Zobaczyć cały świat

przez Krzysztof Wołodźko | wtorek 24 listopada 2015 | Jesień 2015, Wywiad - kwartalnik

– 28 grudnia 1895 r. w Salonie Indyjskim Grand Café w Paryżu bracia Lumière pokazali publiczności „Wyjście robotników z fabryki”. To początek kina, także filmu dokumentalnego. Zaczęło się od 48-sekundowego obrazu. 110 lat później na ekrany wszedł ponad dwugodzinny obraz „Śmierć człowieka pracy” Michaela Glawoggera, do którego zdjęcia autor kręcił w Ukrainie, Niemczech, Indonezji, Nigerii. Film dokumentalny ma się w naszych czasach o wiele lepiej niż klasa robotnicza.

– Artur Liebhart: Nie tylko bracia Lumière w tamtym czasie nagrywali pierwsze filmy. Byli też inni pionierzy kina, z Niemiec i Belgii, korzystający z własnych technologii, którzy na bohatera zbiorowego wybrali klasę robotniczą, ludzi wychodzących z fabryk. Glawogger po latach stwierdzał, że w naszym kręgu kulturowo-ekonomicznym klasa robotnicza zanika. Dla kontrastu: w 2005 roku film dokumentalny nabierał rozpędu. Twórcy byli w stanie, mówiąc językiem rachunku finansowego, od którego nie da się uciec także w tej branży, zdobyć znaczne fundusze na duże projekty z instytutów filmowych czy od różnych organizacji finansujących szeroko rozumianą sztukę.

Te czasy już minęły. Nawet największym twórcom kina dokumentalnego nie jest łatwo zdobyć pieniądze na projekty tworzone z rozmachem. A ci, którzy wciąż je dostają, muszą płacić cenę niezależności. Podam dwa przykłady. Wybitni twórcy, Werner Herzog i Wiktor Kossakowski, pracują obecnie nad wielkimi projektami filmowymi, które są na miarę ich ego i ambicji artystycznych. Otrzymali potrzebne pieniądze od olbrzymich organizacji medialnych, które postawiły warunek, że to one będą całkowicie kontrolować dystrybucję filmów na całym świecie. To oznacza, że tych obrazów najprawdopodobniej w ogóle nie zobaczymy w kinach. Zwykłemu widzowi pozostanie ekran laptopa, ewentualnie monitor telewizora.

Możni medialnego świata dostrzegli potencjał w filmie dokumentalnym, tym robionym z rozmachem przez głośne nazwiska. Próbują go zagarniać do swoich celów marketingowych, zrobić produkt ekskluzywny, na wyłączność, rozpowszechniany tylko za pośrednictwem VOD, czyli płatnego udostępniania treści multimedialnych. To bardzo zła praktyka. Niestety, w tę stronę ewoluuje cały świat medialny. To powoduje, że producenci nie chcą pokazywać filmów dokumentalnych na festiwalach czy publiczności w kinie. Liczą się abonament i zarobek.

– Czytałem niedawno wywiad z Joe NeCastro, dyrektorem do spraw rozwoju w Scripps Networks Interactive, zrobiony tuż po tym, jak ta firma sfinalizowała przejęcie TVN. Uderzał skrajnie zekonomizowany język opisu mediów.

– Nie ma dziś „przestrzeni mentalnej” na mówienie o czym innym. A nawet gdyby ktoś zaryzykował opis tego biznesu w innym świetle, najprawdopodobniej osoby odpowiedzialne w zarządzie choćby za kwestie PR-u uznałyby go za szaleńca.

– Gdy w 2012 r. po raz pierwszy byłem na festiwalu Planete+ Doc Film Festival, postrzegałem film dokumentalny jako rzecz nieco archaiczną. Po kilku dniach wyszedłem z Kinoteki zachwycony. Zobaczyłem m.in. „Projekt NIM” Jamesa Marsha, „Niech żyją Antypody!” Wiktora Kossakowskiego, „Chwała dziwkom” Michela Glawoggera, „Wodne dzieci” Aliony van der Horst. Miałem przed sobą cały świat. Potrafisz ująć różnorodność filmu dokumentalnego w kategorie, pokazać trendy jego rozwoju?

– Można się o to pokusić, choć film dokumentalny bardzo szybko się zmienia. Co kilka lat pojawia się obraz, który bardzo trudno zaklasyfikować. Filmoznawcy próbują oczywiście ująć ten świat w kategorie.

Moim zdaniem w naszych czasach na dalsze kierunki rozwoju filmu dokumentalnego ma wpływ rzecz tak trywialna, jak jego format. Albo film jest robiony dla telewizji i ma 55–60 minut, albo jego autor ma środki i zaufanie osób finansujących produkcję i wtedy to rzecz pełnometrażowa. To bardzo ważna sprawa, bo pozwala wykroczyć choćby poza zawężającą perspektywę ukazywania świata: krótkie pytanie, krótka odpowiedź. Wtedy dopiero widzimy film dokumentalny w jego bogactwie.

– I co się na nie składa?

– Mamy cinéma vérité, czyli film obserwacyjny. To „czysty dokument”, który polega na rejestracji rzeczywistości: reżyser stawia kamerę i idzie na piwo [śmiech].

Herzog jest krytykiem tego stylu, mówi: „bądźcie reżyserami, a nie muchami na ścianie”. Jego zdaniem twórcy muszą współtworzyć filmowe sytuacje, żeby „zagęszczać rzeczywistość”, odsuwać kotarę banalnej codzienności i ukazywać prawdziwe energie, które tworzą świat, rządzą nim lub na niego istotnie wpływają. Herzogowski styl powoli wygrywa w tej dziedzinie.

Inne filmy, w których lubują się głównie reżyserzy z krajów germanofońskich, to travelogi. To produkcje które pokazują jakiś temat, widziany z perspektywy różnych części świata, „filmy globalne”. Bardzo często opierają się one na zanegowaniu pozornych oczywistości funkcjonujących w danej kulturze. Można je traktować jako wyzwanie intelektualne i emocjonalne dla nieco bardziej wymagającej widowni. Za przykład niech posłużą obrazy Glawoggera. Jego „Megamiasta” z 1998 r. to jeden z pierwszych dużych, pełnometrażowych filmów dokumentalnych zrobionych jak fabuła, mocno zagęszczających rzeczywistość. Glawogger pokazał w nim Moskwę, Meksyk, Mumbaj, Nowy Jork. Na identycznym schemacie oparte są jego „Śmierć człowieka pracy” czy „Chwała dziwkom”, rzecz pokazująca realia prostytucji w różnych kręgach kulturowych współczesnego świata.

Są też filmy, które nazywam intymnymi. To długie dokumenty, które najczęściej są kręcone na bardzo długich planach, chcą nam pokazać prywatność bohaterów w sposób niemal namacalny.

I są filmy dokumentalne, które „chcą coś załatwić”, realizowane zarówno w formacie telewizyjnym, jak i pełnometrażowym. Bardzo rzadko są udane, często – przeciętne. Najczęściej to produkcje pokazujące różne zjawiska społeczne w sposób bardzo dydaktyczny. Najlepsze kino tego gatunku to takie, które pozwala nam myśleć i oglądać świat.

– Nie lubisz dydaktyki w filmie dokumentalnym?

– Problem raczej w tym, że ludzie przesiąknięci neoliberalnymi sposobami opisu świata odbierają kino z mocną tezą jako propagandę. Nie radzą sobie z mocno postawionymi tezami odmiennymi od poglądów, które uznają za oczywiste.

To wyraźny problem polskiego filmu dokumentalnego. U nas nie powstaje szerzej rozumiane kino polityczne. Owszem, doszliśmy do takiego etapu, że powstają w Polsce filmy o komunizmie. Robi się je dobrze, czasem nawet bardzo dobrze. To filmy naprawdę głębokie, które nie zestarzeją się i za sto lat. Na uwagę zasługuje kino Macieja Drygasa, który z absolutną konsekwencją tworzył oparte o archiwa filmy poświęcone czasom PRL. Ale niemal wszystko, co powstało w polskim dokumencie po 1989 r. i odnosiło się do nowych realiów, jest silnie naznaczone cenzurą wewnętrzną. Owszem, są wyjątki, np. „Balcerowicz. Gra o wszystko” Andrzeja Fidyka. To dobrze zrobiony film–pamflet. Z kolei „Bar na Wiktorii” Leszka Dawida to chyba jedyny znany mi film dokumentalny, który był na tyle delikatny, że mógł powstać, a dziś jego ranga rośnie. To tytuł, który pokazuje pierwszą falę emigracji Polaków do Anglii po akcesji do Unii Europejskiej. Stawia pytanie choćby o to, kim byli ludzie wyjeżdżający wówczas z kraju.

– Czy problem polega na tym, że nie stworzono u nas odpowiedniego języka filmowego do analizowania rzeczywistości czasów transformacji?

– Odwołam się do konkretnego przykładu. W 1997 r. ukazał się film dokumentalny Ewy Borzęckiej „Arizona”. To bardzo mocny film o końcu PGR-ów. Autorka weszła w tamten świat, ale nie spojrzała na niego szerzej. Pokazała widzom pijanych chłoporobotników, ale nie pokazała przyczyn ich demoralizacji i rozpaczy. Miała wielką szansę na zrobienie filmu wybitnego. Zrobiła film, który zdeterminował opis rzeczywistości. Mało kto od tamtej pory odważył się na pokazanie Polski-w-procesie: mam wrażenie, że przestraszyli się i twórcy, i potencjalni dysponenci środków finansowych.

Owszem, mamy filmy o nędzy, pokazujące biedne podwórka, szpitalne historie schorowanych ludzi. To jednak są obrazy o wykluczonych, lecz nie o tym, dlaczego ludzie są wykluczeni. Na to pierwsze ewentualnie można u nas zdobyć pieniądze. Ale brak nam sztuki kręcenia filmu dokumentalnego, który pomógłby Polakom zrozumieć, co się dzieje dookoła.

– W jednym z wywiadu wspominałeś, że film dokumentalny stał ci się bardzo bliski w czasie studiów na Wydziale Nauk Politycznych i Psychologii Uniwersytetu Warszawskiego. Jakie obrazy oglądałeś? Jacy twórcy cię interesowali?

– Byłem wtedy pod wielkim wrażeniem kina dokumentalnego Krzysztofa Kieślowskiego, „czarnej serii polskiego dokumentu”, twórczości Wojciecha Wiszniewskiego. To były filmy, które mnie poraziły. Zacząłem szukać także zagranicznego filmu dokumentalnego. W wakacje jeździłem do Francji na winobranie, to były lata 80. XX w. Zacząłem tam szperać po księgarniach, bibliotekach, kupować filmy na kasetach VHS. Bardzo słabo znałem francuski, ale naprawdę byłem zafascynowany. Wtedy po raz pierwszy oglądałem filmy Raymonda Depardona. Na festiwalu, który mam zaszczyt prowadzić, pierwszą pokazaną przez nas retrospektywą były jego filmy… Depardon był nieledwie moim przewodnikiem po tym, czym może być film dokumentalny, jakim może być obrazem świata, relacji społecznych. Pamiętam bardzo dobrze jego filmy o rozprawie sądowej czy pogotowiu ratunkowym.

Wrócę jeszcze do Kieślowskiego. Rozczarował mnie, gdy odszedł od filmu dokumentalnego, podając powody niby-etyczne: że nie chce pokazywać czyjegoś cierpienia. Stwierdził, że film dokumentalny wyczerpał możliwości pokazywania świata. Uważam, że nasz wielki mistrz był w błędzie. To, co dotyczyło jego własnej drogi, podał jako uniwersalną prawdę.

– Gdy trzy lata temu przeprowadzałem z Tobą wywiad, mówiłeś: „polscy dokumentaliści lat 80. i 90. stracili strasznie dużo tematów. Nie powstał film dokumentalny o Kwaśniewskim. Nie powstał dokument o Lepperze. Nie powstał choćby duży, kręcony cztery, pięć lat film o Stadionie Dziesięciolecia, w którym można by pokazać nową klasę ekonomiczną w Polsce, która od łóżek polowych przez szczęki weszła do większego biznesu. To by mogły być filmy, do których pokolenia by nawiązywały”. Coś się w tym względzie zmieniło/zmienia na lepsze?

– Moim zdaniem nic się nie zmieniło. Doszły za to kolejne tematy. Można by nakręcić interesujący film dokumentalny pod tytułem „Polskie drogi”, którego bohaterem mógłby być mały podwykonawca jednej z polskich dróg ekspresowych czy autostrad, jego życie, praca, bankructwo. To się aż prosi o pokazanie. Tym bardziej, że trudno pojąć, dlaczego kilometr polskiej drogi jest droższy niż kilometr szwajcarskiej, gdy Szwajcaria ma bardzo górzysty teren i zdecydowanie trudniej wybudować tam autostrady. I nieco podobny temat: jak to jest, że kraje zachodnie wciąż inwestują w lokalne sieci kolejowe, w powszechny i dostępny transport pasażerski, a nasze władze nie są tym zainteresowane. Ten temat ściśle wiąże się z innymi: oszczędzaniem energii, mobilnością społeczną. Komunikacja zbiorowa jest przecież priorytetem innych krajów Unii Europejskiej – u nas to kompletnie leży.

To się wiąże z jeszcze jedną sprawą: brakuje nam filmów, które pokazywałyby procesy związane z transformacją, zachodzącymi w ciągu dekad przemianami kulturowymi, obyczajowymi, rynkowymi. Dla kontrastu, Helena Třeštíková, czeska dokumentalistka, ponad dwadzieścia lat temu zaczęła pracę nad kilkoma filmami równocześnie. Co dwa, trzy lata kończy któryś z projektów i pokazuje efekty. Zrobiła choćby film „René” o narkomanie, który zaczęła kręcić jeszcze pod koniec lat 80. XX w. A ostatnio pokazała film „Prywatny wszechświat” o małej, zwykłej czeskiej rodzinie. Obraz zaczyna się od historii kobiety i mężczyzny, którzy pobrali się pod koniec lat 80. i doprowadzony jest do 2013 roku, gdy ich syn wyjeżdża do Hiszpanii, żeni się tam, układa sobie życie. Třeštíková pokazała ludzki wszechświat jak w soczewce: zaczęła od małej czeskiej stabilizacji, która rozpadła się z początkiem lat 90., pokazała załamywanie się więzi rodzinnych po 1990 roku, perypetie zwykłego życia… Znakomity film, pokazujemy go w ramach Akademii Dokumentalnej.

W tym roku pokazywaliśmy na festiwalu obraz Nicolasa Geyrhaltera kręcony przez piętnaście lat, opowiadający o niewielkiej miejscowości na pograniczu Austrii i Czech. Punktem odniesienia jest tamtejsza mała fabryczka, zakład tekstylny, który funkcjonował od XIX w. i został zamknięty na początku XXI wieku. Takiego filmu brakuje mi w Polsce, takiej szerokiej perspektywy.

Zupełnie zgubiliśmy w sobie chęć pamiętania. Przelecieliśmy przez te ostatnich 25 lat jako społeczeństwo, zupełnie nie zdając sobie sprawy, ile rzeczy się w tym czasie zmieniło. A przecież, żeby wiedzieć, dokąd idziemy, musimy wiedzieć, skąd przyszliśmy. Skupiamy się na chwili obecnej, patrzymy w przyszłości, ale przestajemy rozumieć siebie. Sztuka filmowa całkowicie tutaj poległa.

Świat zmieniał się tak szybko, że nie wiadomo było, co zostanie, a co jest tylko chwilowe. Twórcy filmów dokumentalnych należeli do ówczesnej elity kraju – obracali się w „pewnych kręgach kulturowych”. Rok 1989 przyniósł zupełną deprecjację tego, co możemy nazwać dotychczasową elitą intelektualną. Zaczął się zmieniać kodeks wartości i spraw ważnych w życiu publicznym czy prywatnym. Nie bez znaczenia była też szersza zmiana trendów kulturowych. Ludzie, którzy uważali, że mają prawo obejrzeć w Telewizji Polskiej ambitny film dokumentalny rodzimego twórcy, nagle uznali, że ich prawem jako obywateli wolnego kraju jest stwierdzić, że to nudne i bez sensu. Twórcy filmów dokumentalnych zostali w jakiś sposób odrzuceni przez media młodego kapitalizmu i sami – moim zdaniem – uprzedzili się do niego.

– Lepiej się czuli w realnym socjalizmie?

– Nie rozumieli na ogół, co się dzieje. Nie pamiętam żadnego porządnego filmu dokumentalnego o polskich przemianach ekonomicznych. Mówię o solidnym filmie, zrobionym nie z dystansu i na podstawie materiału archiwalnego, ale wtedy nakręconym. Jest tylko „Arizona” Borzęckiej, znajdą się w archiwach telewizji krótkie reportaże o tamtych czasach. Ale generalnie dokumentaliści nie chcieli o tym mówić – zwyciężyło przekonanie, że to jest niewarte wyższej sztuki. Bardzo dobrze pamiętam, jak wyglądała ulica Marszałkowska w 1989/1990 r. zastawiona łóżkami polowymi. Gdybym wtedy był trochę starszy, sam robiłbym filmy o ludziach, którzy zdobywali pieniądze, żeby kupić towary, filmy o tym, jak zmieniało się wtedy ich życie.

– Pytanie, czy nie mieliśmy do czynienia z czymś w rodzaju cenzury.

– Sądzę, że tak. Wtedy nie było jeszcze Polskiego Instytutu Sztuki Filmowej, a około 70 proc. pieniędzy na dokumenty dawała Telewizja Polska, która wybierała, jakie filmy chce. A w Ministerstwie Kultury debiutant, i to jeszcze dokumentalista, nie miał niemal żadnych szans na zdobycie środków. Trzeba było odbyć ścieżkę czeladnictwa, to znaczy najpierw zrobić kilka reportaży na zlecenie TVP, być grzecznym i posłusznym, żeby ewentualnie później zdobyć pieniądze na film dokumentalny.

Pamiętajmy, że w Polsce w ogóle nie robiło się pełnometrażowych filmów dokumentalnych, a jedynie krótkometrażowe na potrzeby telewizji. Mało kto wyobrażał sobie, że może zrobić pełny metraż dokumentalny.

– Znasz instytucję „półkowników”, czyli filmów dokumentalnych, które kończą w archiwach, bo wpływowi ludzie lub instytucje uznali je za nieodpowiednie dla widzów. Dobrym przykładem jest „Witajcie w życiu” Henryka Dederki z 1997 r., który pokazuje kulisy działalności firmy Amway. Dopiero w 2012 r. Sąd Okręgowy w Warszawie orzekł, że TVP może wyświetlić film na swojej antenie „pod warunkiem usunięcia z niego nieprawdziwych danych o strukturze dochodów korporacji”.

– Dederkę spotkało prawdziwe inferno. To był wyraźny sygnał dla dokumentalistów: proszę się nie tykać spraw transformacji społecznej, w której istotną rolę odgrywa wielki biznes – w przeciwnym razie skończycie w sądzie. Nie jest to cenzura polityczna ani tematyczna. To jest wprost cenzura cywilna, która uruchamia w twórcach cenzurę wewnętrzną: nie będę się wychylał, mam rodzinę, chorą matkę, lepiej robić „fajne filmy”.

Jedna rzecz mnie uderza. To mianowicie, że wtedy nie zawiązała się żadna konfederacja twórców w obronie „Witajcie w życiu”. Mówię o różnych artystach, od malarzy czy rzeźbiarzy, przez pisarzy, po filmowców i radiowców. Atomizacja społeczna była już wówczas tak wielka, że ludzie w pojedynkę gryźli trawę na stadionie młodego kapitalizmu. Na ogół nikt nie chciał robić sobie problemów. Uznano powszechnie, że Dederko poszedł za daleko, więc za to zapłacił. Przypominano mu, że złamał prawo. W ten sposób prawo, rozumiane wbrew interesowi publicznemu, okazało się straszakiem i kagańcem. Los jego filmu naprawdę dobrze pokazuje zmiany świadomościowe, społeczne i etyczne w Polsce.

– W krajach zachodnioeuropejskich wolność dokumentalisty jest/była większa?

– Jeżeli twórcy dotykają zagadnień, które godzą w czyjeś interesy ekonomiczne, to w budżecie filmu są prawnicy. Ich zadaniem jest ocenianie ryzyka na bieżąco. Przygotowują się także do ewentualnej obrony i składają odpowiednią deklarację producentom i wszelkim podmiotom finansującym film, że podjęty temat jest ważki społecznie. Jeśli waga społecznego znaczenia filmu dokumentalnego jest uznana przez prawników, przez producentów i przez decydentów finansowych, to rzecz nabiera pewnego ciężaru, z którym bardzo, naprawdę bardzo trudno jest później wygrać. A to dlatego, że – w takim przypadku – interweniują ciała, które stoją na straży wolności obywatelskiej i wolności słowa.

– Dodajmy do tego znaczny mecenat państwowy w przypadku zachodniego filmu dokumentalnego. Na „Ambasadora” Madsa Bruggera wielkie środki wyłożył duński Totalizator Sportowy.

– Totalizator Sportowy jako instytucja-mecenas o wiele większe znaczenie niż w Skandynawii ma w Wielkiej Brytanii. Nie dają tych pieniędzy bezinteresownie. Redystrybucja środków finansowych za pośrednictwem kultury jest tam bardzo dobrze widziana. Totalizatory brytyjskie wręcz szukają twórców i pomysłów, sposobów na to, by pokazać się jako instytucje świadome społecznie.

– Kim są wielcy współczesnego dokumentu? Co decyduje o ich wielkości?

– Bezkompromisowość. Podam przykład Joshuy Oppenheimera, absolwenta Harvardu, reżysera „Sceny zbrodni” z 2014 r. Jeszcze kilka lat temu był on mało znanym twórcą, próbował kręcić filmy fabularne. „Scena zbrodni” to obraz o ludobójstwie dokonanym przez prawicowy reżim w Indonezji w latach 1965–1966. Oppenheimer „poczuł krew”, zobaczył, że temat tego ludobójstwa jest zupełnie przemilczany, a ludzie, którzy dopuścili się zbrodni, występują w tok-szołach jako bohaterowie. Wpadł na niesamowity pomysł: zaprosił tych ludzi rzekomo do zagrania w filmie fabularnym, który miał pokazywać ich glorię. Ukazał, jak pysznili się tym, że „uratowali Indonezję przed komunizmem”. Jego trzyletnia praca, konsekwencja i odwaga przyniosły niesamowity efekt.

Film dokumentalny wymaga od twórców wielkich poświęceń. Oczywiście istnieją takie przypadki także w fabule, ale jeśli porównamy te dwa gatunki, to dokument wymaga nierzadko absolutnego oddania się swojemu tematowi, swoim bohaterom. Tego trzeba, by ukończyć wiele filmów.

– Wspomniany już „Ambasador” Bruggera to właściwie dziennikarstwo śledcze.

– I nie tylko ten film. Na mnie olbrzymie wrażenie zrobił Erik Gandini, pół-Szwed, pół-Włoch, który w 2006 roku nakręcił pierwszy, moim zdaniem najlepszy, film o Guantanamo. Przeprowadził także – po wielu latach – niesamowite śledztwo dziennikarskie dotyczące tego, kto naprawdę wydał i zamordował Che Guevarę.

Praca dokumentalisty jest bardzo ciężka, niekiedy granicząca wręcz z obsesją, z poświęceniem swojego życia prywatnego. To powoduje, że film dokumentalny potrafi w odbiorcy wywołać bardzo silne emocje, które trudno porównać z tym, jak działa kino fabularne. A to dlatego, że są to emocje związane z tak deficytowym obecnie dobrem jak empatia, one rozbudzają chęć dowiedzenia się czegoś więcej o świecie, chęć działania.

– Chciałbym uniknąć dydaktycznej nuty, ale mam wrażenie, że festiwal filmu dokumentalnego, który stworzyłeś, pełni nieledwie rolę edukacyjną, wychowawczą.

– Nie boję się takich stwierdzeń. Ale ważne jest, że to dzieje się zupełnie nienachalnie. Film dokumentalny, nie tylko dla widowni naszego festiwalu, stał się dziełem pełnowartościowym. Ludzie, którzy zobaczyli kilka wartościowych, bardzo dobrych artystycznie dokumentów, nie mają oporów, żeby pójść do kina wieczorem „na dokument”. Nie mam problemu, żeby powiedzieć, że to również forma dobrej rozrywki. To jest dla mnie najważniejsze: film dokumentalny staje się równorzędnym, ważnym elementem konsumpcji kultury.

– Kilka lat temu wasz festiwal otrzymał nagrodę Polskiego Instytutu Sztuki Filmowej w kategorii „Najważniejsze międzynarodowe wydarzenie filmowe roku”. W naszym kraju panuje dość powszechna nieufność względem instytucji publicznych. Cenisz tę nagrodę?

– PISF przyznał nam tę nagrodę za festiwal w 2008 roku. To była wówczas duża sensacja – jako młody festiwal zostaliśmy docenieni wcześniej niż warszawski czy krakowski festiwal filmowy i wcześniej niż Festiwal Nowe Horyzonty. Byłem wtedy w siódmym niebie, to była druga lub trzecia edycja nagród PISF.

Samo powstanie PISF dość powszechnie krytykowano w mediach, narzekano, że to kolejna biurokratyczna instytucja, na którą trzeba będzie płacić podatki. W rzeczywistości PISF nawiązuje do najlepszych wzorów zachodnich instytucji tego typu, które działają od lat i dają większą niezależność sztuce filmowej. Obecnie jesteśmy jedynym krajem w Europie Środowo-Wschodniej, który ma taką instytucję. Z perspektywy blisko dekady jej funkcjonowania widać tego efekty. Kilka lat temu, gdy PISF nabierał rozpędu, kino czeskie czy węgierskie było absolutnie rozpoznawalne, jeśli chodzi o naszą część Europy. A polskie kino było wówczas w najmniejszym poważaniu. Teraz sytuacja się zmieniła, z pomocą PISF udało się choćby znacznie wzmocnić prace nad rodzimym scenariuszem, który długo był najsłabszym elementem polskich filmów fabularnych. Do dziś nie jest z tym dobrze, ale już nie tak źle, jak kiedyś.

Na instytucjonalne wsparcie dla filmu warto spojrzeć szerzej. Mamy taki fenomen jak kino rumuńskie, które jest nieprawdopodobnie cenione na świecie, co rok ma „nowego proroka”, który dostaje nagrody czy to na Berlinale, czy to w Cannes, czy w Wenecji. To kino pokazywane jest na całym świecie, wszędzie – tylko nie w Rumunii.

– Kręcą filmy na eksport? To brzmi nieco groteskowo.

– Tym bardziej, że Rumuni specjalizują się w kinie społecznym. Dwukrotnie byłem członkiem jury na rumuńskich festiwalach filmowych. Okazało się, że tamtejsze sławy europejskiego kina nie mają u siebie nawet żadnego medium, które nagłaśniałoby ich produkcje, organizowało wokół nich dyskusje.

Cristian Mungiu, który w 2007 roku zdobył w Cannes Złotą Palmę za film „4 miesiące, 3 tygodnie i 2 dni”, pokazywał ten film w Rumunii za pośrednictwem kina objazdowego, które sam stworzył. Jeździł z filmem od Bukowiny po Timiszoarę. Od tego czasu sytuacja nie zmieniła się na lepsze. Zagadywałem Rumunów dwa lata temu: macie przecież jedną z najlepszych kinematografii w Europie. Odpowiadali, że nikt nie chce tego oglądać, że multipleksy nie chcą tego pokazywać, że w ogóle nie ma pomysłu na to, by zainteresować kinowych potentatów tą produkcją. A moim zdaniem widownia by się znalazła.

– Nie mają kin studyjnych?

– Nie, nie mają. Tymczasem z moich rozmów z filmowcami z całego świata wynika, że Polska jest uznawana za kraj kina. To, że u nas utrzymały się kina studyjne, jest wielką wartością. Pod tym względem jesteśmy w lepszej sytuacji niż Węgry, Słowacja czy Czechy, które mają wysoką kulturę kinową.

– I u nas znikają „małe kina”.

– Oczywiście, nie da się naszych realiów porównać ze znacznie lepszą sytuacją w wielu zachodnich krajach, w których istnieją znakomite kina art-house’owe z pięknymi salami. Nasze kina studyjne nie mają na ogół lekko, ale funkcjonują, kultura kinowa jest podtrzymywana, dzięki temu istnieje filmowy świat poza multipleksem.

– Od tego roku wasz festiwal zmienił nazwę na Docs Against Gravity Film Festival. Dlaczego tak się stało?

– Zakończyliśmy współpracę z kanałem tematycznym Planete, bo przestał interesować się filmem dokumentalnym zaangażowanym społecznie, który jest ważnym elementem naszego festiwalu. Pewne zmiany kapitałowe doprowadziły do tego, że Canal+, wraz ze swoim wspaniałym „ogrodem sztuk”, którego wiele krajów nam zazdrościło, został kupiony przez ITI. I tak powstała platforma NC+. Planete szuka obecnie innego widza, więc ani my nie czuliśmy się dobrze z nimi, ani oni z nami. Po dziewięciu latach współpracy rozstaliśmy się w zgodzie.

Przy okazji okazało się, że na dokument jednak jest zapotrzebowanie – Discovery zostało zaproszone przez NC+ do stworzenia dla nich nowego kanału. I tak powstał Discovery Canal+. To mnie cieszy, bo pokazuje, że film dokumentalny stał się na tyle ważny dla widza, iż nie sposób go pominąć w ofercie.

Bardzo się dziwię, że telewizja publiczna wciąż nie znalazła pieniędzy na otwarcie kanału dokumentalnego, bo byłby to pewny sukces. Taki kanał, nazwijmy go roboczo TVP Dokument, miałby od razu największą widownię ze wszystkich istniejących w Polsce kanałów dokumentalnych. A tym samym mógłby mieć od razu największy budżet reklamowy. Pewny sukces! Mówiłem o tym nie raz decydentom z telewizji publicznej, widzieli pełne sale na festiwalu… I pewnie kolejny raz spróbuję przekonać ich do tego projektu.

– A może to się u nas jednak szeroko nie sprzeda?

– Film dokumentalny może mieć olbrzymią wartość komercyjną. Najlepszym na to dowodem jest działalność HBO. Oni wydają na produkcję polskich filmów dokumentalnych bardzo duże pieniądze. Przyjmują strategię, o której wspominałem na początku rozmowy, tzn. traktują film dokumentalny bardzo ekskluzywnie: premierowo pokazują obrazy przede wszystkim u siebie, żeby na tym zarobić. Czasami robią wyjątek, jak w tym roku, dla wspaniałego filmu Hani Polak „Nadejdą lepsze czasy”, który już zdobył 18 nagród na świecie, w tym główną na naszym festiwalu.

Ten tytuł to zapis czternastu lat z życia głównej bohaterki, Julii, która wraz z matką żyje na największym w Europie wysypisku śmieci pod Moskwą. Gdy Polak zaczynała kręcić materiał, jej bohaterka miała jedenaście lat. Ten film ma duże szanse na nominację Oskarową, dlatego HBO pozwoliło pokazywać go wcześniej na festiwalach.

– Wasz festiwal odbywa się każdego roku w kilku miastach Polski. Czy rozstanie z Planete oznaczało dla Ciebie problemy ze zdobywaniem środków na to spore wydarzenie?

– Nie, nie mieliśmy takich problemów. I rzeczywiście, w tym samym czasie, co w Warszawie, jesteśmy od trzech lat z festiwalem także we Wrocławiu, z pięćdziesięcioma filmami. Od dwóch lat jesteśmy w Bydgoszczy, z około dwudziestoma pięcioma filmami. Oprócz tego w ciągu tych dziesięciu festiwalowych dni animujemy Weekend z festiwalem Docs AG, w ramach którego sześć filmów pokazujemy w dwudziestu innych miastach. Jest to ogromna operacja logistyczna, ale dzięki temu możemy wykorzystać synergię mediów w tym okresie, ich zainteresowanie. Tworzymy święto filmu dokumentalnego.

– Bydgoszcz to mniejszy ośrodek. To wasz ukłon w stronę prowincjonalnej Polski?

– Na to składa się kilka rzeczy. Po pierwsze, w Bydgoszczy, w Miejskim Domu Kultury i kinie „Orzeł” pracują światli ludzie, którzy kochają film dokumentalny i którzy chcieli się w taki projekt zaangażować. To jest najważniejsze. Zresztą Bydgoszcz ma bardzo duże tradycje filmu dokumentalnego, stamtąd pochodzi nestor polskiej dokumentalistyki Kazimierz Karabasz. Stamtąd pochodzą też młodzi dokumentaliści, jak Maciek Cuske. Nie jest to miejsce przypadkowe.

Ale jesteśmy także w większych ośrodkach, jak Wrocław, który jest bardzo filmowy, ma dwa wspaniałe kina studyjne, jedno jest prowadzone przez Stowarzyszenie Nowe Horyzonty, a drugie przez instytucję wojewódzką, należy do Odra Film, jest czterosalowym, wspaniałym kinem art-house’owym, w którym odbywają się wrocławskie edycje naszego festiwalu.

– A gdyby ktoś wam zaproponował sprowadzenie festiwalu do Rzeszowa lub do wielkopolskiego Śremu?

– Bardzo chętnie. To jak zawsze zależy od ludzi. Nie traktujemy swojej działalności komercyjnie, lecz w kategoriach promocji kina dokumentalnego, myślenia o świecie filmem dokumentalnym.

– Musicie jakoś zdobywać środki na festiwal.

– Swoją działalność prowadzimy cały rok. Nie jesteśmy festiwalem, który w czerwcu się zamyka, a my kończymy pracę. Zajmujemy się dystrybucją zarówno filmów dokumentalnych, jak i fabularnych do kin, do telewizji, na portale VOD.

Mamy też własny projekt edukacyjny, Akademię Dokumentalną, który okazał się strzałem w dziesiątkę. Jesteśmy na czterech uniwersytetach w Polsce z fakultetem z filmu dokumentalnego, za który studenci otrzymują punkty w ramach Europejskiego Systemu Transferu Punktów (ECTS). Zaczynaliśmy trzy lata temu na Uniwersytecie Warszawskim. W pierwszym roku zajęło nam jeden dzień, żeby zapełnić 400-osobową salę w kinie „Luna”, w następnym – godzinę, w kolejnym – minutę. To jest płatny fakultet, studenci płacą 150 złotych za piętnaście spotkań, a później piszą pracę.

Dzięki temu wszystkiemu nasz bardzo mały zespół jest w stanie się utrzymać. Festiwal jest czubkiem góry lodowej: działamy przez cały rok, często w tych samych miejscach (i z ludźmi stamtąd), w których robimy festiwalowe odsłony. Poza tym mamy przedstawicieli w Trójmieście, Poznaniu, Krakowie, Wrocławiu, którzy promują nasze filmy, przygotowują pokazy połączone z debatami, zaciekawiają lokalną publiczność tym, co oferujemy.

– Kino komercyjne i film dokumentalny to dziś całkowicie różne światy. Multipleksy nie potrzebują tego drugiego. Ale produkcje w rodzaju „Czy Noam Chomsky jest wysoki czy szczęśliwy?” Michela Gondry’ego przyciągają nie tylko na festiwalu znaczną widownię.

– Są takie tytuły jak „Pina” Wima Wendersa, pełnometrażowy dokument poświęcony niemieckiej tancerce Pinie Bausch, nakręcony w technice 3D, który w Polsce „zrobił” 80 tys. widzów. Przypomnijmy sobie też film sprzed dwóch lat, czyli „Sugar Man” Malika Bendjelloul, historię muzyka z USA, Sixto Rodrigueza, który dopiero po dekadach dowiedział się, jak wielką zrobił karierę… w RPA. I jak wielkie pieniądze przeszły mu koło nosa, gdy całe życie żył bardzo skromnie. „Sugar Mana” obejrzało w kinach 120 tys. widzów, absolutny rekord w naszych czasach. Filmowi z pewnością pomogła ścieżka dźwiękowa puszczana niemal wszędzie, nostalgiczny soul z lat 60. Ten film odniósł wspaniały sukces, choć jest fatalnie zmontowany, widać na przykład, że reżyserowi zabrakło materiału, więc powtarza niektóre ujęcia, żeby zrobić „most” między poszczególnymi epizodami. Ale to nie ma znaczenia, bo sama historia głównego bohatera, okraszona muzyką, jest niesamowicie mocna i trafiła ludziom do serca.

Przy okazji: przypomnijmy sobie, że w 1988 r. na polski dokument pt. „Nienormalni” naszego klasyka Jacka Bławuta poszło do kin 800 tys. ludzi! Dziś to niewyobrażalne.

– Szukacie każdego roku dokumentów, które okażą się także komercyjnymi hitami?

– Zaraz po zakończeniu naszego festiwalu wsiadam w samolot i lecę do Cannes. Jestem tam przez tydzień i zaczynam selekcję filmów na przyszły rok. Z dużym wyprzedzeniem wiemy też od producentów, znajomych reżyserów, jakie będą filmy w przyszłym roku, gdzie będą miały światowe premiery, czy publiczność zobaczy je wcześniej na Berlinale, w Rotterdamie, w Amsterdamie. Jesteśmy festiwalem nastawionym głównie na publiczność i robionym dla publiczności. Celowo i świadomie nie mamy tzw. marketu, do nas przyjeżdżają goście na spotkanie z publicznością, a nie po to, żeby jednego dnia jeść wspólną kolację, a następnego konkurować o te same pieniądze na produkcję następnego filmu.

– Wspominałeś o Akademii Dokumentalnej, waszym projekcie edukacyjnym skierowanym do studentów. A co z młodszymi widzami – docieracie do nich?

– Akademia jest skierowana także do szkół podstawowych, gimnazjalnych, ponadgimnazjalnych. Zaczęliśmy ten projekt sami, bez żadnego wsparcia. Po dwóch latach, gdy okrzepliśmy, a szkoły regularnie zamawiały u nas pokazy, wystąpiliśmy o wsparcie do Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego i je dostaliśmy. W szkołach podstawowych pokazujemy filmy, których u nas jeszcze się nie kręci, to głównie produkcje holenderskie, belgijskie, skandynawskie. To filmy dokumentalne produkowane z myślą o widzu, który ma 10–12 lat. Te filmy trwają 10–30 minut, ale są fantastyczne. Pokazują, jak radzić sobie z problemami rodzinnymi, jak akceptować czyjąś inność, jak rozumieć problemy innych ludzi. Jeden z tych filmów opowiada o chłopaku ze szkoły w Rotterdamie, który bardzo chciał należeć do baletu wodnego, przeznaczonego dla dziewczynek. Bez żadnych dwuznaczności: chciał przekonać swoje koleżanki, że może występować w takiej grupie, z zasady sfeminizowanej. No i udało mu się, pokazał im, że znajdzie się dla niego rola i miejsce w balecie wodnym. Zdobywali później nagrody.

– W jednym z wywiadów mówiłeś, że w Polsce obok młodych twórców ze zdwojonym wysiłkiem pracują także ci ze średniego i starszego pokolenia. Szukają tematów nie tylko na naszym podwórku, ale wychodzą dalej, w świat. Przyznam szczerze, że w tym roku z polskich filmów największe wrażenie zrobił na mnie bardzo prowincjonalny film dokumentalny, czyli „Biało-czerwoni z Chrząstawy” Krystiana Kamińskiego. A w ubiegłym „Sieniawka” Marcina Malaszczaka, młodego niemieckiego twórcy polskiego pochodzenia, rzecz także mocno prowincjonalna. Z drugiej strony bardzo rozczarował mnie „wychodzący w świat” „Fuck for Forest” Michała Marczaka.

– W przypadku ostatniego tytułu – zainwestowaliśmy w reżysera. Jego wcześniejszy film, „Koniec Rosji”, był naprawdę wybitny. Pokazał wielką odwagę młodego reżysera, który na dalekiej Syberii, w bazie wojskowej położonej na Przylądku Czeluskin, najdalej na północ wysuniętym punkcie obszaru euroazjatyckiego, nakręcił film o 19-letnim rosyjskim rekrucie. To był bardzo głośny obraz, Marczakiem zainteresowali się producenci na całym świecie. Młodemu reżyserowi udało się zdobyć zaufanie Rosjan z tej bazy wojskowej tak dalece, że pożyczyli mu helikopter do kręcenia zdjęć. Marczak pokazał świat zupełnie hermetyczny, nikomu niemal nieznany. To było naprawdę totalne kino dokumentalne.

„Fuck for Forest” to był bardzo ambitny, w swojej idei zdecydowanie herzogowski pomysł. Marczak chciał pokazać outsiderów, młodych Europejczyków, którzy chcą pomóc plemionom Amazonii. Puenta jest mocna: te światy zupełnie do siebie nie przystają, dobre chęci nie wystarczą dla zrozumienia „tych innych”, którzy nie są zainteresowani rolą tubylców, nad którymi biały człowiek pochyla się z troską. Oczywiście wielu widzów gubi się w tym filmie, on jest bardzo kontrowersyjny, ale i tak był to jeden z najgłośniejszych polskich filmów za granicą w ostatnich latach.

„Biało-czerwoni…” to z kolei obraz o Polsce C. To debiut reżysera, w dodatku rzecz robiona „hobbystycznie”, bo Kamiński musiał normalnie zarabiać na utrzymanie, a równocześnie kręcił swój film. Ten film to dla mnie jeszcze jeden dowód, że najmłodsze pokolenie dokumentalistów wydobędzie się z pułapki autocenzury i stworzy dzieła wybitne.

– Kino dokumentalne to także eksperyment. Dobrze to widać, jeśli porównamy filmy „Mundial. Gra o wszystko” Michała Bielawskiego oraz zdecydowanie eksperymentalny „Zagrajmy to jeszcze raz” Corneliu Porumboiu. Oba są znakomite, oba opowiadają o piłce nożnej i polityce, ale poza tym różni je niemal wszystko…

– Corneliu Porumboiu jest wielkim artystą, kręci przede wszystkim filmy fabularne. Miał w tym roku swój film na festiwalu w Cannes w konkursie głównym. Należy do reprezentantów rumuńskiej szkoły filmowej, o której mówiliśmy. Pomysł na „Zagrajmy…” wydaje się bardzo prosty. Reżyser wraz ze swoim ojcem, Adrianem Porumboiu, niegdyś sędzią piłkarskim, ogląda zapis telewizyjny meczu z grudnia 1988 r. między Dinamo Bukareszt a Steauą Bukareszt. Co ważne, Porumboiu–ojciec był głównym arbitrem tamtego spotkania. Pierwsza z drużyn była pupilem Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, druga – rumuńskiej armii. Od początku do końca oglądamy tylko mecz sprzed kilku dekad, słuchamy rozmowy ojca z synem, jesteśmy świadkami opowieści o charakterze nie tylko politycznym.

Ten film wykraczał poza ekran. Z pozoru skupia uwagę na tym, co widać „w telewizorze”, ale w rzeczywistości daje wgląd w realia epoki. Drobny szczegół – w niektórych momentach kamery zamiast akcji na murawie pokazywały widownię albo obsypane śniegiem nagie drzewa. Adrian Porumboiu wyjaśnia, że nie wolno było w transmisji z wydarzeń sportowych pokazywać takich zachowań, jak sprzeczka zawodników czy kłótnia z sędzią. W socjalizmie takie rzeczy nie mogły się dziać. I wtedy kamerzyści kierowali swój sprzęt na drzewa…

Gdybyśmy samotnie musieli oglądać taki mecz, widzielibyśmy tylko (bardzo dobry) pojedynek toczony w śniegu. Ale Porumboiu, ojciec i syn, wyjaśniają nam tamten świat, z jego zapomnianymi kodami kulturowymi, obyczajowymi, drobnymi niuansami, które zmiótł czas. To także film o oglądaniu, o tym, że obrazy z przeszłości, rejestrujące świat, same w sobie są niewystarczające – coraz mniej widzimy, czyli rozumiemy, jeśli nie towarzyszy im ludzka opowieść, czyjeś wyjaśnienie. To dokument bardzo „meta-dokumentalny”: uświadamia, że nie wystarcza mieć dostępu do zdjęć czy nagrań, żeby rozumieć świat. To film o sztuce patrzenia, który może być dla widza okazją do skupienia uwagi i refleksji nad procesami poznawczymi, nad specyfiką świata audiowizualnego.

– Against Gravity, któremu szefujesz, wprowadziło na polski rynek wiele świetnych produkcji fabularnych. Choćby głośnego „Lewiatana” Andrieja Zwiagincewa i jego wcześniejszy film, „Elenę”. Choć i one, podobnie jak obrazoburcza „Trylogia” Ulricha Seidla, stanowią swoisty dokument epoki. To właśnie klucz do waszego zainteresowania tymi produkcjami?

– Staramy się wprowadzać te filmy fabularne, które poruszają ważne tematy, liczą się ze względu na sztukę filmową, wartości artystyczne. W tym roku wprowadziliśmy naprawdę wybitny film „Turysta” w reżyserii Rubena Östlunda. Rzecz opowiada historię Tomasa i Ebby, szwedzkiego małżeństwa, które spędza czas z dwójką dzieci w Alpach Francuskich. Mieszkają w luksusowym hotelu, życie jak w bajce. Gdy jedzą lunch na tarasie restauracji, z gór schodzi na nich lawina. Ebba chroni dzieci, Tomas ucieka. Nie dzieje się nic złego, mężczyzna wraca. Ale nie jest już bohaterem rodziny. Östlund kilka lat wcześniej zrobił też bardzo niepoprawny politycznie dokument o afrykańskich imigrantach w Göteborgu, którzy „grają siebie” wedle stereotypów przypisanych im przez lokalne społeczności: że są złodziejami, że dopuszczają się aktów przemocy i terroryzują białych.

Co do Andrieja Zwiagincewa, trzeba wyjaśnić, że producentem „Lewiatana” był człowiek wpływowy w Rosji, który dzięki licznym koneksjom mógł złożyć do tamtejszego Ministerstwa Kultury bardzo niepełny, pobieżny scenariusz filmu i dostał na niego pieniądze. Później ministerstwo chciało się z tego projektu wycofać, ale gdy okazało się, że „Lewiatan” został zakwalifikowany do konkursu głównego w Cannes, ktoś łebski – tak go sobie nazwijmy – uznał, że ze względów wizerunkowych lepiej pokazać światu, jak bardzo Rosja jest liberalna i jak bardzo nie boi się trudnych, własnych tematów. Sądzę jednak, że wymowa obrazu jest na tyle mocna, tak twarda, że przesłania fakt, iż w napisach pojawia się informacja, że film sfinansowało Ministerstwo Kultury. Do Oscarów „Lewiatan” rzeczywiście był zakazany w Rosji. Gdy już pozwolono na projekcje, Zwiagincew musiał wyciąć wszystkie przekleństwa. Zrobił to w ten sposób, że gdy bohaterowie na ekranie przeklinają, wtedy nie ma dźwięku. W tak okrojonej wersji film pojawił się w kinach. O dziwo, zobaczyło go 200 tysięcy osób. To dużo, bo film był przez kremlowskie media odsądzany od czci i wiary. To dla mnie drobny znak nadziei dotyczący rosyjskiego społeczeństwa. Kupiłem ten film z myślą o dystrybucji w Polsce, znając tylko scenariusz, czytałem go na festiwalu w Wenecji w 2013 roku, a film miał premierę w 2014 roku w maju, w Cannes. Wierzyłem, że to będzie arcydzieło.

– Dzięki wam polski widz mógł zobaczyć także „Szczęście ty moje” i „We mgle” Siergieja Łoźnicy. To reżyser fabularny, który ma w dorobku głośny dokument z 2014 roku – „Majdan. Rewolucja godności”.

– Pozwolę sobie na anegdotę. Łoźnica od jakiegoś czasu pracuje nad filmem o Babim Jarze, który obecnie leży w obrębie Kijowa. Projekt będzie koprodukcją kilku krajów z dużym budżetem, ok. 5–6 milionów euro. Pod koniec września 1941 r. Niemcy dopuścili się w Babim Jarze masowego zabójstwa na Żydach, a miejsce to już w latach 30. XX wieku wykorzystywało NKWD, by potajemnie chować swoje ofiary. To będzie trudny film także dla Ukraińców, bo ludność ukraińska pomagała niemieckim jednostkom wojskowym.

Łoźnica przyjechał do Kijowa pod koniec października 2013 r., żeby kręcić materiał. Wszedł na wzniesienie, które leży na wprost Kreszczatik, głównej ulicy Kijowa, ze specjalistą Larsa von Triera od dużego obrazu. Problem był następujący: jak kamerą cyfrową zrobić odpowiednio efektowną scenę otwierającą film, która miała pokazać wjazd Wehrmachtu na Kreszczatik. I olbrzymią eksplozję, bo wojska sowieckie zaminowały prawie całe centrum Kijowa. Reżyser wcześniej kręcił tylko z użyciem taśmy 35mm, to miał być jego pierwszy film cyfrowy. Stał ze specjalistą na wzgórzu, planowali ujęcia, a na dole zaczął się gromadzić tłum. Łoźnica zawiesił dotychczasowe plany. I taki był początek jego filmu o Majdanie.

– Dziękuję za rozmowę.

Warszawa, 9 lipca 2015 r.

Odzyskać dobro wspólne – rozmowa z dr. Dawidem Sześciłą

przez Krzysztof Wołodźko | wtorek 24 listopada 2015 | Jesień 2015, Wywiad - kwartalnik

– Żeby uniknąć nieporozumień, proponuję zacząć od podstaw: co to są usługi publiczne, jaki jest ich zakres, kto jest odpowiedzialny za ich jakość i funkcjonowanie? Czemu służą?

– Dawid Sześciło: Usługi publiczne to dla mnie esencja państwa dobrobytu w działaniu. One są wyrazem tego, jak funkcjonuje państwo dobrobytu. Ale samo pojęcie „usług publicznych” jest już w pewien sposób nacechowane ideowo, odsyła nas do myślenia rynkowego, choć usługi publiczne zdecydowanie różnią się od tych, które kupujemy na rynku. Jeśli zajrzymy do regulacji konstytucyjnych dotyczących sfery praw składających się na państwo dobrobytu, to dwiema podstawowymi wartościami, które cechują system usług publicznych, są powszechność i równość dostępu do nich. Na straży tych zasad powinno stać prawo administracyjne. I im dwóm powinna służyć polityka państwa dotycząca usług publicznych.

W pewnym uproszczeniu usługi publiczne przechodziły ewolucję od modelu etatystycznego, w którym państwo określało, co jest usługą publiczną i brało na siebie odpowiedzialność za sfinansowanie dostępu obywateli do niej, a także było odpowiedzialne za bezpośrednie jej dostarczanie obywatelom za sprawą instytucji, zakładów administracyjnych, przedsiębiorstw państwowych. Od lat 70. XX wieku, wraz z ekspansją neoliberalizmu, którego efektem w systemie zarządzania publicznego jest koncepcja New Public Management (NPM), model etatystyczny zaczął ewoluować w stronę rozwiązania opartego na urynkowieniu, częściowej prywatyzacji i komercjalizacji czy korporatyzacji.

– Na czym polegają te zjawiska?

– Urynkowienie wniosło do procesu organizowania dostępu do usług publicznych takie narzędzia jak outsourcing, czyli wyprowadzanie bezpośredniego świadczenia usług z sektora publicznego na rynek, zdominowany głównie przez podmioty prywatne i komercyjne. W tym mieszczą się bardziej zaawansowane warianty outsourcingu, jak partnerstwo publiczno-prywatne, w którym prywatny podmiot bierze odpowiedzialność za bezpośrednie świadczenie, dostarcza usługę obywatelowi i dostaje za to pieniądze od państwa, a w zamian otrzymuje wyłączne prawo do czerpania zysków z takiego projektu publicznego. Sztandarowym tego przykładem są w Polsce płatne drogi.

Mamy też do czynienia z systemem voucherów czy bonów na usługi publiczne. To rozwiązanie najczęściej kojarzymy z bonami oświatowymi. Opiera się ono na mechanizmie: uwalniamy rynek, jeśli chodzi o otwieranie i prowadzenie szkół, a pieniądz podąża za uczniem. W Polsce od końca lat 90. usiłuje się w sposób skrajnie nieudolny wprowadzić tę zasadę do systemu opieki zdrowotnej. Pacjent ma ustawowo zagwarantowaną formalną swobodę wyboru świadczeniodawcy, a za jego wyborem idzie transfer środków. Dobrze widać na tym przykładzie, jakie ten model ma wady i ograniczenia, jak bardzo nie rozwiązuje problemów systemowych ze służbą zdrowia. Jaką korzyść ma pacjent z wyboru świadczeniodawcy, jeśli u każdego z nich wyczerpano już limit świadczeń finansowanych przez państwo?

Naturalną konsekwencją procesu urynkowienia jest częściowa prywatyzacja. Jeżeli otwieramy rynek i wprowadzamy konkurencję między dostawcami usług publicznych, to przełamujemy monopol usługodawców państwowych/publicznych. Prywatni usługodawcy z reguły startują z lepszej pozycji konkurencyjnej, ponieważ mają większy potencjał do obniżania kosztów, szczególnie kosztów pracy. Mniejsze jest w takich firmach uzwiązkowienie, a często w ogóle nie istnieje tam związki zawodowe. Notabene prywatyzacja może być naturalnym elementem procesu urynkowienia, ale czasem bywa wymuszona, czego jednym ze sztandarowych przykładów jest Thatcherowski system obowiązkowego kontraktowania usług publicznych. Władze lokalne zostały zmuszone do wyrzucenia z pracy sprzątaczek, ochroniarzy czy pracowników stołówek szkolnych i na wszystkie te usługi musiały organizować przetargi, które wygrywali prywatni usługodawcy.

– Wreszcie efekt komercjalizacji…

– Komercjalizacji lub korporatyzacji. Jeżeli otwieramy rynek usług publicznych, to naturalną konsekwencją jest zmiana sposobu funkcjonowania podmiotów publicznych. Sektor publiczny nie jest już taki sam, bo upodabnia się do sektora prywatnego. Coraz bardziej skupia się na wyniku ekonomicznym, stopniowo obniżając rangę takich wartości jak powszechny i równy dostęp do usług. Jest to bezpośredni skutek presji konkurencyjnej.

Jeszcze bardziej widoczny skutek to zmiana w sferze form organizacyjnych i prawnych usługodawców publicznych. Powszechnie określa się ten proces mianem komercjalizacji, ja nazwałbym go korporatyzacją. Mamy z nim do czynienia w polskiej służbie zdrowia. Polega on na przekształcaniu publicznych zakładów opieki zdrowotnej w spółki kapitałowe. Kilka lat temu nie udało się ówczesnej minister zdrowia, Ewie Kopacz, przymusić do komercjalizacji Zakładów Opieki Zdrowotnej. Wprowadzono jednak do ustawy pewne zachęty połączone z – tak to nazwijmy – groźbami, które stopniowo do korporatyzacji będą prowadzić. Z czasem będziemy mieli coraz mniej Samodzielnych Publicznych ZOZ-ów, funkcjonujących w specjalnej formie prawa publicznego, ustawowo zabezpieczonych przed upadłością, a coraz więcej będzie spółek kapitałowych. Zresztą ustawa o działalności leczniczej, wprowadzona w ramach reformy Kopacz, przyniosła jeszcze jedną fundamentalną zmianę aksjologiczną, czyli nazwała działalność polegającą na świadczeniu usług leczniczych działalnością gospodarczą.

– W jaki sposób?

– Wprowadziła pojęcia „przedsiębiorcy” i „działalności gospodarczej” na grunt systemu ochrony zdrowia. W ten sposób domknięto proces urynkowienia służby zdrowia, który zaczął się w czasach rządu Jerzego Buzka od wprowadzenia systemu voucherowego i Kas Chorych, rozdzielenia płatnika i świadczeniodawcy.

– Skąd w ogóle w europejskiej tradycji politycznej i społeczno-gospodarczej pomysł, że powinny istnieć jakiekolwiek usługi publiczne?

– Rozwój usług publicznych zdecydowanie wiązałbym z powstaniem państwa bezpieczeństwa socjalnego, którego początki sięgają połowy XIX w. Zaczynało się ono od działalności regulacyjnej instytucji publicznych, chroniących przede wszystkim pracowników, ograniczających pracę dzieci, czas pracy dorosłych itd. Później mamy reformy Bismarckowskie, wprowadzające ubezpieczenia społeczne.

Prawdziwa eksplozja państwa dobrobytu nastąpiła po II wojnie światowej. Można powiedzieć, że było to możliwe tylko w takich okolicznościach historycznych. Tłumaczę to za Andrzejem Walickim szokiem powojennym, zrozumieniem socjalnych przyczyn wybuchu wojny. To skłoniło zachodnie społeczeństwa i ich elity do innej organizacji społeczno-gospodarczej. Walicki nie jest w swoim myśleniu odosobniony – w literaturze europejskiej na temat welfare state dominuje pogląd, że interpretacja przyczyn wojny właśnie poprzez pryzmat spraw socjalnych, ubóstwa, nierówności, biedy umożliwiła sukces idei państwa dobrobytu jako najważniejszej koncepcji politycznej i społecznej okresu powojennego.

Początki wyraźnego zwrotu w stronę socjalną było widać już w trakcie wojny. W Karcie Atlantyckiej pojawiały się pierwsze odniesienia do praw socjalnych, zabezpieczenia przed biedą, zapewnienia wszystkim godnych warunków życia. A tuż po wojnie Powszechna Deklaracja Praw Człowieka była pierwszym dokumentem w historii, który wyniósł ideę państwa dobrobytu na poziom prawa międzynarodowego. Za tym poszła lawina regulacji również w sferze prawa międzynarodowego, czego dobrym przykładem jest Pakt Praw Gospodarczych, Społecznych i Kulturalnych Organizacji Narodów Zjednoczonych. Nie bez znaczenia był dorobek rodzącej się wówczas Wspólnoty Europejskiej, w tym Karta Społeczna Rady Europy.

Jeśli spojrzymy na stronę statystyczną tego procesu, to dostrzeżemy niemal skokowy wzrost wydatków publicznych na szeroko rozumianą sferę socjalną. Między XIX a XX wiekiem, w ciągu nie więcej niż stu lat, doszło do odwrócenia filozofii działania państwa: od warfare state do welfare state. Jeśli porównamy poziom wydatków państw na obronność i zbrojenia w połowie XIX w. z ówczesnymi wydatkami socjalnymi, to w połowie XX w. zaobserwujemy niemal dokładne odwrócenie proporcji. W połowie XIX w. na zbrojenia wydawano około 1/4 lub 1/5 budżetów publicznych, a na sferę socjalną – w granicach procenta. W połowie XX w. sfera socjalna to wydatki w granicach 20 proc., a na zbrojenia wydawano mniej więcej tyle, ile w połowie XIX w. na tę pierwszą dziedzinę. Skala tej ewolucji była imponująca.

– A może państwo dobrobytu było krótką przygodą w dziejach cywilizacji zachodniej?

– To wciąż otwarte pytanie. Jeśli spojrzymy tylko z perspektywy statystycznej, to możemy powiedzieć, że państwo dobrobytu ma się dobrze. Ono rośnie już nie tak szybko jak kiedyś, ale rośnie. Jeżeli zmierzymy udział wydatków socjalnych w PKB, to od 1980 roku, gdy Organizacja Współpracy Gospodarczej i Rozwoju (OECD) zaczęła na poważnie prowadzić pomiary, rośnie on cały czas. Wówczas było to około 16 proc., obecnie to ok. 22 proc. w stosunku do PKB.

Jeśli jednak zbadamy te dane dokładniej, to optymizm pryśnie. Gdy przyjrzymy się bliżej statystykom, zobaczymy, że wspomniany wzrost zawdzięczamy obecnie w zasadzie jednej, w porywach dwóm sferom, czyli wydatkom na systemy emerytalne i ochronę zdrowia. Jeśli chodzi o pozostałe sektory usług publicznych, czyli szeroko rozumiane usługi społeczne, pomoc socjalną, wsparcie osób bezrobotnych, budownictwo mieszkaniowe, czy szerzej – wsparcie potrzeb mieszkaniowych, to okaże się, że na tych polach mamy do czynienia ze stagnacją albo drobnym, ale istotnym regresem.

Jesteśmy w okresie zastoju, jeśli chodzi o państwo dobrobytu. Pewne wydatki rosną, bo muszą – wydatki na systemy emerytalne są niejako sztywne. Moim zdaniem wydatki na emerytury i zdrowie będą powoli „kanibalizować” sferę usług publicznych, ponieważ obecnie nie widzę szans na zwiększenie puli pieniędzy, które państwa mają do dyspozycji. Nie ma po temu sprzyjających okoliczności.

Owszem, w latach 2008–2009 mieliśmy skokowy w wielu państwach przyrost wydatków publicznych, żeby szybko zaradzić kryzysowi. Ale później znów nadszedł stopniowy spadek. A ponieważ wydatki na systemy emerytalne wciąż będą rosły, będą też pożerać budżety socjalne. Tym bardziej, że cięcia w usługach publicznych, poza wspomnianymi sferami, wciąż są możliwe bez ponoszenia poważnych konsekwencji politycznych. Jeśli utnie się pieniądze na walkę z bezrobociem, nie wzbudzi to takich protestów jak obcinanie emerytur czy podnoszenie wieku emerytalnego.

– W ostatnich dekadach XX wieku państwa zachodnie zaczęły odchodzić od przyjętego wcześniej modelu usług publicznych. W jego miejsce weszła filozofia i praktyka, o której już mówiliśmy – New Public Management. Dlaczego okazała się ona tak atrakcyjna i jakie rozwiązania proponowała?

– Kryzys państwa dobrobytu zaczął się już w latach 70. XX w. wraz ze skumulowaniem niekorzystnych okoliczności gospodarczych, czyli kryzysu walutowego i kryzysu naftowego. Do dziś panuje spór, czy stało się tak wskutek tych zewnętrznych czynników, czy też – jak chcą nas przekonać neoliberałowie – państwo dobrobytu załamało się pod ciężarem własnej nieefektywności. Nie mam jednoznacznej opinii na ten temat.

Z całą pewnością historia popularności nowego zarządzania publicznego to opowieść o tym, jak ważny w zarządzaniu publicznym jest odpowiedni zasób chwytliwych sloganów. O sukcesie NPM wcale nie zdecydowała wiedza oparta na dowodach. Bardzo ważne były proste, dobrze brzmiące hasła, które przekonywały decydentów i trafiły do opinii publicznej.

– Ludzie podający się za piewców racjonalności posługiwali się populistycznymi (w pejoratywnym tego słowa znaczeniu) hasłami?

– To są pierwsi „populiści” naszej epoki. Odkryli na nowo, że trzeba znaleźć wroga, wokół którego skupi się gniew ludzi. Tym wrogiem była dla NPM specyficznie rozumiana biurokracja, pojmowana jako synonim wszelkich nieszczęść.

Ważna sprawa: niewiele ma to wspólnego z biurokracją w jej Weberowskim rozumieniu. Według Webera jest ona najwyższą formą organizacji i najprawdopodobniej wciąż nią pozostanie, bo nic lepszego nie wymyślono na gruncie sprawnego zarządzania złożonymi strukturami zarówno w sektorze publicznym, jak i prywatnym.

Neoliberałowie zamknęli w słowie „biurokracja” wszystko, co najgorsze, wygodnie dla siebie karykaturyzując to pojęcie. Nasycili je tak negatywnymi skojarzeniami, jak nadmierny formalizm, brak elastyczności, marnotrawstwo, brak realnego odniesienia do potrzeb obywatela. Wygodnie ustawiono sobie chłopca do bicia. I wskazano na atrakcyjnie brzmiącą alternatywę: postawmy na prywatyzację usług publicznych, administracja ma jedynie organizować system, a dzięki temu uzyskamy „więcej za mniej”.

– Co oznacza to ostatnie?

– Zwolennicy NPM, przynajmniej w teorii, postawili na zasadę: nie zwiększamy wydatków, lecz szukamy źródeł zwiększania efektywności w systemie. Uznano, że czynnikiem stymulującym taki wzrost będzie przede wszystkim wpływ konkurencji i mechanizmu rynkowego. Konkurencja i urynkowienie miały wywrzeć taką presję na usługodawców, że zaoferują oni więcej usług przy niezwiększonych, a nawet przy zmniejszonych nakładach publicznych.

Do tego dochodziła retoryka umiejscawiająca obywatela w pozycji klienta. W biurokracji obywatel miał być petentem, który prosi państwo o pomoc. Zwolennicy NPM przekonywali, że w tym modelu obywatel będzie klientem, który rozsiądzie się wygodnie w fotelu i powie, czy jest zadowolony z obsługi. Stąd inwazja narzędzi typu kwestionariusze, ankiety, systemy zarządzania jakością.

Dodajmy do tego decentralizację: „administracyjne molochy” dzielimy na małe, wyspecjalizowane agendy i dajemy menedżerom publicznym (już nie urzędnikom!) swobodę zarządzania, rozliczając ich z efektów ekonomicznych, a nie np. z tego, czy działali w zgodzie z procedurami i prawem. Podręczniki do zarządzania pisane na modłę NPM ostatecznie opierają się na założeniu, że państwo i firma prywatna to właściwie to samo, że państwo jest swoistym hipermarketem, po którym chodzimy z koszykiem i kupujemy usługi publiczne.

Wreszcie mamy do czynienia z wolnościową retoryką, nawołującą, by dać obywatelowi wybór, niezależnie od tego, czy faktycznie jest mu potrzebny i czy każdy ma kompetencje do tego, by pewnych wyborów dokonywać. Rozumiem źródła powodzenia tego hasła: ludzie chcą czuć się upodmiotowieni, chcą mieć poczucie sprawczości w kontakcie z instytucjami.

– A to nie jest dobra droga ku temu?

– To z pewnością dobra droga ku indywidualizacji systemów publicznych, czyli przykrajania oferty do potrzeb i oczekiwań konkretnego obywatela. To brzmi bardzo atrakcyjnie. Ale za tym idzie kolejny proces, już nie tak korzystny: jeśli chcemy coś więcej, możemy to sobie dokupić. W etatystycznym modelu usług publicznych wszystkim oferowano po równo. Ale równocześnie w pewnym standardzie i na niekomercyjnych zasadach. W przypadku NPM rozmyto ten wspólny standard, zamazano znaczenie usług publicznych jako dobra wspólnego. Każdy miał być indywidualnym konsumentem, który kupuje sobie usługi – póki co płacąc podatki, ale docelowo rozrastała się sfera współfinansowania, a następnie pełnego dodatkowego finansowania wybranych świadczeń przez podatników.

Nie sposób nie uznać pewnego sprytu zwolenników NPM. Neoliberałowie tylko w sferze deklaracji mówili o ograniczaniu wydatków publicznych na państwo dobrobytu (pomijam rzeczywistych ideowców, opowiadających się za wolnorynkową doktryną, których jest mniejszość). W rzeczywistości najważniejsze jest nie to, żeby państwo wydawało mało, lecz żeby jak najwięcej usług kupowało na rynku prywatnym. Modelowym przykładem jest Thatcherowska Anglia. Welfare state miało być rozmontowane, ale nawet w okresie Thatcher wydatki nie spadały, czasami wręcz wykazywały tendencję wzrostową – tyle że były przekierowywane ku podmiotom prywatnym.

– Profesor Leszek Nowak w „Polskiej drodze od socjalizmu” zauważył, że w czasach Thatcher przybyło, a nie ubyło instytucji obsługujących liberalną transformację.

– Prawdopodobnie brało się to z koncepcji decentralizacji – rozbijamy duże instytucje na wiele mniejszych. Taka sytuacja utrzymuje się w Wielkiej Brytanii do dziś, rząd jest otoczony dużą liczbą różnego rodzaju agencji, instytucji wykonawczych itp.

Zwolennikom NPM niekoniecznie jest po drodze ze zwolennikami tzw. państwa-minimum. Są gotowi przymknąć oko na zwiększanie wydatków publicznych, bo przede wszystkim zależy im na tym, by strumień środków publicznych kierować ku prywatnym usługodawcom. Z punktu widzenia rynku państwo jest najbardziej wiarygodnym płatnikiem. Lepiej więc świadczyć usługi dla obywateli na podstawie kontraktu z państwem i oferować takie, za które państwo płaci (ewentualnie z opcją, że bogatsi dokupią sobie coś ekstra), niż rzucić te usługi na rynek na zasadzie indywidualnej transakcji z każdym z osobna.

– Prywatna oferta za publiczne pieniądze to intratny biznes. Ale niekoniecznie korzystny dla usługobiorców. Zła na ogół jakość posiłków, dostarczanych w polskich szpitalach przez firmy cateringowe, to jaskrawy przykład tego zjawiska. Istnieją też głębsze przyczyny wątpliwości względem prywatyzacji usług publicznych, częściej póki co wyrażane w krajach zachodnich niż w Polsce. Skąd się one biorą?

– Problem podstawowy, który uświadamiamy sobie na nowo, polega na tym, że nie na każdym rynku występuje konkurencja, a rynek w naturalny sposób wcale jej nie zapewnia. Dlatego nie możemy korzystać ze wszystkich obiecywanych korzyści urynkowienia. Są takie usługi publiczne, gdzie tej konkurencji nie ma i nie będzie.

– Poproszę o konkretny przykład.

– Spójrzmy na wodociągi. Trudno sobie wyobrazić, żeby na jednym, stosunkowo niewielkim obszarze funkcjonowało kilku konkurujących ze sobą dostawców wody. Stąd, jeżeli prywatyzujemy gminną spółkę zajmującą się zarządzaniem siecią wodociągową, to musimy być przygotowani na wszystkie negatywne konsekwencje przekształcenia monopolu publicznego w monopol prywatny. Ten pierwszy ma swoje liczne wady, ale nad nim jesteśmy w stanie zapanować poprzez mechanizmy demokratyczne. Jeżeli nie podoba nam się cena wody z gminnych wodociągów, możemy wpłynąć na wójta czy wręcz odwołać go w referendum, żeby coś z tym zrobić.

Jeżeli mamy prywatną spółkę monopolową, która zarządza siecią wodociągową, to jedyna nasza nadzieja w tym, że będą jakieś odgórne regulacje ograniczające wysokość opłat. To złudna nadzieja. Jestem pod wrażeniem raportu, wydanego jeszcze w zeszłym roku, opracowanego przez Transnational Institute, dotyczącego prywatyzacji wody i odwrotu od tego zjawiska, który obserwujemy na razie poza Polską, ale na Zachodzie dobrze go już widać. Podano tam przykłady m.in. wodociągów we Francji. Najwymowniejszy z nich dotyczył Paryża, gdzie przez długie lata wodociągi były zarządzane przez prywatnego operatora. Kilkanaście lat temu władze miasta zleciły niezależny audyt dotyczący funkcjonowania tego przedsiębiorstwa. Okazało się, że ceny wody są około 20–30 proc. wyższe, niż wymagałyby tego koszty utrzymania sieci wraz z odpowiednim zyskiem dla prywatnej firmy.

Mamy również badania robione na skalę kilkuset francuskich gmin, które pokazały, że tam, gdzie wodociągi zostały sprywatyzowane, cena wody jest przeciętnie o 20 proc. wyższa niż tam, gdzie sieć pozostaje w rękach publicznych. Badania przeprowadzane w Niemczech wykazały to samo: w parze z prywatyzacją idzie wyższa cena usług dla odbiorców. I nie jest to wcale uzasadnione wyższymi kosztami, ponoszonymi choćby za sprawą inwestycji.

Można oczywiście liczyć na to, że w zawieranej umowie zostaną ujęte odpowiednie zabezpieczenia przed radykalnym wzrostem opłat, ale one oczywiście odbiją się na cenie, jaką samorządy zyskają na sprzedaży. I wtedy również pojawia się pytanie: po co w ogóle prywatyzować?

– Załóżmy, że możliwa jest konkurencja na pewnym rynkowym obszarze, który odpowiada za usługi publiczne. Wtedy wszystko już będzie dobrze?

– Czasami dochodzi do sytuacji, w której długotrwała prywatyzacja pewnego obszaru usług prowadzi do powstania nie tyle monopolu, ile oligopolu. W Wielkiej Brytanii jest to gigantyczny problem chociażby w sferze – modnej u nas – idei prywatyzacji zakładów karnych. Wszystkie kontrakty na zarządzanie zakładami karnymi pozostają w ręku tylko trzech podmiotów (Serco, G4S, Sodexo). Nikt ich nie złapał za rękę, ale jest jakoś tak, że ich udziały w rynku są stabilne, właściwie nie rywalizują ze sobą i wywindowały opłaty za świadczenie usług do bardzo wysokiego poziomu. Oczywiście, należałoby zbadać, czy to poziom adekwatny do ponoszonych kosztów, ale wiele wskazuje na to, że brytyjscy podatnicy płacą tym firmom tzw. rentę monopolistyczną. Jest to tym bardziej niebezpieczne, że w Wielkiej Brytanii nieliczni gracze aktywni w sferze zarządzania zakładami karnymi są też quasi-monopolistami w sferze innych usług. Do tego dochodzą powiązani z nimi międzynarodowi potentaci z takich sektorów, jak catering czy branża ochroniarska – m.in. Sodexo czy G-Force Security. Ich udział w rynku usług publicznych jest na tyle duży, że zupełnie inaczej są w stanie rozmawiać z państwem. Do tego działa mechanizm obrotowych drzwi: politycy czy urzędnicy administracji publicznej przechodzą do pracy w korporacjach i firmach prywatnych. A wtedy tworzy się układ biznesowo-polityczny, który skutecznie tłumi wszelkie próby zmiany stanu rzeczy.

– Prywatyzacja usług wcale nie prowadzi do wzmocnienia wolnego rynku, co mocno przeczy liberalnemu dogmatowi.

– Przedsiębiorcy, którzy funkcjonują na rynku usług publicznych, wcale nie są zainteresowani tym, żeby go uwolnić. Są za to zainteresowani tym, aby warunki wejścia na niego były jak najtrudniejsze i aby był on jak najbardziej zamknięty. To jest potężna siła nie tylko lobbingowa, ale wręcz polityczna, strzegąca własnych interesów. Prywatyzować jest bardzo łatwo. Wciąż stosunkowo łatwo można uzyskać poparcie społeczne dla prywatyzacji, a poparcie polityczne – jeszcze łatwiej. Ale gdybyśmy chcieli wrócić do stanu poprzedniego czy też dokonać reformy, to musimy zmierzyć się z siłą beneficjentów tego systemu, którzy są w stanie uruchomić wiele bardzo różnych kanałów wpływu, żeby zmianę zablokować.

Obserwowaliśmy podobną sytuację przy niedawnej korekcie rodzimego kapitałowego systemu emerytalnego. Gdyby nie była to dla rządu Donalda Tuska sprawa życia lub śmierci, to myślę, że kampania medialno-propagandowa, niewątpliwie solidnie wspierana przez beneficjentów systemu OFE, pewnie doprowadziłaby do fiaska zmian, które i tak zatrzymywały się w pół kroku. Z drugiej strony Otwarte Fundusze Emerytalne osiągnęły na tyle duże zyski w ciągu kilkunastu ostatnich lat, że chyba łatwiej im było to przełknąć.

– Skoro wspomniał Pan o OFE, przyjrzyjmy się bliżej polskim realiom. W jednym z wywiadów mówił Pan, że mamy dziś do czynienia z drugą, „może nawet bardziej fundamentalną” fazą prywatyzacji usług publicznych. Zacznijmy od fazy pierwszej: jaki okres obejmowała, czym się charakteryzowała?

– Transformacja ustrojowa i społeczno-gospodarcza w Polsce sprzyjała urynkowieniu państwa bezpieczeństwa socjalnego. Był to proces potrzebny i nie do uniknięcia. Gdy pojawiły się podmioty inne niż państwo i instytucje państwowe, należało zrobić dla nich miejsce. Mówię zarówno o biznesie, jak i o instytucjach pozarządowych, czyli tzw. trzecim sektorze. Państwowa sfera własności musiała zostać ograniczona i siłą rzeczy również sfera usług publicznych musiała zostać otwarta na jakieś formy kontraktowania na rzecz podmiotów prywatnych. Mówimy przede wszystkim o tych sferach kontraktowania, w których jest ono powszechną praktyką również w innych państwach, czyli tzw. usługach technicznych, infrastrukturalnych. Trudno sobie wyobrazić, żeby w realiach rynkowych państwo utrzymywało przedsiębiorstwa budowlane, które będą budować wszystkie drogi czy mieszkania. Państwo może być aktywne również w tej branży, może mieć udziały w spółkach, ale jest też rynek prywatnych przedsiębiorców, oferujących usługi tego typu, i oni również powinni mieć możliwość wykonywania tych zleceń na rzecz państwa.

To był proces wymuszony ewolucją systemu gospodarczego: od niemal zupełnego upaństwowienia do pewnego zakresu urynkowienia. Ten proces był dodatkowo stymulowany przez organizacje międzynarodowe, które współfinansowały polskie przemiany w oparciu o prostą regułę: my wykładamy pewne pieniądze lub umarzamy część waszych zobowiązań, o ile przeprowadzicie reformy w sposób zgodny z naszą agendą. A model reform propagowany przez instytucje takie, jak Międzynarodowy Fundusz Walutowy czy OECD był mocno zdeterminowany przez wspomnianą filozofię nowego zarządzania publicznego. To był ich sztandarowy pomysł na reformy.

– W pierwszej fazie prywatyzacji usług mieliśmy do czynienia ze znacznym ograniczeniem dostępności komunikacji publicznej. W największym stopniu dotyczy to PKS-ów, ale także PKP, która została podzielona na mniejsze spółki, co – wbrew deklaracjom – nierzadko znacznie pogorszyło jakość usług.

– Podział kolei na spółki był przygotowaniem do prywatyzacji. Nie byłoby możliwości, żeby sprywatyzować PKP, jeżeli byłaby to jedna wielka spółka. Nie da się sprzedać takiego giganta, z różnych przyczyn, chociażby ze względów na ochronę konkurencji. Oczywiście, posługiwano się argumentami, że łatwiej będzie tym zarządzać. Decentralizacja, większa autonomia menedżerów, rozbicie molocha – miały sprzyjać bardziej efektywnemu zarządzaniu. Ale nigdy empirycznie nie udowodniono, że tak dużą strukturą, oczywiście wewnętrznie podzieloną, nie da się efektywnie zarządzać. To było otwarcie drogi do prywatyzacji – po niedawnej sprzedaży PKP Energetyka widać, że ten proces dzieje się i najprawdopodobniej przyspieszy w najbliższych latach.

Przewozy autobusowe całkowicie sobie odpuszczono. Samorządy odpowiadają za transport publiczny na poziomie lokalnym, czyli na szczeblu komunikacji miejskiej i gminnej, ale przewozy międzyregionalne i między miastami zostały wypchnięte bez jakiejkolwiek debaty publicznej poza sferę zadań publicznych. Pozwolono PKS-om stopniowo umierać. I dziś widzimy, jak rynek zapełnił tę lukę i jak bardzo intratne jest to zajęcie – mówię tu przede wszystkim o Polskim Busie. Tak nie musiało być.

Ucierpiała na tym powszechna dostępność komunikacji publicznej. Jeżeli taką usługę oddajemy tylko rynkowi, to nie możemy oczekiwać, że usługodawca będzie zapewniał połączenia, które są nierentowne, np. do wsi, gdzie mieszka kilkadziesiąt osób. Jest dziś w Polsce niemało takich miejsc, gdzie przyjeżdża jeden autobus dziennie lub wręcz żaden. I jeżeli nie ma się możliwości skorzystania z transportu prywatnego, to jest się „uziemionym”.

– Czasami usłyszymy na to odpowiedź: no i dobrze, ma być jak na Zachodzie, gdzie każdy ma samochód.

– Jeżeli chodzi o transport autobusowy, najbardziej odpowiada mi rozwiązanie austriackie, gdzie działa jedna z najlepiej zarządzanych transportowych firm publicznych, czyli Austriackie Koleje Państwowe. Razem z tamtejszą państwową pocztą są one przewoźnikiem autobusowym – mają odpowiednią spółkę, która zapewnia przewozy autobusowe, jednocześnie wykonując zadania na rzecz poczty. Ten model podoba mi się także ze względu na specyficzne joint venture w ramach sektora publicznego: poczta razem z koleją. A dostępność transportu kolejowego i autobusowego jest w Austrii znakomita.

– A co decyduje o specyfice drugiej fazy prywatyzacji usług publicznych?

– Gdy minęła fala tej pierwszej, naturalnej i potrzebnej prywatyzacji i mogliśmy autonomicznie decydować o tym, jak poszczególne sfery usług publicznych sobie urządzić, wtedy zaczęła się druga fala prywatyzacji. Nie jest to już terapia szokowa, oparta na gwałtownej prywatyzacji. Rzecz dzieje się często niedostrzegalnie z poziomu makro. To dlatego, że odpowiedzialność za zapewnienie usług publicznych w znacznej mierze spadła na samorządy. Każdy samorząd, korzystając ze swojej ustawowo i konstytucyjnie chronionej samodzielności, może wybierać różne sposoby zapewnienia obywatelom określonych usług publicznych. W związku z tym na poziomie lokalnym mają miejsce procesy, których nie dostrzegamy i które nie są przedmiotem debaty publicznej na poziomie krajowym.

– O czym mowa?

– Szczególnie przyglądam się temu zjawisku w kontekście chyba dwóch najważniejszych sfer usług publicznych – ochrony zdrowia i edukacji. W obu przypadkach mamy do czynienia z następującym podejściem ze strony władz centralnych: my w pewnym zakresie rozwiązujemy samorządom ręce, jeśli idzie o zmiany strukturalne, zmiany dotyczące prywatyzacji i w ten sposób – bez dodatkowych transferów środków z budżetu centralnego – spowodujemy, że samorządy jakoś sobie poradzą z obsługą tych dwóch najdroższych sfer usług publicznych. Nikt nie powiedział wprost, że samorządy powinny prywatyzować szkoły i szpitale. Stworzono tylko warunki ku temu.

Czasami jest to tylko rozwiązanie rąk, czyli usunięcie barier prawnych dla prywatyzacji, jak to ma miejsce w edukacji. A czasami jest to wręcz zachęta do tego, by iść w stronę najpierw komercjalizacji, a później prywatyzacji, jak to zrobiono w przypadku ochrony zdrowia.

– Pan to nazywa „pełzającą prywatyzacją”.

– W przypadku edukacji polega ona na umożliwieniu samorządom przekazywania prowadzenia szkół podmiotom prywatnym. Mogą to być – zgodnie z ustawą – zarówno osoby fizyczne, jak i osoby prawne. Najczęściej są to stowarzyszenia edukacyjne. W tej chwili jedynym ustawowym ograniczeniem dla tego procesu jest limit wynikający z liczby uczniów – chodzi tylko o szkoły do 75 uczniów, czyli z reguły najmniejsze szkoły wiejskie. Ale i to ograniczenie może zostać w najbliższych latach usunięte – rzecz w wykreśleniu z ustawy o systemie oświaty trzech słów, co może się zdarzyć bez większego problemu.

– O prywatyzacji ochrony zdrowia w Polsce już mówiliśmy. Opiera się ona na stymulowaniu przekształceń Zakładów Opieki Zdrowotnej w spółki kapitałowe.

– Warto zwrócić uwagę na to, gdzie może nas doprowadzić ten proces. Pamiętajmy o tym, że SPZOZ-ów nie można było sprywatyzować zgodnie z prawem (ponieważ nie było w nich udziałów do sprzedania), choć samorządy znajdowały drogę „na około”, żeby to zrobić. Otóż likwidowały SPZOZ, jego majątek wnosiły do nowo utworzonej spółki, którą następnie sprzedawały. To rzecz całą hamowało. Teraz samorządy mogą bez większych problemów prywatyzować podległe sobie jednostki (wystarczy sprzedać akcje lub udziały w szpitalu przekształconym w spółkę) – i coraz częściej to robią. Samorządy sprywatyzowały już ponad 40 szpitali, czyli ponad 10 proc. wszystkich placówek.

Jeżeli w debacie publicznej pojawiają się hasła prywatyzacji szpitali, to nikt z politycznego głównego nurtu nie podpisze się pod tym postulatem, bo około 70 proc. Polaków nie chce prywatyzacji szpitali. Ale ten proces już zachodzi: w jednej, drugiej, trzeciej gminie. Nie jesteśmy o tym informowani jako odbiorcy mediów głównego nurtu, a w dodatku temat został usunięty jako element odpowiedzialności polityków szczebla centralnego. Jednak ewolucja systemu postępuje i jeżeli każdego roku rośnie liczba prywatyzowanych szpitali, to za kilka, kilkanaście lat możemy się obudzić w zupełnie innym systemie ochrony zdrowia i nawet nie będziemy świadomi, jaka zmiana się dokonała i kiedy to nastąpiło.

– Co będzie wyróżniać ten nowy system?

– Szpitale prywatne w dalszym ciągu będą w jakimś zakresie realizowały świadczenia na rzecz Narodowego Funduszu Zdrowia. Tylko że naturalnym mechanizmem jest skupianie się przez prywatnych operatorów szpitali na tych obszarach usług, które są najbardziej zyskowne, bo NFZ najlepiej wycenia świadczenia, albo na przynoszących największy przychód w stosunku do ponoszonych kosztów. Pozostałe świadczenia i pozostali pacjenci będą wypychani do istniejących jeszcze szpitali publicznych.

Może dochodzić do sytuacji, w których na terenie powiatu pewne świadczenia zdrowotne nie będą dostępne. Pojawia się wówczas pytanie: kto za to odpowiada? Nawet jeżeli sprywatyzujemy jedyny szpital powiatowy, to samorząd w dalszym ciągu jest ustawowo zobowiązany do zapewnienia ochrony zdrowia. Ale jeżeli sprzeda szpital, to pozbawia się jedynego instrumentu do realizacji tego zobowiązania. Może oczywiście zakontraktować określone świadczenia w szpitalu prywatnym ale – przymuszony zobowiązaniami wobec obywateli – będzie zapewne musiał zapłacić za to słoną cenę. Jeżeli w dodatku będzie to jedyny szpital powiatowy, czyli dla wielu osób naprawdę jedyny dostępny ośrodek leczenia, przynajmniej jeżeli chodzi o niektóre świadczenia, to z pewnością nie będą to usługi priorytetowe dla właściciela takiego przedsiębiorstwa.

– Dziś ruchy miejskie podnoszą kwestię coraz gorszego dostępu do usług publicznych. Takich sygnałów jest coraz więcej, już docierają do wielkich mediów i klasy politycznej. Czy to realna szansa na zmianę na lepsze?

– Z dużą sympatią spoglądam na pracę ruchów miejskich, ponieważ dostrzegły one to, co w samorządzie jest rzeczą najważniejszą. A najistotniejsze nie są bombastyczne inwestycje czy wizualna fasada, ale codzienna obsługa obywatela w sferze usług publicznych. Zastanawiam się jednak, na ile ruchy miejskie są w stanie przebić się tylko w największych ośrodkach, w których są najlepiej zorganizowane, najsilniejsze.

To demokracja lokalna jest jedyną szansą na uratowanie systemu usług publicznych, ponieważ jest on już na tyle zdecentralizowany, że trzeba pracować nie tylko na poziomie centralnym, ale w każdej pojedynczej małej gminie. Widzę jak polityka miasta stołecznego Warszawy ewoluowała pod wpływem presji ruchów miejskich. Ale nie chciałbym się nadmiernie entuzjazmować, że to już przewrót na skalę kraju – wystarczy wyjechać poza większe miasta, by zobaczyć, że demokracja lokalna na poziomie szeroko rozumianej prowincji jest rachityczna i czasami zupełnie fasadowa.

Dlatego nie jestem przesadnym optymistą, tym bardziej, że nad samorządami już wisi pętla zadłużenia po inwestycjach unijnych. Naturalną rezerwą dla samorządów, żeby to zadłużenie niwelować, będą cięcia w sferze usług publicznych, które są najbardziej kosztowne.

Co do mediów, to nasza debata jest już bardziej zrównoważona, niż kilka, kilkanaście lat temu. Nie chcę być złośliwy wobec dziennikarzy, ale zmiany w tej branży, jeśli chodzi o zatrudnienie i standardy pracy, poszły w takim kierunku, że chyba ta grupa zawodowa zaczęła odzyskiwać świadomość klasową i zrozumienie, że głosząc poglądy, jakie głosiła przez ostatnich kilkanaście lat, sama sobie szkodzi.

– Niedawno pojawiła się w mediach informacja, że Najwyższa Izba Kontroli i Państwowa Inspekcja Pracy w 2016 r. skontrolują ministerstwa w zakresie rodzaju umów, na jakie zatrudniani są tam pracownicy. Ze wstępnych danych wynika, że w niektórych resortach nawet połowa osób ma tzw. umowy śmieciowe.

– Z moich kontaktów z administracją publiczną, również z osobami, które odpowiadają za sprawy kadrowe, wiem, że problem jest, choć jego skala wciąż nie została w pełni oszacowana. Nie dziwmy się, że on zaistniał, ponieważ w ramach modelu NPM jesteśmy przekonywani, że administracja publiczna powinna szukać rozwiązań i wzorców działania w sektorze prywatnym. I to się dzieje – administracja naśladuje to, co przyjęliśmy za standardy zatrudnienia obowiązujące w sektorze prywatnym. Jeżeli w sektorze prywatnym mamy do czynienia z eksplozją śmieciowego zatrudnienia, zupełnie niekontrolowaną ze względu na bezzębną Państwową Inspekcję Pracy oraz bierność innych organów państwowych, to negatywne zjawiska są w końcu przenoszone do sektora publicznego.

W dodatku w ostatnich latach podejmowane były działania, które wzmacniały takie tendencje. Pamiętajmy, że swego czasu z inicjatywy ministra Michała Boniego wprowadzono obniżkę zatrudnienia w administracji centralnej o 10 proc. W wielu przypadkach stosowano następującą sztuczkę: osoby, które pracowały na podstawie umów o pracę, przechodziły na umowy śmieciowe. Można było wówczas nie wykazywać tych osób jako pracowników, ale one w dalszym ciągu robiły to samo.

Nasz system prawny nie zabezpiecza przed takimi patologiami w administracji. To wręcz zadziwiające, że mamy ustawę o służbie cywilnej, która – choć dotyczy tylko administracji rządowej – nawet tam może być swobodnie obchodzona z pomocą umów cywilnoprawnych. Z fatalną sytuacją mamy do czynienia w przypadku terenowej administracji rządowej. Mówię o Inspektoracie Sanitarnym czy Inspektoracie Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych. Mamy tu do czynienia już nie tylko z problemem uśmieciowienia stosunku pracy, ale z problemem pracujących ubogich. Ostatni raport o stanie służby cywilnej zawiera bardzo smutne dane. O ile dobrze pamiętam, już około 8 tys. ze 120 tys. członków korpusu służby cywilnej korzysta z pomocy społecznej. Nie dziwi to, biorąc pod uwagę, że płace w służbie cywilnej są zamrożone od 2008 r. Na przykład urzędnicy w Wojewódzkich Inspektoratach Sanitarnych w administracji terenowej zarabiają czasami w okolicach 2 tys. zł brutto.

– Tanie państwo wymaga ofiar.

– Jakiś czas temu obiektem kpin były antydopalaczowe spoty wyprodukowane przez Główny Inspektorat Sanitarny. Zarzucano GIS-owi nieporadność w walce z dopalaczami. Chciałbym zapytać najpierw, jakie warunki stworzono tym ludziom, żeby mogli dobrze wykonywać swoje zadania. Mówię nie tylko o kompetencjach i uprawnieniach, ale także o podstawowych warunkach płacy i pracy. To zupełnie zapomniana grupa urzędników. To ludzie, którymi nikt się nie interesuje, nie mają reprezentacji związkowej, o ich interesy nikt nie dba. Wystarcza już dziś w administracji publicznej ewentualnie tylko na to, żeby w miarę godne płace mieli ci najwyżej sytuowani: sędziowie, prokuratorzy, urzędnicy mianowani. Oni jeszcze zarabiają więcej, choć nie są to płace adekwatne do wykonywanych zadań. Ale ci niżej są już zupełnie zapomniani. Mówię i o urzędnikach służby cywilnej, i o licznej grupie urzędników w sądach i prokuraturze, zatrudnianych na fatalnych warunkach. Frustracja w administracji jest ogromna. Nie było chyba jeszcze od początku przemian ustrojowych tak długiego okresu zamrożenia płac dla tej grupy zawodowej.

– Ostatnio znów słyszymy, tym razem od polityków „antysystemowych”, że mamy straszliwe przerosty biurokracji, że trzeba poważnie ograniczyć zatrudnienie w administracji publicznej. Jak to jest z polską biurokracją?

– Mity o przeroście zatrudnienia, jeżeli chodzi o ogólną liczbę urzędników, już dawno zostały zweryfikowane. W Polsce szeroko rozumiana administracja zatrudnia ok. 7 proc. wszystkich pracowników, nieco mniej niż wynosi średnia unijna i znacznie mniej niż w państwach takich jak Francja, Belgia czy Hiszpania. W służbie cywilnej zatrudnienie od kilku lat spada.

Przyrost zatrudnienia obserwowaliśmy natomiast głównie w samorządach. Na tym polu wiele jest do zrobienia, ponieważ przepisy o zatrudnianiu w samorządach zostały tak zliberalizowane, że samorządy zostały wystawione na pastwę lokalnych układów. Ustawowe regulacje zatrudniania, zwalniania i wynagradzania są w samorządach bardzo ogólne. Tak jak kiedyś narzekaliśmy, że to służba cywilna jest siedliskiem patologii, tak obecnie przepisy są tam bardzo szczelne w porównaniu z sytuacją w samorządach.

Oczywiście, hasło „rozwalania biurokracji”, hasło zwalniania już nie tyle urzędników, co „urzędasów”, bo takie przecież określenie się przyjęło, zawsze będzie znajdowało sympatyków. Podobnie jak hasło ograniczania podatków. Nie wszyscy chcą dostrzec związek między tym, jak wysokie podatki płacimy, jak dobrze wynagradzamy i zatrudniamy urzędników, a tym, jak państwo funkcjonuje, jak spełnia nasze oczekiwania i zapewnia dobrej jakości usługi publiczne. Nie oznacza to, że nie mamy prawa od tego państwa wymagać czy kontrolować jego instytucji, ale piłka jest też po naszej stronie. Warto się zapytać, czy jesteśmy gotowi ponosić ciężary na jego rzecz.

– Porozmawiajmy o budzącej liczne kontrowersje Karcie Nauczyciela. Zwykle przedstawiana jest w dyskusjach publicznych jako relikt PRL. Rzadziej słychać głosy, że to w naszych realiach jeden z nielicznych już elementów szerzej rozumianego państwa bezpieczeństwa socjalnego. Dobrze na tym przykładzie widać, jak silna jest presja na likwidację praw całych grup zawodowych na rzecz czystej rynkowości.

– Nauczyciele to grupa zawodowa, która – ujmijmy to szerokim terminem – dla neoliberałów jest solą w oku. A to dlatego, że jako jedna z nielicznych już grup zawodowych w Polsce posiada silną reprezentację związkową, jest dobrze zorganizowana i wciąż stanowi znaczną siłę, która potrafi walczyć o swoje. Nie dziwi mnie zatem frontalny atak na tę grupę zawodową i przedstawianie Karty Nauczyciela jako regulacji o fundamentalnym znaczeniu dla przyszłości ekonomicznej państwa i zagrożenia dla stabilności finansów publicznych.

Tymczasem Karta Nauczyciela, tak zmitologizowana przez skrajnie liberalnych publicystów, nie zawiera niczego, co byśmy mogli określić jako bariera dla rozwoju edukacji w Polsce. Nasz system edukacji, jeżeli weźmiemy pod uwagę Program Międzynarodowej Oceny Umiejętności Uczniów (PISA) – a niezależnie od stawianych mu zarzutów metodologicznych jest to najbardziej wiarygodne źródło jakim dysponujemy – jest jednym z najlepiej funkcjonujących systemów w świecie. Karta Nauczyciela nie stała na przeszkodzie w osiągnięciu takich rezultatów.

Tworzenie kampanii przeciwko nauczycielom, którzy rzekomo pracują tylko 18 godzin tygodniowo, trafia czasami na podatny grunt również w opinii publicznej. Prawda jest taka – co pokazywały dane Instytutu Badań Edukacyjnych – że nauczyciele pracują znacznie więcej niż wyznacza im to pensum zawarte w Karcie Nauczyciela. A to dlatego, że praca nauczyciela to nie tylko prowadzenie zajęć lekcyjnych. Coraz częściej na tę pracę składa się wiele nowych obowiązków, również tych związanych z prawdziwą patologią naszego systemu edukacji, czyli New Public Management w czystej postaci.

– Do czego prowadzi on na gruncie edukacji?

– Oznacza jeszcze większą formalizację i proceduralizację związaną z wprowadzaniem ściśle zbiurokratyzowanego systemu awansu zawodowego i funkcjonowaniem czegoś, z czym zmagamy się również na uniwersytecie, czyli zupełnie fasadowym systemem sylabusów, wymogiem pisania wielostronicowych dokumentów, dotyczących celów i metod kształcenia, narastającej sprawozdawczości. To wszystko pokazuje jeden z większych paradoksów nowego zarządzania publicznego. Doktryna, która miała w zamierzeniu zrywać z biurokracją, generuje jeszcze więcej biurokracji, rozumianej jako mnóstwo formalności, papierków, procedur. Tego nie było jeszcze nigdy tak dużo, jak w epoce nowego zarządzania publicznego.

Ale narastają problemy także w sferze tego, czy szkoła uczy dziś dobra wspólnego, czy formuje młodych ludzi do odpowiedzialnego i empatycznego funkcjonowania w społeczeństwie. Szkoła uczy dziś przede wszystkim twardej wiedzy, formalnie ma pomóc w odnalezieniu się na rynku. I jedyne elementy formacyjne w szkole odbywają się przy okazji zajęć z przedsiębiorczości, które są skrajnie zideologizowaną formą edukacji ekonomicznej, oderwaną od prospołecznego spojrzenia na gospodarkę. Brak w niej elementów, które wskazywałyby młodym ludziom na ducha lojalności wobec państwa, choćby na pozytywy płacenia podatków.

– Wróćmy do Karty Nauczyciela. Sądzi Pan, że prędzej czy później zostanie zlikwidowana?

– Pamiętajmy, że rośnie rozwarstwienie wśród nauczycieli. Karta Nauczyciela staje się dobrem coraz bardziej luksusowym. Funkcjonuje ona tylko w szkołach prowadzonych przez podmioty publiczne. Jeżeli samorząd powierza prowadzenie szkoły organizacji pozarządowej albo osobie prywatnej, lub w ogóle jest to szkoła prywatna, to tam Karta Nauczyciela nie funkcjonuje. Dlatego sądzę, że nikt się nie zdecyduje na zupełną likwidację Karty, ale w końcu okaże się, że będzie ona dotyczyła niewielkiej grupy nauczycieli.

– Polskie myślenie o prywatyzacji jest wciąż niemal bezkrytyczne. Czy jednak nasze państwo nie jest przynajmniej współwinne takiemu stanowi? Rzecz nie tylko w historycznym dziedzictwie PRL, ale także w jakości instytucji III Rzeczpospolitej. A może jako społeczeństwo mamy poważny problem ze współudziałem w tworzeniu architektury własnego państwa?

– To szerszy temat, dotyczący źródeł (braku) zaufania do państwa. Zastanawiam się, czy rzeczywiście nie chcemy, by państwo świadczyło nam usługi publiczne, czy wolimy, żeby odpowiadał za to rynek. Sądzę, że chcemy, by państwo było w dalszym ciągu aktywne w tej kwestii. Odwołam się do badań opinii publicznej: zdecydowana większość z Polaków jest przeciwna prywatyzacji służby zdrowia, ze szczególnym wskazaniem na szpitale, większość Polaków jest też za utrzymaniem publicznej oświaty. Przynajmniej deklaratywnie jesteśmy za pozostawieniem odpowiedzialności państwa w tych sferach.

Jednocześnie konsensus polityczny i dominujący głos w opinii publicznej idzie raczej w stronę stopniowej, pogłębiającej się prywatyzacji. Nie ma dużej siły politycznej, która wyniosłaby na swoje sztandary kwestie utrzymania publicznego charakteru usług publicznych. Nie jest to także ważny temat w debacie publicznej, choć powinien być pierwszoplanowy. To sprawia, że dyskusja w tej materii pozostawiona jest tzw. fachowcom, a debata publiczna została silnie nasycona wątkami ideologicznymi czy stricte politycznymi.

– Rozumiem te argumenty, ale wciąż zastanawia mnie, dlaczego, pomimo deklaratywnego uznania przez Polaków wagi państwa zaangażowanego w strzeżenie zabezpieczeń społecznych, nie widać tego na płaszczyźnie wyborów politycznych i społecznego nacisku na partie polityczne.

– Myślę, że ten paradoks bierze się ze zjawiska, które obserwujemy obecnie nie tylko w Polsce. Rosnące lub stabilne oczekiwania od państwa porządnej, dobrej, szerokiej opieki i obsługi idą w parze ze spadającą gotowością do ponoszenia ciężarów na utrzymanie takiego systemu. W pewnym sensie jest to także dziedzictwo NPM, które ustawia obywateli w pozycji klienta: tego, który przede wszystkim stawia wymagania, w dodatku mamy prawo wymagać „więcej za mniej” czy wręcz coraz więcej za coraz mniej obciążeń fiskalnych. A ten mechanizm nie zadziała.

Problem w tym, że w debacie publicznej trudno kogokolwiek przekonać, że to ślepa uliczka, bo jako kontrargument wobec państwa wysuwane są przykłady jego nieefektywności. A takie zawsze można przecież znaleźć. Obywatele i media chętnie wskazują na niekompetencję urzędników albo na to, że „ZUS ma pałace”. Takie stwierdzenia dobrze zastępują merytoryczną argumentację i pozwalają posłużyć się stwierdzeniem: dlaczego mamy płacić na to więcej?

Problemem, który zajmuje mnie w sposób pozanaukowy, jest rola edukacji. Kolejne pokolenia wychodzą ze szkoły socjalizowane w duchu coraz bardziej indywidualistycznego podejścia do usług publicznych: wyszarpania sobie coraz więcej z coraz bardziej ograniczonej i dostępnej puli.

– Inna rzecz, że chętnie narzekamy na polityków, że „siedzą przy korycie”, ale dość powszechną cechą Polaków jest oszukiwanie państwa, racjonalizowane na różne sposoby.

– Nie chcemy widzieć związku między tym, co dajemy, a tym, co bierzemy. W dodatku całkowicie zaniknęła myśl, że usługi publiczne to najważniejszy, realny element dobra wspólnego. W konstytucji, w artykule pierwszym, mamy zapisaną bardzo ambitną koncepcję dobra wspólnego. Ale została ona w całości zapomniana, wraz z wieloma innymi ambitnymi pojęciami tam zapisanymi. Dopóki nie odzyskamy bardziej wspólnotowego rozumienia usług publicznych w społecznej świadomości, dopóty nie widzę szansy na zmianę polityczną i zmianę tego, jak zarządzane jest to dobro wspólne.

– Logika prywatyzacji usług publicznych bazuje na argumencie: skoro państwo jest słabe, musimy zastąpić je silnym i sprawnym rynkiem, który profesjonalnie zaspokoi potrzeby jednostek, rodzin, lokalnych społeczności. Z naszej rozmowy wynika, że nie jest to tak oczywiste.

– Na potrzeby wydanej w zeszłym roku książki „Rynek – prywatyzacja – interes publiczny. Wyzwania prawne urynkowienia usług publicznych” przeanalizowałem kilkadziesiąt badań przypadków urynkowienia usług publicznych w konkretnych sferach. Ogólny bilans urynkowienia/prywatyzacji jest negatywny, nawet jeśli brać pod uwagę kwestie efektywnościowe, które NPM wysuwa na pierwszy plan: że taniej i lepiej. W większości przypadków okazywało się, że nie tylko nie taniej, ale prawdopodobnie drożej, bo nie zawsze można to jednoznacznie zmierzyć.

Wskażę choćby na transakcje partnerstwa publiczno-prywatnego, w których koszty transakcyjne są znacznie wyższe niż w przypadku zamówień publicznych czy realizacji samodzielnych inwestycji publicznych przez państwo. Do tego dochodzą kwestie jakościowe. Dobrym przykładem jest też model tzw. bonów oświatowych. W Szwecji toczy się obecnie poważna debata publiczna na ten temat. Szwedzi obwiniają system voucherów za radykalny spadek pozycji ich kraju w rankingach jakości systemu edukacyjnego. Wprowadzenie bonów oświatowych na początku lat 90. doprowadziło do powstania wielu szkół prywatnych. Szwedzi twierdzą, że szkoły prywatne wymusiły konkurencję, która bazuje nie na jakości nauczania, ale na chwytach marketingowych. Szkoły zaczęły oferować więcej, jeżeli chodzi o zaplecze, zajęcia dodatkowe, infrastrukturę, ale kuleje główne zadanie, czyli edukacja w wyznaczonym zakresie. Placówki oświatowe skupiły się na przyciąganiu jak największej liczby uczniów, a zabrakło troski o jakość nauczania w podstawowych sferach.

– Czy istnieją realne metody przeciwdziałania negatywnym zjawiskom związanym z prywatyzacją usług publicznych?

– Widzę trzy strategie odpowiedzi na urynkowienie. Pierwsza: przywracamy stan poprzedni. To zjawisko remunicypalizacji, rekomunalizacji usług publicznych. Obserwujemy to w ostatnich latach na przykładzie wodociągów w Europie i na świecie.

Drugie rozwiązanie to „urynkowienie z ludzką twarzą”, czyli kontraktowanie prospołeczne. W tym mieszczą się przede wszystkim preferencje na rzecz podmiotów ekonomii społecznej, organizacji pozarządowych, przedsiębiorców, którzy zatrudniają osoby niepełnosprawne, długotrwale bezrobotne, młodocianych bezrobotnych itp. W tym mieści się też wprowadzanie do systemu zamówień publicznych rygorów dotyczących przestrzegania prawa pracy i praw socjalnych, jak chociażby obowiązek zatrudniania na umowę o pracę przez wykonawców.

Jestem też za tym, aby na przykład spółdzielnie socjalne korzystały z preferencji przy zamówieniach publicznych. Mamy w tym względzie uregulowania prawne i procedury. Problem w tym, że instytucje zamawiające mogą z tego korzystać, ale nie muszą i najczęściej tego nie robią. A to dlatego, że kontraktowanie z wykorzystaniem klauzul społecznych oznacza na ogół większy koszt (choć nie zawsze). Poza tym jest to dodatkowa komplikacja przy procedurze zamówieniowej, trzeba sprawdzić dodatkowe dokumenty, jest większe ryzyko, że przetarg zostanie unieważniony i dlatego często tej odwagi brakuje. Choć dobry sygnał dał ostatnio rząd, zobowiązując instytucje administracji rządowej do stosowania klauzul społecznych w procedurach zamówieniowych. Zobaczymy, jak się to rozwinie w praktyce. Mam nadzieję, że lekcja, którą odebraliśmy przy okazji przetargu na usługi pocztowe dla sądów – kiedy zobaczyliśmy, na czym i czyim kosztem prywatni usługodawcy budują swoją przewagę konkurencyjną – wzbudziła na tyle szeroki oddźwięk w opinii publicznej, że łatwiej będzie się przebijać z klauzulami społecznymi.

Zobaczymy jeszcze, czy klauzule społeczne przetrwają bez szwanku w nowej ustawie o zamówieniach publicznych, która musi zostać uchwalona do końca kwietnia 2016 r. w związku z wejściem w życie nowej dyrektywy zamówieniowej. Mam nadzieję, że klauzule społeczne przetrwają, a nawet ich zakres zostanie poszerzony. Trzeba monitorować pod tym kątem prace nad nowym prawem zamówień publicznych.

Trzecia droga to koprodukcja usług publicznych. Daje ona szansę na odbudowanie poczucia i koncepcji dobra wspólnego. To swoisty czyn społeczny, ale rzeczywiście – inaczej niż na ogół w PRL – dobrowolny i służący lokalnym wspólnotom. To forma niefinansowego, niekomercyjnego zaangażowania obywateli w tworzenie usług publicznych. Najbardziej elementarnym przykładem koprodukcji jest zaangażowanie pacjenta w proces leczenia. Jeżeli po zdiagnozowaniu schorzenia pacjent będzie mógł współpracować z lekarzem, zmieni swoje negatywne nawyki życiowe, podejmie odpowiednią dietę, to będzie faktycznym koproducentem. To jest źródło podnoszenia efektywności ochrony zdrowia bez konieczności jej prywatyzowania i zwiększania wydatków publicznych.

– Dziękuję za rozmowę.

Warszawa, 12 sierpnia 2015 r.