przez Konrad Malec | środa 30 maja 2012 | nr 1/2012
Wydaje się, że gdy w jakimś kraju pojawiają się pracownicy z innych państw, to są raczej konkurencją na rynku dla dotychczas zatrudnionych. Tymczasem związki zawodowe w Wielkiej Brytanii bardzo często wspierają imigrantów z Polski. Gdzie zaczynają się, a gdzie kończą wspólne interesy obu grup?
Adam Rogalewski: Dawniej wszystkie związki zawodowe były nieprzychylne emigracji, ponieważ obawiały się konkurencji na rynku pracy. Dotyczy to również postawy brytyjskich związków zawodowych w latach 50. i 60., do lat mniej więcej 70. Sytuacja zaczęła się zmieniać na przełomie lat 70. i 80.
W latach 50. związki zawodowe były zszokowane np. tym, że Jamajczycy pracujący na statkach dostawali taką samą pensję, jak pracownicy brytyjscy, i domagały się, żeby obniżyć im wynagrodzenie. Ale to już przeszłość. Związki zawodowe w Wielkiej Brytanii pokonały długą drogę od przeciwstawiania się imigrantom do dbania o ich interesy. Kluczem do tej zmiany było zrozumienie, że na obniżenie standardów pracy i płacy nie mają wpływu imigranci, lecz pracodawcy, którzy ich wykorzystują i że najlepszą metodą walki z tzw. social dumping, z obniżaniem standardów pracy i płacy, jest to, żeby wszyscy razem dbali o warunki pracy i przeciwstawiali się poczynaniom pracodawców.
To wspólne działanie jest z jednej strony wartością moralną, bo wszyscy pracownicy są traktowani równo, bez względu na pochodzenie, rasę lub to, czy mówią po angielsku. Wszyscy razem solidarnie walczą o dobre warunki swojej pracy. A z drugiej strony takie działania mają również wartość gospodarczą, bo jeżeli pracownicy nie będą zorganizowani w związku zawodowym, to będą się godzili w pracy na wszystko, staną się łatwym łupem dla pracodawcy, który będzie chciał ich eksploatować.
Czy jest gdzieś granica tej współpracy?
AR: Nie ma żadnej granicy – odkąd związki zawodowe zrozumiały, że za social dumping odpowiedzialni są pracodawcy, którzy myślą tylko o zysku, a nie zważają na to, żeby np. były przestrzegane przepisy BHP, żeby pracownicy mieli urlopy itd. Interesy brytyjskich pracowników i imigrantów są wspólne. Obecność Polaków w związkach zawodowych w Wielkiej Brytanii jest tym związkom potrzebna, bo im więcej osób będzie w związku, zwłaszcza tych, którzy do tej pory dawali się wykorzystywać, tym silniejsza będzie pozycja związku w reprezentowaniu interesów pracowników.
Gdy po akcesji do UE Polacy zaczęli przyjeżdżać do Wielkiej Brytanii, było tam dużo pracy, której Brytyjczycy nie chcieli podejmować. Polacy nie stanowili żadnego zagrożenia, żadnej konkurencji, bo wykonywali pracę, której nikt inny nie chciał: śmieciarzy, pracowników domów opieki nad seniorami itd. Dlatego Polacy byli tutaj naprawdę potrzebni. Teraz jest kryzys i trudniej znaleźć pracę. Zdarza się, że Polacy i inni imigranci są obwiniani o to, że zabierają pracę Brytyjczykom, ale to nieprawda.
Możemy powiedzieć: pracownicy wszystkich narodów łączcie się?
AR: Tak, bo to jest konieczne. Często gdy jest kryzys, związek zawodowy decyduje z pracodawcą, co zrobić: czy zwolnić kilka osób na podstawie ich wydajności, czy – zamiast zwalniać – np. zredukować godziny pracy do 35 tygodniowo. Oczywiście, czasami jest tak, że pracodawca nie chce słuchać argumentów związku zawodowego, bo np. zwolnienie paru osób jest dla niego tańszą opcją. Bywały takie sytuacje, np. w związku USDAW, gdzie Polacy zgodzili się na rozwiązanie pracodawcy, a nie na pomysł, który chciał przeforsować związek. Polacy często godzą się na wszystko i to jest powód, dlaczego Brytyjczycy niekiedy ich nie lubią. Związek zawodowy był wtedy bardzo zdegustowany uległością polskich pracowników. Ale trzeba też zauważyć, że to nie wynika ze złej woli Polaków – byli zastraszeni i chcieli utrzymać stanowiska za wszelką cenę, co jest zrozumiałe, bo Polakom trudniej znaleźć tutaj pracę niż Brytyjczykom.
Bardzo często Polacy, którzy jadą do Wielkiej Brytanii, nie mówią po angielsku. Jakie działania podjęły związki zawodowe w Wielkiej Brytanii, aby poprawić tę sytuację?
AR: Kwestia językowa jest bardzo ważna, bo związana z ryzykiem eksploatacji – jeśli nie znamy angielskiego, to nie znamy też swoich praw i nie umiemy ich bronić. To również powód, dla którego pracodawcy nieraz wolą zatrudniać imigrantów niż Brytyjczyków, bo łatwiej ich zmanipulować i wykorzystać. Dlatego właśnie związki zawodowe organizują dla pracowników kursy języka angielskiego. Odbywają się one w miejscu pracy. To polega na umowie z pracodawcą, że my jako związek zawodowy zapewniamy nauczycieli i podręczniki, a pracodawca umożliwia wykorzystanie jednej godziny czasu pracy na kurs języka angielskiego. Zajęcia odbywają się raz w tygodniu, przez 2 godziny: godzina wygospodarowana przez pracodawcę i godzina wygospodarowana przez pracownika.
Ogromną zaletą tego kursu jest to, że Polacy nie uczą się na nim angielskiego „szkolnego”, lecz specyficznego. Uczą się np. słownictwa z zakresu prawa pracy odnośnie do swoich praw i obowiązków, ale również z zakresu zajęć zawodowych, które wykonują. Zyskują też przy okazji informacje, jak powinna być wyliczona ich pensja i czy mają prawo do urlopu. Taki kurs przynosi korzyść również pracodawcy, ponieważ dzięki temu może się on łatwiej porozumieć z Polakami, nie musi prosić o tłumacza, poza tym bhp jest lepiej przestrzegane. Za ten kurs często płacą związki, ale równie często robi to rząd brytyjski – istnieje publiczny fundusz, przeznaczony na edukowanie pracowników w miejscu pracy.
Jakie jeszcze problemy napotykają polscy pracownicy w Wielkiej Brytanii i jak związki zawodowe próbują im przeciwdziałać?
AR: Polacy często pracują poniżej kwalifikacji, co również jest związane z kwestią językową. Znam osobę, która skończyła prawo, a pracuje jako sprzątaczka w szkole. To duża strata i dla Polaków, i dla Wielkiej Brytanii. Osoby, które nie znają języka angielskiego albo nie znają go wystarczająco dobrze, mimo swoich kwalifikacji nie mają szans na pracę zgodną z wykształceniem. Ich talent i wiedza fachowa marnują się. Jako związki staramy się zapewniać im kursy i szkolenia, dzięki którym będą mogli rozwinąć swoje kwalifikacje.
Trzeba jednak podkreślić, że pierwsza fala emigrantów zawsze pracuje poniżej swoich kwalifikacji. Pierwsza emigracja polska, która tutaj przyjechała w latach 40. też nie miała lekko – generał Maczek pracował po II wojnie światowej jako barman w Edynburgu. Pierwszym emigrantom jest trudniej także dlatego, że nie znają nowego społeczeństwa. Natomiast druga generacja emigrantów ma już łatwiej, bo ona się tutaj rodzi i chodzi do szkoły, zna język angielski i ma więcej pewności siebie.
Czy związki zawodowe przeciwdziałają pracy poniżej kwalifikacji jeszcze w jakiś inny sposób?
AR: Trudno temu przeciwdziałać, bo obecnie sytuacja na rynku pracy jest bardzo zła. Każdy będzie brał jakąkolwiek posadę, bo nie ma innego wyjścia. Natomiast my współpracujemy z organizacjami pozarządowymi i staramy się Polaków uaktywniać społecznie, namawiać na kursy, na studia wyższe. Polacy często mają „syndrom emigracji”, że siedzą na walizkach i wydaje im się, że zdobędą szybko pieniądze i wrócą do ojczyzny, a po 7 latach okazuje się, że są w tym samym punkcie… Często nie wiedzą jeszcze, co zrobić, za co się zabrać, i mają po 5 prac, pracują 70 godzin tygodniowo za beznadziejne wynagrodzenie, zamiast pomyśleć, jak to wszystko zorganizować, żeby mieć mniej pracy, odbyć jakieś szkolenie, awansować i może zostać tutaj na stałe.
Jakie działania są podejmowane względem pracowników z Polski, którzy jeszcze nie wstąpili do związków zawodowych?
AR: Organizujemy z nimi różnego rodzaju spotkania i wyjaśniamy, na czym polega działanie związków zawodowych oraz jakie korzyści mogą z tego odnieść. Staramy się zorganizować dla nich kurs języka angielskiego – żeby na ten kurs pójść, nie trzeba być członkiem związku zawodowego. Podejmujemy też innego rodzaju akcje: sponsorujemy różne wydarzenia patriotyczne w Wielkiej Brytanii, jak np. Dzień Niepodległości. Współpracujemy mocno z polską ambasadą, która jest nam bardzo przychylna. Robimy różne rzeczy, żeby zachęcić Polaków do wstąpienia do związków zawodowych, przy czym nie chodzi nam o to, żeby byli członkami konkretnego związku, ale o to, aby w ogóle wstąpili do związku, a szerzej – byli aktywnymi obywatelami. Skoro już tutaj są, pracują i płacą podatki, to niech też mają z tego jakieś korzyści. Ostatnio robiliśmy akcję zachęcającą Polaków do rejestrowania się i głosowania w wyborach parlamentarnych przeciwko partii o antyimigranckich postulatach – British National Party.
Pewnym problemem w rekrutowaniu Polaków jest ich złe wyobrażenie o związkach zawodowych, wyniesione z Polski – że związki są upolitycznione itd. Natomiast brytyjskie związki mają inną historię i nie były tak bardzo politycznie zaangażowane – mimo że każdy z nich współpracuje z Partią Pracy. Przede wszystkim jednak struktura związków jest inna. W Polsce osoby wykonujące pracę związkową są zatrudniane przez pracodawcę. W Wielkiej Brytanii osoby, które pracują dla związku, są zatrudnione bezpośrednio przez związek i opłacane ze składek pracowników. W zakładowych organizacjach związkowych są też osoby opłacane przez pracodawców, ale nawet w tym przypadku w sytuacji konfliktowej zawsze może przyjść ktoś z zewnątrz, kto nie jest związany z pracodawcą tej osoby, np. ja, i reprezentować takiego pracownika. Pracuję dla związku UNISON, ale sam należę do innego związku zawodowego – Unite, i to on reprezentuje moje interesy w UNISON.
Polski problem ze związkami zawodowymi polega też na tym, że jest ich za dużo – już 10 osób może założyć związek, więc istnieje wiele drobnych związków. Natomiast w Wielkiej Brytanii jest mało związków, za to są bardzo liczne. W UNISON jest 1,4 mln ludzi, w Unite półtora miliona na całych Wyspach Brytyjskich. Zakładowa organizacja związkowa może mieć od 200 do 10 tys. członków – to też jest większa siła oddziaływania. Jedyny minus tutejszych rozwiązań jest taki, że trudniej założyć związek – musi być co najmniej 21 osób w miejscu pracy i przynajmniej 50% z nich musi chcieć należeć do związku, żeby został on założony. Tę procedurę wprowadziła Margaret Thatcher. Ale może właśnie dzięki temu, że jest trudniej, to związki są silniejsze i potrafią się skuteczniej skoncentrować na rekrutowaniu pracowników. Efekt jest taki, że uzwiązkowienie w sektorze publicznym w Wielkiej Brytanii jest na poziomie 70%.
Czy poza sektorem komunalnym uzwiązkowienie jest równie silne?
AR: Poza budżetówką najwięcej Polaków pracuje w budownictwie, w różnego rodzaju fabrykach, w przetwórstwie, ale wszędzie tam jest małe uzwiązkowienie. W sektorze publicznym wynosi 70%, w sektorze prywatnym – 14%. Są takie miejsca pracy, gdzie nie ma żadnego związku zawodowego.
Czy bagaż doświadczeń związanych ze związkami zawodowymi w Polsce wpływa na chęć Polaków do wstępowania do związków w Wielkiej Brytanii?
AR: Staramy się pozbyć negatywnego stereotypu związków zawodowych, co nie jest łatwe, bo media nagłaśniają tylko strajki. Tłumaczymy ludziom, że strajk to ostateczność, a nie główny cel i pokazujemy, również poprzez nasze działania, jak wiele możemy im zaoferować.
Jest również pewien problem związany nie tyle z kwestią kulturową, co pokoleniową. Do Wielkiej Brytanii wyemigrowało mnóstwo młodych ludzi, a oni nie są zainteresowani jakąkolwiek działalnością społeczną – ani w Polsce, ani tutaj. Średnia wieku związkowca w Wielkiej Brytanii to ok. 45 lat. Myślę, że to globalny problem – młodzi ludzie nie wstępują ani do związków zawodowych, ani do innych organizacji, bo im się nie chce. Są bardzo indywidualistyczni, mówią: „dam sobie radę”, „ja tego nie potrzebuję”… A na koniec i tak do nas dzwonią, często gdy jest już za późno.
A na co może liczyć Polak, który już uzyska legitymację związkową?
AR: Każdy, kto wstąpi do związku zawodowego, ma u nas zapewnioną ochronę zarówno w sprawach kolektywnych, jak i indywidualnych. Kwestie zbiorowe to np. negocjowanie z pracodawcą wynagrodzenia, urlopu itd. Kwestie indywidualne też są bardzo ważne – otrzymuje pomoc od związku i naszego prawnika. W Polsce jeśli masz jakiś problem z pracodawcą, to idziesz z tym do sądu pracy. W Wielkiej Brytanii najpierw musi być postępowanie wewnątrz zakładu pracy. Jeśli pracodawca cię o coś oskarżył, najpierw przeprowadza własne postępowanie, później jest spotkanie z pracodawcą, na którym możesz się bronić i wówczas pracodawca decyduje, czy cię zwolnić, czy nie. Następnie możesz się odwołać od tej decyzji do drugiej instancji, do drugiego menedżera, i proces się powtarza. Pracodawca nie może cię zwolnić, dopóki nie odbędą się te postępowania wewnętrzne, i ty również nie możesz wcześniej wysłać pozwu do sądu pracy. Na postępowaniu wewnętrznym nie może cię reprezentować adwokat, tylko albo kolega, albo przedstawiciel związków zawodowych, który będzie w twoim imieniu odpowiadał, zadawał pytania, przesłuchiwał świadków. Z tego postępowania wewnętrznego są spisywane protokoły i zbierane dowody, które to materiały są później istotne w sądzie pracy. Bardzo ważne zatem, aby pracownik był reprezentowany przez kogoś „wygadanego” i znającego się na prawie – w przeciwnym razie będzie bezbronny wobec pracodawcy. Dlatego pomoc związku zawodowego w takich sytuacjach jest konieczna.
Oferujemy też różnego rodzaju ubezpieczenia, np. 2 tys. funtów ubezpieczenia na życie. Mamy również zniżki na ubezpieczenia domu czy samochodu, na karty kredytowe. Udzielamy pomocy w pisaniu testamentu, a w razie śmierci pokrywamy koszt transportu zwłok do Polski. Mamy też pomoc prawnika – każdy może do niego zadzwonić i skorzystać z półgodzinnej darmowej porady prawnej.
Wygląda na to, że związki zawodowe w Wielkiej Brytanii mają nieco szerszy zakres działań niż w Polsce. Jakie jeszcze zadania wykraczają poza tradycyjne wyobrażenia o związkach zawodowych?
AR: Brytyjskie związki zawodowe zajmują się też np. sprawami bhp, ponieważ tutaj nie ma żadnego urzędu, który byłby za to odpowiedzialny i przeprowadzał inspekcje tak, jak w Polsce. Ale przede wszystkim korzyścią z przynależności są te wszystkie zniżki na różnego rodzaju usługi, o których wspomniałem. Firmy same zwracają się do nas, wiedząc, że mamy 1,4 mln członków. My sprawdzamy, czy firma jest dobra, i jeśli tak, to ją polecamy. Mamy też z tego jakiś dochód, który możemy dobrze wykorzystać.
Ktoś, kto należy do związku zawodowego, ma większe poczucie bezpieczeństwa. Wie, że jeśli będzie miał jakiś problem w miejscu pracy, może pójść z tym do związku zawodowego, a tam kompetentna osoba zajmie się pomocą. Banki chętniej dają związkowcom np. kredyt hipoteczny – wiedzą, że trudniej ich zwolnić z pracy, bo mają zabezpieczenie w postaci związku zawodowego, który będzie dbał o ich interesy. Pracodawca też na tym korzysta, bo nie musi rozmawiać indywidualnie z każdym pracownikiem, ale może negocjować z przedstawicielem związków, który jest doświadczony w tych sprawach. Robiono badania, które wykazały, że osoby należące do związków zawodowych są mniej zestresowane i lepiej wykonują swoją pracę. Dzięki temu, że są mniej zestresowane, rzadziej też chorują, a zatem rzadziej biorą zwolnienia – pod tym względem także korzyści są obopólne: dla pracownika i pracodawcy.
Czy brytyjscy pracodawcy rzeczywiście chwalą sobie obecność związków zawodowych? Polscy pracodawcy wolą raczej indywidualnie i bezpośrednio porozumieć się z każdym z pracowników.
AR: Jeśli w jakieś firmie jest zatrudnionych tysiąc osób i pracodawca chciałby spotkać się z każdą indywidualnie, ile by na to stracił czasu? Tysiąc godzin? Tym bardziej, że pracownicy są podczas takich rozmów często bardzo zestresowani i nie wiedzą, co powiedzieć. Dla pracodawcy lepiej jest spotkać się z przedstawicielem związków, przez 5 czy 10 godzin porozmawiać o wszystkich potrzebnych kwestiach i jemu zostawić przekazanie tych informacji pracownikom. My generalnie wychodzimy z założenia, że pracodawcy i pracownicy nie stoją po przeciwnych stronach barykady, ale że chodzi im o to samo – żeby jak najlepiej wykonać pracę. Pracownicy wiedzą, jak najlepiej wykonać pracę, pracodawca czasami tego nie wie, bo np. dopiero przejmuje jakąś firmę i ma na ten temat tylko mgliste wyobrażenie. Bardzo wiele razy słyszałem podziękowania od pracodawców za naszą mediację.
W Polsce panują postawy silnie indywidualistyczne i to również nie wpływa dobrze na kondycję związków zawodowych. Czy wśród Polaków w Wielkiej Brytanii pojawia się solidarność, chęć współdziałania?
AR: Tak. Wcześniej może tak nie było, ale teraz sytuacja wygląda znacznie lepiej, zwłaszcza wśród osób, które chcą tu zostać i które przekonały się, jak korzystna jest przynależność do związku zawodowego. Szczególnie po udanym strajku przeciwko reformie systemu emerytalnego, który odbył się 30 listopada 2011 r.
A czy jest jakaś szczególna solidarność między Polakami? Polacy, jeśli już są aktywni w związku, to solidaryzują się ze wszystkimi. Dobrym przykładem jest sytuacja z Southampton z Jackiem Cholewickim, który był jedynym przedstawicielem związku wśród sprzątaczy i on reprezentował interesy nie tylko Polaków, ale i Brytyjczyków, i tak był traktowany – jako przedstawiciel związku, a nie Polak. On zresztą bardzo wielu Brytyjczyków zrekrutował do związku. Tutaj nie ma takich podziałów: Polacy, nie-Polacy. Nie ma takiej potrzeby – osoby, które mówią bardzo dobrze po angielsku, reprezentują wszystkich. Nawet podczas rekrutacji do związku nie podaje się w aplikacji członkowskiej swojego pochodzenia, to nieistotne. Natomiast oczywiście ludziom o podobnym pochodzeniu łatwiej się porozumieć czy nawiązać współpracę. Dlatego niedawno w ramach UNISON stworzyliśmy sieć polskich aktywistów związkowych, obejmującą na początek ponad 200 osób, które dały się poznać z ponadprzeciętnego zaangażowania.
Wspomniałeś, że rząd brytyjski finansuje niektóre działania związków zawodowych na rzecz Polaków, np. naukę języka angielskiego. A czy nasz rząd wykazał jakiekolwiek zainteresowanie polskimi pracownikami na emigracji?
AR: Polska ambasada interesuje się bardzo mocno. Co do rządu – była np. akcja „Powrotnik” zachęcająca Polaków do powrotu do kraju. Czy polski rząd mógłby zrobić więcej dla emigrantów? Myślę, że przede wszystkim powinien zrobić więcej w Polsce, aby ludzie mogli znaleźć pracę w kraju i nie musieli wyjeżdżać. Bo emigracja zawsze jest czymś trudnym.
A firmy? W Polsce Tesco utrudniało zakładanie związków zawodowych, tymczasem w Wielkiej Brytanii uzwiązkowienie w Tesco wynosi 50%.
AR: Na Wyspach nie ma wielkich problemów z Tesco. Czasem, gdy mają dobry rok, dzielą się dywidendą z pracownikami. Wysokie uzwiązkowienie jest korzystne dla Tesco, bo jak już powiedziałem, jest mniejsza absencja, mniejsza rotacja pracowników i są oni bardziej chętni do pracy.
Myślę, że w Polsce problem jest z samymi szefami-Polakami. Pamiętam sytuację w Carrefourze, gdzie pracownik, który chciał pójść do toalety, musiał stanąć na specjalnie do tego wyznaczonym kwadracie namalowanym na podłodze. To mógł wymyślić tylko jakiś zupełny dureń, który myślał, że gdy będzie sprawował władzę w taki sposób, to otrzyma awans. We francuskim Carrefourze coś takiego jest nie do pomyślenia. To raczej problem polskich biznesmenów i kadry zarządzającej, którzy mentalnie tkwią w XIX wieku.
Dziękuję za rozmowę.
5 kwietnia 2012 r.
przez Konrad Malec | poniedziałek 19 marca 2012 | nasze rozmowy
Władimir Putin ponownie został prezydentem Rosji – chyba nie zaskoczyło to Pana?
Przemysław Żurawski vel Grajewski: Władimir Putin dzierży realną władzę w Rosji od 1999 r., tzn. od kiedy został wypromowany przez klany czekistowskie i namaszczony przez prezydenta Jelcyna do pełnienia funkcji szefa państwa. W Rosji jest zaś tak, że najpierw zdobywa się władzę, a potem wygrywa „wybory” – tzn. organizuje głosowanie, w którym mieszkańcy Rosji mają przywilej potwierdzenia faktu, iż aktualny car jest najlepszym z możliwych. Źródłem władzy w Rosji nie jest wola wyborców, lecz układ sił w elicie politycznej kraju, ze szczególnym uwzględnieniem postsowieckich służb specjalnych. Jak długo te kręgi będą godziły się na przywództwo Putina, tak długo będzie on „wygrywał wybory”.
Czy ostatnie protesty społeczeństwa rosyjskiego są przejawem faktycznej demokratyzacji kraju?
P. Ż. v G.: Obawiam się, że to zbyt optymistyczne stwierdzenie. Jest pewne napięcie w Rosji, związane z faktem, że po ponad 20 latach od upadku Związku Sowieckiego poziom bytowy ludności w dużych miastach – Moskwie, Petersburgu i kilku innych (bo to one są głównymi ośrodkami sprzeciwu) – jest już na tyle wysoki, że ta ludność zaczyna mieć również inne aspiracje niż zaspokajanie podstawowych potrzeb życiowych. W związku z tym tych ludzi zaczyna obchodzić i oburzać oczywistość przedmiotowego traktowania Rosjan przez Putina i wyłaniania władz państwa na bazie umowy między hersztami politycznymi.
Proszę jednak zwrócić uwagę, że istotną siłą wśród tych demonstrantów wcale nie są demokraci, lecz albo nacjonaliści, albo komuniści. To, że mamy teraz do czynienia z pewnym napięciem politycznym wewnątrz Rosji, nie jest równoznaczne ze zdolnością tego kraju do wytworzenia społeczeństwa obywatelskiego i zaakceptowania wartości demokratycznych. Niewątpliwie możemy zaobserwować w społeczeństwie rosyjskim pewne zmęczenie reżimem Putina, ale to nie jest jeszcze ruch prodemokratyczny.
Czy to znaczy, że Rosja jest niezdolna do demokracji?
P. Ż. v G.: Powiem tak: nie widzę możliwości w przewidywalnej perspektywie czasowej stworzenia tam państwa demokratycznego. Tego oczywiście nie należy interpretować, że Rosjanie są jakoś genetycznie niezdolni do demokracji. Natomiast ich dotychczasowe tradycje i stan świadomości szerokich rzesz społecznych, a także elit, nie wskazują na to, żeby w ciągu, powiedzmy, najbliższych 20, a może nawet 50 lat, stworzono demokratyczne państwo. Tym bardziej, że ten wzorzec demokratyczny, jaki stanowiła Europa Zachodnia, znajduje się obecnie w fatalnej kondycji i moim zdaniem traci zdolność oddziaływania normatywnego, czyli przestaje być atrakcyjnym wzorcem.
Zastanawiam się, co zrobi Putin i jego sprzymierzeńcy wobec tych protestów, które, jak na skalę Rosji, są bardzo silne.
P. Ż. v G.: Dobrze powiedziane: „jak na skalę Rosji”. Nie wydaje mi się, żeby to mogło rzeczywiście zagrozić utrzymaniu obecnej władzy. Putin dysponuje administracyjną możliwością kontrolowania procesu wyborczego. A jak mówił Stalin, nieważne, jak kto głosuje, tylko kto głosy liczy. Nie wydaje mi się również, żeby społeczeństwo rosyjskie było w stanie wyjść na ulice i w ten sposób obronić wynik wyborczy, zresztą czyj? Nie ma żadnego kontrkandydata, który by skupiał głosy całej opozycji. Poza tym trzeba pamiętać, że Rosja w ostatnich miesiącach bodaj pięciokrotnie podniosła pobory w wojsku i wśród przedstawicieli służb siłowych, a zatem niewątpliwie był to krok zmierzający do kupienia ich lojalności. Nie widzę zatem żadnych możliwości przeforsowania woli politycznej innej niż Putina – ewentualne protesty, które zapewne nie będą skuteczne, stłumi.
A jak wygląda obecna polityka Rosji w stosunku do państw należących dawniej do ZSRR oraz tych, które były w sferze jego wpływów?
P. Ż. v G.: Rosja dąży do utrzymania swojej pozycji, a niekiedy do jej odzyskania i wzrostu w kilku obszarach. Jednym z głównych celów polityki rosyjskiej jest niedopuszczenie do wytworzenia się jakichkolwiek struktur współpracy na obszarze dawnego ZSRR bez udziału Rosji. Jako wrogie traktowane są więc takie podmioty jak, zamierający obecnie, GUAM – jednoczący Gruzję, Ukrainę, Azerbejdżan i Mołdawię. Istotne jest również dążenie do podnoszenia historycznych konfliktów między poszczególnymi narodami na tym obszarze, czyli wspieranie waśni np. ukraińsko-rumuńskich, polsko-litewskich, białorusko-polskich czy ukraińsko-polskich oraz utrzymanie stanu niezdolności do współpracy pomiędzy narodami nierosyjskimi dawnego rosyjskiego obszaru imperialnego. Jest to jeden z instrumentów, których celem jest, oczywiście, szerzenie własnych wpływów.
Istotnym instrumentem tych wpływów jest energetyka, cała sieć gazociągów i ropociągów. W tej chwili celem Rosji jest ominięcie państw tranzytowych, czyli Białorusi, Ukrainy i Polski, i uzyskanie zdolności przesyłu energii do głównych odbiorców na Zachodzie, bez konieczności brania pod uwagę interesów obszaru tranzytowego. Białoruś jest w zasadzie już przejęta, jeśli chodzi o sieć Biełtransgazu; ostatnio sfinalizowano budowanie systemu ropociągów BTS2 – łączącego Uneczę w obwodzie briańskim z Ust’-Ługą nad Zatoką Fińską, co pozwoliło ominąć Białoruś. Ukończono też niedawno pierwszą nitkę Gazociągu Północnego, planowane są następne, a w trakcie budowy jest Gazociąg Południowy, co z kolei będzie umożliwiało marginalizację znaczenia Ukrainy jako kraju tranzytowego.
Kolejnym obszarem szerzenia własnych wpływów przez Rosję jest energetyka jądrowa. Mamy budowę rosyjskiej elektrowni jądrowej w Niemanie (dawnej Ragnecie), w Obwodzie Kaliningradzkim i tajemnicze wydarzenia na Litwie z jesieni poprzedniego roku, czyli śmierć dyrektora litewskiej elektrowni jądrowej w Wisaginie Szarunasa Vasiliauskasa, który wypadł za burtę swojego jachtu i utonął bez śladu. Świadków brak. Mamy też uwiąd współpracy polsko-bałtyckiej względem elektrowni właśnie w Wisaginie. Zatem dążenie do dominacji Rosji w zakresie energetycznym jest aż nadto wyraźne.
Celem Rosji jest także maksymalne osłabienie współpracy transatlantyckiej, czyli wypieranie wpływów amerykańskich z naszego regionu. W zasadzie po części się to dokonało za sprawą samych Stanów Zjednoczonych i ich prób skłonienia Rosji do zajęcia zgodnego z interesem amerykańskim stanowiska w Radzie Bezpieczeństwa ONZ odnośnie do problemu irańskiego. Ta gra polityczna ma zatem również pewien wymiar globalny. Rosja dąży do minimalizacji zainteresowania amerykańskiego – instrumentem w tym zakresie jest Iran, a pośrednio Syria jako sojusznik Rosji i Iranu.
No i mamy wreszcie dość duże rosyjskie zbrojenia, które zmuszają nas, po doświadczeniu w Gruzji i w Czeczenii, do liczenia się z możliwością, że ten instrument może być wykorzystany również w jakimś innym kierunku.
Kolejna sprawa, czyli rosyjskie mniejszości narodowe – w tej chwili przede wszystkim Łotwa i Estonia znajdują się pod silną presją przy użyciu tego instrumentu, a celem jest wytworzenie negatywnego obrazu tych państw w opinii publicznej Zachodu na bazie odwoływania się do historii II wojny światowej.
I tu z kolei wkraczamy w politykę historyczną Rosji jako kolejny obszar tworzenia własnego prestiżu i skłócania narodów Europy Środkowej oraz prezentowania siebie przed Zachodem jako głównego stabilizatora tego obszaru.
Wspomniał Pan m.in. o podsycaniu konfliktu polsko-ukraińskiego. Czy ewentualny sojusz polsko-ukraiński mógłby być realnym zagrożeniem dla polityki rosyjskiej?
P. Ż. v G.: Oczywiście. Nie ulega wątpliwości, że imperium rosyjskie powstało dzięki skutecznemu wydzieleniu Ukrainy z Rzeczypospolitej i przejęciu przez Rosję tego kraju. Ewentualne odwrócenie wektora historycznego byłoby śmiertelnym zagrożeniem dla Rosji. Przecież także najnowszy spór polsko-rosyjski rozpalił się po roku 2004 właśnie wskutek udzielenia przez Polskę wydatnej pomocy politycznej ukraińskiej pomarańczowej rewolucji. Stąd późniejszy chłód we wzajemnych relacjach. Sojusz polsko-ukraiński uważam za korzystny dla Polski oraz leżący w interesie Ukrainy, jednak ze względów oczywistych stanowi on śmiertelne zagrożenie dla imperium rosyjskiego i idei jego odtwarzania w jakiejkolwiek formie – twardej lub miękkiej. Rosja zrobi wszystko, żeby temu przeciwdziałać. Ukraina jest w tej chwili, niestety, krajem o wektorze prowschodnim i trudno powiedzieć, czy istnieje tam w ogóle potencjał do zmiany tej sytuacji oraz jak taka zmiana mogłaby się dokonać – raczej nie przy pomocy kartki wyborczej.
A jak obecnie wygląda sytuacja w Gruzji i polityka Rosji względem Gruzji?
P. Ż. v G.: Mam wrażenie, że Gruzja pozostaje jednym z głównych, drugim po Estonii, wrogów Rosji w propagandowym ujęciu rosyjskich mediów. Władza Saakaszwilego w Gruzji jest stosunkowo stabilna. Gruzini czują się mocno zagrożeni przez Rosję i przygotowują się do ewentualnego odparcia kolejnego ataku. Sytuacja na Kaukazie Północnym jest niepewna, co może nieco osłabiać nacisk rosyjski. Niejasna jest dla mnie sytuacja w Abchazji i w Osetii Południowej – w Abchazji doszło ostatnio do zamachu na prezydenta, więc pod znakiem zapytania stoi stabilność tych quasi-państw pod protektoratem rosyjskim, co oczywiście wpływa też na sytuację Gruzji. O sytuacji gruzińskiej rozstrzygnie wola Stanów Zjednoczonych – udzielenia lub nieudzielenia poparcia temu państwu.
Gruzja niestety została pozbawiona wsparcia Polski, i to w sposób bardzo drastyczny. Chodzi o fakt, że w czasie wizyty prezydenta Obamy w Warszawie, na które zaproszono ok. 20 głów państw, wśród nich np. prezydent Kosowa, pominięto prezydenta Gruzji. De facto było to wysłaniem informacji do Moskwy, że Gruzja nie jest tak bliskim sojusznikiem Stanów Zjednoczonych – a to podważa podstawy bezpieczeństwa tego państwa. Jeśli Obama będzie kontynuował politykę „resetu” – co uważam za mało prawdopodobne, bo ta polityka nie przyniosła żadnych korzyści Amerykanom, jednak oficjalnie nie została jeszcze wypowiedziana – to Gruzja zostanie bezbronna i będzie narażona na kolejną inwazję rosyjską, obalenie dotychczasowego rządu i zainstalowanie nowego, powolnego Moskwie. Natomiast jeśli zdoła wytworzyć z USA związki silne na tyle, żeby Amerykanie demonstrowali wolę jej obrony, to Rosja nie ośmieli się wtedy zaatakować.
Tak postrzegam położenie Gruzji, z żalem konstatując zupełny odwrót polityki polskiej, wyrażony szczególnie dwoma gestami. O pierwszym już wspomniałem, drugi miał miejsce jeszcze przed wojną rosyjsko-gruzińską. Chodzi mianowicie o uznanie Kosowa – wbrew prośbie i Gruzji, i Ukrainy, które obawiały się wykorzystania tego przez Rosję jako precedensu. Rząd Donalda Tuska, wbrew stanowisku ś.p. prezydenta Lecha Kaczyńskiego, uznając Kosowo, dał Rosji pewien oręż propagandowy do ręki i zademonstrował lekceważenie interesów Ukrainy i Gruzji w relacjach z Rosją.
Rosja zawsze propagowała dość negatywny obraz zarówno Stanów Zjednoczonych, jak i zachodniej Europy. Natomiast jeśli chodzi o odbiór Rosji na Zachodzie – odpowiedź była bardziej spolegliwa. Nawet w czasach najwyższych napięć i „zimnej wojny” to, co Rosja robiła na swoim terenie, było traktowane jako jej wewnętrzna sprawa. Czy w takiej sytuacji można mieć nadzieję, że kiedykolwiek państwa znajdujące się w strefie wpływów Rosji będą w stanie samodzielnie funkcjonować, jeżeli nie zainteresują się nimi Stany Zjednoczone lub Europa Zachodnia?
P. Ż. v G.: Myślę, że tak. To zależy od stopnia organizacji tych państw i od stopnia spoistości Rosji, która przecież też nie jest monolitem i nie zawsze będzie w dobrej kondycji. W tej chwili jej kondycja w sensie ekonomicznym wzrasta dzięki wysokim cenom surowców energetycznych, ale to może być ulotne. Wydobycie gazu łupkowego w Stanach Zjednoczonych silnie oddziałuje na ceny gazu na rynkach światowych – już to jest istotnym podważeniem pozycji Rosji. Gdyby w ślad za tym poszedł podobny przełom technologiczny w odniesieniu do ropy naftowej, Rosjanie znaleźliby się w kłopocie i nie byliby w stanie oddziaływać na swoje sąsiedztwo w takiej skali, w jakiej robią to obecnie. Jeśli to by się nałożyło w czasie na pewne ruchy na wzór „kolorowych rewolucji” w krajach ościennych, zaistniałaby szansa na sukces, nawet bez wydatnego poparcia Zachodu.
Ale jest i szansa na takie poparcie, przy czym mam tu na myśli Stany Zjednoczone, a nie Unię Europejską, która zapewne będzie się zajmowała sama sobą. Jej dwa główne państwa, czyli Niemcy i Francja, są wręcz czynnikiem prorosyjskim na naszym obszarze i w tym sensie są nam nieprzyjazne, jeśli chodzi o interesy strategiczne. Przypomnę, że Francuzi sprzedają Rosjanom nowoczesną technologię NATO-wską w postaci okrętów Mistral, a Niemcy podpisali umowę o budowie centrum szkolenia armii rosyjskiej w Mulino pod Nowogrodem Niżnym, a także sprzedali licencję na kolejne centra, będzie to zatem transfer technologii lądowej Bundeswehry do wojsk rosyjskich na szeroką skalę. Austriacy i Włosi z kolei sprzedają Rosjanom lekkie pojazdy opancerzone. Tak masowego transferu zachodniej technologii wojskowej do Rosji ze strony państw europejskich nie było od czasu II wojny światowej. Dlatego kraje między Rosją a starą UE, moim zdaniem, nie mogą liczyć na istotne strategicznie poparcie ze strony UE. Jedynym czynnikiem sprawczym mogą być, jeśli zechcą, Stany Zjednoczone, jednak tu trzeba liczyć na to, że Rosjanie sprowokują Amerykanów, czyli będą uderzali w interesy amerykańskie, zbyt manifestacyjnie popierając Iran czy Syrię.
Czy zbliżenie między Rosją a Niemcami nie powinno być dla nas sygnałem ostrzegawczym? Podobna sytuacja miewała już miejsce w historii i kraje Europy Środkowej bardzo źle na tym wychodziły…
P. Ż. v G.: Obawy są słuszne, tylko co z tego? W jakich mediach można było przeczytać czy usłyszeć o podpisaniu porozumienia między Ministerstwem Obrony Rosji a niemieckim Rheinmetallem w czerwcu w 2011 r. o budowie wspomnianego centrum szkolenia na podstawie technologii Bundeswehry dla Rosjan? W głównym nurcie polskich mediów takiej informacji się nie znajdzie, trzeba szukać w materiałach eksperckich, albo w mediach niszowych. Trudno zatem opinię publiczną przebudzić czymś takim. Myślę, że jedynym państwem, które w tej chwili poważnie traktuje sytuację międzynarodową w naszym regionie, jest Estonia, czyli akurat państwo najmniejsze, które nie jest w stanie na tej sytuacji zaważyć.
Oficjalnie mamy ocieplenie stosunków polsko-rosyjskich. Jak wygląda rzeczywiste reprezentowanie interesów obu krajów ze strony ich rządów?
P. Ż. v G.: Zacznijmy od twardych kwestii materialnych, tzn. od faktu, że Polska płaci najwyższą w Europie cenę za gaz rosyjski, co zresztą ostatnio zostało podniesione przez ministra Mikołaja Budzanowskiego, za co należy mu się pochwała. Polska będzie się w tej sprawie procesować. Od dawna widać wyraźnie sprzeczność interesów Polski i Rosji, ale dopiero obecnie rozpoczynamy jakąś batalię o naprawienie tej sytuacji – po tym, jak de facto przestaliśmy zwalczać rosyjskie instrumenty, które do niej doprowadziły, czyli Gazociąg Północny, porzucając trwające jeszcze wówczas w sprzeciwie Estonię, Litwę czy Szwecję. Wyjście Polski z tego bloku protestujących, niewątpliwie go osłabiło. Nie mogę udowodnić, że gdyby Polska tego nie zrobiła, kraje sprzeciwiające się Rosji odniosłyby triumf, jednak Polska znalazła się w gronie dezerterów.
Kolejna kwestia to relacje natowsko-rosyjskie. W 2009 r. Rosja przeprowadziła potężne manewry „Zapad 2009” i „Ładoga” na terenie od granic Finlandii po granice Polski. Scenariuszem tych manewrów po stronie rosyjskiej było przebijanie wspólnie z Białorusinami korytarza przez Litwę do Królewca i tłumienie polskiego powstania na Grodzieńszczyźnie… Teraz z kolei rozmieszczane są „Iskandery” w Obwodzie Kaliningradzkim. To wszystko oczywiście nie ma bezpośredniego znaczenia militarnego, jednak posiada istotne znaczenie polityczne. W tym rozumieniu, że jest demonstracją ze strony Rosji pod adresem opinii publicznej Polski i państw bałtyckich, z Finlandią włącznie, mającą wykazać, że oto Polska i trzy państwa bałtyckie, będące częścią NATO, są drastycznie lekceważone pod względem interesu ich bezpieczeństwa, a nie wywołuje to żadnych zadrażnień na linii NATO-Rosja poza słownymi deklaracjami, dość łagodnymi, ze strony Sojuszu. Innymi słowy, pozycja Polski i państw bałtyckich w Sojuszu Północnoatlantyckim jest na tyle słaba, że można ją ignorować i prowadzić business as usual, czyli politykę współpracy z NATO, wyciągając od niego koncesje, a jednocześnie demonstrując lekceważenie dla interesów tych krajów. I to się Rosji udaje przy braku sprzeciwu Polski.
Podobne próby były podejmowane w odniesieniu do UE, co się skończyło polskim wetem w stosunku do rosyjskiego embarga na mięso w 2007 r., ale już obecny rząd wycofał się z tej polityki. Rosyjska praktyka różnicowania prawnego starych i nowych państw członkowskich UE, przy założeniu milczącej zgody centrów decyzyjnych Unii, jest, jak sądzę, skuteczna. Szczególnie teraz, gdy centra decyzyjne Unii mają co innego na głowie i wręcz poszukują sponsorów w Chinach czy też właśnie w Rosji, w zakresie ratowania strefy euro.
Wreszcie, Polska złamała ostatnio jedną z zasad, których powinna przestrzegać, a mianowicie, że paszport rosyjski nie powinien być lepszym dokumentem podróżowania niż paszporty ukraiński czy białoruski. Otwarcie się na Obwód Kaliningradzki i stworzenie tam strefy swobodnego podróżowania jest uczynieniem takiego precedensu – obywatele rosyjscy, którzy mieszkają w Obwodzie Kaliningradzkim, będą uprzywilejowani w zakresie podróżowania do strefy Schengen, czyli do Polski i na Litwę, w stosunku do obywateli białoruskich czy ukraińskich. Jest to w sensie politycznym i strategicznym błąd ze strony Polski.
No i jest jeszcze kwestia smoleńska, gdzie oddanie śledztwa władzom rosyjskim było niewątpliwie przesłaniem informacji do wszystkich zainteresowanych stolic w regionie, że Polska nie podejmie samodzielnego dochodzenia w sprawie śmierci swojego prezydenta, ponieważ mogłoby to być źle przyjęte w Moskwie. Tak oficjalnie wypowiedział się i rzecznik rządu, i premier, i ówczesny pełniący obowiązki prezydenta, a dziś prezydent Komorowski. Wyobraźmy sobie teraz, że jesteśmy analitykami w departamencie analiz politycznych w MSZ, np. w Wilnie lub w Tallinie czy w Kijowie, a dyrektor departamentu zadaje nam pytanie: „Czy możemy liczyć na wsparcie Polski w razie jakichś kwestii spornych z Rosją?”. Odpowiedź musiałaby brzmieć: nie. Jeśli Polska nie ośmieliła się wejść w polityczną sytuację konfliktową na tle śmierci swojego prezydenta i kilkudziesięciu członków elit politycznych, to tym bardziej nie uczyni tego w obronie interesów estońskich, ukraińskich czy gruzińskich. A to z kolei usuwa Polskę z listy podmiotów branych pod uwagę w kalkulacjach prowadzonych przez państwa w regionie.
Czy w sytuacji ataku na Polskę ze strony Rosji moglibyśmy liczyć na wsparcie NATO?
P. Ż. v G.: To zależy od sytuacji, w której by do tego doszło, od kontekstu, od kampanii, która by to poprzedzała. Jeśli wyobrazimy sobie sytuację wybuchu wojny jądrowej między Iranem a Izraelem z udziałem Amerykanów, to tak czarny scenariusz oczywiście spowodowałby maksymalną koncentrację Amerykanów na zagadnieniach irańsko-bliskowschodnich, a to mogłoby otworzyć Rosji drogę do działania w naszym regionie.
Nie przypuszczam jednak, żeby Polska była pierwszym krajem na liście rosyjskich celów do zaatakowania. Myślę, że zdolność reakcji NATO zostanie przetestowana raczej w Estonii, na Łotwie lub w Gruzji. Jeśli np. rewolta mniejszości rosyjskiej w Estonii czy na Łotwie z ingerencją rosyjską dla ocalenia „swoich” obywateli nie spotka się z reakcją Zachodu, wówczas będziemy mieli jasność, że NATO się de facto rozpadło. Nie sądzę, aby Rosjanie zrobili cokolwiek bez tego impulsu destabilizacyjnego w obszarze trzecim, czyli bez dużego konfliktu wiążącego Stany Zjednoczone gdzie indziej – w Korei lub w Iranie.
Dziękuję za rozmowę.
Rozmawiał Konrad Malec, 17 marca 2012 r.
przez Konrad Malec | wtorek 7 lutego 2012 | nasze rozmowy
Ostatnio w oświacie dzieje się źle. Zamykane są placówki, lekceważone protesty uczniów i rodziców, a jedyne plany rządu to likwidacja kolejnych szkół, pogarszanie warunków pracy nauczycieli oraz spychanie odpowiedzialności na niedofinansowane samorządy lokalne. W tej sytuacji Związek Nauczycielstwa Polskiego przygotował dokument o nazwie „Pakt dla edukacji”. O jego założeniach i sytuacji w szkolnictwie rozmawiamy z Magdaleną Kaszulanis, rzeczniczką prasową ZNP.
***
Czym jest „Pakt dla edukacji”?
Magdalena Kaszulanis: ZNP ogłosił kilka dni temu ponad czterdziestostronicowy dokument o tej nazwie. Zawiera on ok. 50 rekomendacji mających wedle zamierzeń ZNP poprawić stan polskiej oświaty. Te rekomendacje dotyczą szeroko pojętej edukacji – od przedszkola, aż po doktorat. Przedstawiliśmy już „Pakt…” minister edukacji oraz szefowi sejmowej komisji edukacji; zamierzamy go również przesłać do premiera, prezydenta, ministerstwa nauki oraz do wszystkich ugrupowań parlamentarnych. Uważamy bowiem, że ten dokument jest dobrym punktem wyjścia do dyskusji o przyszłości polskiej oświaty.
Jakie propozycje zawiera pakt?
M.K.: Pakt jest opracowany pod kątem czterech głównych obszarów – każdy jest najpierw przez nas zdiagnozowany, a następnie proponujemy konkretne rozwiązania. Pierwszy z nich dotyczy prowadzenia szkół i placówek oświatowych, drugi – sytuacji uczniów i wychowanków; trzeci – pracowników oświaty, czwarty zaś – szkolnictwa wyższego i nauki. Chcemy, aby trzonem polskiej oświaty były publiczne szkoły i przedszkola prowadzone przez samorządy. Proponujemy konkretne rozwiązania – wzmocnienie publicznej edukacji, m.in. poprzez powrócenie zapisu dającego kuratorowi oświaty decydujące zdanie w sprawie likwidacji szkół. Dziś to samorząd decyduje o zamknięciu lub przekazaniu szkoły czy przedszkola innym podmiotom – chcemy, aby to kurator miał wiążącą opinię.
Proponujemy także objęcie przedszkoli subwencją oświatową, co znalazło wyraz w naszej obywatelskiej inicjatywie ustawodawczej. Postulujemy również, aby w każdej szkole była biblioteka, stołówka i gabinet lekarski. Krytycznie odnosimy się do odpłatności za drugi kierunek studiów; uważamy, że kształcenie na poziomie wyższym powinno być bezpłatne.
W dokumencie postulujemy utrzymanie zapisów Karty Nauczyciela – tych, które dotyczą zasad zatrudniania/zwalniania, urlopów i wynagrodzeń.
Istnieje także inna inicjatywa ZNP, zakładająca rzeczywiste podliczenie czasu pracy nauczycieli.
M.K.: W przypadku statusu zawodowego nauczycieli proponujemy, aby doprecyzowano zasady zatrudniania nauczycieli w tych szkołach, gdzie nie obowiązuje Karta Nauczyciela, czyli w szkołach niepublicznych, prywatnych, stowarzyszeniowych. Tam nie ma żadnych zasad i często nauczyciele zatrudniani są „na godziny” przez 10 miesięcy w roku. Właśnie przed chwilą dotarła do mnie informacja o szkole, prowadzonej przez stowarzyszenie z Łomży – nauczyciele są tam zatrudniani na godziny, a stawka wynosi 16 zł za lekcję. Rynek pracy nauczycieli w szkołach, gdzie nie obowiązuje Karta, jest rynkiem bardzo drapieżnym. Dlatego też sugerujemy, aby status zawodowy nauczycieli i zasady ich zatrudniania, były wszędzie precyzyjnie określone, a zapisy te miałyby być wiążące także dla tych szkół, gdzie nie obowiązuje Karta Nauczyciela.
W Pakcie mowa także o decentralizacji szkolnictwa. Chcecie powstrzymać ten proces?
M.K.: Do Związku trafia bardzo wiele spraw dotyczących łamania prawa przez organ prowadzący, jakim jest samorząd. Okazuje się, że nawet jeśli samorząd złamie prawo, to dziś niewiele można z tym zrobić, ponieważ wojewodowie sprawdzają uchwały samorządów jedynie pod względem formalnym – czy daty i procedury się zgadzają – natomiast nie oceniają treści i przedmiotu tych uchwał. Czasem są one podejmowane niezgodnie z prawem. Trafia do nas bardzo wiele takich spraw. Zgłaszaliśmy ten problem premierowi. Dlatego proponujemy, aby więcej spraw było regulowanych przez MEN i kuratorium oświaty.
Czy pakt zawiera jakieś rozwiązania, które ujednoliciłyby poziom nauczania i wyrównały szanse edukacyjne?
M.K.: Proponujemy, aby awans zawodowy był elementem pracy nauczycieli w szkołach niepublicznych i stowarzyszeniowych, ponieważ szkoły te, szukając oszczędności, mogą zatrudniać nauczycieli-stażystów, nie zaś nauczycieli z wyższymi kwalifikacjami i doświadczeniem. Mechanizmem wyrównującym szanse dzieci jest również objęcie przedszkoli subwencją oświatową – w bogatych miastach, gdzie samorządy mają duże dochody, przedszkola istnieją. Natomiast tam, gdzie dochody gmin są mniejsze, przedszkoli nie ma lub są one komercjalizowane czy prywatyzowane.
Czy jest już jakaś reakcja na pakt ze strony rządu albo MEN-u?
M.K.: Przekazaliśmy dokument ministerstwu edukacji; niestety nie mamy na razie żadnej informacji z resortu, ale mamy nadzieję, że będzie okazja do rozmowy nt. Paktu i propozycji w nim zawartych. Poprosiliśmy szefa sejmowej komisji edukacji o zwołanie specjalnego posiedzenia komisji, które byłoby poświęcone rekomendacjom ZNP. Chcielibyśmy w gronie posłów, posłanek, partnerów społecznych i ministerstwa edukacji porozmawiać o tych propozycjach.
Pakt powstał jako odpowiedź ZNP na reformy podejmowane w ciągu ostatnich 10 lat w sektorze edukacji.
M.K.: Chcieliśmy przedstawić kompleksową propozycję zmian w edukacji. Oświata jest nieustannie przedmiotem reform – każdy minister chce reformować, poprawić edukację; nie zawsze te zmiany są na lepsze. Bardzo krytycznie oceniamy zmiany dotyczące nadzoru pedagogicznego, czyli ograniczenie roli kuratora oświaty. Zwracamy także uwagę na problemy z kontrolowaniem jakości kształcenia w szkołach.
Które z wprowadzonych w ostatnich latach w sektorze edukacji zmian uważacie Państwo za najgorsze?
M.K.: Oczywiście oprócz osłabienia pozycji kuratora powołujemy się również na pomysł wprowadzenia gimnazjów. Dziś wydaje się, że likwidacja tych szkół byłaby bardzo trudna i wywołałaby spory chaos. Kiedy gimnazja były wprowadzane, ostrzegaliśmy, że nie można powoływać nowego etapu kształcenia, przenosić uczniów ze szkoły podstawowej i kierować ich do trzyletniego gimnazjum bez zagwarantowania odpowiednich warunków. Tych warunków zabrakło – mam tutaj na myśli m.in. pomoc psychologiczno-pedagogiczną. Gimnazja wymagają od nauczycieli bardzo dużo pracy wychowawczej, dlatego powinni oni otrzymać dodatkowe wsparcie psychologiczno-pedagogiczne. W gimnazjach przez 5 dni w tygodniu powinni być dostępni specjaliści, pomagający uczniom w trudnym okresie dorastania.
Jak inne związki odniosły się do Paktu? Czy miała miejsce jakaś współpraca w tej dziedzinie?
M.K.: Nie dostaliśmy jeszcze odpowiedzi od dwóch pozostałych związków działających w oświacie, czyli Solidarności i Forum Związków Zawodowych, ale liczymy na ich udział w tej dyskusji, nie zamykamy się we własnym gronie. Pakt powstał w wyniku wielu rozmów, debat, w których udział brali związkowcy, specjaliści, pracownicy merytoryczni, akademiccy. Ale nie chcemy ograniczać dyskusji do własnego grona.
Pakt jest dostępny na stronie internetowej ZNP. Czy obywatele, którzy zapoznali się z nim, mają jakieś możliwości, aby wesprzeć Związek w jego postulatach?
M.K.: Zapraszamy do wyrażania swojego zdania – zgłaszania nowych propozycji e-mailowo (znp@znp.edu.pl) albo telefonicznie, dzwoniąc do Zarządu Głównego lub do Okręgów ZNP. Pojawiły się już pierwsze głosy – dzwonią do nas samorządowcy, mają sporo uwag. Chcielibyśmy, żeby ta dyskusja o edukacji, o jej kształcie, roli publicznych szkół, roli samorządów, kuratorów oświaty i MEN, przeniosła się również na poziom komisji wspólnej rządu i samorządu. Chcemy zaproponować, aby z samorządami, które są odpowiedzialne za edukację na swoim terenie, rozmawiać o pakcie w ramach tej komisji.
A czy zwykli obywatele mogliby wywierać jakieś naciski na MEN?
M.K.: Oczywiście można kontaktować się z MEN i przesyłać swoje opinie na temat paktu. Dzisiaj ten nasz kontakt ze zwykłymi obywatelami – uczniami, rodzicami – jest bardzo intensywny. Dotyczy on w mniejszym stopniu Paktu, w większym zaś likwidacji szkół i przedszkoli. Bardzo wiele organizacji lokalnych włącza się w obronę likwidowanych placówek i współpracuje z nauczycielami oraz z ZNP. Tych przykładów mamy bardzo dużo, te kontakty i współpracę bardzo sobie cenimy i zachęcamy zarówno rodziców, jak i nauczycieli do tworzenia takich platform współpracy, porozumienia – do łączenia sił i wyrażania na poziomie lokalnym swoich oczekiwań i dążeń, docierania do osób, które na szczeblu samorządu decydują o szkołach i przedszkolach.
Dziękuję za rozmowę.
Rozmawiał Konrad Malec, 30 stycznia 2012 r.
przez Konrad Malec | sobota 24 grudnia 2011 | nasze rozmowy
Na scenie politycznej obserwujemy w ostatnich miesiącach wiele rzeczywistych lub PR-owych gwałtownych ruchów po lewej stronie. O lewicy, jej sednie i sensie oraz o bieżących wydarzeniach w tym obozie w Polsce rozmawiamy z dr. hab. Ryszardem Bugajem, prospołecznym politykiem, publicystą i ekonomistą.
Czy w Polsce mamy jeszcze lewicę?
R.B.: Jeśli pytanie dotyczy opcji tradycyjnie rozumianej pod tą nazwą, prosocjalnej, to odpowiedź jest negatywna. Natomiast jeśli zdefiniujemy to w inny sposób, np. kładąc główny nacisk na kwestie obyczajowe, a sprawy społeczno-ustrojowe albo się całkiem oddali, albo sprowadzi do jakichś szczególnych aspektów, jak na przykład ostatnio ochrona lokatorów, to wtedy tak pojęta lewica oczywiście istnieje, choć pojawia się pytanie o jej wiarygodność – ale to już osobna sprawa.
Wychodząc z tej ostatniej definicji, lewicą nazywa się Ruch Palikota, który m.in. ostatnio trochę poruszył sprawę lokatorów, ale generalnie ich pomysły i projekty należałoby raczej nazwać liberalnymi w tradycyjnym znaczeniu. Czy należy w ogóle przejmować się zmianą znaczenia etykietek „prawica”, „lewica”, „liberalizm”, „centrum” itp.?
R.B.: Nie mam na to dobrej odpowiedzi. W Polsce ciągle pojęcie „lewica” kojarzy się z ugrupowaniami, które miały PPS-owski charakter, albo z socjaldemokracją na Zachodzie po wojnie i jej dokonaniami.
Myślę natomiast, że w świecie politycznym rodzi się „zjednoczony” obóz liberalny, w którym są tradycyjnie rozumiani liberałowie, ale także część chadecji oraz ci, którzy dotychczas, a nawet dzisiaj nazywali czy nazywają siebie lewicą, ale właśnie lewicą w sensie liberalnym. Charakterystyczne, że nie odwołują się do państwa jako aktywnego aktora, ani do państwa jako suwerennego bytu, przejawiają natomiast ogromne skłonności do zajmowania się wszelkimi problemami mniejszości, przy pomijaniu problemów większości, co jest kuriozalne. Najbogatsi ludzie nie są przecież większością, są oczywistą mniejszością, ale niebywale wpływową.
Myślę, że po drugiej stronie, powoli i w bólach będzie się kształtował obóz, który określiłbym jako plebejski, tzn. taki, który przyjmuje kontynuację tradycji lewicowej w sensie sympatii socjalnych i który, jak mi się wydaje, powinien być przywiązany do idei państwa narodowego, przy jednoczesnym zachowaniu powściągliwości w sprawach obyczajowych. Póki co jego elektorat przejęły partie określające się jako konserwatywne, które dość słabo podejmują kwestie socjalne, natomiast ostro akcentują wątki obyczajowe. Coś takiego obserwujemy coraz częściej na świecie, a w Polsce przykładem jest PiS, zwłaszcza po faktycznym porzuceniu idei solidarności.
Czy w Polsce w ogóle mamy jeszcze miejsce na tradycyjną socjaldemokrację, która podejmowałaby wątki socjalne zamiast obyczajowych? Czy taki twór miałby rację bytu?
R.B.: Sądzę, że istnieje spora skala oczekiwań związanych z pojawieniem się takiej lewicy, że jest bardzo dużo ludzi, którzy by taką ofertę przyjęli jako własną. Natomiast brutalnie na scenę polityczną wdarł się wspomniany Palikot. Dokonał tego dzięki sile swoich skandali i wielkich pieniędzy. To dość dobrze pokazuje, jak bardzo scena polityczna jest zablokowana. Warunkiem wstępu jest skandal i pieniądze. To w dużym stopniu „zasługa” liberalnych mediów, które takiego rzecznika jak Palikot poszukiwały od lat 90.
Czy istnieją środowiska polityczne lub intelektualne, mogące stanowić punkt wyjścia dla projektu socjalno-lewicowego?
R.B.: Jako zorganizowane nie istnieją. Pewne postulaty socjalne są w ostatnim okresie formułowane np. przez środowisko „Krytyki Politycznej”, ale zwykle podawane w zestawie z bardzo skrajnymi pomysłami w sferze obyczajowej, z niechęcią do silnego suwerennego państwa itp. Nie pokładam w nich nadziei na odrodzenie lewicy socjalno-demokratycznej. Wasze pismo, jakkolwiek bardzo ciekawe, to niestety głos niszowy, słabo słyszalny. Wśród innych niewielkich środowisk mamy Młodych Socjalistów, wśród których również pojawiają się pryncypialne propozycje socjalne, ale jednocześnie toną oni w bataliach obyczajowych.
W pewnych nurtach ideowych znaleźć można „skłonności” warte uwagi z perspektywy tradycyjnej lewicy, np. w republikanizmie, mimo że jest on tradycyjnie postrzegany jako nurt prawicowy. Pewnych inspiracji można szukać w komunitarianizmie, ale przede wszystkim w krytycznej przebudowie doktryny socjaldemokratycznej, która w okresie powojennym odniosła ogromny sukces. Być może coś takiego dopiero będzie się kształtować, ale przejawów choćby kiełkowania takiego ruchu jak dotąd w Polsce nie widzę. Droga do ponownych narodzin lewicy społecznej wydaje się dziś szczególnie trudna i najeżona różnymi pułapkami.
Niedawno nastąpił rozłam w PiS, z którym część środowisk prospołecznych łączyła nadzieje. Obserwujemy też tonięcie SLD, na który wcześniej głosowali nie tylko nostalgicy PRL-u, ale także część elektoratu „naturalnie” lewicowego. Wspomniany Ruch Palikota po wyborach sięgnął mocniej po hasła prospołeczne. Czy w dłuższej perspektywie z tych pęknięć i przetasowań może wyniknąć jakaś szansa na uformowanie się lewicy społecznej?
R.B.: Niestety nie dostrzegam takiej możliwości. Jeśli chodzi o środowisko Palikota, to uważam, że to polityczne szambo. Uprawianie polityki ponad ideami, poza sprawami dotyczącymi konkretnych grup ludzi, nie może być nawet minimalnie wiarygodne. Jeżeli ktoś jest przez ileś lat politykiem, który uchodzi za skrajnie liberalnego nawet w Platformie Obywatelskiej, a potem nagle podnosi sztandar lewicy społecznej, w międzyczasie posługując się świńskim łbem, i prowadzi interesy w rajach podatkowych, jednocześnie robiąc gwiazdą swojej partii wydawcę „Faktów i Mitów”, a na liście wyborczej mając zastępcę redaktora naczelnego tygodnika „NIE”, to mnie jego „wrażliwość społeczna” nie interesuje, bo nie wierzę w jej istnienie. To była i jest zwykła gra polityczna, więc nie wiążę z tym człowiekiem i jego partią żadnych nadziei.
W Polsce sprawą kluczową na dziś jest otwarta i niezależna od aktualnych głównych graczy scena polityczna, by mogły na nią wejść nowe ugrupowania. Tymczasem jest to niemożliwe, m.in. wskutek zmasowanego finansowania partii politycznych z budżetu państwa. Dziś wdarcie się na scenę polityczną jest bardzo trudne. Nie wykluczam, że aby do tego doszło, najpierw zaistnieją jakieś „kryteria uliczne” – to może się okazać nieuchronne, aby obecność nowych idei i ugrupowań stała się realnie możliwa.
Być może postulaty socjalne ponownie sformułuje PiS, ale zarówno po okresie „rządowym”, jak i po okresie „opozycyjnym”, gdy porzucono jakikolwiek program społeczny, będzie to bardzo mało wiarygodne. To samo dotyczy ich ostatniego odprysku w postaci Solidarnej Polski. Jaka jest ich wiarygodność w kwestiach socjalnych? Żadna! Moim zdaniem Solidarna Polska wykazuje zainteresowania sprawami socjalnymi na pokaz. Jedyne, z czego jest znany Jacek Kurski, to skandalizujące wypowiedzi, nieraz bardzo skuteczne politycznie. Również Zbigniew Ziobro nie przejawiał nigdy zainteresowania tym obszarem. Jedyny, który rzeczywiście wykazuje takie zainteresowania, to Tadeusz Cymański, ale nie sądzę, aby jego osoba wpłynęła na generalną orientację Solidarnej Polski. Ta nazwa jest zwykłym chwytem marketingowym.
Reasumując, w perspektywie najbliższych lat jestem pesymistą, jeśli chodzi o powstanie znaczącego ugrupowania socjaldemokratycznego w Polsce.
Dziękuję za rozmowę.
Rozmawiał Konrad Malec, 9 grudnia 2011 r.
Współpraca Magda Wrzesień
przez Konrad Malec | poniedziałek 3 października 2011 | opinie
Polskie media nie potrafią samodzielnie zauważyć trudnych problemów, więc stosują kalki ze swoich zachodnich odpowiedników. Ostatnio roni się w nich krokodyle łzy nad młodzieżą pracującą na tzw. umowach śmieciowych.
No, może nie wszyscy rozczulają się nad młodymi na umowach o dzieło, na czas określony czy wymuszonym samozatrudnieniu. Niektórzy dostrzegają plusy tego rodzaju „elastyczności”, przekonując, że pozwala zdobyć doświadczenie zawodowe i że jest lepsza niż praca na czarno. Oczywiście skrzętnie pomijają takie kwestie jak brak możliwości zaciągnięcia kredytu na mieszkanie. A jeśli zwraca się im uwagę na ciemne strony aktualnej sytuacji na rynku pracy, to szybko kwitują je stwierdzeniem, że świat się zmienia, że tak jest rzekomo w całej Europie itp.
Choć żaden z medialnych mędrków nie ma podobnego problemu, to znają oni najlepszą metodę na jego rozwiązanie: jest nią pomoc rodzinna uzupełniona tradycyjnym polskim kombinatorstwem. O dziwo, muszę im przyznać rację. Od 10 lat nie mam szczęścia do umów na czas nieokreślony, a moja żona nigdy takiej nie miała. Mieszkanie udało nam się zdobyć tak, jak zalecali „specjaliści”, czyli dzięki znajomościom i rodzinie. Byśmy mogli normalnie pracować, niezbędna była pomoc babci w opiece nad dzieckiem. O żłobkach w moim mieście można tylko pomarzyć, a przedszkole jest otwarte tylko 10 godzin, co przy szczęściu, jakie spotkało moją małżonkę – pracuje 8 godzin dziennie – jest i tak zbyt krótkim czasem, gdyż dojazd z drugiego końca miasta zajmuje ponad dwie.
Jestem jeszcze młody i mam możliwość korzystania z pomocy bliskich. Pokolenie moich dzieci może nie mieć tyle szczęścia. Nim rozwinę tę myśl, pozwolę sobie odwołać się do guru polskich speców od gospodarki i stosunków społecznych. Niedawno miałem okazję wysłuchać samego Leszka Balcerowicza, który w jednej ze stacji radiowych w prosty sposób wyjaśnił genezę protestów hiszpańskiej młodzieży. Nie ma ona pracy, bo starzy związkowcy zatrudnieni są na umowach, które uniemożliwiają ich zwolnienie. O Polsce nie wspomniał, za to wielu jego apologetów wskazuje na ten sam problem w naszych firmach „państwowych” (tj. należących do Skarbu Państwa bądź samorządów).
Kilka lat temu pracowałem w zakładzie komunalnym. Odziedziczył on po poprzednim systemie wiele patologii, jak przerost kadry „umysłowej” (w firmie, której głównymi zadaniami były sprzątanie, brukowanie i rozbiórki, pracownicy fizyczni stanowili zaledwie połowę zatrudnionych) czy kumoterstwo. Kapitalizm dodał do tego znaczący rozdźwięk między płacami „góry” i „dołu”. Już wówczas niemal wszyscy robotnicy pracowali na umowach na czas określony, a kiedy zgodnie z prawem przychodziła pora na stałą umowę, odsyłano nas do urzędu pracy. W każdej chwili można było nas zwolnić, z dwutygodniowym wypowiedzeniem, o czym kierownicy do znudzenia nam przypominali: „w tej brygadzie pracy może być pewna tylko jedna osoba”.
Niedawno spotkałem się z kolegami i dowiedziałem się, że nowe standardy obowiązują także w moim dawnym zakładzie. Pracownikom, którym kończą się umowy, proponuje się nowe – w formie zlecenia. Tym, którym w czasach niedawnego boomu na pracowników fizycznych zaproponowano umowy kilkuletnie, obecnie się je wypowiada i również zmusza do przejścia na zlecenia. „Smarkaczy” świeżo po szkołach, do których według medialnej kalki ogranicza się cały problem, jest niewielu. Za to odsetek osób po 50. roku życia jest znaczący.
Protesty młodych ludzi, o których donoszą media, dotyczą krajów znacznie bogatszych niż Polska. Nawet w nich przyznaje się, że na horyzoncie widnieją poważne problemy, m.in. demograficzne. Nasz kraj jest ciągle „zieloną wyspą”, jednak grupa szczęśliwych posiadaczy emerytur wypracowanych w minionym ustroju topnieje, zaś przyszli staruszkowie będą mieli głodowe świadczenia, jeśli w ogóle je uzyskają, pomoc rodzinna zatem nie będzie możliwa. Zapewne wówczas rząd, w imię utrzymania zieleni na wyspie, wezwie sędziwych obywateli do patriotycznego czynu polegającego na szybkim zgonie.
