Medialne oblicza biedy (wywiad z dr hab. Małgorzatą Lisowską-Magdziarz)

przez Magdalena Okraska | niedziela 29 maja 2022 | Kwartalnik, Wiosna-Lato 2022, Wywiad - kwartalnik

Dr hab. Małgorzata Lisowska-Magdziarz, prof. UJ, pracuje na Uniwersytecie Jagiellońskim. Prowadzi badania nad semiotyką mediów oraz kulturowymi praktykami ludzi w społeczeństwie konsumpcyjnym. Autorka książek „Znaki na uwięzi. Od semiologii do semiotyki mediów” (2020), „Nienawiść w mediach. Diagnoza i badanie” (2020), „Fandom dla początkujących. Tożsamość i twórczość” (2018), „Fandom dla początkujących. Społeczność i wiedza” (2017), „Feniksy, łabędzie, motyle. Media i kultura transformacji” (2012), „Pasażer z tylnego siedzenia. Media, reklama i wychowanie w społeczeństwie konsumpcyjnym” (2010); „Media powszednie. Środki komunikowania masowego i szerokie paradygmaty medialne w życiu codziennym Polaków u progu XXI wieku” (2008); „Analiza tekstu w dyskursie medialnym” (2006); „Analiza zawartości mediów” (2004); „Bunt na sprzedaż. Przemysł muzyczny – reklama – semiotyka” (2000), oraz kilkudziesięciu artykułów i rozdziałów w pracach zbiorowych, poświęconych semiotyce mediów i innym formom analizy przekazów w komunikowaniu masowym, użytkowaniu mediów, a także metodologii oraz edukacji medialnej. W wolnym czasie czyta pamiętniki polskich pisarzy, jeździ na nartach i ogląda seriale.

Chciałabym porozmawiać o reprezentacjach ubóstwa w mediach. Niemal wszystko związane z ubóstwem jest w dyskursie określane mianem patologii. Mamy w polskich mediach długą tradycję skupiania się na negatywnych atrybutach ubóstwa, czyli przedstawiania go poprzez grzyb na ścianach, rozgrzebane łóżka, zużyte meble, bałagan. Takie wizerunki były, mam wrażenie, charakterystyczne dla okresu około roku 2000 i są charakterystyczne dla teraźniejszości, a zwłaszcza okresu po roku 2015. W jaki sposób ludzie ubodzy – czy ubóstwo jako cecha – są przedstawiani w mediach głównego nurtu i w mediach tabloidowych? To według Pani badań dwie różne sprawy.

Małgorzata Lisowska-Magdziarz: Jako semiotyczka i medioznawczyni zajmuję się nie tyle zagadnieniami statusu społecznego, ile kulturą konsumpcyjną i jej związkami z mediami. Dlatego zwraca moją uwagę to, w jaki sposób w mediach reprezentowane są zagadnienia, powiedzmy, ubóstwa, różnych form społecznej deprywacji, marginalizacji itd. w kontekście tego, że polskie społeczeństwo, a media na pewno, zaakceptowały i zinternalizowały wartości konsumpcyjne. Przyjęły za fakt nie tylko to, że konsumpcja jest dobra, ale i to, że jest powszechnie dostępna, stanowi element stylów życia ludzi. W związku z tym również prawo do szacunku i zainteresowania otrzymują przede wszystkim osoby, które osiągnęły tak zwany sukces, czyli mają odpowiednio wysoki poziom konsumpcji, a jednocześnie konsumują umiejętnie i widowiskowo. Brak dostępu do konsumpcji oraz wiedzy, jak i do czego jej używać, oznacza marginalizację. W mediach biedni automatycznie trafiają na ten margines.

Oczywiście jest tak, że mamy pewne stałe, pewne skonwencjonalizowane taktyki, strategie, wzorce reprezentacyjne dotyczące ubóstwa – i one są nawet starsze niż media komercyjne. Gdybyśmy porównali, co o ubóstwie pisało dziennikarstwo przedwojenne, to tutaj też nie ma dużej różnicy. Jest patologizacja, połączenie ubóstwa z jakimś bardziej lub mniej otwarcie wyrażanym przekonaniem, że bieda to wynik patologii i że niemal automatycznie do tej patologii prowadzi, że te dwa zjawiska są skorelowane. Istnieje też swoista estetyzacja – ubóstwo jest reprezentowane przez pewien zestaw stałych wizualnych przedstawień, które koncentrują się na tym, że ludzie biedni są brzydcy i żyją w brzydkich miejscach, że ubóstwo wiąże się z brudem i dewastacją itd. W mediach opiniotwórczych możemy mieć też trochę odwrotną sytuację, mianowicie swego rodzaju odpersonalizowanie ubóstwa i przedstawianie go z kolei jako zagadnienia systemowego, co ma swój sens, ale wtedy czyni je dość abstrakcyjnym. Nie ma ono ludzkiej twarzy. Rozumiem to, bo przed dziennikarzem, który musi o tym pisać, stoi trudne zadanie. Z jednej strony prezentacji tego zjawiska prawdopodobnie w jego społecznym kontekście, a więc nie jako czegoś, co jest wyłącznie jednostkowym problemem, lecz skutkiem układu ekonomicznego, politycznego itp. Z drugiej strony – nietracenie wymiaru ludzkiego, a jednocześnie niedawanie pożywki voyeryzmowi. Media tabloidowe natomiast wykorzystują w dużej mierze model voyerystyczny. Ustawiają się one, co jest paradoksem, w roli reprezentantów osób wykluczonych społecznie, ich głosu: dziennikarze tabloidów mają być tymi, którzy w relacji pomiędzy władzą a społeczeństwem biorą stronę wykluczonych. Ale jednocześnie ich relacje są hiperboliczne, sensacyjne i bardzo skupione na zewnętrznych, „atrakcyjnych” atrybutach skandalicznego obrazu biedy. Mamy jakąś panią Józefę, lat pięćdziesiąt dwa, która mówi, że nie ma za co żyć – i dostajemy przy okazji nie tylko mocno emocjonalny tekst, ale i ilustracje podkreślające dramatyzm sytuacji i skupiające się na(nie)estetycznych aspektach obrazu bohaterki. Biedę w gazetach i programach telewizyjnych typu tabloidowego pokazuje się nam z pełnym inwentarzem estetycznego podglądactwa.

Czy to polska specyfika?

Obiektywizacja, personalizacja czy voyeryzm, estetyzacja czy patologizacja ubóstwa – są dość uniwersalne. Znajdziemy je w mediach nie tylko polskich. Natomiast niepokojącym elementem we współczesnych polskich reprezentacjach ubóstwa jest połączenie ubóstwa z upokorzeniem. Pisze o tym ciekawie dr Rydlewski, zwracał na to uwagę profesor Burszta, że w mediach o mocno konsumpcyjnym nastawieniu mamy pokazanie ubogiego jako kogoś, kto z jednej strony jest godzien… nie wiem, czy aż pogardy, ale z pewnością politowania, ze względu na swoją nieporadność w poruszaniu się w świecie kodów konsumpcyjnych, marek, produktów, swoją naiwność w tym świecie. Z drugiej strony mamy cały nurt humiliation shows, w którym ludzie ubodzy czy z jakichś innych względów społecznie zmarginalizowani, są zapraszani do programów telewizyjnych o tematyce lifestyle’owej lub jawnie konsumpcyjnej i zostają ich bohaterami. Godzą się na to, bo to być może życiowa szansa, ale zwykle nie zdają sobie sprawy, jakie są konsekwencje wejścia w interakcję z taką machiną medialną, że przykroi ona ich występ do własnych potrzeb. W efekcie, ze swoją nieporadnością i habitusem niedostosowanym do życia w świecie konsumpcji, zostają upokorzeni jawnie, na ekranie. Stają się obiektem podglądactwa, a show polega na napawaniu się ich upokorzeniem. Mówię tu o programach typu „Chłopaki do wzięcia” i o tzw. makeover shows, do których instytucja medialna bierze kogoś, kto jest biedny, brzydki i wykluczony, i pokazuje mu, jak dzięki użyciu produktów i usług może stać się piękny, bogaty i popularny – ale to zawsze wiąże się z upokorzeniem jako warunkiem udziału w show i jako jego narracyjnym komponentem. To smutny paradoks, że w społeczeństwie, które właściwie dopiero przyswaja kody i praktyki konsumpcjonizmu, upokorzenie kogoś, kto nie jest w stanie włączyć się w ten festiwal konsumpcji, jest częścią rozrywki. Oczywiście zatem przykre jest, że w mediach ubóstwo się patologizuje, przedstawia je za pomocą zestawu wyświechtanych obrazów – obłażący tynk, niepościelone łóżko, albo (to też częsty wątek) pokazuje się, że biedni nie dbają o swoje dzieci. Natomiast ten wątek upokorzenia i pokazania, że bieda wiąże się z niedostosowaniem do szczęśliwego świata konsumentów, jest chyba stosunkowo nowy.

Wydaje mi się, choć nie mogę poprzeć tego stwierdzenia niczym poza długą obserwacją mediów, że media przed czasami „szczęśliwej konsumpcji” były bardziej solidarne z biednymi. Biedni byli tacy jak my. A teraz mamy się dowiedzieć, że biedni to są ci, którzy mogą nam dać poczucie wyższości. Ci, którzy to poczucie wyższości zyskują, podłączyli się pod społeczeństwo konsumpcyjne wcześniej lub, co się często pomija, mieli lepsze warunki startu, lepszy zestaw okoliczności losowych. Ośmieszające, upokarzające reprezentacje ludzi materialnie ubogich są moim zdaniem niebezpieczne nie tylko dlatego, że usuwają z pola widzenia systemowe zagadnienia związane z ubóstwem, ale również z tego powodu, iż do pewnego stopnia likwidują one empatię. Jeżeli „Chłopaki do wzięcia” służą do tego, aby się z nich śmiać, to zmienia to naszą perspektywę, nie patrzymy na nich jak na kogoś, kogo los mógłby zostać polepszony, lecz jako na kogoś, kto jest od nas po prostu gorszy. Jeżeli ktoś jest ośmieszony, wówczas zostaje mało miejsca na zrozumienie lub współczucie.

W ciekawy sposób łączy się z tym zagadnienie programów aspiracyjnych, takich jak np. „Kto poślubi mojego syna”, gdzie mamy pewien obraz świata ludzi bogatych i szczęśliwych, który zostaje skonstruowany przez instytucje medialne i przeznaczony dla odbiorców uboższych, nie mających takiego szczęścia w życiu – jako pewien wzorzec. Jest to wzorzec jednocześnie całkowicie nierealistyczny – bogaci tak nie żyją, nie mieszkają ani nie mówią, to jest fantazja rodem z serialu „Dallas” czy z latynoskich telenowel – jak i całkowicie nieosiągalny. Tkwi w tym bardzo duża pogarda mediów wobec ludzi, którzy mają być odbiorcami tego typu materiałów.

Kto zarządza dyskursem przedstawiającym ubóstwo w mediach głównego nurtu? Kto zarządza tym, jak biedni zostaną przedstawieni? Czy mają swoją reprezentację, media stojące po ich stronie? Pisała Pani o tabloidach typu „Super Express”, a takie media mówią: „Nam, zwykłym Polakom, podrożały chleb i prąd, podczas gdy Maryla Rodowicz je pączki po 30 zł za sztukę” – ale czy faktycznie osoby ubogie, wykluczone, czują, że „Super Express” je reprezentuje? Czy to jest po prostu format, który ma być w kontraście do np. „Gazety Wyborczej”?

Nie wiem, jak czują, nie mam dostępu do żadnych takich badań. Przypuszczam, że może tak być, iż dla części ludzi forma i sposób widzenia świata prezentowane przez prasę tabloidową są lepiej zrozumiałe, przystępniejsze, w pewnej mierze również bardziej atrakcyjne niż quality media. To jest zrozumiałe. Nie bez powodu drukowana prasa tabloidowa ma się nie najgorzej, bo ona trafia do tych, którzy niekoniecznie siedzą w internecie, gdzie przenoszą się media opinii. Ci czytelnicy niekoniecznie mają nawet dostęp do świata komunikacji interaktywnej – nie tylko wprost techniczny, ale także mentalny, ekonomiczny itd.

Jestem jednak przekonana, że wszelkie próby reprezentowania tzw. zwykłego człowieka przez prasę tabloidową nie są prowadzone w interesie tego zwykłego człowieka, lecz w imię sprzedawalności. Problem z reprezentacją biednych w mediach głównego nurtu wiąże się z tym, że, aby mieć w nich swoją reprezentację, trzeba posiadać pieniądze i dostęp do narzędzi szerokiego rozpowszechniania informacji i opinii. Z kolei świat kultury interaktywnej usuwa do pewnego stopnia konieczność posiadania wielkich środków: ze swoją narracją, przy pomocy niewielkich funduszy, teoretycznie mogę przy pomocy internetu dotrzeć do sporej publiczności. Tu jednak pojawia się problem wiedzy i kompetencji. Nawet jeśli bariera wejścia do sfery publicznej jest niższa, to trzeba jeszcze umieć to zrobić. Zarządzanie swoim wizerunkiem, tematyką w mediach interaktywnych, to pochodna habitusu, wytrenowania, umiejętności praktycznych. Biedni między innymi dlatego są biedni, że znajdują się w tzw. luce cyfrowej, czyli w tym obszarze komunikacji społecznej, w którym albo nie korzysta się z mediów cyfrowych, albo się korzysta, ale w sposób uproszczony, nie mając w nich własnej podmiotowości, własnej twórczości, reprezentacji własnych interesów. Pomysły, żeby dawać laptopy dzieciom z rodzin ekonomicznie źle sobie radzących, co miało poprawić ich wyniki w szkole, doprowadziły, jak się okazuje, do tego, że jakość wyników szkolnych tych dzieci się pogorszyła. Te laptopy musiałyby być jeszcze w środowisku domowym kompetentnie używane. Nie tylko do gier i zabawy, ale także do poszukiwania wiedzy. Dlaczego biedni nie mają swojej porządnej, poważnej reprezentacji w internecie? Bo nie ma tu know how.

Z drugiej strony jednak zapytajmy, czy człowiek, który z różnych względów podlega mechanizmom społecznego wykluczenia, musi chcieć osobiście reprezentować w mediach interesy własne lub własnej grupy? Może chce, może nie chce. Może nie chcieć – nie ma obowiązku. Natomiast zasadniczo istotna jest tutaj kwestia odpowiedzialności dziennikarzy i wydawców, ludzi, którzy kreują dyskurs społeczny i którzy powinni umieć się powstrzymać przed tworzeniem treści wzmacniających paskudne stereotypy i świadomie podchodzić do zagadnienia społecznego obrazu różnych grup i zjawisk. Uważam więc, że produkowanie shows opartych na upokorzeniu jest wyrazem cynizmu i absolutnego porzucenia odpowiedzialności społecznej. Rozumiem, że to jest robione przez media komercyjne, ale nawet w mediach komercyjnych można oczekiwać, że ktoś będzie używał sumienia. I znowu, to nie jest tak, że tylko my mamy te humiliation shows. Ale w pewnych momencie mieliśmy szansę, aby u nas się to nie pojawiło, żeby tego do nas nie wpuścić. Zastanawiam się, czy dziennikarz, redaktor, wydawca nie mogą czasami powiedzieć „nie”. Powiedzą państwo, że nie może z powodów rynkowych, bo w komercyjnych mediach musi robić to, co mu każą. Nie musi.

Docieramy do roku 2015, który bardzo zmienił tę dynamikę. Dzięki polityce społecznej PiS mnóstwo tematów weszło do głównego nurtu albo zostało w nim nie tyle przypomniane, co omówione z innej perspektywy – wszelkie tematy socjalne, warunki pracy, mieszkalnictwo. A jednocześnie pojawiła się ofensywa medialna i internetowa anty-500+, został odgrzany termin „roszczeniowość”. Zaczęto wymyślać pewnym grupom społecznym od Karyn, Sebków, Brajanków itp., zwłaszcza w internecie. Ale pojawiła się też nowa kategoria – „zatroskany” dziennikarz czy też „zatroskany” celebryta, przeciwny „rozdawnictwu”, np. głośny felieton Agaty Młynarskiej w „Newsweeku” o wyjazdach Polaków nad morze – nazywanie tego „najazdem Hunów”. Nastała złość pewnej grupy społecznej na to, że ten dystans się jakby skraca, chociaż on się nie skraca naprawdę, tylko po prostu inna grupa społeczna zaczęła mieć trochę wyższy dochód rozporządzalny, wobec czego nie zmieniła habitusu, ale zaczęła pojawiać się w nowych miejscach, które do tej pory były dla niej niedostępne, albo korzystać z rozrywek, na które wcześniej nie było jej stać. Jednocześnie pojawił się jeszcze jeden wątek: sprzeciw wobec takich krytycznych postaw i termin „klasizm”. Zaczęto nazywać klasizmem wszystkie przejawy niechęci estetycznej, czy właściwie jakiejkolwiek, w stosunku do osób z klas ludowych.

Owszem, PiS wprowadził do publicznej dyskusji różne zagadnienia związane ze społecznym wykluczeniem. Zrobił to populistycznie, z troski o wyniki wyborów, co oczywiście widać po efektach i objawach braku rzeczywistego zainteresowania systemowymi obszarami niedostatku (na przykład sytuacją życiową rodzin dzieci chronicznie chorych). Jeśli chodzi o 500+, to przyznaję, że z powyższych względów na początku nie byłam przekonana do tego programu. Teraz natomiast dostrzegam pewne zalety. Uważam, że postrzeganie przez klasę średnią świadczenia 500+ w kategoriach właśnie patologizacji – że to 500+ zostanie wydane na wódkę, a takie obawy były często wyrażane publicznie – to niewątpliwie wyraz klasizmu, a także, niestety, dowód na to, że narracja o biedzie jako patologii się przyjęła i została zinternalizowana. Ktoś jest biedny, dostanie 500 zł, wyda je na wódkę? „Narobi sobie dzieci”, żeby dostać więcej tych pięćsetek? Takie wypowiedzi zdarzały się i powracają do dziś nawet w mediach opiniotwórczych, i jest to dość okropne, bo pokazuje, że ci, którzy z racji wyższego habitusu, nie najgorszego wykształcenia, pewnych doświadczeń społecznych, powinni… nie, nie możemy powiedzieć „uważać, co myślą”, ale powinni myśleć krytycznie i całościowo. Tymczasem odwołują się w swojej ocenie 500+ do wiedzy anegdotycznej. W stylu „mój wielodzietny niepracujący sąsiad alkoholik jest dowodem na to, że wszyscy wydadzą 500+ na wódkę”. A nie na buty dla dziecka czy pierwszy wyjazd na wakacje.

To pokazuje, że cała ta narracja ubóstwa jako problemu estetycznego i habitusowego oraz patologizacji biedy, ponieważ już tak długo trwa, dobrze się przyjęła. Ludzie rzeczywiście, trochę odruchowo, zaczęli tak myśleć. Uważam, że wprowadzenie do obiegu terminu „klasizm” – którego nie używają ubodzy, lecz klasa średnia w stosunku do siebie wzajemnie – jest o tyle pozytywnym zjawiskiem, że chociaż ten termin jest używany nadmiernie, za często, nie zawsze adekwatnie, to jego istnienie zwraca w ogóle uwagę na to, że istnieje coś takiego, jak klasowe uprzedzenia w stosunku między innymi właśnie do ubogich. A to jest u nas ważne, bo jednocześnie przecież nasza edukacja – szkolna, literacka, kulturalna – to historia o Judymie i Siłaczce, o inteligentach, którzy bezinteresownie poświęcając się, idą ratować i edukować biednych, podnosić ich z dramatycznego upadku materialnego lub moralnego. Więc powiedzenie czasem „to klasizm” komuś, kto wyraża pogardę, zwłaszcza związaną z walorami estetycznymi niedostatku oraz jego domniemaną patologizacją, jest zdrowe, jest trzeźwiące, bo wytrąca z samozadowolenia.

Uważam, że ten wspomniany nieszczęsny felieton o najeździe Hunów zaraz po tym jak pewna liczba uboższych Polaków pierwszy raz pojawiła się w kurortach – być może, bo przecież nie wiemy tego na pewno, dzięki 500+ – jest niewątpliwie wyrazem klasizmu, nawet jeśli (co widziałam na własne oczy) rzeczeni Polacy rzeczywiście nie zachowywali się specjalnie dobrze. Ale przesunięcie społeczne, awans społeczny grup i jednostek nigdy nie odbywa się bezszmerowo, bez generowanych przy tej okazji problemów, także w komunikacji między klasami i we wzajemnym spojrzeniu na siebie. Hałasowanie na plaży doprawdy nie jest największym z nich. Habitus się nabywa, więc to, że ludzie dostali 500+, nie oznacza, że on się od razu poprawił. Czy należało tej poprawy oczekiwać od razu? Nie. Czy to, że jakieś dzieci pojechały pierwszy raz w życiu na wakacje nad morze było złe czy dobre? Było dobre.

Czy po wprowadzeniu 500+ w kwietniu 2016 r. media liberalne i głównego nurtu bardziej zaczęły na ten język uważać? Z jednej strony mam wrażenie, że zaczęły „dowalać patologii”, a z drugiej – pojawiło się też wiele głosów, że nie, nie można w ten sposób, że jednak ludzie, którzy otrzymują jakieś świadczenie, mają prawo zachowywać się tak czy inaczej. Jest pewien nacisk, żeby zmienić ich traktowanie przynajmniej na poziomie języka. Pewnych rzeczy już nie wypada, tak jak kiedyś przestało wypadać z rasizmem czy dyskryminacją kobiet.

W tym sensie felieton pani Młynarskiej, o którym tu mówimy, miał pozytywny efekt. Było to tak brutalnie sformułowane, że część z nas palnęła się w czoło. Natomiast jest też tak, że czasem ludzie mówią takie rzeczy w prywatnych rozmowach, dając wyraz np. frustracji zachowaniem sąsiada, który ma mało przyjemne przyzwyczajenia, ale odpowiedzialne media nie powinny używać takiego języka, ponieważ podnosi on poziom społecznej agresji oraz ponieważ jest klasistowski. Może jest tak, że pomału się tego uczymy. Zmiany w języku – żeby był mniej brutalny, mniej wykluczający – są oczywiście jak najbardziej pożądane, trochę ciągną za sobą zmianę społeczną; nie wystarczą, ale tutaj nie ma prostej relacji przyczynowo-skutkowej, że coś jest pierwsze, a coś jest drugie.

Natomiast jeśli chodzi o cały wątek pogardy klasowej i upokorzenia, które występują w różnych programach medialnych, to tam właściwie nie znajdziemy brutalnego języka. Tam jest bardzo miło i przyjemnie, prowadzący program rzucają się na szyję bohaterom, płaczą razem z nimi, wszyscy mówią sobie po imieniu i zwierzają się wzajemnie z kłopotów, ale to przecież wcale nie zmienia tego, co jest pod spodem. Jest wiele hipokryzji. Jest ten słodki, miły język, instytucja medialna zaprzyjaźnia się z bohaterem programu – ale to wcale nie oznacza, że nie ma w tym pogardy klasowej i każdej innej. Tkwi ona w samych założeniach takich programów i w dynamice władzy pomiędzy instytucją, reprezentującym ją dziennikarzem, bohaterem programu i jego odbiorcami.

Oczywiście więc język powinien się zmienić, a medialne reprezentacje powinny być bardziej wrażliwe, ale najpierw jest to jednak kwestia zmian systemowych i odpowiedzialności mediów. Jeśli już o tym piszą czy mówią o zagadnieniu ekonomicznego wykluczenia i powiązanych z nim wykluczeń edukacyjnych, komunikacyjnych, konsumpcyjnych, to powinny je widzieć jako pewne zjawisko systemowe, na które należy patrzeć jako na całość. Przyznam, że czuję dużą ambiwalencję w przypadku różnych akcji pomocowych, tych programów, w których widzimy bardzo biedną rodzinę i apel, żeby zrzucić się na jej wsparcie. To zrozumiałe, zrozpaczeni ludzie czasem nie mają innego wyjścia. Ale mamy całe gatunki medialne, całą grupę mediów, które na tym rozkwitają. Takie opowieści i narracje to fałszywie zaangażowany reportaż społeczny, który tylko pozornie dąży do zmiany społecznej, nawet jeśli niekiedy przyczynia się do wyeliminowania czyjegoś indywidualnego nieszczęścia. Gdzie jest pytanie o głębsze źródła sytuacji, w której jedynym ratunkiem dla ludzi pragnących leczyć swoje dziecko, jest pokazanie się w telewizji z błaganiem o pomoc lub zorganizowanie zbiórki w internecie? No, ale dla mediów pokazywanie takich historii jest oczywiście łatwiejsze i daje oglądalność, natomiast pisanie o tym w kategoriach systemowych jest o wiele trudniejsze i mniej atrakcyjne.

Pomagam od kilku lat Festiwalowi Wrażliwemu w Gdańsku. Nagradzamy dziennikarzy za teksty, filmy, słuchowiska o tematyce społecznej. Mieliśmy wiele dyskusji na temat tego, kogo my właściwie nagradzamy. Co tak naprawdę oznacza dziś „wrażliwość społeczna”? Wpisaliśmy do regulaminu, że chcemy doceniać takie materiały, które nie tylko pokazują, że jest jakiś problem, ale także tłumaczą, dlaczego ten problem istnieje i próbują wskazywać rozwiązania, a nawet w praktyce do nich doprowadzać. Tego jest w mediach za mało.

To są problemy, które mają swoje strukturalne przyczyny i oczekują na systemowe rozwiązania, a są przedstawiane jako ciekawostka. W tych programach typu reality show i talent show, o których mówimy, jest też wiara w Kopciuszka, w „od pucybuta do milionera”. Jest to niestety suflowanie ludziom wiary, że jeśli wystarczająco dużo ze sobą zrobią, to coś się zmieni w ich życiu na lepsze. Zazwyczaj tak nie jest lub zmienia się na krótko.

Tu są dwa problemy. Jeden to taki, że „zrobienie czegoś ze sobą” ma być powiązane z interwencją instytucji medialnej. To ona daje narzędzia, know how, wzorce osobowe. To jest oczywiście złudne. A druga kwestia to pokazywanie, że to odpowiedni rodzaj konsumpcji uczyni cię szczęśliwszym, że gdy poprawisz interfejs, to oprogramowanie pod spodem też się zmieni. Zacznij od tego, że się dobrze ubierzesz, umalujesz, że będziesz „mieć wiarę w siebie”. To nieustannie powracający, uwłaczający motyw – że aby osiągnąć sukces, trzeba tylko po prostu mieć motywację, ciężko pracować. Pewien profesor niedawno powiedział przedstawicielom klasy średniej, że gdy będą pracowali po 16 godzin na dobę, to osiągną sukces. To oczywiście nonsens. Po pierwsze, człowiek musi też żyć, a nie tylko pracować. Po drugie – system, w którym trzeba pracować 16 godzin na dobę, jest patologiczny. A po trzecie i najważniejsze, stawiając w centrum motywację oraz widzialność medialną, pomija się w ogóle zagadnienie startu, warunków wyjściowych, równości szans. Cała narracja pt. „trzeba tylko chcieć” została tak bardzo znormalizowana, że mamy cały rynek poradników „jak osiągnąć sukces w dowolnej dziedzinie”, które mówią, że motywacja jest niemal wszystkim. Wzorce osobowe w mediach konsumpcyjnych, gdzie pokazywani są ludzie sukcesu, którzy mówią „bardzo chciałem i ciężko pracowałem” – może to pojedynczym osobom się udaje – absolutnie pomijają ograniczenia systemowe i są uwłaczające w stosunku do tych, którzy bardzo się starali, ale z powodu okoliczności systemowych lub tragedii osobistych im się nie udało. Nie można komuś powiedzieć „jesteś biedny dlatego, że jesteś leniwy”. Są pewnie i tacy ludzie, którzy są biedni, bo są leniwi, ale to nie jest okoliczność systemowa. Nikt nie chce być biedny dla własnej przyjemności i nie jest tak, że ludzie są biedni tylko dlatego, że nie chce im się wstać z łóżka.

Co do przedstawiania biedy, ubóstwa w internecie – w memach, na grupkach internetowych itp. – to internet ułatwia uwypuklanie i wyszydzanie pewnych cech charakterystycznych i zachowań. Jednocześnie jest jednak tak, że w internecie już nie śmieją się z nas media i dziennikarze – choć oczywiście też mogą, np. tworząc fanpage, z których kilka ma niesamowitą popularność – lecz śmiejemy się z siebie nawzajem. I znowu, po roku 2015 czy 2016, pojawiły się pewne tematy i kierunki myślenia na temat ludzi pobierających świadczenia socjalne. Za każdej władzy obecne były memy czy żarty o Karynach i Sebastianach, wyśmiewające nie tylko biedę, ale także habitus, sposób ubierania się, zwyczaje żywieniowe – zawsze byli po prostu tacy ludzie, z których przedstawień się śmiano. Czy Pani to badała, jak to wygląda i jak się zmienia?

Obserwuję to z zainteresowaniem, ale śledzę te zmiany także dlatego, że prowadzenie zajęć z semiotyki ze studentami coraz młodszymi rocznikowo wymusza obserwację tego typu działań w internecie. Pomyślałabym nie tylko o Karynie, Sebastianie, Marianie, ale też np. o Nosaczu, który jest bohaterem memów i jednocześnie reprezentantem ludzi o niskim habitusie, plebejskich przyzwyczajeniach itp. Zresztą nie tylko memy, ale także różne krótkie filmiki na YouTube, gdzie pokazywane są wyczyny ludzi niespecjalnie wykształconych, a bardzo pragnących swoich pięciu minut popularności. Nie wiem, o czym to świadczy, choć pomyślałabym, zważywszy na popularność tego typu działań i to, że kolejne tak zwane templatki oparte na tym temacie się pojawiają, iż być może w jakiejś mierze to zostało zinternalizowane – ten klasizm. Wyśmiewana jest nie tyle bieda w sensie rzeczywistej katastrofy ekonomicznej, co brak wykształcenia, plebejskie zwyczaje, niski habitus. Być może winne temu jest wcześniejsze voyerystyczne podejście, jeszcze z czasów przedinternetowych. Zastanawiam się tylko czasem, kim są ludzie, którzy robią takie memy oraz ludzie, których te memy śmieszą. Nie potrafię powiedzieć, czy to jest wyraz opinii kogoś, kto opowiada nam autoironicznie o własnym otoczeniu, czy wyraz pogardy klasowej ze strony kogoś, kto patrzy z góry na biedniejszego od siebie i mniej estetycznego Polaka.

Nie wiem, czy to było zamierzone w postaci Nosacza, ale jest trochę tak, że on wzrusza, np. mnie. Są takie memy z Nosaczem, na których jest on np. ojcem, który nie potrafi swoim dzieciom powiedzieć, że je kocha, bo jest sztywny i inaczej wychowany. Nosacz to nie jest tylko puszka z piwem, jak Seba czy Karyna, ale Nosacz służy też pokazaniu Polaka w wieku 50+, bez wykształcenia, obarczonego rodziną itp., lecz czasami mającego przebłyski wrażliwości. Wydaje mi się, że akurat Nosacza robi jakiś bardzo dobry obserwator. W internecie jest zresztą tak, że straciliśmy kontrolę nad tym, ile osób „robi” memy z jakąś postacią. Może Nosacza tworzą różne osoby i dlatego część Nosaczy jest fajna.

Ale czy nie jest tak, że jednym ze stereotypów dotyczących biedy jest jej powiązanie ze społecznym konserwatyzmem? Zamożna klasa średnia miałaby być otwarta, liberalna, wielokulturowa, światowa itd., a biedni – zamknięci, nietolerancyjni, konserwatywni, niepasujący do nowoczesnego świata. I efektem tych stereotypów są memy w rodzaju „mój stary, który bije brawo, gdy samolot wyląduje”. Wyśmiewamy się tu trochę z Nosacza jako kogoś, kto nie tylko nie ma habitusu, ale też nie otarł się o „nowoczesny świat” albo nie rozumie, że „wielokulturowość to ważna rzecz”. Jest może w takim myśleniu frustracja klasy średniej i młodszego pokolenia, ponieważ zamknięty, mało nowoczesny, konserwatywny pogląd na świat potrafi się przedostać do urn wyborczych. Skądinąd zresztą rzeczywiście, w sposób empirycznie sprawdzalny, postawy bardziej konserwatywne i zamknięte łączą się z niższym wykształceniem i niskim statusem społecznym. Fakt, że rzeczywiście bieda łączy się z takimi postawami, jest przedmiotem niepokoju i frustracji klasy średniej i może być podstawą pod wrogie, czasem też klasistowskie podejście do tych, którzy nie zdążyli lub nie mieli możliwości wyrobić kapitału kulturowego na uczelniach i podczas podróży po świecie.

W tekście sprzed 10 lat – być może to już się zdezaktualizowało – wspomina Pani o odrębności tabloidów kobiecych. Tabloidy kobiece, czyli wysokonakładowe gazety kolorowe skierowane do kobiet, mówią, że bieda istnieje, ale jako sposób uporania się z nią prezentują osobistą zaradność. Nie załamanie rąk, lecz podjęcie drogi ku polepszeniu własnej codzienności w okolicznościach, z których nie możemy się wyrwać. Co takie czasopisma doradzają kobiecie, która ledwie wiąże koniec z końcem?

My, medioznawcy, dzielimy czasopisma lifestylowe, w tym kobiece, na półki. Jeśli patrzymy na najtańsze czasopisma dla kobiet – chodzi o pisma drukowane na papierze, które nie mają adekwatnego odpowiednika internetowego, gdyż w znacznej mierze są przeznaczone dla kobiet będących w luce cyfrowej – mamy kilka wątków. Jednym jest osobista zaradność. Ja to, przyznam się, lubię. Jest tam bardzo wiele porad jak tanio ugotować obiad, gdzie się niedrogo ubrać, jak sobie poradzić w drobnych dolegliwościach. To kultura wzajemnego pomagania sobie, dzielenia się radami. Takie czasopisma dostarczają też trochę pozytywnej walidacji – mówią „przyślij nam swój przepis kulinarny razem ze zdjęciem, swój sposób na coś tam”, i to jest fajne. Wypasione, grube, lakierowane pisma kobiece zaśmiałyby się z tego przepisu, bo to jest czasem tzw. mięsny jeż, ale tanie czasopisma pokazują coś, co jest bliższe zwykłym ludziom i ich możliwościom (nie tylko finansowym), proponują rozwiązania, które są wykonalne. Drugi wątek to eskapizm. Bardzo wiele tych pism oferuje pewną wersję kultury celebryckiej, narrację o celebrytach, dość prostą ucieczkę w ich świat. To podsuwanie pewnych wzorców lifestylowych, które są nieosiągalne. Ale kim jesteśmy, by uważać, że to należy źle oceniać?

To są treści w stylu „co słychać u rodziny królewskiej w Anglii”, czyli wieści ze świata, którego nigdy nie będziemy częścią.

Każdy potrzebuje jakiegoś eskapizmu. Dla niektórych są to właśnie wieści o tym, jak żyje Małgorzata Kożuchowska czy Tomasz Kot, jak się żenią, rozwodzą, jakie mają ładne domy. Jest tam model tabloidowy – zdjęcia paparazzich, plotkarstwo, z drugiej strony jednak potrzeba ucieczki od rzeczywistości, gdzie panują trudne warunki, jest dość zrozumiała. Jaka miałaby być alternatywa? Te pisma dlatego są tanie i w dużym nakładzie, żeby człowiek bardzo zmęczony po całym dniu, usiadł wieczorem z podwiniętymi nogami i mógł nad nimi odetchnąć.

W gazetkach typu „Przyślij Przepis” rodzina otrzymuje 1000 zł za zdjęcie na okładce wraz z ugotowaną przez siebie potrawą. Nie chodzi tylko o te pieniądze, ale też o sam fakt, że przepis się ukazał.

Tak, to taka prosta forma partycypacji. Jest przyjazna zbiorowość ludzi, którzy kupują tę gazetkę i wymieniają się przepisami. Oczywiście te przepisy nie odzwierciedlają stylu kulinarnego zamożnych miejskich hipsterów, którzy cenią na przykład weganizm i miewają różne wyrafinowane pomysły kulinarne i dekoracyjne. Ale dlatego właśnie w takiej gazetce jesteśmy wśród swoich.

Przepisy bezmięsne się tam pojawiły, ale nie wegańskie, tylko wegetariańskie, i są na nie takie specjalne zielone wkładki, ostrzegają nas „uwaga, teraz będzie zdrowo”. Natomiast oczywiście dostępność tych produktów w sklepach i ich ceny to jest zupełnie co innego niż w pismach typu „Kukbuk”.

Cała stylizacja też jest bardziej normalna i bliska. Jeśli przepisom towarzyszą zdjęcia i opisy rodzin, które zaproponowały daną potrawę, to daje nam to wgląd w życie normalnego, niezamożnego Polaka – jak się ubiera, z czego gotuje, co je. Nie ma tam wysilonej minimalistycznej estetyzacji, jak w „Kukbuku”, gdzie mamy kwadratowy talerz i na nim dwie poziomki.

Użyła Pani kiedyś sformułowania „media, w których bieda nie istnieje”. Chodzi o czasopisma z gadżetami dla mężczyzn czy te wypasione, grube, jak „Twój Styl” itp.?

To cała sfera mediów lifestylowych dla klasy średniej i jakoby, rzekomo, dla klasy wyższej. To nie tylko czasopisma ilustrowane i pewne całe stacje telewizyjne, ale w dzisiejszym świecie także np. Instagram, gdzie bieda nie istnieje – gdzie udział w ogólnym, konsumpcyjnym festiwalu jest całkowicie znormalizowany i nie podlega dyskusji. Jeżeli tam się pojawia bieda, np. w TVN-ie, to jest sytuowana w kategoriach wstydliwego problemu albo stanowi przedmiot pogardliwego podglądania. Natomiast znormalizowany jest w tych mediach taki stan, że wszyscy jesteśmy względnie zamożni. „Normalny” człowiek ma samochód, „normalny” człowiek ma nowoczesny komputer, „normalny” człowiek ma niezłe mieszkanie. Jeśli nie mieszka jako tako, to jest pijany albo ciężko chory – coś z nim jest nie tak. Dziesięć czy piętnaście lat temu istniał już u nas ten telewizyjny świat glamour, ale niepokojące jest to, co się potem stało z platformami społecznościowymi. Zbudowany został bardzo silny nacisk konsumpcyjny, znormalizowany został pewien zasób konsumpcyjnych wzorców cywilizacyjnych, lifestylowych – widać to na przykład na Instagramie. Według badań Instagram służy części użytkowników do zamieszczania materiałów, ale dla bardzo wielu innych jest źródłem voyerystycznej przyjemności. Mają konto, prawie nic tam nie wrzucają, ale patrzą na to, co mają inni ludzie. Tam jest absolutnie świat bez biedy, za to pełen wysilonej stylizacji i wysilonego dorównywania. Jest taka książka Alaina de Bottona „Lęk o status”, gdzie autor analizuje różnego rodzaju sytuacje społeczne, związane także z mediami i komunikowaniem, które są nakierowane na wzbudzenie w nas lęku, czy my na pewno mamy to, co powinniśmy mieć albo czy korzystamy z dobrodziejstw konsumpcji w takim stopniu, w jakim powinniśmy korzystać. Czy inni przypadkiem nie mają więcej, czy nie obniżamy się na drabinie społecznej? To jest okropne – może faktycznie budzić lęk i prowadzić ludzi do nierozsądnych decyzji ekonomicznych, np. zadłużania się po uszy. Media społecznościowe wygenerowały własny świat bez biedy. W mediach broadcastingowych dziennikarz może przyjąć postawę reprezentanta wykluczonych. Natomiast w internecie, gdzie ludzie reprezentują sami siebie, nie pokazuje się własnych problemów finansowych i bytowych, może z wyjątkiem krótkotrwałych zrzutek na palące potrzeby. To może normalne – kto chciałby się chwalić własnym niedostatkiem? W tej przestrzeni bez biedy, w której sam za siebie odpowiadasz i sam siebie prezentujesz, nawet jeżeli jest ci trudno, to nie stajesz się reprezentantem wykluczonych, bo jesteś głównie reprezentantem samego siebie.

Tomasz Grzegorz Grosse: W Unii Europejskiej i wśród państw członkowskich mamy do czynienia z trzema poziomami, które mają kluczowe znaczenie, jeśli chodzi o politykę zagraniczną, gospodarkę i strategię przemysłową. Te trzy poziomy to geopolityka, czyli poziom władzy w stosunkach międzynarodowych, interesy ekonomiczne oraz wartości. Podstawowy problem polega na tym, że nie zawsze te poziomy tworzą jednolitą lub przynajmniej spójną strategię, która prowadziłaby w jednym kierunku i tworzyła efekt synergii pomiędzy nimi. Czasami są one sobie wręcz przeciwstawne. Nie tworzą tym samym czegoś, co możemy nazwać strategią geoekonomiczną, która polega na podporządkowaniu interesów ekonomicznych szerszej strategii geopolitycznej, a którą możemy obserwować np. w przypadku Chin czy Stanów Zjednoczonych. Innym problemem jest sprzeczność między doraźnymi a długofalowymi celami ekonomicznymi. Czyli nie tylko trzy wspomniane poziomy ze sobą nie współgrają, ale dodatkowo sfera ekonomiczna sama w sobie nie jest wewnętrznie spójna.

Na czym polega ta niespójność?

Jest ona widoczna zwłaszcza w sferze, którą Francuzi nazywają suwerennością europejską, mając najczęściej na myśli suwerenność technologiczną. Chodzi o to, aby Unia (czy też kraje unijne) generowała najnowocześniejsze i najbardziej przełomowe technologie, a nie tylko była ich odbiorcami – czy to ze Stanów Zjednoczonych, czy z Chin. Świadomość tego typu przejawiają stratedzy polityczni czy sami politycy, ale zazwyczaj spotykają się z przeszkodami chociażby na poziomie urzędników, konsumentów czy korporacji. To właśnie korporacje, czy to francuskie, czy niemieckie lub inne, są tak bardzo uzależnione od kapitału i technologii amerykańskich czy chińskich, że nie potrafią myśleć w kategoriach autonomii strategicznej. Robią to niejako wbrew interesom wspólnot politycznych, w których działają, ale też wbrew długofalowym interesom własnym. Brakuje im do tego funduszy, wyobraźni, ale i mają świadomość, że klienci nie chcą nieco gorszego czy też droższego produktu, nawet jeśli miałby on być europejski. A tego w średnim horyzoncie czasowym wymagałoby postawienie na suwerenność technologiczną w poszczególnych dziedzinach. Wreszcie pozostaje kwestia funduszy, tj. tego, kto ma to wszystko sfinansować. W związku z powyższym, możemy w kwestii przemysłu mówić w Unii o pewnym zwrocie na poziomie dyskursywnym, ale na poziomie efektów materialnych taki zwrot się nie dokonuje.

Komisja Europejska opublikowała Nową Strategię Przemysłową dla Europy, wskazując m.in. na problemy uzależnienia od komponentów wrażliwych dla produkcji przemysłowej i nakreślając osiągnięcie celu strategicznej autonomii. Niemcy jakiś czas temu opublikowały strategię przemysłową na rok 2030, w której podkreślają m.in. cel wzmocnienia potencjału technologicznego oraz autonomii technologicznej. Z kolei niedawno prezydent Francji, Emmanuel Macron, ogłosił plan inwestycyjny, w którym kilkanaście miliardów euro zostanie do 2030 r. zainwestowanych m.in. w półprzewodniki, robotykę, sztuczną inteligencję czy technologie wodorowe. Mamy wreszcie przykład Polskiej Polityki Przemysłowej, dokumentu opublikowanego przez Ministerstwo Rozwoju, Pracy i Technologii w czerwcu 2021. Jak w takim razie należy traktować te strategiczne dokumenty dotyczące polityki przemysłowej czy też innowacyjnej, które zostały w ostatnim czasie opublikowane przez konkretne rządy i instytucje?

Dobrym przykładem realizacji strategicznych przedsięwzięć w dziedzinie przemysłu czy raczej technologii jest projekt GAIA-X. Zrzesza on najważniejsze europejskie korporacje informatyczne pod egidą UE. To inicjatywa, która miała wytworzyć europejską alternatywę w zakresie gromadzenia i przetwarzania danych wobec już ugruntowanej pozycji firm amerykańskich, ale też wobec potencjału chińskiego. Dodatkowo to przedsięwzięcie było wzmocnione działaniem TSUE, który w pewnym momencie w praktyce uniemożliwił przekazywanie danych osobowych do Stanów Zjednoczonych. Co się jednak z tym projektem stało? Okazało się, że firmy europejskie nie są zainteresowane robieniem czegoś przeciwko Amerykanom, a tym właśnie byłoby budowanie technologicznej alternatywy w zakresie chmury obliczeniowej. Później do projektu dołączyły firmy amerykańskie i okazało się, że na poziomie grup roboczych to właśnie Amerykanie mają najwięcej do powiedzenia, jeśli chodzi o szczegóły technologiczne. Cała ta inicjatywa na samym końcu nie prowadzi zatem do europejskiej autonomii technologicznej, lecz w miękki sposób utrwala zależność europejską od technologii amerykańskiej. To pokazuje pewną niemożność, jeśli chodzi o prowadzenie tego typu działań innowacyjnych. Pokazuje również, że, choć Europa mówi o strategicznych wyzwaniach i potrzebnych do tego działaniach, nie jest w stanie skrócić czy odrobić dystansu do konkurentów pozaeuropejskich – ze względu albo na niewystarczające środki, albo na dotychczasowe tendencje i przyzwyczajenia, które tę zależność w gruncie rzeczy utwierdzają.

GAIA-X to jednak projekt europejski. Jak to się ma do wspomnianych wyżej strategii i inicjatyw na poziomie państw członkowskich?

W tym kontekście ciekawym przypadkiem jest Francja. Jeżeli spojrzymy na to, jak Francja prowadzi politykę europejską, to zobaczymy, że państwo to stara się wykorzystać każdą nadarzającą się okazję, żeby korporacje francuskie otrzymały coś z budżetu europejskiego – czy to na działania innowacyjne, technologiczne, czy różne inne. Po tym, jak powstał budżet unijny przeznaczony na politykę obronną, okazało się, że lwia część tych wydatków ma iść na technologie wojskowe i duża część z nich została wywalczona przez polityków francuskich dla korporacji francuskich. Ten sam proces możemy prześledzić w polityce spójności, polityce innowacyjnej czy jeśli chodzi o środki finansowe przeznaczane np. w ramach programów ramowych Horyzont (dotyczących rozwoju badań i innowacji w UE). Rząd francuski stara się zrobić wszystko, żeby przekierować politykę UE na rzecz technologicznej suwerenności, a jednocześnie wyrwać dla własnego przemysłu jak najwięcej funduszy na cele innowacyjnej gospodarki. Jednocześnie dostrzega ograniczone pole realizacji tych celów na poziomie europejskim. W związku z tym, niezależnie od polityki europejskiej, rząd francuski odrabia lekcje we własnym zakresie. Prezydent Macron powołał narodowy fundusz pandemiczny, w ramach którego kilkadziesiąt miliardów euro ma zostać zmobilizowanych na zmianę jakościową, jeśli chodzi o rozwój technologiczny w najbardziej kluczowych obszarach. To jest lekcja, którą powinniśmy odrobić także w Polsce. Niezależnie od funduszy europejskich powinniśmy mobilizować własne środki, które będą prowadziły do wzrostu inwestycji przez polskie przedsiębiorstwa, instytuty badawcze czy uczelnie wyższe. To powinny być polskie konsorcja, ewentualnie robione we współpracy z partnerami z Europy Środkowo-Wschodniej, bo celem strategicznym powinno być budowanie potencjału rozwoju endogenicznego, opartego na własnych zasobach w naszym regionie. Niestety wciąż nie widzę u nas takich działań na poważną skalę.

Chciałbym wrócić jeszcze do wspominanej już autonomii strategicznej. Czy jest to docelowy kierunek, w którym będzie szła UE? Jak w tym projekcie odnajdują się z jednej strony kraje centrum, takie jak Francja i Niemcy, a z drugiej strony te półperyferyjne, takie jak Polska?

Rzecznikiem autonomii strategicznej Europy jest przede wszystkim Francja. Do pewnego stopnia, ale tylko w niektórych jej przejawach, koncepcję tę wspierają Niemcy, oczekując oczywiście przede wszystkim korzyści dla własnych korporacji. My raczej słabo włączamy się w ten projekt. Po pierwsze dlatego, że jesteśmy w konflikcie z instytucjami unijnymi i mamy głębokie poczucie braku zaufania związane z tym, że działania polityk unijnych niekoniecznie mogą przynieść korzyści nam, za to wzmocnić korporacje francuskie czy niemieckie. Polska w niewielkim stopniu jest w stanie zabezpieczyć swoje interesy i to zależy od wielu czynników. Po drugie, obawiamy się, że projekt autonomii strategicznej tak naprawdę odbije się na relacjach Unii czy samej Polski ze Stanami Zjednoczonymi. Mówiąc krótko: że jako Polska będziemy wspierać rozwój korporacji francuskich czy niemieckich, w zamian obniżając polskie bezpieczeństwo. Z naszej perspektywy taki deal wydaje się bezsensowny.

Na czym dokładnie polegały te złe doświadczenia, jeśli chodzi o Polskę i UE? Wspomniał Pan, że istnieją duże różnice w korzystaniu z funduszy europejskich.

W tej chwili jesteśmy właściwie w takiej sytuacji, że pojawiają się głosy mówiące o zawieszeniu wszystkich środków dla Polski, łącznie z funduszami spójności. Z punktu widzenia interesów kraju jako takiego, odcięcie nas w ogóle od funduszy jest rzeczą, która poważnie obciąża relacje Polski z UE. Bo to de facto oznacza, że nie byłoby najmniejszej próby zbilansowania korzyści, jakie odnoszą zachodnioeuropejskie korporacje mogące funkcjonować na polskim rynku. W związku z tym trudno mówić tu o zaufaniu czy partnerstwie. Inną kwestią jest to, na co powinny być przeznaczane środki, które płyną do nas np. w ramach polityki spójności i odpowiedź na pytanie, dlaczego w znacznie większym stopniu fundusze europejskie na Zachodzie idą na działania innowacyjne, prace badawcze, a w Polsce w dalszym ciągu lwia część tych środków jest przeznaczana na rozwój podstawowej infrastruktury, dróg, chodników, kolei. Innym problemem jest podział środków w ramach samej polityki innowacyjnej – jest on bardzo asymetryczny. Korzyści, jakie odnoszą podmioty z krajów Europy Zachodniej, są nieporównywalnie większe do tych, jakie mają podmioty polskie. Podobna historia dotyczy funduszy w zakresie polityki obronnej, przeznaczonych na rozwój technologii militarnych dla korporacji wojskowych. Należałoby to zmienić. Powinien to być bardzo ważny cel polityczny, żebyśmy z funduszy europejskich mogli kreować krajową technologię.

W swoich publikacjach często pisze Pan o modelu egzogenicznym kapitalizmu jako modelu polskim. Czym ten model się charakteryzuje i jak wytworzył się on w Polsce?

Kapitalizm egzogeniczny to taki model rozwoju, który jest silnie warunkowany czynnikami zewnętrznymi, np. decyzjami o inwestycjach zagranicznych korporacji, decyzjami politycznymi europejskich państw centralnych czy decyzjami dotyczącymi udostępniania jakiejś technologii, którą posiadają korporacje bardziej zaawansowane gospodarczo. Pojęcie kapitalizmu egzogenicznego funkcjonuje w literaturze co najmniej od lat 70. ubiegłego wieku, czyli od 50 lat. Wtedy to model rozwoju zależnego był opisywany na przykładzie krajów Ameryki Łacińskiej. Natomiast w przypadku Europy Środkowo-Wschodniej ten sposób opisu rozwoju gospodarczego praktykowali przede wszystkim naukowcy z zachodnich uczelni, analizując m.in. transformację gospodarczą po 1989 roku. Jeżeli więc mówimy o modelu egzogenicznym, to on w literaturze był najczęściej opisywany jako pochodna procesów transformacji gospodarczej, czyli przejścia od modelu realnego socjalizmu do gospodarki kapitalistycznej. Najciekawsze w takim ujęciu jest to, że ten model rozwoju gospodarczego, opartego o zewnętrzny kapitał i silne gospodarcze zależności, w ramach których pełnimy rolę gospodarki peryferyjnej, nie jest niczym nowym. Podobnego typu relacje występują w tej części Europy co najmniej od XV wieku. Zmieniały się w tym czasie konfiguracje geopolityczne i szczegółowe cechy zależności, ale na bazowym poziomie był to rozwój zależny charakterystyczny dla modelu egzogenicznego. Inną interesującą rzeczą jest, na co wskazują rozliczne badania, że po naszym wejściu do UE ta zależność się wzmocniła. Paradoksalnie, fundusze europejskie, członkostwo w rynku wewnętrznym, pewnego rodzaju modernizacja dokonywana przez kapitał i korporacje zachodnioeuropejskie, wszystkie te procesy jeszcze bardziej wzmocniły trajektorię rozwoju egzogenicznego. Ten model rozwoju jest związany m.in. z konkurencyjnością gospodarki opierającej się na niskich kosztach produkcji. Jednak rosnące płace i koszty energii ograniczają możliwości wzrostu w ramach tego modelu. Dlatego też ważne jest stopniowe przejście do innego typu rozwoju, który będzie oparty o kapitały lokalne (przede wszystkim finansowe i technologiczne), a więc o endogeniczne czynniki wzrostu. Oczywiście nie jest to droga prosta i łatwa, ale nie jest też niemożliwa do zrealizowania.

Co w takim razie robić?

Póki co jesteśmy w pewnym konflikcie, do którego moim zdaniem musiało dojść, szczególnie jeśli chodzi o Europę Zachodnią. My zawsze prędzej czy później, mówię tu o polskiej kulturze politycznej, reagujemy w ten sposób na zbyt silną zależność. Ale równie charakterystyczne dla naszej kultury politycznej jest klasyfikowanie zależności głównie na płaszczyźnie politycznej, a zarazem niedostrzeganie zależności ekonomicznej, niezmiernie istotnej z punktu widzenia strukturalnego. W związku z tym buntujemy się, jak przez wieki, przeciwko zależności politycznej, a nie próbujemy przepracować w żaden sposób modelu rozwoju gospodarczego. Bunt polityczny może być pewnym środkiem dojścia do celu, ale nie może być celem samym w sobie. W związku z tym pojawia się pytanie, czemu ma służyć ten bunt i co ma być później. I ja tego właśnie nie wiem, bo nie dostrzegam odpowiedzi u elit politycznych, nawet tych, które przyjmują konflikt jako mechanizm wybicia się na autonomię pod względem politycznym. Słyszymy często od polityków o potrzebie suwerenności. Ale ona jest rozumiana przede wszystkim w kategoriach geopolitycznych, a brakuje właśnie perspektywy ekonomicznej – takiej, która jest zawarta w myśleniu elit francuskich, gdy mówią one o suwerenności. Mówiąc o suwerenności, Francuzi mają na myśli przede wszystkim autonomię technologiczną. My natomiast nie doceniamy perspektywy ekonomicznej poza tym, że boli nas, gdy ktoś chce nam zabrać fundusze unijne.

Powiedział Pan, że po wejściu do UE zależność gospodarcza Polski czy Europy Środkowo-Wschodniej jeszcze się powiększyła. Jak to się ma do rosnącego PKB i rosnącego standardu życia mieszkańców Polski?

To jest skutkiem procesu konwergencji, który zachodzi między nami a Europą Zachodnią. Rzeczywiście zbliżamy się do średniej UE, jeśli chodzi o PKB na mieszkańca kraju. Ale wynika to także z ogromnych nakładów pracy, które Polacy wkładają w ten sukces ekonomiczny. Efekt konwergencji jest też budowany w dużym stopniu poprzez korzystanie z zachodnich technologii. W związku z tym pracujemy nie tylko na bogactwo naszego społeczeństwa, ale również właścicieli kapitału i technologii z Europy Zachodniej. Tym samym w jakimś stopniu budujemy bogactwo tamtych społeczeństw. Chodzi o to, żeby to zmienić, żeby zmienić te proporcje, żebyśmy tworzyli własne technologie i je wykorzystywali.

Ale dlaczego mamy to zmieniać, skoro, jak Pan wspomniał, zachodzi proces konwergencji, a wskaźniki takie, jak poziom PKB czy poziom bezrobocia idą w dobrym kierunku?

Przyczyn jest bardzo wiele. Po pierwsze, model, dzięki któremu proces konwergencji zachodził, wyczerpuje się. Skoro wzrastają u nas koszty produkcji i koszty płac, to stajemy się mniej atrakcyjnym wykonawcą różnego rodzaju dóbr dla inwestorów zewnętrznych, bo naszą przewagą konkurencyjną były i są właśnie niskie koszty pracy. Musimy zmienić swój model konkurencyjności gospodarczej, czyli przejść na wyższy wkład własny, wynikający z innowacji technologicznych i z własności tej technologii. Kolejna rzecz – nie możemy rozwijać się wyłącznie według wskazówek zewnętrznych, według decyzji kapitału zagranicznego, ponieważ w sytuacji rosnącej niepewności politycznej w Europie musimy mieć własne zasoby, na których możemy się opierać. Nie możemy sobie pozwolić, że ktoś nam po prostu powie z dnia na dzień, że odbiera nam pieniądze europejskie, bo jesteśmy niepraworządni. My nie jesteśmy krajem wielkości San Marino, abyśmy mogli stanąć wobec takiej sytuacji, że ktoś nam odbierze możliwości rozwoju. Musimy traktować siebie w sposób bardziej poważny i docenić skalę naszej obecności w Europie. Musimy sami zadbać o swój rozwój, tak samo jak powinniśmy sami zadbać o swoje bezpieczeństwo. Nie możemy opierać bezpieczeństwa tylko lub w dużej mierze na zakupie uzbrojenia zewnętrznego. Musimy budować pewną bazę własnych zdolności obronnych. I na tej samej zasadzie powinniśmy tworzyć bazę przemysłową i technologiczną, potencjał naukowy, który będzie w stanie, na przynajmniej podstawowym poziomie, w sytuacji jakiegoś załamania lub kryzysu odpowiedzieć na potrzeby państwa. Jeżeli np. wybucha pandemia, to nie możemy być zaskoczeni, że w Polsce nie wytwarza się maseczek albo innych produktów, które nie wymagają przecież wielkiej technologii i mogą powstawać u nas. W związku z tym chodzi o wytworzenie endogenicznej infrastruktury gwarantującej nam minimum zabezpieczenia ekonomicznego, a także w innych sferach: zdrowotnej, wojskowej, społecznej, zagrożenia klimatycznego, powodziowego itd. Nie odrabiamy pewnych lekcji, które już dawno powinniśmy mieć przerobione. W zasadzie w każdej dziedzinie rozwoju naszego kraju możemy się oprzeć na przynajmniej niektórych krajowych technologiach i krajowych firmach, żeby w krótkim wymiarze, kilku, kilkunastu lat zrobić bardzo poważny krok do przodu. A my tego nie robimy. Uważam, iż nie robimy tego m.in. dlatego, że jesteśmy przyzwyczajeni do rozwoju zależnego i że ten rozwój przynosi nam korzyści. A gdy nagle przestanie nam przynosić korzyści, to będziemy się drapać po głowie i zastanawiać, co w takim razie zrobić. Nie powinniśmy być postawieni w takiej sytuacji. Należy zawczasu budować alternatywny model gospodarczy, który wykluczy przynajmniej niektóre ryzyka, również polityczne, mogące nas dotknąć.

W książce „Cztery wymiary integracji” wskazuje Pan, że historycznie uzależnienie od zachodniego centrum od pięciuset lat wiązało się z pewną formą niedorozwoju czy też niemożnością gospodarczego rozwoju, i że na tej relacji korzystał przede wszystkim Zachód, a niekoniecznie korzystał na tym autonomiczny rozwój Polski. Dlaczego nie udawało się wybicie na większą niezależność?

To wynika z kilku czynników. Po pierwsze, przyzwyczailiśmy się do tego, że sfera gospodarcza jest pozostawiona obcokrajowcom. Jeszcze w ramach I Rzeczypospolitej szlachta w zasadzie nie zajmowała się działalnością ekonomiczną, bo uważała, że jest to poniżej godności szlacheckiej. W związku z tym delegowano tego typu działania na obcokrajowców, którzy wykorzystywali ten fakt i się na tym bogacili. Niedocenianie sfery gospodarczej przez elity polityczne odpowiedzialne za kraj oraz brak tendencji do myślenia geoekonomicznego, które zasoby ekonomiczne traktowałaby jako istotne z punktu widzenia geopolitycznego, były historycznymi błędami, jak się wydaje, popełnianymi przez kolejne pokolenia elit.

Skoro jest tak dobrze, skoro się bogacimy, skoro dzięki integracji europejskiej doganiamy Europę Zachodnią, to po co to zmieniać, po co w ogóle się nad tym zastanawiać? Przyrównałem kiedyś członkostwo w UE do złotego kaftana bezpieczeństwa, w którym czujemy się komfortowo i bezpiecznie, ale on usypia naszą czujność i zniechęca do myślenia alternatywnego, do myślenia o bardziej ambitnych celach, bez których nie mamy szans na dogonienie państw Europy Zachodniej, nie wspominając o ich przeganianiu. Możemy osiągnąć pewien stopień poziomu bogactwa, ale ten, kto nie dysponuje własnością w zakresie kluczowych technologii, będzie zawsze skazany wyłącznie na to, żeby współpracować jako podwykonawca z zewnętrzną korporacją, która w gruncie rzeczy decyduje o wszystkim.

Dziwi mnie, że postawienie do dyskusji publicznej kwestii zależności ekonomicznej wobec Europy Zachodniej jest przedstawiane niemalże jako zamach stanu. Wedle krytyków takiej debaty sam problem nie powinien być poruszany w debacie publicznej, bo to ponoć oznacza, że chcemy już wyjść z UE, że chcemy przewrócić świat do góry nogami, a przecież jesteśmy w najwspanialszym momencie historii od kilkuset lat. Jeżeli nie jesteśmy w stanie nawet podjąć tej dyskusji, to co dopiero zastanawiać się, jakiego rodzaju transformację przeprowadzić. Jak poprawić nasze konkurencyjne miejsce na mapie Europy? Boimy się nawet zacząć dyskusję na ten temat, a co dopiero przeprowadzić taki plan – chociaż inne narody europejskie, nie mówiąc już o narodach pozaeuropejskich, bardzo często widzą swoją szansę właśnie w budowaniu potencjału technologicznego i naukowego. Wystarczy spojrzeć, jaki skok rozwojowy zrobiła najpierw Japonia, niewiele później Korea Południowa czy Tajwan, i wreszcie: co zrobili Chińczycy. To prostu nieprawdopodobne. Sądzę, że oni myśleli nie tylko o tym, jak dogonić Zachód, ale jak go przegonić, jak mieć najbardziej konkurencyjne przemysły w skali globalnej. My nie jesteśmy w stanie o tym myśleć, bo uznajemy, że bycie podwykonawcą korporacji niemieckiej to jest absolutnie najlepsza rzecz, jaka w naszych tysiącletnich dziejach się przydarzyła. Jeżeli nie zmienimy tego sposobu myślenia, to ten cud gospodarczy, z którego się cieszymy, może bardzo łatwo wyparować. Świat jest dynamiczny.

Dziękuję za rozmowę.

Marzec 2022 r.

Magdalena Okraska (ur. 1981) – etnografka, publicystka. Obecnie kształci się w zawodzie pracownika socjalnego. Autorka książek „Ziemia jałowa. Opowieść o Zagłębiu” (2018) oraz „Nie ma i nie będzie” (2022) poświęconych społecznym skutkom neoliberalnej „transformacji” i zniszczeniu przemysłu w Polsce. Stała współpracownica „Nowego Obywatela” i osoba odpowiedzialna za funkcjonowanie techniczno-organizacyjnego aspektu wydawania pisma.