Spółdzielcza Republika WNET

przez Konrad Malec | czwartek 25 lipca 2013 | nasze rozmowy

Media, zarówno publiczne, jak i prywatne, obniżają jakość nadawanych programów. W szumie informacyjnym coraz trudniej odnaleźć wartościowe, ciekawe informacje. Trzy lata temu pojawił się pomysł zupełnie nowy w Polsce: Radio WNET. O tej inicjatywie, mediach i spółdzielczości jako formie organizacyjno-finansowej mediów rozmawiamy z Lechem Rusteckim, członkiem zarządu Spółdzielczych Mediów WNET.

***

Jak powstało Radio WNET?

Lech Rustecki: Zaczęło się od Krzysztofa Skowrońskiego, który był dyrektorem Programu Trzeciego Polskiego Radia. W czasie „zawieruchy politycznej” zwolniono go dyscyplinarnie. W geście solidarności wraz z nim odeszła grupa dziennikarzy, m.in. Katarzyna Adamiak-Sroczyńska, Grzegorz Wasowski, Monika Makowska-Wasowska. Zastanawiali się, co robić dalej. Jednym z pomysłów było radio w Internecie. Grzegorz Wasowski rzucił hasło WNET – szybko i w Sieci. Od początku istniał pomysł stworzenia portalu społecznościowego, aby to było miejsce, gdzie ludzie mogą tworzyć. Testowano kilka pomysłów, aż powstał zalążek wersji z obecnymi eterami, gdzie każdy mógł zostać republikaninem, założyć swój eter i publikować. Typowe radio pojawiło się w 2010 r. Wkrótce rozpoczęła się współpraca z Radiem Warszawa, transmitującym „Poranki w eterze”, a po nim dołączyły Radio Nadzieja z Łomży i Radio Fiat z Częstochowy i Wielunia. W międzyczasie portal ulegał zmianom, powstała Wolna Antena Radia WNET, w tym momencie licząca ok. siedemdziesięciu autorów i ponad pięćdziesiąt audycji.

Czemu użytkownik portalu nazywa się „republikaninem”?

L.R.: Krzysztof Skowroński nawiązywał do I Rzeczypospolitej jako źródła wartości – republika jako rzecz wspólna, którą wspólnie tworzymy. I rzeczywiście, to otwarte i wspólne miejsce, każdy ma szansę zaangażować się i zrobić coś własnego. Nie jest to korporacja ze zdefiniowaną hierarchią – tutaj siadamy, robimy sejmik, dyskutujemy i coś z tego wychodzi. Jest lider, ale nie jest to technokratyczna instytucja.

Często uchodzicie za medium prawicowe. Gdzie kończy się Wasza otwartość?

L.R.: W zeszłym roku powstały Spółdzielcze Media WNET. W statucie zawarliśmy deklarację tożsamościową, która wyznacza nasze granice i określa, kim jesteśmy. W deklaracji zawarliśmy wartości takie jak wolność i odpowiedzialność, których korzeni dopatrujemy się w tradycjach chrześcijańskich I Rzeczypospolitej oraz „Solidarności” lat 80. To bardzo pojemny zbiór. Słuchacze Wolnej Anteny i czytelnicy portalu mogą poznać całe spektrum poglądów. Owszem, są audycje prawicowe, ale jest też m.in. wasz „Głos Obywatela” czy audycja Milo Kurtisa, współzałożyciela Maanamu, Greka, który w zeszłym tygodniu, po latach, uzyskał polskie obywatelstwo – nie można o nim powiedzieć, że ma prawicowe poglądy.

Wspomniałeś o Spółdzielczych Mediach WNET. Na czym polegał pomysł stworzenia medium, które jest spółdzielnią?

L.R.: W 2011 r. zastanawialiśmy się, jaki powinien być następny krok w rozwoju radia. Jednym z pomysłów było wejście na giełdę NewConnect, dzięki czemu spółka mogłaby się rozwijać. Ale chcieliśmy też skorzystać z tzw. oferty publicznej, żeby zaoferować wielu osobom możliwość nabycia udziałów w Radiu. Wszyscy doradcy finansowi, z którymi rozmawialiśmy, odradzali ten pomysł, mówiąc, że to się nie sprawdza. Ich zdaniem powinniśmy skierować ofertę do kilku osób, które kupią mniejszościowy, ale spory kawałek spółki. Nie zdecydowaliśmy się na to, ponieważ dla Krzysztofa Skowrońskiego kluczową wartością była niezależność medium od kapitału, od pojedynczych właścicieli – to daje dziennikarzom wolność prezentowania informacji, które uznają za ważne. Mecenas Jacek Jonak, prawnik specjalizujący się w rynkach kapitałowych, który teraz jest przewodniczącym Rady Nadzorczej Spółdzielczych Mediów WNET, początkowo był przeciw spółdzielni, pokazywał negatywne strony tego przedsięwzięcia. Z czasem zaakceptował projekt i stał się jego współtwórcą. To umożliwiało nam zaangażowanie wielu osób w formule demokratycznej, gdzie każdy ma równy głos, niezależnie od liczby udziałów. To zupełnie inny styl działania, ale wynika z niego wiele pożytecznych rzeczy.

Ilu członków liczą Spółdzielcze Media WNET?

L.R.: Obecnie ponad pięciuset. Mamy siedem grup członkowskich, każda grupa wybiera piętnastu przedstawicieli. Około stu przedstawicieli zjawi się na pierwszym zjeździe. Grupy członkowskie mogą zgłaszać tematy na spotkanie. To duże wyzwanie organizacyjne, by przy pięciuset członkach zapewnić demokrację, a mamy nadzieję, że ta liczba będzie rosła.

Jakie są powiązania między spółką a spółdzielnią?

L.R.: Mamy Radio WNET, które było pierwsze i powstało w formie spółki. Później powstały Spółdzielcze Media WNET, teraz kończymy pisanie statutu spółdzielni spożywców, powstałej w ramach akcji „Uratuj rolnika i samego siebie”, od jesieni ub.r. organizujemy też Jarmarki Spożywcze.

Obecnie zarząd Spółdzielczych Mediów WNET stanowią Krzysztof Skowroński jako prezes, członkami zarządu jesteśmy ja i Katarzyna Adamiak-Sroczyńska, wiceprezesem Andrzej Kensbok, który tworzy spółdzielnię spożywców. W czwórkę stanowimy „sztab połączony” projektu WNET. Wszystkie te instytucje tworzą jeden system. Osoby, które się angażują, działają w ramach jednej struktury, która jest koordynowana przez „sztab”. Ważną rolę pełni Rada Nadzorcza, w skład której wchodzą Jacek Jonak, Paweł Esse i ks. Adam Jabłoński z Czerwonego Boru pod Łomżą, kapelan więzienia prowadzącego „Przystanek w Drodze” dla bezdomnych i byłych więźniów [o działalności ks. Adama będzie można przeczytać w „Nowym Obywatelu” z lata 2013 – przyp. redakcji]. Czerwony Bór jest naszą duchową stolicą.

Miejscem zaangażowania członków jest m.in. „Miasto Spółdzielców” w Internecie, powstałe z inicjatywy pierwszych spółdzielców, których przyjęliśmy i którzy chcieli się nawzajem poznać. To pozwoliło „spłaszczyć hierarchię”, bo tam wszyscy się widzą, można się z każdym skontaktować, rodzą się inicjatywy, wyrażane są uwagi co do sposobu działania, które się pojawiają i są uwzględniane. W modelu docelowym wszystkie nasze media muszą być kontrolowane przez spółdzielnię, żeby zadbać o niezależność i demokrację. Natomiast wokół medium tworzy się rynek, powstają różne pomysły biznesowe, które mogą, ale nie muszą być spółdzielcze. Często są osoby, które mówią: mam pomysł, chciałbym zainwestować, ale nie widzę tego w kooperatywie. Nie jesteśmy purystami, nie wszystko musi być spółdzielnią, ale nasza strategia zakłada, że wszystko, co jest medialne, jest kontrolowane spółdzielczo.

Wspominałeś o tworzeniu spółdzielni spożywców. Będzie prawdopodobnie pierwszą, która „od zera” powstanie w III Rzeczpospolitej w sformalizowanej postaci. Skąd pomysł na kooperatywę spożywców i dlaczego spółdzielnia medialna zaangażowała się w zupełnie inną dziedzinę?

L.R.: Pomysł narodził się latem 2012, gdy ruszyliśmy w podróż. Jeżdżąc po Polsce, docieramy do celu dzień przed poranną audycją i mamy kilka godzin popołudniowych i wieczornych, by poczuć ducha miejsca, porozmawiać z ludźmi, którzy są naszymi gośćmi. Wszystko po to, aby program poranny był interesujący. Każdy „Poranek” nadawaliśmy z innego miejsca. Trafiliśmy do Pińczowa i wsi Nieprowice. Tam pojawił się wątek dysproporcji między cenami skupu płodów rolnych a cenami sprzedaży w mieście. Po audycji wróciliśmy do goszczących nas gospodarzy i kontynuowaliśmy rozmowę. Wtedy pojawiła się myśl, żeby tamtejsze, znakomite warzywa i owoce zawieźć do Warszawy, a nawet zorganizować spływ tratwą z tymi warzywami. W międzyczasie otworzyłem arkusz kalkulacyjny i zaczęliśmy liczyć, jakie tu są ceny, jakie w Warszawie i czy jest sens ekonomiczny, żeby to zrobić. Oczywiście nie tratwą, bo to ekonomicznego sensu nie ma, choć jest spektakularne. Gdy wróciliśmy do Warszawy, odezwali się rolnicy z Pińczowa i powiedzieli, że już budują tratwę. Pomysł został rzucony pół żartem, pół serio, ale okazało się, że w okolicy jest człowiek, który zna się na budowaniu łodzi i zbudował tratwę. I rolnicy przypłynęli na początku września.

Flisacy trochę się bali, że utkną na mieliźnie, ale się udało. Trwało to tydzień i było zorganizowane w ramach akcji uświadamiającej problem różnicy cen, pod hasłem „Od rolnika przez pośrednika 300 procent znika”, co zostało medialnie zauważone.

W międzyczasie przygotowywaliśmy normalną dostawę ciężarówką i pod koniec września odbyła się pierwsza akcja „Uratuj rolnika i samego siebie”. W Radiu wystartowała redakcja rolna. Pojawił się Andrzej Kensbok, który wcześniej był członkiem spółdzielni, o którym wiedzieliśmy tyle, że jest w rejestrze członków. Gdy się dowiedział, że zajmujemy się tematami rolniczymi, ujawnił swoje wieloletnie doświadczenie na rynku rolno-spożywczym i pozytywne doświadczenia ze spółdzielczością na Zachodzie, m.in. w Szwajcarii i Niemczech. Zaangażował się w akcję, zrezygnował z dotychczasowej pracy i w całości poświęcił budowaniu spółdzielni spożywców. Kooperatywa spożywców pokazała to, co wcześniej widzieliśmy w Spółdzielczych Mediach WNET – zaangażowanie i współpracę ludzi. W tym momencie działalność Jarmarku jest na tyle rozwinięta, że możemy zatrudnić dwóch pracowników, którzy zajmują się tym tematem, ale całość nie byłaby możliwa do zrealizowania przez dwie osoby, w związku z tym angażuje się kilkanaście, a może kilkadziesiąt osób, część przychodzi o 5 rano odebrać dostawę, uruchomić Jarmark, a potem sprzątać. Widać ducha spółdzielczości, współdziałania, współpracy. Kończymy pracę nad statutem spółdzielni i nie boimy się, że nie będzie chętnych, aby ją tworzyć. Spodziewamy się, że wielu spośród około dwóch tysięcy klientów, którzy się przewinęli przez Jarmark, zainteresuje się modelem spółdzielczym.

Opowiedz o innych pomysłach realizowanych w obrębie Radia WNET, jak Wolna Antena, Republika czy Akademia.

L.R.: Radio WNET jest żywym, rozwijającym się tworem. Wolna Antena wywodzi się z republikanów, czyli użytkowników strony tworzących własne audycje. Właśnie powstała „Wolna Antena” – stowarzyszenie na rzecz kultury radiowej, zainicjowane przez autorów audycji w Wolnej Antenie Radia WNET. Chcemy, aby stowarzyszenie było miejscem, do którego zapraszamy osoby z innych środowisk radiowych, bo są przecież inne radia internetowe, np. Radio Kontestacja, sportowe Radio Brazylia, Niepoprawne Radio, Rewers, a także wielu autorów audycji podcastowych.

Akademia WNET na początku była pomysłem typowej akademii dziennikarskiej. Teraz funkcjonuje jako miejsce spotkań ludzi, którzy chcieliby dowiedzieć się więcej o świecie, czyli jest nastawiona na słuchaczy. Wszystko zaczęło się rok temu od kursu „Jak nam robią wodę z mózgu?”, przygotowanego przez dr. Romana Zawadzkiego, psychologa, który w Radiu WNET prowadził audycję o muzyce fortepianowej. Dołączył do niego Lech Jęczmyk, wspólnie opracowali kurs, zgłosiło się kilkadziesiąt osób. Okazało się, że kurs nie miał końca, najpierw jedna edycja, potem kolejne spotkania, aż grupa stała się w ramach Radia WNET wspólnotą, która co parę tygodni organizuje zebrania. Oprócz zagadnień proponowanych przez organizatorów zapraszani są goście referujący tematy wybrane przez grupę. Jesienią ruszy kolejna edycja, ale już zdefiniowana – będzie mieć początek, koniec, określoną ilość spotkań i te osoby, które się zdecydują, będą mogły dołączyć do wspólnoty zawiązanej w ramach Akademii. Planujemy na uniwersytetach pięć spotkań pt. „Źródła kryzysu”, zaczynamy w Warszawie, kończymy w Toruniu, a po drodze odwiedzimy Łódź, Kraków i Lublin.

Ważnym elementem Radia WNET jest Spółdzielcza Agencja Informacyjna (SAI), projekt prowadzony przez Katarzynę Adamiak-Sroczyńską i członków Akademii. W Akademii są osoby różnych zawodów, środowisk, o różnych zainteresowaniach, czyli mają dostęp do różnych ciekawych, źródłowych informacji. Propozycje tematów uczestników Akademii często są podejmowane na antenie Radia WNET. Produktami SAI są „Kurier WNET” (papierowa gazeta niecodzienna) i dziennik internetowy, a także radiowy serwis informacyjny pod tą samą nazwą.

Przy okazji rozwijania spółdzielni spożywców otworzyliśmy księgarnię, a po przeprowadzce na Koszykową 8 Klub Wnet, organizujący kameralne spotkania, do 70 osób (przy takiej liczbie część gości stoi na korytarzu). Klub zbiera się raz w tygodniu i aranżuje spotkania z autorami książek, pokazy filmów, poruszamy tematy interesujące dla uczestników, np. o racji stanu. Chcemy poszerzyć ideę, zapraszać przedstawicieli różnych środowisk. Nie chcemy takiej formuły: godzinny wywiad, a potem pięć minut pytań i do domu. Zależy nam, by w połowie wystąpienia dać głos uczestnikom z sali. Łączymy to z dziennikarstwem rozumianym jako poszukiwanie odpowiedzi na pytania.

Często pada pytanie: jaka jest wasza grupa docelowa? My ją nazwaliśmy grupą ludzi myślących. Możemy debatować, jaki to procent społeczeństwa, ale na pewno jest to odsetek, który może rosnąć.

Do jak dużej liczby odbiorców dociera WNET?

L.R.: Trudno powiedzieć, ale szacujemy, że 300-500 tys. w czasie „Poranka”, który jest dostępny różnymi kanałami: na żywo w Internecie i na falach zaprzyjaźnionych stacji, a potem do odsłuchania na stronie.

Skąd się wziął pomysł, by dookreślić WNET jako „media prawdziwie publiczne”?

L.R.: To była odpowiedź na doświadczenia pracy w mediach publicznych. To są raczej media państwowe, a nawet partii rządzącej. Chcieliśmy podkreślić, że tak sobie wyobrażamy media publiczne. Chcemy pokazywać ludziom rzeczy, którymi mogliby się zainteresować, ale o których nie mieliby szansy się dowiedzieć, gdyby nie było mediów. Dobrze zrobiony reality show przyciąga dużo widzów, ale czy taka jest rola mediów publicznych? Należy dbać o różnorodność i sięgać nawet po kwestie, które nie są popularne, ale mogą znaleźć odbiorców, osoby zainteresowane takim tematem. W tym sloganie mieści się słowo „prawdziwie”, czyli prawda, dążenie do tego, by informować prawdziwie, starać się odkryć, co jest prawdą.

Dlaczego alternatywa w postaci WNET jest potrzebna na rynku medialnym?

L.R.: Uważam, że wolność w tworzeniu mediów powinna być nieskrępowana. Gwarantuje to konstytucja, ale niestety realnie jest to bardzo trudne. WNET jest jedną z propozycji, ale jest ich więcej, wiele zmieniło się na rynku medialnym. Trudno jednak powoływać nowe projekty medialne. Chcieliśmy tworzyć radio na UKF-ie, ale to jest praktycznie niemożliwe. Nie wystarczy mieć pieniądze, pójść do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, zarejestrować i gotowe. Okazuje się, że „nie ma częstotliwości”, tzn. częstotliwości są, ale nie można ich uzyskać. Telewizja podlega procesowi cyfryzacji, co wynika z prawa unijnego, radio nie podlega temu procesowi. Dużym nadawcom na tym nie zależy, bo musieliby zmieniać technologię, choć to pozwoliłoby na uzyskanie większej ilości pasm. Zapisy konstytucji o wolności mediów są w efekcie fikcją.

Można by tę sytuację zmienić, ale nie ma ku temu klimatu. Uczestniczyliśmy w trzech postępowaniach koncesyjnych na rozgłośnie lokalne, przygotowując model radia i spółdzielni. Wszystkie zakończyły się porażką. Przy okazji miałem doświadczenia z KRRiTV. Dowiedziałem się, że na częstotliwości, o które się staramy, było kilkadziesiąt wniosków, a oceną części ekonomicznej zajmowała się jedna pani, więc czas podjęcia decyzji jest nieokreślony…

Jak oceniłbyś kondycję mediów w Polsce?

L.R.: To bardzo trudne pytanie, bo zacząłem obserwować media poprzez WNET, a przez lata zajmowałem się inną działalnością. Znalazłem się tutaj trochę przypadkiem, jako miłośnik radia, który dowiedział się, że powstał taki projekt i pojawiła się możliwość zobaczenia z drugiej strony, jak wyglądają media. Byłem zawiedziony, myślałem, że informacje w głównych środkach przekazu są robione rzetelniej. Ujrzałem specyfikę mediów, które cały czas się spieszą. Dziennik czy program radiowy trzeba zrobić na już, często media nie mogą sobie pozwolić na to, na co może sobie pozwolić bloger – spokojnie pogrzebać, sprawdzić i przygotować tekst na podstawie sprawdzonych informacji. Wiele informacji jest kopiowanych, np. „Gazeta Wyborcza” i TVN podają informację, która potem jest podawana w wielu miejscach, często bez weryfikacji.

Odkryłem też, że jest wiele ciekawych i ważnych informacji, które nie pojawiają się, bo się nie sprzedadzą albo są niepopularne w danej redakcji. Na pewno mamy kryzys mediów, ale mamy też kryzys społeczeństwa, które nie potrafi konsumować mediów. Odbieranie mediów na zasadzie oglądania dziennika telewizyjnego nic nie przynosi. Od pewnego czasu nie oglądam telewizji. Kiedyś oglądałem „Fakty”, było siedem wiadomości, ostatnia musi być żartobliwa i nie niesie żadnej informacji, jedna była o pogodzie, kolejna nieważna. W sumie były dwie informacje, które uznałbym za przydatne, a dla wielu ludzi jest to jedyne źródło informacji.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał Konrad Malec, współpraca Krzysztof Wołodźko.

Dajmy szansę polskiej wsi!

przez Konrad Malec | środa 5 czerwca 2013 | nasze rozmowy

Mijają lata, a media, opinia publiczna i politycy głównego nurtu niemal nie interesują się ogromnymi obszarami kraju, zamieszkanymi przez miliony osób i zapewniającymi podstawy bytu, czyli żywność. O wsi i rolnictwie mówi się głównie w kontekście zwyczajowego utyskiwania na „polskie zacofanie”, rzekomego „okradania podatników” przez KRUS, ewentualnie podczas kampanii wyborczych. Tymczasem jest to obszar i sektor gospodarki pełen poważnych problemów i wyzwań rozwojowych oraz niezwykle ważny z punktu widzenia kondycji kraju. O tym wszystkim rozmawiamy z senatorem Jerzym Chróścikowskim – przewodniczącym Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Rolników Indywidualnych „Solidarność”.

***

Jakie zmiany zachodziły długofalowo na polskiej wsi od lat 90. do dziś? Na jakie procesy społeczno-gospodarcze trzeba zwrócić uwagę?

Jerzy Chróścikowski: Z pewnością początek lat 90. był czasem wielkich zmian. Wprowadzał je rząd Tadeusza Mazowieckiego, ale zaczęła jeszcze ekipa premiera Mieczysława Rakowskiego. Uwolniono ceny, powstawały spółki nomenklaturowe. W ramach polityki gospodarczej Leszka Balcerowicza zniesiono także dopłaty do rolnictwa. Zaczął się wielki bunt społeczny rolników, pierwsze strajki. A przypomnę, że chwilę wcześniej rolnicy popierali premiera Mazowieckiego: choćby poprzez dary rolnicze, pożyczkę zbożową.

Gdy otwarto polski rynek na produkcję rolną z Zachodu, zmiany okazały się niekorzystne dla rodzimego rolnictwa. Przestał opłacać się eksport polskich produktów rolnych. Musieliśmy walczyć o krajowe mechanizmy wsparcia, żeby wyrównać konkurencyjność, m.in. o minimalne ceny, choćby dla zbóż czy buraków. To się udało na bardzo krótko.

Polityka Balcerowicza doprowadziła do zmiany systemu oprocentowania pożyczek bankowych. Rolnicy czy małe zakłady przetwórstwa rolno-spożywczego, którzy mieli zaciągnięte kredyty, nie byli w stanie ich spłacać. Wiele gospodarstw czy firm w efekcie upadło. Zaczęły się protesty, najpierw w Zamościu, później w Warszawie. Podpisano w końcu porozumienie, powstał Fundusz Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa, a następnie w 1994 r. ustawą została powołana Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.

Generalnie przez całe te lata trwała walka o obniżanie kosztów produkcji rolniczej, np. poprzez dopłaty do paliw rolniczych, tańsze kredyty czy dopłaty do materiału siewnego. Skutkowało to niższymi cenami żywności oraz poprawiło częściowo konkurencyjność na rynkach zewnętrznych i krajowym. Od wejścia do Unii Europejskiej nie jesteśmy niestety na równych prawach. Nasze rolnictwo musi dostosowywać się do prawa unijnego, a płatności i składki obowiązują nas jak w przypadku innych krajów UE, natomiast nasze płatności bezpośrednie są niższe niż w krajach dawnej „piętnastki”.

Przed wejściem do Unii protesty rolnicze pomogły wymusić na władzy krajowe mechanizmy wsparcia, które do dziś jeszcze są stosowane. Mówię choćby o Kasie Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Przypomnę, że rolnicy do lat 80. nie byli objęci żadnymi ubezpieczeniami. Ostatecznie jednak – jeśli porównać realia zachodnie z polskimi – wciąż nie jesteśmy konkurencyjni, nie wypracowaliśmy systemu efektywnego wsparcia własnego rolnictwa.

A na ile zasadne jest uogólnienie „polska wieś”? Dużo przecież zależy od sytuacji poszczególnych regionów, także od historycznych zaszłości (struktury popeegerowskie). Czy mamy do czynienia zatem z jednym, czy z wieloma modelami polskiej wsi?

J. Ch.: Mowa o „polskiej wsi” jako czymś jednolitym to oczywiście uogólnienie. Badania socjologów pokazują, że struktura agrarna na polskiej wsi wciąż odzwierciedla jej ukształtowanie z czasów zaborów. Stąd inna jest specyfika gospodarstw rolnych na zachodzie, a inna na wschodzie i południu Polski. Te kwestie przenoszą się również na zamożność rolników, na realia społeczne. Jeśli popatrzymy na zaludnienie, to na terenach północno-zachodnich jest ono niższe, a gospodarstwa są większe, z kolei na południu i wschodzie Polski przeważają drobne gospodarstwa o większym zaludnieniu. Jako związek rolniczy „Solidarność” jesteśmy za gospodarstwami rodzinnymi, jako najbardziej efektywnymi i właściwymi dla polskich realiów. Tymczasem nie wypracowano – ani w obrębie kraju, ani w Unii Europejskiej – żadnego modelu wsparcia dla tego typu gospodarstw. A jest to konieczna sprawa.

Osobnym problemem są zaszłości popegeerowskie. Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa, a następnie Agencja Nieruchomości Rolnych oddawały najpierw w dzierżawę, a później sprzedawały ziemię należącą wcześniej do PGR-ów. Większe gospodarstwa rolne powstają na byłych terenach popegeerowskich, tam utrzymuje się też pęd do zakupu ziemi. Natomiast zmiany struktury agrarnej, agrotechnicznej na wschodzie i południu kraju zachodzą wolniej, są trudniejsze także ze względu na jakość ziemi czy ukształtowanie terenu.

Przed nami „długa rewolucja” agrarna. Powtórzę, pojawia się także pytanie o model polskiego rolnictwa. Czy wygra model gospodarstw rodzinnych, czy obszarniczy (wielcy właściciele prywatni), czy też model kartelowy, gdzie rolnik będzie skazany na rolę najemnika, a wszelkie zyski odpłyną do koncernów. Ta ostatnia opcja jest w świecie coraz powszechniejsza, a rolnicy zrzeszeni w „Solidarności” zdecydowanie się jej przeciwstawiają. Rzecz nie tylko w strukturze własnościowej, ale także w ilości miejsc pracy i pewnym bezpieczeństwie socjalnym, które się z tym wiąże. Rolnictwo wielkotowarowe, koncernowe, ma tendencję do radykalnego ograniczania miejsc pracy, natomiast gospodarstwa rodzinne zabezpieczają je. A przecież dobrostan społeczny to coś więcej niż materialny zysk kilku transnarodowych podmiotów. Lokalność, regionalność, bezpieczeństwo i jakość żywności – to mogą gwarantować polskie gospodarstwa rodzinne, a ich utrzymanie jest tańsze niż ponowne programy osadnicze, z którymi przy dużym wyludnieniu terenu mamy już dziś do czynienia w innych państwach. Zachód wie, że stracił coś cennego – dlaczego mamy powtarzać cudze błędy? Dziś UE mówi wprost, iż dopłaca rolnikom nie za to, że produkują, lecz za to, że wytwarzają dobra publiczne. A na nie składają się środowisko naturalne, dobrostan zwierząt czy bezpieczeństwo żywieniowe, a także ciągłe odtwarzanie lokalnych kultur i społeczności.

Odnotujmy przy tej okazji niedawne protesty polskich rolników przeciw wykupowi ziemi… Jakie są szanse na powstrzymanie tego procederu?

J. Ch.: Powinniśmy bronić rodzinnego charakteru polskich gospodarstw. W Europie po to m.in. wymyślono renty strukturalne, żeby przekazywać areał następcom, powiększając go. W Polsce, mówiąc najdelikatniej, ten system został popsuty. W naszym kraju rentę strukturalną gwarantować miało 15-hektarowe gospodarstwo, ale po wejściu do Unii Europejskiej zmieniono to radykalnie. Rentę strukturalną gwarantowało przekazanie nawet hektarowego gospodarstwa, do tego dochodziło prawo do podziału/spadku – wszystko to powodowało rozdrobnienie gospodarstw i totalny bałagan. Ten mechanizm moim zdaniem ułatwiał też wykupywanie ziemi. Na szczęście w trakcie realizacji Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich częściowo został zmieniony. Od wielu lat walczę o stworzenie odpowiedniej ustawy i instytucji, która będzie kontrolować zmiany własnościowe na polskiej wsi, gdy po roku 2016 ziemia zostanie „uwolniona” i każdy będzie ją mógł nabywać – niezależnie, czy będzie to kapitał niemiecki, francuski czy amerykański. Wolnorynkowa możliwość wykupu będzie sprzyjać kartelom rolnym, które będą miały odpowiednią siłę nabywczą. Może nam zatem grozić model południowoamerykański, gdzie ziemia, a co za tym idzie – gospodarka rolna, jest własnością karteli. Jako rolnicza „Solidarność” chcemy stworzyć odpowiednią ustawę, która zabezpieczy lokalne interesy rolnicze i obrót ziemią korzystny dla rolników. Wcześniej zrobili to Francuzi – nie zakazują zakupu gruntu cudzoziemcom, ale równocześnie zdecydowanie wspierają własnych rolników. To jest dla nas wzór: pierwszeństwo nabycia dla naszych gospodarzy.

Jak wygląda dziś struktura rolnictwa?

Prof. J. Ch.: W Polsce rozwija się sieć wielkoobszarowych gospodarstw rolnych, ta tendencja narasta. Nie zahamujemy jej. Zresztą choćby w systemie włoskim małe i duże gospodarstwa rolne współpracują z korzyścią dla obu stron. Małe gospodarstwa zabezpieczają siłę roboczą dla dużych, tworzą też korzystniejszą strukturę społeczną, zachowane zostają sąsiedzkie stosunki, obszar się nie wyludnia. Myślę, że to powinien być punkt odniesienia w polskich warunkach – niebezpieczna byłaby niemal zupełna likwidacja gospodarstw małych.

Wedle dostępnych badań opłacalne jest gospodarstwo rolne o minimum 20-hektarowym areale w przeliczeniu na etaty i dochody z pracy w mieście. Jednak wiele polskich gospodarstw dysponuje maksymalnie kilkoma hektarami. Jak Pan postrzega ich szanse?

J. Ch.: To poważny problem, z którym musimy się zmierzyć, szczególnie dotyczy to Unii Europejskiej. W obrębie unijnej polityki rolnej trwa debata o sposobie funkcjonowania najmniejszych, 3-5-hektarowych gospodarstw rolnych. Mają to być samowystarczalne gospodarstwa „socjalne”, nie objęte żadnymi regulacjami. Jednak przy okazji rodzą się inne kwestie. Można mieć pięć hektarów sadu, który przynosi zyski, i kilkanaście hektarów ziemi, która nie przynosi zysków, bo wiele zależy choćby od rodzaju produkcji i możliwości sprzedaży.

W polskich warunkach – to moja obserwacja – małe gospodarstwa rolne radzą sobie niejednokrotnie lepiej niż te średnie. Właściciel małego gospodarstwa może sobie gdzieś dorobić. Najtrudniej jest gospodarstwom 10-, 15-hektarowym. Ich właściciele nie wiedzą, w co inwestować w danym momencie, nie mają po temu wystarczającego kapitału. Z kolei większe gospodarstwa mają z reguły odpowiednie zasoby, by inwestować w kolejne uprawy, wykup ziemi, modernizację sprzętu.

W tej sytuacji małe gospodarstwa rolne nie inwestują już nawet w sprzęt rolniczy, bo łatwiej i taniej go wypożyczyć od usługodawcy, jakim z kolei są duże gospodarstwa, dysponujące „nadwyżką sprzętową”. Takie małe gospodarstwa mogą łatwiej przeprofilować swoją produkcję.

Drobne gospodarstwa są szansą rozwoju rynku lokalnego. Przede wszystkim mogą one tworzyć wysokiej jakości produkty do bezpośredniej sprzedaży, przy unikaniu łańcucha pośredników, co wpływa także na cenę. Problem polega na tym, że UE daje najmniejszym gospodarstwom możliwość takiego funkcjonowania na rynku, jednak w polskich warunkach biurokracja uderza właśnie w te podmioty. Urzędnicy bardzo chętnie je kontrolują. Myślę, że działa tu także lobbing koncernów żywnościowych, które obawiają się konkurenta gwarantującego lepszej jakości lokalną żywność po niezawyżonej cenie.

Trzeba pamiętać, że podstawą zdrowia człowieka jest spożywana żywność. Ta lokalna, z małych gospodarstw, ratuje przed masowymi epidemiami i schorzeniami typowymi dla globalnej produkcji. Konsument otrzymuje gwarantowany produkt, np. ekologiczny, może wręcz osobiście poznać jego producenta. Tę „filozofię rolnictwa” znamy już choćby z ruchu Slow Food. Poza tym choć kupujemy dziś przemysłowo produkowaną żywność taniej, to w zamian więcej wydajemy na leczenie i zapobieganie chorobom cywilizacyjnym, choćby alergiom wśród dzieci. Myślę, że nasze rodzime rolnictwo, oparte na niewielkich gospodarstwach rodzinnych, może stanowić element sensownej alternatywy wobec globalnej produkcji żywności.

A jak Pan postrzega w tym kontekście rozwój form stowarzyszeniowych, grup producentów rolnych, spółdzielni oferujących wsparcie przez współdziałanie?

J. Ch.: Bardzo dobrze działa to np. w Belgii czy Austrii, gdzie istnieją silne grupy producenckie, tworzone w oparciu o właścicieli małych gospodarstw rolnych. Czegoś podobnego potrzebujemy w Polsce. Ale nas zastopowała Unia Europejska: zorganizowaliśmy grupy producenckie owoców i warzyw, powstały duże przetwórnie i chłodnie. Najwidoczniej szło nam za dobrze.

Problemem jest także to, że polski system spółdzielczy, tak prężnie rozwijający się w swoich początkach, został spaczony, upaństwowiony w PRL-u. Rolnicy mają złe skojarzenia z kooperatyzmem. Może młodsze pokolenia rolników nauczą się myśleć i działać inaczej. Ale to także problem prawa i funkcjonowania instytucji spółdzielczych, choćby banków. Poddaliśmy unifikacji prawo bankowe, stąd banki spółdzielcze, z których mogliby korzystać rolnicy, działają na takich samych zasadach jak inne instytucje finansowe. Gdy niegdyś brałem kredyt jako członek banku spółdzielczego, był on niżej oprocentowany. Dziś musi być oprocentowany podobnie wysoko jak gdzie indziej – to wymóg prawa. Po co zatem namawiać rolnika do działalności w banku spółdzielczym, skoro nie ma on z tego istotnej korzyści? Dlatego należy zmienić prawo spółdzielcze.

A jak system unijnych dopłat wpłynął na sytuację wsi? Jakie są pozytywy, jakie negatywy?

J. Ch.: Mieliśmy dziesięcioletni okres dostosowawczy, przygotowywaliśmy polskich rolników do funkcjonowania w realiach unijnych struktur. Liczyliśmy na to, że wspólne regulacje ułatwią nam funkcjonowanie w obrębie unijnego rynku. W pewnym stopniu się to potwierdziło. Analiza niektórych aspektów rodzimego eksportu rolniczego pokazuje, że jesteśmy – per saldo – na plusie. Ale z drugiej strony płatności unijne nie gwarantują nam konkurencyjności. Rolnik francuski czy niemiecki otrzymuje 340 lub 380 euro dopłaty do hektara, a polski – 190 euro. Ponadto wprowadzone przepisy unijne powodują, że w ich ramach musimy spełniać rozliczne wymogi. Rolnicy pozbywają się produkcji, która nie spełnia unijnych standardów, nawet co do ilości. „Jednobańkowcy”, czyli producenci niewielkiej ilości mleka, nie mają szans na jego sprzedaż w mleczarni. Wyeliminowaliśmy mnóstwo drobnej produkcji. Niby mamy nadwyżki eksportu, ale równocześnie nasza produkcja trzody obniżyła się o ponad 40 proc., a 30 proc. wołowiny pochodzi dziś z importu. Wprowadzenie płatności bezpośrednich miało dawać szansę na wyrównanie konkurencyjności, ale tak się nie stało. Oczekiwaliśmy, że w 2014 r. dojdzie do tego wyrównania, ale tak się nie stanie. Jedyną nadzieją jest to, że w negocjacjach unijnych Parlament Europejski proponuje korzystniejsze rozwiązania dla Polski.

Wspomniał Pan o żywności z importu. Mamy w ogóle szanse na samowystarczalność żywieniową?

J. Ch.: Wszyscy mówią dziś, że Unia Europejska tworzy jeden rynek, zatem nie ma problemu z bezpieczeństwem żywieniowym. Ale przecież unijny rynek także jest podatny na kryzysy. W zeszłym roku ceny zbóż poszły w górę ze względu na globalne problemy. Nie można wykluczyć, że podobne sytuacje będą się powtarzały. A jeśli uzależnimy się od importu, to ile wydamy na sprowadzanie żywności? Czy będzie nas na to stać? To bardzo mocno wiąże się przecież z bezpieczeństwem żywieniowym. Dlatego musimy dbać o zwiększanie własnej produkcji. Często nie wymaga to wielkich nakładów, lecz jedynie stworzenia przyjaźniejszych warunków prawnych.

Byłem niedawno w Irlandii na konferencji poświęconej rolnictwu. Premier tego kraju stwierdził, że aby Irlandia wyszła z kryzysu, musi postawić na rolnictwo, na zwiększenie produkcji rolnej o 30-40 proc. – mleka, trzody chlewnej, bydła. Pytam zatem: a jakie są nasze pomysły na wyjście z kryzysu? Przecież jesteśmy krajem rolniczym… Mamy znaczny potencjał rolniczy do wykorzystania, w tym przetwórstwo, a także możliwość eksportu żywności o dobrej jakości.

Gdy mówimy o wsi, myślimy szerzej o polskiej prowincji. Czy jej kondycja stanowi dziś przedmiot jakiejkolwiek troski ze strony polityki rządu?

J. Ch.: Gdy mówimy o kondycji wsi, myślimy często o jej infrastrukturze. Fundusze spójności wpływają na proces naprawy wieloletnich zaniedbań w tej dziedzinie: brak wodociągów, kanalizacji, dobrych dróg, wielu elementów nowoczesnej technologii. Szybciej modernizują się jednak tereny podmiejskie, sypialnie miast. Na „głębokiej wsi” wciąż są ogromne potrzeby. Jest szansa, że środki z funduszy spójności, którymi dysponują gminy, będą coraz lepiej wykorzystywane. Pojawia się jednak pytanie: czy samorządy, które dziś skarżą się na deficyt i które mają utrudnione kredytowanie, nadal będą mogły korzystać z tych środków. Niemniej widzę chęci, widzę duże potrzeby. 300 miliardów złotych wynegocjowanych środków to olbrzymi potencjał, który może zmienić rzeczywistość polskiej wsi na lepsze.

Gorzej jest jednak z perspektywą rolną, tu cierpimy na deficyt konkurencyjności. Minister rolnictwa proponuje, by zabrać środki przeznaczone na program rozwoju obszarów wiejskich, na modernizację i usprzętowienie gospodarstw i przeznaczyć je na dopłaty bezpośrednie. Mieliśmy 13,4 miliarda euro na poprzednich siedem lat, teraz mamy 9,8 mld euro, z tego chce się zabrać jeszcze 25 proc. Zostanie zatem o połowę mniej, niż otrzymali rolnicy na modernizację gospodarstw w poprzedniej perspektywie finansowej.

W dodatku jeśli spojrzymy na długofalowe programy rozwojowe, sięgające roku 2030, to widzimy, że skupione one są na rozwoju metropolii. Tzw. program polaryzacyjno-dyfuzyjny mówi, że mamy modernizować najpierw centra, a później – rzekomo – przez dyfuzję dobrobyt wielkich ośrodków będzie stymulował rozwój prowincji. Ale to się nie sprawdziło nigdzie w Europie. Moim zdaniem trzeba wprowadzić model zrównoważonej gospodarki, musimy długofalowo dbać także o bezpośrednie interesy polskiej wsi, naszego rolnictwa.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał Konrad Malec, współpraca Krzysztof Wołodźko.

Polska bez krajobrazu?

przez Konrad Malec | wtorek 19 marca 2013 | nasze rozmowy

Pod koniec minionego roku Główny Konserwator Przyrody, Janusz Zaleski, przesłał do Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej (NFOŚiGW) pismo, z którego można wywnioskować, że planuje kolejne zmniejszenie rygorów ochronnych w parkach krajobrazowych. O ochronie przyrody i niepewnych losach parków rozmawiamy z dr. Andrzejem Jermaczkiem, naukowcem, biologiem i społecznikiem od lat związanym z Klubem Przyrodników.

***

Parki krajobrazowe zaczęto tworzyć w latach 70. ubiegłego wieku, choć prawne unormowania pojawiły się dopiero w Ustawie o ochronie przyrody z 1991 r. Jak funkcjonowały i jakie zadania stawiano parkom krajobrazowym w okresie PRL i pierwszej połowie lat 90.?

Dr Andrzej Jermaczek: Parki krajobrazowe w liczbie 121 zajmują obecnie 8,1% powierzchni kraju. Największe z nich (Puszczy Knyszyńskiej, Nadbużański, Krajeński, Dolina Baryczy) to rozległe jak na nasze warunki obszary chronione, o powierzchni ponad 70 tys. ha. Ogromna większość z nich powstała w latach 80. i 90. ubiegłego stulecia, w ostatniej dekadzie nie tworzono ich już prawie wcale. We wspomnianych latach 90. i na początku obecnego stulecia parki krajobrazowe przeżywały największy rozkwit, stając się istotnym i sprawnie funkcjonującym elementem systemu ochrony przyrody w Polsce. Dopracowały się wykwalifikowanych kadr, infrastruktury, metod działania, w wielu miejscach bardzo dobrze współpracowały z lokalnymi społecznościami i nadleśnictwami, będąc jedynymi strukturami administracji ochrony przyrody realizującymi na tak dużą skalę kompleksowe działania w terenie. Skutecznie przeciwstawiały się niekontrolowanej urbanizacji, przekształcaniu siedlisk, masowej wycince drzew, rozbudowie infrastruktury na obszarach najcenniejszych krajobrazowo i przyrodniczo.

Przez wiele lat administracja parków krajobrazowych była jedyną, poza parkami narodowymi, zorganizowaną strukturą terenowych służb ochrony przyrody. W PRL-u i postPRL-u kilkanaście czy nawet kilkadziesiąt osób pracujących dla ochrony przyrody w województwie to było coś. W tym samym czasie konserwatorzy przyrody dysponowali dwoma lub trzema pracownikami, załatwiającymi biurowe formalności i najczęściej nie widzącymi „terenu”. Razem z parkami narodowymi i rezerwatami parki krajobrazowe tworzyły sieć obejmującą 10% najcenniejszych i skutecznie chronionych przyrodniczo obszarów kraju.

Ale w pewnym momencie Parki stały się niepopularne, coraz częściej stawały w poprzek różnych interesów, broniąc najcenniejszych fragmentów polskiej przyrody przed zabudową, inwestowaniem czy zwykłą dewastacją, głosząc przy tym „herezje”, że aby skutecznie chronić przyrodę i krajobraz, trzeba czasem z czegoś zrezygnować, czegoś nie eksploatować, podnieść wiek wyrębu drzewostanów czy chronić najcenniejsze ich fragmenty. To administracja parków, pracując w terenie, wielokrotnie demaskowała nielegalne przedsięwzięcia, na które nikt inny nie zwróciłby uwagi, i mimo kulawych narzędzi formalnoprawnych próbowała z nimi walczyć.

Od pewnego czasu obserwujemy stopniową deprecjację ochrony przyrody w polskim systemie prawnym. Jak zmieniały się „reżimy ochronne” w III RP?

A. J.: Deprecjacja rzeczywiście ma miejsce, a najbardziej jaskrawym przykładem jest właśnie sytuacja parków krajobrazowych. Połowa lat 90. to okres, gdy parki zaczęły funkcjonować naprawdę sprawnie – na fali postsolidarnościowego zapału („jesteśmy wreszcie we własnym domu”) wieloma parkami zaczęli zarządzać ludzie autentycznie zaangażowani w ochronę przyrody, pojawiły się profesjonalne kadry, niemałym wysiłkiem tworzono nowoczesną infrastrukturę dla edukacji. Wiele parków z własnej inicjatywy podjęło się też czegoś, co administracja ochrony przyrody powinna robić „z definicji” – przejmować w zarząd cenne przyrodniczo grunty Skarbu Państwa. W efekcie dość szybko te sprawnie funkcjonujące parki zaczęły stanowić przeszkodę dla nieograniczonego „rozwoju”.

W ciągu kilku lat kolejne nowelizacje prawa, w tym przede wszystkim Ustawy o ochronie przyrody, doprowadziły w zasadzie do likwidacji parków krajobrazowych. To znaczy formalnie one nadal istnieją, ale nastąpiło zrównanie zakazów obowiązujących w parkach krajobrazowych z nic nie znaczącymi w praktyce ochrony przyrody tzw. obszarami chronionego krajobrazu. Kolejne kroki, związane z ostatnią reformą ochrony przyrody, niemal zupełnie wywłaszczyły parki z kadr, sprzętu i infrastruktury, na rzecz Regionalnych Dyrekcji Ochrony Środowiska. Odesłały parki także w swoisty niebyt, czyli poza struktury administracji ochrony przyrody, do Urzędów Marszałkowskich, które nigdy wcześniej z ochroną przyrody nie miały do czynienia.

W jaki sposób parki krajobrazowe obecnie chronią przyrodę, w tym krajobraz? Jaka jest ich kondycja?

A. J.: Z tym jest bardzo różnie. Są województwa, np. dolnośląskie czy pomorskie, gdzie parków krajobrazowych nie zniszczono, pozostała w nich większość kadr i infrastruktury, a tylko nieznacznie ograniczono działalność. Ale np. marszałek województwa zachodniopomorskiego, gdzie wcześniej parki funkcjonowały wzorcowo, stwierdził, że żadna administracja parków krajobrazowych nie jest mu potrzebna, i zlikwidował ją całkowicie. Dopiero od kilku miesięcy, po kontroli NIK, zaczyna ją po kilku latach odbudowywać na nowo, od zera. W woj. lubuskim obowiązki dyrektora zarządu parków od lat pełnią osoby nie mające do tego żadnych kwalifikacji. W wielu województwach marszałkowie oddali grunty zarządzane przez parki do Agencji Nieruchomości Rolnych, a ta czym prędzej przeznaczyła je na sprzedaż. Dotyczy to gruntów niezwykle cennych dla ochrony przyrody, nawet rezerwatów przyrody!

No i przede wszystkim, żeby funkcjonować sprawnie, trzeba mieć plany ochrony, a nasze parki krajobrazowe od lat ich nie mają. Jakoś nikomu nie przyjdzie do głowy, aby np. nadleśnictwo funkcjonowało bez planu urządzania lasu. Natomiast w polskiej ochronie przyrody, nie tylko w parkach krajobrazowych, jest to niestety norma…

Pod koniec grudnia ubiegłego roku Główny Konserwator Przyrody przesłał do NFOŚiGW pismo, z którego można wywnioskować, że planowane jest dalsze zmniejszenie rygorów ochronnych w parkach krajobrazowych. Jak będzie wyglądała ochrona przyrody w parkach krajobrazowych, jeśli Główny Konserwator Przyrody zrealizuje swoje zamierzenia?

A. J.: Tego nie wiemy, bo Konserwator nie napisał niczego konkretnego poza kilkoma nic nie znaczącymi ogólnikami. Wiemy, że sytuacja już wygląda fatalnie, a mogłaby wyglądać trochę lepiej, gdyby odradzające się powoli parki otrzymały środki na przygotowanie porządnych planów ochrony, które to środki w ostatniej chwili zablokował właśnie Konserwator. Znamienne, że zostało to zrobione przy pomocy kilku ogólnikowych zdań, po ponad rocznej procedurze przygotowawczej, wnioskach, ocenach, komisjach, uzgodnieniach i ustaleniach pomiędzy parkami a NFOŚiGW, w które zaangażowanych było przez wiele miesięcy kilkadziesiąt osób, kiedy nawet umowy były już gotowe do podpisania… Jak można mieć szacunek wobec urzędu działającego w taki sposób?

Wracając do pisma: jego główna teza to enigmatyczna zapowiedź nie ujawnionych wcześniej nikomu zmian legislacyjnych, zmieniających formułę parków krajobrazowych w ten sposób, aby „ich celem była ochrona krajobrazu, a nie ochrona przyrody”. To mniej więcej tak, jakby ktoś chciał chronić ryby, nie zajmując się stanem wód, w których pływają. Ochrona przyrody i krajobrazu splatają się ze sobą w nierozerwalny sposób, to struktury przyrodnicze tworzą i determinują krajobrazy. Krajobraz Pomorza złożony jest z buczyn, torfowisk, jezior ramienicowych, naturalnych rzek i zamieszkujących je gatunków, a jego ochrona to zapobieganie zniszczeniu tych elementów. Nie wiem, jak Konserwator rozumie krajobraz, a tym bardziej jak chce rozdzielić przyrodę od krajobrazu. Przypuszczam, że poza nim samym nikt tego nie wie. Wiem jednak, że jeśli wbrew logice spełni swoje zamierzenia, będzie to już ostatni gwóźdź do trumny tych resztek, które jeszcze zostały z parków krajobrazowych. Ochrony przyrody w parkach krajobrazowych po prostu nie będzie. Ale wygląda na to, że właśnie takie są idea, kierunek i cel… Głównego Konserwatora Przyrody.

Choć jestem bardzo daleki od formułowania spiskowych teorii, sytuacja z planami parków kojarzy mi się z szerzej pojętą polityką resortu środowiska i zarazem rządu. Dotyczy ona ułatwień dla różnych inwestycji, zakrojonych na szeroką skalę, a potencjalnie szkodliwych dla środowiska. Silne parki krajobrazowe, z zatwierdzonymi planami ochrony, mogłyby skutecznie uniemożliwiać tego typu działania na znacznej powierzchni obszarów najcenniejszych przyrodniczo.

Przez lata Polska mogła być wzorem do naśladowania w dziedzinie ochrony przyrody dla innych państw. Obejmując ochroną tatrzańskie świstaki i kozice w 1868 r., w warunkach zaborczych, Polacy zapoczątkowali ochronę gatunkową zwierząt w obecnym jej rozumieniu. Takich pięknych kart w ochronie przyrody moglibyśmy znaleźć wiele. Jakie zmiany zaszły, że z prekursorów staliśmy się hamulcowymi?

A. J.: Dość powszechnie znany jest fakt, że jesteśmy dobrzy w sytuacjach krytycznych, niebywałe sukcesy odnosimy na fali wszelkiego rodzaju entuzjazmów, później jednak, gdy potrzeba codziennej, ciężkiej i „nudnej” pracy, kiedy trzeba utrzymywać, rozwijać, doglądać i pielęgnować nasze dzieło, a od czasu do czasu je wyremontować, radzimy sobie już znacznie gorzej. Uwielbiamy zachłystywać się sukcesem, ale później mamy na oku następne…

Tak jak dwadzieścia lat temu zachłysnęliśmy się wolnością i entuzjazmem, tak dziś ich miejsce zajęła moda na komercjalizację wszystkiego, wszechogarniająca, rozpasana konsumpcja i naiwna wiara w możliwość nieograniczonego pseudorozwoju. Większość oczekuje chleba i nieustających igrzysk, a rządzący, chcąc pozostać rządzącymi, w trosce o słupki rankingów nie mają innego wyjścia jak zapewniać to, czego się od nich oczekuje. Kosztem świstaków, kozic i przyrody, nie tylko tej na terenie parków krajobrazowych. Docelowo również kosztem społeczeństwa, naszej jakości życia za pięć, dziesięć czy pięćdziesiąt lat, ale przecież dzisiaj nikt już nie myśli w perspektywie dłuższej niż cztery lata…

W jakim kierunku powinna zmierzać ochrona przyrody (w tym krajobrazu) w parkach krajobrazowych i innych formach?

A. J.: W tym samym, w którym zmierzała kilkanaście lat temu. Służby parków powinny być silnym partnerem samorządów i Lasów Państwowych, być gospodarzem i zarządcą najcenniejszych gruntów, realizować czynną ochronę przyrody, bronić przestrzegania prawa, pilnować realizacji planów ochrony. Skuteczna ochrona przyrody – ekosystemów, gatunków i naturalnych procesów – przełoży się wprost na ochronę krajobrazu. Presja na zasoby przyrody towarzyszy człowiekowi nie od dziś, jednak obecnie wiemy lepiej zarówno jak chronić przyrodę, jak i to, jak funkcjonują społeczeństwa, jakim mechanizmom podlegają nasze decyzje i działania. Wszystko wskazuje na to, że jako ludzkość nie posiadamy żadnej wrodzonej tendencji do ochrony przyrody, więc powściągliwość w jej eksploatacji trzeba egzekwować wbrew naszej naturze. A do tego potrzebne są edukacja, dobre prawo i silna, zaangażowana w to, co robi, administracja ochrony przyrody, w tym administracja parków krajobrazowych.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał Konrad Malec, 16 marca 2013 r.

Brońmy się przed drenażem!

przez Konrad Malec | sobota 9 lutego 2013 | nasze rozmowy

O słabościach rodzimej gospodarki oraz o patologiach związanych ze specjalnymi strefami ekonomicznymi rozmawiamy z prof. Jerzym Żyżyńskim, specjalistą m.in. w dziedzinie zarządzania i ekonomii sektora publicznego.

***

W mediach mamy propagandę zielonej wyspy, kraju, do którego nie zawitał kryzys ekonomiczny. Jak naprawdę światowa recesja wpłynęła na polską gospodarkę? Jakie będą jej skutki?

Jerzy Żyżyński: „Zielona wyspa” to iluzja. Za rządów Prawa i Sprawiedliwości wskoczyliśmy na wyższy poziom wzrostu gospodarczego, ale potem w wyniku kryzysu tempo tego wzrostu spadło o 3-4 punkty procentowe. To konsekwencja faktu, iż jesteśmy przywiązani do Unii Europejskiej, nasza gospodarka nie jest samodzielna, lecz silnie powiązana z gospodarką unijną i silnie uzależniona od zagranicy, więc gdy Wspólnota spada w dół, to my też. Kiedyś, gdy kryzys dotknął przemysłu stoczniowego w Europie Zachodniej, my mogliśmy wypłynąć na powierzchnię z naszym przemysłem stoczniowym, przyjąć nowe zlecenia itd. – mieliśmy, zresztą wciąż mamy, atut niższych kosztów pracy i nie wykorzystaliśmy tego, za to zmarnowaliśmy przemysł stoczniowy. A teraz z czym wypłyniemy? Nie mamy własnej niezależnej gospodarki, która oferowałaby światu wysokiej klasy przetworzone produkty. Inne kraje rozwinęły np. przemysł samochodowy – my zajmujemy się tylko montażem zagranicznych aut.

Obecny kryzys jest głównie kryzysem sektora finansowego i powiązań tego sektora z gospodarką. Jeśli nie nastąpi ozdrowienie świadomości, jakie są konsekwencje obecnego funkcjonowania światowego systemu finansowego, to ten kryzys się nigdy nie skończy. Mówi o tym książka Jana Toporowskiego pod przewrotnym tytułem „Dlaczego gospodarka światowa potrzebuje krachu finansowego” – ano potrzebuje po to, żeby się odnowić. W podobnym duchu pisał Paul Dembinski w „Finansach po zawale”, że musi nastąpić przewartościowanie kryteriów, celów i paradygmatów w myśleniu o finansach.

Mówiąc o relacjach sytemu finansowego z kryzysem, warto zauważyć, że w Polsce system bankowy jest w przeważającej mierze w posiadaniu kapitału zachodniego.

J. Ż.: Tak, to był ogromny błąd. Jak można było oddawać system krwionośny gospodarki?! Można trochę pożyć z transplantowanym sercem, ale nie można z nim wykonać większego wysiłku… Potrzebne nam własne serce, własny układ krążenia. Osoby, które dopuściły do wyprzedaży – i to za naprawdę niewielkie pieniądze – polskiego systemu bankowego, powinny za to odpowiedzieć. Za rządów Prawa i Sprawiedliwości w celu zbadania procesu prywatyzacji banków została powołana komisja śledcza, która chciała przesłuchać m.in. byłą prezes NBP Hannę Gronkiewicz-Waltz, jednak Trybunał Konstytucyjny zwolnił prezesów Banku Centralnego z zeznawania przed komisją, uzasadniając to niezależnością tej instytucji. To było karygodne – najwyraźniej pełnienie takiego stanowiska stawia ponad prawem. A przecież chodziło tylko o złożenie zeznań przez osobę, która już od kilku lat nie sprawowała tej funkcji.

Unijne dotacje oraz inwestycje infrastrukturalne, związane m.in. z Euro, mogły zniwelować efekt kryzysu. Czy w związku z tym możemy się spodziewać, że teraz polska sytuacja gospodarcza znacząco się pogorszy?

J. Ż.: Niestety, możemy się tego spodziewać. Infrastruktura sprzyja wzrostowi gospodarczemu, ale go nie zastąpi. Tak jak ruch samochodowy – można zbudować autostradę, ale jeśli nie ma samochodów, to są to pieniądze wydane na darmo. Co z tego, że zbudowano infrastrukturę gigantycznym kosztem, skoro nie ma przedsiębiorstw produkujących polskie towary, nie ma stoczni itd. Jaki jest najlepszy sposób na bezrobocie? Kupować polskie produkty. Oczywiście żeby kupować, to trzeba najpierw je wytworzyć. Tymczasem w sklepach niewiele jest polskich marek, tylko albo chińskie, albo np. niby-niemieckie, lecz wyprodukowane w Chinach. Ale gdy Niemcy produkują w Chinach, to i tak zgarniają z tego zyski. Natomiast Polska swoje przedsiębiorstwa zlikwidowała i jeszcze pozwala na to, żeby z tego, co zostało, zgarniali zyski inni. A utrata zysków to utrata części dochodu narodowego.

Sposobem na bezrobocie miały być specjalne strefy ekonomiczne. Na ile spełniły pokładane w nich nadzieje?

J. Ż.: Specjalne strefy ekonomiczne to ciekawy eksperyment. Powstały w ok. 300 gminach, co stanowi 11 proc. ogółu gmin. Ale na przykład na Dolnym Śląsku ponad dwa razy więcej, bo 25 proc. gmin udostępniło tereny dla stref. Od 1995 r. na prowadzenie działalności gospodarczej w tych strefach wydano 1200 zezwoleń, zainwestowano w nich 60 mld zł, zatrudnienie znalazło 200 tys. osób. Ale trzeba powiedzieć, że po części były tworzone na gruzach wcześniej istniejącego przemysłu. W niektórych strefach najpierw polikwidowano zakłady przemysłowe, a później stworzono obszar uprzywilejowany, żeby powstały miejsca pracy dla bezrobotnych. To trochę bez sensu – lepiej byłoby nie likwidować, lecz starać się tak przekształcić te przedsiębiorstwa, żeby przetrwały. Ale tego nawet nie próbowano zrobić. W ogóle nie było żadnej polityki przemysłowej.

Jednak główny problem ze specjalnymi strefami ekonomicznymi jest taki, że kluczowym bodźcem do prowadzenia tam działalności są ulgi podatkowe. Strefy to obszary uprzywilejowane podatkowo. Ale państwo nie może funkcjonować na takiej zasadzie, że zbyt wielu będzie miało ulgi podatkowe. Strefa nie może być sposobem na ucieczkę przed zobowiązaniami wobec państwa. Państwo potrzebuje przecież określonej puli środków na sfinansowanie swoich wydatków – zawsze podkreślam, że kryzys finansów publicznych polega nie na tym, że jest deficyt, lecz na niedofinansowaniu obszarów, za które państwo jest odpowiedzialne. Oczywiście samo stworzenie miejsc pracy już poprawia sytuację o tyle, że pracownicy płacą podatki, ale to za mało, bo płacą podatki od bardzo niskich wynagrodzeń, a ich pracodawcy są z wielu podatków zwolnieni. System podatkowy musi korzystać z różnych źródeł dochodów, musi być zasilany podatkami od osób fizycznych, osób prawnych i podatkami pośrednimi. Trzeba pamiętać, że podatki płacimy na rzecz państwa – swojego przecież, nie obcego! – więc powinni to zobowiązanie wypełniać i pracownicy, i przedsiębiorcy.

Jeśli chodzi o przedsiębiorstwa, to szczególnego znaczenia nabiera kwestia zysków. Problem polega na tym, że w przypadku przedsiębiorstw przejętych przez kapitał zagraniczny zyski zazwyczaj nie zostają w kraju. Zagraniczne spółki, które funkcjonują w specjalnych strefach ekonomicznych, transferują zyski do innych państw, więc tracimy część naszego dochodu narodowego. Dobrze byłoby, gdyby w zamian za zwolnienia z podatków takie firmy zostały zobowiązane do inwestowania zysków w kraju. Coś za coś. Niestety w przypadku specjalnych stref ekonomicznych zabrakło wyważenia wzajemnych korzyści. Nie ma żadnej gwarancji, że zagraniczny inwestor zostawi zyski w kraju ani nawet, że zapłaci godne pensje pracownikom. Widziałem taką specjalną strefę ekonomiczną, gdzie pracownicy dostają wynagrodzenia na poziomie pensji minimalnej – to jest po prostu wyzysk. Podsumowując, te firmy wykorzystują najtańszą siłę roboczą, mają zwolnienia z podatków i jeszcze wyprowadzają zyski. Raj na ziemi dla takich przedsiębiorców, ale nie dla Polaków. Dla nas jest tylko ciężka harówka za najniższe wynagrodzenie i w efekcie brak środków w budżecie na służbę zdrowia czy szkolnictwo.

Jeśli przedsiębiorcy z SSE nie płacą podatków, to ktoś inny musi to robić w większym stopniu, żeby wyrównać braki w budżecie. Proszę zwrócić uwagę choćby na to, co dzieje się w ochronie zdrowia. Składka zdrowotna wynosi 9%. W krajach porównywalnych z Polską kształtuje się ona na poziomie od 13 do 15%, normą jest 14%. Kilka dni temu przeczytałem w prasie, że gdzieś na południu Polski szpital zakupił drogie, wyrafinowane urządzenie do regeneracji stawów kolanowych, którego jednak nie można w pełni wykorzystywać, bo NFZ dał pieniądze tylko na bodajże 100 zabiegów i więcej nie będzie. A dlaczego NFZ nie ma na to pieniędzy? Bo składka jest za niska. Powinna wynosić około 14-15%, ale dzielona między pracownika i pracodawcę, bo pracownika już nie można obciążać jeszcze wyższym podatkiem. Trzeba by zatem podwyższyć koszty pracy. Oczywiście pracodawcy będą oponować, choć są one niskie, jedne z najniższych na kontynencie.

I w tym kontekście – zbyt niskich podatków i składek, żeby sfinansować usługi publiczne – specjalne strefy ekonomiczne funkcjonują kosztem nas wszystkich, kosztem całego kraju. A państwo kompletnie ten problem lekceważy. Państwo, które w założeniu jest systemem organizacyjnym, mającym zapewnić lepsze życie społeczeństwu, w ogóle się tymi sprawami nie interesuje. Wręcz przeciwnie, państwo działa na rzecz tych właśnie szemranych biznesmenów, którzy chcą nas tylko „wydoić”. To co to za państwo? Nie ma się czemu dziwić, że obywatele się od tego państwa odwracają, że np. Polki wolą jechać do Anglii i tam rodzić dzieci, a nie w Polsce.

Jak sprawić, aby te zyski pozostawały w Polsce?

J. Ż.: Opodatkować je. Albo tworzyć specjalne strefy ekonomiczne tylko dla polskich przedsiębiorców. Bo ci zachodni traktują Polskę jak poletko, które mogą wyeksploatować do cna i zostawić jałową glebę, tzn. zostawić społeczeństwo, które ma niezaspokojone podstawowe potrzeby, rodziny żyjące w nędzy, bo tzw. umowy śmieciowe nie dają im zabezpieczenia, i tak dalej. To jest, mówiąc metaforycznie, finansowe wyjałowienie tej gleby ekonomicznej.

A co sądzi Pan o podatku obrotowym? Czy byłoby to dobre rozwiązanie wobec firm, które wyprowadzają zyski z kraju?

J. Ż.: Podatek obrotowy może byłby dobrym rozwiązaniem wobec przedsiębiorców, którzy wyprowadzają zyski, ale wobec pozostałych już nie. Niedawno dyskutowałem z Robertem Gwiazdowskim, który wpadł na taki „genialny” pomysł, żeby zlikwidować podatek dochodowy, a na jego miejsce wprowadzić jednoprocentowy podatek od sprzedaży. Znam firmę, która płaci podatku 7 tysięcy, zgodnie z tym, jaki zysk osiągnęła, a gdyby płaciła podatek od obrotu, tzn. od sprzedaży, to jej zobowiązanie wynosiłoby 40 tysięcy. Trzeba mieć dochód, żeby zapłacić podatek. Gdy się płaci od sprzedaży, a firma ma bardzo niską stopę zysku, to doprowadzimy ją tym podatkiem do ruiny. Dlatego należy takim rozwiązaniem operować ostrożnie. Obawiam się, że jeśli zastosujemy powszechnie podatek obrotowy, to uczciwy przedsiębiorca, który ma niskie zyski, upadnie, a nieuczciwy i tak się jakoś wymiga.

Czy Pana zdaniem SSE w jakikolwiek sposób spełniły swoją funkcję w zakresie podtrzymania i przyspieszenia rozwoju regionów?

J. Ż.: W jakimś stopniu tak, bo zawsze lepiej, gdy są miejsca pracy, nawet za 1500 złotych miesięcznie, niż gdy nie ma ich wcale. Ale większych korzyści ze stref nie ma. Bogactwo kraju czy regionu bierze się stąd, że ludzie mają pracę i zarabiają godziwe pieniądze, które następnie wydają, kupując produkty z własnego kraju, płacą podatki, z tych podatków budowane są drogi, szkoły, opłacani nauczyciele, lekarze, i tak dalej. Żeby region czy kraj mogły się rozwijać, to ludzie muszą w nich zarabiać, w nich wydawać te pieniądze i w nich płacić podatki – tak się buduje wspólną lepszą przyszłość. A jeżeli budujemy jakąś enklawę, gdzie przedsiębiorcy są zwolnieni z podatków i płacą jak najmniej swoim pracownikom, zyski natomiast wyprowadzają z kraju, to nie ma żadnych perspektyw na przyszłość.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał Konrad Malec, 28 stycznia 2013 r.