. Ustawową linię ubóstwa wyznacza poziom dochodów, poniżej którego jednostka lub rodzina ma prawo do korzystania z pomocy społecznej. Wyznaczono go w roku 2006 i mimo inflacji nie zmieniono, wynosi nadal 477 zł. W 2011 r. po raz pierwszy zdarzyło się, że nie wszystkim znajdującym się w obszarze skrajnej biedy (czyli poniżej minimum egzystencji, którego granicę wyznaczono na 495 zł dla jednoosobowego gospodarstwa domowego) przysługiwała ustawowa pomoc. Na szczęście próg interwencji socjalnej ma wkrótce zostać podwyższony.
Subiektywny wymiar ubóstwa to z kolei opinia ludzi w kwestii tego, jaka wysokość dochodów wystarcza do życia ich rodziny w obecnych warunkach. Jest jeszcze kategoria minimum socjalnego, oparta o koszyk dóbr, obejmujący nie tylko najbardziej podstawowe wydatki, ale też pewne potrzeby edukacyjne, społeczne czy towarzyskie. Uważa się, że minimum socjalne jest raczej wskaźnikiem zbliżania się do zagrożenia ubóstwem niż miarą ubóstwa.
Takich wskaźników używa GUS i gdy mówi się o biedzie, trzeba zawsze dookreślić, do którego z nich się odnosi. W roku 2011 w skrajnej biedzie żyło 6,7% społeczeństwa, w biedzie umiarkowanej – 16,7%. Jeszcze nie znamy danych dla 2012 roku, ale ceny idą w górę, a problem bezrobocia się nasila, tymczasem jest ono jednym z najczęstszych źródeł biedy, obok nisko płatnej pracy.
Warto w tym miejscu wspomnieć, że o ile w Europie Zachodniej współczesna bieda jest z reguły biedą metropolii, w Polsce problem ten dotyka przede wszystkim terenów wiejskich. Na pierwszy rzut oka go nie widać, w odróżnieniu od nowo budowanych domów, a nawet pałaców. Dane pokazują jednak, że odsetek biednych jest na wsi kilkakrotnie wyższy niż w mieście. Nieraz są to drastyczne różnice – wskaźnik skrajnego ubóstwa dla ogółu społeczeństwa wynosi 6,7%, przy czym w miastach w takich warunkach żyje 4,2% osób, w wielkich miastach powyżej 500 tys. mieszkańców zaledwie 1,1%, ale na wsi aż 10,9%.
Jak wspomniany koszyk dóbr i usług ma się do tego, co ludzie sami uznają za niezbędne do pełnoprawnego funkcjonowania w społeczeństwie?
Jeśli chodzi o biedę subiektywną, potrzeby nie są wygórowane, ale nieco większe.
Zawartość koszyka ustalają eksperci z Instytutu Pracy i Spraw Socjalnych. Musi znaleźć się w nim chleb, ale jaki – czy najtańszy? Spory o koszyk są bardzo istotne; trudno zdefiniować zwłaszcza skrajne ubóstwo. Na pytanie zadane w ramach badania CBOS-u: „Jak Pan/-i sądzi, poniżej jakiego poziomu dochodu na 1 osobę w rodzinie zaczyna się bieda?”, 1% respondentów odpowiedział, iż poniżej 200 zł, a najwięcej, bo aż 16% odpowiedzi, wskazywało na kwotę 1000–1100 zł. Średnia z wszystkich odpowiedzi to 695 zł na osobę. Ludzie, którzy więcej zarabiają, oczywiście stawiają tę granicę wyżej. Z kolei wspomniany 1% stanowią ci, którzy w ogóle nie mają pieniędzy, prawdopodobnie żyją z zasiłków i zapomóg.
Porozmawiajmy o innych niż materialne wymiarach ubóstwa. Upokarzający bywa fakt korzystania z systemu wsparcia socjalnego.
Ciągle zdarzają się skandaliczne incydenty związane z dziećmi uzyskującymi w ramach pomocy społecznej bezpłatne posiłki w szkole: dostają one gorsze obiady albo w innych godzinach niż pozostali uczniowie. Wiadomo, jak dzieci potrafią być wykluczające, okrutne. W moich badaniach odnotowałam przypadek młodego człowieka, który miał prawo do takiej pomocy, lecz z niego nie korzystał – wolał być głodny niż dostawać posiłek w takiej stygmatyzującej formie. W pewnej szkole pani pedagog stwierdziła, że ma świadomość tego problemu, dlatego nigdy nie wywiesza listy dzieci uprawnionych do bezpłatnych obiadów, lecz wywołuje je z klasy w trakcie lekcji. No i co, dzieci nie wiedzą, po co pani pedagog wywołuje ich koleżanki i kolegów?
Były też przykłady fundowania przez pomoc społeczną bezpłatnych wyprawek szkolnych. Wszystkie plecaki miały jednak identyczny, jaskrawy kolor, więc wiadomo było, kto tę wyprawkę dostał. Kiedy siedem lat temu przeprowadzałam w szkołach badania, uczniowie korzystający z pomocy byli przezywani przez rówieśników „dziećmi MOPS-u” czy nawet gorzej…
Korzystanie z pomocy to w naszym społeczeństwie sprawa wstydliwa, niełatwa. Pierwsze badanie ubóstwa przeprowadzałam w połowie lat 90. Kobiety – bo w Polsce mężczyznom „nie godzi się” przecież chodzić do ośrodka pomocy społecznej – opowiadały wówczas, jak ogromnym przeżyciem jest dla nich żebranie o pomoc. Takiego używały słowa: żebranie. Samo staranie się, pisanie podań, wywiad środowiskowy – cała ta procedura jest uważana za coś bardzo przykrego, upokarzającego. Zresztą sami pracownicy socjalni skarżą się, że kwestionariusz, który muszą wypełnić podczas wywiadu w domu kandydata, jest gorszy niż policyjny formularz z przesłuchania. Istnieje oczywiście pewna kategoria ludzi, którzy sobie z tym radzą; uważają, że skoro państwo nie daje pracy, to powinno utrzymywać. Natomiast większość ludzi nie chciałaby korzystać z pomocy, gdyby tylko miała inne źródło utrzymania. W 2011 r. przeprowadziłam badanie polegające na dyskusjach grupowych z ludźmi, którzy obecnie lub w przeszłości doświadczali ubóstwa. Według ich opowieści ośrodek pomocy społecznej to jedna z instytucji, w których czują się gorzej traktowani. Mają zresztą poczucie, że wszystkie instytucje traktują ich inaczej niż zamożnych; nawet w sklepie zagląda się do torebek ludzi biednych, a nie bogatych. Towarzyszy im nieustanne poczucie upokorzenia, bycia kimś gorszym.
W Polsce bardzo często możliwość pobierania świadczeń traktowana jest jako luksus. Wielu ma wręcz pretensje do osób, które korzystają z „naszych podatków”.
Tak, uważa się, że korzystający z pomocy to nieroby, lenie albo oszuści. Gdy w jednym z badań CBOS zapytano: „Co przede wszystkim decyduje o tym, że niektórzy ludzie nie mogą wydostać się z biedy?”, najwięcej respondentów wskazało na bezrobocie jako pierwszą przyczynę. Jednocześnie aż 42% społeczeństwa upatruje jej w niezaradności życiowej, alkoholizmie, lenistwie, niechęci do podejmowania pracy. Co więcej, takie odpowiedzi padają w ankietach coraz częściej. Dopiero w dalszej kolejności wymieniane są choroba, kalectwo, brak wykształcenia, brak wsparcia ze strony państwa czy rodziny, ślepy los.
Tymczasem wcale nie jest tak, że alkoholizm czy lenistwo są przyczyną bezrobocia. Jest nią brak pracy. Gdy rozmawia się z przedstawicielami klasy średniej, z oburzeniem wskazują np. na to, że chcieli, aby ktoś wykonał za nich jakąś pracę, np. naprawił płot, lecz bezrobotni są zbyt leniwi, by popracować za… 10 złotych. To rozpowszechnione podejście. Zdarza się, że kiedy w sytuacjach towarzyskich mówię o biedzie i bezrobociu w takiej perspektywie, w jakiej te zjawiska widzę jako badacz, słyszę, że jestem idealistką – moi rozmówcy „wiedzą lepiej”.
Niedawno opublikowałam tekst traktujący o tym, że nie zdajemy sobie sprawy, co odczuwają ludzie ubodzy. Odwołuję się w nim do swoich badań na temat stresu związanego z biedą, trudnościami w zdobywaniu środków, poszukiwaniem pomocy itd.; podkreślam też ogromne psychologiczne koszty utraty pracy i bezrobocia, świetnie udokumentowane w pamiętnikach bezrobotnych. Całą tę sferę, którą zajmuję się w ostatnich latach, nazywa się relacyjno-symbolicznymi aspektami ubóstwa: jak zamożny świat odnosi się do świata biedy oraz jak biedni to odczuwają.
Maksymalizacja dochodów oraz minimalizacja kosztów stanowią dwie główne strategie radzenia sobie z biedą. Jest jednak także trzecia, bardzo ważna strategia: zarządzanie stresem w warunkach ubóstwa. Zarówno zdobywanie brakujących środków, jak i strategie oszczędnościowe są bowiem bardzo obciążające. Nie wiem, czy kiedykolwiek przebije się do opinii publicznej fakt, że ludzie biedni są tacy sami jak my, a sytuacja, w której się znaleźli, jest źródłem cierpień i ogromnego wysiłku. Do znudzenia powtarzam przykład z moich badań przeprowadzonych w połowie lat 90. Matka ośmiorga dzieci mówiła, że każdego dnia zamyka się na klucz w łazience, ponieważ musi się skupić i zastanowić, co im dać do jedzenia. Śniadanie jest dla większości z nas rzeczą banalną, w ogóle nie zwracamy na nie uwagi. Natomiast w przypadku biednych rodzin to samo śniadanie urasta do problemu, który wymaga namysłu, wysiłku, strategicznego myślenia.
Jedno z moich badań zakładało powrót badawczy po 7–8 latach do rodzin wielodzietnych żyjących w ubóstwie, żeby zobaczyć, co się stało z dziećmi, czy odnalazły się w życiu, mają zawód, pracują, uczą się itd. Ubocznym skutkiem była wiedza na temat sytuacji kobiet, które te dzieci wychowywały. Wszystkie leczyły się na nerwicę lub depresję, skarżyły na stany złego samopoczucia oraz choroby somatyczne. To nie były stare kobiety, jednak stres i wysiłek bardzo je zniszczyły.
Na przykładzie rodzin wielodzietnych widać wyraźnie, jak szalenie dużo przedsiębiorczości wymaga funkcjonowanie w trudnych warunkach materialnych.
Istnieje stereotyp „biernego ubogiego”, również badacze posługują się terminami, takimi jak bezradność społeczna czy pasywność. Gdyby jednak przyjrzeć się z bliska sposobom radzenia sobie z biedą, to widać ogromną wyobraźnię i kreatywność, niezbędne chociażby do tego, żeby przygotować posiłek dla ośmiorga dzieci. Robienie czegoś z niczego to sztuka, w której biedne kobiety są mistrzyniami. Dlatego właśnie szybko się starzeją, chorują. Mówię głównie o kobietach, ponieważ jedną z postaci zjawiska feminizacji ubóstwa jest często przejmowanie przez nie odpowiedzialności za to, żeby potrzeby rodziny były zaspokojone. Według pewnych badań jedyna czynność, której w biednych rodzinach poświęcają się głównie mężczyźni, jest zdobywanie środków do życia, czyli praca zarobkowa. Kobiety nie tylko wykonują prace domowe, ale także pożyczają, zwracają się o pomoc, kupują na kredyt. W rzeczonych badaniach była również pozycja „nicnierobienie” – okazało się ono domeną mężczyzn.
Przy czym absolutnie nie chciałabym przyłączyć się do stereotypu, według którego kobieta w biedzie jedynie rodzi dzieci, a mężczyzna się upija. W moich badaniach występowali mężczyźni odznaczający się pracowitością, troską o rodzinę, a nawet swego rodzaju bohaterstwem. Jako przykład mogę podać rodzinę popegeerowską z siedmiorgiem dzieci, mieszkającą kilkanaście kilometrów od miasta. On ma pracę, jeździ do niej na rowerze. Zapytany o to, jak radzi sobie w zimie, odparł, że na nieodśnieżonym odcinku trasy, czyli przez cztery kilometry dzielące jego dom od drogi krajowej, rower nosi na plecach.
Natomiast są też wśród biednych, podobnie jak wśród żyjących w dostatku, rodziny powielające tradycyjne wzory zachowań związanych z płcią. Mężczyzna sądzi, że nie wypada mu iść do kościoła czy urzędu i prosić o pomoc. Tu również mogę posłużyć się przykładem. Bardzo opiekuńczy, troskliwy ojciec, też ze środowiska popegeerowskiego, opowiadał, że przyszedł do niego ksiądz z informacją, iż do parafii wpłynęły dary dla najuboższych. Sam jednak wstydził się po nie pójść, wysłał więc żonę. Tradycyjny model przedstawia mężczyznę jako przynoszącego do domu pieniądze – gdy jest ich za mało, to kobieta musi postarać się o inne źródła utrzymania rodziny i to ona odpowiada za to, aby na wszystko wystarczyło.
Stereotypowe wyobrażenia wiążą biedę z rozmaitymi patologiami społecznymi.
Przyczyniają się do tego niektórzy badacze, ujmujący biedę w kategoriach patologii. Istnieje książka pod tytułem „Czy bieda czyni złodzieja?”. Na tytułowe pytanie jej autorka stanowczo odpowiada: nie. Związki między sytuacją ekonomiczną a przestrzeganiem prawa są bardzo złożone.
Siedem lat temu robiliśmy w gimnazjach badania na temat stosunku szkół do problemu ubóstwa. Jeden z dyrektorów zapytany, czy w jego szkole występuje problem biedy wśród uczniów, odparł, że nie, skoro nie zdarza się, żeby dziecko ukradło drugiemu kanapkę lub kurtkę z szatni. Jest to bardzo mocne, niemal podświadome utożsamianie biedy z kradzieżą. Tymczasem w moich badaniach na temat stylów życia część biednych odpowiada, że nigdy nie zdecydowałaby się na żebranie, prostytucję czy kradzież. Są też oczywiście badania, zwłaszcza angielskie, pokazujące, jak brak środków do życia prowadzi do zachowań patologicznych. Od wieków część ludzi biednych ucieka się do społecznie nieakceptowanych form zdobywania środków na życie, a „ładunek złej sławy”, jak pisał Bronisław Geremek, z tej niewielkiej części przenosi się na ogół.
Tak jak w całym społeczeństwie są przestępcy, tak są również wśród biednych. CBOS robił badania na temat strategii, jakie podejmują ludzie w różnych sytuacjach życiowych, i 22% całej populacji przyznało, że zdarzało im się zdobywać środki do życia w sposób nieetyczny.
Być może myślenie o biednych w kategoriach patologii jest próbą ucieczki od zobowiązania do solidarności z nimi.
Oczywiście. W okolicach Bożego Narodzenia kupujemy świeczkę wigilijną, z której zysk przekazywany jest biednym dzieciom. I mamy spokojne sumienie, mimo że na co dzień jesteśmy obojętni. Ale wystarczy bezpośredni kontakt z biedą, aby podejście się zmieniło. Moja znajoma zajmowała się, wraz z innymi paniami, przygotowywaniem prezentów świątecznych dla ubogich ze swojej parafii. Zainteresowani uprzednio pisali listy, w których określali swoje potrzeby i życzenia. Pewna pani napisała, że jej marzeniem jest herbata Earl Grey, gdyż nie stać jej na tak drogi produkt. Moją znajomą wstrząsnął fakt, że taka rzecz może być dla kogoś zupełnie niedostępna i że tak łatwo można spełnić marzenia ubogich. Kiedy się zobaczy, że biedni to nie żebracy w łachmanach, nie kryminaliści czy osoby z zaawansowanym alkoholizmem, lecz zwykłe rodziny, które mają identyczne problemy jak te zamożniejsze, tyle że spotęgowane przez brak środków, to zmienia się stosunek do problemu biedy.
Ludzie powinni nauczyć się, że w dzisiejszym świecie łatwo stracić pracę, a pozycja społeczna, zdrowie i szczęście nie są nam dane na zawsze. Mamy jednak tendencję do myślenia, że jeśli komuś się nie udało, to jest nic niewart.
W Internecie często można spotkać wypowiedzi młodych osób, również z małych, niezamożnych miejscowości, które piszą, że własnymi rękami zapracowały na niezły standard materialny, więc inni też mogą – muszą tylko „wziąć się wreszcie do roboty”.
Jedna z moich współpracownic zrobiła analizę dyskursu internetowego. „Gazeta Wyborcza” opisała kilka lat temu wydarzenie, gdy pasażerowie skłonili kierowcę do zatrzymania się i wyrzucili z autobusu starego człowieka, biednego, o nieprzyjemnym zapachu. Język, którym się posługiwano, choć nie wiedziano, o kim się mówi – był pełen pogardy i złości. Że bilet kupiony, że jedzie się do pracy, a w takim smrodzie nie można wytrzymać… Tak traktuje się na forach internetowych ludzi słabych, biednych, z problemami, i to jest bardzo przykre.
Dziecko, które wychowuje się na strzeżonym osiedlu i chodzi do prywatnej szkoły ma niewielkie szanse nauczyć się empatii wobec ubogich rówieśników.
Absolutnie żadne. Poza tym rodzice życzą sobie, żeby ich dzieci miały lepsze warunki również w szkołach publicznych, żądając segregacji według statusu społecznego. Naciskają także na dodatkowe zajęcia, nawet jeśli trzeba za nie dopłacić – nieważne, że innych na to nie stać. Są oczywiście przykłady odwrotne, gdy rodzice składają się, żeby jakieś dziecko, którego rodzice nie mają na to pieniędzy, pojechało na wycieczkę. Nie umiem powiedzieć, która tendencja jest silniejsza, natomiast uważam, że powinniśmy uświadomić sobie zły wpływ dyskryminujących zachowań na Bogu ducha winne dzieci. I na własne dzieci, których w ten sposób nie uczy się solidarności i postaw prospołecznych.
Jakie wizerunki biedy obserwuje Pani w przekazach medialnych oraz w debacie politycznej? Czerpią one ze społecznych stereotypów, ale także je kształtują.
Media gonią za sensacją. A bieda na co dzień nie jest sensacyjna, staje się taka jedynie czasami, pod wpływem tragicznych wydarzeń. Gdy spalił się Dom Pomocy Społecznej w Kamieniu Pomorskim, ukazała się w „Polityce” seria artykułów o biedzie, ale wszystkie były pisane strasznym, prześmiewczym językiem… Dziennikarze nie zdają sobie sprawy, jak bardzo potrafią skrzywdzić. To jest brak pewnej wiedzy, wyobraźni, a może także wrażliwości. Temat biedy wypływa, gdy można napisać o zamordowanych dzieciach ukrytych w beczce. Tymczasem zwykła bieda nie jest fotogeniczna. Ludzie jakoś sobie radzą, kiedy indziej sobie nie radzą, mają kłopoty – co tu pokazywać… Inna sprawa, że pokazywanie biedy jest niezmiernie trudne, chociażby ze względu na język. Badam ją od prawie dwudziestu lat i nadal mam wątpliwości, jakiego używać języka, bo każdy jest albo stygmatyzujący, albo niedobrze oddaje moje intencje.
Jeśli chodzi o polityków, to rzadko zdarzają się tacy, którzy potrafią mówić o ubóstwie. Odnoszę wrażenie, że jeśli już odwołują się do biedy, to po to, by użyć jej jako maczugi, którą można walnąć przeciwnika, np. mówiąc, że jest ona jego winą.
Swego czasu Paweł Graś, wówczas młody poseł PO, i Paweł Poncyljusz, wówczas poseł PiS, postanowili zrobić eksperyment i przeżyć miesiąc za 500 złotych. Być może mieli dobre intencje, jednak wywołali ogromne oburzenie tych, którym na miesiąc muszą wystarczyć mniejsze kwoty, a do tego są obarczeni rodzinami. Może to świadczyć o dystansie między światem polityki a ubogimi i o kompromitującej niewiedzy.
Jak do problemu biedy odnosi się kultura popularna? Mógłbym bez problemu wymienić kilka rodzimych seriali, których bohaterowie cieszą się ponadprzeciętnym standardem życia. Jednocześnie nie przypominam sobie takich, których akcja toczyłaby się w świecie osób o najniższych dochodach, nie pokazując go w krzywym zwierciadle.
Z tematyką biedy w sposób wrażliwy zmierzył się film „Edi”, moim zdaniem bardzo dobry, oraz „Boisko bezdomnych”; poza nimi nie spotkałam się z tym zagadnieniem w polskiej kinematografii ostatnich lat. Jeśli chodzi o seriale, to jedna z moich współpracownic dokonała analizy „M jak Miłość” z punktu widzenia biednej starości – i owszem, pojawia się ten temat, ale marginesowo. Mam wrażenie, że pokazuje się nam głównie wyidealizowany świat, na który przyjemnie jest popatrzeć.
Co możemy zrobić dla przełamywania społecznego wykluczenia biednych? Czy wskazana jest np. pomoc materialna, której przyjęcie może być dla nich trudne emocjonalnie?
Pomaganie ludziom ubogim to strasznie delikatna sprawa, bowiem pomoc często bywa przemocą symboliczną. Trzeba jej udzielać, nie upokarzając, nie pouczając, nie zmuszając, a to nie jest łatwe.
Najlepsze, co można zrobić, to zobaczyć w biednym drugiego człowieka, partnera; nie okazywać mu wyższości, ale np. wciągnąć do jakiegoś działania, w którym będzie mógł być twórcą, a nie tylko odbiorcą. Wśród dobrych wzorów wskazałabym działalność Stowarzyszenia ATD Czwarty Świat, które m.in. prowadzi tzw. biblioteki podwórkowe. Ważne wydaje mi się również, żeby młodzież stykała się z problemem ubóstwa i takimi ludźmi. Jak wspominałam, bezpośredni kontakt z ubogim zmienia stosunek do biedy.
Szkoła i dom powinny uczyć solidarności międzyludzkiej. Zamiast tego uczą postaw indywidualistycznych, egoistycznych. Szkoła w ogóle zrezygnowała z wychowywania. Wspaniałą formą kształcenia prospołecznych postaw było harcerstwo, straciło ono jednak masowy charakter. Droga przez organizacje pozarządowe też jest dobra, choćby działalność przy parafiach prowadzona na rzecz ludzi starszych, samotnych, potrzebujących. Są tutaj wypracowane różne metody, np. studenci mogą pomagać w nauce dzieciom z biednych rodzin.
We wszelkich podejmowanych działaniach ważne jest unikanie „smrodku dydaktycznego”, jak to określał Melchior Wańkowicz, czyli protekcjonalnego narzucania swojej wizji. Należy budować partnerskie relacje, co jest bardzo trudne, ale możliwe. Najważniejsze, żeby człowiek ubogi miał poczucie, że nie jest ofiarą, lecz partnerem, że on też coś daje – swoją wiedzę na temat biedy, doświadczenie, umiejętności radzenia sobie z tą sytuacją.
Pomoc niematerialna, np. wsparcie w poszukiwaniu pracy, jest szczególnie cenna, bo mniej stygmatyzująca.
Do jakiego stopnia instytucjonalna pomoc społeczna i jej pracownicy są przygotowani do tego, by pomagać biednym w sposób szanujący ich godność?
W ramach moich badań przeprowadzona została analiza organizacji pozarządowych i ośrodków pomocy społecznej. Wydaje się, że ich podejście do człowieka potrzebującego zmienia się na lepsze, przynajmniej w sferze świadomości i deklaracji. Pod koniec lat 90. łódzka badaczka, Agnieszka Golczyńska-Grondas, badała dziewięćdziesięciu przedstawicieli służb pracujących w enklawach ubóstwa: lekarzy, pielęgniarki, kuratorów, pracowników socjalnych itd. Wyniki były wstrząsające, np. często pojawiały się w ich wypowiedziach pogardliwe wyrażenia typu „lumpy”, „szambo”. Obecnie język się zmienia, pojawia się świadomość, że nie należy używać pewnych stygmatyzujących określeń. Trudno jednocześnie powiedzieć, jak przekłada się to na praktyczne działania. Pomoc biednym jest zbiurokratyzowana, zakłada mnóstwo sprawozdawczości. Ogrom zadań i liczba rodzin, które poszczególni pracownicy mają pod opieką, nie pozwalają właściwie na prawdziwą pracę socjalną, w związku z czym często ogranicza się ona do wypłacania zapomóg.
W przekazywaniu wsparcia podstawą jest nie szkodzić, ale to oczywiście za mało. Dobrze, że służby społeczne zdają sobie sprawę z tego, czego nie należy robić, ale w praktyce nawet w tej kwestii jest jeszcze wiele do przepracowania, w całym społeczeństwie. I należy o tym nieustannie mówić.
Dziękuję za rozmowę.
Warszawa, 26 listopada 2012 r.
przez Michał Sobczyk | wtorek 20 listopada 2012 | nasze rozmowy
Ocena realiów III RP wciąż wywołuje spory i emocje, a „propagandzie sukcesu” towarzyszą opinie bardzo krytyczne. O najnowszej historii Polski oraz o jej teraźniejszych i przyszłych problemach rozmawiamy z jedną z prominentnych postaci „obozu prospołecznego”, dr. Jerzym Kropiwnickim – ekonomistą, politykiem, działaczem państwowym i samorządowym, byłym ministrem pracy i polityki socjalnej.
***
Jak z perspektywy kilkudziesięciu lat aktywności publicznej ocenia Pan sytuację pracowników najemnych oraz niezamożnych warstw społeczeństwa w ostatnim dwudziestoleciu? Czy zaznaczają się tu wyraźne trendy, tendencje?
Jerzy Kropiwnicki: Pierwszym, bardzo niepokojącym trendem jest utrzymywanie się wysokich wskaźników bezrobocia. Jeżeli porównamy je z sytuacją w Stanach Zjednoczonych czy w znacznej części krajów Europy, zauważymy, że są znacznie wyższe. Co więcej, nie widać u nas tendencji do spadku tych wskaźników poniżej pięciu procent, który to stan uważałbym za w miarę zadowalający, a przy tym nasileniu emigracji zarobkowej, jaką w Polsce obserwujemy, odsetek ów powinien być nawet niższy. Kolejny proces, który obserwujemy, to dość wyraźne i nadal postępujące rozwarstwienie społeczne – różnice dochodowe między najbogatszymi a najuboższymi Polakami. Oczywiście ubóstwo np. w USA oznacza wyższy standard życiowy niż w Europie Środkowej, w Europie Środkowej z kolei wyższy niż w Afryce, jednak jest ono zawsze rozpatrywane i odczuwane w kontekście społeczeństwa, którego dotyczy. W Polsce w konkretnych sytuacjach społecznych jest ono odczuwalne przez zbyt wiele osób.
Ciekawi mnie również ocena efektów gospodarczych i społecznych polskiej prywatyzacji, wstrzymanej swego czasu przez rząd Jana Olszewskiego, w którego skład Pan wchodził.
J.K.: Sugerując się dyskusjami na posiedzeniach Rady Ministrów, uważam, że prywatyzacja została wstrzymana nie dlatego, że ówczesny rząd był przeciwny temu procesowi, lecz ponieważ chciał takiej prywatyzacji, która byłaby nastawiona na zachowanie miejsc pracy i możliwości produkcyjnych. Chciano uniknąć nasilonego wówczas procesu, który można by nazwać kupowaniem rynku zamiast kupowania miejsc pracy. Chodzi o zjawisko nabywania zakładów po to, żeby je następnie zamykać i w ten sposób otwierać w Polsce rynek dla produktów przywożonych z zagranicy – był to pierwszy problem, który zmuszał do zwiększenia ostrożności przy operacjach prywatyzacyjnych. Drugi problem polegał na konieczności dokładniejszego sprawdzenia rzeczywistej ceny tego, co ulegało sprywatyzowaniu. Do czasów rządu premiera Olszewskiego dominowała doktryna, jakoby sprzedawany towar czy zakład warte były tyle, ile rynek jest w stanie za nie zapłacić. W społeczeństwie rodziło to silne poczucie, iż sprzedaje się przedsiębiorstwa poniżej rzeczywistej ceny – i to poczucie często było uzasadnione. Trzeci problem to nazbyt wówczas częste przypadki uwłaszczania się nomenklatury na majątku publicznym.
Przy tym już wtedy osłabiła się presja ustrojowa – do czasu sformowania rządu Olszewskiego nawet ludzie, którzy byli krytycznie nastawieni wobec takiego tempa i stylu prywatyzacji, doceniali jej znaczenie dla zmiany sił politycznych i gospodarczych w kraju. Krótko mówiąc, wśród części elit, zwłaszcza tych, które miały wykształcenie ekonomiczne, istniała silna obawa, że jeżeli nie złamie się dominacji „partyjnych menedżerów” w sektorze państwowym, to nie uda się przeprowadzić reformy gospodarczej. Oraz że może powrócić dominacja polityczna klasy rządzącej „realnego socjalizmu”, a z nią – uzależnienie od Związku Sowieckiego. W okresie, gdy rząd Olszewskiego objął władzę, panowało przekonanie, że punkt krytyczny został przekroczony i że prywatyzacja za wszelką cenę nie jest już konieczna.
Jakie cele stawiał Pan sobie jako szef resortu pracy w rządzie premiera Olszewskiego? Jak miała wyglądać alternatywa wobec tego, co prezentowały poprzednie gabinety?
J.K.: Polityka walki z bezrobociem, jaka została wtedy wypracowana przy wsparciu i udziale różnych organizacji międzynarodowych i wielu szlachetnych ekspertów, posiadała jedną słabość. Taką mianowicie, że koncentrowano się wyłącznie na przekwalifikowaniu, co było oczywiście zadaniem godnym wsparcia, problem jednak stanowił – i stanowi po dzień dzisiejszy – przede wszystkim rozmiar bezrobocia. Sytuacji tej nie należało więc wiązać wyłącznie z niewłaściwymi kwalifikacjami, gdyż bardziej istotnym czynnikiem był generalny brak miejsc pracy. Proszę zauważyć, że nawet dzisiaj ci sami ludzie, którzy nie mogą w Polsce znaleźć pracy, znajdują ją dość łatwo w Szkocji, Irlandii, Anglii, Belgii, Niemczech, Francji i kilku innych krajach zachodnich. Kwestia tworzenia nowych miejsc pracy dla osób z nowymi kwalifikacjami była zatem drobną cząstką większego problemu, a traktowano ją jak zagadnienie główne, a nawet jako jedyne. Odpowiedź zaś niestety nie leżała po stronnie ministra pracy, raczej po stronie makroekonomii.
Należy jednak podkreślić, że w rządzie Jana Olszewskiego po raz pierwszy zostało przełamane myślenie o gospodarce i jej problemach wyłącznie w kategoriach walki z inflacją. Kwestię walki z kryzysem gospodarczym i bezrobociem potraktowano poważnie, czego odzwierciedlenie można znaleźć we wskaźnikach ekonomicznych – rok 1992 jest pierwszym rokiem, w którym PKB ponownie zaczął rosnąć, bez zwiększania wskaźnika inflacji. Krótko mówiąc, problem hiperinflacji, którego tak bardzo obawiano się w początkach transformacji i który stanowił uzasadnienie tak zwanego planu Balcerowicza, przestał być takim uzasadnieniem w roku 1992.
Kilka lat później pełnił Pan służbę jako szef Rządowego Centrum Studiów Strategicznych. Z tamtego czasu zapamiętano m.in. Pańską ostrą krytykę pod adresem Unii Wolności z Leszkiem Balcerowiczem na czele. Jakie były źródła tego sporu i argumenty wykorzystywane w krytyce poglądów i recept realizowanych przez Balcerowicza?
J.K.: W Unii Wolności znajdowały się osoby, których poglądy były nie tak odległe od moich, lecz które ze względów partyjnych ich nie ujawniały. Sądzę na przykład, że nie tak daleko mój punkt widzenia leżał od punktu widzenia Jerzego Osiatyńskiego, rozumiał on bowiem politykę wspierania wzrostu gospodarczego i walki z recesją. Zresztą Osiatyński, Balcerowicz i ja kończyliśmy studia na Wydziale Handlu Zagranicznego Szkoły Głównej Planowania i Statystyki, w różnym jednak czasie. Balcerowicz kończył je kilka lat później, po roku 1968, czyli w momencie, gdy dokonano już tam bardzo głębokich czystek, a profesorowie, którzy do tego czasu prowadzili zajęcia, zostali od nich odsunięci albo zmuszeni do emigracji. Osiatyński i ja mieliśmy możliwość słuchania wykładów na przykład Michała Kaleckiego, a w naszych programach studiów było to, co pozwolono tam umieścić po roku 1956, kiedy na wydziale otworzono okienko na ekonomię światową. To była bardzo poważna różnica, ponieważ ludzie, którzy byli adeptami ekonomii politycznej socjalizmu, dość łatwo – mówiąc brutalnie – przestawili się na rozumowanie w kategoriach liberalizmu gospodarczego, prosta była też korespondencja pomiędzy ich postrzeganiem problemów gospodarczych a tym, co oferował Konsensus Waszyngtoński. Postawienie walki z inflacją na pierwszym miejscu i brak przywiązywania wagi do popytu efektywnego w gospodarce, jego znaczenia dla wielkości zatrudnienia i dla wzrostu gospodarczego, powodowało, że poglądy moje i Balcerowicza na sytuację gospodarczą i na czynniki wpływające na jej dynamikę były odmienne. Kiedy starliśmy się bezpośrednio, przedstawiając prognozy sytuacji gospodarczej z kilkumiesięcznym wyprzedzeniem, okazało się, że moje były precyzyjne, a jego – nadmiernie optymistyczne. W efekcie, choć potrafił on wymusić na Premierze odesłanie mnie na urlop z perspektywą usunięcia z rządu, to gdy moje prognozy sprawdziły się, wróciłem, jako jedyny minister w całej historii RP, na swoje poprzednie stanowisko.
Skoro mówimy o tym okresie, proszę powiedzieć, co Pan wówczas myślał i co obecnie myśli o społeczno-gospodarczym bilansie rządu AWS i Unii Wolności, którego fundamentalne reformy spotykają się z daleko idącą krytyką.
J.K.: Niewątpliwie dużym osiągnięciem tego rządu była reforma samorządowa – stworzenie ekonomicznych podstaw dla samorządów gminnych, ustanowienie samorządów wojewódzkich i wyposażenie ich w odpowiednie środki. Jednak szczebel powiatowy nie jest dostatecznie dopracowany. Reforma administracyjna z kolei średnio się udała – województw jest za dużo albo za mało, w zależności od sposobu analizy. Prawdopodobnie, z punktu widzenia układu samorządowego, ale przede wszystkim administracyjnego, ustanowienie dwunastu lub może nawet 10 (bo były też takie propozycje) województw i przeobrażenie dawnych czterdziestu dziewięciu województw w powiaty byłoby rozwiązaniem lepszym niż to, które zostało przyjęte.
Nie powiodła się reforma zdrowia, przy czym jednym z głównych problemów był fakt, że ona od samego początku była niedopracowana. Tu znów silny był negatywny wpływ Leszka Balcerowicza, który przyjął zasadę niespotykaną nigdzie indziej na świecie, że reforma ma miejsce wówczas, gdy na jakąś dziedzinę wydaje się mniej środków niż przed jej zreformowaniem. Tego rodzaju zasadę można przyjmować nie w trakcie, lecz po zastosowaniu zmian, ponieważ podczas wdrażania istnieje koszt funkcjonowania według starego układu i koszt funkcjonowania według nowego – reforma na początku zawsze kosztuje więcej niż przed jej wprowadzeniem. Oszczędności występują dopiero, gdy nowa rzeczywistość jest już całkowicie uformowana i kiedy odejście od poprzedniego systemu jest zupełne. W ówczesnym rządzie natomiast od razu założono, że nakłady na ochronę zdrowia mają być mniejsze już w momencie wprowadzania reformy, co spowodowało istniejący po dzień dzisiejszy problem z zadłużaniem się instytucji ochrony zdrowia, i to z zadłużaniem, które jest bardzo trudne do kontrolowania. Nie ulega też wątpliwości, że składka na ochronę zdrowia jest zbyt niska. W swoim czasie eksperci szacowali, iż w Polsce powinna ona wynosić 11%. Efekt jest taki, że ze służby zdrowia nie są zadowoleni ani pacjenci, ani lekarze, ani pielęgniarki, ani władze państwowe.
A co sądzi Pan o reformie ubezpieczeń społecznych?
J.K.: Co do tej reformy istniały wątpliwości już w momencie jej wprowadzania. Rozwiązanie takie jak w Polsce udało się jako tako wprowadzić tylko w Chile, a gdzie indziej emerytalny system kapitałowy nie przynosił zamierzonych efektów. Dlatego w Europie jesteśmy raczej wyjątkiem niż zasadą.
Problem z naszym systemem ubezpieczeń emerytalnych leży przede wszystkim w zmianie dynamiki demograficznej w Polsce, dla którego to zjawiska po prostu nie ma dobrego programu zabezpieczeń społecznych, chyba że przejdziemy na zupełnie niewyobrażalną i niemożliwą do zastosowania zasadę, że ile sobie odłożysz, za tyle będziesz żył na starość. Tak „brutalnej” zasady nie wprowadził żaden kraj na świecie. Jak długo piramida demograficzna ma szeroką podstawę i wąski wierzchołek, tak długo bieżące pokolenie w znacznej mierze będzie pokrywało koszty utrzymania aktualnych emerytów, ponieważ indywidualne składki na to nigdy nie wystarczają. Kiedy jednak piramida zmienia kształt i przeobraża się w rodzaj słupka, a później w piramidę odwróconą, takie rozwiązanie stają się zwyczajnie niemożliwe do kontynuowania. Ci, którzy mówią, że czeka nas rzeczywista katastrofa, mają rację. Rząd Buzka widział ten problem, dlatego chciał uciec w kierunku wprowadzenia elementu kapitałowego, aby pracownicy gromadzili środki, które będą potem wykorzystywane na świadczenia dla nich, a przy okazji będą inwestowane w taki sposób, żeby ich wartość ulegała zwiększeniu. Ta filozofia mogła rodzić jakieś nadzieje, tym bardziej, że jednocześnie przyjęto zasadę tworzenia dodatkowych funduszów, na które miały być przekazywane środki z prywatyzacji, te z kolei miały być wsparciem dla tak zwanej rezerwy demograficznej – nic z tego nie wyszło, jako że po odejściu rządu Buzka zasada była łamana i w efekcie dzisiaj już nawet nikt nie wie, czy ta rezerwa nadal istnieje. Krótko mówiąc, reforma była oparta na wyczerpujących ekspertyzach i stanowiła próbę stawienia czoła procesom demograficznym. Ale przeprowadzona została nie najlepiej.
Problem dotyczył również na serio pojmowanej polityki wspierania rodziny. To, co Tusk uważa za politykę prorodzinną i pronatalistyczną, nie jest nią – jest tylko rozwinięciem polityki socjalnej, z wszystkimi tego ujemnymi konsekwencjami. Nie bez powodu okazuje się, że Polki rodzą dzieci w Anglii i we Francji, natomiast nie rodzą w Polsce. Żaden zaś z rządów nie wyciąga z tego konsekwencji. W szczególności interesująca pod tym względem jest sytuacja francuska, gdzie wskaźnik dzietności (także rodowitych Francuzek, nie tylko ludności napływowej) jest bardzo wysoki i pozwala na reprodukcję pokoleniową. W Polsce nic takiego się nie dzieje, tu reprodukcji pokoleniowej nie ma i podważa to przyszłość systemu zabezpieczeń społecznych, w szczególności ubezpieczenia emerytalnego. Naprawa zaś będzie coraz trudniejsza, ze względu na to, że kolejne echa demograficznego wyżu powojennego są coraz słabsze, a odtworzenia pokoleniowe – coraz bardziej mizerne.
Na koniec chciałbym usłyszeć Pańską opinię na temat polityki gospodarczej obecnego rządu.
J.K.: Stoimy w obliczu dość ciekawej sytuacji, ponieważ liberałowie raptem stali się keynesistami. O ile do tej pory byłem często krytykowany właśnie za keynesizm, to dzisiaj widzę, że radykalnych keynesistów namnożyło się zaskakująco wielu i przekonanie, że państwo może być skuteczne w zwalczaniu złej koniunktury, spływa z ust Donalda Tuska bez najmniejszego zająknięcia. Nie będę tego krytykował, ponieważ uważam, iż błądzą wszyscy ci, którzy sądzą, że da się wyciągnąć z kryzysu Grecję, Hiszpanię czy Włochy, jeżeli narzuci się na nie ostre rygory oszczędnościowe w momencie, gdy te kraje wchodzą w recesję gospodarczą. Recesja gospodarcza w sposób oczywisty, automatyczny rodzi tendencję do zmniejszania wpływów budżetowych i narastania obowiązkowych wydatków. W takim momencie próba doprowadzenia do równowagi budżetowej jest po prostu nieporozumieniem i pogłębianiem recesji poprzez cięcie tego, co decyduje o poziomie gospodarczym, o wielkości dochodu narodowego. Proszę pamiętać, że dochód narodowy to z jednej strony zdolność produkcyjna, a z drugiej – gotowość nabywania. Jeżeli tnie się gotowość nabywania, to sama zdolność produkcyjna nie zapewni odpowiedniego poziomu dochodu narodowego. Za błąd uważam przyjmowanie rozstrzygnięć, które w praktyce będą ograniczały naszą zdolność do walki z recesją i jeszcze większym bezrobociem. Wskaźniki deficytu powinny być uzależniane od stanu gospodarki, a nie od wyobrażeń urzędników unijnych i polskich liberałów. Powinny rosnąć w okresach złej koniunktury i maleć, a nawet znikać w okresach wzrostu gospodarczego i niskiego bezrobocia. Dziś takie stanowisko przyjmuje nawet Międzynarodowy Fundusz Walutowy. Nie należy się też śpieszyć z rezygnacją z narzędzi polityki pieniężnej. To, na obecnych zasadach, następuje natychmiast po wstąpieniu jakiegoś kraju do „eurozony”.
Dziękuję za rozmowę.
Rozmawiał Michał Sobczyk, 19 listopada 2012 r.
przez Michał Sobczyk | piątek 12 października 2012 | Jesień 2012
Jaki jest przeciętny poziom wiedzy ekonomicznej Polaków?
Elżbieta Mączyńska: Niestety kiepski. Jednak życie coraz częściej zmusza nas, by zacząć interesować się ekonomią. Niekiedy odbywa się to bardzo boleśnie: wiele osób straciło na giełdzie, zaciągnęło kredyty, z którymi sobie teraz nie mogą poradzić, albo powierzyło pieniądze funduszom inwestycyjnym i nie uzyskało spodziewanych zysków. Uczenie się poprzez takie „ekonomiczne kopniaki” zamiast na błędach innych ma swoje źródło jeszcze w poprzednim ustroju. Gdy nie było gospodarki rynkowej, lecz nakazowa, zwykli obywatele czuli się zwolnieni z głębszych rozważań na temat sensu ekonomicznego poszczególnych rozwiązań i decyzji. Problematyka ta była również zaniedbywana w programach kształcenia, co jest problemem także dziś.
Niedoścignionym na razie wzorem może być dla nas system edukacyjny w Niemczech. Już na szczeblu nauczania początkowego zamiast „Ala ma Asa” uczy się dzieci „Ala miała 2 euro i kupiła zabawkę”. Następnie maluchy dyskutują na temat gospodarowania budżetem domowym, a przy okazji tych prostych lekcji przemyca się bardzo poważne kategorie ekonomiczne. Na wyższych szczeblach kształcenia bardzo dużo miejsca zajmuje tematyka gospodarcza, wykładana w ramach innych przedmiotów, np. kiedy młodzież uczy się angielskiego, przekazuje się jej informacje ekonomiczne na temat różnych krajów w języku angielskim. Podczas nauki o procentach matematyk wyjaśnia, co to znaczy oprocentowanie konta, jak można oszczędzać itp. To dość proste metody, jednak dzięki nim Niemcy lepiej rozumieją powiązania między ekonomią a innymi sferami rzeczywistości.
Oczywiście nie twierdzę, że każdy musi być wielkim znawcą ekonomii, ale jej elementarz powinni znać wszyscy. Jeśli jest inaczej, to znaczy, że system edukacyjny zawodzi. Nieprawidłowości jest tutaj mnóstwo, np. prawnicy otrzymują podczas studiów za mało wiedzy ekonomicznej.
Wiedzę i opinie Polaków na tematy ekonomiczne kształtuje nie tylko szkoła, ale przede wszystkim media.
Prowadzono badania, ile przeciętny obywatel rozumie z informacji przekazywanych w telewizji. Okazało się, że bardzo niewielki procent. Dużo w tym winy samych mediów.
Ktoś, kto zdaje sobie sprawę z własnych niedostatków wiedzy ekonomicznej, nadal może być świetnym dziennikarzem, bo będzie ciągle zadawał pytania. Tymczasem większość dziennikarzy, gdy im jakiś ekspert powie „tu nastąpiło przelewarowanie”, mówi „aha” i nikt nie wie, o co chodzi – choć to dość proste do wyjaśnienia. Myślę, że boją się zadawać pytania, mając świadomość swojej niewiedzy, a to błąd. Powinni jak najczęściej stawać po stronie widza, który może nic nie rozumieć z tego żargonu. Rolą mediów jest informować ogół społeczeństwa, nie tylko ekonomistów. Ekonomista będzie szukał informacji w swoich, profesjonalnych źródłach, a tu chodzi o to, żeby podać je w sposób prawidłowy, ale prosty. Oczywiście są obszary bardzo złożone, jak modelowanie matematyczne, ale podstawy ekonomii można wyjaśnić tak, że przeciętny obywatel je rozumie.
Czytając lub słuchając niektórych dziennikarzy można wręcz odnieść wrażenie, że nie ma nic prostszego niż zarządzanie gospodarką. Przykładowo, jeśli coś ma być efektywne, wystarczy to sprywatyzować.
Tylko w filmach mamy czarny i biały charakter. Ekonomia to nie western. Czy obniżenie podatków jest dobre? Każdy, kto je płaci, powie, że tak. Z drugiej strony, czy wysoki poziom nauki, oświaty, służby zdrowia leży w polu naszego zainteresowania? No tak. W takim razie trzeba wysokich podatków, żeby to wszystko sfinansować. Dlatego nie podoba mi się, gdy dziennikarz przypiera rozmówcę-eksperta do muru, by na jakieś fundamentalne pytanie odpowiedział mu „tak” lub „nie”. W większości przypadków odpowiedź brzmi bowiem „tak, ale pod warunkiem…” lub „nie, chyba że…”.
Jest w języku angielskim taki dowcip. Dyrektor bardzo źle funkcjonującego przedsiębiorstwa zażyczył sobie, żeby umówiono go na rozmowę z doradcą wyspecjalizowanym w wyciąganiu firm z kłopotów. Pyta go, czy zredukować zatrudnienie. – „Z jednej strony (on the one hand) nie potrzeba nam tak wielu pracowników. Z drugiej strony (on the other hand) jeśli część z nich zwolnimy, to mogą pójść do konkurencji, i za chwilę, gdy zwiększy się popyt i będziemy szukali dodatkowych rąk do pracy, najlepszych z nich będzie trudno pozyskać z powrotem” – odpowiada doradca. Następnie dyrektor chce wiedzieć, czy firma ma zainwestować w nowe linie technologiczne. – „Z jednej strony gdy będziemy inwestować, to nam się pogorszy płynność, ale z drugiej strony jeśli nie będziemy inwestować, możemy stracić konkurencyjność”. Po kilku kolejnych odpowiedziach zdenerwowany dyrektor otwiera drzwi do sekretariatu i woła: „Proszę mi tu przysłać jednorękiego ekonomistę!”. Otóż nie ma nic gorszego niż jednoręki ekonomista. Mamy dość jednorękich polityków, którzy ciągle komuś coś obiecują, tylko nie mają drugiej ręki, z której mogliby to dać. Nie należy wierzyć takim obietnicom.
Im niższy poziom wiedzy ekonomicznej w społeczeństwie, tym łatwiej o populizm. Ludzie, którzy wiedzą, jak złożona jest gospodarka, mają świadomość, że nie tak łatwo jednym zabrać, a drugim dodać, albo poprawić sytuację jedną decyzją.
Nie sposób nie zauważyć, że pula ekonomistów, których opinie są nagłaśniane, jest dość ograniczona. Tacy np. eksperci Centrum im. Adama Smitha – wiecznie te same dwie czy trzy osoby – chętnie wypowiadają się w dowolnych kwestiach. Z kolei przedstawiciele stanowiska propaństwowego rzadko otrzymują możliwość publicznej wypowiedzi.
To problem nie tylko mediów, ale w ogóle zdoktrynalizowania dyskusji o gospodarce. Tymczasem w klasycznym liberalizmie Adama Smitha były istotne obszary zarezerwowane dla państwa. Również historia gospodarcza pokazuje, jak ważne jest dostosowywanie rozwiązań ekonomicznych do sytuacji. Bikini nadaje się na plażę, ale nie nadaje się na ulicę, zwłaszcza zimą; tak samo jest z teoriami ekonomicznymi. Gdy w 2008 r. w Stanach Zjednoczonych wybuchł kryzys, w Davos rzucono hasło, że „wszyscy jesteśmy keynesistami”. Teoria Keynesa, do której nagle wrócono po kilku dekadach przerwy, też nie jest idealna (nie ma takiej), natomiast postulowane przez nią pobudzanie produkcji jest dobre w sytuacji, gdy gospodarka „przysypia”. Pobudzanie produkcji, nie banków – Keynes przewraca się w grobie w obliczu tego, co się obecnie dzieje.
Trwającej przez dziesięciolecia dominacji doktryny neoliberalnej towarzyszyło etykietowanie: jeśli nie jesteś liberałem (niesłusznie używano tego pojęcia, gdyż liberalizm ma wiele odmian), to znaczy, że jesteś „beton”, komunista albo przynajmniej etatysta. A jeżeli zastanawiasz się nad sprawiedliwością społeczną, to jesteś utopistą, tak jak o zmarłym niedawno prof. Tadeuszu Kowaliku mówiono, że to świetny człowiek, uczciwy, ale oderwany od rzeczywistości. To jest właśnie etykietowanie zamiast poważnej dyskusji. Gdyby nie to zjawisko, prawdopodobnie Fukuyama nie pozwoliłby sobie na napisanie „Końca historii”, gdzie stwierdza, że forma kapitalizmu bazująca na neoliberalizmie jest najlepszym, ostatecznym modelem społeczno-gospodarczym, i już niczego więcej wymyślać nie trzeba. Jego przypadek pokazuje, jak groźne bywa doktrynalizowanie. Na marginesie: dlaczego kraje skandynawskie nie zostały tak bardzo dotknięte kryzysem finansowym? Bo wcześniej jedynie w niewielkim stopniu poddały się doktrynie neoliberalnej.
Zarówno teoria, jak i system gospodarczy muszą być jak garnitury szyte na miarę, a nie jednakowe dla wszystkich. Każdy kraj ma inną sytuację, inne doświadczenia historyczne i tradycje kulturowe. Chociaż uważam, że system niemiecki jest w miarę rozsądny, pozwalający dostosowywać się do różnych przełomów i zagrożeń w gospodarce, to jednak nie wszystko z niego dałoby się przenieść do Polski. Mentalność Polaka jest bowiem inna niż mentalność Niemca, nawet jeśli globalizacja powoduje, że różnice się zacierają.
Jak ocenia Pani rzetelność argumentów ekonomicznych wykorzystywanych jako uzasadnienia realizowanych polityk publicznych?
Niestety, polityka rządzi się swoimi prawami. Występuje w niej syndrom cyklu wyborczego i bardzo często nawet naukowiec, gdy wchodzi w ten świat, ulega gwałtownej przemianie. Musi podporządkować się partyjnym regułom, wśród których najważniejsza jest walka o wyborcę. W związku z tym bardzo często argumenty populistyczne wypierają merytoryczne. Przykładowo: jeśli powiemy, że trzeba podwyższyć podatki, aby podnieść jakość edukacji, przeciętny obywatel będzie przeciw i zagłosuje na partię, która obieca nic nie zmieniać. Politycy myślą od wyborów do wyborów, a cztery lata to za krótko, żeby móc podejmować decyzje strategiczne i wcielać je w życie. Dlatego tak ważne jest wprowadzenie budżetu zadaniowego. Budżet zadaniowy oznacza, że jeżeli mamy zadanie polegające np. na wybudowaniu autostrady, to żadna następna ekipa nie ma prawa skreślić środków przewidzianych właśnie na ten cel.
W wielu przypadkach politycy kierują się jednak nie tylko kalkulacjami wyborczymi, ale także rachunkiem ekonomicznym. Problem polega na tym, jakiego rodzaju jest to rachunek – krótkoterminowy czy tzw. ciągniony, uwzględniający pełne następstwa danego posunięcia. Tego drugiego przeważnie brakuje. Nagle dowiadujemy się, że minister Rostowski zdecydował o zawieszeniu dopłat do staży dla bezrobotnych. Brakuje bowiem środków w budżecie, a musimy dbać o poziom deficytu, bo zdrowa gospodarka nie może być zanadto zadłużona. Potrzeba oszczędności jest mocnym argumentem, nawet przy zastrzeżeniu, że jesteśmy zadłużeni znacznie mniej niż pozostałe państwa Unii, a zwłaszcza kraje strefy euro. Ale to tak jak w gospodarstwie domowym. Można powiedzieć: „Nie będę w tym roku płacił za angielski moich dzieci, bo nie mam pieniędzy, a nie pożyczę, bo nie chcę się zadłużać”. Tylko że w następnym roku dzieci będą chciały zdawać do szkoły, która wymaga dobrej znajomości angielskiego – i w ten sposób oszczędności zamkną im do niej drogę.
Jeżeli pierwszą rzeczą, z którą zderza się w życiu człowiek kończący studia, jest bezrobocie, oznacza to dla niego stopniową utratę kwalifikacji oraz brak odpowiednich „zapisów w życiorysie”. Wobec tego w przyszłości będzie mu trudniej znaleźć pracę i w ten sposób powstaje błędne koło. Co więcej, z frustracji może popaść w patologie – alkoholizm, narkotyki, działalność przestępczą – lub ucierpieć na zdrowiu, tak się nierzadko dzieje. Budżet będzie wówczas do niego dopłacał, bo będzie finansował jego pobyt w więzieniu lub szpitalu. Jest również bardzo prawdopodobne, że ten człowiek nie weźmie ślubu i nie będzie miał dzieci, co dla finansów publicznych też jest fatalne. Wszystko to będą konsekwencje decyzji o zlikwidowaniu dopłat do staży absolwenckich.
W Stanach Zjednoczonych objęto badaniami dwie ponad stuosobowe grupy dzieci afroamerykańskich. Pierwsza z nich została wytypowana do bardzo solidnej opieki przedszkolnej, przy czym dzieci te nadal mieszkały ze swoimi rodzinami, czasami bardzo źle funkcjonującymi, na pograniczu patologii lub skrajnej biedy. Druga grupa – z tego samego, mówiąc umownie, podwórka – nie została objęta taką formą opieki. Następnie co kilka lat badano dalsze losy dzieci z obu grup. Wyniki były porażające. Osoby zadbane w przedszkolu w większości zdobyły wykształcenie, nie weszły na drogę przestępstwa, ich stan zdrowia był niezły, pozakładały rodziny. Z kolei z tej drugiej grupy mnóstwo osób trafiło do więzienia, przedwcześnie zmarło, ciężko chorowało itd. Inwestycja trwała przez krótki czas, a przyniosła wielokrotny zwrot nakładów…
Jakie są ograniczenia współczesnej teorii ekonomii w wyjaśnianiu świata, w tym w przewidywaniu dalszego rozwoju wydarzeń?
Ekonomia jest nauką społeczną, a w naukach społecznych nie ma ostatecznych rozstrzygnięć i prawd obowiązujących bezwzględnie. Zresztą nie ma ich nawet w tak ścisłych dyscyplinach jak fizyka. Wielu fizyków podkreśla, że ogrom naszej niewiedzy o wszechświecie jest tak wielki, że być może obecne prawdy generalne staną się wkrótce nieprawdami, nawet jeśli wydaje się to niemożliwe. Podobnie jest w ekonomii.
Na paradygmat, czyli wzorzec, składa się to, czym dana nauka się zajmuje, wykorzystywane narzędzia oraz zastosowanie praktyczne. W odniesieniu do wszystkich tych elementów popełniliśmy błędy. Przedmiot ekonomii stanowią ludzie w procesie gospodarowania, a mimo to zapomnieliśmy, że ekonomia jest dla człowieka. Jeśli występują tak skrajne nierówności i masowe bezrobocie, to znaczy, że człowiek pozostał na uboczu. Joseph E. Stiglitz w książce „Freefall. Jazda bez trzymanki” pisze, że w warunkach doktryny neoliberalnej ekonomia stała się najbardziej zajadłą cheerleaderką współczesnego kapitalizmu. Ekonomia pozostaje na usługach polityków i ludzi zamożnych – zarzuca jej Stiglitz. Z kolei w książce „Cena nierówności” stawia inny, moim zdaniem bardzo ważny, problem. Obecnie mamy prymat polityki monetarnej, tj. ważniejsza jest niska inflacja niż niskie bezrobocie. Co by jednak było, gdybyśmy przyznali prymat rynkowi pracy? Gdyby ludzie zawsze mieli pracę, mieliby także pieniądze, a gdyby mieli pieniądze, to by kupowali. Gospodarka mogłaby się wówczas lepiej rozwijać, nie mówiąc o tym, że wiedza ludzi by nie zanikała, że oni by się rozwijali, bo praca uczy.
Jeżeli chodzi o metody, to punktem wyjścia jest dla nich obserwacja doświadczeń ludzi w procesie gospodarowania. Ekonomia je uogólnia i na tej podstawie tworzy teorię, którą można zastosować do przyszłych działań. Cele były tutaj szlachetne, bo próbowaliśmy przybliżyć ekonomię do królowej nauk, ujmując wszystko w modele matematyczne. Życie jest jednak bardziej skomplikowane. Sama jestem po ekonometrii i naprawdę doceniam narzędzia ilościowe, ale to są właśnie tylko narzędzia, a te nie mogą być stosowane bezkrytycznie. Poza tym jeżeli błędne są założenia, to błędne będą także wyniki modelowania.
Z powyższych powodów rozwijają się nowe nurty ekonomii, na przykład tzw. ekonomia behawioralna, w ramach której więcej uwagi poświęca się człowiekowi i jego zachowaniom, kwestionując jednocześnie zasadę charakterystyczną dla nurtu neoliberalnego, mówiącą, że człowiek zawsze działa racjonalnie. Ekonomia nie może ignorować doświadczeń innych dyscyplin: psychologii, filozofii, historii gospodarczej. Mogą one jej służyć, stąd kolejny nowy nurt – ekonomia złożoności, według której nie wystarczy zastosować model, lecz niezbędne są badania holistyczne. Z kolei Jeffrey Sachs, były doradca Leszka Balcerowicza – ciągle powtarzający, że przynajmniej w drugim etapie transformacji odradzał mu tak ostre, pełne ofiar rozwiązania, jakie zastosowano – mówi, iż jest zwolennikiem „ekonomii klinicznej”. Tłumaczy, że żona-lekarka uzmysłowiła mu, jak ważne jest całościowe podejście do organizmu. Pozwala ono wyeliminować „syndrom hepatologa”, który co prawda wyleczy pacjenta, ale leki, które zastosuje, zaatakują inne organy i wyleczony pacjent, ze zdrową wątrobą, wkrótce umrze np. na chorobę nerek.
Grzechem zarówno medycyny, jak i ekonomii jest zajmowanie się wąskimi dziedzinami, bez uwzględniania relacji z innymi. Ekonomia kliniczna pokazuje, jak bardzo skomplikowany jest „organizm” gospodarczy – tym bardziej, im bardziej gospodarka się globalizuje.
Jednak najbardziej niebezpieczne dla ekonomisty jest prognozowanie, bo o prognozach można powiedzieć tyle, że nigdy się nie sprawdzają. Zresztą czarne prognozy właśnie po to są snute, mają charakter ostrzegawczy. Robert Lucas – noblista! – powiedział dosłownie kilka lat przed kryzysem globalnym, że problem kryzysu w gospodarce mamy już rozwiązany: żaden kolejny już nie wybuchnie, tak świetny jest panujący ustrój…
W obliczu kryzysu nawet prominentni zachodni ekonomiści neoliberalni wycofywali się przynajmniej z części swoich wcześniejszych poglądów. W tym samym czasie Uniwersytet Łódzki przyznał honorowy doktorat Margaret Thatcher, symbolowi praktycznej realizacji tej doktryny. Jak wygląda sytuacja na innych polskich uczelniach – czy pod wpływem wydarzeń ostatnich lat nastąpiły tam istotne przewartościowania?
Podobnie jak na Zachodzie, również na polskich uczelniach neoliberalizm był przez wiele lat bardzo popularny, a ci, którzy zgłaszali pod jego adresem jakąkolwiek krytykę, byli uważani za osoby albo niedouczone, albo za „komunę”. Problem w tym, że jak pisze John K. Galbraith w książce „Ekonomia w perspektywie”, bardzo trudno zmienić sytuację w nauczaniu, dopóki na uniwersytetach są ludzie, którzy byli przywiązani do danej doktryny. Szkoła chicagowska – oni się tak łatwo nie wyrzekną swoich poglądów, nawet gdy fakty przeczą ich racjom. Tak samo jest na polskich uczelniach. Są profesorowie, którzy zmienili poglądy i kierują studentów do różnych, bardzo refleksyjnych lektur, ale i tacy, którzy nieustannie wskazują na wyłączną rację monetaryzmu. Według niego kluczem do gospodarki jest ilość pieniądza – wszystko da się wyregulować jego podażą. Główny guru monetaryzmu, Milton Friedman, mówił, że powinna być ona proporcjonalna do obrotów handlowych, a odwrotnie proporcjonalna do szybkości obiegu pieniądza. Problem polega na tym, że współcześnie oprócz obrotów handlowych jest cała masa pieniądza i parapieniądza w bankach i instytucjach finansowych – są kredyty, papiery hipoteczne, derywaty itd. Nie umiemy tego wszystkiego nawet policzyć…
Przede wszystkim jednak, co Galbraith zarzucał Friedmanowi, życie jest bardziej skomplikowane niż tylko pieniądz. Zresztą Friedman pod koniec życia nie był już tak jednostronny w ocenach. Stwierdził np., że Polska nie powinna bezkrytycznie przyjmować rozwiązań funkcjonujących w wysoko rozwiniętych państwach zachodnich, np. Konsensusu Waszyngtońskiego, lecz zastanowić się, co robiły te kraje, gdy były na jej poziomie rozwoju.
Gdy mowa o bilansie transformacji, najlepiej słyszalne są głosy publicystów, polityków oraz ekonomistów bezpośrednio zaangażowanych w politykę lub biznes. Ciekawi mnie, jak na wspomniane zagadnienie patrzą ekonomiści uniwersyteccy.
Niewątpliwie z transformacją wiązały się znaczące sukcesy, ale też mnóstwo porażek. Sukcesem, widocznym od początku, było ożywienie się przedsiębiorczości. Liczne grzechy popełniono natomiast w polityce społecznej, np. prawie całkowicie zaniechano profilaktyki zdrowotnej w szkołach. W moich czasach szkolnych ciągle nas badano; traktowaliśmy to nawet jako rodzaj prześladowania. Wszystkie dzieci, bez względu na to, czy pochodziły z bogatej, czy z biednej rodziny, były pod tym względem zadbane. W szkołach były pielęgniarki, dentystki. Mało tego, obowiązkowo musiałam z klasą chodzić do teatru. To też traktowaliśmy na początku jako dolegliwość, jednak z perspektywy czasu widać, że to bardzo procentowało. Teraz tego wszystkiego nie ma, dlatego pogłębiają się dysproporcje społeczne, tzn. mamy dzieci bardzo zadbane, a nawet „przeinwestowane” przez bogatych rodziców, i dzieci kompletnie zaniedbane. Myślę, że nikt nas nie rozgrzeszy z tego, co się stało z takimi dziećmi i ich rodzinami.
Do negatywów należy na pewno zaliczyć również zaniedbanie refleksji strategicznej. Dotyczy to np. prywatyzacji, na którą patrzy się prawie wyłącznie przez pryzmat jednorazowych wpływów budżetowych ze sprzedaży przedsiębiorstw. Brak natomiast kompleksowych analiz – przed, w trakcie i po prywatyzacji – uwzględniających m.in. ubytki dla budżetu z powodu utraconej dywidendy. Mimo że minęło ponad dwadzieścia lat od rozpoczęcia transformacji, nigdzie nie został pokazany pełny obraz prywatyzacji: oto sprzedaliśmy tyle i tyle przedsiębiorstw, mieliśmy z nich takie dywidendy albo takie straty, a teraz mamy takie dochody ze sprzedaży i takie dodatkowe wpływy podatkowe z tytułu wzrostu zysków. Moim zdaniem tego rodzaju analiza powinna towarzyszyć każdej planowanej prywatyzacji, nawet najmniejszego przedsiębiorstwa. Jeżeli w wyniku jego sprzedaży wzrosną długofalowe wpływy do budżetu, to proszę bardzo. Jeżeli zaś nie, to powstaje pytanie, czy jedynie w imię doktryny warto było sprywatyzować firmę przynoszącą zyski. Żadna teoria nie udowodniła jak dotąd, że prywatyzacja jest zawsze najlepszym rozwiązaniem. Mało tego, ukazuje się coraz więcej książek, które pokazują dysfunkcje sprzedaży mienia publicznego. W „Korporacji” kanadyjski profesor Joel Bakan na podstawie dokumentów wykazuje, jak wiele szkód przyniosła nieprzemyślana prywatyzacja w energetyce czy wodociągach, np. jak negatywnie wpłynęła na budżety gospodarstw domowych.
Pęd do prywatyzacji kolejnych sfer życia społecznego, motywowany m.in. przekonaniem o bezwzględnej wyższości „prywatnego”, nadal jest w Polsce bardzo silny. Ideologiczne podstawy ma także niechęć wobec polityki socjalnej.
Warto wspomnieć, że nawet Friedman, uważany za bezwzględnego neoliberała, brał kwestie socjalne pod uwagę. Co zaskakujące i bardzo rzadko podkreślane, był on autorem koncepcji tzw. ujemnego podatku dochodowego. Był zdania, że do pewnego poziomu dochodów podatek powinien być zerowy, a jeżeli człowiek osiąga zarobki uniemożliwiające godną egzystencję, powinno się dawać mu pieniądze. Tymczasem neoliberałowie, nieustannie powołujący się na Friedmana, do niedawna uważali, że państwo nie posiada żadnych obowiązków w sprawach socjalnych.
Powtórzę: nie ma nic gorszego niż jednoręki ekonomista.
Dziękuję za rozmowę.
Warszawa, 2 sierpnia 2012 r.
przez Michał Sobczyk | czwartek 11 października 2012 | Jesień 2012
Niedawne zmiany w systemie emerytalnym przedstawiane są jako niezbędna odpowiedź na obecny, a zwłaszcza nadchodzący kryzys finansów publicznych, który ma wywołać zmiana struktury demograficznej. Wiele z nich uzasadnia się także dbałością o wysokość przyszłych świadczeń.
Cezary Mech: Niewątpliwie wprowadzane rozwiązania są swoistą „antyreformą” wobec tego, co zaproponowano 15 lat temu. Obiecano wówczas, że odtąd wszyscy zbieramy na własne emerytury: składki są liczone, pomnażane i w przyszłości będziemy z tego wszystkiego korzystać. Nagle okazuje się, że jeśli w ogóle będziemy mogli z tych składek skorzystać, to tylko w połowie wysokości. Obecna „reforma” służy jedynie ratowaniu finansów publicznych poprzez odbieranie ludziom tego, co odłożyli.
Jeśli sytuacja jest tak tragiczna, że niezbędne było podwyższenie wieku emerytalnego, to należałoby potraktować wszystkich dłużników tak samo. Trudno jednak wyobrazić sobie, że rząd zaproponuje inwestorom zagranicznym: „Wprawdzie obiecaliśmy wam wykup długów w momencie zapadalności obligacji, ale zrobimy to kilka lat później – przecież oprocentowanie jest dość wysokie, więcej skorzystacie na swoich inwestycjach. Oczywiście jeśli nadal będziecie żyć, bo w przeciwnym razie my te pieniądze przejmiemy…”. Inwestorów zagranicznych nie dałoby się w ten sposób potraktować, ponieważ następnego dnia moglibyśmy mieć narzuconego przez Unię Europejską Generalnego Gubernatora/komisarza, który udowodniłby nam, że jednak można te środki wypłacić. A gdyby nawet jakimś cudem udało się rządowi przekonać Unię, że znajdujemy się w tak dramatycznej sytuacji, iż konieczne jest zawieszenie spłaty długu, to przy kolejnej emisji obligacji po prostu nikt nie chciałby ich od nas kupić. To samo będzie, jeśli chodzi o zmiany w systemie emerytalnym: obywatele będą postrzegali składki na ubezpieczenie społeczne nie jako pewne zabezpieczenie dochodów na starość, lecz jako dodatkowy podatek, a więc będą się starali ich unikać.
Co więcej, wystąpi olbrzymi nacisk ze strony wszystkich grup zawodowych, aby uzyskać specjalne traktowanie. Uwidoczniło się to już podczas konsultacji społecznych ustawy emerytalnej, gdy nagle okazało się, że ministerstwo rolnictwa i urzędy z nim związane zabezpieczają korzystniejsze zasady dla rolników. Również pracownicy wymiaru sprawiedliwości twierdzili, że reforma stanowi zamach na ich prawa i starali się zapewnić sobie zasady lepsze niż mające obowiązywać inne grupy. Charakterystyczne, że minister zdrowia stwierdził, iż pracownicy powyżej określonego wieku najprawdopodobniej nie będą w stanie efektywnie pracować, jednak zdanie to dotyczyło wyłącznie grupy zawodowej, nad którą ma pieczę – pielęgniarek.
Podwyższenie wieku emerytalnego sprawi, że młode pokolenie, zamiast pracować na ten dodatkowy podatek, będzie wybierało kraje, w których płace i świadczenia są wyższe. Nierespektowanie oszczędności emerytalnych będzie miało zatem dewastujący wpływ na finanse publiczne i kondycję gospodarczą Polski.
Paradoksalny efekt, biorąc pod uwagę deklarowane intencje autorów reformy…
Żeby była jasność: zmiany, o których mowa, są tak naprawdę skokiem na nasze pieniądze zgromadzone w ZUS-ie. Posiada on na rachunkach ok. dwóch bilionów złotych, a wspomniana kwota będzie rosła. Perpetuum mobile, które wymyślono, polega na tym, żeby tych środków, do których mamy prawo, nie wypłacać nam. Każdy następny rząd będzie miał do dyspozycji łatwy sposób na oszczędności: po prostu będzie podwyższał wiek emerytalny. Jeśli dojdzie do tego, że któryś z rządów podwyższy go do 100 lat, w praktyce będzie to oznaczało, że bilionowe długi państwa względem emerytów przestaną istnieć. Ale to przecież nie oznacza, że seniorzy będą w stanie pracować przed osiągnięciem setnego roku życia. To jedna wielka fikcja, sprowadzająca się w rzeczywistości do dodatkowych obciążeń dla bliskich tych osób, co przy małej liczbie dzieci oznacza koszmarną sytuację finansową i bytową całych rodzin. Forsowane reformy oznaczają również konieczność stałego podwyższania składki rentowej i nieprzyznawania świadczeń osobom w ewidentnej sytuacji chorobowej – tylko w ten sposób będzie można sfinansować jakiekolwiek świadczenia dla rosnącej rzeszy osób coraz starszych i schorowanych na tyle, że nie będą w stanie pracować przed osiągnięciem wieku emerytalnego.
Kolejne zmiany dotyczą zasad waloryzacji świadczeń.
Wszystkie korekty w systemie emerytalnym wydają się bardzo spójnym projektem. Do tej pory zasadą było, że to, co mamy zaoszczędzone na emeryturę, nie powinno przynajmniej tracić na wartości. Wprowadzenie waloryzacji kwotowej w miejsce procentowej, powiązanej z inflacją, oczywiście na początku robi dobre wrażenie na tych, którzy mają najniższe świadczenia, gdyż oni są beneficjentami netto takich zmian. Jednak wszyscy pozostali tracą. Przy czym gorszy jest sam wyłom systemowy, ponieważ uniezależnienie emerytur od inflacji oznacza w praktyce, że jeśli sytuacja finansów publicznych okaże się trudna, rząd będzie mógł przeznaczyć na wzrost świadczeń już nie 71 zł na każdego emeryta, jak w tym roku, ale np. złotówkę. Ma to olbrzymie, dewastujące skutki społeczne i jest trudne do wyobrażenia w aspekcie prawnym – respektowania praw nabytych.
Pokazuje to również bardzo dużą ułomność wymiaru sprawiedliwości w ramach Unii Europejskiej. Interesy inwestorów są respektowane bardzo starannie, nawet jeśli ktoś nie jest w stanie spłacać zobowiązań zaciągniętych wobec nich. Natomiast prawa emerytalne obywateli – już niekoniecznie. Nie dziwmy się, że mogą występować takie absurdy jak w Grecji, gdzie Komisja Europejska wymusiła na państwie redukcję emerytur. Emeryci, którzy posiadali kredyty przyznane im na podstawie wysokości otrzymywanych świadczeń, po ich zmniejszeniu musieli spłacać raty w dotychczasowej wysokości, i nagle się okazywało, że nie mają środków do życia…
Dla odmiany, przesunięcie części środków z Otwartych Funduszy Emerytalnych do ZUS wydaje się korzystne dla świadczeniobiorców, skoro podmioty komercyjne, przy wysokich kosztach funkcjonowania, osiągają kiepskie wyniki finansowe.
Takie posunięcie oznacza przeniesienie naszych pieniędzy z instytucji finansowych, które lokują je w różnego typu aktywa i wartości materialne, do instytucji, która nie posiada żadnego majątku. ZUS opiera się na składkach przyszłych pokoleń, a jego sytuacja jest zdecydowanie zła, skoro liczba beneficjentów świadczeń rośnie, natomiast liczba przyszłych podatników – maleje.
Reforma sprzed piętnastu lat, obok postulowanej polityki prorodzinnej, miała być właśnie odpowiedzią na problem ze świadczeniami emerytalnymi z systemu ZUS-owskiego. Założenie było następujące: zabezpieczmy się przed jego załamaniem w ten sposób, że część odkładanej składki będzie inwestowana za pośrednictwem OFE w realne aktywa. Zróbmy z emerytów kapitalistów, a więc tych, którzy żyją z procentów i dywidendy, z tego, że posiadają akcje przedsiębiorstw. Mniej więcej ⅓ wytwarzanego PKB w krajach wysoko rozwiniętych jest przeznaczana na obsługę kapitału. Wyprzedając majątek w ramach prywatyzacji powodujemy, że te środki wypływają do zagranicznych inwestorów, a wykupując od nich akcje i obligacje polskie, tworzymy z emerytów warstwę posiadaczy. Zaś ograniczając OFE, powodujemy, że wypływają one za granicę lub do najbogatszych obywateli. Jeśli emeryci nie będą korzystać z dochodów z kapitału, wzrost środków oraz zobowiązań ZUS-u będzie wymuszał ciągłe podnoszenie wysokości składki i podatków.
W niczym nie zmienia to faktu, na który zresztą wielokrotnie zwracałem uwagę jeszcze będąc prezesem Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi, że trzeba działać w tym kierunku, aby system finansowy był systemem tanim, a więc takim, w którym panuje duża konkurencja, dzięki której opłaty i obciążenia są jak najniższe. Wymusza ona ponadto u zarządzających aktywami zainteresowanie osiąganiem jak najlepszych wyników inwestycji. Nawet w dzisiejszym świecie kryzysu zaufania likwidacja instytucji finansowych nie jest bowiem żadnym rozwiązaniem. Można ją porównać do dążenia do amputacji schorowanego narządu zamiast jego leczenia. Zresztą pamiętajmy, że OFE są tanie w porównaniu z funduszami inwestycyjnymi czy działalnością bankową.
Przejdźmy do Pańskich postulatów zmian w systemie emerytalnym.
Na pewno należałoby zacząć od wycofania się z podwyższenia wieku emerytalnego. Po drugie, należy odejść od waloryzacji kwotowej. Jeśli państwo stać będzie na dodatkowe świadczenia dla osób w gorszej sytuacji finansowej, to bardzo dobrze – jednak wysokość wszystkich emerytur powinna co najmniej nadążać za inflacją.
Gdy w wyniku jakiegoś nieszczęścia nie będziemy mogli dalej pracować, składki emerytalne, które zgromadziliśmy, powinny być przelewane do funduszu rentowego i stanowić uzupełnienie środków ze składki rentowej, decydujących o wysokości świadczenia rentowego. Nie może być tak, że kiedy ktoś umiera, beneficjentem renty jest rodzina, natomiast kwota, którą odłożył na koncie emerytalnym, nagle wyparowuje. Zgodnie z logiką reformy sprzed półtorej dekady, każdy miał pobierać świadczenie w wysokości zgromadzonych składek, a renta jest dodatkowym ubezpieczeniem przysługującym tym, którzy utracą zdolność do wykonywania pracy. Gdy pracownik przechodzi na rentę, środki na jego koncie emerytalnym „czekają”, aż uzyska on prawo do emerytury. Otóż takich odłożonych i niewykorzystywanych środków emerytalnych osób, które nabyły prawa do renty, w roku 2010 było w ZUS aż 9,3 mld zł. Było w nim również 8,4 mld zł składek emerytalnych, których właściciele zmarli, nie doczekawszy świadczenia. Powyższe środki, zgodnie z solidarnościowym mechanizmem właściwym ubezpieczeniom społecznym, powinny zasilić fundusz rentowy. Niestety, podczas debaty nad podniesieniem składki rentowej nie zaliczono ich do funduszu rentowego, a nawet w ogóle o nich nie wspomniano. I nagle się okazało, że o tych wielomiliardowych kwotach wszyscy zapomnieli! Dyskutowano jedynie o 17-miliardowym deficycie funduszu rentowego, jako różnicy między wysokością wydatków na renty a przychodami ze składki, bez uwzględnienia środków zgromadzonych na rachunkach. Tymczasem „znikająca” kwota, łącznie 17,7 mld zł, jest i tak zaniżona, z uwagi na to, że część osób posiada rachunki prowadzone dopiero od momentu reformy emerytalnej, ponieważ nie dopełniła formalności związanych z wyliczeniem kapitału początkowego albo nie była jeszcze objęta tym obowiązkiem. O ile nieuwzględnienie środków rencistów może mieć pewne uzasadnienie, o tyle „przeoczenie” kwoty 8,4 mld zł ma daleko idące konsekwencje finansowe, gdyż zmienia motywacje odprowadzających składki do ZUS-u, nieekwiwalentne uzyskiwanym świadczeniom.
Wymyślono mechanizm umarzania środków odłożonych w ZUS, polegający na tym, że fundusze, które powinny być przeznaczone na renty, znikają na kontach. Dla jego zobrazowania załóżmy przesunięcie wieku emerytalnego do 100 lat, których nikt nie dożyje, a wtedy ponad 2 bln zł długów emerytalnych państwa zwyczajnie nie będzie wymagało spłacenia.
Co do wszelkich przywilejów emerytalnych, musi być przestrzegana zasada, że są one finansowane przez beneficjentów, a nie z podatków. Zarówno państwo, jak i pracodawcy muszą dokładnie wiedzieć, ile dany przywilej kosztuje – i musi on być odpowiednio opłacony w postaci wyższej składki. Możliwe, że beneficjenci będą wówczas woleli otrzymywać wyższe wynagrodzenia, a niższe świadczenia emerytalne, ale z możliwością wcześniejszego rozpoczęcia ich wypłacania, czyli pobierania emerytur przez dłuższy okres.
Jeśli chodzi o świadczenia kapitałowe, należy dążyć do realnej konkurencji między funduszami. Przykładowo, należy się zabezpieczyć przed tym, by ich pomysłem na prowadzenie biznesu było wzajemne kopiowanie struktury inwestycji – nawet jeśli odbędzie się to kosztem ograniczenia zakresu publicznie dostępnych informacji na ten temat. Niewątpliwie w przypadku OFE kluczowe znaczenie ma także obniżanie różnego rodzaju kosztów transakcyjnych oraz ściślejszy nadzór nad transakcjami na rynku kapitałowym, aby nie było pokusy transferowania środków, np. poprzez sprzedaż aktywów po zaniżonych cenach. Trzeba też ograniczać możliwość inwestycji zagranicznych, wiążących się ze zwiększonym ryzykiem i ograniczeniem nakładów na tworzenie miejsc pracy w kraju.
Wreszcie, powinno się pilnie umożliwić tanie i efektywne dodatkowe ubezpieczanie się. To niewyobrażalne, dlaczego do tej pory nie istnieje możliwość płacenia wyższej składki do OFE dla tych, którzy chcą mieć wyższe emerytury. Ponadto powszechne powinny być pracownicze programy emerytalne.
Jaką widzi Pan tutaj rolę państwa?
Wiedząc, że świadczenia będą niskie, powinno się zabezpieczyć własnych pracowników. Tymczasem państwo doprowadziło do absurdalnej sytuacji, że tym, którzy chcieliby w sektorze publicznym uruchomić jakiś dodatkowy program emerytalny, prawo tego nie umożliwia.
Dodatkowe świadczenia na rzecz pracowników sfery publicznej byłyby wyraźnym sygnałem, że emerytury będą niskie i że należy o nie zadbać. Niewątpliwie odbiłoby się to głośnym echem i spowodowało parcie w sektorze prywatnym, żeby tworzyć pracownicze programy emerytalne. My jednak wszystko robimy na odwrót. Poddajemy się lobbingowi instytucji finansowych i nie kształtujemy dla nich konkurencyjnego rynku, kosztem świadczeniobiorców i rozwoju kraju. Ulegamy różnym grupom interesów, przyznając im przywileje emerytalne bez żadnego pokrycia w aktywach, a więc stanowiące zobowiązania podatkowe przyszłych pokoleń. Nie dbamy o wysokość świadczeń emerytalnych, utrzymując ludzi w przekonaniu, że będą one wyższe, niż wiemy, że będą – a na koniec jeszcze odbieramy im środki, które zgromadzili. A na to wszystko nakłada się niefrasobliwość, jeśli chodzi o to, aby w przyszłości mieć jakichkolwiek podatników. W świecie swobody przepływu pracowników młodzi ludzie będą uciekali do bardziej przyjaznych systemów podatkowych i lepiej funkcjonujących organizacji gospodarczych.
Podkreślał Pan wielokrotnie, że bardzo poważnie zakłócony jest proces wyboru funduszy.
Po pierwsze, nastąpiło daleko idące ograniczenie konkurencji, na co złożyły się m.in. procesy konsolidacyjne oraz wzrost kosztów funkcjonowania tych instytucji wskutek błędnej decyzji o prywatyzacji giełdy, mającej monopol na bycie płaszczyzną sprzedaży i zakupu aktywów. Po drugie, w przeciwieństwie do innych segmentów rynku finansowego, występują istotne utrudnienia w przenoszeniu się z jednego OFE do drugiego. Można to zrobić jedynie drogą elektroniczną, co w połączeniu z zakazem akwizycji oraz opłatą karną za zmianę funduszu petryfikuje strukturę rynku. Utrudnione jest także porównywanie wyników finansowych poszczególnych funduszy. Powinny być one prezentowane częściej i nie za cały okres pobierania składek, lecz w sposób ukazujący rentowność w ujęciu rocznym, tak jak w przypadku naszych inwestycji w systemie bankowym. Jedynie do pewnego stopnia zrealizowano wielokrotnie zgłaszany postulat, aby ludzie, którzy nie zdecydowali się na żaden fundusz, byli lokowani w tych osiągających najlepsze wyniki.
Uderza fakt, że specjaliści bardzo różnie odpowiadają na pytanie o wysokość przyszłych emerytur, choć wysokość odprowadzanych składek jest przecież znana. Czy w ramach systemu kapitałowego tego rodzaju niepewność jest „złem koniecznym”, czy też można ją znacząco zredukować bez szkody dla świadczeniobiorców?
Wiarygodne szacunki nie są nagłaśniane, z przyczyn politycznych – i jest to skandal! Uwidoczniło się to bardzo wyraźnie już dziesięć lat temu, przy okazji likwidacji Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi. Zaprezentowaliśmy wtedy opinii publicznej niski wymiar przyszłych świadczeń w porównaniu z ostatnią płacą. Chcieliśmy w ten sposób pokazać, jak istotna jest większa efektywność części kapitałowej, ale także zwrócić uwagę na konieczność dodatkowego zabezpieczenia, czy to w postaci pracowniczych programów emerytalnych, czy też indywidualnych oszczędności. Reakcją nie było zrozumienie, lecz krzyczące nagłówki gazet. Na drugiej stronie „Gazety Wyborczej” znalazło się wytłuszczone „Nie straszyć” – stwierdzenie ówczesnego wicepremiera Hausnera, który powiedział wprost, że gdyby mógł mnie odwołać, to już by to zrobił. Tymczasem brak ukazania, jaką wysokość mogą mieć emerytury, jest poważnym błędem, ponieważ uniemożliwia, a na pewno utrudnia ludziom podejmowanie racjonalnych decyzji co do wydatków i oszczędności na przyszłość.
Drugim aspektem jest kwestia zabezpieczeń dających zwiększoną pewność co do wysokości emerytur. W systemach typu pay-as-you-go świadczenia są proporcjonalne do ostatniej płacy lub średnich płac z jakiegoś okresu. Systemy takie, jako nieskapitalizowane, załamują się w sytuacji, gdy świadczeniobiorców przybywa, a podatników ubywa – mają wówczas miejsce bolesne dostosowania. W ramach systemów kapitałowych również można wprowadzić zdefiniowane świadczenie, jednak musi być ono okupione zwiększonymi kosztami. W praktyce oznaczałoby to świadczenia bardziej pewne, ale o niższej wysokości, ponieważ fundusze pobierałyby dodatkowe prowizje o charakterze ubezpieczeniowym.
Oczywiście w systemach kapitałowych istnieje naturalna tendencja do odchodzenia od zdefiniowanego świadczenia na rzecz zdefiniowanej składki. Jest to spowodowane tym, że podmioty, które gwarantowały wysokość świadczeń, odpowiadały za nie całym swoim majątkiem. W efekcie w sytuacji, gdy rentowność ich inwestycji na rynku kapitałowym spadała, np. wskutek przeszacowania wartości aktywów, musiały z własnych środków pokrywać różnicę.
Bez wątpienia państwo powinno w jakiś sposób gwarantować obywatelom pewien minimalny dochód. Zresztą jeśli chodzi o emerytury, to pierwotnie zaproponowane rozwiązania uważam za dobre. Należy dbać, żeby ludzie wiedzieli, ile mniej więcej będą wynosić ich świadczenia, a przede wszystkim nie odbierać im praw i oszczędności, które już mają. Jeśli zaś chodzi o system finansowy, należy dążyć do tego, żeby ci, którzy zarządzają naszymi pieniędzmi, byli pod dużą presją, by jak najefektywniej je inwestować – z korzyścią zarówno dla wysokości emerytur, jak i dla samych siebie.
Wśród krytyków obecnego systemu stosunkowo głośni są zwolennicy „systemu kanadyjskiego”, opartego o ideę tzw. emerytury obywatelskiej.
Uważam, że cała sekwencja zmian w systemie emerytalnym – przerzucenie pieniędzy z OFE do ZUS-u (a więc z miejsca, gdzie posiadają pokrycie w aktywach, do instytucji opartej na podatkach), podniesienie składek rentowych bez uwzględnienia, że renciści mają także środki na kontach emerytalnych, wprowadzenie waloryzacji kwotowej, podwyższenie wieku emerytalnego – prowadzi ostatecznie do jakiejś formy emerytury obywatelskiej, o wysokości w znacznej mierze uzależnionej od aktualnej kondycji finansowej państwa. A ona będzie się pogarszać (ze względów demograficznych) i zawsze będzie się okazywało, że środków w budżecie jest za mało. W efekcie będziemy dostawali coraz niższe świadczenia, aż w końcu politycy dojdą do wniosku, że najlepiej dać wszystkim po równo. Na początku będzie to korzystne dla najbiedniejszych, niemniej po kolejnych obniżkach wszyscy będą biedakami. Ludzie niezależnie od tego, ile odłożyli na emerytury, będą żyli w bardzo złych warunkach, a nieliczne młode pokolenia i tak nie będą chciały ponosić wydatków związanych z ich utrzymaniem i wybiorą emigrację.
Wspomniane rozwiązanie jest szalenie niesprawiedliwe także dlatego, że premiuje tych, którzy uciekają od wszelkich składek. Zauważmy, że 98% przedsiębiorców płaci je w minimalnej wysokości. Pracownicy najemni są opodatkowani wyżej, a dostaną takie same świadczenia jak ci, którzy w ogóle nie odkładają na przyszłe emerytury.
Nie porównujmy się do Kanady. Gdybyśmy byli na ich poziomie rozwoju, wówczas moglibyśmy rozmawiać o emeryturze obywatelskiej, jako dodatku do oszczędności odłożonych na starość.
Jest Pan zwolennikiem emerytur rodzinnych. Jakie są argumenty za wprowadzeniem tego rozwiązania i na czym w praktyce miałoby ono polegać?
Ze względu na poprawność polityczną, która chce zaprzeczyć faktowi, że mężczyźni żyją krócej, forsuje się tablice długości życia uśrednione dla obu płci. Instytucje emerytalne, zmuszone do funkcjonowania w tym wirtualnym świecie, zaczynają dyskryminować kobiety, np. utrudniając im rejestrację. Chcą mieć w portfelach jak najwięcej mężczyzn, gdyż wówczas oszczędzają: emerytury o określonej wysokości wypłacają przeciętnie o kilka lat krócej. Co więcej, znacznie rosną koszty systemowe, ponieważ ubezpieczyciele muszą wziąć pod uwagę ryzyko, że w swoim portfelu będą jednak mieli więcej kobiet. Wszelkiego typu upolitycznione transfery, jakie są proponowane, poza kosztami systemowymi są także podatkiem, który ma płacić tylko jedna płeć, mężczyźni – co jest dodatkowym absurdem.
W przypadku emerytury rodzinnej stosuje się tablice realnej długości życia obu płci, pozwalając jednocześnie, żeby w sytuacji, gdy jedno z małżonków umrze, a drugie jest w wieku emerytalnym, świadczenie podlegało dziedziczeniu. Gdy instytucja finansowa zabezpiecza świadczenie dla obojga małżonków, nie ma możliwości dyskryminowania kobiety.
Emerytura rodzinna jest rozwiązaniem, które nie tworzy sztuczności na rynku kapitałowym, a więc jest tańsze. Jest ono również o tyle sprawiedliwe i logiczne, że przecież wiadomo, iż dochody małżonków służą zaspokajaniu potrzeb całej rodziny.
Jakie inne rozwiązania o charakterze prorodzinnym mógłby uwzględniać system emerytalny?
Zacznijmy od tego, że od działań prorodzinnych uzależnione jest to, czy w ogóle przetrwamy jako naród i społeczeństwo, oraz jaka będzie przyszła kondycja finansowa naszego państwa. Mówimy dużo o emeryturach, ale przecież główne problemy w przypadku starzenia się społeczeństwa to lawinowy wzrost kosztów i pogorszenie dostępu do służby zdrowia, co w zderzeniu z niskimi świadczeniami grozi katastrofą społeczną. Dlatego nie powinno się opodatkowywać wydatków na dzieci, bo to tak, jakbyśmy postanowili opodatkować nakłady inwestycyjne przedsiębiorstw. Płacimy co miesiąc ok. tysiąca złotych różnego typu podatków i składek na osobę, niezależnie od wieku – z czego wynika, że mniej więcej tyle wynosi niepotrzebne, antyrodzinne opodatkowanie dzieci. Póki jeszcze młodzież z wyżu czasów „Solidarności” może je mieć – bo za chwilę się okaże, że z przyczyn biologicznych już nie może – powinniśmy na każde z nich wypłacać co najmniej pięćset złotych ryczałtowego, miesięcznego zwrotu podatkowego.
Powinna zostać zbudowana cała sfera przywilejów dla rodzin, wśród których rzeczą naturalną byłaby jakaś forma becikowego dla matki. Zaproponowałem, żeby był to zapis ZUS-owski w wysokości 10 tysięcy złotych (waloryzowanych), dokonywany przy urodzeniu każdego dziecka. W przyszłości przecież swoimi podatkami i składkami sfinansuje ono wypłatę tego świadczenia, a możliwe, że samo także będzie miało dzieci. Byłoby to zatem swego rodzaju perpetuum mobile, a jednocześnie sposób na zrekompensowanie matkom okresowej przerwy w pracy.
Wspomniane 10 tys. zł mogłoby być również wykorzystywane wcześniej, np. na wkłady mieszkaniowe lub wydatki związane z kształceniem, aby jednak nie były to pieniądze bez pokrycia, musiałyby być wypłacane z konta w OFE. Kluczowe jest nie tylko, żeby te dzieci w ogóle były, ale również, aby otrzymały jak najlepsze wykształcenie, gdyż jeśli uzyskają w przyszłości wyższe płace, to będą odprowadzały wyższe składki.
Innym rozwiązaniem ukazującym zależność wysokości świadczeń zdrowotnych i emerytalnych od tego, czy mamy dzieci, mogłoby być przekazywanie części składki, którą odprowadzamy do ZUS, na konta emerytalne naszych dziadków, może także pradziadków czy rodziców, w równej wysokości. Dostawaliby podwyżki, kiedy nam by się lepiej powodziło, a jednocześnie dla tych, którzy nie mieliby dzieci, byłoby jasne, że muszą dodatkowo oszczędzać. Mechanizm ten stanowiłby ponadto przypomnienie, że tak naprawdę całość wspomnianej składki jest świadczeniem na rzecz starszego pokolenia.
Powinien zostać zbudowany kompleksowy program prorodzinny, który jednocześnie na konkretnych przykładach ukazywałby, że jeśli nie będziemy mieli dzieci, to nie liczmy na to, że kraj będzie się rozwijał, a nam będzie się lepiej żyło.
Jakie kwestie poza polityką prorodzinną obejmuje odpowiedzialne myślenie o przyszłości kraju?
Polityka gospodarcza powinna być budowana na solidnym fundamencie zasad etycznych, ponieważ bez tego żadnej naprawy nie będzie. Musi opierać się na trzech filarach: polityce prorodzinnej, tworzeniu miejsc pracy i budżecie zadaniowym, czyli optymalizacji wydatków publicznych.
Musimy wiedzieć, w którym miejscu chcemy być, oraz co powoduje powstawanie miejsc pracy o dużej wartości dodanej – w te dziedziny trzeba zainwestować. Ale żeby to zrobić, musimy posiadać budżet zadaniowy, w ramach którego patrzy się na wydatki z punktu widzenia tego, czy w przyszłości zwrócą się w postaci większej bazy podatkowej i wpływów z podatków.
W przypadku państwa powinniśmy działać analogicznie do racjonalnych przedsiębiorstw: nie patrzeć na to, czy w każdym momencie bilansuje nam się budżet, lecz przyjmować te projekty, które zaowocują większymi dochodami. Inaczej nie zbudujemy infrastruktury wzrostu, jaką mają kraje wysoko rozwinięte. Problem polega na tym, że niezbędne inwestycje można sfinansować jedynie na dwa sposoby: z dochodów podatkowych lub pożyczając pieniądze. Jeśli z tej drugiej opcji zrezygnujemy – bo gdy pożyczymy pieniądze, to wyjdzie nam deficyt budżetowy, który jest zakazany – to pozostanie tylko wzrost wymiaru podatków. W sytuacji swobody przepływu osób wyższe podatki nasilą ucieczkę pracowników z naszego kraju.
Obecnie mamy bardzo nieefektywny system budżetowy. W krótkiej perspektywie „nie opłaca się” mieć dzieci, więc ich nie mamy – do prostej zastępowalności pokoleń brakuje nam ich 3,5 miliona – mimo że to one są zabezpieczeniem naszej przyszłości finansowej w wymiarze indywidualnym oraz całego państwa. Powoli rezygnujemy z publicznej służby zdrowia, ponieważ nas na nią „nie stać”, tymczasem możliwe, że nakłady na zdrowie obywateli mogłyby z czasem się zwrócić, o ile dotyczyłyby dzieci i osób aktywnych zawodowo. Nie znajduje się pieniędzy na odpowiednie kształcenie młodego pokolenia, mimo że w przypadku osób lepiej wykształconych wpływy z podatków są wyższe.
Powinniśmy wrócić do niezrealizowanego programu gospodarczego Prawa i Sprawiedliwości z 2005 r. Poszliśmy bardziej liberalną drogą i już widać tego konsekwencje: wyż „solidarnościowy” nie ma dzieci. Jeśli w ciągu najbliższych dwóch lat nic nie zostanie zrobione, to późniejsze naprawy będą nas kosztowały więcej wyrzeczeń.
Może jednak poważne wyrzeczenia są nieuniknione? Zasada, by w starzejącym się społeczeństwie wzrastały obciążenia na rzecz solidarnościowego komponentu systemu emerytalnego, wydaje się słuszna z punktu widzenia sprawiedliwości społecznej.
Koncentrowanie debaty na aspekcie solidarnościowym zamiast na polityce prorodzinnej, powoduje niestety, że wspólnym mianownikiem staje się dążenie do obniżenia świadczeń emerytalnych – najpierw tych najwyższych, a z czasem wszystkich.
Działania określane jako naprawcze omijają główny problem, jakim jest brak osób młodych, które będą pracować na świadczenia rodziców i dziadków. Tej kwestii kolejne rządy w ogóle nie podejmowały, a obecnie podchodzą do systemu emerytalnego z punktu widzenia syndyka masy upadłościowej: po prostu rozdają to, co zostało. Gdyby wspierano rodziny, mogliby tę „firmę” naprawić, tymczasem z bankruta niewiele można wycisnąć, nawet pod hasłami solidarnościowymi.
Odpowiedź na pytanie, jak wyjść z tego pata, została opracowana ponad 10 lat temu w raportach UNFE: „Bezpieczeństwo dzięki konkurencji”, „Bezpieczeństwo dzięki zapobiegliwości” i „Bezpieczeństwo dzięki emeryturze”. Niestety, nie było i nie ma woli politycznej do implementacji proponowanych rozwiązań. Dlatego pozostaje nam jedynie przyglądanie się, jak kasandryczne przewidywania co do głodowych warunków życia spełniają się punkt po punkcie…
W krajach kojarzonych z welfare state spotkać można zarówno aktywną politykę prorodzinną (tu np. Francja), jak i odpowiedniki naszych OFE (Szwecja). Czy jakaś forma tradycyjnego państwa opiekuńczego, uzupełnionego o wszystkie te elementy, o których Pan wspominał, może być trwałym modelem na dzisiejsze czasy – alternatywą wobec kolejnych reform w duchu liberalnym?
Proponowane rozwiązania są modelem mieszanym. Nam jednak grozi, że zestarzejemy się, zanim wzbogacimy. I zamiast welfare state pozostanie liberalno-solidarnościowe „klepanie biedy”. Wiadomo, że wzrost gospodarczy i innowacyjność generują dwudziesto- i trzydziestolatkowie; czterdziesto- i pięćdziesięciolatkowie mogą co najwyżej zachowywać aktywność gospodarczą. A pozostali? Sześćdziesięciolatkowie i starsi nie będą generować wzrostu, tego możemy być pewni. Zmuszając przedsiębiorców, żeby zatrudniali 60-latków, a nawet 67-latków, wymuszamy tym samym ogromne nakłady na stanowiska pracy, których utrzymywanie się nie opłaca. Nie łudźmy się! Globalizacja ma to do siebie, że jeśli przedsiębiorcy będą mieli do wyboru zatrudnianie starszych ludzi w Europie lub młodych w innych częściach świata, to wybiorą tę drugą opcję. Przeniosą działalność np. do Indii i żadne akcje na rzecz „niedyskryminowania starszych pracowników” nic tutaj nie pomogą. Te procesy są znane, a jednak rząd nie wyciąga z nich żadnych wniosków.
Nie widać też spójności w jego działaniach. Z jednej strony podnosi wiek emerytalny, z drugiej – nic nie wspomina o zwiększeniu nakładów na służbę zdrowia, aby 60-latkowie rzeczywiście mogli pracować. Tymczasem Unia wymaga uelastycznienia rynku pracy, aby przedsiębiorstwa były bardziej konkurencyjne, ale za to pracownicy łatwiej zwalniani. Wyobraźmy sobie tę armię starych, chorych ludzi, bezrobotnych i bez świadczeń emerytalnych! Wszyscy oni znajdą się na utrzymaniu swoich nielicznych dzieci.
Na polską rodzinę przypada obecnie nieco ponad jedno dziecko. Następne pokolenie, o połowę mniej liczne, musiałoby mieć po czwórce dzieci, aby to nadrobić. To nierealne. W praktyce z Polski zostanie tylko nazwa, jak została nazwa Burgundii, chociaż narodu już nie ma. Proces europeizacji zagłuszył w nas instynkt narodowy. Protestujemy przeciwko podwyższeniu wieku emerytalnego, co i tak nic nie da, bo arytmetyka procesów demograficznych jest nieubłagana, a jednocześnie godzimy się na antyrodzinną, antyurodzeniową i proemigracyjną politykę kolejnych rządów. W efekcie starsze pokolenie, coraz bardziej dominujące liczebnie, będzie przejadać środki młodych rodzin na utrzymanie dzieci. To starsze pokolenie to właśnie my, którzy dziś decydujemy w Polsce i zachowujemy się jak hulaka, który przepija majątek, zadłuża się za granicą, oszczędza na posiadaniu dzieci i kradnie pieniądze na renty i emerytury młodych. A potem poprosi, żeby go utrzymywać. Tylko kogo?
Kiedy 30 lat temu wprowadzano w Polsce stan wojenny, rosyjski opozycjonista Władimir Bukowski nazwał go „samookupacją”. Stwierdził, że wyrządził on nam wielką szkodę ekonomiczną i demograficzną, gdyż w jego następstwie olbrzymia liczba Polaków na zawsze opuściła swój kraj. Prowadzimy samookupację, osłabiamy się. Własną polityką spowodowaliśmy, że 2 miliony Polaków wyemigrowały, 3,5 miliona dzieci nie urodziło się, a na koniec podpisaliśmy Traktat Lizboński, który uzależnia siłę głosu danego kraju w Unii od liczby ludności. To proces samolikwidacji.
Dziękuję za rozmowę.
Warszawa, 5 czerwca 2012 r.
