Demokracja na co dzień

przez Magdalena Okraska | środa 29 marca 2017 | nasze rozmowy

Z Alicją Beryt i Michałem Maleszką z krakowskiej spółdzielni „Ogniwo” rozmawiamy o tym, jak idee współpracy, działania nie dla zysku, demokracji, samostanowienia i równości wcielają w życie w ramach założonej kooperatywy.

***

Spółdzielnia „Ogniwo” istnieje od 2014 r. Jakie idee, wartości i pomysły stały za jej powstaniem? Czy trudno było przekuć je w codzienną praktykę?

Alicja Beryt: Zaczynaliśmy jako grupa 10 osób, bo taki jest wymóg formalny przy zakładaniu spółdzielni w Polsce. Obecnie „Ogniwo” liczy 22 członków i członkiń. Prowadzimy księgarnię-kawiarnię-centrum społeczne na krakowskim Kazimierzu. Użyczamy naszej przestrzeni różnym inicjatywom (inicjatywy kobiece, queerowe, malowanie transparentów na demonstracje, spotkania nieformalnych grup reagujących na bieżące wydarzenia), a także warsztatowi elektronicznemu prowadzonemu przez jednego z naszych spółdzielców. Odbywają się wystawy, wykłady, pokazy filmów, debaty, premiery książek.

Zanim założyliśmy spółdzielnię, duża część z nas uprawiała różne formy lokalnego aktywizmu, formalne i nieformalne. Można tu wymienić okupację krakowskiego rynku w 2012, Inicjatywę Prawo do Miasta, Krakowski Chór Rewolucyjny, Kraków Przeciw Igrzyskom, „Krytykę Polityczną”, partie polityczne – PPS, Zielonych i później Razem. Mieliśmy doświadczenie w pracy w organizacjach i w organizowaniu ludzi. Nie mieliśmy doświadczenia w biznesie.

Potrzebowaliśmy „własnej”, przyjaznej przestrzeni. Na pytanie: po co to robimy, odpowiadaliśmy żartobliwie „żeby lewactwo miało gdzie imprezować”. Wielu i wiele z nas organizowało różne wydarzenia i musiało się tułać po różnych lokalach albo po prywatnych mieszkaniach, co siłą rzeczy stwarza ograniczenia.

Michał Maleszka: Przez lata czytałem o alternatywnych formach organizowania się – w anarchistyczno-punkowych zinach, w prasie typu „Obywatel” czy w tekstach klasyków pokroju Abramowskiego. Wstąpiłem do spółdzielni między innymi dlatego, by w końcu sprawdzić, jak idea sprawdza się w praktyce, choćby w ograniczonym zakresie.

A. B.: Początki były trudne – wszystko, co sobie założyliśmy, trwało dłużej. Rodziło to oczywiście sporo frustracji. Żadne z nas nigdy na serio nie prowadziło knajpy, więc wszystkie pomysły były nowe i niesprawdzone. Cały czas musieliśmy uczyć się od siebie nawzajem. Często iść na kompromis, bo okazywało się, że nie zgadzamy się co do szczegółów. Ponieważ przyjęliśmy, że decyzje chcemy podejmować w miarę możliwości konsensualnie, prowadziliśmy niekończące się dyskusje.

Forma prawna spółdzielni to „spółdzielnia pracy”. Jak to działa? Jakie są zasady dotyczące wypracowywania zysku i jego podziału? Jak radzicie sobie z podziałem obowiązków?

M. M.: Jesteśmy „zwykłą” spółdzielnią, a nie spółdzielnią socjalną. Warto to podkreślić, bo wiele osób z góry zakłada, że jeśli spółdzielnia, to na pewno socjalna. Jak działa spółdzielnia? Jak zwykła firma, ale z wewnętrzną demokracją – każdy członek i członkini spółdzielni mają równe prawo decydowania o przedsiębiorstwie bez względu na ilość wniesionych udziałów. W praktyce ta demokracja wiąże się z koniecznością dopełnienia mniej lub bardziej uciążliwych procedur.

A. B.: W Polsce firmę może założyć każdy i może to uczynić bardzo szybko. Założenie spółdzielni wiąże się z dużą ilością formalności i jest skomplikowane. Tym bardziej dla ludzi, którzy w najlepszym przypadku należeli wcześniej do spółdzielni mieszkaniowej, a najczęściej nie należeli do żadnej.

M. M.: Staramy się, aby postulat demokracji wewnątrz przedsiębiorstwa nie zamienił się w czysty formalizm, staramy się tę demokrację praktykować na co dzień. Oprócz tego, że jesteśmy w stałym kontakcie dzięki aplikacji do pracy zespołowej, spotykamy się co tydzień, żeby omówić, co jest do zrobienia i rozdzielić zadania. Owszem, jak każda spółdzielnia mamy prezesa, zarząd i radę, ale w praktyce większość istotnych decyzji podejmujemy po ogólnej dyskusji.

Formalnie rzecz ujmując nasza spółdzielnia jest spółdzielnią bezprzymiotnikową. Dawniej ta forma działalności nazywana była chyba „spółdzielnią pracy i użytkowników”. W tej chwili jest nas 22 spółdzielców i spółdzielczyń. Większość z nas ma „normalną”, pozaspółdzielczą, ośmiogodzinną pracę. Jako spółdzielnia utrzymujemy się z obrotów baru, sprzedaży książek i udostępniania przestrzeni na warsztaty i spotkania. Zysk idzie w całości na bieżącą działalność, opłaty i wynagrodzenia. Nadwyżka jest raczej niewielka, ale nie „dokładamy” do spółdzielni.

Osoby zatrudnione spędzają w spółdzielni najwięcej czasu i siłą rzeczy to na nie spada utrzymanie przedsięwzięcia w ruchu z dnia na dzień – kontrolują magazyn, odpowiadają na e-maile, telefony i ogólnie trzymają rękę na pulsie. Reszta z nas dołącza się w miarę możliwości, posiadanych umiejętności i zasobów. Osoby z samochodem odpowiedzialne są za dostawy. W ramach spółdzielni funkcjonuje zgrana podgrupa nagłośnieniowo-techniczna. Inni zwyczajowo odpowiedzialni są za media społecznościowe czy grafikę. Większość wydarzeń organizowanych jest przez osoby i organizacje zewnętrzne, ale część organizujemy sami – tutaj sprawdzają się osobiste kontakty i zainteresowania poszczególnych spółdzielców.

A. B.: Podczas rozmów ze znajomymi, którzy, tak to ujmijmy, nie do końca kumają ideę spółdzielczości, pojawiały się często pytania w rodzaju: ale jak będziecie sprawdzać, czy ktoś nie kradnie pieniędzy, albo czy wywiązuje się ze swoich obowiązków? To prawda, nie mamy rozwiniętego systemu kontroli. Zadania, które przydzielamy sobie na cotygodniowych spotkaniach, są realizowane sprawnie lub mniej sprawnie, ale nie wyciągamy wobec siebie konsekwencji. Nie mamy premii, z której dałoby się coś obciąć. W zasadzie ostracyzm społeczny też występuje w niewielkim stopniu, chociaż oczywiście nie zawsze wszystko jest idealnie. Zdecydowanie częściej staramy się chwalić za dobrze wykonaną robotę, niż ganić za coś, co nie jest zrobione od miesięcy. Czasem okazuje się, że po prostu nie musiało być zrobione. Czasem, że zadanie przejmuje ktoś inny. Może to naiwne i idealistyczne podejście, ale dla mnie osobiście w „Ogniwie” ważniejsza jest dobra atmosfera niż perfekcyjnie wykonane zadania. W dzisiejszym świecie po prostu bardzo wiele od siebie wymagamy. Cenię sobie, że w „Ogniwie” nie ma wielkiego ciśnienia, ale z drugiej strony nie ma też drastycznego zawalania pracy.

M. M.: Początkowe etapy istnienia spółdzielni to było „rozpoznanie walką” granic naszego entuzjazmu i możliwości. Wiele pomysłów zostało zweryfikowanych negatywnie, na wiele nie starczyło czasu i energii.

Na jakich przykładach, z Polski czy zza granicy, wzorowaliście się ideowo?

M. M.: Nie jesteśmy szczególnie wyjątkowi. Istnieją podobne księgarnio-kawiarnie (np. Zemsta w Poznaniu), różnego rodzaju centra społeczne – zarówno formalne (jak świetlice Krytyki Politycznej), jak i anarchistyczne squaty. Gdy zawiązywaliśmy spółdzielnię, chcieliśmy stworzyć tego typu miejsce. Jednak w odróżnieniu od squatów chcieliśmy działać w pełni legalnie, a w odróżnieniu od NGO’sów – chcieliśmy być niezależni od zewnętrznych źródeł finansowania.

A. B.: „Ogniwo” jest trochę domem kultury, ale zamiast pracowni plastycznej mamy malowanie transparentów. Ćwiczy u nas Krakowski Chór Rewolucyjny, a czasem także Krakofonia (Chór LGBT). Wielu znajomych dziwiło się, przychodząc do nas po raz pierwszy, bo myślało, że spółdzielnia to będzie taki squat. Ale my chcieliśmy, żeby było mniej wsobnie, mniej subkulturowo. Zależało nam na zdobyciu bardziej różnorodnej klienteli. Chodziło o to, żeby w „Ogniwie” czuli się dobrze nie tylko aktywiści, ale i osoby w rodzaju naszych rodziców, jak i znajomi spoza aktywistycznej bańki. Myślę, że do pewnego stopnia to się udało. Z jednej strony jesteśmy kawiarnią jak wiele innych, z drugiej, kiedy idę na kawę gdzieś indziej, zawsze się trochę dziwię, że można chcieć „tylko” sprzedawać kawę.

Jakie są największe przeszkody, trudności w pracy w takim kształcie?

M. M.: Większość z nas pracą na rzecz spółdzielni zajmuje się „po godzinach” – choć nie traktowałbym tego jako trudności, lecz jako model, który świadomie wybraliśmy. Większość przeszkód, z którymi się spotykamy, ma charakter zewnętrzny – np. niepewna sytuacja lokalowa. Ze spółdzielczą formą działalności często kojarzony jest biurokratyczny formalizm, będący poniekąd ubocznym kosztem demokracji wewnątrz przedsiębiorstwa. W naszym przypadku jest to niwelowane przez fakt, że jesteśmy raczej zgraną ekipą. Utrzymujemy też bardzo dobry kontakt z lokalnymi przedstawicielami Związku Lustracyjnego Spółdzielni Pracy, którzy służą nam radą we wszystkich sprawach formalnoprawnych.

Właściwie ze wszystkimi kryzysami, z którymi mamy do czynienia, łatwiej sobie poradzić działając przy pomocy spółdzielczej formy i ducha. Trudności rozkładają się w miarę równomiernie na spore grono osób, z których każda ma równy interes w pracy na rzecz wspólnego przedsięwzięcia. Łatwiej jest zmobilizować zasoby, pomysły i energię. Łatwiej jest kogoś odciążyć czy zamienić, gdy ten nie daje rady. Gdyby nasz lokal prowadzony był jak zwykła firma, to dotychczasowe kryzysy zapewne dawno już by nas zmiotły ze sceny.

A. B.: Z pewnością trudno jest o równy podział pracy, ze względu na nasze zaangażowanie na innych polach. Jak wspominałam, nie prowadzimy żadnych kontroli, kto ile czasu poświęca spółdzielni i jak wywiązuje się z zadań. Prawdopodobnie dałoby się to łatwo zważyć, zmierzyć i policzyć, ale celowo tego nie robimy. Sukces pracy grupowej jest bardziej satysfakcjonujący niż indywidualne osiągnięcia, a także ważniejszy jako materiał do rozważań, niż indywidualne porażki. Brzmi to może bardzo bezosobowo, ale w praktyce działa. Jeśli chodzi o wymienianie największych trudności, to nigdy nie będzie jakieś pojedyncze wydarzenie, a bardziej proza życia. Suma małych trudności jest zawsze bardziej uciążliwa. Ale zgadzam się z Michałem, że w większej grupie łatwiej sobie z nimi poradzić.

Wymieńcie trzy najważniejsze wydarzenia/wyzwania, którym udało się wspólnie podołać/zorganizować.

M. M.: Największym wyzwaniem, przed jakim stanęliśmy, był rzeczywisty początek działalności lokalu jesienią 2015 roku. Przedłużający się remont pochłonął większą część naszych środków, skończyły się wakacje czynszowe – spółdzielnia musiała zacząć na siebie zarabiać. Nadszedł moment, w którym idee nieuchronnie zostały skonfrontowane z twardą rzeczywistością. To był czas, w który wielu rzeczy uczyliśmy się niejako „w biegu”, wypracowaliśmy swoje procedury i styl pracy.

A. B.: Dużym wyzwaniem organizacyjnym była organizacja spotkania z autorem głośnego reportażu „Głód”, wydanego w Polsce w 2016 r., Argentyńczykiem Martínem Caparrósem. Z prośbą o współorganizację spotkania zgłosiły się Wydawnictwo Literackie i Krakowskie Biuro Festiwalowe, operator programu Kraków – Miasto Literatury UNESCO, co było dla nas dowodem, że weszliśmy na stałe na gęstą krakowską mapę kulturalną jako „zaangażowany” lokal (wybrany ze względu na tematykę książki).

M. M.: Z przedsięwzięć, które współorganizowaliśmy, a które można potraktować w kategorii wyzwań, przychodzą mi do głowy dwa przykłady. Pierwszy to „Przystań pielgrzyma LGBT”, którą zorganizowało u nas stowarzyszenie „Wiara i Tęcza” podczas Światowych Dni Młodzieży. Organizatorzy dostawali wiadomości z pogróżkami, obawialiśmy się trochę o bezpieczeństwo lokalu, ogólnie sytuacja w mieście była połączeniem karnawału ze stanem wyjątkowym. Ostatecznie było bardzo spokojnie, a nasz lokal został odwiedzony przez chyba wszystko możliwe redakcje prasowe z kontynentu.

Drugie wydarzenie-wyzwanie jest z zupełnie innej parafii. Od kilku miesięcy organizujemy w Ogniwie „Złe wieczory” – spotkania poświęcone scenie muzyki metalowej. Pomysł wyszedł od jednego z naszych spółdzielców, który jest fanem takich klimatów – w odróżnieniu od większości. „Złe wieczory” są o tyle fajne, że gromadzą zupełnie inną publikę od tej, która przychodzi do nas na co dzień i do której przyzwyczailiśmy się. Dla nas to wyjście poza nasze podstawowe środowisko – krakowsko-lewicowo-inteligenckie, a także kontynuacja polityki pluralizmu, którą prowadzimy od początku, łącząc w jednej przestrzeni promocje numerów „Nowego Obywatela” i książek „Krytyki Politycznej”, goszcząc „Dni Świeckości” i współpracując z „Tygodnikiem Powszechnym”.

Jak postrzegacie obecną „modę na spółdzielczość”, trend na powstawanie kooperatyw spożywczych i innych? Niektórzy mówią, że to zabawa dla przedstawicieli klasy średniej i tzw. alternatywnej młodzieży, nie prawdziwe spółdzielnie etosowe, których celem było zapewnienie bytu/pożywienia członkom i które bywały ich „być albo nie być”. Czy spółdzielczość w XXI wieku ma szansę stać się popularna w sensie powszechności, nie chwilowej mody?

A. B.: Nie będzie ukrywać, że poniekąd jesteśmy częścią tej mody. Ale uważam, że lepsza jest moda na spółdzielczość niż moda na „załóż firmę”. Dlaczego? „Zakładanie firmy” wynika z różnych rzeczy, ale dla mnie ideowo z przekonania, że sama będę lepszą szefową niż ktoś inny, a przy okazji pracuję na własny rachunek. Czyli jest to bardzo indywidualistyczna postawa, która na dobrą sprawę nie ma wiele wspólnego z rzeczywistością. Zakładanie spółdzielni to oczywiście forma „samorządności”, ale wynikająca z przekonania, że od innych ludzi można i trzeba się czegoś nauczyć. Praca w spółdzielni to współpraca, to rodzi zupełnie innego rodzaju klimat, wynika z innych założeń. Większą wartością jest wspólna praca, a mniejszą indywidualny zysk.

M. M.: Większość z nas nie czerpie bezpośrednich profitów z działalności spółdzielni. To, co robimy, w znacznej mierze jest robione dla idei albo w celu spełnienia swoich potrzeb pozaekonomicznych. Wszystko to sytuuje nas raczej w trendzie wspomnianym w pytaniu. W miarę możliwości staramy się propagować wiedzę o spółdzielczości, związanych z nim etosie i wartościach, ale – nie łudźmy się – do odrodzenia ruchu spółdzielczego potrzeba czegoś więcej niż księgarnio-kawiarni na krakowskim Kazimierzu.

Spółdzielczość po 1989 r. wydaje się być celowo upośledzona wobec innych form własności. Z punktu widzenia typowego pracownika czy konsumenta wiąże się ona przede wszystkim z często niezrozumiałym formalizmem. Niski jest poziom świadomości tego, czym w ogóle jest spółdzielczość. Dla wielu osób jest to archaiczna forma prowadzenia działalności, w zasadzie nieodróżnialna od własności państwowej.

Popularność w XXI wieku? Konieczna jest edukacja w tym zakresie i pewnie zmiany w prawie. Być może powinno się promować spółdzielnie zamiast start-upów. Propagować tę formę w szkołach – na zajęciach z przedsiębiorczości albo poprzez spółdzielnie uczniowskie. Osobiście uważam, że teksty np. Abramowskiego powinno się wpisać na listę licealnych lektur. Na Zachodzie odkrywa się ostatnio na nowo bardzo tradycyjnie rozumiane zasady spółdzielczości jako potencjalną alternatywę wobec przedsięwzięć typu Uber.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Magdalena Okraska

20 marca 2017 r.

Pięćset plus, bieda minus

przez Magdalena Okraska | poniedziałek 30 stycznia 2017 | nasze rozmowy

Z dr. hab. Ryszardem Szarfenbergiem z Instytutu Polityki Społecznej Uniwersytetu Warszawskiego rozmawiamy o społecznych, demograficznych i politycznych skutkach wprowadzenia programu Rodzina 500+.

***

W czerwcu na swoim profilu facebookowym przytaczał Pan szacunki Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej na temat znacznego spadku ubóstwa relatywnego i skrajnego wśród dzieci, a także ubóstwa w ogóle. Liczby te robiły wrażenie, nastąpił spory spadek. Było to kwartał po wprowadzeniu programu. Według tych statystyk oba rodzaje ubóstwa wśród dzieci udało się mocno ograniczyć na fali programu (być może nie tylko). Jakie ogólne wnioski na temat sytuacji dzieci i rodzin możemy wysnuć po 8-9 miesiącach od wprowadzenia programu?

Ryszard Szarfenberg: Po pierwsze, to tylko szacunki i przewidywania. Pierwsze wskaźniki ubóstwa za 2016 rok będą dostępne w połowie tego roku. Po drugie, ocena 500+ jest utrudniona, gdyż ustawodawca przypisał mu co najmniej dwa cele – obniżenie ubóstwa i zwiększenie dzietności, a ściślej: liczby urodzeń. Kiedy zastanawiamy się, jak ocenić ten program, i ktoś mówi, że „po skutkach go poznacie”, to myślimy: dobrze, ale po skutkach, jeśli chodzi o ubóstwo czy o dzietność? Może być tak, że jest on bardziej skuteczny w przypadku ubóstwa, a mniej jeżeli chodzi o dzietność. Oczywiście świadczenie o takiej skali może mieć wiele innych skutków poza tymi, które ustawodawca przyjął za pożądane i zamierzone. W dyskusji nad 500+ stawiano rozmaite hipotezy dotyczące skutków ubocznych – zarówno pozytywnych, jak i negatywnych. Niektórzy twierdzą, że ma on głównie cel polityczny. Ocena pod tym względem wymagałaby badania wpływu obietnicy wyborczej i później funkcjonowania programu na poparcie dla partii politycznych i wyniki wyborów.

W ocenie polityki społecznej liczy się nie tylko skuteczność. Nawet jeżeli 500+ jeden ze swoich celów osiąga w dużym zakresie, to ekonomiści powiedzą: „Ale za jaką cenę?”. I zapytają: „czy tego samego nie dałoby się osiągnąć taniej”. W tle pojawia się argument, że moglibyśmy osiągnąć to samo, albo może i więcej, ale wydając środki na świadczenia inaczej zaprojektowane. I może zostałoby nam jeszcze pieniędzy na to, żeby osiągać cele demograficzne w inny sposób.

W tradycyjnym podejściu do ewaluacji, czyli całościowej oceny programów i ich skutków społecznych, liczą się nie tylko skuteczność i efektywność, ale również coś, co jest nazywane użytecznością. Powinniśmy się zastanowić, czego potrzebują rodziny i/lub dzieci. Gdybyśmy mieli listę tych potrzeb, moglibyśmy zastanowić się, czy 500+ odpowiada na nie. Które rodziny potrzebują dodatkowych środków, które nie itd.

Kolejne kryterium oceny to trafność – gdy już mamy określone potrzeby rodzin, możemy zastanowić się, czy cele programu 500+ są z nimi zgodne. Skoro niektóre rodziny chciałyby mieć więcej dzieci, a nie mają, to możliwe, że cel dotyczący dzietności jest trafny. Trwałość – to kolejne kryterium. Niektórzy obawiają się, czy program przetrwa ze względu na różne swoje cechy i kontrowersje z nim związane. Poza tym, jeżeli będzie miał pozytywne wyniki, to czy one będą trwałe.

Nie jest to jeszcze pełny zestaw kryteriów, które mogą być zastosowane do oceny 500+. Dodałbym jeszcze przekonanie, które twórcy programu nazywają aksjologicznym: że wszystkie rodziny są tak samo ważne, bo a) rodzina jest bardzo ważną wartością, b) potrzeby wszystkich rodzin są tak samo istotne. I wtedy pojawia nam się dodatkowe kryterium oceny, a więc kryterium aksjologiczne.

Pani mnie namawia, żebym oceniał nie dość, że jednokryterialnie, to jeszcze, w ramach tego jednego kryterium, a więc skuteczności, tylko w obszarze jednego celu, mimo że tych celów można by wyróżnić więcej. Skupię się zatem tylko na tym jednym zagadnieniu, czyli ocenie programu pod względem skuteczności w redukcji ubóstwa. Muszę powiedzieć, że wszystkie podawane dane to szacunki, symulacje na podstawie modeli mikrosymulacyjnych i nie można na ich podstawie twierdzić, że wiemy już, że w 2016 r. ubóstwo dzieci zmniejszyło się o x procent. Tego jeszcze nie wiemy, to są tylko przewidywania. I dopiero w 2017 r., mając dane z gospodarstw domowych, z GUS-u, będziemy mogli sprawdzić, czy i w jaki sposób ono się zmniejszyło. Wówczas trzeba będzie zadać pytanie, jaka część tej zmiany to wpływ programu 500+. Kilka ośrodków, nie tylko ministerstwa, ale również ośrodki niezależne od nich, jak Bank Światowy czy Centrum Analiz Ekonomicznych ze Szczecina, przeprowadziło własne szacunki. Na ich podstawie można stwierdzić, że przewidujemy, iż ubóstwo ogółem zmniejszy się o kilkadziesiąt procent, ubóstwo dzieci również, z tym że ubóstwo dzieci może się zmniejszyć w większej skali niż ubóstwo ogółem. Taki jest wynik mikrosymulacji. Pani premier podała w orędziu najbardziej optymistyczny scenariusz, w ramach którego ubóstwo skrajne dzieci zmniejszy się o 94 proc., ale Bank Światowy, który to szacował, stwierdził w innym scenariuszu, że będzie to 77 proc. Możliwe, że czegoś nie przewidziano i okaże się, że to np. 70 proc. Gdy dane będą bardziej pewne, będziemy mogli zawężać przedziały i zastanawiać się, ile z tego spadku zawdzięczamy 500+.

Bezpiecznie jest powiedzieć, że ubóstwo dzieci może zmniejszyć się od 50 do aż 90 procent. Jeśli zatem chodzi o ocenę skuteczności programu, to on jest bardzo skuteczny. Są to bowiem bardzo duże spadki. Skuteczność więc oceniamy jako bardzo dobrą. Niektórzy mówią nawet o fenomenalnych wynikach pod tym względem.

Spróbujmy omówić jeden z celów programu, czyli dzietność. W styczniu 2016 r., a więc grubo przed wdrożeniem programu, mówił Pan w wywiadzie dla Polskiego Radia, że zapowiadany program kładzie nacisk głównie na kryterium demograficzne – nie na walkę z ubóstwem, lecz na podniesienie dzietności. Zapytam więc, czy dysponujemy już jakimiś badaniami lub szacunkami na temat tego, czy dzietność faktycznie się podnosi. I czy program był faktycznie na to kryterium nastawiony?

R. Sz.: Możemy zastanawiać się, na ile programy świadczeniowe związane z rekompensowaniem rodzinom kosztów związanych z dziećmi zachęcają te rodziny do realizowania planów prokreacyjnych. Jest to jeden z czynników, które biorą one pod uwagę, przynajmniej średnio rzecz ujmując. Jeżeli mamy niepewność co do dochodów, te dochody są niskie, a wychowanie dzieci kosztuje, to decyzja o kolejnym dziecku może być trudna, biorąc pod uwagę tylko te ekonomiczne kwestie. Wiadomo, że ludzie chcą mieć dzieci, ale jeśli mają już jedno, to pojawia się pytanie, czy mieć drugie. Demografowie dość mocno podkreślają, że problemy demograficzne biorą się głównie z tego, że decyzje o drugim dziecku są rzadsze niż w przeszłości. W związku z tym spadają współczynniki dzietności. Program 500+ wprowadza kryterium dochodowe na pierwsze dziecko. Można je interpretować jako instrument pronatalistyczny – chociaż niektórzy twierdzą, że jest ono tylko po to, żeby zaoszczędzić na wydatkach.

Załóżmy, że mamy rodzinę z jednym dzieckiem, która zastanawia się, czy mieć drugie. Jeśli zdecydują się na nie, to, po pierwsze, pojawi się dodatkowa osoba do przeliczenia dochodów i może rodzina zmieści się w kryterium i dostanie wsparcie również na pierwsze dziecko. Zastanawiają się: co by było, gdyby przyszło na świat drugie dziecko? Na pewno będzie już na nie 500+. Nie będzie to specjalnie dużo, ale jeśli np. jedno z rodziców zdecyduje się przejść na pół etatu, to wtedy zmniejszą się zarobki i spełnione zostanie kryterium dochodowe i świadczenie będzie też na pierwsze dziecko. Wyobrażam sobie, że ktoś, kto to projektował, mógł myśleć w ten sposób. Gdyby jednak chodziło wyłącznie o cel demograficzny, należałoby skoncentrować się na rodzinach, które w ogóle nie decydują się na dzieci, żeby się zdecydowały przynajmniej na jedno, a w szczególności na tych, które mają jedno dziecko, żeby podjęły decyzję o drugim. Trzecie i czwarte dzieci są już mniej istotne. Dlaczego więc również takie rodziny wspiera 500+? Tym razem może chodzić o ubóstwo, rodziny wielodzietne były nim bardziej zagrożone w Polsce.

W szerszym ujęciu na dzietność wpływa wiele czynników i, jeśli zapytać bezpośrednio rodziny, to nie jest to zasadniczy wątek. Co prawda zależy, jakie rodziny pytamy i na jakim są one etapie rozwoju prokreacyjnego. Jednak badane kobiety wskazują, że jest to duże obciążenie – chciałyby pracować, ale mają dziecko, partner czy mąż w wychowaniu dziecka nie pomaga, albo nie do takiego stopnia, jak one oczekują. Po takim doświadczeniu część kobiet może stwierdzić, że więcej się na to nie zdecydują, ponieważ to zbyt duży wysiłek, koszt itd. Obecnie wiek rodzenia pierwszych dzieci zbliża się do trzydziestki, a więc te kobiety, które miały być aktywne na rynku pracy, już na nim są. Możemy się zastanawiać, czy akurat świadczenie pieniężne jest najlepszym instrumentem, który można wykorzystać, żeby przekonać ludzi do zakładania rodzin, a w szczególności zwiększania dzietności (rodziny 2+1 lub 1+1 do przekroczenia granicy jednego dziecka).

W badaniach porównawczych stwierdzano, że świadczenia pieniężne zwiększają dzietność, jeżeli są dostępne w kolejnych latach po urodzeniu i towarzyszą im rozwiązania, które pozwalają godzić życie rodzinne z pracą. Trzeba też wziąć pod uwagę możliwość podwójnego obciążenia opieką. Załóżmy, że kobieta w wieku 30 lat ma pierwsze dziecko, a w wieku 34 lat zastanawia się nad drugim, ale jej rodzice już wymagają opieki, która też zazwyczaj spada na kobietę. Jak to wpłynie na decyzję o kolejnym dziecku?

Jeśli dostajemy dodatkowe pieniądze, to albo zaoszczędzimy je, albo wydamy na to, co wyda nam się potrzebne – i tyle. Natomiast decyzja o posiadaniu kolejnego dziecka jest poważna i większość rodzin zastanawia się nad nią, bierze pod uwagę rozmaite czynniki, istnieją też wzory dzietności w rodzinach, z których te osoby pochodzą. Są też trendy ogólnospołeczne wpływające na to, jaki model rodziny jest dominujący. Obecnie nie jest to rodzina wielodzietna, lecz raczej z jednym lub z dwójką dzieci. W związku z tym, że wpływa na to tak wiele czynników, nie tylko wątek związany z budżetem domowym, to skuteczność pod względem dzietności jest dużo mniej pewna, o ile w ogóle, w porównaniu ze zmniejszeniem ubóstwa.

Ostatnio rząd ogłosił, a media to podchwyciły, że w pierwszej połowie roku 2016 urodziło się więcej o 9,5 tysiąca dzieci niż w analogicznym okresie 2015 r. Ale, po pierwsze, nie chodzi o liczbę urodzeń, lecz o wskaźniki, które są używane do naukowego badania i monitorowania dzietności – czyli ile dzieci przypada na jedną kobietę w wieku rozrodczym. Sam prosty wzrost, czyli to, że liczba urodzeń jest wyższa o 10 tysięcy, musi być przeliczony na liczbę kobiet, bo kobiet może być więcej (np. ze względu na wyż demograficzny), a więc dzietność byłaby taka sama. Trzeba tu być ostrożnym, szczególnie jeżeli rząd zdecydowanie włącza zarówno wątek dzietności, jak i ubóstwa do kreowania własnego pozytywnego wizerunku.

Chciałabym porozmawiać o krytyce programu. Najpierw mówiono, że ten program się nie powiedzie, nie uda, że go nie wprowadzą, że oszukują. Teraz, gdy już działa, jest krytykowany z kilku punktów widzenia. Jeśli chodzi np. o sytuację kobiet, to krytykuje się go z neoliberalnego punktu widzenia – że zachodzą na rynku pracy „niekorzystne” zmiany, ponieważ kobiety odchodzą z kiepsko płatnych posad, że trzeba podnosić wynagrodzenia, bo po otrzymaniu 500+ pracownicy już nie zadowolą się tym, co otrzymywali do tej pory. Program jest krytykowany także z feministycznych punktów widzenia, czyli odwrót kobiet z rynku pracy uważany jest za duży i niepotrzebny, za zagnanie ich z powrotem do gospodarstwa domowego. Czy faktycznie odpływ kobiet z rynku pracy jest duży i jakie są jego przyczyny?

R. Sz.: Na razie nie ma żadnych dowodów na to, że nastąpił jakiś odpływ z rynku pracy, a szczególnie że był on duży. Na ten temat również były prowadzone mikrosymulacje i wynik był taki, że z pracy zrezygnuje około 230 tysięcy osób, głównie kobiet. Dużo to czy mało? To jest 5 procent kobiet pracujących zawodowo, a jeśli chodzi o całość aktywności zawodowej w Polsce, to jest to niewiele ponad 1 procent osób zatrudnionych. Zatem ubóstwo redukujemy o kilkadziesiąt procent, czego kosztem jest – jeśli ktoś patrzy na zmniejszenie zatrudnienia kobiet jako koszt – to, że kilka procent kobiet, szczególnie w rodzinach, w których już jest żywiciel, decyduje się na rezygnację z pracy. Przy czym w mikrosymulacjach nie brano pod uwagę decyzji kobiet, które postanowiły ograniczyć liczbę godzin pracy, np. przejść na pół etatu. Co prawda w Polsce praca na niepełny etat nie jest zbyt popularna, możliwe że ze względu na niechęć pracodawców, ale też i niższe płace. 500+ spowoduje jednak, że ten drugi problem będzie mniejszy, tj. łatwiej będzie się zgodzić na mniejszą pensję, gdy zrekompensuje ją świadczenie.

Nie ma żadnych pewnych szacunków oprócz tych z mikrosymulacji. W mediach pojawiły się informacje, że 140 tysięcy kobiet zrezygnowało z pracy, ale był to błąd. Wzięto pod uwagę wyłącznie wzrost udziału deklarujących bierność zawodową z powodu opieki nad bliskimi – nie wiadomo nawet, czy nad dziećmi, czy nad osobami starszymi. Inne wskaźniki: bierność zawodowa kobiet nie wzrosła, aktywność zawodowa kobiet nie spadła.

Jak ocenić to, że niektóre kobiety rezygnują z pracy? Niektórzy twierdzą, że to zaganianie kobiet do domu, wypychanie ich z rynku pracy. Czy dobre jest jednak zaganianie kobiet DO pracy z powodu konieczności ekonomicznej? Najważniejsze, by miały wybór, czy chcą pracować, czy nie chcą, czy chcą się zajmować dziećmi w domu – albo łączyć jedno z drugim. Wybór, aby pracować i nie mieć dzieci, jest moim zdaniem dość heroiczny, ze względu na to, że większość z nas chce mieć dzieci. Pozostaje zatem łączyć opiekę z pracą albo rezygnować z pracy. Zasadniczo w Polsce i tak większość kobiet pierwszy rok po urodzeniu dziecka przeznacza na opiekę. Jeśli drugie dziecko pojawia się szybko, to czas bez pracy wydłuża się. Niektórzy krytykują żłobki, bo twierdzą, że kobieta powinna być w domu przez trzy lata. Oczywiście żłobki i przedszkola mają pozytywny wpływ na dzieci i ich dalszy rozwój, ale również obecność matki i ojca we wczesnym okresie rozwoju jest ważna. W późniejszym także – zatem, jeśli uznalibyśmy, że aktywność zawodowa rodziców może być nadmierna w kontekście potrzeb dzieci, to rezygnacja z pracy czy przechodzenie na pół etatu nie wydaje się niczym złym. Jeśli np. kobieta uważa, że za mało czasu poświęca dzieciom i decyduje, że od teraz przejdzie na pół etatu, żeby ten czas mieć, to jaka z tego wynika szkoda? Niektórzy jednak interpretują to w taki sposób, że ludzie powinni pracować, bo pieniądze należą się tylko za pracę. I pojawia się wątek, że oto kobiety zrezygnują z zatrudnienia i będą dostawały pieniądze „za nic” – tak jakby wychowanie dzieci, gotowanie, pranie itp. nie były ważne i cenne z punktu widzenia samych kobiet, rodzin, ale także społeczeństwa.

Inni mówią: a jak to wpłynie na emerytury kobiet? System emerytalny jest tak skonstruowany, że im mniej lat pracy, im mniejszy zebrany kapitał, tym niższa emerytura, a to głównie problem kobiet ze względu na ich obowiązki opiekuńcze. Wydłużenie wieku emerytalnego kobiet miało poprawić sytuację. Teraz, gdy PiS uchwalił powrót do poprzedniego wieku, znowu pojawia się zagadnienie: co z emeryturami kobiet? Po pierwsze – wysokość emerytur będzie problemem dla wszystkich. Gdy już znajdziemy się w takiej sytuacji, że przy pełnym obciążeniu nowy system będzie wskazywał na to, że dużo kobiet nie zdobyło uprawnień do minimalnej emerytury, a większość kobiet na emeryturze ma ją w minimalnej wysokości (i bardzo różni się to od sytuacji mężczyzn), to reformy będą nieuniknione. Taki system będzie politycznie nie do utrzymania. Każda opozycja wykorzysta to, aby atakować rząd, że nic nie robi, gdy kobiety nie dość, że pracują i sprawują opiekę, to jeszcze mają niskie emerytury, a część w ogóle musi się utrzymać z pomocy społecznej. Jeżeli jednak kobiety również widzą w ten sposób system emerytalny, to będzie je to zachęcało do podtrzymywania aktywności zawodowej. Główne pytanie dotyczy więc skali rezygnacji z pracy. Jeśli to nie będzie duża skala, to może taki koszt warto ponieść i dla dobra tych kobiet, i dla dobra dzieci.

Co do innych krytyk, to roztaczane są mniej lub bardziej czarne scenariusze, do czego 500+ może doprowadzić, jeśli chodzi o rynek pracy i gospodarkę. Z argumentów krytycznych dwa są kluczowe. Pierwszy mówi o niesprawiedliwości, i tu głównym przedmiotem ataku jest kryterium dochodowe na pierwsze dziecko…

Czy uważa Pan, że powinno istnieć górne kryterium dochodowe, czy też świadczenie powinno być egalitarne, tak jak teraz – oczywiście ono jest egalitarne od drugiego dziecka licząc.

R. Sz.: Atak na kryterium dochodowe z punktu widzenia niesprawiedliwości polega na tym, że porównujemy np. pięcioro dzieci w bardzo zamożnej rodzinie, która dostaje 2 tysiące, a z drugiej strony mamy samotną matkę, która zarabia płacę minimalną, nie łapie się na to kryterium, ma jedno dziecko i świadczenia nie dostanie. Mamy całą taką grupę rodzin – nie są to najubożsi, ale jednak niezamożni – która jest wykluczona. Jest to niesprawiedliwe, tym kobietom i dzieciom też należy zapewnić ochronę, świadczenie, gdy dajemy je również najbogatszym. Jaka może być odpowiedź na ten argument? Na przykład taka, że poświęcono tu sprawiedliwość dla aspektu demograficznego. Rząd chciał zachęcić do urodzenia drugiego dziecka, więc zgodził się na niesprawiedliwość, która zresztą nie jest pełna, bo najbiedniejsze rodziny z jednym dzieckiem, spełniające kryterium, przecież świadczenie dostaną. Zgodzono się na ograniczoną sprawiedliwość, na wyłom w sprawiedliwości, dla osiągania celu demograficznego. Czy warto było taką cenę ponieść, to zależy od tego, czy wpływ na dzietność będzie znaczący.

Drugi wątek – świadczenie dostają również zamożne rodziny. Gdybyśmy wyłączyli kryterium „od drugiego dziecka”, to ktoś mógłby twierdzić, że już nie ma żadnych wykluczonych, ale po co włączać rodziny zamożne? Ten argument jest już mniej trafny, bo 500+ bardziej wspiera rodziny biedne niż zamożne. Dla tych drugich nawet 2 tysiące złotych miesięcznie to może nie być znacząca kwota. Poza tym wśród rodzin zamożnych nie ma wielu wielodzietnych – to dodatkowa kwestia. Czy żeby z tą niesprawiedliwością jakoś sobie poradzić, powinniśmy ustalić, że zamożni dostają mniej, ale jednak coś, czy też trzeba wprowadzić kryterium zamożności? Zdając sobie sprawę z tego, że będzie to kosztowało (koszty biurokracji) i w związku z tym pogorszy się efektywność i skomplikuje system. Z drugiej strony mamy już doświadczenie z kryterium tego typu w konstrukcji uprawnień do becikowego.

Poza tym, i to istotniejsza sprawa, pieniężne świadczenia rodzinne mają dwie funkcje. Pierwszą jest wyeliminowanie ubóstwa dzieci, a drugą – rekompensowanie rodzinom kosztów posiadania potomstwa. Jeżeli tak, to koszty te ponoszą wszystkie rodziny, nie tylko ubogie. Rodziny zamożne, ze względu na to, że mają dużo większy budżet, znacznie więcej wydają na potrzeby dzieci. Można więc powiedzieć, że w celu ograniczenia ubóstwa nie powinniśmy wspierać rodzin zamożnych, pozostawić je poza świadczeniem, ale już w kwestii świadczeń rodzinnych jako rekompensaty można pomyśleć o ich wspieraniu – oczywiście nie wszystkich jednakowo, lecz bardziej tych, którzy są bardziej obciążeni i mają mniejszy budżet, a słabiej tych, którzy mają większy.

Najważniejszy dla ekonomistów argument krytyczny dotyczy efektywności. Rząd wyda 23 mld złotych i nic lub prawnie nic nie osiągnie, jeśli chodzi o wskaźnik dzietności? Prowadzi to do wniosku: jest to gigantyczne marnotrawstwo środków publicznych. Przy rozważaniu wpływu na ubóstwo, nie jest to już takie oczywiste. Ponosimy rzeczywiście duży koszt, 23 mld, ale ograniczenie ubóstwa szacuje się na od 23 proc. do ponad 90 proc w przypadku ubóstwa skrajnego dzieci. Można powiedzieć: duży koszt, ale też duża skuteczność, a więc efektywność średnia.

Tak czy inaczej, wszystko, co się dzieje w polityce społecznej, jest uzależnione od decyzji politycznych. Politycy podejmują decyzje kierując się nie tylko efektywnością ekonomiczną. Decydują też inne względy. Można by osiągnąć to samo, czyli np. zlikwidować ubóstwo skrajne (dzieci i ogólne), ale już jeśli chodzi o ubóstwo relatywne, 23 mld to za mało na całkowitą jego redukcję. Porównajmy to z obecnymi wydatkami na rozmaite świadczenia inne niż z ZUS: w 2015 r. Polska wydała na nie 45 mld. W takim razie po wprowadzeniu 500+ wydajemy o 50 proc. więcej. Na emerytury i renty wydajemy jednak ponad 230 miliardów, a więc 10 razy więcej.

Polska była znana z tego, że odsetek wydatków na politykę rodzinną w stosunku do PKB był wyjątkowo niski jak na Europę. Wydawaliśmy mało, teraz wydajemy więcej. Dyskusja dotyczy nie tylko tego, ile należy wydawać, ale też jak podzielić wydatki. Wielu twierdzi, że nie na świadczenia pieniężne, ale na usługi, czyli np. na opiekę żłobkową, na przedszkola, na usługi dla rodziców dzieci niepełnosprawnych, na rehabilitację itd. Ci krytycy wskazują, że tu są duże braki i dużo lepiej rząd wydałby te pieniądze, gdyby przeznaczył je właśnie na usługi. Z kolei rząd twierdzi, iż 500+ jest tylko pierwszym i niejedynym krokiem w ramach filaru demograficznego odpowiedzialnego rozwoju. W grudniu uchwalono program „Za życiem”, który wnosi wiele nowych wątków, związanych co prawda głównie z opieką nad dziećmi niepełnosprawnymi. Nie jest więc tak, że rząd zatrzymał się tylko na świadczeniu pieniężnym i mówi, że to już koniec jakichkolwiek działań w obszarze polityki rodzinnej. Pytanie tylko, czy wszystkie inne stare i nowe rozwiązania będą odpowiednio finansowane i upowszechnione.

W związku z istniejącym obecnie w Polsce konfliktem politycznym krytycy PiS-u zrobią wszystko, żeby oczernić ten program, żeby znaleźć przeciwko niemu argumenty, niezależnie od tego, czy one są uczciwe i słuszne. Po stronie propagandy rządowej będzie miało miejsce podkreślanie tylko silnych stron i negowanie słabych. Cała ta dyskusja wydaje mi się być bardzo ciekawa. W ubiegłych latach powtarzano ciągle bajki o rybach i wędkach, o tym, że świadczenia pieniężne są złe, bo rozleniwiają itd. Coś się jednak w społeczeństwie zmieniło. Pamiętam, że duże wrażenie zrobiło na mnie porównanie badań CBOS-u z roku 2000 i chyba z okresu 10 lat później na temat poglądów Polaków dotyczących tego, jakim rodzinom trzeba pomagać finansowo. W roku 2000 większość twierdziła, że tylko ubogim. W 2010 – większość twierdziła, że wszystkim rodzinom. Interpretacja jest taka: w roku 2000 jeszcze silny był wpływ poglądu, który mówił, że świadczenia pieniężne, i w ogóle pomoc ze strony państwa, to jakiś przeżytek komunistyczny, że teraz już trzeba sobie samemu radzić. Pomagać należy tylko najbardziej potrzebującym. Po 10 latach wchodzą nowe pokolenia, które już są mniej podatne na tę propagandę, ona zresztą też osłabła ze względu na wejście do Unii i inne sprawy.

PiS więc dobrze wyczuł nastroje społeczne, ale partie prawicowe już w latach 90. twierdziły, że świadczenia rodzinne powinny być dla wszystkich dzieci. Dla mnie to bardzo dobra wiadomość. Uważam, że świadczenia pieniężne pozytywnie wpływają na różne aspekty funkcjonowania rodzin, dzięki temu, że zmniejszają poziom ubóstwa, a tym samym również stresu w rodzinie. W kręgach międzynarodowych zaszła podobna zmiana. Organizacje międzynarodowe zaczęły popierać rozwój świadczeń pieniężnych w krajach biedniejszych. Dotyczyło to głównie świadczeń warunkowych. Zasiłki są przyznawane pod warunkiem, że dzieci będą wysyłane do szkoły, poddawane badaniom lekarskim, szczepione.

Nie wynika stąd w żadnym razie, że usługi dla dzieci i rodzin nie są ważne. Część ludzi popiera je, gdyż nie wierzy w racjonalność wyborów rodzin – damy im pieniądze, a oni nie kupią tych usług, które byłyby dla nich wartościowe, lecz kupią coś innego. W tle jest pytanie, na co wystarczy 500+, a na co nie wystarczy. Pamiętam, że za rządów PO-PSL Stowarzyszenie Dużych Rodzin mocno lobbowało za tzw. bonem opiekuńczym. Bon to coś w rodzaju pieniądza, ale za ten pieniądz można kupić tylko jedną usługę, mianowicie opiekę. Bony zatem ograniczają wybór tego, na co możemy te pieniądze wydać, ale dają wybór, gdzie je zrealizować – czy w placówce publicznej, czy prywatnej, czy samemu opiekować się dzieckiem i wtedy bon przypadnie rodzicowi.

Ostatnie pytanie jest trochę wróżbiarskie, bo dotyczy nieostrej, niemierzalnej kwestii. Jaki Pana zdaniem będzie los polityczny tego programu? Czy za wcześnie o tym mówić?

R. Sz.: Przyjdzie czas wyborów i programów wyborczych. PiS, jak sądzę, bardzo będzie chciał zdobyć i tym razem większość konstytucyjną, czyli będzie musiał nie tylko przedstawić swoje sukcesy z okresu rządzenia, ale obiecać coś nowego. Zastanawiam się, czy nie będzie to propozycja zniesienia kryterium dochodowego na pierwsze dziecko pod hasłem „nikogo nie wykluczamy”. Na pewno ta partia wykorzysta przed wyborami 500+, nagłaśniając go jako swój wielki sukces. Co prawda w tym okresie już będzie wiadomo, czy dzietność się zwiększyła, czy nie, i o ile. Podejrzewam, że może ona wzrosnąć (obecnie w kilku krajach rozwiniętych notuje się wzrost dzietności) i będzie to wykorzystywane. Potencjalnie jest to bardzo silny przekaz: „Patrzcie, jak dobry program zrobiliśmy, a wszyscy nam wróżyli, że to się nie uda i doprowadzi do katastrofy”. Oczywiście wiele będzie zależało od ogólnej sytuacji gospodarczej oraz sytuacji na rynku pracy.

Jeśli PiS chciałby przekonać umiarkowanych krytyków 500+, może głosić, że widzi słabe strony świadczenia i po wyborach je wyeliminuje.

Co do opozycji, mamy pewne wskazówki, jak ona może się zachować. Pamiętamy, że Platforma, atakując PiS w sprawie 500+, zaproponowała świadczenie na wszystkie dzieci, bez kryterium dochodowego. Zastanawiam się, czy zastosują taktykę: „Gdy my wygramy wybory, będziemy dużo bardziej hojni”. To jedna wizja. Mogą też obiecać jakieś inne świadczenia, np. emeryturę obywatelską, czyli każda osoba w wieku 65 lat dostanie 1000 zł. Inna taktyka wyborcza, jaką sobie wyobrażam: Nowoczesna mogłaby powiedzieć: „My zlikwidujemy program, który jest skrajnie nieefektywny, nie osiąga swoich celów, jest problemem dla budżetu, skutkuje wysokimi podatkami, a my je obniżymy”. Część opozycji może pójść więc w totalną krytykę 500+, ale nie wiem, czy to będzie skuteczne wyborczo, bo nie przyciągną w ten sposób tych, którzy się wahają, którzy mówią: „PiS dał, oni chcą zabrać, a ja znam wielu ludzi, którzy na tym skorzystali” albo „Chcą zabrać, oferując w zamian niskie podatki, a PiS przecież podatków nie zwiększył”.

Jeśli PiS wygra kolejne wybory, to podejrzewam, że program będzie nadal kontynuowany bez większych modyfikacji. Cały czas kwestią otwartą są inne świadczenia rodzinne, które po wprowadzeniu 500+ trochę tracą rację bytu, tylko że ich likwidacja to wystawianie się na atak polityczny. Wtedy będzie jasny przekaz do społeczeństwa: PiS zabiera świadczenia rodzinom biedniejszym. Sądziłem, że rząd chce oszczędzić wszystkim rodzinom z dziećmi konieczności korzystania z pomocy społecznej. Byłoby to możliwe do przeprowadzenia, gdyby 500+ wliczało się do kryterium dochodowego branego pod uwagę przez te instytucje – ale się na to nie zdecydowali. Można więc uznać, że są wrażliwi na atak, że „zabierają świadczenia biednym rodzinom”.

Dużo mniej jasny jest więc scenariusz, w którym wygrywa opozycja. Większość komentarzy wskazuje, że świadczenie będzie już wtedy tak osadzone w rzeczywistości, ludzie się przyzwyczają itd., że politycznym samobójstwem będzie jego całkowita likwidacja. Może ona jednak oznaczać, że 23 mld zostanie wydane na podwyższenie zasiłków rodzinnych i dodatków do nich, a wtedy zyskają na tym biedniejsi. Strategia byłaby więc taka: nie tyle likwidujemy 500+ i zabieramy 23 mld z polityki rodzinnej, co wydajemy je inaczej, ale nadal w tym obszarze. Mógłbym sobie wyobrazić, i znalazłoby to zapewne poklask wielu ekspertów, że cała kwota zostanie wydana na upowszechnianie żłobków, przedszkoli, asystentury rodzinie itp. Najmniej prawdopodobne wydaje mi się, że w przypadku wygranej opozycja wycofa 500+ i 23 mld całkowicie znikną nie tylko z polityki rodzinnej.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Magdalena Okraska

13 stycznia 2017 r.

CETA – diabelski pakt

przez Magdalena Okraska | wtorek 22 listopada 2016 | nasze rozmowy

– z Marią Świetlik, antropolożką, ekspertką z Akcji Demokracji, rozmawiamy o skutkach społecznych i gospodarczych wprowadzenia umowy handlowej CETA oraz innych porozumień międzynarodowych.

***

Zacznijmy od najprostszej rzeczy, czyli od wyjaśnienia, czym jest umowa CETA i jakie konsekwencje niesie dla gospodarek europejskich i polskiej. Często czytujemy skomplikowane wywody i analizy dotyczące tej umowy, ale nie mamy świadomości, czym ona tak naprawdę jest, jak jest zbudowana, co przypomina.

Maria Świetlik: CETA to umowa o wolnym handlu i ochronie inwestycji tak zwanej nowej generacji. Nie jest to typowe porozumienie handlowe, ale coś znacznie głębiej zmieniającego demokrację i sposób stanowienia prawa. Ma ona wpływ nie tylko na gospodarkę, na to, jak wygląda wymiana handlowa między Unią Europejską a Kanadą, ale także ma tworzyć nowe ramy do stanowienia prawa, które wpływa na stosunki handlowe. Oznacza to bardzo szeroki zakres tematów. Warto również o niej wiedzieć, że wraz z drugą umową, o której się także wiele w Polsce mówi, tj. TTIP między Unią Europejską a Stanami Zjednoczonymi, mają stworzyć transatlantycką strefę wolnego handlu, czyli przyłączyć Unię do istniejącej od 25 lat północnoatlantyckiej strefy wolnego handlu, która obejmuje Kanadę, Stany Zjednoczone i Meksyk (umowa NAFTA).

Strefy wolnego handlu to konstrukty, które dążą do zniesienia granic dla przepływu towarów, i to znacznie głębiej niż typowe umowy handlowe, które dotyczą zwykle tego, jakie będą stawki celne. Strefy mają także znosić bariery dla wymiany handlowej, wynikające z tego, że w różnych krajach istnieją odmienne przepisy. Jeśli spojrzymy na kwestię handlu żywnością, takimi przepisami są te, które regulują bezpieczeństwo żywności, czyli mówią na przykład, jakich substancji nie wolno do niej dodawać (np. pewnych sztucznych barwników, które są w UE zakazane, a w Kanadzie dozwolone). Mówią też, jak powinna wyglądać produkcja żywności – że np. nie wolno podczas niej stosować pestycydów niebezpiecznych dla zdrowia lub środowiska (i znów, w UE zakazanych jest o wiele więcej niż w Kanadzie czy USA). Dotyczy to także kwestii nowych technologii, takich jak GMO.

Te wszystkie zmiany, które chce wprowadzić umowa o wolnym handlu, będą miały konkretny wpływ na gospodarkę obu organizmów – i Kanady, i Unii Europejskiej. Wpływ ten będzie różnoraki i nie jest go wcale łatwo wymierzyć. Najłatwiej oszacować, jaki wpływ będzie miało zniesienie ceł, bo to da dość przewidywalne skutki. Trudniej rozmawiać o tym, co będzie z harmonizacją przepisów, ponieważ nie wiemy, do jakiego stopnia zostaną one ujednolicone. Umowy takie jak CETA nie postanawiają w swoim tekście dokładnie, która bariera zostanie zniesiona, a która zachowana – one tworzą mechanizm przyszłej harmonizacji. Mechanizm wpisany w CETA nazywa się „współpraca regulacyjna” i dopiero po paru latach będziemy mogli powiedzieć, co tak naprawdę te umowy zmieniły.

Dzisiejsze analizy prognozujące skutki tej umowy operują na wielu możliwych scenariuszach. Jeśli chodzi o najbardziej „optymistyczne” prognozy, tzn. takie, które zakładają najbardziej pozytywny wpływ na wyniki ekonomiczne, to dla Europy mówi się o wzroście gospodarczym rzędu 0,08 proc., a więc bardzo, bardzo znikomym. Kiedy mówimy o korzyściach ekonomicznych, mamy do czynienia z wieloma obietnicami, ale nawet najbardziej życzliwe badania ekonomiczne nie pokazują znaczącego pozytywnego wpływu na gospodarkę. Natomiast jeśli mówimy o skutkach negatywnych, mamy do czynienia z bardzo nieprzyjemnymi przewidywaniami. Są badania, które mówią, że wskutek tej umowy ma zniknąć 230 tysięcy miejsc pracy po obu stronach Atlantyku, a dodatkowo jeszcze 80 tysięcy w krajach trzecich, czyli w tych, z którymi dziś UE czy Kanada mają wymianę handlową. Po przyjęciu CETA większość tej wymiany przeniesienie się do wewnątrz strefy wolnego handlu. Nie mamy szczegółowych wyliczeń dla Polski, ale z tych 230 tysięcy utraconych miejsc pracy 200 tysięcy przypada na Europę. Możemy przypuszczać, że kraje o słabszej pozycji gospodarczej, takie jak Polska, prawdopodobnie ucierpią bardziej niż silniejsze.

To są konsekwencje społeczne podpisania umowy.

M. Ś.: To konsekwencje, o których Komisja Europejska czy polski rząd w ogóle nie chcą rozmawiać. Ten temat, mimo że był często przez nas podnoszony, nigdy nie spotkał się z żadnym komentarzem czy reakcją. Na nasze pytanie skierowane do rządu, co zamierza zrobić z ludźmi, którzy stracą pracę, jakie programy wsparcia są przygotowane – nigdy nie dostaliśmy odpowiedzi. To przygnębiający obraz stosunku władz do społecznych skutków umów zawieranych w modelu neoliberalnym. Po trzydziestu latach istnienia gospodarek nastawionych na globalizację w tym modelu, mogę z pełnym przekonaniem powiedzieć, że prowadzą one do pogorszenia warunków pracy i zwiększania nierówności społecznych. Nadal nikt nie chce rozmawiać o tym, jak można temu zapobiegać i – jeśli już nie da się zapobiec – zminimalizować skutki tej umowy. Jestem bardzo przygnębiona tym, że umowa jednak została poparta przez wszystkie rządy unijne. Pomimo ogromnego sprzeciwu społecznego nadal jesteśmy w sytuacji, kiedy decydują nie wartości społeczne, nie wartości demokratyczne, lecz interes naprawdę wąskiej grupy wielkiego biznesu.

Poszczególne kraje miały możliwość zgłaszania zastrzeżeń i swoich poprawek do poszczególnych elementów umowy, robiła to m.in. Walonia. Czy Polska również zgłaszała jakieś zastrzeżenia?

M. Ś.: To nie były jakieś wielkie możliwości. Istniały na etapie negocjacji. Nic nam nie wiadomo na ten temat, ponieważ negocjacje były tajne, jak i wszystkie związane z nimi dokumenty. Dwa lata temu wystąpiłam do Ministerstwa Gospodarki – wtedy to jeszcze był rząd PO – i chciałam się dowiedzieć, jakie miał zastrzeżenia, o co prosił, na co się nie zgadzał. Mimo że przeszłam przez trzy instancje odwoławcze, przegrałam sprawę w wojewódzkim sądzie administracyjnym, ponieważ zapadła decyzja, że to są dokumenty utajnione i nie zobaczymy ich przez, z tego co pamiętam, okres trzydziestu lat po zamknięciu negocjacji. Już to samo w sobie jest więc absurdalne – nie wiemy, jak się zachowywał polski rząd, czy czegoś chciał, czy się na wszystko zgadzał, może miał jakieś ważne zastrzeżenia, lecz nie zostały one wysłuchane?

Jeśli chodzi o następny etap, czyli ten, w którym umowa została przygotowana i opublikowana, wiemy, że zarówno poprzedni rząd, jak i obecny, zamawiały jakieś studia oceniające jej wpływ, zwłaszcza na rolnictwo. Ale znowu – nie wszystkie studia były publikowane. Możemy tylko spekulować, co rząd zrobił, a co mógł zrobić.

Na ostatnim etapie, gdy umowa trafiła już do Rady Unii Europejskiej, tam, gdzie zasiadają ministrowie krajów członkowskich, reprezentant Polski też mógł wnosić zastrzeżenia, ale znów – nadal nie wiemy, czy jakiekolwiek wnosił, ponieważ jego stanowisko nawet nie zostało opublikowane w sposób otwarty. Możemy się tylko dowiedzieć ze stenogramów posiedzeń komisji sejmowej, że rząd już przyjął jakieś stanowisko i że sejm się na nie zgadza. Jesteśmy niedoinformowani. Na samym końcu zabrakło informacji skierowanej do polskiej opinii publicznej. Zostało nagrane krótkie wystąpienie wiceministra rozwoju z posiedzenia Rady EU, z którego dowiedzieliśmy się, że rząd złożył jakąś jednostronną deklarację interpretującą część zapisów umowy. Tego tekstu też wówczas nie udostępniono. W dodatku jednostronna deklaracja jest… jednostronna, w związku z czym nie działa ona wiążąco dla drugiej strony. Czy było tak, że polski rząd chciał wywalczyć coś więcej, ale mu się nie udało, czy nawet nie próbował – o tym też nic nie wiemy.

Czyli wszystko jest supertajne i obywatel nie ma do tego żadnego dostępu.

M. Ś.: Tak. Ale to nie tylko kwestia tajności – to również kwestia polityki informacyjnej rządu. Mógłby nas informować o takich rzeczach, ale tego nie robi.

Umowa przeszła. Jaka jest dalsza procedura? Kiedy odczujemy konsekwencje, co nas czeka?

M. Ś.: W tej chwili czeka nas ostatni etap, to znaczy głosowanie w Parlamencie Europejskim. Zanim nastąpiło to zamieszanie z przyjęciem przez Radę UE, terminarz był już ustalony. Wygląda to tak, że na pracę nad umową jest teoretycznie czas do połowy lutego. Ale już ustalono, że wszystko ma się odbyć jak najszybciej i wygląda na to, że ostateczne głosowanie będzie 14 grudnia. Parlament może CETA przyjąć w całości albo w całości odrzucić. Nie ma możliwości wnoszenia do niej poprawek. De facto jest to półtora miesiąca, czyli bardzo krótki okres jak na prace nad tak skomplikowanym systemem prawnym, jakim są umowy o wolnym handlu. Bardzo również niepokoi to, że Parlament zdecydował się na tak szybkie procedowanie. Znowu nie będzie otwartej debaty, tak jak zabrakło jej na każdym poprzednim etapie tworzenia umowy. W polskim parlamencie też nie prowadzono takiej debaty, komisja po prostu przyjęła stanowisko rządu i na tym dyskusja się skończyła. W związku z tym nikłe są szanse, że europarlamentarzyści będą mieli dość czasu na to, by podzielić się swoimi opiniami, wysłuchać różnych stron i głębiej zapoznać się z argumentami dotyczącymi poszczególnych rozwiązań – bo to naprawdę trudne i złożone rzeczy, nie jest tak, że można sobie wyrobić opinię w pięć minut. Tego czasu po prostu zabraknie. A czas w takich debatach działa na korzyść społeczeństwa. Czyli brak czasu działa na naszą niekorzyść.

Będziemy jednak oczywiście starali się rozmawiać z naszymi europosłami – to 51 osób, a więc całkiem sporo jak na 751-osobowy Europarlament. Natomiast po tej decyzji, jeżeli będzie pozytywna, a niestety istnieje takie ryzyko, umowa wejdzie w życie. Nazywa się to „tymczasowe wprowadzenie”, ale de facto ono umowę wprowadza. Wyłączony z tymczasowego wprowadzenia miałby być tylko system przywilejów dla inwestorów, czyli arbitraż do rozstrzygania sporów inwestor przeciw państwu. Cała reszta umowy wchodziłaby w życie już pewnie w marcu. Wtedy miałby się rozpocząć wieloletni proces ratyfikacji w krajach członkowskich, ale do czasu przeprowadzenia tych ratyfikacji umowa i tak by działała. To takie ratyfikacje post factum.

Gdyby doszło do tego, że jednak w procesie ratyfikacji umowa zostałaby odrzucona, nie wiemy, co się wtedy wydarzy, nie mamy na ten temat żadnych szczegółowych informacji, mimo że o nie prosiliśmy. Z tego, co wiemy, natomiast wynika, że ścieżka od decyzji jakiegoś parlamentu krajowego do formalnego wstrzymania umowy międzynarodowej wiedzie przez rząd i Radę Unii Europejskiej i może być pod drodze blokowana (są precedensy).

Wiemy, że po tych kilku latach zaistnieje na przykład poważne zagrożenie dla rolnictwa w całej Unii i w Polsce, zagrożenie dla lokalnej produkcji rolnej. I tego się po prostu nie da odwrócić. Nawet jeśli po, powiedzmy, pięciu latach polski parlament odrzuci tę umowę, to nikt nie pokryje nam strat, które ona przyniosła. Jeśli np. w wyniku tej współpracy regulacyjnej dojdzie do obniżenia standardów bezpieczeństwa żywności czy zostaną wprowadzone nowe odmiany GMO, to odrzucenie tej umowy nie cofnie wszystkich regulacji i zmian, które się w ciągu paru lat pojawią. Dla zniszczenia jakiegoś sektora rolnictwa naprawdę wystarczy parę lat, bo rolnicy nie mają pieniędzy, żeby kredytować swoje straty przez lata. I tak już wielu z nich działa na krawędzi opłacalności.

Tu pojawia się kolejna kwestia – związek umowy CETA z ochroną środowiska naturalnego. Czy istnieją bezpośrednie skutki?

M. Ś.: To bardzo ciekawy aspekt, o którym też niewiele się mówi. To, jak mechanizmy, które powodują umowy o wolnym handlu, czyli właśnie współpraca regulacyjna i system ochrony inwestorów poprzez arbitraż, wpływają na ochronę środowiska, świetnie widać na przykładzie północnoatlantyckiej strefy wolnego handlu, czyli umowy NAFTA. Ma ona już 25 lat, więc można z dużą szczegółowością ocenić skutki jej wprowadzenia. I widać, że zwłaszcza polityki związane z ochroną środowiska czy zasobów naturalnych, zostały przez nią naruszone. Kanadyjczycy dzisiaj są bardzo zaangażowani w ostrzeganie UE i Europejczyków przed przyjęciem takich rozwiązań, podając wiele przykładów na to, jak ochrona inwestorów zagranicznych była ważniejsza niż ochrona środowiska. Chodziło o lokalne czy regionalne decyzje administracyjne, np. związane z zakazem stosowania jakichś substancji szkodliwych (dodatków do paliwa, które razem ze spalinami uwalniają się do środowiska) czy o zakaz szczelinowania, czyli metody pozyskiwania paliw kopalnych, która jest szczególnie niebezpieczna dla zasobów wody (na mocy referendum w Quebecu mieszkańcy zdecydowali, że chcą zakazu) oraz inne uznane za niebezpieczne środki stosowane w rolnictwie. Istnieją zapisy konstytucyjne chroniące zasób wody jako dobro, które powinno być zarządzane wyłącznie przez społeczność, a nie może być oddane w ręce jednej firmy. Wszystkie te decyzje – a to autentyczne przykłady z Kanady – są podważane przez system przywilejów dla inwestorów, zwany ISDS.

Skutki istnienia tych przepisów są takie, że, po pierwsze, jeżeli władze zdecydują się na ochronę przyrody, to potem są pozywane i muszą wypłacać gigantyczne odszkodowania prywatnym firmom, zwłaszcza bardzo bogatym, które stać na takie procesy. Po drugie – często zamiast odszkodowania albo łącznie z odszkodowaniem dochodziło do ugody, której skutkiem było zniesienie przepisów chroniących ekosystem. A trzecim efektem, który widzimy, jest to, że po paru latach istnienia takiego systemu decydenci przestają podejmować śmiałe decyzje na rzecz ochrony środowiska, zdrowia publicznego czy zasobów naturalnych, bo wiedzą, że w konsekwencji zostaną pozwani i że sam proces będzie kosztował ich rząd miliony dolarów – i kolejne dziesiątki albo i setki milionów, jeśli ten proces przegrają. A nigdy nie mogą liczyć na to, że wygrają i że te koszty się zwrócą.

Stoi to w całkowitej sprzeczności z celami ruchów społecznych na całym świecie. Dziś o wiele bardziej niż 25 lat temu jesteśmy świadomi, że mamy do czynienia z galopującymi zmianami klimatu. Wtedy mogły się one wydawać odległą perspektywą. Jeszcze 10 lat temu trwała debata, czy w ogóle zmiany klimatu wywołane przez człowieka istnieją, czy nie istnieją. Dzisiaj widzimy, że nie ma co do tego wątpliwości i że postępują one znacznie szybciej, niż ktokolwiek przewidywał.

Umowy, o których mówimy, utrudniają wprowadzenie jakichkolwiek regulacji chroniących środowisko. Po drugie, dają ogromny zastrzyk finansowy wielkim firmom, które działają w sposób szkodzący środowisku. To właśnie firmy wydobywcze są głównymi beneficjentkami tego systemu arbitrażu. Zamiast takie podmioty osłabiać, jeszcze je dodatkowo wzmacniamy. Poza tym sama idea intensyfikacji handlu globalnego oznacza coraz więcej produkcji szkodliwej dla środowiska i, co gorsza, transportu. I znowu jest to aspekt, o którym się prawie w tej debacie nie wspomina. Jeżeli ktoś cieszy się, że wzrosną import i eksport, to powinien też przyjrzeć się, co to dokładnie oznacza. Oznacza to, że jeszcze więcej towarów będzie przewożonych przez oceany i pozostawi bardzo konkretny tzw. ślad węglowy. Bo im intensywniejszy handel, tym musimy produkować więcej brudnej energii, zatruwać atmosferę i oceany. Stoi to w całkowitej sprzeczności z naszą obecną wiedzą na temat tego, w jakim kierunku powinniśmy podejmować decyzje na skalę globalną.

Każdy może napisać w tej sprawie list do europosła/nki ze swojego okręgu i poprosić, by głosowali przeciw CETA. Formularz z podpowiedziami: http://bit.ly/2fkRQOf

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Magdalena Okraska, listopad 2016 r.