przez Magdalena Okraska | poniedziałek 17 października 2016 | nasze rozmowy
Z Dominikiem Owczarkiem i Agatą Chełstowską, pracownikami Instytutu Spraw Publicznych, rozmawiamy o ich raporcie „Amazon po polsku. Warunki pracy i stosunki z pracownikami”.
***
Są Państwo autorami raportu „Amazon po polsku”, dokumentującego warunki pracy w polskich centrach logistycznych firmy Amazon. Jaka jest historia jego powstania?
Dominik Owczarek: Głównym celem badania było zdiagnozowanie sytuacji dialogu społecznego i stosunków pracy w tej firmie. Wybraliśmy Amazon nie dlatego, że to jakaś szczególnie wyjątkowa firma, ale dlatego, że jest jednym z przykładów, w jaki sposób międzynarodowe korporacje rozwijają swój model biznesowy w polskim kontekście. Amazon jest soczewką, w której skupiają się różne problemy rynku pracy i modelu polskiej gospodarki, natomiast oczywiście równie dobrze moglibyśmy wziąć pod lupę zupełnie inną firmę inwestującą w Polsce. Zależało nam na tym, żeby dotknąć problemu z bardzo wielu perspektyw, stąd chcieliśmy, aby wśród respondentów pojawili się nie tylko przedstawiciele samej firmy, ale i pracownicy, równowaga musiała być zachowana. Ale chodziło nam też o szersze spojrzenie – o cały kontekst oddziaływania firmy Amazon na społeczności lokalne. Dlatego w raporcie pojawiają się np. przedstawiciele samorządów, ale też ośrodków analitycznych, które są lokalnie osadzone i mogą z tej lokalnej, pogłębionej perspektywy przedstawiać pewne opinie na temat funkcjonowania firmy. Nie zapomnieliśmy też oczywiście o ekspertach, którzy pozwolili nam poszerzyć dyskusję na temat tej firmy czy na temat modelu polskiej gospodarki i stosunków pracy w Polsce.
Samo skontaktowanie się z firmą było niezwykle trudne. Z wielu powodów. Po pierwsze dlatego, że firma ta co prawda oficjalnie jest zarejestrowana w Warszawie, bo ma tam dwie spółki, natomiast nie ma biur. Kiedy staraliśmy się dotrzeć fizycznie do tych miejsc, okazywało się, że to są po prostu adresy kancelarii prawnych, które są niejako skrzynkami pocztowymi. Zatem kontakt bezpośredni z przedstawicielami firmy w warszawskim biurze nie był możliwy. Firma nie dysponuje też stroną internetową inną niż portal, na którym dokonuje sprzedaży. Istnieje co prawda strona poświęcona rekrutacji pracowników, ale nie ma tam żadnego kontaktu do biura zarządu. Dopiero po długim czasie i wielu próbach kontaktu, po pięciu miesiącach, udało się skontaktować z rzeczniczką firmy. Wymagało to też dużej cierpliwości ze strony fundatora naszego badania. Ten wywiad był jedyną rozmową z przedstawicielem Amazona. Był wprawdzie długi, wyczerpujący i bardzo informacyjny, ale nie udało się porozmawiać z nikim innym – a szczególnie zależało nam na rozmowie z przedstawicielami działu kadr, bo stosunki z pracownikami były dla nas głównym przedmiotem badania.
Czyli mieliście trochę wrażenie, że firma próbuje ukryć się przed mediami i badaczami społecznymi? Rozumiem, że nikt wcześniej nie próbował jej badać. A jak było z rozmowami z pracownikami – czy jeździliście do magazynów i „czatowaliście” tam na nich?
Agata Chełstowska: Tu nie było raczej problemów z dotarciem. Pracownicy chcieli rozmawiać. Oczywiście zdarzały się osoby, które nie chciały udzielić wywiadu, inne chciały, ale były ogromnie zmęczone, obciążone czasowo – musieliśmy brać to pod uwagę. Zgłosiliśmy się do związków zawodowych i rozmawialiśmy też z pracownikami uzwiązkowionymi. I tu już wcale nie było problemu z uzyskaniem opinii na temat tego, jak oceniają swoje warunki pracy i jakie mają zdanie na temat firmy.
Na terenie firmy działa związek zawodowy Inicjatywa Pracownicza, który wchodzi w spory z pracodawcą. Jaki jest w Amazonie poziom uzwiązkowienia, jakie konflikty i czego dotyczą?
A. Ch.: Trudno podać dokładny poziom uzwiązkowienia i policzyć członków związku, bo związek nie musi nam podawać tych liczb. Ona się też dynamicznie zmienia, bo jest ogromna rotacja pracowników, którzy mogą wstępować do związku i z niego występować. Bardzo ważny jest istniejący w Amazonie podział na dwa rodzaje pracowników: zatrudnionych przez agencję pracy tymczasowej i zatrudnionych bezpośrednio przez Amazona, co komplikuje stosunki związkowe. Główne ich problemy to oczywiście płace i organizacja pracy, która wymusza bardzo wysokie tempo i wielki wysiłek fizyczny, przy długich, ponad dziesięciogodzinnych zmianach. Pakiet socjalny, którym Amazon się bardzo chwali – darmowy dojazd czy tanie obiady – jest właściwie niezbędny do funkcjonowania tej firmy. Pracownicy dojeżdżają z odległych miejscowości, bo w pewnym momencie w regionie w sektorze tych niskopłatnych prac Amazon rzeczywiście oferował konkurencyjną stawkę za godzinę. Skoro jednak dojeżdżają z takich miejsc, to ten transport jest niezbędny, tak samo jak posiłek w trakcie zmiany, która trwa 10,5 godziny.
Czyli coś normalnego firma reklamuje jako niezwykłe dobro, które łaskawie oferuje.
D. O.: Dokładnie tak. Chciałem jeszcze dodać parę słów odnośnie do okresu rozliczeniowego czasu pracy. Pracownicy magazynowi pracują cztery dni w ciągu tygodnia, a nie pięć, jak to się zwykle przyjęło, ale ich zmiany są dużo dłuższe. Czas pracy to 10-11 godzin, z przerwą, która się do niego nie wlicza. Jest to forma optymalizacji kosztów: dowożenie pracowników cztery razy w tygodniu zamiast pięciu razy po prostu obniża koszty transportu, a więc to raczej forma obniżania kosztów dostarczenia tych osób do miejsca pracy. Jednak pakiet socjalny jest przedstawiany przez pracodawcę jako coś dodatkowego, szczególna troska o pracowników – natomiast gdybyśmy spojrzeli na to, jak wyglądałaby organizacja pracy w centrach Amazon bez tych wszystkich dodatków, okazałoby się, że praca w przypadku wielu osób nie byłaby możliwa.
Czy warunki pracy i płacy pracowników tymczasowych i stałych różnią się?
A. Ch.: Nie. Oni się tylko nazywają „stali” i „tymczasowi”, ale to nie znaczy, że tymczasowi pracują tam krócej. Do pewnego stopnia wymusza to obowiązujący model biznesowy – to, że Amazon szczytowy okres działania ma w czwartym kwartale roku i wtedy rzeczywiście jest bardzo dużo paczek do przepakowania i dostarczenia, co oczywiście wymaga zatrudnienia dodatkowych pracowników sezonowych. Ale ten podział utrzymuje się cały rok i ma inne cele, niż tylko odpowiedź na sezonową naturę tego biznesu.
Mają takie same płace – rozmawialiśmy ze specjalistami od pracy tymczasowej i okazuje się, że nie można zatrudnić jednej osoby na umowie tymczasowej, a drugiej na stałej na tym samym stanowisku i płacić im inaczej. Jednocześnie jednak zrozumiałe są postulaty pracowników, którzy pracują w firmie od początku – żeby bardziej doświadczone osoby miały wyższą płacę, dodatki stażowe, a nie zarabiały tyle samo, co osoba, która jest w pracy pierwszy dzień.
Co jeszcze? Rosną normy, nie rosną płace – to główne zastrzeżenie związków zawodowych. Normy nie mogą przecież rosnąć w nieskończoność, a na razie tak to wygląda – nie jest przewidywane, jak bardzo będą rosły i w jakim okresie, sama firma tego nie uściśla. Płace zwyżkują, rzeczywiście zmieniła się stawka, ale nadal jest ona oceniana przez pracowników jako nieadekwatna do wysiłku. Są też dwa rodzaje premii – wynikowa i związana z frekwencją. Niejasne są algorytmy i zasady przyznawania premii wynikowej – jest przyznawana na podstawie wyników z działów albo z całego zakładu, wysiłek pojedynczego pracownika ma więc na nią mały wpływ. Ta strategia, na którą natykamy się od początku, czyli brak jednoznacznych odpowiedzi albo trudność skomunikowania się z firmą, jest też formą odpowiedzi. Stosowana jest nawet strategia, zgodnie z którą związki nie mają się do kogo zgłosić w sprawie stawek. Słyszą na przykład – o, tym to się zajmuje inny dział, a w ogóle to on znajduje się w czeskiej Pradze.
Czy stawki wzrosły w efekcie dialogu Amazona ze związkami, czy związki są zupełnie ignorowane i nie toczy się żaden dialog?
A. Ch.: Pracodawca mówi, że stawki wzrosły, bo tak postanowił, a związki mówią, że to zasługa i wynik ich wysiłków. Zdania są podzielone, a każdy ma trochę inną ocenę tej sytuacji.
W raporcie często wspominacie o zależnym modelu gospodarki, który opiera się na tym, że koszty pracy są równane w dół, że przedsiębiorstwa zagraniczne nie przenoszą na polski grunt swojej kultury organizacyjnej, zabezpieczeń socjalnych, które oferują innym pracownikom w swoich krajach, natomiast w Polsce nie. Na czym jeszcze ten model polega?
D. O.: Ten model został już opisany w literaturze jako funkcjonujący w krajach Europy Środkowo-Wschodniej i opiera się na kilku filarach. Po pierwsze, zawiera się nim duży udział inwestycji zagranicznych w gospodarce. Te inwestycje opierają się na niskich kosztach pracy, ale jednocześnie firmy przebierają w dość wykwalifikowanych pracownikach. Mogą tu wybierać pomiędzy pracownikami nisko wykwalifikowanymi i średnio wykwalifikowanymi, mają też dostęp do pracowników wysoko wykwalifikowanych. Inny element tego modelu to kwestia dość elastycznego prawa pracy, które umożliwia realizowanie pewnych działań optymalizacyjnych. No i na koniec – dość pluralistyczne stosunki pracy, a raczej słabe stosunki pracy, trzeba to otwarcie powiedzieć: niski poziom uzwiązkowienia, brak układów zbiorowych. Te 10,5-godzinne zmiany w trybie czterech dni pracy pod rząd zostały umożliwione przez ostatnie zmiany kodeksu pracy. To właśnie te uwarunkowania, z których korzystają międzynarodowe korporacje. Nawet jeśli dysponują one rozbudowanym dialogiem społecznym w swoich firmach-matkach lub w innych firmach zlokalizowanych w krajach starej Unii Europejskiej, to zarządzający bardzo często korzystają z okazji i nie przenoszą wzorców dialogu społecznego na polski grunt. Jeśli firma uznaje dialog społeczny za istotną wartość, to stara się przenosić te rozbudowane struktury do Polski. Tak jest np. w EDF – to duża firma elektroenergetyczna, która ma swoje elektrownie w Polsce. Natomiast w większości przypadków te rozwiązania nie są przenoszone na polski grunt – co zaskakujące, nie robią tego nawet duże firmy skandynawskie. W przypadku Amazona mamy do czynienia z jeszcze inną sytuacją. Z założenia jest to firma, w której dialog społeczny jest na bardzo dalekim planie. Kultura organizacyjna tej firmy opiera się na indywidualizmie, w związku z tym kolektywne, zbiorowe stosunki pracy nie za bardzo znajdują w niej swoją przestrzeń. Doskonale wpisuje się to w kształt dialogu społecznego w Polsce. W Amazonie istnieje atrapa dialogu w postaci Forum pracowników. Wybór do tego Forum następuje w drodze demokratycznych wyborów, natomiast podmiot ten nie jest w żaden sposób umocowany prawnie. Nie jest to rada pracowników, która realizuje ustawę o informacji i konsultacjach z pracownikami ani nie jest to związek zawodowy, który dysponowałby kompetencją prowadzenia negocjacji z pracodawcą czy wchodzenia w spór zbiorowy. Firma Amazon preferuje ten podmiot jako główną formę zbiorowego dialogowania z pracownikami. Oprócz forum pracowników są jeszcze inne instytucje dialogu, jak spotkania zespołów, kwartalne spotkania kierowników czy codzienne badanie satysfakcji pracowników oraz tablica, na której pracownicy mogą umieścić dowolny komunikat. Przede wszystkim jednak preferowany jest dialog indywidualny: pomiędzy jednym pracownikiem a pracodawcą. To utrzymuje strukturalną nierównowagę pomiędzy pracodawcą a pracownikami. Duży nacisk na indywidualne stosunki pracy będzie siłą rzeczy odtwarzać tę nierównowagę.
Jeśli chodzi o stosunek wobec związków zawodowych, to oczywiście oficjalnie jest on pozytywny, ale jeśli przyjrzymy się praktyce dialogu społecznego, możemy powiedzieć, że wyraża się on w sztywnym stylu negocjacyjnym. Nie mamy tutaj do czynienia z próbą zrozumienia drugiej strony, znalezienia wspólnego rozwiązania w sytuacji ograniczonych możliwości – to sztywna gra negocjacyjna. Ten model wpisuje się w najbardziej charakterystyczny dla Polski model dialogu społecznego, czyli po pierwsze intensywny, a po drugie – konfliktowy – zgodnie z typologią wypracowaną przez Eurofound. Nie sprzyja to rozwojowi zaufania i kultury kooperacji oraz współpracy pomiędzy pracownikami a pracodawcą.
Chciałabym nawiązać do kolejnej rzeczy, którą wyczytywałam w raporcie – że w Polsce istnieją magazyny Amazona, istnieją centra logistyczne, natomiast nie istnieje (choć podobno ma powstać) polska strona internetowa, polska domena amazon.com, na której Polacy mogliby kupować różne rzeczy, które w tych magazynach są składowane. Jesteśmy zatem traktowani jako obszar, który można „skolonizować”, by mieć na nim tanich pracowników, ale już nie pełnoprawnych klientów.
A. Ch.: Może Amazon ocenia, że mu się to nie opłaca. Jeśli zamawiamy towary z niemieckiej strony firmy, to one przyjeżdżają do Poznania, ale płacimy jak za dostawę zagraniczną.
D. O.: Potwierdzam ten wniosek – nie dość, że jesteśmy traktowani jako pracownicy gorszej kategorii w porównaniu np. do niemieckich pracowników, którzy są lepiej uzwiązkowieni, mają wyższe płace, trwa dyskusja na temat objęcia ich układem zbiorowym w sektorze logistycznym itd., to – oprócz tego – polscy konsumenci są konsumentami gorszej kategorii, choćby dlatego, że zamawiając towary np. przez platformę niemiecką muszą dokonywać dodatkowej opłaty za dostarczenie tych przesyłek. Geograficznie nie ma to uzasadnienia.
Czyli jesteśmy traktowani jako rezerwuar taniej siły roboczej, ale jako konsumenci nie jesteśmy jednocześnie dość majętni, by zostać pełnoprawnymi klientami tej firmy.
A. Ch.: Związkowcy dokonują bezpośrednich porównań: ile godzin pracują pracownicy polscy, a ile niemieccy, ile jedni i drudzy zarabiają na godzinę. Trzeba dodać, że obydwa związki polskie są w kontakcie z niemieckimi, jest międzynarodowa komunikacja i są podejmowane wspólne akcje.
Jaki ma wpływ powstawanie i istnienie tych centrów logistycznych na lokalne rynki pracy?
D. O.: Warto wyjść od samej decyzji lokalizacyjnej. Po pierwsze, jest to związane z walorami logistycznymi: to gminy pod Wrocławiem i Poznaniem, z dobrym dojazdem do autostrad i lotnisk. Jest spora możliwość transportu przesyłek. Drugi fakt: oba te centra zlokalizowano w gminach, które są bardzo prężne, jeśli chodzi o ściąganie zachodnich inwestycji, zagranicznych firm produkcyjnych czy usługowych. Jednak przedmiotem krytyki w naszym raporcie jest kwestia dostępności zasobów pracy. W obu tych gminach bowiem poziom bezrobocia jest bardzo niski – ok. 2-3 proc. – nawet w porównaniu z krajami Europy Zachodniej. Mamy więc do czynienia z brakiem zasobu pracy. Rozmawialiśmy z lokalnymi ośrodkami badawczymi, które twierdzą, że sektor prac niskopłatnych jest w zasadzie wydrenowany w tych regionach. Prowadzi to w konsekwencji do konieczności ściągania pracowników spoza tych gmin i powiatów – nawet z odległości 60-80 km. Pytanie zatem, czy Amazon nie popełnił błędu. Wiemy na pewno, że firma ma ogromne problemy rekrutacyjne. Jednym ze sposobów zachęcania nowych pracowników jest oczywiście ten wspomniany pakiet socjalny – oraz wyższa płaca, rzeczywiście wyższa od rynkowej. Wydaje się jednak, że to nie rozwiązuje wszystkich problemów. Przytoczę anegdotkę: ostatnio sam znalazłem w poczcie zaproszenie, by zostać pracownikiem centrum logistycznego w Poznaniu, mimo że mieszkam daleko od Poznania, a moje kompetencje dalece się rozmijają z tymi potrzebnymi w halach logistycznych. Skoro nawet ja dostałem takie zaproszenie, to może oznaczać, że trafiło ono do sporej części Polaków. Prowadzi to wniosku, że Amazon jest w nienajlepszej sytuacji, żeby nie powiedzieć, że rozpaczliwie szuka pracowników.
I trochę na oślep.
D. O.: Oczywiście. Trzeba jednak przyznać, że pojawienie się Amazona wiązało się z utworzeniem wielu miejsc pracy i zwiększenia liczby ofert pracy. Można więc powiedzieć, że to pozytywny wpływ. Rodzi się jednak pytanie, czy przypadkiem instytucje publiczne nie popełniły tutaj pewnego błędu ściągając te centra w miejsca, gdzie zasób pracy jest bardzo ograniczony. Czy to nie jest odpowiedzialność instytucji samorządowych, a może i po części rządowych, żeby kierować takie inwestycje w miejsca, które pozwoliłyby prowadzić politykę rozwoju regionalnego?
Na przykład Podkarpacie, Podlasie?
D. O.: Właśnie. Jeden z ekspertów, z którymi prowadziliśmy rozmowy, sugerował, że dość duży zasób pracy jest dostępny choćby w województwie lubuskim, a ono też jest położone w pobliżu autostrady łączącej Polskę z Niemcami. Czemu właśnie nie ta lokalizacja została zasugerowana Amazonowi, lecz gminy podwrocławskie i podpoznańskie? Zabrakło elementu instytucjonalnego, który mógłby wprowadzić rozwój regionalny na właściwe tory.
Prawdopodobnie nie stawiano po prostu inwestorowi żadnych wymagań.
D. O.: Tak, to właśnie kolejny wniosek z naszego badania. Rozmawialiśmy z wójtami i można było wyczuć w bezpośrednim kontakcie, że w tych miejscowościach funkcjonuje psychologiczny mechanizm „please, in my backyard”, czyli ściąganie inwestycji za wszelką cenę i bezwarunkowo, bez względu na to, czy to będzie przynosić długofalowe korzyści, czy jednak będzie się wiązało z jakimiś ograniczeniami lub negatywnymi konsekwencjami. Z jednej strony wypadałoby pogratulować sukcesu, bo rzeczywiście obie te gminy ściągają wiele inwestycji zagranicznych; z drugiej – te inwestycje nie prowadzą do zrównoważonego rozwoju. Nie dziwię się samym wójtom, bo jeśli popatrzeć na czysty rachunek ekonomiczny, nawet jeśli pracownicy nie pochodzą z danej gminy, to jednak są duże wpływy z podatków lokalnych i części PIT-ów, które potem zostają w tych gminach. Polityka regionalna nie powinna być realizowana wyłącznie na poziomie gmin, bo niekoniecznie odpychanie inwestycji zagranicznych leży w ich interesie – to powinna być odpowiedzialność instytucji regionalnych i centralnych.
Do jakich wniosków na poziomie ogólnym doprowadziły badanie i raport?
D. O.: Przede wszystkim są to wnioski związane z modelem polskiej gospodarki, który ma kształt gospodarki zależnej – i wiążą się z nim liczne ograniczenia. Po pierwsze, w momencie dekoniunktury tego typu inwestycje szybko znikają z Polski. Mieliśmy taki przykład w fabryce Fiata. Centrala włoska wycofała całą linię produkcyjną z Tychów, co wiązało się ze zwolnieniami grupowymi, a wiceminister pracy i polityki społecznej musiał być zaangażowany w rozwiązywanie tego problemu. Pan Jacek Męcina przyjeżdżał negocjować z szefami Fiata programy zwolnień grupowych. Po drugie, gospodarka zależna cechuje się też tym, że, skoro opiera się na niskich kosztach pracy, to jest też niska wartość dodana produkcji czy usług, które są świadczone przez dane przedsiębiorstwo. W konsekwencji mniejsze zasoby ekonomiczne zostają na miejscu. Gospodarka oparta na niskich kosztach pracy nigdy nie będzie tworzyć zamożnych gospodarstw domowych.
Następna kwestia dotyczy utrwalania się obecnego kształtu struktur dialogu społecznego, które natrafiają na barierę w postaci twardego negocjatora po stronie zachodniego pracodawcy. Ta zasada nie dotyczy wszystkich zachodnich korporacji, ale większości. Będziemy w dalszym ciągu tkwić w nierozwiniętym, pluralistycznym, konfliktowym modelu, co negatywnie wpływa na ogólny rozwój społeczny, na budowanie zaufania i kapitału społecznego. Ma to zatem skutki społeczne.
Kolejna kwestia to pułapka średniego dochodu, która jest konsekwencją oparcia modelu gospodarki na niskich kosztach pracy. W dłuższej perspektywie pojawią się pewne ograniczenia rozwojowe, a zapewnienia o tym, że znajdziemy się w G20, nigdy nie zostaną zrealizowane.
A. Ch.: Co do dialogu społecznego – Amazon jest rzeczywiście twardym negocjatorem i ma spójną, opracowaną już strategię, która mówi, że PR jest ważniejszy od komunikacji. Kiedy zakładano komisję związkową „Solidarności”, to pracodawca wezwał policję, ale jednocześnie wyszedł z szefem działu human resources do zakładających związek i podał im wodę. Mamy więc do czynienia z gestami PR-owymi, jak przyniesienie kawy czy wody, a jednocześnie z działaniem, które, najdelikatniej rzecz ujmując, jest zniechęcaniem do zakładania związku, jeśli nie próbą zastraszenia. Gdyby nie doświadczeni działacze z centrali „Solidarności”, to różnie mogłoby się to potoczyć. Gdybym miała streścić, co najbardziej przeszkadza związkom i co chcą zmienić, to powiedziałabym, że jest to maksymalne wykorzystanie wszystkich możliwości technicznych i technologicznych, żeby osiągnąć maksimum efektów z fizycznego wysiłku i służbowej dyscypliny pracowników. Wskazują na to np. długości zmian. W okresie tego przedświątecznego peaku pracodawca może zarządzić jeszcze dłuższe. Praca jest nadzorowana i kontrolowana w bardzo dokładny, intymny sposób. Różne opracowane w USA techniki zarządzania są zupełnie nowe i budzą kontrowersje. Co najbardziej niepokojące, przydarzające się w magazynach wypadki przy pracy często nie są uznawane za oficjalne wypadki przy pracy (w znaczeniu prawa pracy).
Dziękuję za rozmowę.
29 września 2016 r., rozmawiała Magdalena Okraska.
przez Magdalena Okraska | wtorek 8 marca 2016 | opinie
Zastanawianie się nad kwestią dzietności w Polsce z okazji 8 marca to swego rodzaju przyznanie racji retoryce, która uznaje dziecko za „sprawę kobiety”. Oczywiście w idealnych, laboratoryjnych warunkach potomstwo jest sprawą obu płci, i obie doznają z tytułu posiadania go radości i smutków oraz – co bardziej namacalne i wiążące – nabywają pewne prawa i obowiązki. Nie da się jednak ukryć, że Polska raczkuje pod względem udzielania jakiegokolwiek innego niż śladowe wsparcia socjalnego czy to samym dzieciom, czy kobietom jako ich „głównym” opiekunkom, czy, jak chce to widzieć prawica, rodzinom.
Zapowiadany na 1 kwietnia start programu pomocowego 500+ budzi definitywnie największe emocje spośród wszystkich decyzji partii rządzącej. Zaryzykuję nawet stwierdzenie, że o nocnych zakusach na Trybunał Konstytucyjny nie zapisano tyle papieru i kilobajtów, co o tym, czy owe 500 zł dadzą, kiedy dadzą, komu dadzą, a komu nie, i o tym, czy to wystarczająco sprawiedliwe. Opinię na temat przegłosowanego kilka tygodni temu programu ma absolutnie każdy, bez względu na to, czy jest ojcem lub matką i czy program go bezpośrednio dotyczy.
Przypomnijmy podstawowe założenia: owe 500 zł to świadczenie, które zostanie przyznane rodzinom posiadającym dwoje lub więcej dzieci, na każde dziecko od drugiego wzwyż, bez względu na dochody. W przypadku posiadania jednego dziecka spełnić należy kryterium dochodowe, wynoszące 800 zł na osobę w rodzinie lub 1200 zł w przypadku dzieci niepełnosprawnych. Świadczenie ma być wypłacane do momentu ukończenia przez dziecko osiemnastu lat. Na pierwszy, ostrożny rzut oka program wygląda i brzmi świetnie – oto naprawdę pierwsze tak powszechne świadczenie, które obejmie miliony obywateli i którego rezultat społeczny może być bliski przyznaniu uniwersalnego świadczenia wprowadzanego przez inne kraje. Oto pierwsze świadczenie, które nie upokarza śladową kwotą lub nie jest jednorazowe, jak tysiąc złotych becikowego, starczające na używany wózek i paczkę pieluch, ani krótkotrwałe, jak świadczenie z tytułu urlopu macierzyńskiego. Oto po raz pierwszy uznano, że sam fakt, iż ktoś ma dziecko, oznacza, że ponosi realne koszty i wyrzeczenia, które, dla dobra wspólnego, państwo powinno mu rekompensować.
Drugi rzut oka zarówno na sam program, jak i na towarzyszące mu reakcje, przynosi jednak otrzeźwienie. Dziurawości podstawowych założeń 500+ nie da się ukryć pod prawicowym frazesem o „wspieraniu rodzin”. Program w zamyśle egalitarny zaprzecza swej rzekomej egalitarności, czyniąc szereg zastrzeżeń co do warunków i zasad uzyskiwania pomocy. Przez ostatnie tygodnie przez internet przetoczyła się gorąca debata, której skutkiem było wypunktowanie minusów rządowych założeń. A minusy te są poważne i zmieniają wymowę wsparcia, które znienacka okazuje się wybiórcze. Oto pomocy nie otrzyma niezamożna rodzina z jednym dzieckiem, otrzyma ją za to człowiek, któremu zdarzyło się mieć dwójkę dzieci, a w normalnym kraju płaciłby podatki według progu podatkowego dla najbogatszych. Świadczenie ma więc obiektywne wady i nie jest tak powszechne, jak chciano by je przedstawiać. Warto się jednak zastanowić, czy jest tak złe, jak niektórzy je odmalowują.
Lista zastrzeżeń wobec 500+ jest niemal nieskończenie długa, a wachlarz argumentów od prawa do lewa niesłychanie bogaty i kolorowy. Znajdziemy tu i skrajnie neoliberalne poglądy. Że świadczenie jest zbyt wysokie, gdyż jest „za nic” – wychowywanie młodego człowieka, który potrzebuje jedzenia, ubrania i przyborów szkolnych, to, jak wiadomo, zupełnie nic, żaden wręcz wysiłek. Albo że pieniądze przecież należy samodzielnie zarobić, a nie „dostać”. Mamy tu także wysoce indywidualistyczne tofu-lewicowe narzekanie, iż program wspiera rodzicielstwo, którego przecież wspierać nie należy, bo jest nas na świecie zbyt dużo, a posiadanie dzieci nie jest ekologiczne i dla dobra planety powinniśmy rezygnować z prokreacji. A kończąc na tradycyjnych frazesach o „szklance wody”, której nikt nie poda na starość tym, co dzieci nie mają – więc każdy mieć je powinien bez żadnego wsparcia ze strony państwa. Osobiście wyznaję szalony solidarystyczny pogląd, że szklankę tę musimy podawać sobie nawzajem, co powinno skutkować wprowadzaniem jak największej liczby świadczeń i programów pomocowych. Wśród nich regularnie wypłacane wszystkim dzieciom, nie tylko tym wybranym według określonych kryteriów, 500 zł jest zaledwie pierwszym krokiem na długiej drodze. Spektrum przeczytanych i zasłyszanych reakcji na plany rządu jest naprawdę szerokie. Najciekawsze zaś padają z ust polityków opozycji, którzy, choć sami nie wsławili się przesadną pomocą opiewanej od lewa do prawa „rodzinie” (nigdy „kobiecie”), a podczas kampanii wyborczej negowali program jako rozdawnictwo zasobów, których przecież „nie mamy”, roszczeniowym masom ludowym, obecnie stoją na straży jego dokładnego wdrożenia i poszerzenia jego ram.
„Polek nie można kupić za 500 zł”, mówi Ewa Kopacz, zgrabnie wskakując z pozycji premier rządu, który wszelkie powszechne wsparcie uważał za niesmaczną wręcz rozrzutność, w buty społecznie wrażliwej oskarżycielki. „PiS zaczyna dzielić dzieci, na co nie ma zgody Platformy”, wtóruje jej Grzegorz Schetyna, sprytnie (i cynicznie, ale wyborca polski pamięć ma krótką) grając na uwielbianej przez Polaków, łatwo antagonizującej strunie pod tytułem „dlaczego on ma, a ja nie”. Ryszard Petru, na liście priorytetów którego obywatel znajduje się raczej na szarym końcu, stroi się w piórka obrońcy żłobków i przedszkoli, i twierdzi, że „Polacy nie mają dzieci, ponieważ brak im poczucia bezpieczeństwa, nie tylko finansowego”. A jakiego? Co oprócz stabilnej sytuacji zawodowej i mieszkaniowej może zasadniczo wpływać na decyzję o prokreacji? Co kryje się pod pojęciem „bezpieczeństwo”, jeśli nie mieszkanie bez kredytu (i bez teściów za ścianą), zatrudnienie za kwotę wyższą od najniższej krajowej i z umową etatową, możliwość spokojnego pójścia na roczny urlop macierzyński z gwarancją powrotu na swoje miejsce pracy? Czy to takie dziwne, że pani Iza z salonu fryzjerskiego czy pani Krysia z kiosku Lotto nie rodzą po trójkę dzieci, skoro zatrudnione są na odnawianych co miesiąc umowach-zlecenie, a ich mężowie dorabiają na czarno na budowach? Czy naprawdę powinien zaskakiwać nas fakt, że symboliczne becikowe nie skłoniło szerokich mas do rzucenia się w wir prokreacji? W retoryce polityków człowiek jest jednak przedmiotem rozgrywki wyborczej i powyborczej, a nie samodecyzyjnym podmiotem.
Połączenie konserwatywnych frazesów o świętości rodziny z neoliberalnym podejściem do redystrybucji dóbr nie zaowocowało do tej pory w Polsce niczym skutecznym, jeśli idzie o podwyższanie poziomu dzietności. Oto Beata Mazurek poleca samotnym matkom, które nie łapią się w widełki programu 500+, „ustabilizowanie sytuacji rodzinnej”. Pod tą ładnie brzmiącą etykietką kryje się po pierwsze dość obraźliwe założenie, że kobieta (lub po prostu jedna osoba dorosła) i dziecko nie stanowią rodziny, a po drugie przesadna wiara w siłę owych pięciuset złotych, dla których samotna kobieta poszuka szybko partnera i zajdzie w kolejną ciążę.
Dochodzimy tutaj do problemu najistotniejszego: czy 500 zł to mało, czy dużo? Wystarczy czy nie wystarczy? Brak w Polsce kompleksowego wsparcia kobiet/matek/rodzin, wsparcia finansowego, rzeczowego, opiekuńczego, dla których to 500 zł mogłoby być zaledwie punktem wyjścia. Potrzeba kroków kolejnych: dofinansowania edukacji przedszkolnej i opieki żłobkowej, zasiłków celowych, które nie wynoszą 80 zł miesięcznie, lecz o wiele więcej, wsparcia kobiet przy bezpiecznym powrocie na rynek pracy, a nie wypychania ich z niego za pomocą wykorzystania przez pracodawcę kruczków o braku ochrony po zakończeniu urlopu macierzyńskiego. Kraje, gdzie kobieta nie boi się na rozmowie kwalifikacyjnej przyznać, że ma małe dziecko, to kraje, które autentycznie wspierają rodziny, dzieci i obywateli, to kraje, które już zwyciężyły w batalii o podwyższenie dzietności. W świetle takiego porównania wypadamy oczywiście blado, a i sama kwota nie jest oszałamiająca. Nie zgadzam się jednak z argumentem, że „takie pieniądze to wstyd dawać” i lepiej byłoby nie dać nic. 500 zł to, rzecz jasna, niewiele, bo dziecko, zwłaszcza w wieku szkolnym, kosztuje miesięcznie dużo więcej. Jednak pani Iza czy pani Krysia, porównując te 500 zł z brakiem jakiegokolwiek wsparcia, odczują różnicę. Gwarantowane, regularnie wypłacane przez szereg lat kilkaset złotych może być tratwą ratunkową dla dwudziestolatki na śmieciówce czy niezamożnej studentki po „wpadce” z równie młodym chłopakiem (niestety, tylko o ile załapią się na próg wypłat dla rodzin najuboższych). Postulowanie wycofania tego wsparcia w imię „wszyscy albo nikt” albo „takich śmiesznych kwot nie należy dawać” – to oznaka braku solidarności oraz popularnego we współczesnej Polsce źle pojętego indywidualizmu, który zakłada, że nie wspieramy potrzeb żadnej z grup, której nie jesteśmy członkami.
Piszę te słowa z perspektywy kobiety, która nie jest i nie będzie matką. Zdaję sobie sprawę ze swojego w tej kwestii uprzywilejowania – jestem w stanie sama zadecydować, czy potomstwo mieć, czy nie mieć, nie odczuwam zbyt silnej społecznej presji w sprawie jego posiadania, mogę dokonać wyboru. Część kobiet jednak podobnego wyboru nie ma, również z powodu marnej edukacji seksualnej i nie zawsze łatwego dostępu do skutecznej antykoncepcji. Mnóstwo kobiet zaś po prostu chce mieć dziecko – w dogodnym momencie, w bezpiecznych warunkach – i to często niejedno. Jako kobieta, obywatelka, socjalistka, z całego serca wspieram więc wszelkie programy i świadczenia oraz wszystkie pomysły, które byłyby w stanie zapewnić im bezpieczną realizację tej potrzeby i pomoc przez kolejne lata. Tak, aby czuły się częścią społeczeństwa, które nie tyle łaskawie „wyciąga rękę”, co bardzo mu zależy, żeby ich życie płynęło spokojnie i pewnie. To gest zwykłej ludzkiej solidarności.
przez Magdalena Okraska | poniedziałek 9 listopada 2015 | nasze rozmowy
Z Magdaleną Bartecką, producentką i jedną z bohaterek filmu „Niepamięć”, pierwszego polskiego dokumentu dotyczącego pańszczyzny, rozmawiamy o kulturze i życiu wsi, antagonizmie na linii wieś-miasto oraz polskiej historii opowiedzianej ustami tych, których przez dekady nie słuchano.
***
Stowarzyszenia Folkowisko zajmuje się kulturą wsi jako kulturą peryferyjną, „gorszą”, mniej widoczną w oficjalnym dyskursie. Na czym dokładnie polega jego działalność? Warto wspomnieć choćby o kampanii „Jestem ze wsi!”.
Magdalena Bartecka: Wszystko zaczęło się dzięki Marcinowi Piotrowskiemu, duchowi sprawczemu naszego stowarzyszenia, który ściągnął nas wszystkich do Gorajca – małej wsi na Roztoczu Wschodnim. Tam co roku organizujemy Festiwal Kultury Pogranicza, a w maju gromadnie świętujemy Dzień Wolności Chłopskiej, upamiętniający zniesienie pańszczyzny w Galicji. Ale chyba najgłośniejsza medialnie była akcja „Jestem ze wsi!”, która niespodziewanie urosła do rozmiarów kampanii społecznej. Jej celem było pokazanie złożoności kultury wiejskiej, rozbijanie stereotypów na temat osób pochodzących z prowincji i ujawnienie chłopskich korzeni większości Polaków. Bez grosza przy duszy udało nam się potrząsnąć tym, że tak powiem, dworkopodobnym wyrobem umysłu, czyli powszechnie panującym wyobrażeniem o niebyciu ze wsi, byciu z miasta, byciu „z pana”.
Z kolei podczas akcji „Kultura jest babą” zajmowaliśmy się bogactwem kultury tworzonej na wsi przez kobiety. Wraz z paniami z Kół Gospodyń Wiejskich, Klubów Seniora i aktywistkami z Przestrzeni Kobiet prowadziliśmy warsztaty, debatowaliśmy o roli kobiet na wsi i ich często niedocenianej aktywności. A to przecież właśnie ich niewidzialna praca tworzy wiejską tkankę społeczną.
Obecnie zajmujemy się m.in. czyszczeniem krzyży pańszczyźnianych, opieką nad drewnianą szesnastowieczną cerkwią, czytamy literaturę z paniami i panami z Dyskusyjnego Klubu Książki. Organizujemy też przegląd muzyczny „Nowe Źródła”, którego celem jest wsparcie młodych twórców i zainteresowanie ich tradycjami muzycznymi regionu.
Działamy przede wszystkim w okolicach wsi Gorajec. To tam bije źródło wiedzy. To dzięki relacjom z mieszkańcami gminy Cieszanów, dzięki robieniu rzeczy wspólnie, mamy szansę dowiedzieć się, co jest ważne dla naszych sąsiadów, co ich cieszy, co chcieliby zmienić, a co utrzymać w niezmienionej formie. Oczywiście wsie różnią się między sobą znacząco i dlatego chcielibyśmy dotrzeć do wielu takich źródeł. Chcemy się uczyć od innych organizacji działających na wsi, chcemy je poznawać i nawiązywać współpracę.
Bardzo ważne jest dla nas także szukanie porozumienia między wsią a miastem. Nie chcemy, aby jedynym pomostem między tym, co miejskie i pozamiejskie, były reality show i podsycane stereotypami diagnozy medialnych elit. Dlatego staramy się i będziemy się starać budować przestrzeń, w której różne wiejskie i miejskie doświadczenia będą mogły wybrzmieć na równych prawach. Ale też nie chcemy ustawiać się w pozycji defensywnej i ciągle tłumaczyć się przed tymi, którzy uważają kulturę pozametropolitalną za bezwartościową. Mamy chyba już dosyć powtarzania: „ej, posłuchajcie, wieś jest spoko”.
Jak obecnie postrzega się wieś? Czy nadal jest odbierana przez społeczeństwo jako ciemna, zacofana, jest stawiana w opozycji do „oświeconego”, lepszego miasta?
M.B.: Zależy, o jakich środowiskach mowa. W kręgach akademickich ostatnio dzieje się wokół wiejskości bardzo dużo. Coraz więcej badaczy (choć niestety nie wszyscy) idzie w poprzek utartym schematom myślenia o wsi. Coraz więcej miejskich wydarzeń koncentruje się wokół spraw wiejskich, jak choćby tegoroczny Festiwal Artboom. Cenne są wszelkie próby pisania chłopskiej historii na nowo. Chodzi o to, by nie myśleć o chłopskiej przeszłości wyłącznie w kategoriach braku. Warto patrzeć na nią także w kategoriach zasobu i obfitości. To są rzeczy nowe, świeże, na które patrzę z nadzieją.
Ale w publicystyce wielkomiejskiej tzw. elity opiniotwórcze serwują nam pełne pogardy obrazy mieszkańców wsi. Wystarczy przytoczyć reakcje głównonurtowych mediów na zeszłoroczne protesty rolników, którzy przecież przywieźli w Aleje Ujazdowskie postulaty w imieniu całego społeczeństwa – ważne dla wszystkich obywateli. Taka postawa środowisk opiniotwórczych, reprodukowanie takiej wizji wsi ma wpływ na konkretne decyzje polityczne. Likwidacja infrastruktury na wsi, zwijanie się państwa z obszarów wiejskich, pokazują, że wieś jest uznawana za balast, za pustynię cywilizacyjną. Ma to związek ze skrajną centralizacją Polski. Niemal wszystkie ośrodki decyzyjne, medialne i polityczne znajdują się w Warszawie. Jeśli zaś centrala przekazuje zadania organom lokalnym, to jakoś zawsze „zapomina” przekazać odpowiednie środki finansowe na realizację tych zadań. To sposób na cichą likwidację państwa rękami samorządów. Żeby tę tendencję powstrzymać i odwrócić, potrzebna jest synergia bardzo różnych organizacji, środowisk czy nawet pojedynczych osób działających na rzecz wsi (na wsi i w mieście), od związków zawodowych po Koła Gospodyń Wiejskich.
W ostatnich latach obserwujmy rosnący trend wymyślania żartów ze „słoików” i aluzji do wiejskiego pochodzenia, mimo że przecież ludność zawsze migrowała ze wsi do miast. Czy pochodzenie wiejskie jest nadal powodem do wstydu, czy coś się pod tym względem zmienia?
M.B.: Z pewnością zawrotna kariera słowa „słoik” świadczy o tym, że mamy problem z chłopskim pochodzeniem. Określenia „słoik” nie wymyśliły same „słoiki”. Dziś jednak wielu migrantów ze wsi mówi tak o sobie. Wymykają się w ten sposób stygmatyzacji, przechwytując dla siebie ten język. Ludzie zaczynają mówić o sobie nie bez dumy i zadowolenia: „tak, jestem słoikiem, tak, jestem wieśniakiem”.
Niemniej jednak obelgami są wyrażenia: „wieśniak”, „cham”, „słoma ci z butów wystaje”, „jesteś oderwany od pługa” itp. Jeśli ktoś mówi, że idzie się odchamić, to ma na myśli zażycie kultury wysokiej, tej nie-wiejskiej. Wstyd z powodu wiejskiego pochodzenia jest produktem struktur długiego trwania. Jeśli w jakimś kraju przez ponad 300 lat panowało niewolnictwo (a polska pańszczyzna nie była przecież niczym innym jak specyficzną formą niewoli), to trudno oczekiwać, żeby nie zostawiło to głębokich śladów i blizn. Ale ważne wydaje mi się, by nie czytać naszej historii tylko przez traumę, by nie traktować chłopskości jako garbu. Warto szukać też źródeł emancypacji w chłopskim uporze i oporze, w godności chłopskiej pracy i normalnym, codziennym życiu.
No i w końcu pańszczyznę jednak zniesiono. Pamiętajmy też, że potem rozwijała się chłopska spółdzielczość, że była reforma rolna (bez przymusowej kolektywizacji!), że był awans społeczny. A wszystko to wydarzyło się także dzięki oddolnemu naciskowi ze strony samych mieszkańców wsi: od chłopskich buntów, przez Wielki Strajk, opór wobec wprowadzania kołchozów, po ogromny wysiłek całych chłopskich rodzin inwestujących w wykształcenie swoich dzieci.
Jak na wsi wygląda aktywność obywatelska? W jaki sposób organizują się jej mieszkańcy?
M.B.: Dla oddolnej działalności bardzo ważna jest infrastruktura publiczna. Jeśli wieś posiada świetlicę, szkołę albo chociaż kościół, wtedy jest znacznie łatwiej, bo mieszkańcy mają gdzie się spotkać i mogą razem coś zrobić. Mogą zaplanować budżet sołecki, zrealizować jakiś wspólny pomysł czy razem poświętować, np. organizując dożynki. Jeśli jedynym miejscem publicznym jest przystanek autobusowy, na który w dodatku nie przyjeżdża już żaden autobus, wówczas działanie jest mocno utrudnione.
U nas w Gorajcu mieszkańcy angażują się w konserwację kapliczek i krzyży pańszczyźnianych. Ostatnio staramy się również zabezpieczyć wymagający konserwacji dach zabytkowej cerkwi. Mobilizujący wpływ na całe otoczenie mają prężnie działający sołtys Henio Nienajadło, pan Zbyszek Bliziński i Grzegorz Ciećka z naszego stowarzyszenia, który w poszukiwaniu zwalonych w lesie krzyży pańszczyźnianych jest w stanie przeczesać każdą gęstwinę (wszyscy oni występują zresztą w filmie „Niepamięć”). Z kolei we wsi Chorążanka, z której pochodzę, dość niedawno odremontowano świetlicę, która miała zapadniętą podłogę. Było nam znacznie przyjemniej ustalać budżet sołecki w świeżutko odmalowanej salce. Może nawet uda się wkrótce zorganizować jakąś imprezę. Dlatego bardzo ważny jest dostęp do publicznej infrastruktury. Na wsi szkoła, biblioteka czy ośrodek kultury to nie tylko miejsca, które realizują pewne usługi publiczne – często są to centra życia kulturalnego, które integrują całą społeczność: od dzieci po ludzi starszych. Raport przygotowany niedawno m.in. przez dr Przemysława Sadurę wskazuje, że dla ludzi na prowincji instytucja publiczna to także znak obecności państwa, dowód, że państwo ich nie opuściło.
„Niepamięć”, film, którego jest Pani producentką, to pierwszy polski dokument o podziale na „chłopów” i „panów”. To historia dwojga młodych ludzi – malarza-arystokraty i „wykształconej chłopki”. Wspólnie odwiedzają lubelską i podkarpacką wieś, by szukać odpowiedzi na wiele ważnych pytań: czy pochodzenie determinuje to, kim jesteśmy? Do jakiego stopnia dawne podziały wpływają na naszą teraźniejszość? Co było impulsem do powstania filmu na temat, wydawałoby się, przez wielu uznawany już za zakurzony i nieaktualny? Jakie są obecnie konsekwencje tamtego niewolniczego systemu?
M.B.: Po akcji „Jestem ze wsi!” zobaczyliśmy, że sprawa pańszczyzny pomimo odległej daty nie przedawniła się. Ogromną siłą „Niepamięci” są bardzo żywe dyskusje, które wywołuje podczas pokazów w całej Polsce. Odbyło się ich już kilkadziesiąt. Bardzo mnie cieszy, że widzowie tak chętnie zabierają głos, dzielą się swoimi historiami, dokonują wiejskich coming outów, a czasem krytykują. I chociażby temperatura tych dyskusji pokazuje, że mamy do czynienia z tematem, który się nie zużył, bo nie miał tak naprawdę szansy wybrzmieć w pełni w debacie publicznej. We wrześniu na pokazie we wsi Ostrowite była pełna sala ludzi, mimo że data pokazu pokrywała się z meczem Polska-Niemcy! Dyskusja była pełna emocji i niełatwa, bo dotykała bardzo ważnych, ale też zapalnych punktów naszej historii.
Chcieliśmy zrobić film, który podejmowałby temat polskiego niewolnictwa; mieliśmy wrażenie, że polska kultura takiego filmu bardzo potrzebuje. Sukces „Niepamięci” zawdzięczam reżyserowi filmu Piotrowi Brożkowi i montażystce Ewie Golis, którzy znaleźli formę na ujęcie tak trudnego i pewnie dla wielu twórców niefilmowego tematu. Znalezienie koncepcyjnego klucza do opowiedzenia o wydarzeniu, którego bezpośredni świadkowie dawno już nie żyją, wymagało od nich wielu godzin ciężkiej pracy.
Ostatecznie zrobiliśmy film o powidokach pańszczyzny, czyli o dawnych podziałach, które z systemu pańszczyźnianego przeszły gładko do kapitalizmu. Dawne hierarchie nakładają się na nowe. Dlatego Kulczyk wychodzi za mąż za Lubomirskiego, a Niemczycki żeni się z Czartoryską. Idealna symbioza. Nowo wzbogaceni potrzebują legitymizacji swojego majątku, a arystokraci utrzymania dawnej pozycji finansowej. Mimo że tytuły szlacheckie zniesiono dawno, to myślenie postszlacheckie pozostało. Efektem tego myślenia jest legitymizowanie nierówności np. poprzez uznanie dzisiejszych roszczeń majątkowych dawnych posiadaczy za naturalne. Kiedy kwestionujemy tę rzekomą naturalność, wskazując, że po wojnie cała Polska podnosiła stolicę z gruzów, to wtedy pojawia się pytanie: czyje tak naprawdę są te budynki? Arystokratów, którzy zdobyli swoje finansowe i kulturowe kapitały dzięki setkom lat darmowej pracy pańszczyźnianych chłopów, czy może zwykłych ludzi, którzy po wojnie odbudowywali zniszczone miasta w czynie społecznym?
„Zadaniem” filmu było wzniecenie dyskusji o roli, jaką niewolnicza praca naszych przodków odegrała w historii Polski, przypomnienie, że I RP to była kraina panów i niewolników. Czy to fundament, na którym powinniśmy budować naszą tożsamość? Z jednej strony – wyraźna dychotomia, z drugiej – temat wydawałoby się przebrzmiały, bo uwierzyliśmy, że ostatnie 70 lat zrównało nas wszystkich, że jesteśmy społeczeństwem egalitarnym, bezklasowym, a wszelkie tak wyraźne podziały to pieśń przeszłości i granie na resentymentach, co zarzuca zresztą filmowi Jan Sowa, pisząc, że „definiowanie się tylko przez to, skąd się pochodzi, nie jest politycznie obiecujące”.
M.B.: Jan Sowa ma oczywiście sporo racji: gdybyśmy chcieli definiować się tylko przez to, skąd pochodzimy, to tkwilibyśmy ciągle w mitach i traumach z przeszłości. Ale historia nie jest czymś skończonym i zamkniętym, a przeszłość nie jest całkiem przeszła. Historia ma w sobie uśpiony potencjał, który można aktywować. Zresztą sam Jan Sowa, gdy próbuje zdefiniować nowy, futurystyczny kierunek, w którym powinniśmy zmierzać, powtarza pytanie: skąd przychodzimy? Przywołuje z przeszłości mit „Solidarności”. Próbuje zakorzenić uniwersalne postulaty równości w konkretnym lokalnym kontekście. Tak, by jego wizja dobra wspólnego wynikała nie tylko z zachodnich książek, ale z doświadczenia zwykłych ludzi, którzy tu żyli pracowali i walczyli o swoją godność.
Nie da się zbudować żadnego uniwersalnego, równościowego projektu bez rozpoznania, że za tym wszystkim kryje się czyjeś życie, czyjeś dążenie. Dlatego bardzo ważne jest grzebanie w przeszłości i szukanie tego, co może mieć wybuchowy potencjał. W Folkowisku planujemy wydanie książki właśnie z taką niezwykłą historią „zwykłego człowieka”, przyjaciela naszego stowarzyszenia, 83-letniego Aleksandra Soli. W jego życiu odbija się w niesamowity sposób dziejowy proces nowoczesnej historii Polski: od przedwojennej wsi i Zagłady Żydów, przez industrializację i przygody na dzikim zachodzie Ziem Odzyskanych, po strajki lubelskiego Lipca i działalność w podziemnej „Solidarności”. To wspomnienia z życia na wsi, awansu i buntu.
A co do resentymentu – warto zadać sobie pytanie, czy jest zawsze zły. Resentyment to dojrzewający powoli gniew. Ten gniew przeciwko niesprawiedliwości może stać się paliwem samoorganizacji i wspólnego działania. Resentyment może stać się twórczy. Między innymi to resentyment wywołał Wielką Rewolucję Francuską. Nie bałabym się go aż tak bardzo.
Dziękuję za rozmowę.
23.10.2015 r., rozmawiała Magda Komuda.
przez Magdalena Okraska | czwartek 9 lipca 2015 | nasze rozmowy
O polskiej infrastrukturze pieszej, nowelizacji kodeksu drogowego i prawach pieszych rozmawiamy z Jackiem Grunt-Mejerem, psychologiem transportu badającym ruch pieszy w Polsce, autorem bloga „Strefa Piesza”.
***
Jest Pan z wykształcenia psychologiem transportu. Czym zajmuje się ta gałąź nauki, co bada?
Jacek Grunt-Mejer: W Polsce psychologia transportu kojarzy się przede wszystkim z licznymi studiami podyplomowymi, które przygotowują psychologów do prowadzenia badań kandydatów na kierowców zawodowych. W związku z tym przyjęło się, że psycholog transportu to ten, który orzeka, czy osoba nadaje się do pracy jako kierowca. Natomiast za granicą ta gałąź jest wyraźnie większa, psychologia transportu to właściwie wszystkie możliwe aspekty zachowania człowieka w kontekście przemieszczania się, jest to więc dziedzina w dużym stopniu interdyscyplinarna. Bardzo rozbudowane są działy zajmujące się ergonomią, właściwym projektowaniem przestrzeni z uwzględnieniem psychofizycznych możliwości człowieka. Współpracuje się z projektantami, urbanistami, inżynierami, bada się zachowania ludzi w transporcie lotniczym, morskim czy kolejowym. Oczywiście ważne są zachowania kierowców niezawodowych i pasażerów. Bardzo dużo uwagi poświęca się też pieszym i rowerzystom, którzy w Polsce są niemal niezauważeni przez ten dział nauki.
Prowadzi Pan bloga „Strefa piesza”, w którym opisuje Pan zmiany prawne w przepisach ruchu drogowego, sytuację pieszych i konkretne pomysły na polepszenie ich/naszej codzienności. Dlaczego zajął się Pan problemami i sytuacją pieszych?
J. G.-M.: Powodów było kilka – po pierwsze zacząłem zauważać, że poruszanie się pieszo w Polsce było często nieprzyjemne i niewygodne. Jakość infrastruktury pieszej była fatalna – połamane, nierówne, od lat nieremontowane chodniki, na nich kałuże, czasem brak utwardzonej nawierzchni, a więc i błoto, problemy z przekraczaniem jezdni, brak pierwszeństwa na przejściach bez sygnalizacji, długie oczekiwanie na zielone światło przy przejściach z sygnalizacją. Do tego różnego rodzaju szykany: odsuwanie przejść od skrzyżowań, przejścia podziemne, kładki, moda na stawianie płotów, które zagradzały dotychczasowe wygodne skróty, wysokie krawężniki, wąskie chodniki, parkowanie aut na chodnikach, brak odseparowanych od ruchu chodników wzdłuż dróg zamiejskich. Do tego dochodzą takie kwestie jak nieintuicyjność przestrzeni, złe oznakowanie czy brak rozwiązań na czas remontów i budów.
Drugim powodem był brak bezpieczeństwa. Polska jest na niechlubnym końcu listy rankingowej krajów UE pod względem bezpieczeństwa pieszych. W zeszłym roku, w którym udało się osiągnąć nasz najlepszy wynik, zginęło ich w Polsce ponad 1100. Jednak żeby właściwie oddać skalę problemu, podam jeszcze cztery wartości: co piąty śmiertelny wypadek z pieszymi w UE zdarza się w Polsce. Ginie tu około 30 pieszych w przeliczeniu na milion mieszkańców. Średnia unijna to 12 osób na milion, a w najbezpieczniejszych krajach ten wskaźnik wynosi 3. Można powiedzieć, że to tylko liczby i statystyki dotyczące rzadkich zdarzeń – wypadków. Ale to jest także odczuwalne w codziennym życiu. Podobnie częściej zdarzają się sytuacje bliskie wypadkom, które nie mają osobnej kategorii w statystykach policyjnych, ale wpływają na subiektywne poczucie bezpieczeństwa pieszych. Nieustępowanie pierwszeństwa, wyprzedzanie aut, które zatrzymały się, aby przepuścić pieszych, niezatrzymywanie się na zielonej strzałce, trąbienie, powszechne przekraczanie dozwolonej prędkości. Takie zachowanie kierowców wobec pieszych zdarzają się codziennie. Co też znamienne, gdy turyści zagraniczni przyjeżdżający do Polski są pytani w różnych ankietach o to, co się im podobało w Polsce, a co nie, jako „minusy” często wymieniają szalonych kierowców, samochody na chodnikach, trudności z przejściem przez ulicę, zbyt szybką jazdę.
Trzeci powód – 10 lat temu, kiedy zaczynałem się tym tematem bardziej interesować, z pewnym zaskoczeniem zauważyłem, że właściwie nikt się nim nie zajmuje i prawie nikogo on nie interesuje. Piesi nie mieli wtedy żadnej instytucjonalnej reprezentacji, choć od dawna istniało lobby samochodowe i różne stowarzyszenia rowerowe.
A po czwarte, podróżując za granicą zobaczyłem na własne oczy, że poruszanie się pieszo może być przyjemne, komfortowe i bezpieczne, więc zacząłem działać, aby stało się takie i w Polsce.
W Polsce możemy obserwować pewien antagonizm pomiędzy trzema grupami: kierowcami, rowerzystami i pieszymi, często podsycany przez media. Jest on chyba sztuczny, bo wielu z nas prowadzi auta, spora grupa jeździ od czasu do czasu rowerem, a absolutnie każdy jest pieszym – wielu z nas należy więc do dwóch lub trzech z tych grup. Mimo to mamy tendencję do uważania się w ruchu drogowym za przeciwników.
J. G.-M.: Jakość przestrzeni publicznej przeznaczonej dla pieszych i sposób funkcjonowania w niej jest czymś zupełnie innym dla osoby, która w 100 procentach chodzi pieszo, ewentualnie korzysta z komunikacji zbiorowej, a czym innym dla osoby, która przechodzi pieszo z domu na parking do auta, a potem z kolejnego parkingu do pracy czy sklepu. To jest ogromna różnica doświadczeń i postrzegania problemu. Żeby to pokazać, zrobię małą dygresję – gdy po posiedzeniu podkomisji sejmowej dotyczącej „propieszych” zmian w ustawie Prawo o Ruchu Drogowym podszedłem do posła, który w trakcie spotkania stawiał ogromny opór zmianom, i spytałem, dlaczego uważa, że to zły pomysł, ten ze zdziwieniem stwierdził: „Ale jak to? Jak będę jechał autem, to będę musiał jeszcze obserwować chodniki?”. Osoba, która większość czasu w trakcie przemieszczania się spędza w samochodzie, nie widzi siebie jako osoby pieszej – widzi siebie jako osobę za kółkiem i z tej perspektywy postrzega proponowane zmiany.
Jeśli przyjrzeć się problemowi dokładniej, to widać więcej aspektów dyskryminacji poruszania się pieszo. Bycie pieszym to często wybór. Jeśli komuś takie traktowanie nie odpowiada, to zmienia sposób poruszania się. Jest to dla dużej części osób łatwe. Trudne jest dla osób małoletnich, które nie mają prawa jazdy, które mogą się bać poruszać rowerem po mieście, trudne jest też dla osób starszych, które mogą na przykład niedowidzieć lub mieć inne problemy zdrowotne utrudniające poruszanie się autem lub rowerem. No i teraz możemy odpowiedzieć sobie na proste pytanie – czy dzieci, młodzież i osoby starsze mają duży wpływ na kształt przestrzeni publicznej? Czy łatwo im się zrzeszać, żeby wpłynąć na to, jak ona wygląda i w jaki sposób się z niej korzysta? Raczej nie. Zresztą te osoby mogą myśleć nieco innymi kategoriami – młodzież może postrzegać siebie jako przyszłych kierowców, starsi mogą pomyśleć, że w takim kierunku ewoluuje świat i starać się po prostu jakoś do tego dostosować, korzystając z pomocy rodziny z samochodem czy z taksówek.
Istnieją organizacje, które upominają się o prawa pieszych. Co prawda nie jest to rdzeń ich działalności, ale z pewnością wykonały na rzecz pieszych ogromnie dużo pracy – w Warszawie od dawna zajmuje się tym stowarzyszenie Zielone Mazowsze, które co prawda kojarzone jest głównie z rowerami, ale temat pieszych też bardzo często pojawia się w ich działaniach. Są też starania Fundacji Mama, znana akcja „O mamma mia, tędy wózkiem nie przejadę”, a także akcje Marka Sołtysa, „Szalonego Wózkowicza”, który swoimi akcjami jeżdżenia na elektrycznym wózku między autami po wielopasmowych ulicach zwracał uwagę na trudności niepełnosprawnych w poruszaniu się po mieście. Później pojawiły się koordynowane przez Adama Zająca działania tych stowarzyszeń w ramach Federacji Kółeczkowej, która działa na rzecz powstawania naziemnych przejść dla pieszych oraz likwidowania barier architektonicznych w przestrzeni publicznej i powstała Warszawska Mapa Barier.
Teraz można spytać – skoro jednak ktoś się tym zajmuje, to czemu jest tak źle? Myślę, że można to łatwo wytłumaczyć. Pieszym się nie jest, pieszym się bywa i stosunkowo łatwo jest przestać nim być. Gdy spojrzymy na warszawskie badania ruchu, widać, że w ciągu ostatnich 20 lat liczba podróży pieszych spadła o połowę. Jednocześnie ogromnie wzrosła liczba aut. W tej chwili w Warszawie przypada co najmniej (źródła różnie podają) 550 aut na 1000 mieszkańców. To prawie dwa razy tyle, co w miastach niemieckich. Przyczyny tego stanu rzeczy mogą być złożone. Dla wielu ludzi auto to naturalny rozwój techniki, podnoszenie poziomu życia. Dla części to jedyna możliwa, bezpieczna metoda poruszania się, bo na przykład przy ich osiedlu nie wybudowano chodnika. Jeszcze inni jeżdżą, bo lubią, bo sprawia im to przyjemność. Część postępuje bezrefleksyjnie, po prostu wszyscy dookoła tak robią, więc ja też. Istotna grupa osób to „kierowcy”, czyli osoby, które poruszają się tylko autem. Owszem, podejdą do niego pieszo, ale stanowi to ułamek ich czasu czy dystansu podróży. W tej grupie trudno o zrozumienie potrzeb pieszych, bo cechuje ją brak takich doświadczeń, a nawet rozbieżność interesów. Wiele lat temu byłem świadkiem sytuacji, w której starsza osoba z chodzikiem przechodziła przez przejście dla pieszych. Szła bardzo powoli, więc czerwone światło zostało ją w połowie drogi. I choć są przepisy, które wyraźnie określają, że osoby o widocznej ograniczonej sprawności ruchowej mają pierwszeństwo oraz że pieszy schodzący z przejścia ma pierwszeństwo, to kierowca ruszył, zahamował tuż przy tej Pani i zaczął trąbić. Do dziś pamiętam swoje wzburzenie, przykrość i współczucie, bo ta kobieta zaczęła się nerwowo cofać, choć była już w połowie drogi i miała pierwszeństwo! Co gorsze, za kierownicą auta był kierowca zawodowy.
W jednym z tekstów na blogu napisał Pan „Koszty wygody i szybkości poruszania się w mieście ponoszą piesi”. Jakie zmiany byłyby dla nich najkorzystniejsze? Jak wyglądałoby idealne prawo i miasto przyjazne pieszym? Co należałoby zmienić i jak można tego dokonać?
J. G.-M.: Miasto przyjazne pieszym byłoby miastem, gdzie po prostu wszędzie wygodnie można pójść pieszo. W takim mieście są proste, szerokie, równe i gładkie, ale nie śliskie chodniki. Przez jezdnię przechodzi się po przejściu dla pieszych podniesionym do poziomu chodnika (bez zmiany wysokości). Pieszy zbliżający się do przejścia powinien mieć na nim pierwszeństwo. Jeśli nie ma takiej potrzeby (jak w przypadku zejścia do metra), nie zmusza się pieszych do chodzenia po schodach, nie buduje się przejść podziemnych ani kładek. Pieszy może iść prosto do celu, bo przejścia dla pieszych są na wszystkich ramionach skrzyżowania i nie są od niego odsuwane. Na chodniku nie pojawiają się zaparkowane samochody. Nie stosuje się przycisków na skrzyżowaniach, a jeśli konieczna jest sygnalizacja świetlna, pieszy nie czeka na zielone dłużej niż pół minuty. Poza skrzyżowaniami po wciśnięciu przycisku czeka 5 sekund. Na ulicach osiedlowych tworzy się strefy zamieszkania, a ulice lokalne są lokalne nie tylko z nazwy – ruch na nich jest uspokojony (strefy tempo 30). Gdy pada deszcz, gdy zimą bardzo spada temperatura, fazy zielonego dla pieszych pojawiają się wcześniej. Korzystanie z komunikacji miejskiej jest maksymalnie ułatwione – buduje się przystanki wiedeńskie, nie powstają natomiast zatoki przystankowe, bo potrzeba więcej, a nie mniej przestrzeni dla pieszych, przesiadki są bliskie, czas oczekiwania na nie krótki, wiaty przystankowe są właściwie zaprojektowane i wystarczająco pojemne. Odprowadzanie wody jest dobrze pomyślane – na chodniku i przy przejściach dla pieszych nie tworzą się kałuże. Rowki odprowadzające wodę są wykonane tak, że nie przeszkadzają pieszym (także na wózkach) w przechodzeniu przez jezdnię. Wszystkie te rozwiązania powinny być też estetyczne – materiały powinny być wysokiej jakości, a przestrzeń wokół atrakcyjna (zieleń, pierzeje budynków ze sklepami, usługami). Jak można tego dokonać? Trzeba o to zabiegać, przekonywać do tego władze miast, pisać wnioski o wprowadzanie zmian.
Ostatnie zmiany kodeksu drogowego wprowadzają karanie odebraniem prawa jazdy na 3 miesiące kierowców, którzy o 50 km/h przekroczą prędkość dopuszczalną na obszarze zabudowanym. Projekt nowelizacji był wspólnym przedsięwzięciem trzech resortów: spraw wewnętrznych, sprawiedliwości oraz infrastruktury. Czekają nas również surowe sankcje dla pijaków-recydywistów oraz za przewożenie pasażerów w przepełnionych busach. Jak ocenia Pan te zmiany? Ze strony kierowców można już usłyszeć, że teren zabudowany nie równa się terenowi zabudowanemu i że kary będą zbyt surowe.
J. G.-M.: Przekroczenie prędkości o 50 km/h to nie jest pomyłka czy nieuwaga, to jest rozmyślne lekceważenie przepisów. Jeśli ktoś jedzie ponad 80 km/h w strefie tempo 30, albo 100 km/h na normalnej miejskiej ulicy, gdzie są skrzyżowania, przejścia dla pieszych, to trudno traktować poważnie argumenty o zbyt surowych karach. Oczywiście – jeśli oznakowanie jest mylące, jeśli kierowca jedzie wielopasmową drogą dwujezdniową, gdzie nie ma przejść dla pieszych, nie ma skrzyżowań, to jego zachowanie można wytłumaczyć, ale wtedy należy poprawić oznakowanie takiego odcinka drogi, a nie blokować wprowadzenie przepisów, które powinny dyscyplinować niefrasobliwych kierowców.
Które polskie miasta są najbardziej przyjazne pieszym? I na jakich zagranicznych metropoliach powinniśmy się wzorować?
J. G.-M.: Trudno odpowiedzieć na to pytanie. W większości polskich miast pojawiają się podobne problemy. Czasem wynikają z wieloletnich zaniedbań i braku funduszy, czasem ze złych priorytetów i niewłaściwego projektowania. To, co w naszych miastach jest dobre, najczęściej wynika wprost z zachowania historycznego, przedwojennego układu ulic i zabudowy. Wspaniałe są starówki Krakowa, Wrocławia, Gdańska i wielu innych polskich miast. Ten rodzaj zabudowy daje też szansę na łatwiejszą naprawę, wtedy na ogół wystarczy trochę pozmieniać układ na drodze – zamknąć ulicę dla ruchu i zrobić deptak lub przynajmniej przenieść parkowanie aut z chodników na jezdnię.
Jeśli spojrzeć na zagranicę, to dobrych przykładów jest wiele, niemal w każdym większym mieście coś ciekawego może nas zainspirować. Wiele dobrych rozwiązań wdrożył Wiedeń, ale świetnie też chodzi się po małych włoskich miastach, które jednak mają zupełnie inny charakter. Jako przykład najbardziej pieszego miasta na świecie często podaje się Wenecję, ale to jest bardzo nietypowy układ, trudno traktować go jako materiał do wzorowania się, przede wszystkim ze względu na mnóstwo barier architektonicznych.
Czy może się Pan pokusić o jakieś przewidywania na przyszłość, dotyczące zmian prawnych i transportu? Czeka nas „kultura pieszego” i odwrót od transportu samochodowego czy, wręcz przeciwnie, od transportu kołowego na wielką skalę nie da się już uciec?
J. G.-M.: Prawdopodobnie niedługo czeka nas rewolucja – pierwszy milion kilometrów przejechały już pierwsze, w pełni automatycznie poruszające się samochody. Jeśli takie auta się upowszechnią, to może być wielki skok jakościowy, prawdopodobnie nastąpi ogromny spadek liczby poważnych wypadków. W związku z tym na pewno łatwiej i bezpieczniej będzie poruszać się pieszo czy na rowerze. Nie widzę przyszłości w indywidualnym transporcie samochodowym, jest zbyt terenochłonny. Myślę też, że trochę zmienią się nawyki. Jeśli będę miał cel blisko, powiedzmy do 500 metrów – pójdę pieszo, jeśli do 10 km – pojadę na rowerze, jeśli dalej, skorzystam z komunikacji miejskiej (tańszej), a być może od czasu do czasu użyję (droższego) samochodu automatycznego, może nieco większego auta-taksówki, które w ciągu 5 minut podjedzie na wezwanie smartfonem pod dom i być może będzie w nim już siedziało 5 osób, a po drodze, zanim dojadę do celu, dosiądą się jeszcze 3?
Dziękuję za rozmowę.
3 lipca 2015 r., rozmawiała Magda Komuda.
przez Magdalena Okraska | wtorek 26 maja 2015 | nasze rozmowy
O tym, czym jest ubóstwo, jak wygląda sytuacja żyjących w nim rodzin i jak mu systemowo przeciwdziałać rozmawiamy z prof. Wielisławą Warzywodą-Kruszyńską z Instytutu Socjologii Uniwersytetu Łódzkiego, badającą od kilku dekad łódzkie enklawy biedy.
***
Czym jest bieda i skąd się bierze?
Wielisława Warzywoda-Kruszyńska: To pytania absolutnie fundamentalne, ale w tej kwestii nie ma zgody. Czym jest bieda? Definicja zależy od tego, czy myśli się o biedzie absolutnej, a więc takiej, gdy ludzie nie mają środków na zaspokojenie podstawowych potrzeb. W społeczeństwie funkcjonuje najczęściej takie rozumienie jeśli ludzie nie mają pieniędzy na jedzenie, na ubranie, na opłaty za mieszkanie, to wtedy mamy do czynienia z biedą. Najbardziej jaskrawym przykładem biedy jest oczywiście bezdomność. Ale na biedę można spojrzeć też inaczej, w szczególności w krajach rozwiniętych – biednymi są ci, których poziom życia jest niższy niż uznawany za odpowiedni w danym kraju. Wtedy mamy do czynienia z tzw. relatywnym ujmowaniem biedy. Tak to ujmują analitycy społeczni, badacze – natomiast w powszechnym odbiorze ludzie raczej myślą o biedzie w tym pierwszym rozumieniu, a więc pojawia się ona, gdy nie można zaspokoić podstawowych potrzeb.
Skąd się bierze bieda? Bieda to nie tylko kwestia ekonomiczna, ale także polityczna – to, czy mamy do czynienia z biedą, czy ludzie są biedni czy nie, zależy także od tego, w jaki sposób państwo ingeruje w nierówności ekonomiczne, bo nie ulega wątpliwości, że nierówności są immanentne dla społeczeństwa kapitalistycznego. Ważne jest, na ile interwencja państwa pozwala na to, żeby poziom życia ludzi, którzy nie mogą zaspokoić własnych potrzeb poprzez pracę, nie spadał tak dalece, że staje się za niski w stosunku do tego, który jest uważany za odpowiedni.
Czyli rozwarstwienie może wynikać z braku interwencji państwa?
W. W.-K.: Tak, ponieważ to państwo jest instytucją, która może nierówności ekonomiczne ograniczać poprzez odpowiednią politykę np. podatkową, ale także i poprzez to, w jaki sposób wspiera ludzi, którzy mają dochody zbyt niskie, aby zaspokoić swoje potrzeby.
Wspiera na jakie sposoby? Zasiłkami celowymi, pomocą w opłatach za mieszkanie?
W. W.-K.: Na przykład. Bardzo ważną sprawą są także dodatki na dzieci, które u nas są dramatycznie niskie. W wielu krajach są one zdecydowanie wyższe. Można wspierać niekoniecznie poprzez system zasiłków socjalnych z pomocy społecznej – pomocą mogą być np. ulgi podatkowe dla rodzin z dziećmi. Trzeba dodać, że w ostatnim czasie wiele się w naszym kraju zmieniło na lepsze w polityce rodzinnej, choć nie zawsze prowadzi to do niwelowania nierówności ekonomicznych.
To nadal drobne kroki.
W. W.-K.: Tak, ale ponieważ przez szereg lat ich w ogóle nie było, to jednak należy je odnotować, chociaż są one motywowane głównie chęcią ułatwienia łączenia pracy zawodowej z życiem rodzinnym. W związku z tym nie myśli się o jakości życia dzieci w takim rozumieniu, aby ich potrzeby były maksymalnie zaspokojone. Chodzi głównie o przywracanie kobiet na rynek pracy, żeby jednocześnie mogły zajmować się jednym i drugim.
Natomiast do utrwalania nierówności społecznych prowadzą decyzje polityczne dotyczące podatków od spadków i darowizn. W Polsce z tych podatków zwolnieni są najbliżsi krewni (dzieci, rodzice), niezależnie od wysokości darowizny czy spadku. Oznacza to międzygeneracyjną transmisję bogactwa lub biedy. Tylko nieliczne państwa mają takie prawo podatkowe. W Polsce wprowadzone zostało w czasie, gdy rządził PiS, którego hasłem wyborczym była „Polska solidarna”. Likwidacja podatku od darowizn i spadków pozostaje w jawnej sprzeczności z tym hasłem.
Przejdźmy na lokalny grunt. Obserwujemy np. w Łodzi rewitalizację centrum, ulicy Piotrkowskiej. Istnieje program „Mias100 Kamienic”, który polega na odnawianiu budynków. Co się dzieje z ich lokatorami, zwykle osobami niezamożnymi? Jaki wpływ na ich codzienność mają te zmiany?
W. W.-K.: Zamierzamy zrobić badania wśród osób, które mieszkały w tych stu odnowionych kamienicach. Ich odnowienie w żadnym razie nie było „rewitalizacją” społeczną. Był to po prostu remont, który podniósł standard tych budynków. Usiłujemy się dowiedzieć, dokąd zostali wyprowadzeni mieszkańcy, którzy mieli zaległości czynszowe. Ci, którzy mogą zapłacić podwyższony czynsz, będą mogli wrócić, natomiast ci, którzy zapłacić nie mogą, a ponadto mieli zaległości w opłatach, oczywiście do tych kamienic nie wrócą.
Czyli zostali wysiedleni?
W. W.-K.: Tak. Właśnie usiłujemy ustalić, dokąd – najprawdopodobniej do innego miejsca, w którym czynsze są niskie i gdzie oczywiście jest inna enklawa biedy.
Czy enklawy biedy, które Pani badała, mieszczące się wzdłuż Piotrkowskiej, utrzymują się nadal?
W. W.-K.: Niestety tak. Ale istnieje bardzo duży program rewitalizacji Łodzi, który obejmować ma także rewitalizację społeczną. Wiążę z tym duże nadzieje. W urzędzie miasta została powołana specjalna komórka, w której pracują ludzie z organizacji pozarządowych. Ruszyły już pierwsze działania, na razie nieznaczne, ponieważ nie zostały jeszcze uruchomione fundusze unijne. Absolutnie nie starczyłoby środków miejskich, ponieważ to są ogromne kwoty. Patrzę na ten program z optymizmem, bo po raz pierwszy mówi się także o rewitalizacji społecznej. W tych enklawach już teraz realizowane są projekty, które mają na celu zaktywizować społeczność.
Chciałabym zapytać o sytuację kobiet żyjących w ubóstwie. Wiadomo, że strukturalne przyczyny biedy kobiet i mężczyzn są podobne, natomiast wydaje się, że bieda dotyka kobiet dotkliwiej, ponieważ świadczą one na co dzień prace reprodukcyjne, prace „niewidzialne”, które podtrzymują byt rodziny. Czy mogłaby Pani scharakteryzować, w jaki sposób bieda konkretnie dotyka kobiety? Prowadziła Pani badania nad trzema pokoleniami kobiet z łódzkich enklaw biedy. Jak te kobiety sobie radzą, czego im brak, jak żyją?
W. W.-K.: Generalnie rzecz biorąc trzeba powiedzieć, że w sytuacji biedy kobiety radzą sobie lepiej od mężczyzn. Dzieje się tak z różnych powodów. Po pierwsze dlatego, że lepiej umieją organizować gospodarstwo domowe. Druga przyczyna to fakt, że kobiety są traktowane jako bardziej zaufani świadczeniobiorcy pomocy społecznej – instytucje pomocy społecznej mają do nich większe zaufanie niż do mężczyzn, w tym sensie, że mężczyźni uważani są za takich, którzy przepiją, przehulają, kobiety natomiast są postrzegane jako te, które wydadzą pieniądze na swoje dzieci i byt całej rodziny. Oczywiście nie zawsze tak się dzieje, ale jednak w zdecydowanej większości tak jest, wobec czego, z jednej strony, pracownicy socjalni mają do kobiet większe zaufanie, z drugiej zaś – jeśli jest rodzina nie będąca w stanie utrzymać się samodzielnie, to do pomocy społecznej posyłana jest kobieta. Uważa się, że jej obowiązkiem jest zaspokojenie podstawowych potrzeb bytowych rodziny, jeżeli mężczyzna nie może tego zrobić. Mężczyźni traktują jako uwłaczające im staranie się o zasiłek, natomiast godne jest, by zrobiła to kobieta. Widać tu oczywiście niesymetryczność pozycji w rodzinie, jak i stereotyp, że kobieta może się upokorzyć, bo proszenie o pomoc, przyznanie się, że „nie daję rady”, jest traktowane jako forma upokorzenia. Jest to na pewno rola niekomfortowa, która jest kulturowo przypisana kobiecie.
Przeprowadzaliśmy badania wśród kobiet mieszkających w enklawach biedy, które urodziły dziecko jako nastolatki. Te z nich, które podejmują naukę i są wychowankami domów dziecka, mogą do 25. roku życia pobierać zdecydowanie wyższy zasiłek, niż gdyby się nie uczyły. Takiej możliwości nie ma mężczyzna – młodociany ojciec. Wobec tego, oczywiście z pewnego punktu widzenia, kobiety znajdują się w lepszej sytuacji. Nie ulega jednak wątpliwości, że jeśli w rodzinie jest bieda, to kobieta ponosi jej największy ciężar.
Jak wygląda sytuacja biednych dzieci w Łodzi?
W. W.-K.: Generalnie, jeśli popatrzeć na liczby, trzeba powiedzieć, że się ona poprawia. Zasięg biedy wśród dzieci i wśród ludności dorosłej zmniejsza się. Oczywiście jest to też wynikiem faktu, że przez wiele lat nie był podnoszony tzw. próg dochodowy, wobec czego, jeśli w całym społeczeństwie rosły dochody, a próg dochodowy, upoważniający do uzyskania zasiłku z pomocy społecznej, był na tym samym poziomie, to procentowo liczba ludności będącej poniżej tego progu oczywiście się zmniejszała. Najważniejsza jest jednak rzecz inna – to, że w pewnych środowiskach bieda się utrwala, że się petryfikuje i jest zdecydowanie trudniej z niej wyjść. Jeśli dziecko znajdzie się w rodzinie biednej, a nie daj jeszcze boże w rodzinie dysfunkcyjnej, to wydostanie się na powierzchnię wydaje się bardzo trudne. Dzieci te mają szereg deficytów i żyją w potwornym stresie, który powoduje, że ich możliwości są ograniczone. Poza tym, jeśli chodzą do szkoły z lepiej sytuowanymi kolegami, którzy mają więcej możliwości rozwojowych, są wożeni na korepetycje i zajęcia dodatkowe, to te dzieci mają poczucie niskiej wartości. Psychologowie amerykańscy wykazują, że właśnie te dwa czynniki – stres i poczucie mniejszej wartości – właściwie determinują szanse człowieka w życiu dorosłym.
Czy przypadki wyjścia z biedy przez kolejne pokolenia są jednostkowe?
W. W.-K.: Oczywiście, że zdarzają się przypadki, gdy ludziom udaje się – ale do tego jest potrzebna bardzo mądra, wczesna interwencja. Musi być to również interwencja całościowa, a więc nie ograniczenie się tylko do tego, by dziecko dostało wyprawkę szkolną. Bardzo interesujące badania przeprowadzane są w Stanach Zjednoczonych. Pokazują one, że najlepiej, by taka interwencja pomocowa odbyła się do trzeciego roku życia. Natomiast u nas interwencje próbuje się robić na poziomie szkoły podstawowej. Jest to już zdecydowanie za późno.
I często jest to tylko pomoc doraźna.
W. W.-K.: Interwencja jest u nas prowadzona w ten sposób, że skupia się np. na tym, aby dziecko nadrobiło zaległości z matematyki czy z czytania. Pomoc koncentruje się na oddziaływaniu na poznawcze umiejętności dziecka, natomiast badania psychologiczne dowodzą – i bardzo ładnie pokazują to ekonomiści, którzy w oparciu o te badania robią analizy – że najważniejsze jest oddziaływanie na „miękkie” umiejętności. Poczucie zaufania, wiara w siebie, umiejętność współpracy z innymi – dają o wiele lepsze rezultaty niż uczenie dzieci „twardych” umiejętności.
Na koniec mam pytanie o percepcję biedy przez tę część społeczeństwa, która znajduje się ponad progiem ubóstwa. Z jednej strony w ostatnich latach żyje nam się trudniej, mnóstwo osób nie ma środków na godne życie, ale nadal pokutuje przekonanie, że ktoś, komu „nie idzie”, po prostu nie starał się wystarczająco. Czy to się zmienia, czy Pani to badała?
W. W.-K.: Nie zmienia się. Niedawno robiliśmy badania wśród wójtów i burmistrzów z województwa łódzkiego. Powszechne wśród nich jest przekonanie, że ludzie żyjący w biedzie są sobie sami winni, że czegoś nie dopatrzyli lub są leniwi. Powszechny jest pogląd, że każdy, jeśli chce, może być samowystarczalny, że „każdy jest kowalem własnego losu”. Równocześnie badani zdawali sobie sprawę z tego, że nie wszyscy mogą dać sobie radę właśnie z tego powodu, że w okresie dzieciństwa ich szanse od razu zostały ograniczone. Jednak nie staje się to źródłem przekonania, że należy zacząć pomagać właśnie w dzieciństwie. Uważa się, że za dzieciństwo odpowiedzialni są rodzice, a nie instytucje.
Dziękuję za rozmowę.
Łódź, 29.04.2015. Rozmawiała Magda Komuda.
