Niezabliźnione – rozmowa z Martą Dzido i Piotrem Śliwowskim

przez Krzysztof Wołodźko | poniedziałek 19 grudnia 2016 | Jesień 2016, Wywiad - kwartalnik

– Wiem, że opowiadacie o tym już od dłuższego czasu, sam kiedyś was o to pytałem, ale raz jeszcze: skąd pomysł na film „Solidarność według kobiet”?

– Piotr Śliwowski: Marto, ze zdziwienia?

– Marta Dzido: Tak, ze zdziwienia. Była w nas niezgoda na to, że oficjalna historia „Solidarności” zamieniła się w breloczek z Wałęsą.

– P.Ś.: Było kilka wyzwalaczy, sytuacji, które sprawiały, że chwytaliśmy się za głowy. Marta pracowała przy filmie „Podziemne państwo kobiet”, robiła do niego zdjęcia. Pewnego dnia wróciła do domu i opowiedziała mi historię, którą usłyszała podczas nagrywania Małgorzaty Tarasiewicz, gdańskiej działaczki ruchu Wolność i Pokój. To była opowieść o losach Sekcji Kobiet, która powstała w ramach struktur NSZZ „Solidarność” w początkach III RP. Przedstawicielki tej sekcji zabrały głos w sprawie przepychanej wówczas przez prawicę i Kościół ustawy antyaborcyjnej. Ich zdanie szło pod prąd oficjalnego stanowiska związku. Marian Krzaklewski, ówczesny szef „Solidarności”, doprowadził do tego, że Sekcja Kobiet została rozwiązana.

Impulsem była także chęć wyjaśnienia historii napisu Kobiety, nie przeszkadzajcie nam, my walczymy o Polskę, który podobno był namalowany gdzieś na stoczniowym murze.

– Dziś już wiemy, że takiego napisu najprawdopodobniej nie było.

– M.D.: Obejrzeliśmy tysiące zdjęć, rozmawialiśmy z różnymi osobami, które o tym pisały. Okazało się, że Agnieszka Graff cytowała Sławkę Walczewską powołującą się na kolejne źródła. Aż dotarliśmy do pisma polskiej opozycji ukazującego się w latach 80. XX w. w Republice Federalnej Niemiec w Berlinie Zachodnim. Autorka o pseudonimie Maria Bezdomna opublikowała w nim artykuł, w którym wspominała o tym napisie. Mieliśmy okazję ją poznać, dowiedzieć się, jak nazywa się naprawdę, porozmawiać z nią w Berlinie. Ta historia, opowieść o powstawaniu mitu i jego przetwarzaniu w zbiorowej pamięci, będzie zrelacjonowana szczegółowo w książce, którą piszę. Jest ona pokłosiem naszego filmu dokumentalnego o kobietach „Solidarności”.

– P.Ś.: Kilka lat temu robiliśmy dla Instytutu Pamięci Narodowej cykl filmów dokumentalnych o kulturze niezależnej w PRL. IPN był bardzo zadowolony ze współpracy, film został wyemitowany przez TVP Kultura. Dzięki temu udało nam się porozmawiać z prezesem Januszem Kurtyką o nowym pomyśle, czyli o filmie poświęconym kobietom „Solidarności”. Przyszedł 10 kwietnia 2010 r. i sprawa współpracy przy realizacji filmu została zawieszona. Wówczas wstrząsnęła nami krótka informacja na pasku jednej z telewizji, że w katastrofie zginęła również Anna Walentynowicz. Obok jej nazwiska zapisano: „osoba towarzysząca”. Uderzyło nas to. Mieliśmy wrażenie, że dla wielu ludzi to zupełnie anonimowa osoba. I że z czasem zostanie kompletnie zapomniana, wyrugowana z powszechnej historii.

– Przecież i „Solidarność” jest zapomniana. Szczególnie młodzi Polacy mają zupełnie innych zbiorowych bohaterów.

– M.D.: Gdy wspominaliśmy ludziom, że chcemy zrobić film dokumentalny o kobietach „Solidarności”, nierzadko słyszeliśmy coś takiego: Niczego nowego już nie powiecie. Nie zainteresuje to osób z waszego pokolenia. Nie zainteresuje to też tych, którzy brali w tym udział, tym bardziej, że wielu z nich, gdy myśli o „Solidarności”, odczuwa gorycz i żal. Z pewnością nie zechcą do tego wracać.

Nas to motywowało do powiedzenia: „sprawdzam”. Później okazało się, że po pokazach filmów podchodziły do nas kobiety i mówiły: Przyszłam na ten film, choć bałam się, że znów zobaczę to samo. A jednak zobaczyłam coś, o czym nie wiedziałam, coś innego. Z jednej strony wiele osób odkryło na nowo swoje przeróżne emocje związane z „Solidarnością”, z drugiej dowiedzieli się czegoś, czego wcześniej im nie pokazano.

– Czego nie wiedziały te kobiety?

– M.D.: Zobaczyły mechanizmy odrzucenia kobiet jako tych, które nagle stały się „niepotrzebnymi koleżankami” opozycjonistów, gdy oni w nowej rzeczywistości podzielili się władzą, wpływami, orderami i miejscem w podręcznikach.

– Wasz film jest wyrzutem sumienia dla osób odpowiadających za oficjalną narrację o „Solidarności”?

– M.D.: Mocne słowa. Ale tak jest. Zimą w Podkowie Leśnej była projekcja naszego filmu z udziałem Zbigniewa Bujaka i grupki dawnych opozycjonistek. Po pół godzinie przyszła wichura, zerwała linię energetyczną i nie było prądu. Gdy zapadły ciemności, pomyślałam: ludzie zaraz się rozejdą. Ale widzowie jeszcze przez trzy godziny, przy świetle z jakiegoś akumulatora, dyskutowali. W pewnym momencie Bujak powiedział: tak, mogliśmy zagospodarować potencjał Walentynowicz, ale tego nie zrobiliśmy.

– P.Ś.: Chwilę później dodał: no, ale Walentynowicz nie miała przecież żadnego wykształcenia.

– M.D.: A Ty mu powiedziałeś: a elektryk jakie miał wykształcenie? Wszyscy się zaśmiali – wróciliśmy do punktu wyjścia.

Z kolei we Wrocławiu na projekcji „Solidarności według kobiet” był Władysław Frasyniuk. Mówił: no tak, rzeczywiście, zapomnieliśmy o wielu kobietach… Oczywiście, nie wiem, na ile te i podobne słowa były wypowiadane pod publiczkę, a na ile były szczere.

– Jakie główne narracje pojawiły się w recenzjach waszego filmu, jakie interpretacje zaproponowali dziennikarze i widownia?

– M.D.: Każde środowisko wybiera sobie z tego filmu coś, co jest wygodne dla ich własnej opowieści: wybierają bohaterki, część treści. Środowiska feministyczne traktują ten film jako dobrą okazję do rozmowy o przywództwie kobiet, o tym, czy kobiety mają nad sobą szklany sufit, o ich miejscu w polityce, o marginalizacji przy Okrągłym Stole, zapomnieniu w narracji, wątkach dotyczących herstory itd.

– P.Ś.: I pewnie częściej odwołują się do takich postaci z filmu, jak Helena Łuczywo, Henryka Krzywonos, Barbara Labuda.

– M.D.: Choć czasem pojawiały się też głosy: no tak, Joanna Gwiazda, muszę kupić tę książkę „Poza układem”… Z drugiej strony, gdy pisała o nas „Gazeta Polska”, to komentarze szły w stronę: odnaleziona tajemnicza postać Sierpnia 1980 r. – Ewa Ossowska. Ale wtedy nie ma problemu relacji mężczyźni – kobiety.

Z bliska jednak wiele spraw się komplikuje. Nie było kobiet przy Okrągłym Stole – to prawda. Ale gdy zapytamy, dlaczego ich nie było, to okaże się, że odpowiedź nadkrusza tę oficjalną opowieść o okrągłostołowej „narodowej zgodzie”. Dowiemy się, że to wydarzenie dzieliło opozycję i że część kobiet, bohaterek „Solidarności”, również nie zgadzało się na te rozmowy – szły za to w ówczesnych protestach z transparentami o treści „Nie dajmy rozkraść Polski”.

– Porozmawiajmy o konkretnych bohaterkach waszego filmu. Kim były wówczas, kim są obecnie?

– P.Ś.: Dla mnie najważniejsze były spotkania z Joanną Dudą-Gwiazdą i Jadwigą Chmielowską.

Joanna jeszcze w latach 70. XX w. współtworzyła Wolne Związki Zawodowe, to był fundament, na którym później zbudowano „Solidarność”. To one tłumaczyły robotnikom w PRL ich prawa pracownicze, prawo do protestu. Tak różni z dzisiejszej perspektywy ludzie: Gwiazdowie, Wyszkowski, Walentynowicz, Borusewicz, później dołączył Wałęsa.

Gdy zadzwoniłem do Joanny, w jej głosie usłyszałem: daj spokój, człowieku. Poprosiłem o pomoc – powiedziałem, że wśród bohaterek filmu mamy kobiety, które są zadowolone z przebiegu i rezultatów transformacji, a przecież to nie jest cała prawda o naszej rzeczywistości. I chyba to, że szukamy czegoś więcej niż jednowymiarowe opowieści, ją zaciekawiło.

– M.D.: Joanna w 1989 r. protestowała przeciw kształtowi przemian, przeciw okrągłostołowej ugodzie. Jak sama mówi: myśmy zostali z anarchistami. Już nie stali tam, gdzie solidarnościowe czy już prawicowe tłumy – była ich garstka. Joanna z Andrzejem za ostatnie pieniądze wydawali pismo „Poza Układem”. Wtedy, w 1989 r., pisali o tym, że to międzynarodowe instytucje finansowe i wielkie banki będą dyktowały teraz w Polsce warunki. Mówili coś, o czym ludzie nie chcieli wówczas myśleć, bo coraz powszechniej panowało przekonanie, że wreszcie będzie super, przyjdą kapitalizm i wolny rynek. Oni krytykowali takie myślenie – i ćwierć wieku później ich krytyka staje się dla wielu coraz bardziej oczywista, robi się wręcz popularna, gdy się wsłuchać w te wszystkie głosy o neokolonializmie, patriotyzmie gospodarczym, odbudowywaniu przemysłu.

Dla mnie samej zaskoczeniem było czytanie felietonów z „Poza Układem” w pociągu do Gdańska, gdy jechaliśmy na spotkanie z Joanną. Trudno mi było wierzyć, że to teksty z 1989 r.

– Gwiazdowa miała rację…

– M.D.: Stało się tak, że oni byli te dwadzieścia parę lat do przodu. A inni, w tym Henryka Krzywonos, mówią: oni zostali w 1980 r.! To jest przecież dziwne, ta wieloletnia samotność Joanny i Andrzeja. Nikt nie chciał skorzystać z ich wiedzy – już w III RP byli ekstremistami.

– Choć PiS-owska prawica obecnie chętnie się do nich przyznaje. Historyczne doświadczenie z początku lat 90. XX w., czyli Gwiazdowie plus anarchiści kontra mocno prowałęsowska prawica rozbijająca wiece tych pierwszych – jest dziś przez wielu mocno wypierane.

– M.D.: Wujcowie mówią, że no dobrze, ale jak byłoby: Gwiazdowie, anarchiści, kamienie, butelki z benzyną. Groźba eskalacji nastrojów, walki uliczne, obawa, że znów nic nie wyjdzie z szansy na wolną Polskę – to jest przedstawiane jako realne niebezpieczeństwo w tamtym czasie.

– P.Ś.: Byłem zaskoczony, gdy weszliśmy do małego mieszkania Gwiazdów w Gdańsku i spojrzałem na półki: „Doktryna szoku” Naomi Klein, jakieś numery „Krytyki Politycznej”, „Katolicka Mafia” Matthiasa Mettnera.

– To ostatnie to bardzo krytyczna książka o Opus Dei.

– P.Ś.: …to wszystko w domu ludzi, którzy uchodzą za prawicowych oszołomów. Joanna okazała się osobą o szerokich horyzontach, pytała nas, co myślimy o różnych sprawach, konfrontowała nasze opinie ze swoimi.

– M.D.: Wiele naszych rozmówczyń pamiętało Andrzeja Gwiazdę i niezależnie od dzisiejszych podziałów mówiło o nim ciepło: że pomagał, wstawiał się, radził choćby na okoliczność ewentualnych i realnych zatrzymań. Natomiast Joanna jest pamiętana jako postać bardzo radykalna, nadająca ton. Wydaje mi się – to nie pojawiało się wprost, ale dało się odczuć – że według niektórych moich rozmówczyń gdyby nie Joanna, to Andrzej byłby w III RP po zupełnie innej stronie.

– Ale są też wspomnienia braci Kaczyńskich o Andrzeju Gwieździe, który „ryczał jak lew” na Lecha Wałęsę. Ale to temat na inną rozmowę. Piotrze, wspomniałeś także o Jadwidze Chmielowskiej. Kobieta wyrazista, zaangażowana politycznie i społecznie, outsiderka.

– P.Ś.: Jadwiga Chmielowska tworzyła i koordynowała struktury Solidarności Walczącej na Śląsku.

– M.D.: W pewnym momencie była szefową śląskiej SW. To była struktura, w której kobiety rzeczywiście wchodziły do władz – w przeciwieństwie do „Solidarności”, w której było mało kobiet na jakichkolwiek ważnych stanowiskach. Na przykład Ewa Kubasiewicz, gdy już wyemigrowała do Francji, szefowała emigracyjnym strukturom SW.

Chmielowska jest dla mnie kobietą, która w tamtym czasie poświęciła wszystko w imię opozycyjnego zaangażowania. W czasie, gdy się ukrywała, rozpadło się jej małżeństwo. Nie miała kontaktu z matką i nie mogła pójść na jej pogrzeb – również dlatego, że się ukrywała. Poniosła wielkie osobiste straty. Gdy nie musiała się już ukrywać, bo PRL-owskie władze anulowały list gończy za nią, okazało się, że nie ma dokąd wracać, ponieważ mieszkanie po matce jakimś cudem przejęli inni ludzie. Była bezdomna. Dziewięć lat w ukryciu, gdy angażowała się w działalność podziemną. Początek lat 90. XX w., gdy jeździła po krajach Europy Wschodniej i tam działała na rzecz swobód obywatelskich i demokracji. Później okazało się, że nie ma do czego wracać. To straszne, dla mnie było to bardzo dojmujące, gdy nam o tym mówiła. Choć ona tego nie wyolbrzymiała, nie dramatyzowała, niemal spokojnie referowała swoje życie. Ale gdy zobaczysz je z dystansu…

– W przypadku Jadwigi Chmielowskiej interesujący jest także jej zdecydowany sprzeciw wobec tego, co określa mianem „ideologii feministycznej”, choć równocześnie jest niesamowicie silną i samodzielną kobietą.

– M.D.: O Henryce Krzywonos wszyscy wiedzą, że prowadzi rodzinny dom dziecka, ma dwanaścioro dzieci, piętnaścioro wnucząt i jest zaangażowana w pomoc ubogim dzieciom. Dobrze, że ludzie to wiedzą. Ale rzadko kto wie, że Jadwiga Chmielowska adoptowała dwóch synów. Jest nie do zdarcia, to zapalczywa, a równocześnie bardzo dobra kobieta.

– P.Ś.: To ona do mnie zadzwoniła: panie Piotrze, podobno robicie film genderowy. Nie umawialiśmy się na to [śmiech Marty].

– To dobry moment, by zapytać, jak byliście postrzegani przez kobiety, którym proponowaliście współuczestnictwo w waszym filmie. Zastanawiam się też, czy istniał jakiś system wzajemnych poleceń: jedna pani informowała drugą, że jesteście wiarygodni? Przecież wiemy dobrze, jak mocno skonfliktowani są nierzadko ludzie pierwszej „Solidarności” i jak nieufni wobec różnych „sobie obcych”.

– M.D.: W pewnym momencie tak się zadziało. Byliśmy u Ewy Kubasiewicz, która później zadzwoniła do Gwiazdów i powiedziała, że można z nami pogadać. Ona też poleciła nam Jadwigę Chmielowską.

– Mówimy o bohaterkach „pewnej opcji”. Ale części widzów naprawdę wysoko postawiliście poprzeczkę. Film otwierają sceny z Kongresu Kobiet. O „Solidarności” mówi Barbara Labuda, która po latach opozycyjnej działalności w PRL związała się z post-PZPR-owską formacją polityczną.

– M.D.: Niektórzy mówili nam po filmie, że w czasie tych pierwszych siedmiu minut filmu, gdy wypowiadają się Labuda i Shana Penn, nie wiedzieli, czy oglądać dalej.

Labuda mówi wprost, że związała się z po-PRL-owską lewicą, ponieważ to była jedyna partia, która w tamtym czasie mogła realnie walczyć o te prawa kobiet, o które i ona walczyła. Dla niej kwestia ustawy antyaborcyjnej była wówczas priorytetowa. Labuda, jako osoba bardzo antykościelna, czuła się rozczarowana „Solidarnością”, która mocno skręciła w prawo, weszła w pakt z Kościołem katolickim. Zresztą była na stypendium we Francji już w latach 70. XX w. i przyjechała z powrotem do Polski z silnymi feministycznymi poglądami. Już wówczas nie bała się tego słowa, nie bała się wskazywać na prawa kobiet jako zupełnie autonomiczne od doktryny katolickiej. Ale ostatecznie Sojusz Lewicy Demokratycznej zawiódł jej nadzieje.

– No cóż, SLD kojarzy się wielu przede wszystkim ze związkiem zawodowym wymierającej już byłej PZPR-owskiej nomenklatury. A Kongres Kobiet z reprezentacją bogatych kobiet – części feministek zdecydowanie nie jest z nimi po drodze.

– M.D.: Muszę zaznaczyć, że to właśnie panie z Kongresu Kobiet pomogły nam zorganizować wiele projekcji filmu w całym kraju. Być może wielu osobom to środowisko kojarzy się tylko z reprezentacją bogatszych kobiet, które nie interesują się losem kasjerek z Ełku i robotnic ze specjalnych stref ekonomicznych. Jednak lokalne środowiska związane z Kongresem to związki samopomocowe zwykłych kobiet, które organizują np. warsztaty aktywizacji zawodowej w mniejszych miejscowościach.

– W przypadku waszego filmu interesuje mnie także pewna dwuznaczność, trudna do pełnego naświetlenia w tym zakresie czasowym, jakim dysponowaliście. Z jednej strony opowiadacie o „Solidarności” w kluczu okołofeministycznym. Z drugiej przebija z filmu myślenie – przez lata uchodzące wśród wielkomiejsko-liberalnych elit za typowe dla „oszołomów” – że w trakcie transformacji coś poszło nie do końca dobrze.

– P.Ś.: Joanna Gwiazda powiedziała mi coś, co często przywołuję na spotkaniach z widzami naszego filmu, a co dobrze wyjaśnia gorsze miejsce kobiet w polityce. Otóż w Polsce politykę robi się albo na rybach, albo na polowaniu, albo przy wódce. To dlatego kobiet często nie ma w gremiach decyzyjnych.

– M.D.: Wiele kobiet, niezależnie od tego, czy popierały kształt polskich przemian, czy też nie, mnóstwo straciło. Część z tych, które popierały Okrągły Stół, bo odpowiadał im kształt przeobrażeń, nie miało później swojej reprezentacji w polityce, ponieważ nie należały już do rzeczywiście decyzyjnych gron politycznych wśród byłej opozycji. I mogły się tylko przyglądać, jak prawa kobiet były sprzedawane Kościołowi. Przecież na początku lat 90. XX w., o czym mniej się mówi w czasach, gdy prawica zagospodarowała wyobrażenia społeczne, miały miejsce gigantyczne protesty. Wiele kobiet, którym nie podobał się ten nowy sojusz „Solidarności” z wysokimi hierarchami katolickimi, znalazło się w różnych gazetach i fundacjach, zajęło się pracą na niwie społeczeństwa obywatelskiego, niejednokrotnie z całą wrażliwością reagowało na społeczne bolączki pierwszych lat przemian. Choć owszem, część z nich finansowo niemal od razu bardzo dobrze wyszła na transformacji.

Z drugiej strony była cała rzesza kobiet, które wcześniej pracowały w fabrykach przetwórstwa spożywczego, zakładach odzieżowych, w Państwowych Gospodarstwach Rolnych i nagle zostały na lodzie – bez pracy.

David Ost opisywał swoje spotkania z dyrektorami fabryk w Polsce na początku lat 90. To byli już niejednokrotnie panowie z solidarnościowego nadania, którzy mówili mu, że najpierw oczywiście zwalniają kobiety, no bo co one takiego robią, przekładają z półki na półkę jeden towar, a poza tym mniej przecież zarabiają, więc rodziny się nie zawalą…

– P.Ś.: …a że mężczyźni są głowami rodziny, to naturalne jest, że będą te rodziny utrzymywać…

Przyznam, że gdy zabieraliśmy się za ten film, to myśleliśmy, że ułoży się w bardziej jednoznaczną opowieść. Ale w czasie wstępnych rozmów z Romanem Kurkiewiczem, Sławomirem Cenckiewiczem i Joanną Krakowską zaczęło się okazywać, że wątków jest coraz więcej i więcej. Suma tej wiedzy sprawiła, że musieliśmy na kilka tygodni zawiesić prace nad filmem, bo nie spodziewaliśmy się, że będzie tego wszystkiego tak dużo, że pokaże się tak wiele zła związanego z krzywdą bardzo wielu osób i zawiedzionymi nadziejami z początków przemian.

– Muszę zwrócić uwagę na pewną rzecz. Być może nie wszyscy czytelnicy tego wywiadu znają wasz film. Dlatego trzeba podkreślić, że to nie jest jedynie obraz o kobietach, które przegrały. To również mniej lub bardziej wprost rzecz o tych, które się nie poddały, które zamieniły swoją opozycyjną charyzmę w jakąś inną formę społecznej energii, co jednak wcale nie oznacza, że odniosły w III RP olbrzymi sukces albo że są powszechnie znane.

– M.D.: Moim zdaniem większość tych kobiet jednak na różne sposoby przegrała. Której z nich nie zapytasz, niezależnie, czy to mówią Ludwika Wujec i Helena Łuczywo, czy Jadwiga Chmielowska, każda ma jakieś zastrzeżenia. Ale z drugiej strony to były często też takie osoby, które nie przejdą łatwo w stan spoczynku. Działały w latach 70. i 80. XX w., były aktywne później i są do dziś.

Dla mnie bardzo ważną postacią, którą lepiej poznałam podczas tworzenia filmu, była Anna Dodziuk. Świetna kobieta, która – jak sama mówi – nigdy nie miała ambicji politycznych. Działała w „Tygodniku Mazowsze”, samotnie wychowywała dorosłą dziś córkę z zespołem Downa, pomagali jej tata i niania. Później nie poszła do polityki ani do mediów, choć pewnie łatwo byłoby jej przejść z „TM” do „Gazety Wyborczej”. Od lat jest psychoterapeutką uzależnień, zdaje się, że musiała wyjść z premiery filmu, bo miała warsztaty.

– P.Ś.: Dodziuk jeździ na Syberię i tam szkoli instruktorów terapii alkoholowej. To jest kobieta, która wyciąga całe wsie w Polsce z problemu alkoholowego.

– M.D.: Może dlatego, że jest psychoterapeutką, potrafi z dystansem opowiadać o tamtych czasach. W filmie nie poświęciliśmy jej wiele miejsca, ale w książce, nad którą pracuję, zmieści się niejedna opowiedziana przez nią świetna, nierzadko komiczna historia.

– Uchyl rąbka tajemnicy.

– M.D.: Opowiadała na przykład: nigdy mnie nie zatrzymali. Ale to nie dlatego, że się tak dobrze ukrywałam. Myśleli, że mam nazwisko po byłym mężu, czyli Lityńska, ale ja już byłam Bikont. Ale z kolei Bikont miał już nową żonę, Annę, więc były dwie Anny Bikont, była żona i ta obecna. I zawsze zatrzymywali tamtą Annę.

– Różnymi sposobami zbieraliście środki na „Solidarność według kobiet”. Dostaliście pomoc od instytucji publicznych, przeznaczyliście na film własne pieniądze, zrobiliście akcję crowdfundingową. Jak współpracowało się wam z państwem polskim?

– P.Ś.: Ewidentnie nie chcesz, żebyśmy zrobili kolejny film za publiczne pieniądze [śmiech]. Marta powie to w sposób bardziej dyplomatyczny.

– M.D.: Spodziewaliśmy się większego wsparcia. Nie chodzi tylko o finanse. Wydawało się nam, że ten temat jest na tyle ważny (a dostawaliśmy takie sygnały z instytucji, z którymi rozmawialiśmy), że odpowiednie instytucje publiczne będą zainteresowane współpracą. Ale po wymianie uprzejmości w rodzaju: bardzo ważny temat, chętnie państwa wesprzemy następowało siedem miesięcy ciszy, mimo e-maili wciąż przez nas wysyłanych. A gdy jednak dostawaliśmy fundusze, to ułamki tego, co otrzymywali inni filmowcy, zajmujący się tematami wygodnymi, które nie są ani kontrowersyjne, ani niejednoznaczne.

– P.Ś.: Na przykład filmy o piłkarzach, z milionowymi budżetami. Rozpowszechniane przez kilka tygodni, trafiły do niewielkiej grupy odbiorców. To symboliczne, bo są to filmy robione przez facetów, o facetach i dla facetów.

– Może to problem strukturalny, który dotyczy tego, jak państwo radzi albo nie radzi sobie z faktycznym kreowaniem polityki kulturalnej czy historycznej?

– M.D.: Trzy tygodnie temu znalazłam starą opinię z Narodowego Centrum Kultury na temat naszego projektu: „Film o kobietach Solidarności. Dofinansowanie produkcji”. Złożyliśmy taki wniosek. Rok wcześniej dostałam stypendium w ramach programu „Młoda Polska”, którego operatorem jest NCK. Dzięki temu stypendium zaczęliśmy pracę nad filmem – a kolejny pozytywnie rozpatrzony wniosek miał nam go pomóc dokończyć. Niestety, nie ma pod wnioskiem opinii, są tylko punkty i podpisy trzech osób: szefa NCK, szefowej departamentu finansowego Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, szefowej departamentu własności intelektualnej. Punktacja dotyczyła trzech kwestii: zawartość merytoryczna, sukces frekwencyjny, inne wskaźniki. Punktacja była za niska – dofinansowania nie otrzymaliśmy.

Owszem, dostaliśmy od nich pieniądze na rozkręcenie projektu. Później udało nam się zdobyć kilku partnerów, uzyskać środki z crowdfundingu i chcieliśmy, żeby NCK pomógł nam dokończyć film – pomocy już nie było.

– P.Ś.: Poszliśmy na spotkanie z Krzysztofem Dudkiem, ówczesnym szefem NCK, a on się zaśmiał serdecznie…

– M.D.: …i dał nam szmaciany worek z napisem „Solidarność”. I mówi: właśnie wróciliśmy z Nowego Jorku z Ewą Minge, projektantką mody, reklamowaliśmy idee „Solidarności”. Wyszliśmy od niego z torbą z logo „Solidarności”, ale bez pieniędzy na film o „Solidarności”… [milczenie] Nie, nie opowiadajmy już tych zakulisowych rzeczy.

Udało się nam ten film skończyć m.in. dzięki temu, że w opłacenie potrzebnych materiałów archiwalnych zaangażowali się Państwowy Instytut Sztuki Filmowej, Instytut Adama Mickiewicza i MKiDN – osobiście ówczesny wiceminister kultury Piotr Żuchowski. Po wielu staraniach i spotkaniach udało się odpowiednie pieniądze przetransferować do Filmoteki Narodowej, BBC i pozostałych właścicieli praw.

– P.Ś.: Choć muszę podkreślić, że najdroższe, zupełnie nieznane w Polsce dwuminutowe nagranie z ośrodka internowania kobiet w Gołdapi, pochodzące ze zbiorów telewizji NBC i wycenione na 15 tys. dolarów, pozyskaliśmy dzięki zaangażowaniu Fundacji Kongresu Polonii Amerykańskiej i prywatnym darczyńcom ze Stanów.

Chciałbym o czymś jeszcze wspomnieć, to anegdotyczne, ale wymowne. Byliśmy w Kancelarii Prezydenta RP Bronisława Komorowskiego, tam spotkaliśmy szefową jednego z departamentów, którą znaliśmy z TVP Kultura. Wywiązała się taka rozmowa: A czym się teraz zajmujecie? – Robimy film dokumentalny. – I co, z tego żyjecie? – Próbujemy. – To chyba macie bardzo ciężko…

Później byliśmy u wysokiego urzędnika ministerstwa kultury, który powiada: świetny pomysł na film, ale jak to zrobić, żeby wam pomóc, szkoda mi was.

– Jeżeli wysocy urzędnicy tak mówią do ludzi, którzy próbują zachować pamięć historyczną również w interesie tego państwa, to potwierdzają, że jest coś mocno nie tak z państwem jako mecenasem kultury.

– M.D.: Jesteśmy zdania (i to jest nasza zasada jako dokumentalistów), że jak się robi film, to nie po to, żeby go raz pokazać, zarobić na nim i go schować, tylko po to, żeby ten film żył, jeździł po Polsce i świecie. Tak było z naszym poprzednim filmem o ludziach z zespołem Downa, czyli „Downtown. Miasto Downów”, który zrobił i wciąż robi wiele dobrej roboty.

Mieliśmy nadzieję, że instytucje, które w jakiś sposób były zaangażowane w powstanie „Solidarności według kobiet”, będą nam pomagały organizować pokazy. A przynajmniej będą promowały pokazy. I to na prostej zasadzie: ja im wysyłam e-mail z informacją, gdzie się odbędą seanse, a oni to wrzucą na swoją stronę internetową. Niektóre z tych instytucji w ogóle nie zareagowały.

– P.Ś.: Europejskie Centrum Solidarności po pokazie w Gdańsku odwróciło się od nas plecami i nie zareagowało na dziesiątki e-maili, listów poleconych, zaproszeń.

– Przypomnę, że w gmachu ECS swoje biuro ma legendarny przywódca „Solidarności”. Wasz film niekoniecznie się z tym faktem komponuje.

– P.Ś.: Owszem, po tamtejszej projekcji były komentarze, że skandalem jest pokazywanie takiego filmu w miejscu, w którym swój gabinet ma prezydent Wałęsa.

– M.D.: Od instytucji państwowych, odpowiadających również za poziom debaty publicznej, oczekujesz, że nawet jeśli nie do końca się z czymś zgadzają, np. z czymś, co sponsorowali, to jednak będą to pokazywać albo uczestniczyć w promocji.

– P.Ś.: Facet z gdańskiego IPN powiedział mi przez telefon, że na stronie internetowej instytucji, której lokalnym oddziałem szefuje, nie zamieści informacji o kinowych pokazach naszego filmu w Trójmieście. Bo jego ten temat nie interesuje.

– Mimo wszystko udało wam się zorganizować kilkaset pokazów tego filmu – w Polsce i za granicą.

– M.D.: Stało się tak dzięki naszej determinacji i dzięki temu, że znalazła się cała rzesza (w większości) kobiet z poszczególnych miast, energicznych, aktywnych, które to oddolnie robiły. To były kobiety z bibliotek, domów kultury, różnych organizacji i fundacji. A teraz partia Razem pokazuje nasz film w różnych miejscach. Tymczasem w Polsce często robi się tak, że film dokumentalny pojedzie na kilka festiwali, później trafia do telewizji, i to już właściwie koniec.

– P.Ś.: Pomagali nam też, choć nigdy pod oficjalnym szyldem, ludzie z Klubów Gazety Polskiej. Oni również zorganizowali pokazy w kilku miastach.

Dodam jedną rzecz do kwestii dystrybucji filmów dokumentalnych. Zarabia się właściwie na ich produkcji – dzięki dotacjom, sponsorom robi się je tak, żeby producenci zarobili na tym etapie. Później nikomu nie zależy na tym, żeby zarobić na ich dystrybucji.

– M.D.: To wynika również z przekonania, że filmy dokumentalne na siebie nie zarabiają i z reguły nie wchodzą do dystrybucji kinowej.

– Ale wy pokazujecie swoje filmy z ogromną częstotliwością.

– M.D.: Bo to dobre filmy, które ludzie chcą oglądać [śmiech]. Byliśmy do tego przymuszeni swoją sytuacją finansową. Organizujemy pokazy, jeździmy z filmem, czasem pobieramy za pokazy opłaty licencyjne, otrzymujemy honoraria za udział w spotkaniach z widzami.

– Ludzie lubią nie płacić za cudzą pracę intelektualną. Wielu uważa, że to taka praca na niby…

– P.Ś.: Dla wielu ludzi zaskoczeniem było, że oczekujemy zapłaty, np. honorarium autorskiego.

– M.D.: Stowarzyszenie Dziennikarzy Polskich było zainteresowane pokazaniem naszego filmu. Dostaliśmy informację, ile mamy im zapłacić za wynajęcie ich sali.

– P.Ś.: 800 złotych. Ale jedno powiem: każda projekcja filmu to potwierdzenie słuszności podjętych przez nas decyzji i wiatr w żagle, potężny zastrzyk pozytywnej energii. Znamy ten film na pamięć, znamy reakcje widowni na poszczególne sceny – czasem podchodzę w odpowiedniej minucie do drzwi, za którymi jest projekcja, albo staję gdzieś z tyłu sali i nasłuchuję, czy jest tak, jak powinno – czy słyszę śmiech, oklaski, czy też absolutną ciszę, ani szelestu, kaszlnięcia. Jesteśmy zadowoleni, gdy ludzie reagują emocjonalnie.

Cieszy nas też, że widownię zaskakuje sposób opowiadania naszego filmu, tak w dużych miastach, jak i na wsiach. Angażująca widza formuła z Martą jako narratorką, jest dla wielu osób zaskoczeniem.

Zdarzają się niesamowite reakcje. Kraków, Kino pod Baranami, po projekcji zeszliśmy do Piwnicy pod Baranami na dyskusję. Trwa rozmowa, nagle wstała dziewczyna i mówi: wróciłam wczoraj z Bielska-Białej, gdzie przygotowuję pielęgniarki do strajku. Ludzie odwracają głowy, patrzą zdziwieni: kto to mówi, dziewczyna w kolorowych dredach? Widać na twarzach niedowierzanie. A na sali pełno starych opozycjonistów…

– …którzy już nikogo nie przygotowują do strajków.

– P.Ś.: I są zdziwieni, kto teraz niesie ten ogień.

– M.D.: To z jednej strony niesamowite, a z drugiej smutne, choć oczywiste. Wiemy, że „Solidarność” walczyła o prawo do strajku. I wiemy, że je wywalczyła. A jeszcze lepiej wiemy, że dziś to prawo często guzik znaczy, nie tylko dlatego, że nie ma już wielkich państwowych przemysłowych zakładów pracy. Można o tym wszystkim szeroko rozmawiać i nierzadko te dyskusje po projekcjach filmu wkraczały w bolesne współczesne rejony.

– Opowiadacie też w filmie historię Ewy Ossowskiej. To jedna z zapomnianych na dobre i na długo bohaterek pierwszej „Solidarności”. Przypomnę, co mówiliście mi o niej w wywiadzie jesienią 2014 r.: „Kiedy w Wytwórni Filmów Dokumentalnych szukaliśmy materiałów wideo z tamtych czasów, natrafiliśmy na puszki z taśmą filmową, które były opisane »Wrzesień 1980 r., Warszawa, Solidarność, materiały produkcyjne odrzucone«. Poprosiliśmy, żeby to nam przygotowano do projekcji i tam znalazł się zapis wideo pokazujący Lecha Wałęsę i Ewę Ossowską, którzy przyjechali do Warszawy zarejestrować związek zawodowy Solidarność. Ossowska idzie obok Wałęsy, wita ich rozentuzjazmowany tłum, ona coś mówi jemu, dziennikarzom”. Później Ossowska zniknęła z otoczenia Wałęsy. W 1996 r. wyjechała do Włoch jako imigrantka zarobkowa. A niedawno znów zamieszkała w Polsce.

– M.D.: Na jednym ze spotkań powiedziała do nas: to wasza wina! [śmiech].

– P.Ś.: Ona naprawdę, żyjąc tam, wymiotła kawałek własnego życia z pamięci. Do tego stopnia nie wracała do tego, że nie dzieliła się tymi wspomnieniami z najbliższymi. Jej córka, Elżbieta, gdy zobaczyła nagle swoją mamę na zdjęciu w starej gazecie, którą ta wyciągnęła z zakurzonej teczki, zrobiła wielkie oczy. A Marta pokazała jej zdjęcia Ewy z Wałęsą. Wtedy córka zapytała: Mamo, ty byłaś obok prezydenta? Byłaś kimś ważnym? Ewa wyprostowała się w fotelu, widać było emocje, wybudzenie tej Ewy ze stoczni.

– M.D.: Część życia przeżyła z nazwiskiem włoskiego męża, w otoczeniu, w którym nikt nie wiedział o jej solidarnościowych korzeniach.

– Do czego właściwie wróciła?

– M.D.: Do synów, których zostawiła w Polsce. Jeden miał wówczas osiemnaście, drugi piętnaście lat. Ewa wyjechała tylko z czteroletnią córką. Przyjeżdżała do Polski, odwiedzała ich. Teraz w rodzinnym kraju urodziły się jej wnuki. Poczuła, że tutaj ma korzenie.

– P.Ś.: Prawda jest taka, że ona nieledwie musiała stąd uciekać. Pojawiły się brzydkie, szkalujące ją plotki, czasy nie sprzyjały kultywowaniu solidarnościowych wspomnień o pustym brzuchu. Nagle, po latach, przyjeżdżamy kilkuosobową ekipą filmową, jeździmy z nią wszędzie, poświęcamy jej pięć dób. Spojrzała inaczej na kawałek swojego życia, na siebie samą.

Z wielkim niepokojem przyjechała do Polski na pokazy filmów. Ale chciała się spotkać z ludźmi. Niedawno w „Gazecie Wyborczej” ukazał się artykuł dziennikarki, która dotarła do wielu świadków, w tym do Wałęsy, przekopała się przez masę materiałów i odtworzyła postać Ewy z tamtych czasów. Pokazała ją w dobrym świetle.

– Udzielała wywiadów polskim mediom?

– P.Ś.: Niechętnie. Dzwoniła i pytała: panie Piotrze, kto to jest, czy można się z kimś takim spotkać, zaufać?

– M.D.: Ale była z nami na długiej rozmowie w radiowej Trójce. Uczestniczyła w dyskusjach po projekcjach w różnych polskich miastach. Ważne jest też to, że – zupełnie o tym nie wiedząc – przyjechaliśmy do niej pod Neapol kilka miesięcy po śmierci jej włoskiego męża. Była zagubiona, nie wiedziała, jak ma sobie ułożyć dalej życie. Chyba daliśmy jej impuls. Choć to ona pozwoliła nam się pojawić w jej życiu, bo mogła od razu urwać kontakt.

– Przypomina mi się, gdy myślę o waszym filmie, o tym, co mówicie teraz, znana fraza z songu Kaczmarskiego: „Młodość szybko się zabliźni, / nie ma w tym niczyjej winy”. Czy po projekcjach waszego filmu spotykały się wspólnie kobiety „Solidarności”, których drogi rozeszły się na dobre przez minione dekady? Czy to są zabliźnione, czy wciąż niezabliźnione sprawy?

– P.Ś.: Na premierę filmu zaprosiliśmy wszystkie jego pierwszoplanowe bohaterki. Widziałem, jak witają się Ludwika Wujec i Joanna Duda-Gwiazda. Jest zdjęcie, które pokazuje tę scenę. Moim zdaniem oddaje emocje tych kobiet. I chyba jednak widać wzajemny dystans.

– M.D.: Takie przywitanie to grzecznościowa sprawa.

– Ale siedzieliście później razem gdzieś w kuluarach, w restauracjach czy knajpach?

– M.D.: Z pojedynczymi osobami tak. Ale z tymi, których drogi się rozeszły – nie.

– „Własne pędy, własne liście zapuszczamy każdy sobie / I korzenie oczywiście na wygnaniu, w kraju, w grobie / W dół, na boki, wzwyż ku słońcu, na stracenie, w prawo, w lewo / Kto pamięta, że to w końcu jedno i to samo drzewo”…

– M.D.: Mieliśmy wstrząsające spotkanie we Wrocławiu, gdy na scenie było bodaj osiem bohaterek filmu, a na sali drugie tyle. Zaproszony był także Władysław Frasyniuk.

Były tam osoby, które dziś naprawdę są po zupełnie różnych stronach. Była tam choćby Krystyna Sobierajska, która od razu uderzyła do Frasyniuka: jak to możliwe, że nie dopuściliście Komisji Krajowej Solidarności do rozmów przy Okrągłym Stole? Dlaczego źle traktowaliście Annę Walentynowicz?. Widać było, że na żywo chyba nigdy nie miała okazji zadać mu takich pytań. Frasyniuka to zdetonowało. Na sali trzy osoby biły Sobierajskiej brawo, a cztery na nią gwizdały – i to były właśnie kobiety, bohaterki naszego filmu. Później część kobiet zebrała się wokół Frasyniuka i widać było, że z nim sympatyzują, a inne odeszły rozgoryczone w swoją stronę. I nigdzie razem nie poszliśmy.

Było też spotkanie w Szczecinie, w którym brali udział Ludwika i Henryk Wujcowie oraz Łucja Plaugo, która za komuny przez lata miała zakaz pracy. To jej strasznie zniszczyło życie, a w latach 90. była długo bezrobotna, nie miała za co żyć. Mówiła tak: wiecie państwo jak to jest, gdy człowiek jest głodny i nie może zasnąć? Trzeba wziąć łyżkę cukru do buzi i bardzo długo trzymać w ustach. Wszyscy zamarli. Henryk Wujec zrobił coś takiego [Marta na siedząco głęboko się pochyla i chowa twarz w dłoniach]. Panowała głucha cisza. Chciało mi się płakać. Niczego nie trzeba było mówić.

Później byliśmy zaproszeni w nieco większym gronie na jakąś kolację, ale Wujcowie siedzieli osobno, pani Plaugo osobno – to są różne światy, różne opowieści, one się nie spotykają. Choć my możemy się spotkać i z tymi, i z tymi. Ale oni między sobą? Czy tam może być po tych wszystkich latach jakieś wzajemne zrozumienie? Nie wiem, tam jest zbyt duża przepaść.

Choć Ludwika Wujec powiedziała wówczas, że powinniśmy o sobie pamiętać. To było dobre, ale to brzmi zdawkowo, jeżeli uświadomimy sobie, jaką moc sprawczą ci ludzie mieli lub mogliby mieć.

– Zrobiliście film, który był oglądany po różnych stronach barykad. Myślę, ile osób poważnie się zastanawiało: po czyjej właściwie oni są stronie?

– M.D.: Staraliśmy się opowiedzieć te wydarzenia tak, jak one rzeczywiście wyglądały. Myślę, że to widać po naszej opowieści, po tym, w jaki sposób wskazaliśmy na tych, którzy zyskali i stracili.

– Twoja opowieść, Marto, jest z jednej strony mocno antyklerykalna, ktoś powie: „lewacka”. Z drugiej – co nie jest typowe dla wielkomiejskiej inteligencji – rozumiecie historie tych, którym się nie powiodło, szczególnie w pierwszym okresie transformacji. Myślę, że niejednemu wysokiemu urzędnikowi, który stał za przyznawaniem środków, trudno było zrozumieć, o co wam właściwie chodzi. Nie stworzyliście typowej historii.

– M.D.: Piotr często powtarza: gdy oglądamy westerny, zawsze jesteśmy po stronie Indian.

– P.Ś.: Trzeba działać uczciwie, iść na całość, a nie biec świńskim truchtem.

– M.D.: Uważam, że Kościół, który wspierał „Solidarność” w podziemiu, który wspierał również postulaty pracownicze, a nie jedynie niepodległościowe, w latach 90. skupił się przede wszystkim na walce o własną pozycję.

– Spotykaliście się nie tylko z polskimi widzami, mieliście mnóstwo zagranicznych pokazów. Mówiliście mi zresztą, że nie raz i nie dwa bardziej mogliście liczyć na zagraniczne niż na polskie instytucje.

– M.D.: Nasz film miał dystrybucję kinową w Polsce, ale najwięcej razy był pokazywany w berlińskim kinie.

– P.Ś.: Projekcje od listopada 2014 do maja 2015 r.! Tłumaczenie naszego dokumentu na język niemiecki, przygotowanie kopii filmu w tej wersji językowej i wsparcie realizacji cyklu projekcji w 10 miastach Niemiec zawdzięczamy Fundacji Współpracy Polsko-Niemieckiej i Fundacji Heinricha Boella.

Toczyły się ciekawe dyskusje, bo Niemki i Niemcy mówili na debatach po pokazach, że u nich też istnieje szklany sufit dla kobiet na uczelniach, w korporacjach – nie nazwany, ale jest. A to przecież o wiele bardziej cywilizowany kraj niż nasz. W dawnym NRD wiele razy słyszeliśmy, że i u nich opozycjonistki są dziś kompletnie zapomniane. I że to dzięki przykładowi płynącemu z Polski i „Solidarności” mogli obalić mur berliński.

– M.D.: Tam też jest inna kultura oglądania filmów w kinie, znacznie chętniej chodzi się na filmy dokumentalne. Tamtejsze „kino niszowe” jest dość masowe jak na nasze warunki.

– P.Ś.: Spodziewaliśmy się, że nasz film może być interesujący dla Niemców, ponieważ „Solidarność” jest tam znana. Niemcy szczególnie angażowali się w pomoc Polakom w stanie wojennym. Co ciekawe, obok niemieckich feministycznych aktywistek nasz film oglądało wielu tamtejszych akademików. Pokazy naszego filmu u zachodniego sąsiada współorganizowały ośrodki uniwersyteckie, kształcące choćby przyszłych dyplomatów czy politologów. Dla mnie to rewelacyjna sprawa, bo to przecież przyszłe niemieckie elity opiniotwórcze.

Byliśmy w Niemczech akurat w czasie, gdy Prawo i Sprawiedliwość wygrało wybory. Stawiało to nas w niezręcznym położeniu, bo po kilku konwencjonalnych zagadnieniach okołofilmowych niekiedy zaczynała się seria pytań o sytuację polityczną w naszym kraju. Nie należę do ludzi dbających o poprawność polityczną, którzy opierniczają się w tańcu. Od razu mówiłem krótko: proszę państwa, mamy do czynienia z jakimś nieporozumieniem. Tak zwana liberalna władza zupełnie zapomniała o znacznej części społeczeństwa. PiS wygrał, ponieważ oczekiwano zmian, większego zainteresowania sprawami zwykłych Polaków, by człowiek był ważniejszy niż pieniądz. To Niemców zaskakiwało.

– Zdecydowanie mówicie zbyt wiele rzeczy, które tym czy innym słuchaczom/czytelnikom nie są na rękę. Nie obawiacie się, że to utrudni wam pozyskiwanie środków na kolejne filmy?

– M.D.: Jesteśmy w świetnej sytuacji – możemy mówić to, co myślimy, pokazujemy świat swoimi oczyma. A co do środków od instytucji publicznych, to zapewniam cię, że problem z ich pozyskiwaniem nie zaczął się wraz z naszym ostatnim filmem.

Zostawmy politykę. Pokazywaliśmy „Solidarność według kobiet” także w Turcji, Macedonii, w Brazylii. Czasem okazywało się, że kraje, które odwiedziliśmy, mają własną historię cichych „rewolucji kobiet”. Bohaterki tamtejszych masowych zrywów często są zupełnie anonimowe, co najwyżej znana jest jedna, dwie postaci. Tak było choćby w Irlandii. Niedawno obchodzono tam setną rocznicę Powstania Wielkanocnego. Jedną z jego bohaterek była Konstancja Markiewicz, żona Polaka, którą można porównać do naszej Anny Walentynowicz. Na uniwersytecie w Dublinie usłyszeliśmy wykład tamtejszej profesorki, która opowiedziała, jak musiała się dokopywać do nazwisk mnóstwa innych kobiet. I wymieniła je z nazwiska.

Okazuje się, że w Czechach też nie wszystkie kobiety Karty 77 są dobrze znane. Z kolei na Ukrainie, w Kijowie, rozmowy były bardzo gorące, ponieważ tam historia dzieje się „na żywo”. Mówiliśmy o „sierotach emigracyjnych”, Majdanie, o Nadii Szewczenko i pojawiła się refleksja: nie możemy zapomnieć o naszych bohaterkach.

– P.Ś.: Ciekawe były też spotkania w Moskwie, gdzie wizytę zaczęliśmy od debaty o roli kobiet w polityce w Radio Svoboda, a po projekcji filmu od widza usłyszeliśmy: „Kraj taki mały, a film taki wielki!”. Choć najbardziej kontrowersyjna okazała się moja odpowiedź na pytanie, dlaczego tak wielu Polaków nie lubi Rosji – oni nie wiedzą o 17 września 1939…

– Jakie waszym zdaniem są standardy wsparcia dla takich inicjatyw jak wasz film w krajach o wyższych cywilizacyjnych normach w instytucjach publicznych? Jak to wygląda w porównaniu z sytuacją u nas?

– M.D.: Mamy teraz takie doświadczenie, bo dostaliśmy propozycję od państwowej niemieckiej instytucji, która zajmuje się robieniem historycznego archiwum online. Mają niesamowity portal, które obejmuje także polskie wątki.

– P.Ś.: Poprosili nas o współpracę w uzupełnianiu treści dotyczących Polski o wszystko, co udało nam się zawrzeć w filmie: postaci, wydarzenia, archiwalia. To portal dla Niemców.

– M.D.: Niczym podobnym nie była właściwie zainteresowana żadna z polskich instytucji: jedynie w umowie z IPN mieliśmy zapisane, że wszystkie nasze wywiady trafią do ich archiwum. Ale nikt nas nie zapytał: a może chcielibyście współtworzyć jakąś wystawę, portal edukacyjny? Może udostępnicie nam swoje materiały, kontakty? Wnioskuję z tego, że nikt nie chce skorzystać z naszych doświadczeń, tylko ci Niemcy.

– Nie załapujecie się na odpowiednie trendy: ani te wcześniejsze o futbolu i postsolidarnościowcach związanych z poprzednią władzą, ani na żołnierzy wyklętych.

– M.D.: Myślę, że to pokazuje słabość instytucji, które są zarządzane według odgórnego politycznego klucza i mają się wpisywać w trendy. Zwracaliśmy się do Narodowego Archiwum Cyfrowego, że mamy materiały, które chcemy przekazać – żeby ktoś dał nam dysk, a my to skopiujemy i im damy. Dysk kosztuje pięćset złotych, więc nie chcemy wydawać na niego swoich pieniędzy: prosimy o dysk i udostępniamy materiał.

– P.Ś.: NAC przesłało masę papierów: kto ma prawa, na jakich zasadach udostępniamy, na jaki okres, prawa spadkowe – to zrozumiałe, ale dane techniczne, kto ma prawa do nośnika, a kto do materiału, kiedy i gdzie zostało zrealizowane nagranie, kto co mówi itd. Ja to rozumiem, ale muszę zarabiać na życie i szkoda mi czasu na spełnianie dość wybujałych oczekiwań formalnych.

– M.D.: Tam jest dział archiwistów, ale my to musimy zrobić. Druga rzecz to właśnie cała masa biurokracji, gdy pieniądze przyznawane są niemal z łaski, jak jałmużna. Czy wiesz, ile trzeba się nachodzić za każdym groszem, ile e-maili trzeba wysłać, jak długo nieraz czekać na odpowiedź?

– P.Ś.: Jeden wniosek o dofinansowanie to tydzień, dwa intensywnej pracy, której efektem jest wytworzenie kilkudziesięciu, czasem kilkuset stron dokumentów, zebranie rekomendacji, opinii, opracowanie niezwykle precyzyjnych tabelek, kosztorysów, ewaluacji projektu. To czasem ponad kilogram papieru. A wystarczy brak jednego podpisu w określonym miejscu, by wniosek odrzucić z przyczyn formalnych.

– Czyli bardzo po polsku: dużo biurokracji, a mało pieniędzy.

– M.D.: Mieliśmy sytuacje, gdy trzeba było stanąć na głowie. Pieniądze były do wydania w ciągu dwóch tygodni, musieliśmy to rozliczyć, naprodukować koniecznych papierów z datami, które się w tym czasie mieściły, a tak naprawdę realizowaliśmy to pół roku wcześniej i pół roku później. Od tych pieniędzy odprowadzaliśmy podatek dochodowy, bo to było księgowo traktowane jako dochód firmy, choć nim faktycznie nie było, bo później musieliśmy rozliczyć się do pięciozłotówki. Dużo tego księgowania było przeciwko nam – zabierało czas i wyczerpywało finansowo nasze oszczędności.

Nie jesteśmy już debiutantami, wiele instytucji zna nas i rozpoznaje, a ciągle musimy się wykazywać i uwiarygadniać jak nowicjusze. Przez lata współpracowaliśmy z TVP Kultura, później nasze drogi z niedawną panią dyrektor się rozeszły.

– P.Ś.: Myśleliśmy, że teraz będzie okazja, aby wrócić do współpracy – wysyłałem tam e-maile z wieloma konkretami, nie ma odpowiedzi.

– M.D.: Mnie to boli, bo w tym samym czasie piszą do nas ludzie z niemieckiego archiwum i proponują współpracę. Albo z niemieckiego radia i proponują współpracę przy projekcie o „Solidarności”…

– P.Ś.: …albo odzywają się ludzie z Nowego Jorku z Polish American Museum w Port Washington i pytają, czy pomożemy im przy organizacji wystawy.

– M.D.: Zastanawiamy się nad tym. Ale bywa i tak, że wszyscy myślą, że odnieśliśmy tak wielki sukces, że nie chce się nam zrobić zwykłego reportażu.

– P.Ś.: Marta reprezentuje polski film dokumentalny na konferencji uniwersyteckiej w Yale, jesteśmy gośćmi Ambasady Francji w Pradze, otrzymujemy list z gratulacjami od Pierwszej Damy Rzeczpospolitej, a gdy znajomy zaprasza mnie na imprezę urodzinową pod Śnieżkę, odpowiadam, że nie stać mnie, że nie bardzo mam pieniądze… A on zdziwiony: przecież po świecie się z filmem rozbijasz!

– Myślę, że nie wszyscy się orientują w realiach tego zawodu: że dostaniesz na bilet w egzotyczne miejsce, ale nie masz na zwykłe życie.

– M.D.: A to jest doświadczenie wielu ludzi kultury w naszym kraju. Myślisz: niesamowite, wciąż jeździ po kraju, wciąż na imprezach kulturalnych. Spotykasz go, a on ci mówi: zastawiłem mieszkanie.

– P.Ś.: Krzysztofie, wciąż spłacam zobowiązania finansowe zaciągnięte na poczet ponad trzyletniej produkcji filmu i regularnie zdarza się, że brak mi środków na opłacenie rachunków…

– Ale wasz film pokaże TVP.

– P.Ś.: Jeszcze przed zmianą władzy zaproponowali nam 1500 złotych opłaty licencyjnej. Zażądałem 80 tys. złotych, bo jak wspomniałem mam długi, z których nie mogę się wydobyć, a także brakuje mi podstawowego narzędzia pracy – zużyliśmy już naszą kamerę. Wciąż negocjujemy tę licencję.

– M.D.: Filmy dokumentalne są w Polsce niedoceniane. Dystrybutorzy sprzedają je w pakietach i wychodzi im wtedy po 2–3 tys. na film. Telewizja w związku z tym jest przyzwyczajona do oferowania takich kwot. A ponieważ jeździliśmy z filmem po Polsce, to nie zależało nam na projekcji w telewizji, bo wtedy nie byłoby tych spotkań rozmów i emocji. I film umarłby śmiercią naturalną.

– Robicie film, zajmujecie się jego promocją w Polsce i na świecie, szarpiecie się niemal o każdą złotówkę z instytucjami publicznymi, prowadzicie crowdfunding, jesteście kustoszami pamięci i ambasadorami polskiej historii za granicą. I jeszcze prowadzicie swoje biuro rozrachunkowe.

– M.D.: Uwielbiam pisma, które każą nam wyjaśnić, dlaczego data umowy z tego i tego listopada danego roku nie zgadza się z datą w harmonogramie.

– P.Ś.: Albo dostajemy dofinansowanie, które równo pokrywa nasze wydatki na archiwa, ale obciążone podatkiem VAT, albo księgowa wylicza od tej kwoty podatek dochodowy do zapłacenia. Płaciłem to z własnej kieszeni.

– M.D.: Owszem, są dotacje, można je uzyskać, ale na przykład stypendium w ramach „Młodej Polski” jest opodatkowane dwa razy. Dzwonię do NCK i mówię im to, a oni do mnie, że nic na to nie poradzą.

Najbardziej bolesne są jednak sytuacje, gdy instytucje w ogóle nas ignorują, nie odpowiadają na e-maile, zbywają. Mam wrażenie, że oni także nie chcą pisać i rozliczać się z niektórych projektów, podejmować decyzji. Urzędnicy są uwikłani we wnioski, granty, ewaluacje, fundusze europejskie – niczego się już nie robi niezależnie od tego wszystkiego.

– P.Ś.: Boli, gdy plecami odwraca się od ciebie Europejska Sieć Pamięć i Solidarność, do której pukaliśmy wielokrotnie i miała nas wspierać przynajmniej w sprawie promocji projekcji. Niestety od miłej pani przez telefon dowiedziałem się już na koniec, po wielu sygnałach z naszej strony, że może to rozważą…

Moim zdaniem instytucje boją się podejmować decyzje. Nasz film jest niezależnym dokumentem – tak sformułowaliśmy wszystkie umowy, że ostatnie słowo zawsze należało do nas.

– Podasz konkretny przykład?

– P.Ś.: Przedstawicielka Europejskiego Centrum Solidarności naciskała, aby mocno ograniczyć wątek Ewy Ossowskiej.

– M.D.: Szczyt wszystkiego! Zrobiliśmy kolaudację filmu, a ona zdziwiona zadaje pytanie, dlaczego w filmie nie ma Hanny Gronkiewicz-Waltz i Hanny Suchockiej. A tam siedzą przedstawiciele IPN, Instytutu Adama Mickiewicza, Fundacji im. Heinricha Bölla i są cokolwiek zdziwieni obrotem sprawy. Piotr nie stracił rezonu i mówi: na szczęście tego nie było w scenariuszu i na szczęście tak mamy podpisaną umowę, że nie musimy już tego dokręcać. Jestem pewna, że gdy w przyszłości ktoś do nich przyjdzie po pieniądze, to w pakiecie wcisną te dwie panie [śmiech].

– P.Ś.: Ale cieszę się, że zrobiliśmy ten film, że poświęciliśmy na niego tych kilka lat. Przyznam, że wypełnił nasz dom po brzegi. Do tego stopnia, że nasza córka mówi czasem cytatami z „Solidarności według kobiet”.

– Marto, wspomniałaś już, że piszesz książkę na kanwie waszego obrazu. Co znajdzie się na jej kartach z rzeczy, których nie zmieściliście w filmie?

– M.D.: W książce są opowieści, które z różnych przyczyn nie były filmowe, czyli zapisy wielu nagranych materiałów…

– P.Ś.: Spędziliśmy dużo czasu w Bielsku-Białej z Grażyną Staniszewską. Jeździła z nami ze trzy dni, nagraliśmy mnóstwo materiału i tylko jedno zdanie zmieściło się w filmie. Chyba ma nam to za złe.

– M.D.: Chcę jej wysłać książkę. Ona opowiadała choćby o tym, jak wykłócała się z Balcerowiczem o indeksację płac. Chodziło o to, żeby płace nadążały za wzrostami cen. To jest długa historia, którą trzeba opisać tak, żeby każdy zrozumiał. Ale jej głos był wtedy bardzo ważny.

Są postaci, których nie ma w filmie. To ludzie, z którymi spotykaliśmy się i podczas realizacji filmu, i w trakcie późniejszych spotkań.

To bardzo ważne dla historii kobiet „Solidarności”: w książce znajdą się również opisy naszych poszukiwań, czyli jak odnaleźć historie, których nie można odnaleźć. Zamierzam opisać wiele zdjęć, które zgromadziliśmy, bo tak naprawdę ludzie często widzą fotografie, ale ich nie rozumieją, bo mało o nich wiedzą. Na niektórych zdjęciach najważniejsza kobieca postać jest zasłonięta paprotką. Albo skadrowana tak, że połowy głowy nie ma, albo podpis pod zdjęciem wyróżnia tylko mężczyznę. Pokażę też historie telewizyjnych materiałów produkcyjnych, czyli zupełnie zapomnianych archiwaliów. Przecież tak trafiliśmy na Ewę Ossowską: to były materiały, których nie oglądano przez kilka dekad, nigdy nie zostały użyte w żadnej kronice, mimo że zostały sfilmowane w 1980 r. Dzięki swojej determinacji wyciągnęliśmy to z puszek i obejrzeliśmy…

– P.Ś.: A to wiązało się z wydatkiem rzędu 1400 złotych… Moim zdaniem książka Marty będzie wstrząsająca.

– M.D.: Nie wiem, czy wstrząsająca. Czasami gorzka, czasami komiczna – ale zawsze skupiona na nieobecności kobiet, zapominaniu o nich. Piszę choćby o pomniku „Solidarności” w Zielonej Górze – trzech odlanych w betonie postaciach mężczyzn, którzy mają opuszczone ręce, jakby w geście bezradności, a każdy ma głowę w inną stronę. Projekt tego pomnika pochodzi z 1981 r. – nie wiem, czy ktoś się domyślał, że tak właśnie będzie w przyszłości wyglądała „Solidarność”.

– Kpisz. Naprawdę nie uważasz, że trzeba ostrożniej się obchodzić z mitami? I tymi, którzy nimi zarządzają?

– M.D.: W 2005 r. napisałam książkę „Małż” – powieść o tym, jak wygląda rynek pracy dla młodych kobiet. Kiedy się ukazała, przez chwilę była głośna. Pamiętam, że już wtedy przychodzili różni ludzie i mówili: Świetna książka! Ale wiesz co, no nie wiadomo, może będziesz miała przez nią jakieś problemy. Później ukazała się moja kolejna książka, czyli „Ślad po mamie”, która mówi o aborcji. Na jej podstawie zrobiono spektakl teatralny. To nie była rzecz jednoznaczna, nie została w pełni zaakceptowana przez feministki. Pracowałam wtedy w TVP Kultura i też słyszałam: narobisz sobie kłopotów.

Albo się boisz mówić, co myślisz. Albo mówisz, co myślisz – i żyjesz.

– Dziękuję za rozmowę.

Warszawa, 10 czerwca 2016 r.

Samotni, zbędni, bezdomni – rozmowa z Adrianą Porowską

przez Krzysztof Wołodźko | poniedziałek 19 grudnia 2016 | Jesień 2016, Wywiad - kwartalnik

– Kieruje Pani Kamiliańską Misją Pomocy Społecznej w Ursusie. Niedawno na portalu ngo.pl opublikowała Pani mocny tekst o tym, że to polskie instytucje i prawo, czy szerzej – my jako społeczeństwo, jesteśmy odpowiedzialni za zły los osób bezdomnych. Skąd taki artykuł i takie wnioski?

– Adriana Porowska: Jestem przewodniczącą Komisji Dialogu Społecznego i współprzewodniczącą Komisji Ekspertów ds. Przeciwdziałania Bezdomności przy Rzeczniku Praw Obywatelskich. Inicjatorem jej powstania jest dr Adam Bodnar, obecny RPO. Nierzadko rozmawiam z senatorami, posłami, osobami kreującymi politykę społeczną w naszym kraju, ale również z wieloma ludźmi na poziomie lokalnym, z bardzo wielu instytucji i środowisk, które pracują z bezdomnymi. Mam wrażenie, że utarł się w naszym społeczeństwie – jak pan zauważył, nie jest to sprawa jedynie polityków – bardzo negatywny sposób myślenia o bezdomności. Co więcej, uważam, że taki rodzaj myślenia odpowiada części osób/instytucji zajmujących się sprawami bezdomnych.

– Dlaczego?

– Sytuacja, gdy ustawiamy się w roli Matki Teresy z Kalkuty, wspaniałomyślnie pomagającej „wyrzutkom społecznym”, wspiera myślenie, wedle którego nieefektywność pomocy wynika wyłącznie z winy osób bezdomnych.

Przyjrzyjmy się bliżej pakietowi stereotypowych opinii o bezdomnych. Dlaczego osoba bezdomna nie pracuje? Bo jest leniwa. Dlaczego osoba bezdomna właściwie nie ma mieszkania? Bo z własnej winy nie płaciła za nie i ją stamtąd wyrzucili. Rzecz w tym, że to, co jest stereotypem, na ogół nie jest prawdą.

Proszę spojrzeć: ktoś zarabia 1500 złotych i latami czeka na mieszkanie komunalne. Gdy zarobi nawet sto złotych więcej – bo 1500 to górna bariera dochodów – to natychmiast jest skreślany z listy oczekujących. Mało tego, nie trzeba stu złotych – jeden z naszych podopiecznych w jednym miesiącu zarobił więcej o dziesięć złotych i skreślono go z listy. Musiał czekać od początku. Przecież to chore i nieludzkie! Najważniejsze jest kryterium finansowe. Czasem się zastanawiam, po co we wnioskach komunalnych wpisuje się jakąkolwiek biografię mieszkaniową tego człowieka, skoro w ogóle nie jest to brane pod uwagę. Ważne jest tylko, by odpowiednio mało zarabiał.

Jeśli usamodzielniam kogoś w Warszawie i jest on bardzo dobrym pracownikiem – bo przecież nie chodzi tylko o pieniądze, które ten człowiek zarobi – to zdarzają się przedziwne sytuacje. Miałam podopiecznego, którego pracodawca postanowił wysłać na szkolenia, ponieważ naprawdę dobrze wywiązywał się z obowiązków i szef chciał przenieść go na lepsze, lżejsze stanowisko. Bezdomnemu doliczono ten kurs do wynagrodzenia. No i koniec – wykreślono go z listy oczekujących na mieszkanie. Załamał się, bo czekał tyle lat, i trzeba mu było wtedy mocno pomagać. Ale dodam, że z mojej perspektywy to jest też blokowanie miejsc w schronisku.

– Pracujący bezdomni – wariacja na temat pracujących ubogich.

– Pomagamy m.in. ludziom, którzy już od dawna pracują i nie ma sensu trzymać ich w schronisku po dziesięć czy dwadzieścia lat. Mamy też mieszkania treningowe. To kolejna sprawa, która pokazuje powszechny sposób myślenia i działania. My te mieszkania musieliśmy wynająć na prywatnym rynku, ponieważ w Warszawie nie ma możliwości, żeby organizacja pozarządowa mogła korzystać z lokali komunalnych miasta. Od czterech lat słyszę, że to się zmienia, podobno decyzje zapadną wkrótce.

W każdym razie – wynajmujemy mieszkania na prywatnym rynku, koszty utrzymania ponoszą nasi podopieczni. Mieszkanie kosztuje miesięcznie 1500 zł, lokatorów jest np. trzech, płacą po 500 złotych plus rachunki. A przypomnę, że oni nie mogą zarobić więcej niż 1500 złotych, zostaje im na życie 900 zł miesięcznie, zatem czekają i biedują, a my w tym czasie dajemy zarobić prywatnym właścicielom lokali.

– Pomoc socjalna, która polega na konserwowaniu biedy – majstersztyk.

– Mogę przedstawić mężczyzn, którzy przychodzą do mnie i mówią, że szef chciałby ich awansować i dać podwyżkę. A ja muszę im odpowiedzieć: nie może się Pan na to zgodzić. Przecież wiem, że te np. 200 złotych ekstra, które oni ewentualnie zarobią, nie sprawi przecież, że pójdą do banku i dostaną kredyt. Gdyby tak było, to od razu powiedziałabym do nich: bardzo proszę! Proszę płacić kredyt lub wynajmować mieszkanie na wolnym rynku. Ale przecież zdajemy sobie sprawę, że to tak nie działa, że te 200 złotych więcej to zdecydowanie za mało, aby uzyskać zdolność kredytową. Ile musi dziś zarabiać osoba samotna po 50. roku życia, żeby dostać od banku kredyt na mieszkanie? Rozziew między możliwością wzięcia przez tych ludzi kredytu a otrzymaniem mieszkania to około pięciu tysięcy złotych.

Powiem więcej: „trzymanie” takich osób w schronisku jest nieopłacalne. Więcej: jeśli za długo przebywają w schronisku, oduczamy ich pewnych rzeczy, naprawdę samodzielnego życia. Dla nich tanie mieszkania komunalne byłyby wybawieniem. Przecież pracują, płacą podatki, sami się utrzymują. Po śmierci i tak zwalnialiby taki zasób.

W Berlinie około 70 proc. mieszkań jest na wynajem. Widocznie Niemcy nie czują aż tak silnej potrzeby posiadania mieszkań własnościowych. Szczerze mówiąc, też by mi to bardziej odpowiadało. Przecież czasem ludzie pracują najpierw w jednym, później w drugim końcu Warszawy. Rozrasta im się rodzina, zatem potrzebują większego lokum, albo tracą źródło utrzymania i wtedy potrzebują czegoś mniejszego i tańszego. Gdyby wynajem był w Polsce bardziej cywilizowany, wielu ludzi tylko by na tym zyskało. Dlatego, gdy pisałam wspomniany tekst dla ngo.pl, wcale nie myślałam jedynie o osobach bezdomnych.

– Z Pani tekstu wynikało również, że opinia publiczna właściwie nie ma świadomości, że zagrożenie bezdomnością nie jest w Polsce czymś niezwykłym.

– Nie ma u nas dyskusji o tym, że codziennie wiele osób ociera się o bezdomność. Zresztą ludzie, którzy do mnie przychodzą, często nie myślą o sobie jako o bezdomnych lub się do tego nie przyznają. W taki sposób widzą i opisują tylko innych. Niektórzy mieszkają w schronisku już drugi rok i wciąż nie postrzegają siebie jako osobę bezdomną. To powoduje też, że nie chcą się identyfikować z resztą grupy, często długo nie znają nawzajem swoich imion. Dodam, że wśród osób bezdomnych, które korzystają ze schronisk, 80 proc. to mężczyźni. Dokładnie odwrotna proporcja jest w ośrodkach pomocy społecznej: 80 proc. korzystających z nich to kobiety.

– Kobiety lepiej gospodarują swoją biedą, nie wstydzą się prosić o pomoc i w efekcie nie kończą jako bezdomne?

– Tak właśnie jest. Kobiety muszą się troszczyć o dzieci, mają na głowie dom, są odpowiedzialne nie tylko za siebie. Znacznie szybciej szukają pomocy, w związku z tym szybciej ją otrzymują i nie spadają tak nisko. I przeciwnie: mam w naszym ośrodku mężczyzn, którzy bardzo długo żyli na dworcach, ponieważ bali się przyjść tutaj. Co ciekawe, mieli również taki bardzo medialny obraz schronisk dla bezdomnych jako miejsc brudnych czy niebezpiecznych. I rzeczywiście niekiedy spotykam się z tym.

Poza tym organizacje pozarządowe, które pracują z osobami bezdomnymi, nie tak rzadko wpadają w pułapkę mówienia o sobie bardzo dobrze i nie przeszkadza im w tym zbieranie przez lata „na tę samą dziurę w dachu”. Z tego powstaje specyficzna filozofia „opiekowania się bezdomnymi”. Jestem pewna, że nie ma sensu pogłębiać przez taki paternalizm rzeczywistych problemów bezdomnych.

– Dawno temu jako nowicjusz w zakonie jezuitów pomagałem przez kilka miesięcy w przytulisku dla bezdomnych w Przegalinie koło Gdańska. To była druga połowa lat 90. Zdumiało mnie wówczas, że część tych mężczyzn miało normalną pracę, choćby jako ochroniarze na terenach okołostoczniowych. To nie byli ludzie absolutnie nieporadni, przynajmniej w codziennym funkcjonowaniu nie byli bardziej nieporadni niż wielu „zwykłych facetów”. I do dziś czasem się zastanawiam, jak wielu negatywnych czynników trzeba w tak zależnym od pieniędzy świecie jak nasz, by stać się bezdomnym.

– Tych czynników jest mnóstwo. Od poranienia psychicznego, przez zadłużenie, po egzekucje komornicze. Niestety, jest też tak, że w systemie „przechowywania bezdomnych” nikt nie pyta tych ludzi, kim chcieliby być, o czym marzą, albo co chcieliby osiągnąć w ciągu nadchodzącego roku.

Gdy czasem przychodzą do nas dziennikarze, to standardowy scenariusz polega na znalezieniu „ładnej sensacji”. Wiem, jak to działa. Czasem ktoś z mężczyzn godzi się na rozmowę z dziennikarzem i później słyszę zdziwione komentarze, że to przecież tacy sympatyczni, komunikatywni ludzie. Oczywiście, bywa różnie, ale to pokazuje, jak rzeczywistość zderza się ze stereotypem bezdomnego. Inna rzecz, że staramy się też, aby nasz ośrodek nie kojarzył się z miejscem, które stygmatyzuje. Dlatego oficjalnie nazywamy się pensjonatem. To pomaga ludziom nawet, gdy idą do pracy: mówią, że nocują w pensjonacie, nie muszą kłamać. To również jest ważne, obok odbudowywanego poczucia stabilności życiowej.

Niedawno przyjęłam pewnego pana z ulicy. W środę lub czwartek Straż Miejska przywiozła go w takiej specjalnej klatce, z odpadającą skórą z nóg. Jedna noga już jest niemal w porządku, druga jeszcze się leczy. W każdym razie: on już inaczej się zachowuje po tym tygodniu, zaczyna czegoś chcieć, nie jest taki skulony i przepraszający.

– Ale z potulnymi chyba łatwiej?

– Gdy przyjmuję nowych pracowników, to czasem skarżą się: „wiesz, ten człowiek jest bezczelny, ja do niego mówię, a on do mnie z jakimiś tekstami!”. Często odpowiadam: no i świetnie. Jak ktoś skrobie w drzwi, to cholernie ciężko jest mu pomóc, a jeśli ktoś puka do drzwi i mówi jasno, czego chce, to już można spożytkować tę energię. Gdy ktoś leży w łóżku wciąż z kołdrą na głowie, to mogę go tylko skierować do szpitala psychiatrycznego w Tworkach, żeby dali mu antydepresanty. Gdy ktoś już się upomina o swoje – bardzo proszę. Ale w takim systemie jak nasz mówi się o ludziach, którzy są w kiepskiej sytuacji, lecz upominają się o coś, że to trudny, roszczeniowy klient.

Gdy o tym rozmawiam, często mówię tak: ludzie, pomyślcie o sobie na ich miejscu. Gdyby wszyscy rzucali wam kłody pod nogi, gdybyście mieli swoją wizję świata, swoje pomysły, a inni wciąż i wciąż pokazywaliby wam, że jesteście nikim – to jak byście się czuli?

Jeszcze jedna rzecz: w sprawach wielu grup społecznych, tak czy inaczej definiowanych, toczą się kampanie społeczne, walczy się o tych ludzi. Ale gdy człowiek chory na raka, emeryt czy osoba z depresją wpada w bezdomność, to nie ma zmiłuj.

– Bo bezdomny jest brudny, śmierdzi i jest leniwy?

– Tak. Wtedy wszystkie ich problemy, które najpewniej przyczyniły się do bezdomności, znikają z pola widzenia. Przez lata, gdy zwracałam uwagę, że to krzywdzące, mówiono mi: za krótko pracujesz, nie masz doświadczenia, nie wiesz, o czym mówisz. Nie mogłam się doczekać, aż będę miała przynajmniej pięcioletni staż. Dziś mówię, że pracuję z bezdomnymi ponad dziesięć lat i jestem przekonana, że ci ludzie bywają bezdomni przez tych, którzy im pomagają. Bardzo wygodnie jest prowadzić placówkę z wiecznie tymi samymi ludźmi…

Oczywiście, wśród osób bezdomnych też są ludzie niezaradni, upośledzeni, którzy wymagają wręcz opieki pielęgnacyjnej. Tak, są takie osoby. Ale uważam, że wśród tych 36 tys. bezdomnych, którzy są „oficjalnie ewidencjonowani”, niewielu znajdziemy ludzi skrajnie nieporadnych.

To naprawdę są poważne problemy systemowe. Szczerze mówiąc, ja też nie czuję się zupełnie bezpieczna.

– W jakim sensie?

– Mam kredyt we frankach szwajcarskich. To nie było tak, że zamarzyłam o kredycie w tej walucie, której nawet na oczy nie widziałam. Poszłam do banku i tam okazało się, że z moimi zarobkami tylko taki kredyt mogę wziąć. Mieliśmy już z mężem roczne dziecko, wszyscy brali kredyty, więc wydawało się, że jest to super bezpieczne. Póki co skończyło się bardzo wysokimi ratami kredytu. Ale wiemy, że wystarczy stracić płynność finansową, zachorować, wystarczy nieszczęśliwe zdarzenie osobiste czy rodzinne – i już zaczynają się schody. Wiem, co mówię: najpierw zmarł mi ojciec, a cztery miesiące później moja matka zachorowała na raka. Do kwietnia mieliśmy płynność finansową, wszystko szło dobrym torem, a później świat się raptownie zmienił. W Polsce w tego typu sytuacjach ludzie zostają na ogół sami ze sobą. Próbują na przykład łączyć na różne sposoby obciążającą opiekę nad chorym współmałżonkiem z pracą zarobkową. Zastanawiają się wtedy, na co właściwie wydawać pieniądze – na raty kredytu, na leki, na rehabilitację, „amortyzowanie” wszelkich możliwych kosztów choroby? A jeśli jeszcze jest dziecko?

Znam najtragiczniejsze sytuacje, przecież ludzie przychodzą do nas również po porady. Zdaję sobie sprawę, że życia ludzkiego nie da się zapisać w żadnych rubryczkach, zmieścić wszelkich wydarzeń losowych w przepisach prawnych.

W dodatku sądzimy często, że bezdomność dotyka tylko ludzi źle wykształconych, wykonujących słabo opłacane prace fizyczne. Ale miałam u siebie również dwóch dziennikarzy. Jeden z nich właśnie się usamodzielnia, dostał mieszkanie. To przecież też zawód wykonywany obecnie najczęściej na umowę zlecenie. W sytuacji choroby zostali bez środków do życia, bo nie byli w stanie wykonywać swoich obowiązków. Nie zarabiali kokosów – w tej branży nie każdy ma dochody jak Kuba Wojewódzki. W związku z tym szybko skończyły im się pieniądze, które mogliby przeznaczyć na kolejny czynsz.

– Ktoś jednak powie, że np. kredyt mieszkaniowy bierzemy na własne ryzyko, a nikt nam nie gwarantuje długiego i pomyślnego życia.

– Tym bardziej nie może sensownie działać system mieszkaniowy, który polega na wpędzaniu ludzi w gigantyczne długi. A kredyt mieszkaniowy tym właśnie jest. Ludzie mają w ten sposób spętane ręce. Są wiecznie na dorobku – choć podobno „na swoim”. Trudno od nich w takiej sytuacji oczekiwać większej odwagi cywilnej czy aktywności społecznej.

Dodam jeszcze jedno. Koszt mieszkań, które powstają w Warszawie, to w większości nie jest koszt tych, którzy je budują. Duża część to czysty zysk. Gdyby samorząd budował mieszkania na wynajem lub na wynajem z prawem wykupu, to wiedziałabym, że wydane pieniądze poszły na przedszkole, do którego za moment będzie chodził mój syn. Ale to się nie zdarzy. Spójrzmy na Warszawę-Ursus. Wszystkie tereny sprzedano w prywatne ręce. Za chwilę powstanie tutaj wielotysięczne miasteczko, z którego okoliczna wspólnota nie będzie miała właściwie nic.

– Wczoraj oglądałem przejmujący węgierski film dokumentalny poświęcony m.in. ubogiej eksmitowanej rodzinie. Samotna matka kilkorga dzieci mówiła w nim: „Jeśli mam do wyboru nakarmić dzieci i zapłacić rachunki, nakarmię głodne dzieci”. Z jednej strony widzimy dramat biedy. Z drugiej – w Polsce nie mówi się na ogół o ubóstwie i bezdomności inaczej niż przez pryzmat stereotypów dotyczących patologii. Ludzie, którzy spadają niżej na drabinie społecznej, z reguły są pokazywani jako jedyni winni swojego losu. No i z trzeciej – bezdomność to przecież dramat nadszarpniętych albo zniszczonych więzi międzyludzkich.

– Historie osób, które znam właśnie stąd, z naszego pensjonatu w Ursusie, to również opowieści ludzi, którzy mieli ojców, braci, matki, siostry, dzieci, współmałżonków. Bardzo często bezdomni sami izolują się od rodziny – ze wstydu. Zerwanie więzi pomaga udawać, że nic strasznego w ich życiu się nie wydarzyło. Jest u nas mężczyzna, który przed dwoma synami udaje, że pracuje w Warszawie i świetnie mu się wiedzie. Znam mężczyznę, który jest bezdomny, mieszka w ośrodku, ale wysyła pieniądze swojej siostrze, która żyje na wsi z mężem alkoholikiem.

Kiedyś naiwnie myślałam, że wystarczy porozmawiać z rodziną, wyjaśnić różnorakie kwestie związane z bezdomnością, żeby ludzie zrozumieli, co się dzieje z człowiekiem. Niestety, tak nie jest. Ludzie nie rozumieją bezdomności jako głębokiego osobistego przeżycia. Podobnie jak z alkoholizmem – wiele osób wciąż nie rozumie, że głębokie uzależnienie to nie jest kwestia wyboru, ale potężnych psychosomatycznych zmian w człowieku.

– Ale sama Pani wskazuje, że bezdomność to właściwie sytuacja mieszkaniowa. Ktoś może stwierdzić, że to zawężający punkt widzenia.

– Tak, bezdomność to sytuacja mieszkaniowa. W odróżnieniu od wielu osób nie koncentruję się na cechach charakterologicznych bezdomnych. To brak mieszkania równa się bezdomności, a przyczyny mogą być najróżniejsze. Miałam nawet taką sytuację, że żona przywiozła do mnie męża – mieszkali kątem u jej rodziców, kłócili się. Ze łzami w oczach przywoziła go do nas. Albo małżeństwo mieszkało całe życie z jej matką. A tej przestało się to podobać i mężczyzna wylądował u nas.

– Ale czy tak ukazując sprawy, nie zwalniamy ludzi od odpowiedzialności za własny los?

– Ale co kształtuje ten los na takim jak nasz rynku mieszkaniowym, przy braku tanich lokali na wynajem? Oczywiście, wśród bezdomnych są też ludzie, którym zawsze trzeba będzie pomagać, nawet jeśli w końcu dostaną mieszkanie komunalne. Trzeba będzie pilnować, czy płacą rachunki, czy w mieszkaniu panuje porządek. Ale wie pan – mój brat też czasem zapomina wyprasować koszuli. Znam mężczyzn, życiowo i biznesowo zaradnych, którzy nie wiedzą, jak włączyć pralkę. Niebezpiecznie byłoby ich zostawić na dłużej zupełnie samych. Wielu ludzi, którzy mają domy, nie ogarnia wszystkich mniejszych i większych obowiązków życiowych.

– Jak rozumiem, w przypadku trwałej bezdomności ludzie dodatkowo tracą umiejętność organizowania sobie przestrzeni domowej, dbania o nią?

– Nie generalizowałabym, ale tak się zdarza, a wówczas jest to poważny problem. Zresztą taka niesamodzielność wynika niekiedy również z kształtu i praktyk polskich instytucji pomocowych. Miałam podopiecznego, który całe życie spędził w domach dziecka, później mieszkał w hotelu robotniczym, a jeszcze później wylądował w schronisku dla bezdomnych. On naprawdę nie wiedział, co to na przykład znaczy płacić rachunki. Do tego niemal nie umie czytać i pisać. W każdym razie niedawno przyznano mu lokal. Jak pan myśli, co się zaczęło dziać?

– Już jest u was na nowo?

– Nie. Ale od razu pojawiły się u niego lęki, myśli samobójcze. On nagle został sam. I to nie w pokoju, ale w mieszkaniu. A całe życie ktoś był obok niego. Wciąż potrzebuje wsparcia.

– Bezdomni nie są przecież wycięci z jednej matrycy, podobnie jak i my wszyscy. Są wśród nich ludzie towarzyscy, są totalne mruki.

– Są u nas panowie, którzy dobrze się czują pośród innych. I przeciwnie: są też ludzie, którzy nie są w stanie przebywać w schronisku, ponieważ nie potrafią mieszkać z drugim obcym mężczyzną. Nam się wydaje, że gdy ktoś wchodzi do schroniska i dostaje wszystko za darmo, to właściwie jakby był na wczasach. Ale niech ktoś spróbuje, gdy ma 50 lat oraz swoje nawyki i przyzwyczajenia, mieszkać z dwoma, trzema obcymi ludźmi w jednym pokoju. Prosta sprawa. Jeden mówi: idę spać, bo rano wstaję do pracy. Drugi: wróciłem, mam jutro wolne, chcę pooglądać telewizję. Trzeci chce zapalić lampkę, żeby poczytać. To nie są uczniowie w internacie ani studenci w akademiku, gdzie przecież też bywa różnie.

Oczywiście, wiele osób przyczyniło się do tego, że są bezdomnymi i codziennie przyczynia się nadal do swojej bezdomności. I za nikogo z nich życia nie przeżyję. Ale można tak zmienić przepisy, tak ułatwić ludziom funkcjonowanie, żeby prawo nie blokowało większości z nich wyjścia z trudnej sytuacji. Ale u nas wciąż zwycięża myślenie: ja znam bezdomnych, bo jeden taki dostał za robotę pięć dyszek, poszedł do sklepu i wypił, no i jest mu świetnie. Ludzie! W czym mu jest świetnie? No w czym? W niczym nie jest mu świetnie…

Przez dom Misji Kamiliańskiej w ciągu dziesięciu lat, kiedy tutaj pracuję, przewinęło się kilka tysięcy osób. Nie znam ludzi, którzy wybraliby bezdomność jako coś naprawdę chcianego. Znam za to mnóstwo takich, którzy nie są w stanie z niej wyjść, ponieważ brak mieszkania wyzwala tysiące innych złych zależności. Był u nas kiedyś bezdomny człowiek, który pracował tu w kuchni. Wreszcie znalazł jako kucharz dobrą pracę na zewnątrz. Powiedziałam: świetnie, proszę pana, teraz składamy wniosek o lokal komunalny. Ale on nie był z Warszawy, lecz z innej miejscowości. Zwlekał i zwlekał z dostarczeniem odpowiednich dokumentów. Poprosiłam go do biura, przycisnęłam o to. Pyta: „Możemy porozmawiać w cztery oczy?”. A gdy wszyscy wyszli, mówi: „Ufam pani, ale nie wiem, jak to powiedzieć. Miałem wyrok dwadzieścia pięć lat. Dwadzieścia przesiedziałem. Zostałem zwolniony za dobre sprawowanie. Byłem młody i głupi, gdy to się stało, ja tam już nie wrócę”. No i okazało się, że ostatni adres meldunku to ten więzienny, a ja go chciałam usamodzielniać w Warszawie. Pomijając ekstremalny kontekst: on po prostu nie był stąd. To jest często problem dla instytucji.

Zdarza się też tak, że ktoś przez lata tkwił w aktywnym uzależnieniu. Psychoterapeuci mówią mu: pod żadnym pozorem nie wracaj w tamte strony, do takiego „gniazda”, bo wejdziesz znów w tamtejsze niedobre relacje i stare nawyki. Ale w jaki sposób zrobić inaczej, jeśli wszystkie przepisy mówią, że całe życie jesteś związany z tym miejscem, bo tam masz ostatni meldunek? Już nie mówiąc o tym, że nawet jeśli ten człowiek dostanie lokum komunalne w swoich stronach, gdzieś na prowincji, skąd ludzie wyjeżdżają, bo tam nie ma pracy, to jak je utrzyma?

– Nikomu nie zależy na tym, żeby dostosować realia prawne do zmieniających się czasów?

– Instytucje w Polsce myślą z opóźnieniem, a w dodatku te, które zajmują się polityką społeczną, po prostu są biedne. Zacznijmy od tego, że zasiłek z opieki społecznej, z którego często korzystają bezdomni, wynosi 630 zł. Jeżeli ktoś nie ma przepracowanej odpowiedniej liczby lat, nie dostanie ani renty, ani emerytury. Dla bezdomnych są właśnie takie pieniądze. Dwa pytania: wie pan, jak przeżyć za taką kwotę? Widzi pan już, jak się spycha ludzi w bezdomność? A gdy słyszę o tym, jakie renty i emerytury będą nas czekały, to myślę, na jak znaczny wzrost bezdomności musi się to przełożyć.

Od 2006 roku uczestniczyłam (z ludźmi decyzyjnymi bodaj na wszystkich możliwych szczeblach) w pracach nad zmianami ustawy zdrowotnej. Zabiegałam o to, żeby osoby nieubezpieczone, bezdomne, bez dowodu osobistego mogły uzyskać dostęp do podstawowych usług medycznych. To byłoby zresztą o wiele bardziej racjonalne ekonomiczne. Przecież dziś jest tak, że nie pójdziemy bez ubezpieczenia do lekarza, gdy choroba jest we wczesnym stadium. Ale gdy się nam pogorszy, jeżeli przeziębienie przerodzi się w zapalenie płuc i przewrócimy się na ulicy, to przyjedzie karetka, zrobią specjalistyczne badania, poleżymy w szpitalu. A system zapłaci za to więcej niż za wczesną diagnozę i szybkie leczenie…

– Widziałem to na własne oczy: ze szpitala parę dni później zawiozą bezdomnego pod schronisko. Czasem nawet za blisko nie staną, bo komuś w karetce głupio.

– Dokładnie tak to wygląda. Ale gdy próbuję to od lat tłumaczyć, to odpowiedzią jest: nie, nie, nie. Słyszę wówczas, że są specjalne „ubezpieczenia prezydenckie” (zależne od wójta, burmistrza, prezydenta miasta), które mogą otrzymać osoby bezdomne. Ale zanim bezdomny je dostanie, to rozwinie mu się grypa i powikłania związane z nią. A przecież chodzi o to, żeby mógł iść do lekarza jak każdy inny człowiek.

– Kilka lat temu głośna była sprawa „doktor Janosikowej” z Krakowa, czyli doktor Ilony Rosiek-Koniecznej, która była ciągana po sądach za wypisywanie nielegalnych recept na leki dla bezdomnych. Pamiętam że część opinii publicznej, w tym opiniotwórczy reprezentanci dużych mediów, nie wahali się nazywać jej działalności złodziejstwem.

– Powiem tak: jestem w stanie wyobrazić sobie, że są osoby, które pracują w naszym systemie i udzielają w ten sposób pomocy. Zresztą, gdyby się ktoś uparł, mógłby ciągać po sądach mnie, siostrę Małgorzatę Chmielewską albo Lekarzy Nadziei, którzy właśnie dostali nagrodę od Rzecznika Praw Obywatelskich za dwadzieścia pięć lat pracy wolontariackiej.

Nie wszyscy muszą to wiedzieć: w Warszawie funkcjonuje przychodnia Lekarze Nadziei. Działa w niej dwudziestu kilku lekarzy, którzy pracują woluntarystycznie po kilka godzin w tygodniu, opiekując się bezdomnymi. Jest tam na przykład dermatolog, pulmonolog – choroby skóry czy gruźlica u bezdomnych muszą być leczone przecież także w interesie tej „zdrowej tkanki społeczeństwa”, która w internecie żąda linczu na bezdomnych choćby za to, że ośmielają się wejść do środków komunikacji publicznej. Wszyscy ci lekarze wydają leki bezdomnym – a w świetle polskiego prawa nie mogą tego robić. No to po cholerę w ogóle diagnozować bezdomnego, skoro nie pójdzie i nie wykupi legalnie recepty? Lekarze Nadziei swoimi sposobami zdobywają potrzebne leki, żeby w ogóle leczyć tych ludzi.

– Sądzę, że działa to na zasadzie usankcjonowanej instytucjonalnej hipokryzji. Przecież zainteresowani wiedzą, że bezdomnych nie leczy się w takich ośrodkach zamawianiem chorób.

– Od wielu lat tłumaczymy odpowiednim instytucjom, że powinno to działać tak jak pomoc humanitarna. Mało tego, niedawno zmieniła się ustawa o pomocy społecznej, w której wprost jest napisane, że w schroniskach dla osób bezdomnych nie mogą przebywać osoby chore.

– Wyobrażam sobie samych zdrowych bezdomnych w przytuliskach w sezonie jesienno-zimowym…

– Wzięło to się stąd, że powstały prywatne domy pomocy społecznej, które wymknęły się spod kontroli państwa i nie bardzo wiadomo, co się w nich dzieje. No i tak oto, przy okazji walki z patologiami w takim biznesie, dostało się i nam. I co? Pójdziemy siedzieć? Przecież nie przestanę tych ludzi przyjmować. Siostra Małgorzata Chmielewska mówiła mi, że ostatnio kontaktowała się z kimś z Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej w tej sprawie, a oni odpowiedzieli, że za swoje pieniądze możemy robić, co chcemy. A siostra im na to, że właśnie się okazuje, że i tego nie możemy.

Kiedyś wydawało mi się, że instytucje pozarządowe to taka plomba tam, gdzie państwo nie może, nie potrafi, nie zauważyło itd. Dawno przestaliśmy pełnić tę rolę. Obecnie idziemy w poprzek.

– W jakim sensie?

– Często zdarzają się przepisy, które wykluczają pewną grupę osób z realnej pomocy. Zatem łaskawie pozwala się nam coś robić właściwie w instytucjonalnej „szarej strefie”. Organizacje zdrowotne, które zajmują się chorymi, w tym bezdomnymi, robią często to, z czego nie wywiązują się instytucje publiczne. To one załatwiają badania, specjalistyczną opiekę, rehabilitacje.

– Często słyszymy, że mieszkania komunalne to siedlisko patologii, że są niszczone przez „element”, w tym przez osiedlonych tam bezdomnych. Jak Pani to postrzega?

– Problem polega na tym, że trudne środowiska potrzebują realnego wsparcia. I to nie takiego, które polega na tym, że dopóki ktoś nie zapuka do drzwi Ośrodka Pomocy Społecznej, to nic nikogo nie interesuje. To właśnie instytucje powinny być aktywne. Nie mówię o policji czy straży miejskiej, ale np. o psychiatrycznej opiece środowiskowej. To temat rzeka, bo jest to absolutnie niedziałający element systemu zdrowotnego. Podkreślę mocno: to w ogóle nie działa.

Ludzie z różnego rodzaju problemami psychicznymi, z zaburzeniami osobowości, często zostają sami. Ich rodziny też zostają same. Tak, ludzie i rodziny często zostają samotni: ze schizofrenią, z ciężką depresją, z nerwicami, z silnymi lękami. Nie dość, że wszyscy dookoła mają serdecznie dość takiej osoby, niejednokrotnie chętnie by się jej pozbyli, wyrzucili z mieszkania, a sąsiedzi – z bloku, to w dodatku nie ma wsparcia z zewnątrz. A powinien przyjechać lekarz psychiatra albo pielęgniarka, którzy by zauważyli sedno problemu, zdiagnozowali, pomogli, sprawdzili, czy leki są odpowiednio dobrane, czy nie doszło do remisji choroby.

Dopóki chore osoby, które są naszymi potencjalnymi podopiecznymi, mają ojca, brata, siostrę, matkę – kogoś, kto poświęca życie temu, żeby funkcjonowali, to jeszcze jest dobrze. Ale gdy te wspierające osoby umierają lub z różnych przyczyn odchodzą, ta bliska, ten bliski, którzy poświęcili im życie, to tacy ludzie lądują na ulicy. W Warszawie można spotkać wiele osób brudnych, śmierdzących, z reklamówkami na nogach zamiast butów, zarośniętych mężczyzn, zniszczonych kobiet – od razu wiemy, że to bezdomni. Ale to nie jest cała prawda o 36 tys. oficjalnych bezdomnych – w takim obrazie nie ma ludzi z nierzucającymi się w oczy chorobami psychicznymi, skazanych na bezdomność, bo nie ma komu nimi się zająć, absolutnie nieporadnych społecznie z racji psychofizycznych.

– W autobusie linii 131, który startuje w stolicy spod Dworca Centralnego, zimą często podróżował bezdomny, który głośno skrzeczał, ni to do innych, ni to do siebie. Siedział z tyłu, miejsca obok pustoszały, czasem ktoś na niego krzyknął, żeby się zamknął. Wyobrażam sobie, że ten człowiek i inni ludzie podobni do niego nie nadają się do zwykłych przytulisk. Ale autobus też nie jest dla nich najlepszym miejscem. I to nie dlatego, że psują komuś komfort podróży.

– Przy całym naszym zaangażowaniu, z całą infrastrukturą, jaką mamy, tego typu ludzie nie są w stanie funkcjonować w zwykłych ośrodkach dla bezdomnych. Głęboko upośledzeni ludzie, bardzo często uzależnieni, potrzebują profesjonalnej opieki psychiatrycznej. Oni potrzebują nie mojego dobrego serduszka, nie zwykłego pracownika socjalnego, lecz specjalisty z farmakologią. Ale czegoś takiego nie ma.

Prowadzimy także streetworking. Jeżdżę do ludzi, którzy mieszkają na ulicy. Czasami nie mam im nic do zaoferowania i niedobrze mi się robi, gdy słyszę, że przecież mogę im zawieźć termos z ciepłą zupą i koc. To jest taka pomoc, że naprawdę… Za miarę sukcesów w branży uchodzi niekiedy duża liczba koców dostarczonych bezdomnym. A tych ludzi trzeba z ulicy pozabierać! Tylko że z nami nie jedzie żaden psychiatra. Niedawno udało mi się załatwić psychoterapeutę, który jeździ ze streetworkerami. I dzięki temu udaje się pomóc niektórym bezdomnym.

Przyszedł też do mnie mężczyzna z myślami samobójczymi. Ma depresję. Idę z nim do lekarza. A tam kolejeczka: może pani przyjdzie innym razem?

– Człowiek może nie doczekać.

– Dlatego najczęściej jeździmy z bezdomnymi do szpitala na oddział. Ale oni boją się szpitali psychiatrycznych, źle im się kojarzą. Nie dziwię się im, bo tamtejszy aranż nawet zdrowym robi źle: odpadające tynki, stare łóżka z metalowymi rurami, z których odłazi farba. Wystarczy wejść do takiej placówki, zobaczyć jak to z bliska wygląda – to wciąż masakra.

Powiem wprost: jeżeli ktoś w Polsce jest biedny, chory psychicznie i nie może zająć się nim ktoś z bliskich – jest bez szans. Dodam, że na miejsce w domu opieki dla osób z zaburzeniami psychicznymi czeka się z dziesięć lat. W dodatku trzeba spełnić liczne oczekiwania odpowiednich instytucji: nie uciekać z miejsca pobytu, być ciągle do dyspozycji na okoliczność kolejnych wywiadów środowiskowych.

Niewiele lepiej bywa w ośrodkach dla osób, które czekają na miejsce w „zwykłym” Domu Pomocy Społecznej. Zajmuję się obecnie sprawami pana, który piąty rok czeka na miejsce w DPS-ie. Warszawskie Centrum Pomocy Rodzinie, które odpowiada za kierowanie do takich placówek, doszło do wniosku, że skoro mężczyzna jest u nas, to „jest zaopiekowany”. Mam go zatem wyrzucić na ulicę, żeby dostał miejsce? To starszy człowiek, jest ciężko chory, po udarach, nie jest „patologią” – jest u nas właśnie po to, żeby nie musiał na ulicy czekać na miejsce w DPS.

– Ale rozumiem, że „patologia, która niszczy mieszkania komunalne” czy – ściśle mówiąc – zwykle ląduje na ulicy z braku tanich mieszkań na wynajem i cywilizowanej polityki społecznej, to nie tylko psychicznie chorzy?

– To są także pracujący ubodzy; to ludzie, którzy latami żyją gdzieś kątem i nie stać ich na jakikolwiek kredyt mieszkaniowy; to są ludzie, którzy wychodzą z domów dziecka lub od maleńkości wyrastają w patologicznych i dysfunkcyjnych rodzinach i są z reguły skreśleni na starcie.

Z bezdomnością wiąże się jeszcze jeden problem – samotność. Do nas często trafiają ludzie po prostu samotni – gdyby byli z kimś w związku, to pewnie razem udałoby im się wynająć jakąś kawalerkę.

Po części stąd nasz pomysł na mieszkania treningowe. W pewnym wieku trudniej znaleźć kogoś, kto będzie z tobą współdzielił kuchnię i rachunki. A razem jest taniej. I na to też pomagają mieszkanie treningowe. W takich przypadkach czasem mieszka razem kilku panów, ale czasem też pary, które wspólnie składają wnioski o tego typu lokum.

Dodajmy jeszcze ludzi, którzy zostali oszukani i wykorzystani na rynku pracy. Jeden z naszych podopiecznych został bez pracy i pieniędzy, które mu się za nią należały. Poszedł na dworzec. Po trzech dniach podszedł do niego jakiś bardziej sympatyczny policjant i zapytał, co się dzieje. Mężczyzna opowiedział, w czym rzecz, źle wyglądał, wysiadła mu psychika. Dostał od policjanta adres do nas, tu się wykąpał, przebrał, poszedł na rozmowę do potencjalnego pracodawcy. Gdy przychodzą do mnie ludzie oszukani na wypłatach przez pracodawców, to nie przyjmuję ich do schroniska – daję im pieniądze na stancję. W większości przychodzą i oddają te pieniądze. Oni wiedzą, że byli w naprawdę złej sytuacji, w której rzadko kto by im zaufał. I to zaufanie jest dla nich bardzo ważne – także na przyszłość.

– Właściwie cały czas mówimy o bezdomności mężczyzn. Wskazała Pani wyżej, dlaczego tak jest. A co z bezdomnością kobiet?

– Kobiety w bezdomności są znacznie trudniejsze. Bardzo często są to osoby straszliwie poranione psychicznie. One jeszcze częściej niż bezdomni mężczyźni nie dają sobie rady bez wsparcia psychiatrycznego. Bardzo często są to osoby, które doświadczyły różnego rodzaju przemocy: seksualnej, fizycznej, ekonomicznej. Krótka rozmowa z pracownikami ośrodka dla kobiet brutalnie uświadamia w tym względzie.

Niedawno miasto stołeczne Warszawa ogłosiło konkurs na schronisko dla bezdomnych kobiet i żadna organizacja się nie zgłosiła. Zapytałam ludzi, którzy zajmują się pomocą dla kobiet, dlaczego tak się stało. Powiedziano mi, że w takim ośrodku musi być psychiatra, musi być dodatkowa kadra, a na to z kolei potrzebna jest większa pula pieniędzy. Pomijam szczegół, że ze środków pomocy społecznej nie można sfinansować pielęgniarki czy psychiatry i trzeba wykonywać różne fikołki, żeby to obejść.

– I co z tymi pieniędzmi na ośrodek dla kobiet?

– Okazało się, że więcej środków nie da się zdobyć z odpowiedniej puli… ponieważ byłaby to dyskryminacja finansowa ośrodków dla mężczyzn. Oniemiałam, gdy to usłyszałam. Dzięki takiej „równości” kobiety bezdomne są na ulicy. Jakie wspaniałe „równościowe” prawo! Jak mówiłam: gdyby patrzeć jedynie na przepisy, mielibyśmy często skrępowane ręce w pracy z bezdomnymi.

Zresztą, teoretycznie nie powinnam przyjmować u siebie ludzi spoza stolicy, ponieważ, zgodnie z ustawą, finansuje nas tutejsza gmina. A przecież dobrze wiadomo, że do Warszawy w poszukiwaniu pracy przyjeżdża cały kraj. Właściwie bezdomni nie mają wolności poruszania się po kraju – kolejne konstytucyjne prawo, które w ich przypadku jest łamane – ponieważ są „gminnymi obywatelami”: gminy za nich płacą, oni „należą” do tamtejszej opieki społecznej. Przecież nie będę pytała człowieka, który siedzi na ulicy, czy jest stąd. A jak nie jest, to nie powiem mu: „to niech pan dalej tutaj siedzi”. Biorę go do siebie do pensjonatu. Ale na dobrą sprawę w każdym momencie miasto stołeczne Warszawa może mi powiedzieć: „nie, proszę pani, nie może tak być, że przyjmuje pani, kogo chce – przestajemy finansować schronisko”. A ja z kolei muszę spełnić szereg wymogów, żeby prowadzić placówkę i dostać dofinansowanie z gminy.

– Szuka Pani dodatkowych środków?

– Owszem, ale staram się unikać grantozy. Czasem ludzie mnie pytają: „o, a czemu nie wzięłaś od tych lub tamtych?”. No nie biorę, bo czasem, żeby wyremontować pokój dla osób bezdomnych lub wymienić brudną wykładzinę, muszę udowodnić, w jaki sposób ta wymieniona wykładzina aktywizuje osoby bezdomne. I ilu bezdomnych dzięki tej wykładzinie się usamodzielni. Nie zdradzę jak, ale da się to wykazać [śmiech].

– Ale pobyt w Pani ośrodku może finansować gmina, z której bezdomny pochodzi.

– To kolejna problematyczna sytuacja. Właśnie przebywa u mnie pan gdzieś z daleka. Chwytam za telefon i dzwonię do tamtejszej gminy: „pobyt u mnie kosztuje tyle a tyle, proszę o sfinansowanie”. Pani mi na to: „u nas jest odpowiednia placówka, niech on tutaj wraca”. Pan z kolei do mnie: „ale ja w życiu tam nie wrócę!”. A pani z gminy: „proszę pani, niech wraca do nas, nie ma dyskusji!”. Mogłabym teoretycznie założyć im sprawę w sądzie, ale kto robi takie rzeczy, skoro on najpewniej po jakimś czasie znajdzie pracę i się usamodzielni.

– Mam wrażenie, że ci ludzie traktowani są przez instytucje jak pionki.

– Najważniejsza rzecz, jaka jest łamana w przypadku bezdomnych, to godność osobista, ta ludzka godność, o której mowa w preambule do Konstytucji Rzeczpospolitej.

To ma swoje skutki praktyczne: godność bezdomnych jest łamana w bardzo licznych sferach życia. Problem polega na tym, że w Polsce nie ma dobrze skoordynowanej polityki przeciwdziałania/wychodzenia z bezdomności. Nie ma realnej jednostki, która ogarniałaby wszystkie istniejące przepisy i koordynowały pracę w ramach różnych resortów – od polityki społecznej przez zdrowotną po mieszkaniową – tak, żeby one się wzajemnie nie wykluczały.

Podkreślę – staram się postrzegać przepisy prawne nie przez pryzmat bezdomności, ale pomocy mieszkaniowej dla ludzi. To jest fundament, a do tego dopiero dochodzą inne kwestie, bo czasem mamy do czynienia z szeregiem komplikacji życiowych, a czasem wystarczy znaleźć człowiekowi pracę, towarzyszyć w momencie startu i można spodziewać się, że stanie na nogi.

– Gdyby miała Pani zrobić taki portret, to kim byłaby „przeciętna polska osoba bezdomna”?

– Im dłużej tutaj pracuję, tym trudniej stworzyć mi taki jednoznaczny portret. Mieszkał u mnie na przykład pan, który walczył w Powstaniu Warszawskim. Miał ponad osiemdziesiąt lat i mieszkał w samochodzie, bo miał taki honor i ambicję, że sam sobie da radę. Zimą zainteresowali się nim okoliczni mieszkańcy i udało się go namówić, żeby przyszedł do nas i skorzystał z pomocy.

Mam też w pensjonacie chłopaka, którego w wieku osiemnastu lat rodzina zastępcza odstawiła do schroniska dla bezdomnych, ponieważ nie chciał iść do pracy ani dalej się uczyć.

Ale podkreślę raz jeszcze: największym problemem jest niedostępny i bardzo drogi rynek mieszkaniowy. No i dotychczasowy brak alternatywy dla niego w ramach polityki państwa. Moim zdaniem będzie coraz więcej ludzi bezdomnych, a my będziemy ich karmili i ubierali, będziemy musieli budować coraz większe placówki dla bezdomnych i tak naprawdę utrzymywać tych ludzi, ponieważ chroniczna bezdomność wiąże się z utratą własnej tożsamości.

Trzeba też pamiętać, że bezdomność to również problem zniszczonych rodzin. Wspominałam już o tym, że kobiety, z wielu przyczyn, lepiej sobie radzą z kontaktami z instytucjami pomocowymi. Stąd bywa tak, że po rozpadzie małżeństwa kobieta z dzieckiem idzie swoją drogą, dostaje np. lokal komunalny, a mężczyzna trafia do schroniska dla bezdomnych.

Inna rzecz, że wchodzenie w bezdomność to również pewien proces. Na przykład najpierw z różnych przyczyn tracisz pracę, możliwość utrzymywania siebie i rodziny. Później do tego dochodzi rozpad więzi międzyludzkich. I wówczas, w sytuacji takiej samotności, bezdomność jest o krok.

– Państwo polskie nie zdaje sobie sprawy, jak niebezpieczna społecznie jest bezdomność?

– Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej od wielu, wielu lat – niezależnie od tego, jaki jest rząd, kto jest ministrem i jak wiele mówi o miłosierdziu –
uznaje, że sprawiedliwie jest co roku dawać pięć milionów na bezdomność. I to w skali kraju. To się nie zmienia od lat.

Co roku ogłaszany jest konkurs, który co roku nazywa się coraz bardziej poetycko, na przykład: „Powroty osób bezdomnych”. Ale kończy się na tych pięciu milionach złotych rocznie na cały kraj. Oczywiście, jest tak, że to gminy odpowiadają za politykę społeczną względem osób bezdomnych. Ale jak się pan o to spyta w gminach, to na ogół okazuje się, że takiej polityki tam nie ma.

Z mojego doświadczenia wynika ponadto, że instytucje publiczne tak naprawdę nie chcą zajmować się bezdomnością. W Warszawie nie ma ani jednej placówki samorządu, która zajmuje się bezdomnymi. To wszystko wzięły na swoje barki organizacje pozarządowe. W całej Polsce chyba na palcach jednej ręki można policzyć gminy, które prowadzą własne placówki – tam również zajmują się tym organizacje pozarządowe. Dużo placówek ma Monar, diecezjalne struktury Caritasu, placówki odwołujące się do Brata Alberta. Z tych pieniędzy, które są od samorządów, nie da się zrobić za wiele. Dlatego musimy wiele czasu poświęcać na pozyskiwanie środków.

Jest jeszcze jeden problem: jako organizacje pozarządowe zajmujące się bezdomnymi musimy wreszcie przejść od opieki do pomocy. Ale tego się nie da zrobić bez polityki usamodzielniania. A do niej potrzebne są mieszkania.

– Ale mieszkania kosztują.

– Miejsce w moim ośrodku kosztuje gminę 400 złotych miesięcznie. A pobyt w domu pomocy społecznej między trzy a pięć tysięcy, nawet do siedmiu tysięcy miesięcznie. Moim zdaniem dużo tańsza i skuteczniejsza byłaby pomoc w dofinansowaniu mieszkania komunalnego. Skoro gmina nie ma własnych zasobów – niech dofinansuje bezdomnemu mieszkanie na rynku prywatnym. To da się sensownie zrobić. Tym bardziej, że duża część tych ludzi naprawdę chce pracować.

Ale jest jeszcze inny problem: bezdomnych, którzy pracują, chętnie się wykorzystuje. To się trochę napędza: są pod ścianą, desperacko szukają pracy, więc biorą najgorszą, a ta jest nie tylko na umowie śmieciowej, ale wiąże się z ryzykiem, że „pracodawca” w ogóle nie zapłaci albo będzie długo zwlekał.

– Jak wygląda rynek pracy osób bezdomnych?

– Zacznę od tego, że gdybym spojrzała w listę, to około 70 z 80 osób, które teraz u nas przebywają, chodzi do pracy. A przecież tutaj jest bardzo szybka rotacja, co dodatkowo pokazuje, że bezdomni faktycznie podejmują pracę zarobkową. Niestety, część wraca do nas także dlatego, że sytuacja bezdomnych na rynku pracy jest bardzo niestabilna.

Większość z bezdomnych pracuje „na ochronie”, w firmach sprzątających. To praca, którą najłatwiej dostać. A wiem dobrze, że duża część z tych ludzi pracuje dla instytucji publicznych, które korzystają z usług prywatnych firm zewnętrznych. To jest skandal, na jak fatalnych warunkach ci ludzie są zatrudniani – i nie mówię tylko o pieniądzach. Gdy taki człowiek, który jest u mnie w ośrodku, na dwa tygodnie zachoruje, to jest pozbawiony jakiegokolwiek zarobku. Gdy prezesi czy dyrektorzy przechodzą obok takich ludzi, powinni wiedzieć, że odpowiadają za ich krzywdę. Zresztą, czasem jest tak, że bezdomni nie mogą uzyskać pracy jako ochroniarze, ponieważ mają niezapłacone mandaty za przejazd komunikacją lub problemy ze spłatą alimentów i nie dostaną zaświadczenia o niekaralności.

– Trudno kogoś rozgrzeszać z niepłacenia alimentów.

– Jeżeli zarabiają najniższą krajową, a komornik zabiera im 60 proc. wynagrodzenia, to z czego mają żyć? Uciekają do szarej strefy. Żeby tak nie było, to my w ich imieniu układamy się z komornikami, żeby mogli płacić miesięcznie po 300–400 zł. No bo co to komu da, jeżeli zwiążemy tym ludziom kompletnie ręce i nogi, zabierając prawie wszystko?

– Musielibyśmy zacząć rozmowę o polskich zarobkach.

– To też byłaby rozmowa o przyczynach bezdomności. W Warszawie, do której ludzie przyjeżdżają z całej Polski w poszukiwaniu pracy, najniższa krajowa nie pozwala na samodzielne wynajęcie kawalerki. A gdzie pieniądze na przeżycie miesiąca…

Wiele osób bezdomnych pracuje też na liniach produkcyjnych, sporo zajmuje się budownictwem, wykończeniówką. Mieliśmy mechaników samochodowych, mamy sporo kierowców TIR-ów, ale także kierowców autobusów miejskich. Mieliśmy taksówkarzy, dziennikarzy, byłych zakonników, osoby z wyższym wykształceniem, w tym ekonomistę. Mieliśmy pracownika socjalnego.

Część ludzi, którzy tu mieszkają, ma swoje samochody. Potrzebują ich do pracy. Mieszka u nas na przykład mężczyzna, który ma ponad 70 lat i wciąż czynnie pracuje jako fotograf. Samochód jest mu niezbędny, wozi nim sprzęt, często musi gdzieś dojechać, a że ma już swoje lata, ciężko mu z takim bagażem poruszać się komunikacją publiczną. A czasami jest tak, że samochód jest jedyną cenną rzeczą, którą mają.

– Bezdomni mają samochody. Skandal! Widocznie wcale nie jest im tak źle…

– Bezdomni jako realni ludzie z ich faktycznymi problemami nie istnieją w wyobraźni społecznej. W politycznej czy urzędniczej często też. Bezdomnego widać, gdy śmierdzi i awanturuje się na ławce koło dworca Warszawa Śródmieście. Wtedy co najwyżej trzeba go stamtąd na chwilę zabrać, zmienić opatrunki, dać świeże ubranie i zupę. I tyle widać z bezdomności.

– Powiedzmy też sobie jasno: uzależnienia są dla bezdomnych kulą u nogi.

– To prawda. Alkoholizm jest śmiertelną chorobą. Nie każdy ma siłę zostać trzeźwym alkoholikiem. Mamy w naszym ośrodku psychologa-terapeutę na etacie, w wielu podobnych placówkach tego nie ma. Mamy też wolontariusza, fachowego psychologa. Część z bezdomnych chodzi do pobliskiego ośrodka na ośmiotygodniową otwartą terapię, która trwa przez większość dnia. Dla niektórych jest zamknięte leczenie w Tworkach.

Ostatnio zaczęliśmy też współpracę ze Stowarzyszeniem Zdrowiejących Motocyklistów (Association of Recovering Motocyclists – ARM), jego członkowie mają potężne motocykle i misję wspierania trzeźwiejących alkoholików. To jest świetna sprawa, ponieważ pojawiają się faceci, którzy stanęli na nogi, bo wytrzeźwieli, i są w stanie zaimponować innym mężczyznom po przejściach.

– Trzy lata temu przeprowadziłem dla „Nowego Obywatela” wywiad z dr Ireną Herbst na temat (anty)polityki mieszkaniowej w III Rzeczpospolitej. Ekspertka mówiła tak: „w każdym kraju, bogatym czy biednym, istnieje znaczna grupa ludzi, których nie stać na zakup własnego mieszkania. W Polsce struktura własności jest patologiczna: mamy 20 proc. mieszkań na wynajem, a 80 proc. prywatnych. To oznacza, że potrzebne są ogromne przedsięwzięcia ze strony państwa w zwiększaniu dostępu do dachu nad głową, bo w przeciwnym razie, w dłuższej perspektywie, ludzie będą lądować na dworcach. Od lat 2004–2005 znaczne środki przeznacza się na budowę noclegowni i innych tego typu ośrodków, które przestają być jedynie miejscem tymczasowego zamieszkania”.

– Z tego, co wiem, w mieście stołecznym Warszawie rocznie wydaje się dziewięć milionów złotych na bezdomnych, a trzynaście milionów na psy.

– To są roczne koszty po zsumowaniu? Przepraszam, ale z całym szacunkiem dla psów…

– Wie pan, o psy każdy się upomni. A o tych ludzi nie.

– Dziękuję za rozmowę.

Warszawa-Ursus, 19 maja 2016 r.