przez Krzysztof Wołodźko | wtorek 4 października 2016 | Lato 2016, Wywiad - kwartalnik
– Należy Pani do Zespołu do spraw Chorób Rzadkich przy Ministerstwie Zdrowia. W Programie Trzecim Polskiego Radia mówiła Pani, że „Polska jest ostatnim krajem w Unii Europejskiej, który nie ma przyjętej strategii dla chorób rzadkich”. Pacjentom brakuje specjalistów, informacji i koordynacji leczenia. Na ile jest to specyfika tego segmentu opieki zdrowotnej, a na ile problem całej rodzimej służby zdrowia?
– Maria Libura: W przypadku chorób rzadkich mamy do czynienia z soczewką, która skupia błędy systemu. Jeżeli coś nie działa w ogólnym systemie, to w przypadku chorób rzadkich nie działa w sposób dramatyczny. Jeżeli mamy na przykład problem z dostępem do lekarzy-specjalistów i długimi kolejkami w populacji ogólnej, to w przypadku leczenia chorób rzadkich, gdy lekarzy znających daną jednostkę chorobową bywa dosłownie kilku w Polsce, dostępność do nich będzie jeszcze bardziej ograniczona. Na to nakłada się problem specyficzny dla tej grupy schorzeń – braku wiedzy i informacji na ich temat, także wśród personelu medycznego.
– To jest problem braku środków finansowych?
– Żeby było ciekawiej – chyba nie do końca.
– Dlaczego?
– Dla niektórych chorób rzadkich, choć stosunkowo niewielu, istnieje leczenie, w tym tzw. lekami sierocymi. Przykuwają one uwagę, ponieważ często są niezwykle drogie. Najdroższy lek świata, kosztująca 1,2 mln euro Glybera, jest lekiem sierocym. Takie kwestie są medialne, co może sprawiać wrażenie, że dostęp do kosztownych terapii to główny problem chorób rzadkich. Ale dla znakomitej większości, bo aż 95 proc. chorób rzadkich, w ogóle nie ma jakiegokolwiek leczenia farmakologicznego.
– Chcę się upewnić: żadnego?
– Pozostaje leczenie, które spowalnia postęp choroby. W wielu schorzeniach jest to fizjoterapia, w innych dieta, zatem nie zaawansowane rozwiązania technologiczne, ale dobrze znane metody, nieszczególnie drogie. Dramat wielu pacjentów polega na tym, że przez złą organizację systemu i brak wiedzy na temat chorób rzadkich bywają one diagnozowane bardzo, bardzo późno. W Polsce proces diagnostyczny potrafi trwać nawet dwadzieścia lat, i to w sytuacji, gdy pacjenci wykazują objawy typowe dla swojej choroby.
– …przepraszam?
– To się zdarza. W takich przypadkach pacjent nie dostaje właściwej pomocy. Niekiedy jest błędnie diagnozowany, a nawet otrzymuje niewłaściwe leczenie. Zatem nie tylko nie spowalniamy procesu chorobowego, ale możemy wręcz zaszkodzić takiej osobie.
Poprawa diagnostyki chorób rzadkich wymaga rozwiązań odmiennych od tych, które stosowane są w przypadku chorób powszechnych. Przede wszystkim wiedza na ich temat jest niewielka, nawet wśród lekarzy. Do tego dochodzi ich liczba – obecnie znamy ponad 8 tys. takich chorób. Nie jest możliwe, aby lekarz pierwszego kontaktu rozpoznał te choroby i znał je wszystkie – nie należy tego oczekiwać.
– To co powinien taki lekarz zrobić?
– Powinien wiedzieć, że takie choroby w ogóle istnieją, i dokąd może pacjenta odesłać na dalsze konsultacje. W tym miejscu pojawia się kolejny problem – w Polsce ośrodki referencyjne dla chorób rzadkich nie są umocowane systemowo. Istnieją co prawda ośrodki medyczne specjalizujące się w wybranych jednostkach chorobowych, zwykle powstałe dzięki pasji naukowej poszczególnych lekarzy-klinicystów. Wiedza o tych nieformalnych ośrodkach referencyjnych jest dość przypadkowa – jeśli ktoś w praktyce lekarskiej zetknął się z jakąś chorobą, to wie, że zajmuje się nią np. ktoś w Krakowie, Gdańsku albo Warszawie. Natomiast przeciętny lekarz nie słyszał zbyt wiele o chorobach rzadkich, a co gorsza nie ma też systemowych rozwiązań, które pozwoliłyby mu szybko dotrzeć do potrzebnych informacji. Takie systemy działają w innych krajach Unii Europejskiej, w Stanach Zjednoczonych itd. Nie musimy wymyślać koła – jesteśmy ostatnim krajem UE, który jeszcze nie wprowadził krajowej strategii dla chorób rzadkich, mamy mnóstwo gotowych wzorców, wiemy też, jakie błędy w innych krajach zostały popełnione i możemy ich uniknąć. Miejmy nadzieję, że jeszcze w tym roku powstanie Narodowy Plan dla chorób rzadkich, gdyż jednym z jego elementów jest powołanie takich ośrodków.
– A co się dzieje, gdy te ośrodki referencyjne są nieformalne i wiedza o nich jest dość hermetyczna?
– To skazuje wielu pacjentów na tzw. odyseję diagnostyczną. Zarówno sam pacjent, jak i opiekujący się nim lekarz zaczynają po omacku szukać rozwiązania, gdy kolejne podejrzenia okazują się nietrafne. Najpierw chory trafia więc do specjalisty z jednej dziedziny, a gdy ten sobie nie radzi z diagnostyką, odsyła pacjenta do kolejnego specjalisty, z innej dziedziny. To może trwać naprawdę długo; bywa, że pacjenci konsultują się u pięciu, sześciu, a rekordziści nawet u ponad dziesięciu lekarzy różnych specjalności, zanim trafią do właściwego specjalisty, który postawi trafne rozpoznanie.
Choroby rzadkie obnażają słabość systemu, która w coraz większym stopniu uderza w chorych na choroby powszechne – cała nasza opieka medyczna jest sformatowana pod kątem „typowych, nieskomplikowanych przypadków”. Tymczasem postęp medyczny powoduje, że nawet te choroby powszechne, które dotychczas uważaliśmy za jednorodne, zaczynają się rozdzielać na podgrupy, w których wiele chorób spełnia definicję choroby rzadkiej. Popatrzymy choćby na to, co się dzieje w przypadku nowotworów. Do niedawna mówiliśmy po prostu o raku piersi. Teraz wiemy, że rak piersi dzieli się na kilka rodzajów ze względu na typ guza, z których każdy wymaga odmiennego schematu leczenia. Wszystko to wiemy, ale nasz system zdrowotny nie jest do tego przystosowany.
– Gdyby miała Pani przedstawić krótką charakterystykę sprawnego systemu, to jak by on wyglądał?
– Istnieje bardzo wiele modeli ochrony zdrowia, a ich sprawność zależy do wielu czynników. Sprawny system publiczny wykorzystuje posiadane zasoby tak, by zapewnić możliwie dobry stan zdrowia społeczeństwa. Państwo nie może wycofywać się z odpowiedzialności za zdrowie obywateli.
Brak w Polsce dyskusji o celach służby zdrowia. Nasze debaty o reformie ochrony zdrowia bardzo często skupiają się na narzędziach, a nie na priorytetach, jakim ten system ma służyć. Zapominamy, że publiczny system ochrony zdrowia nie jest po prostu indywidualnym ubezpieczeniem zdrowotnym, lecz ma także spełniać cele populacyjne. Stąd znika nam z pola widzenia również to, że należy dbać o zdrowie społeczeństwa jako całości. Naprawdę trudno przebija się myśl, że jednym z celów opieki zdrowotnej nie jest tylko pomoc jednostce, ale również cele ogólnospołeczne. A przecież w grę wchodzą także kwestie gospodarcze: wpływ kiepskiego zdrowia młodych pokoleń na ich pracę będzie miał w przyszłości dramatyczne skutki. A musimy do tego dodać niekorzystne czynniki demograficzne.
Żaden system ochrony zdrowia na świecie nie zaspokoi wszystkich potrzeb pacjentów, choćby dlatego, że postęp wiedzy medycznej i technologii jest znaczny, a równocześnie te nowe technologie są często bardzo drogie. To powoduje, że zaspokojenie oczekiwań społecznych w tym sektorze staje się coraz trudniejsze. Pojawia się coraz więcej możliwości, a równocześnie są one często bardzo kosztowne i w zasadzie żadnego państwa nie stać na zapewnienie wszystkich najnowszych technologii wszystkim obywatelom. To oczywiste, ale trudne do przyjęcia – w Polsce ten fakt dopiero dociera do opinii publicznej. Pojawia się więc pytanie, czemu ten system ochrony zdrowia ma przede wszystkim służyć, bo to cel dyktuje priorytety, w tym wybór finansowania takich a nie innych świadczeń. Nie można tego narzucić z góry, np. przyjmując system i założenia ochrony zdrowia z innego kraju. Dlatego w wielu państwach włącza się w proces decyzyjny dotyczący dialogu wokół systemu opieki zdrowotnej nie tylko organizacje pacjentów, ale również zwykłych obywateli. To ważne, ponieważ musi istnieć zgoda społeczna na pewne ograniczenia i wynikające z nich kompromisy. Takim kompromisem są też regulacje określonych zachowań, o których wiemy, że definitywnie szkodzą zdrowiu i generują olbrzymie koszty leczenia. Zakaz palenia w miejscach publicznych jest tego doskonałym przykładem. Oczywiście, mówienie, że nie wszystko jest możliwe, nie jest łatwe.
– Tak, ale możemy powiedzieć, że nie wszystko jest możliwe – to w Polsce słyszymy bardzo często – żeby dać społeczeństwu do zrozumienia, że możliwe jest coraz mniej. Także po to, by sugerować, że jedynym wyjściem jest prywatyzacja służby zdrowia.
– Oczywiście, w polskiej debacie o ochronie zdrowia jest zauważalny taki trend, aby traktować prywatyzację jako lek na całe zło. Czy to jest dobry kierunek? Wydaje się wysoce wątpliwe, gdyż rynek ochrony zdrowia nie jest zwyczajnym wolnym rynkiem, i to w wielu wymiarach.
Po pierwsze, w przypadku świadczeń medycznych występuje przepaść między usługodawcą a usługobiorcą, zwana asymetrią informacji. Mechanizm ten opisał już w latach 60. ubiegłego wieku noblista Kenneth Arrow. Gdy idziemy do lekarza, musimy obdarzać go bardzo dużym zaufaniem, ponieważ nie wiemy tak naprawdę, co jest nam potrzebne. Zakładamy, że lekarz nie będzie działał na zasadach czysto rynkowych, nie będzie akwizytorem, który sprzeda nam wszystkie garnki, jakie ma pod ręką i dołoży jeszcze dezodorant [śmiech]. Chcemy wierzyć, że lekarz da nam tylko to, co nam nie tylko nie zaszkodzi, ale pomoże, i – co więcej – jest naprawdę potrzebne w naszym stanie zdrowia. Kiedy idę do piekarni, mogę łatwo ocenić, czy bułka jest świeża, czy czerstwa. Kiedy idę do lekarza, to nie wiem, czy ten rezonans magnetyczny jest mi potrzebny, czy nie – to musi ocenić lekarz.
Po drugie, nie jesteśmy w chwili obecnej w stanie ocenić, jakie usługi zdrowotne będą nam potrzebne ani też kiedy będziemy musieli z nich korzystać. Gdy kupujemy dobre buty albo jedzenie, jesteśmy w stanie dość dobrze oszacować nasze potrzeby. Jeśli chodzi o usługi zdrowotne, jest zupełnie inaczej. Zwykle zapotrzebowanie na nie kumuluje się w określonym momencie naszego życia, czyli gdy jesteśmy starsi. A najwięcej zarabiamy wtedy, gdy jesteśmy młodsi. Proszę zobaczyć, że zgoda na to, aby sprywatyzować system ochrony zdrowia, bardzo często jest deklarowana przez ludzi młodych. I nie ma w tym niczego dziwnego – oni widzą, ile wydają na składkę zdrowotną, ale jeszcze z tego nie korzystają. A gdy z kolei będą potrzebować pomocy – ich dochody będą mniejsze. Na tym polega idea systemu zabezpieczeń zdrowotnych, że w wieku, w którym najczęściej go potrzebujemy, często nie byłoby nas stać na wykupienie komercyjnych usług zdrowotnych.
– Ale znamy potoczny argument przeciwny: jak cię nie stać, to twój problem.
– Wyobraźmy sobie rzesze starszych ludzi, którzy są bez pomocy medycznej, ponieważ nie wykupili znacznie wcześniej ubezpieczenia, bo nie było ich na nie stać…
– Poza tym zupełnie pragmatycznie warto pomyśleć, jakie skutki ogólnospołeczne miałaby taka sytuacja.
– W debacie publicznej na temat systemu ochrony zdrowia często dochodzi do daleko idących uproszczeń, przez co umykają rzeczy, które – powiedzmy to sobie wprost – nie są nawet niuansami. Naprawdę nie trzeba wiele wyobraźni, by uzmysłowić sobie konsekwencje całkowitego albo daleko idącego urynkowienia tego sektora. Brak możliwości skorzystania z opieki medycznej w potrzebie to, z jednej strony, osobiste nieszczęście pacjenta, jego najbliższych, z drugiej zaś – problem społeczny, za który prędzej czy później państwo musi zapłacić, np. poprzez zasiłki dla obywatela, który staje się niepełnosprawny.
Ponadto istnieją „niskie ryzyka”, które jednak mogą się przydarzyć, choćby nagły wypadek. W Stanach Zjednoczonych – gdzie w ochronie zdrowia długo panował model w znacznej mierze rynkowy – bywało, że osoby nieubezpieczone często traciły wtedy wszystko. Nie tylko majątek życia, pozycję społeczną, ale także nierzadko musiały się potężnie zadłużyć, aby na przykład wyleczyć jakiś skomplikowany uraz kręgosłupa. Systemy oparte na powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym i solidarności społecznej chronią przed tego rodzaju sytuacjami. To, że USA zdecydowały się wprowadzić jakiś model powszechnego ubezpieczenia, pokazuje, że rynek zdrowia wymaga pewnych uregulowań m.in. ze względu na to, iż nie można obciążyć jednostki całkowitą odpowiedzialnością za ryzyko związane z utratą zdrowia.
– Nierzadko dyskusje wokół kwestii dużych struktur instytucjonalnych przedstawia się mocno pejoratywnie, np. w perspektywie ich niedowładu. A przecież za funkcjonowaniem państwa stoją z reguły przyjęta filozofia działania instytucji, siła wyobrażeń społecznych, nawyki kulturowe społeczeństwa. Z jednej strony wydaje się, że Polacy nie chcą prywatyzacji służby zdrowia, z drugiej na poziomie samorządów dochodzi choćby do prywatyzacji szpitali. Dlaczego nie potrafimy się troszczyć o to, co uważamy za korzystne dla siebie?
– Polska jest społeczną gospodarką rynkową, jak mówi konstytucja. Wiemy, że z realizacją najważniejszych założeń naszego państwa bywa różnie. Konstytucja gwarantuje szczególną opiekę zdrowotną m.in. dzieciom i młodzieży. Jak realizowane jest to w praktyce? Liczne badania pokazują, że odsetek młodzieży licealnej z wadami postawy oscyluje w granicach 90 proc. Przecież to będzie miało bardzo poważne konsekwencje dla ich zdrowia, planów życiowych i zawodowych. Prof. Brygida Kwiatkowska w trakcie Kongresu Gospodarczego w Katowicach mówiła, że pojawia się coraz więcej problemów zdrowotnych u osób młodych, które, nie zdając sobie sprawy z własnych wad postawy, podejmują spory wysiłek – jak sądzą, dla zdrowia – intensywnie uprawiając sport. A to się może skończyć – i często kończy – poważnymi urazami. Ta młodzież powinna mieć gimnastykę korekcyjną w szkole, zamiast po amatorsku „dbać o kondycję” na siłowni. Pokazuje to też, jak niska jest świadomość społeczna w obszarze zdrowia.
To naprawdę zły symptom: starzejące się społeczeństwo, coraz większe obciążenie młodszych pokoleń pracą, a my – przez brak dbałości o populację dzieci i młodzieży, o podstawowe parametry zdrowotne – niedługo dojdziemy do tego, że będziemy mieli więcej rencistów niż w poprzednim pokoleniu. I to osób rzeczywiście niezdolnych do pracy lub często korzystających ze zwolnień lekarskich. To będą ludzie, którzy utracili sprawność i zdrowie z powodu słabości naszej polityki i opieki zdrowotnej.
– Jest w tym, o czym Pani mówi, tragikomiczny rys – przecież dla nie tak małej części obecnych młodych ludzi rencista to oszust i darmozjad.
– Na to, co dzieje się w Polsce w tej materii, nie od dziś zwracają uwagę międzynarodowi eksperci. Na Forum Ekonomicznym w Krynicy Ian Banks, prezes European Men’s Health Forum, zwracał uwagę, że podnosząc wiek emerytalny musimy zadbać o lepszą jakość opieki zdrowotnej, inaczej będzie on fikcją – z przyczyn zdrowotnych ludzie nie będą zdolni do pracy w tym wieku. To wszystko są naczynia połączone. Niestety – powtórzę to jeszcze raz – w Polsce, nie tylko wśród elit, często myśli się o opiece zdrowotnej jako indywidualnej polisie ubezpieczeniowej. A przecież system publiczny służy społeczeństwu jako całości.
– Niewiarygodne – społeczeństwo jednak istnieje…
– Nowoczesne myślenie o zdrowiu zakłada powrót do idei, które wcale nie są nowe: edukacja, prewencja, profilaktyka i wczesna interwencja, to fundamenty ochrony zdrowia. System publicznej służby zdrowia naprawdę jest inwestycją w zdrowie społeczeństwa, w to, żeby ono mogło lepiej funkcjonować. W przypadku społeczeństw starzejących się – a takimi są społeczeństwa europejskie – jest to „oczywista oczywistość”, by zacytować klasyka, ale trudno przebijająca się w Polsce.
– Kto miałby Polakom to wszystko powiedzieć?
– Instytucje publiczne odpowiedzialne za ochronę zdrowia i edukację. W krajach wysoko rozwiniętych to ich zadaniem jest zapewnienie obywatelom informacji, jak korzystać z systemu ochrony zdrowia i na jakich przesłankach opierać istotne decyzje medyczne. Dziś spoczywają one w rękach pacjenta, ważne jest więc, żeby były podejmowane w oparciu o rzetelne informacje.
– Nie do końca rozumiem, w czym rzecz.
– Pacjenci nie tylko podejmują formalne decyzje o świadomej zgodzie na zabieg. Decyzją pacjenta jest, czy pójdzie do lekarza, czy weźmie leki, co zrobi z objawami, które się u niego pojawiają. Dzieje się tak po pierwsze dlatego, że medycyna coraz bardziej przestaje być medycyną interwencyjną, a coraz częściej staje się medycyną stanów przewlekłych. Dotyczy to narastającej lawinowo fali chorób cywilizacyjnych, takich jak np. cukrzyca, ale nie tylko ich. Choćby AIDS jest obecnie chorobą przewlekłą, podobnie jak bardzo wiele nowotworów; nawet te nowotwory, których nie da się wyleczyć, jeśli je odpowiednio prowadzić, stają się chorobami przewlekłymi. A choroba przewlekła ma to do siebie, że ciężar leczenia spoczywa na samym pacjencie, w takim sensie, że to on musi pilnować wielu spraw i zarządzać procesem leczenia, a także podejmować codziennie pozornie drobne decyzje, np. czy weźmie dany lek, czy go nie weźmie.
W związku z tym potrzebna jest solidna edukacja społeczna dotycząca zdrowia, a także poruszania się po systemie ochrony zdrowia. W Polsce organizacje pacjentów częściowo spełniają taką rolę. Chorzy z określonym problemem zdrowotnym zakładają stowarzyszenia, prowadzą własne strony internetowe, wymieniają się wiedzą i doświadczeniami. To wydaje się dalece niewystarczające, a czasem nawet ryzykowne. Problem widać dobrze na przykładzie ruchów antyszczepionkowych.
– Przeraża, że w kwestiach dotyczących ochrony zdrowia widać w społeczeństwie coraz większe przyzwolenie na szarlatanerię.
– Ruchy antyszczepionkowe są na całym świecie, to nie jest polska specyfika. Tylko że u nas nie ma na przykład takiego miejsca w Internecie, moderowanego przez odpowiednią instytucję publiczną, która w sposób prosty tłumaczyłaby te kwestie. Owszem, mamy choćby informacje podawane przez Narodowy Instytut Zdrowia, ale brakuje nam wciąż zrozumienia, że tego typu przekaz powinien być łatwo dostępny i podany prosto, żeby zrozumiał go nie tyle lekarz i specjalista, ile przeciętny odbiorca, np. zwykły rodzic, który boi się zaszczepić dziecko. W dodatku musi to być informacja rzetelna: muszą być opisane skutki, informacje o niepożądanych odczynach, reakcjach poszczepiennych itd.
Na Zachodzie to wszystko robią instytucje publiczne. Fantastycznym przykładem jest angielska strona NHS Choices, na której zrozumiałym językiem lub w postaci infografik wyłożone są odpowiedzi na najczęściej zadawane przez pacjentów pytania. Pacjent wchodzi, wpisuje nazwę choroby w prostą wyszukiwarkę, która jest dostosowana do potrzeb np. osób niedowidzących, i znajduje odpowiedzi na wiele wątpliwości.
– Ale ktoś to robi i ktoś za to płaci…
– W Anglii odpowiednik naszego NFZ nie tylko ma własną stronę internetową dla pacjentów, ale na życzenie także certyfikuje strony innych organizacji, np. stowarzyszeń i fundacji. Eksperci weryfikują, czy podane na nich informacje spełniają kryteria obecnej wiedzy naukowej i certyfikują je. To się po prostu długoterminowo opłaca – dobrze poinformowany pacjent popełnia mniej błędów, a dostępność wiarygodnych danych podawanych przez instytucje publiczne buduje zaufanie do całego systemu. W Polsce tego bardzo brakuje.
Z wielu badań dotyczących zachowań polskich chorych wynika, że lekarz przestaje być najważniejszym źródłem wiedzy dla pacjenta. To bardzo niebezpieczne. Co się okazuje? Pacjenci nie tylko częściej korzystają z Internetu, żeby znaleźć informacje o jakimś problemie zdrowotnym, ale także bardziej polegają na opiniach innych chorych, aniżeli lekarzy. Pacjent de facto korzysta z tego, co napisali inni pacjenci. Z jednej strony to dobrze, że ludzie wzajemnie się wspierają, ma to funkcje terapeutyczne. Z drugiej strony, gdy nie mamy informacji naukowo zweryfikowanej, istnieje groźba, że rozprzestrzeni się przekaz pseudomedyczny.
Niestety, w Polsce pokutuje myślenie, że „twoje zdrowie to twoja sprawa”. Jeśli chory zaufa błędnym źródłom, coś źle wygugluje, to jest to jego problem. Jednak błędy, które skutkują utratą zdrowia, mają dalekosiężne skutki społeczne. Dlatego trzeba dziś zmienić paradygmat myślenia o zdrowiu jako o wyłącznie prywatnej sprawie, a chorobie – jako o prywatnym ryzyku.
– Obawiam się, że sprywatyzowane myślenie o rzeczywistości po polsku nie ustąpi tak szybko.
– To się powoli zmienia, choć z trudem. Śmiejemy się z politowaniem, czytając o leczeniu poprzez włożenie do pieca na trzy zdrowaśki, a przecież historie takie, jak choćby niedawny przypadek rodziców, którzy zdecydowali się na udział w Ospa Party, co skończyło się śmiercią ich dziecka, pokazują, że i dziś brakuje podstawowej edukacji społecznej. Warto też zwrócić uwagę, że wśród reakcji środowisk medycznych na to nieszczęśliwe zdarzenie niepokojąco dużo było wezwań do rozwiązań represyjnych, postulatów, by sprawę skierować do prokuratora, napiętnować rodziców. Tymczasem ten przypadek jest przykładem klęski podstawowej opieki zdrowotnej, braku skutecznej komunikacji między lekarzem a rodzicami dziecka, który prowadzi do katastrofy. Tych dwoje ludzi spotkało się z wielkim nieszczęściem, z którym zapewne długo będą się borykać, więc dokładanie im cierpienia nic nie pomoże. Warto natomiast zastanowić się, dlaczego rodzice coraz częściej przyjmują postawy skrajnie sceptyczne wobec medycyny konwencjonalnej – i jak to zmienić.
Wspomniane reakcje „represywne” dobrze pokazują, że w środowiskach odpowiedzialnych za zdrowie nie do końca rozumie się, iż pacjent jest partnerem: nie chodzi o to, żeby wprowadzić kary albo jeszcze wyższą odpowiedzialność finansową za brak szczepień dziecka. Nie tędy droga. Trzeba uświadamiać i edukować, a także wprowadzać mechanizmy, które funkcjonują w wielu krajach, gdzie np. do przedszkoli i szkół publicznych nie przyjmuje się dzieci, które nie są szczepione bez dobrego powodu (część dzieci trzeba zwolnić ze szczepień, robią to neurolodzy).
– Ale gdy ludzie czekają miesiącami lub latami na zabieg czy operację, gdy w mediach są bombardowani reklamami suplementów diety i środków przeciwbólowych dostępnych bez recepty, przyzwyczajają się, że wszystko muszą zrobić sami. Nieufność do służby zdrowia jest już potężnym wyzwaniem.
– W globalnym rankingu społecznego zaufania do lekarzy, którego wyniki opublikował „New England Journal of Medicine”, Polska znalazła się na ostatnim miejscu na świecie. Tak dramatyczny rezultat świadczyć może nie tyle o tym, jacy są lekarze, ale raczej o tym, jaki jest system, w którym pracują: do lekarza czekamy bardzo długo, a gdy już do niego trafiamy, to ma dla nas dziesięć minut, z czego osiem musi spędzić na wypełnianiu formularzy dla Narodowego Funduszu Zdrowia. Efektywnego czasu dla pacjenta jest bardzo mało – sama organizacja ochrony zdrowia powoduje, że lekarzom jest bardzo trudno wykonywać zawód w sposób zapewniający wysoką jakość. Bez zapewnienia większej dostępności nie odbudujemy zaufania do lekarzy.
– W dyskusji o opiece zdrowotnej istotną rolę odgrywają pewne powszechniejsze mity III Rzeczpospolitej. Najbardziej znane głoszą, że prywatne zawsze jest lepsze, a państwo i jego instytucje (np. NFZ) są nieefektywne i marnotrawią pieniądze podatników. Zgadza się Pani z tą opinią?
– NFZ jest jedną z najbardziej oszczędnych instytucji, jeżeli chodzi o koszty własne. Sama obsługa administracyjna to około jednego procent całego budżetu. W przypadku systemów, w których mamy prywatnych ubezpieczycieli, te koszty sięgają 15, a nawet 25 proc. Tak niskie koszty może mieć tylko pojedynczy płatnik publiczny, gdyż nie musi się reklamować, prowadzić marketingu itp., lecz skupić się na kontraktowaniu usług zdrowotnych. Potrzebna jest natomiast zmiana filozofii, na której opiera się nasz system ochrony zdrowia, klarowne zdefiniowanie jego celów i priorytetów.
– W jednym z artykułów pisała Pani: „polski system ochrony zdrowia nie zlikwiduje kolejek, dodatkowo obciążając pacjentów. Należy się raczej przyjrzeć strukturze wydatków NFZ, w szczególności niedofinansowaniu ambulatoryjnej opieki specjalistycznej i polityce kontraktowania świadczeń”. Jakie problemy dotyczą wspomnianej struktury wydatków?
– Gdy patrzymy na „tort wydatków” NFZ, widzimy, że bardzo istotną pozycję stanowią świadczenia szpitalne (ok. 45 proc.), a opieka ambulatoryjna, czyli, upraszczając, poradnie specjalistyczne, jest zdecydowanie niedofinansowana (8,5 proc.). Niestety, opieka ambulatoryjna to wąskie gardło naszej służby zdrowia: tam się bardzo długo czeka, tam są trudności z wizytą u lekarzy specjalistów. Ten sektor jest ewidentnie niedofinansowany.
– Trwa to tak długo, że problem powinien już być rozwiązywany.
– Wszyscy się do pewnego stopnia do tego przyzwyczaili. Poza tym w dużych miastach działają abonamenty medyczne, czyli mamy usługi kupowane poza publicznym systemem opieki zdrowotnej, szczególnie w przypadku dużych pracodawców, którzy zapewniają pracownikom, a często także ich rodzinom, opiekę medyczną u prywatnych firm. Pacjenci próbują ominąć kolejki do poradni, korzystając z opieki szpitalnej, która jest dla systemu znacznie droższa. Inni idą do lekarza prywatnie – wedle danych GUS niemal co czwarta wizyta u specjalisty to wizyta całkowicie opłacona przez pacjenta.
– Jakie to ma skutki społeczne?
– Przede wszystkim uderza to w grupy, które nie są finansowo uprzywilejowane lub mieszkają w mniejszych ośrodkach. Przy okazji badania, jakie przeprowadzaliśmy w przypadku chorób rzadkich, okazało się, że dla wielu ludzi z prowincji problemem jest sam dojazd do ośrodka szpitala i poradni specjalistycznych. Rodziny, które w ramach 1 proc. zbierają pieniądze na rehabilitację osoby niepełnosprawnej, wydają później te środki m.in. na dojazd do lekarza…
– Co bywa szczególnie trudne w tych miejscach, gdzie komunikacja publiczna niemal lub wcale nie istnieje, a rachityczne przewozy prywatne raczej nie sprzyjają podróżom osób chorych.
– Szczególnie, że mówimy o ludziach nierzadko znacznie ograniczonych ruchowo. Dla nich często potrzeba lepszej formy transportu. W praktyce widzimy, że im większy problem zdrowotny, tym większe bariery dla osób zagrożonych wykluczeniem. Te bariery rosną w postępie niemal geometrycznym.
– Jest to tym bardziej niepojęte, że przypomina mi czasy mojego dzieciństwa, gdy starość czy niepełnosprawność na wsi skazywały ludzi na wegetację, niekiedy dosłownie przykuwały do łóżka. Minęło ponad ćwierć wieku w nowej, lepszej Polsce…
– Publiczny system zdrowia powinien szczególnie troszczyć się o takie grupy społeczne. Takie osoby są słabo reprezentowane na poziomie organizacji pacjentów, które koncentrują się przede wszystkim na konkretnych jednostkach chorobowych. Pacjentom, którzy są po prostu biedni, trudno się zorganizować, szczególnie, że są to często osoby zagrożone wykluczeniem.
Problemy osób ubogich są bardzo słabo zauważalne w debacie publicznej. Przy okazji takich programów jak 500+ widać interesującą rzecz. Natychmiast pojawia się stereotyp społeczny: ubogim nie wolno dawać pieniędzy, ponieważ je zmarnotrawią. To silny stereotyp: nie możemy pomagać tym, którzy naprawdę tego potrzebują. To polski fenomen.
– Polacy podcinają gałąź, na której siedzą?
– Także wówczas, gdy w grę wchodzi zdrowie ich własnych dzieci. Spójrzmy na debatę wokół sklepików szkolnych. W Polsce stała się ona, w sposób zupełnie przedziwny, debatą o wolności osobistej dziecka i o jego prawie do zakupu batonika. Mamy doskonałe dane, mamy doświadczenia wielu krajów, które przeszły drogą, jaką naprawdę nie chcielibyśmy pójść. Wiemy, że określony sposób odżywiania czy otyłość wśród dzieci, która staje się coraz większym problemem również w Polsce, to będzie nieszczęście, ponieważ będą cierpiały na choroby metaboliczne, często w bardzo młodym wieku, i znacznie szybciej niż ich rodzice będą zagrożone ogólnymi chorobami krążenia, zawałami serca… A pomimo to dla wielu rodziców kwestia wprowadzenia zdrowej żywności w szkole jest bardziej problemem sklepikarza, konkurencji rynkowej, niż problemem własnego dziecka.
– Najsmutniejsze było to, że jeśli ktoś odmawiał udziału w drożdżówkowo-wolnościowej histerii, skazywał się na marginalizację w debacie publicznej.
– To pokazuje bardzo niską świadomość zdrowotną całego społeczeństwa, w tym rodziców. Lęk, może częściowo wynikający z uwarunkowań historycznych, sprawia, że wszelkie próby regulacji postrzegane są jako zamach na wolność.
Uwielbiamy się odwoływać do innych systemów zdrowia, na przykład do systemu holenderskiego, który funkcjonuje znacznie lepiej, a zwłaszcza do tego, że tam jest konkurencja w systemie. Ale bardzo nie lubimy mówić o tym, że tamtejsza konkurencja jest regulowana, że jedną z podstaw odmienności tamtejszego systemu są inne zachowania pacjentów i lekarzy.
Na forach polskich pacjentów pracujących w Holandii są takie rozpaczliwe głosy, że „musiałem dzwonić do mamy i prosić ją, żeby kupiła mi ten antybiotyk w Polsce, bo tutaj żaden lekarz nie chce mi go wypisać”. Polak nie wpadnie na to, że w Holandii kultura zdrowotna, dzięki której ten system dobrze funkcjonuje, nie polega tylko na tym, że jest konkurencja wśród płatników, ale i na tym, że istnieją określone formy zachowań. Czyli, na przykład, jeżeli jestem w pierwszej fazie choroby, to mam ją wyleżeć, a nie brać od razu antybiotyk, ponieważ to wpływa na cały nasz organizm, a często jest zupełnie niepotrzebne. Holenderski lekarz nie przepisze antybiotyku tak od razu. Natomiast polski lekarz zrobi to nawet „zdalnie”: wyda receptę mamusi, która wysyła lek do Holandii. Nasze poczucie indywidualizmu i tego, że mamy do czegoś prawo, jest tak silne, że gotowi jesteśmy lekceważyć konsekwencje dla nas samych – nie mówiąc już o konsekwencjach społecznych.
– Hołubiąc swobodę, wpędzamy się w inne formy ograniczenia. Mówię nie tylko o zależność od rynku – narażamy się choćby na skutki niebezpieczne dla naszego zdrowia.
– Osobiste nieszczęście, indywidualnie przeżywana choroba to także problem społeczny. Niechęć do poddania się rozporządzeniu ministra zdrowia, że nie może być słodyczy w sklepiku, jest silniejsza niż obiektywne dane, które pokazują, że powinniśmy tego typu ograniczenia wprowadzać dla dobra dzieci.
– Wrócę do tego, co mówiła Pani o Polakach w Holandii. Myślę, że to również problem społecznej kultury pracy. Przecież Polka i Polak mają zakodowane w głowie, że są bardzo tanim zasobem ludzkim, który można szybko wymienić. Zatem muszą być zdrowi już, natychmiast – inaczej będą się obawiać, albo rzeczywiście doświadczą utraty pracy.
– Coś w tym jest. A przecież niechęć do wypisania antybiotyku w pierwszej fazie choroby nie bierze się z chęci oszczędzania na leczeniu tego człowieka. Wręcz przeciwnie – to zrozumienie połączeń między różnymi elementami systemu. Oszczędność polegająca na tym, że ktoś nie obciąży systemu zabezpieczenia społecznego czy pracodawcy pewnymi kosztami bez wzięcia zwolnienia na trzy dni – jest tylko pozorna. Za chwilę przecież wszystkie te koszty wrócą do nas w postaci gorszego stanu zdrowia jednostki, narastającej oporności na antybiotyki w populacji itp. I nie mówię jedynie o perspektywie długofalowej. Źle leczone sezonowe przeziębienia także mogą wrócić w postaci powikłań, z którymi będziemy się borykać przez długie lata. W przypadku wielu chorób brak odpowiedniej interwencji medycznej powoduje narastanie problemu zdrowotnego.
– Czy Pani zdaniem politycy postrzegają kwestie zagrożenia dobrostanu społecznego jako ważny temat?
– W ubiegłej kadencji parlamentu funkcjonował zespół do spraw polityki senioralnej. Teraz mamy program 500+, który jest próbą spojrzenia na to, co będzie, gdy wciąż będą się pogarszały wskaźniki demograficzne. Mamy też program darmowych leków dla osób powyżej 75. roku życia. Ale w rzeczywistości to wszystko powinno się przekładać na bardziej skoordynowaną współpracę różnych systemów działających w obrębie instytucji państwa. W Polsce system ochrony zdrowia działa sobie, a system zabezpieczeń społecznych – sobie. Te systemy wzajemnie nie za bardzo się „widzą”. Jeszcze szerzej – minister finansów może nie widzieć, że przez niedoinwestowanie służby zdrowia ma w innej rubryce olbrzymie wydatki w postaci rent, utraty zdolności do pracy, niepełnosprawności.
Są analizy, które pokazują, jakie są koszty pośrednie różnych chorób (czyli ile tracimy np. przez to, że osoby nieleczone przechodzą na renty albo mało wydajnie pracują) i co moglibyśmy uzyskać, podejmując szybciej leczenie, często nie tak drogie. Są setki raportów, które to pokazują, ale ich przełożenie na rzeczywiste funkcjonowanie systemu jest słabe. Być może właśnie dlatego, że „systemy publiczne” wzajemnie siebie nie widzą. Wydatki na ochronę zdrowia powinny być postrzegane jako inwestycja. I to inwestycja w zdrowe społeczeństwo.
– Czyli nie jest tak, że wydajemy te pieniądze na próżno, żeby starsi ludzie mieli gdzie spędzać czas. A jak wiadomo ze słów pewnej posłanki, lubią go spędzać w szpitalnych korytarzach.
– Inwestujemy w to, żeby ludzie utrzymali zdrowie. A życie w dobrym zdrowiu oznacza nie tylko dłuższą zdolność do pracy. To, czy osoba w podeszłym wieku jest „samoobsługowa” i prowadzi aktywne życie, czy też jest skazana na opiekę innych, wiele warunkuje. Niesprawność ma z jednej strony wymiar osobistego nieszczęścia, z drugiej generuje duże koszty społeczne, wynikające z konieczności zapewnienia opieki.
– Ktoś odpowie, że w Stanach Zjednoczonych przez dekady opieka zdrowotna była skomercjalizowana, a to i tak jedna z najwspanialszych gospodarek świata. Innymi słowy: głębokie rozwarstwienie jest wielce pożyteczne, a w tym, że część populacji jest pozostawiona sama sobie i bez szans na leczenie, też nie ma nic złego. Może powinniśmy postawić na silny darwinizm. I tak zbudujemy wspaniały kapitalizm, dzięki któremu coś skapnie uboższym. A wtedy i oni będą mogli za niewygórowaną cenę skorzystać z leczenia szpitalnego i ambulatoryjnego.
– [śmiech] W Stanach Zjednoczonych ta sama usługa kosztuje kilka, kilkanaście, kilkadziesiąt lub kilkaset razy więcej niż w Europie. Są badania, które pokazują, ile kosztuje ta sama operacja stawu biodrowego w różnych krajach w systemie publicznym i u świadczeniodawców prywatnych, działających na zasadach komercyjnych. Pokazują one, po pierwsze, że we wszystkich badanych krajach ta sama usługa jest o połowę tańsza w systemie publicznym aniżeli komercyjnym. Ponadto istnieją duże różnice między różnymi krajami – np. w USA w systemie publicznym ta sama operacja kosztuje 2,5 razy więcej niż we Francji. Stany Zjednoczone są fantastycznym przykładem tego, że wolny rynek w ochronie zdrowia ma zupełnie inne skutki, niż wielu by się wydawało. Może na przykład spowodować, że ceny są znacznie wyższe niż w krajach, w których rynek jest regulowany. Stany Zjednoczone ponoszą bardzo duże wydatki na ochronę zdrowia, a równocześnie ma to mały efekt populacyjny: znacznie wyższe ceny powodują, że te usługi są dostępne dla nielicznych. To fantastyczne koło zamachowe dla badań naukowych i dla nowych technologii. Ale to również pytanie o to, w jakim społeczeństwie chcemy żyć. Ono wykracza poza kwestie czysto ekonomiczne: czy chcemy przechodzić obok sąsiada, który – chcąc wyleczyć raka nerki – sprzedał dom, siedzi na ulicy i zbiera pieniądze.
– Niedawno rząd PiS wprowadził projekt „75+”, zakładający wprowadzenie darmowych leków dla seniorów. Nie ma w tym nic niezwykłego, choć w polskich realiach rzecz może się taka wydawać. Dodajmy, że poziom współpłacenia przez pacjentów za leki refundowane kształtuje się u nas na poziomie 40 proc. i należy do najwyższych w Europie.
– W Polsce tego typu rozwiązania są niemal rewolucyjne. W wielu krajach UE nie tylko seniorzy otrzymują takie leki, ale są one gwarantowane również dzieciom, młodzieży uczącej się, kobietom w ciąży, połogu i karmiącym piersią. Te grupy zdefiniowane są znacznie szerzej niż u nas. Nie mówiąc już o tym, że tanie/darmowe leki są dostępne również dla osób uboższych: są regulacje, które umożliwiają im dostęp do leków po cenach minimalnych lub wręcz nieodpłatnie.
– W jednym z artykułów komentowała Pani ten program następująco: „w tej sytuacji wyróżnienie grupy uprawnionej do darmowych leków oznacza jedynie pojawienie się »wyspy dostępności« w systemie, w którym dostęp ten jest i tak relatywnie niski”. Ale chyba lepsza choćby jedna „wyspa dostępności/normalności” w systemie tak nieprzyjaznym Polakom?
– To oczywiście dobrze, że ten program się pojawił. Tyle że „wyspowy” charakter dostępności może mieć różne skutki. Ograniczenie kompetencji do wypisywania takich leków tylko do lekarzy POZ wynikało z tego, że taka okazja będzie wykorzystywana przez różne grupy społeczne. Z tego też powodu ta lista będzie bardzo zawężona – tak, aby były to leki skierowane do populacji osób starszych. A to oznacza, że inne lekarstwa ludzie powyżej 75. roku życia będą kupowali po cenach obowiązujących w ramach refundacji dla wszystkich.
Wprowadzane ograniczenia pokazują efekt wyspowości: robimy darmowe leki dla seniorów, żeby nie było pokusy nadużycia z innych stron, w związku z tym seniorzy dostaną tylko część leków za darmo. Dobre i to, ale i dzięki temu widzimy, że istnieje w Polsce problem wysokiej współpłatności za leki.
– Jak duże jest niedofinansowanie polskiej służby zdrowia? Czy można określić jego poziom w odniesieniu do europejskiej skali?
– W rzeczywistości bardzo trudno to porównywać. Są badania, które pokazują, że jeżeli chodzi o poziom rozwoju gospodarczego, to całościowo nie mamy służby zdrowia aż tak niedofinansowanej. Rzecz polega również częściowo na tym, że mamy wyższe oczekiwania, ponieważ widzimy, że kraje lepiej rozwinięte mają więcej. Poza tym samo zwiększenie finansowania służby zdrowia nie musi się przełożyć na większą dostępność usług czy ich lepszą jakość. Widzimy to znów na przykładzie Stanów Zjednoczonych. Można bardzo mocno dofinansowywać system ochrony zdrowia, ale to wcale nie musi mieć przełożenia na powszechniejszą dostępność – choć może mieć przełożenie na wyższą jakość dla nielicznych.
To, co jest nam potrzebne, to zmiana filozofii funkcjonowania całego systemu i jego organizacji, ponieważ samo proste dofinansowanie może spowodować, że niektóre procedury będą lepiej wycenione, ale wcale nie będzie ich więcej. Być może potrzebne jest nam gruntowne przemyślenie innej roli podstawowej opieki zdrowotnej, może powinna ona mieć większy zakres działania i być oceniana bardziej jakościowo.
– Problemem chyba jest też to, że przecież zdajemy sobie wszyscy sprawę ze znacznych problemów z próchnicą wśród polskich dzieci. Ale nie ma silnego nacisku wyborców na polityków, żeby rozwiązywali pewne problemy w duchu prosocjalnym. Gdyby miała Pani wskazać ścieżki zmiany, to jak należałoby je wytyczyć?
– To pole do popisu dla instytucji publicznych.
– Ale one same sprawiają wrażenie niezainteresowanych albo widzą zagadnienia bardzo wąsko.
– Owszem, potrzeba ruchu oddolnego, który zacząłby na to zwracać uwagę, ale na razie, niestety, nie ma dobrego widoku na oddolną presję społeczną. Jak wspominałam, osoby, które są w najtrudniejszej sytuacji, nie mają zdolności do samoorganizowania się. Może to zabrzmi dziwnie, ale brakuje nam takich społeczników, jakich mieliśmy przed wojną albo jeszcze w XIX wieku. Brakuje nam wśród elit ludzi, którzy byliby ambasadorami tych grup wykluczonych. I równocześnie naświetlali społeczny charakter choćby zagadnień zdrowotnych.
Poza tym wiele negatywnych zjawisk, choćby próchnica, nie ma jedynie charakteru estetycznego, nie dotyczy jedynie jamy ustnej. Próchnica przyczynia się m.in. do chorób serca, nerek czy stawów. Brakuje tej świadomości nawet wśród osób bardziej zamożnych. Gdy samorządy przeprowadzają przeglądy stomatologiczne, na poziomie gimnazjalnym okazuje się, że nierzadko co najwyżej jedno dziecko w klasie nie ma próchnicy, a często nie ma w klasie dziecka bez próchnicy. To również pokazuje, jak niska jest świadomość działań profilaktycznych.
Swoje zrobił oczywiście upadek medycyny szkolnej. Wycofanie ze szkół lekarzy, dentystów, pielęgniarek na zasadzie, że każdy rodzic sam odpowiada za dziecko i sam organizuje dla niego opiekę, nie sprawdziło się w warunkach transformacji. Przecież często rodzice zaczęli pracować znacznie dłużej, w bardzo różnych godzinach. Żeby zorganizować odpowiedni poziom profilaktyki dla dziecka, trzeba dysponować możliwościami właściwej samoorganizacji. Często to godziny pracy uniemożliwiają regularne wizyty u lekarza lub dentysty, nie mówiąc o bardziej skomplikowanych kwestiach zdrowotnych. Życie codzienne w czasach transformacji stanowi znaczne wyzwanie logistyczne także w tych sprawach.
– A przecież nie tak rzadko już mamy do czynienia nie z rodzicami, a z rodzicem samotnie wychowującym dziecko.
– Wiele czynników pokazuje, że prywatyzacja/komercjalizacja wszelkich sfer życia nie czyni go prostszym.
Ale jest jeszcze coś więcej, coś nader interesującego. Mamy angielskie badania dotyczące profilaktyki raka szyjki macicy u kobiet. Rak szyjki macicy wywoływany jest określonym wirusem. Wiemy, że to jest jeden z tych raków, którego możemy bardzo szybko wykryć. Wiemy, w jaki sposób to zrobić: za pomocą testów przesiewowych, które w wielu krajach Zachodu, w Polsce, a także w krajach rozwijających się są dostępne nieodpłatnie. Ten rak jest całkowicie uleczalny w pierwszych stadiach. Pomimo tego zgłaszalność na te darmowe badania jest u nas dramatycznie niska.
Angielskie badania na ten temat wykazały, że problem może leżeć gdzie indziej, że kobiety, które się badają i te, które się nie badają, odczuwają taki sam dyskomfort psychiczny związany z myślą o badaniu. Znacznie częściej natomiast badania wykonywały kobiety, które uczestniczyły w wyborach samorządowych w Anglii. Interpretacja jest taka, że kobiety, które mają poczucie sprawczości, tego, że mogą wpłynąć nie tylko na swoje życie, lecz także na swoje otoczenie, jednocześnie lepiej dbają o swoje zdrowie.
Moim zdaniem to lekceważony wymiar sprawy. Niskie zaufanie do systemu ochrony zdrowia ma swoje konsekwencje – ludzie nie wierzą w profilaktykę, ponieważ myślą: „wykryją u mnie chorobę, a później w nieskończoność będę czekać na leczenie”. Jeżeli nie mam zaufania do systemu ochrony zdrowia, to nie będę też dbać o swoje zdrowie.
Alternatywne wyjaśnienie tych danych brzmiało, że osoby, które mają poczucie sprawczości, mają też większą zdolność do organizacji swojego czasu: potrafię się tak zorganizować, że znajdę czas i na wybory, i na pójście do lekarza, i na zrobienie testu. W polskim przypadku interpretacja byłaby trudniejsza, ponieważ mamy jeszcze niższe zaufanie do instytucji, do samego systemu ochrony zdrowia.
– Niektóre fragmenty naszej rozmowy skłaniają do postawienia roboczej hipotezy. Choroba staje się w naszych czasach na powrót nieledwie fatum: gdy zachoruję, to mam niewielkie szanse, żeby się z tego wykaraskać, a za żadne skarby nie powinienem ufać systemowi zdrowia i lekarzom.
– Zaczynamy myśleć jak w czasach przed medycyną konwencjonalną. Choroba staje się losem. To niebezpieczny sposób myślenia. Byłoby bardzo ciekawe, gdyby jakiś socjolog zbadał zachowania związane ze stosowaniem medycyny niekonwencjonalnej czy suplementów diety i ich korelację z poczuciem braku zaufania do systemu ochrony zdrowia. W Polsce w dyskursie publicznym lubimy myśleć, że to właściwie jest wina pacjenta, jeśli się nie leczy. To znów wiąże się z paradygmatem myślenia o ochronie zdrowia jako o czymś zupełnie prywatnym, oderwanym od więzi społecznych. Tymczasem warto pomyśleć, na ile wiąże się to z daleko idącą utratą zaufania do systemu zdrowotnego w jego obecnej formie. Ludzie myślą: muszę sobie pomóc sam, na wszelkie możliwe sposoby. No, a jak ktoś sam sobie nie pomoże, to ma pecha.
– Ale ludzie jednak stoją w kolejkach do lekarza. Przy okazji: ciekawi mnie, czy są badania, które pokazywałyby, ile osób świadomie rezygnuje z leczenia ze względu na bariery strukturalne.
– Badania zrobione przez Główny Urząd Statystyczny pokazują, że ok. 5% przyznaje się do rezygnacji z potrzebnych świadczeń medycznych, przede wszystkim z powodu długich kolejek. Nie wiemy, ile osób przerzuca się na medycynę niekonwencjonalną. Od czasu do czasu słyszymy o przypadkach leczenia bardzo ciężkich chorób u znachorów – i o tragicznych skutkach takiego procederu. Jaka jest skala problemu – wciąż, niestety, nie wiemy.
– Wydaje mi się, że politycy już wyczuli pismo nosem w sposób najgorszy z możliwych. W Sejmie powstał zespół antyszczepionkowy. Kto jak kto, ale ludzie, którzy chcą znaleźć się i utrzymać w parlamencie, świetnie dopasowują się do trendów.
– Fakt, że taka postawa ma już oficjalną reprezentację, daje do myślenia. W krajach anglosaskich ma to już swoją nazwę: „sceptycyzm medyczny”. Na takie nastawienie składa się wiele czynników: negatywne doświadczenia z mocno urynkowionymi systemami ochrony zdrowia, oferowanie świadczeń o niekoniecznie udowodnionej skuteczności w ramach publicznych systemów zdrowia, przedstawianie pewnych rozwiązań terapeutycznych w nazbyt korzystnym świetle, co później prowadzi do rozczarowania realnymi wynikami wśród pacjentów.
Poza tym współczesna medycyna staje się coraz mniej zrozumiała dla przeciętnego człowieka. Sądzimy na przykład, w zgodzie z nieco staroświecką już wizją, że lek ma nas wyleczyć. Gdy słyszymy, że coś zapewnia pięcioletnią przeżywalność u połowy chorych, stajemy się nieufni. Bo co to oznacza dla konkretnego człowieka, który boi się o swoje życie? On często nie rozumie wszystkich tych nowoczesnych procedur, nie wie, co znaczą opcje terapeutyczne, a kultura informowania pacjentów w Polsce stoi na bardzo niskim poziomie. Nazbyt optymistyczne oczekiwania względem nowoczesnej medycyny prowadzą do potężnych rozczarowań.
– Alternatywą staje się medycyna rodem z westernów: wędrowny szarlatan z pudłem pełnym cudownych eliksirów, które leczą wszystko. Zastanawiam się, czy więcej mówimy teraz o takich problemach, ponieważ wyraźniej je widać – również za sprawą Internetu, czy mamy do czynienia z pewną stałą liczbą ludzi, którzy chcą korzystać z tego typu „usług medycznych”. Przecież zioła ojca Klimuszki były bardzo popularne w latach 90. XX w., reklamowane w różnych katolickich i niekatolickich gazetach. Znam niejedną opowieść o starszych ludziach, którzy całe życie świadomie uciekali od lekarzy, unikali kontaktu ze służbą zdrowia. Przecież kobiety nie tak rzadko nie chciały chodzić do ginekologa.
– Swego czasu zrobiłam badania dotyczące społecznego odbioru chorób autoimmunologicznych. Zajmowaliśmy się m.in. tym, jak prasa pisze o chorobach reumatycznych na tle zapalnym. Okazało się, że po dzień dzisiejszy – mówimy o prasie informacyjnej! – spotkamy artykuły, w których reumatyzm będzie wymieniany bardziej w kontekście leków naturalnych, niż w kontekście nowoczesnej farmakoterapii. Leczenie pierzyną, pokrzywami, jadem pszczelim – to kojarzy się z leczeniem reumatyzmu. Co ciekawe, o tej chorobie, w której przypadku bardzo wiele zależy od rehabilitacji, w zasadzie nic się na ten temat nie pisze. Myślę, że istnieje jakiś problem społecznego myślenia o chorobie i leczeniu. Niewykluczone, że to przednowoczesne myślenie o medycynie zostało w Polsce zamrożone na etapie wczesnej medycyny interwencyjnej. I może mamy kłopot ze zrozumieniem choćby choroby przewlekłej i tego, że wymaga ona długotrwałego stosowania określonego sposobu leczenia. I wcale nie prowadzi do wyleczenia, ale do utrzymania przez jak najdłuższy czas możliwie dobrego stanu zdrowia.
Jedna z firm farmaceutycznych zleciła swego czasu duże badanie globalne, które dotyczyło rozsianego raka piersi. Było ono robione w wielu krajach na całym świecie. Wczesny rak piersi przestał być tematem tabu i dziś słyszymy nawet celebrytki, które opowiadają o swojej chorobie, a media chętnie to podchwytują. Jest jednak jeden warunek: to musi być historia, która kończy się wyleczeniem. Gdy nie ma wyleczenia, mamy rozsiany proces nowotworowy i choroba jest nieuleczalna, to prasa milczy. Tabu dotyczące chorób nieuleczalnych ciągle obowiązuje.
– Pytanie, czy zacznie to zmieniać śmierć księdza Jana Kaczkowskiego.
– Wykonał wielką pracę, naprawdę nie do przecenienia. Pokazał, że można żyć z chorobą przewlekłą, która nie rokuje wyleczenia. Sądzę, że będzie to miało dobry wpływ na proces terapii takich pacjentów.
W każdym razie, w przypadku pacjentek z rakiem piersi rozsianym, nierokującym wyleczenia, mówi się o tym znacznie mniej. W dodatku są takie kraje, w których znaczna część opinii publicznej uważa, że pacjentka w ogóle nie powinna o tym rozmawiać, a Polska jest jednym z nich. Aż 33 proc. respondentów odpowiedziało, że w przypadku stanów zaawansowanych lub stanów rozsianych z przerzutami pacjentka nie powinna o tym rozmawiać z nikim poza swoim lekarzem.
– Dlaczego?
– [milczenie] Gorsze wyniki mają tylko Indie i Turcja. W Indiach 50 proc. społeczeństwa tak uważa, w Turcji 42 proc. We Francji to 22 proc. Lęk społeczny związany z chorobą nieuleczalną jest u nas duży.
W dodatku udowodniono, że bariery kulturowe przekładają się na gorsze wyniki leczenia. Widać to w krajach Trzeciego Świata, gdzie te bariery są jeszcze większe, związane z definiowaniem kobiecości, a strach przed operacją wiąże się z poczuciem możliwości utraty tożsamości. Tam pacjentki często ukrywają raka piersi tak długo, że on już jest zupełnie nieoperacyjny i leczenie nie rokuje.
– To, o czym Pani mówi, pokazuje, że powrót do „medycyny naturalnej” równa się odwrotowi od naukowej racjonalności. To brzmi strasznie w polskim kontekście – stawia nas w pozycji społeczeństwa, którego rozum zasypia.
– Medycyna naturalna ma różne oblicza. Jeśli ktoś stosuje ziółka na gardło, to nie jest to nic złego. Nie należy wylewać dziecka z kąpielą. Problem polega na tym, że niska świadomość zdrowotna powoduje, iż Polacy nie odróżniają stanu, w którym możliwe, a nawet wskazane jest leczenie naturalne (lepiej wypić napar z kwiatów lipy, niż za wcześnie wziąć antybiotyk), od stanu, gdy naprawdę potrzebna jest interwencja lekarza. Potoczne myślenie, tzw. zdrowy rozsądek, naprawdę nie zawsze jest najlepszym doradcą, szczególnie w sprawach wysoko rozwiniętej nowoczesnej medycyny.
Ale żeby przełamać tego typu poważne bariery myślenia, potrzeba współudziału państwa, solidnej zdrowotnej edukacji publicznej. Tego nie zrobi amatorsko kilka stowarzyszeń pacjenckich, to powinno być przedmiotem działań państwa, i to w ramach systemu edukacji. W dodatku w ciągu wielu lat III Rzeczpospolitej zniszczono sporo z tego, co funkcjonowało jeszcze w czasach PRL: wiele obszarów myślenia profilaktycznego, łączącego kwestie zdrowotne ze społecznymi. Zrobiono to, bo rzekomo wiązały się ze złym okresem w polskich dziejach. Ale w rzeczywistości były to rozwiązania jeszcze przedwojenne, wynikające z najlepszych tradycji myślenia o medycynie, społeczeństwie i zdrowiu publicznym.
– Chętnie jako Polacy myślimy o sobie jako o wspólnocie. Ale dobrze widać z tej rozmowy, że nie spełniamy często elementarnych standardów nowoczesnej, cywilizowanej wspólnoty politycznej, zdolnej tworzyć instytucje szeroko obejmujące najróżniejsze wyzwania społeczne.
– Ale ta wspólnota objawia się w inny sposób. Są oddziały szpitalne, na których jest za mało pielęgniarek. A mimo to te oddziały funkcjonują – i to całkiem nieźle wobec poziomu finansowania i organizacji całości. A to dlatego, że istnieje coś takiego jak samoorganizacja pacjentów. Pacjenci w lepszy stanie pomagają tym w gorszej sytuacji. Jak twierdzi prof. Tadeusz Baczko, może właśnie ten kapitał społeczny powoduje, że system w ogóle sobie jeszcze radzi [śmiech].
Problem chyba polega na tym, że my się boimy państwa, że dążymy do ograniczania jego kompetencji, nie pytając, co właściwie w zamian poza urynkowieniem. Mamy niestety bardzo nienowoczesne myślenie o roli instytucji publicznych w zabezpieczeniu długotrwałego zdrowia dla całej populacji.
– Dziękuję za rozmowę.
Warszawa, 8 kwietnia 2016 r.
przez Krzysztof Wołodźko | piątek 30 września 2016 | Wiosna-2016, Wywiad - kwartalnik
– W lutym 2015 r. „Gazeta Wyborcza” donosiła: „po naszych drogach jeździ już 19 mln aut! Dwa lata temu po raz pierwszy przekroczyliśmy unijną średnią, a polskie miasta przegoniły nawet niektóre ośrodki zachodniej Europy. W Warszawie jest 600 aut na 1 tys. osób, w Berlinie zaś mniej niż 300”. Potwierdzi Pan czy zaprzeczy tym informacjom?
– Dr hab. inż. Andrzej Szarata: Absolutnie nie zgadzam się z tymi liczbami. Nie mamy w Polsce, niestety, wiarygodnej bazy danych o samochodach będących w użytkowaniu. Zresztą niedawno na łamach GW opublikowano artykuł, w którym podawano, że wedle danych Centralnej Ewidencji Pojazdów i Kierowców w Polsce jest około 19 milionów samochodów osobowych. A SAMAR, organizacja motoryzacyjna, szacuje ich liczbę na około 14 milionów aut. To nam daje 25 proc. przeszacowania. Gdyby te wyższe wskaźniki były trafne, to dawałoby nam około 800 samochodów na 1000 mieszkańców i zbliżalibyśmy się do standardów amerykańskich. Mamy wywiady i ankiety przeprowadzane z mieszkańcami miast. W Gdańsku w 2009 roku i w Krakowie w 2013 roku ponad 40 proc. gospodarstw domowych zadeklarowało, że nie ma dostępu do samochodów. Według kompleksowych badań ruchu wskaźnik motoryzacji jest na poziomie 360–380 samochodów na 1000 mieszkańców. Moim zdaniem realnie to 400–450 samochodów na tysiąc mieszkańców.
– Dobrych kilka lat temu w mojej okolicy sukcesywnie zaczęły powstawać biurowce. O ile jeszcze przed paroma laty samochód stojący na chodniku trafiał się co kilkanaście metrów, o tyle dziś wszystkie pobliskie ulice/chodniki zamieniły się w parking, oblegany od mniej więcej 8.00 do 17.00. To się chyba nazywa postęp?
– Chyba nie o taki postęp nam chodzi… To, że stoi tam tyle samochodów, można potraktować jako defekt działania systemu – nie tylko transportowego, ale także dotyczącego zagospodarowania przestrzennego.
Podam inny przykład: Warszawa, tzw. Mordor, czyli okolice ulicy Domaniewskiej. Średnia prędkość na ul. Domaniewskiej w godzinach szczytu to wedle różnych źródeł 2–4 kilometry na godzinę. To ślimacze tempo. Wynika ono z faktu, że na małej powierzchni stłoczono około 100 tysięcy miejsc pracy, nie zapewniając wydajnego transportu.
To jest cena, jaką płacimy za to, że miasto może się dynamicznie rozwijać. Ta cena mogłaby być niższa, ale do tego trzeba mieć pewne narzędzia, których w Krakowie jeszcze nie ma. Brakuje rozbudowy całego systemu transportu: linii tramwajowych, infrastruktury do jazdy rowerem, parkingów przesiadkowych typu Park+Ride na rogatkach miast itd. Tak naprawdę ludzie nie mają wyjścia – jak inaczej niż samochodem mogą dojechać do pracy?
– A co z transportem rowerowym? W jego przypadku często słychać odpowiedź, że w naszej strefie klimatycznej nie jest to środek komunikacji odpowiedni na każdą porę roku.
– To najłatwiejszy argument, który można podać, ale prawda jest taka, że wiele osób jeździ rowerem bardzo często, ewentualnie czasem uzupełniając go samochodem czy autobusem. W rzeczywistości to głębszy problem, dotyczący infrastruktury rowerowej. Odwołam się tutaj do przykładu Krakowa. Nie mamy jeszcze dobrej infrastruktury. Na szczęście mieliśmy niedawno referendum, w którym ponad 80 proc. mieszkańców powiedziało, że chce, by miasto łożyło na infrastrukturę rowerową. Powołano zespół do spraw rozbudowy infrastruktury rowerowej, pojawiły się plany, zostały wyasygnowane pieniądze. Widać, jak zadziałał mechanizm nacisku społecznego, tym bardziej, że w Krakowie było i tak, iż na infrastrukturę rowerową wydawano bardzo mało. Za te środki nie dało się nawet wyremontować fragmentów nawierzchni. Sądzę, że jeżeli infrastruktura rzeczywiście zostanie rozbudowana, mieszkańcom będzie łatwiej poruszać się na rowerze także w drodze do pracy. Jeżeli nie damy ludziom niczego, to każdy powie to, co wspomniano: jest kiepska pogoda, mam ważne spotkania, nie mogę się spóźnić, nie chcę przyjechać do pracy spocony itd. Jednak takie argumenty tracą na znaczeniu, gdy pojawia się rowerowa alternatywa transportowa.
Spójrzmy na przykłady z Zachodu: Kopenhaga ma bardzo duży udział rowerzystów w całej komunikacji w obrębie miasta, ponieważ stworzono ku temu realne, dogodne warunki. Jeżeli rozbudujemy infrastrukturę, wówczas szybko pojawią się rowerzyści. Nie mówię o jakimś małym fragmenciku, który ktoś przykleił przypadkowo do jakiegoś skrzyżowania, ale o całym ciągu, którym można podróżować. W Krakowie wprowadzono kontrapasy rowerowe i natychmiast pojawili się na nich rowerzyści.
– Jakie czynniki generują zagęszczenie miast samochodami? Nowe osiedla stawiane przez deweloperów za przyzwoleniem włodarzy miast i bez jakiejkolwiek refleksji nad infrastrukturą komunikacyjną? Galerie handlowe otaczające siecią polskie miasta? Czy to może mit, że takie miejsca/zjawiska mają negatywny wpływ na skomunikowanie naszych miast?
– Ruch samochodowy jest generowany przez mieszkańców, którzy dojeżdżają do pracy, na zakupy, do szkoły, miejsc rekreacji itd. Największą trudnością nie są same nowe osiedla czy centra handlowe – i tak mamy określoną liczbę mieszkańców w mieście. Największą trudnością jest takie rozplanowanie miasta, żeby tych podróży, które są niekoniecznie potrzebne, było jak najmniej. O jakich podróżach mówię? Na przykład o dojazdach do pracy, gdy mamy potężną sypialnię na południu miasta, a dużą liczbę miejsc pracy w jego północnej części. Wiadomo, że ludzie muszą przez miasto przejeżdżać. Bilansowanie miejsc pracy i miejsc mieszkaniowych to jedno z narzędzi planistycznych, które umożliwia zmniejszenie lub skrócenie podróży samochodem.
Bardzo ważnym negatywnym procesem, niezależnym od tego, co dzieje się w samym mieście, jest rozlewanie się miast. Mamy coraz większą liczbę ludzi, którzy żyją poza samym miastem. Szacuje się, że w Krakowie w ciągu doby jest realizowanych ok. 1,7–1,8 mln podróży
Nawet jeżeli obsłużymy te podróże wewnętrzne, to zawsze jest problem na granicach miastach. Ludzie z zewnątrz muszą wjechać do środka – wjeżdżają samochodami, ponieważ kolej aglomeracyjna dopiero się rozwija. Póki co mamy jednak wyraźne zatłoczenie komunikacyjne. Byłoby ono znacznie mniejsze, gdyby kolej aglomeracyjna była sprawna, zbierała ludzi z zewnątrz i wwoziła ich do centrum miasta. To jest w planach, to się tworzy. Już mamy pierwszą jaskółkę – linię kolejową do Wieliczki, która w ciągu roku funkcjonowania obsłużyła milion pasażerów. To bardzo dobry efekt jak na kolej. Ta linia wciąż się rozwija.
– Pamiętam czasy, gdy kolej do Wieliczki w ogóle nie kursowała i tylko busy zapewniały transport masowy.
– Były remonty, linię zawieszono, a po jej otwarciu długo jeździła pusta, także ze względu na mało wówczas konkurencyjny czas podróży. Teraz się okazuje, że kolej jest tak efektywna, że ma duże napełnienie pociągu. To bardzo nowoczesny, komfortowy skład, który szybko jedzie – to bodajże 21 min., czyli czas nie do osiągnięcia samochodem czy mikrobusem.
Na tym jednak nie koniec. Za jakiś czas będziemy mieli połączenia kolejowe o podobnym standardzie na linii Brzesko – Tarnów, połączenie do Miechowa, do Zabierzowa itd. Jeżeli do tego dorzucimy parkingi typu Park+Ride, to nagle z tych 250 tys. podróży wykonywanych w ciągu doby być może zrobi się 200 tys., może trochę mniej. A to już wyraźne odciążenie miasta.
– Samochód stanowi nieodzowną część procesu rozlewania się miast. Często jednak ludzie mówią: nie mamy alternatywy.
Z punktu widzenia jednostki suburbanizacja jest czymś pozytywnym: ludzie chcą mieć ciszę, spokój, trochę zieleni. Problem, który się wtedy pojawia, polega na tym, że na znacznym obszarze mamy wtedy niewielką gęstość zaludnienia. Nie da się tam wprowadzić sprawnej komunikacji zbiorowej: autobus musiałby kluczyć między domami, by ludzie mieli blisko do przystanku, by wszystkich zebrać, ale gdy będzie kluczył, to podróż potrwa długo i wtedy nie będzie się opłacało nim jechać. Wówczas znów atrakcyjniejszy okazuje się samochód. Efekt jest taki, że mnóstwo ludzi, którzy jeżdżą do Krakowa, wjeżdża do miasta samochodami, ale to nie jest racjonalne zachowanie. Część myśli racjonalnie – wsiada w samochód, a później przesiada się na transport zbiorowy: mikrobus, autobus albo na pociąg, jeśli ma trochę szczęścia i dojeżdża do centrum miasta. Dobrze to widać na granicach Krakowa: zbiorowiska samochodów poupychane gdzieś na klepiskach czy przy skrzyżowaniach – to przecież nie są komisy samochodowe, to w swojej istocie Park+Ride.
– Park+Ride na dziko.
– Tak to w Polsce często działa… Jeżeli miasto się rozlewa – jak to się dzieje od dziesiątków lat we wzorcowych pod tym względem Stanach Zjednoczonych – to nie da się tego obsłużyć transportem zbiorowym, bo jest on zbyt nieefektywny. Wtedy pozostaje samochód.
Park&Ride w takiej sytuacji jest pomocny, ale nie stanowi cudownego lekarstwa. Nawet sto parkingów tego typu nie rozwiąże problemów. Mamy codziennie ok. 100 tys. samochodów wjeżdżających do miasta w ciągu godziny szczytu. A my jesteśmy w stanie wybudować parkingi na 1000, może 1500 miejsc. Dysproporcja wciąż jest znaczna. A jednak Park+Ride mają dwie zasadnicze zalety. Po pierwsze, poprawiają dostępność centrum czy śródmieścia, nie pogarszając warunków drogowych. Po drugie, P+R to marchewka: wprowadzamy opłaty za parkowanie w mieście, ale w zamian macie P+R. To jest racjonalne, ponieważ nigdy nie będziemy w stanie znieść opłat za parkowanie, pozwolić wszystkim na wjazd samochodem do centrum – fizycznie jest to niemożliwe.
– Mówił Pan o kolei aglomeracyjnej. Problemem jest chyba zła marka kolei, przynajmniej w wielu medialnych opisach, w narzucanych wyobrażeniach społecznych.
– To nie jest prawda, że kolej ma złą opinię. W 2012 r. konsorcjum badawcze, którego liderem była Politechnika Krakowska, przeprowadziło badania w woj. małopolskim, rozmawialiśmy z prawie 20 tys. ludzi. Pytaliśmy mieszkańców o zachowania komunikacyjne, o to, jak podróżują po województwie. Jedno z pytań dotyczyło tego, jak oceniają różne gałęzie transportu. Najbardziej negatywnie były odbierane mikrobusy, jako coś, co jest najmniej komfortowe, najmniej bezpieczne. Komunikacja autobusowa była oceniana nieco lepiej, co może kiedyś będzie dobrym rozwiązaniem, ale wciąż nie jest najlepszą opcją, a kolej – mimo że w 2012 r. wszystko było w Małopolsce rozkopane – była przez większość respondentów oceniana najlepiej, z największą dozą zaufania. To bardzo optymistyczne. Ludzie wiedzą, że pociąg jest najwygodniejszym środkiem transportu w nieco dalszych podróżach: można się zdrzemnąć, przespacerować, wygodnie otworzyć komputer. A dodajmy do tego, że znacznie poprawia się jakość taboru. W kolei jest ogromny potencjał, modernizuje się składy, są one coraz bardziej nowoczesne, remontuje się dworce. Oczywiście, wymaga to wciąż ogromnych nakładów, pieniędzy i czasu, ale ludzie widzą olbrzymie możliwości kolei.
– Jednak na przykład kolej aglomeracyjna wokół Warszawy jest dość powszechnie krytykowana. I to niebezpodstawnie: duże opóźnienia, chaos organizacyjny i informacyjny – tego nie sposób przeoczyć.
– System kolejowy wokół Warszawy działa od wielu lat. Te negatywy są wpisane w jego długoletnie funkcjonowanie, w mechanizm, do którego trzeba się przyzwyczaić. Obecnie pasażerowie oczekują – i słusznie – że pociąg będzie punktualny, czysty, odpowiednio ogrzany zimą, a latem wychłodzony. Ale takie zmiany nie dokonują się z dnia na dzień: kolej to bardzo skomplikowany twór, łączący w jedno bardzo wiele elementów. Dlatego mówię: poczekajmy. Kolej naprawdę cały czas się zmienia. Zmienia się tabor, ciągle pojawiają się nowe składy, mamy do czynienia z wielkimi inwestycjami, które z konieczności są czasochłonne, ale przyniosą bardzo dobry efekt.
– Wspomniał Pan wyżej o wielkomiejskim, po części dzikim modelu Park+Ride. Funkcjonuje on także wokół prowincjonalnych linii kolejowych w bardzo wielu miejscach w Polsce. Funkcjonuje pod warunkiem, że w okolicy działa choćby sprawna komunikacja kolejowa.
– W mojej ocenie największą falę wygaszania kolei mamy już za sobą. W Małopolsce obserwuję pojawianie się nowych połączeń, praca przewozowa wciąż wzrasta. Jeżeli decydenci zrozumieją, że dla utrzymania pasażerów muszą zapewnić regularność, sensowną częstotliwość i pewien standard przewozów, to zobaczą też, że to się po prostu opłaca.
Wrócę do przykładu Wieliczki. W pewnym momencie zdecydowano się na połączenia co pół godziny, co było mocno ryzykowne, bo wcześniej ten pociąg jeździł prawie pusty. Od razu podniosło się larum: po co płacić za przewóz powietrza. Po jakimś czasie podróżnych znacznie przybyło. Jeśli pasażer zauważy, że ma świetną ofertę, to zacznie z niej korzystać i nie będzie chętny do zrezygnowania, jeżeli nic nie zostanie popsute. Choć sądzę, że dziś, gdyby próbować ograniczać połączenia na tej linii, ludzie zaczęliby protestować.
– Z jednej strony samochód to narzędzie komunikacji, bardzo użyteczne, a w Polsce w dodatku postrzegane jako prestiżowe. Nierzadko też niezbędne. Z drugiej – jednostkowy komfort bardzo łatwo zamienia się w problem społeczny, gdy społeczności ludzkie zmuszone są żyć w ciągłym korku, pośród hałasu i spalin. Postawię sprawę na ostrzu noża: czy w ogóle powinno być w mieście miejsce dla samochodów? A jeśli tak, to w jakich – dosłownie i w przenośni – granicach?
– To wiąże się z filozofią podejścia do miasta. Musimy zapytać siebie, dla kogo chcemy mieć miasto: dla ludzi czy dla samochodów? Jeżeli wpuszczamy samochody na każdą wąską uliczkę w mieście, to nie da się tam normalnie żyć. Zatem musimy ograniczać miasta dla samochodów. Z drugiej strony, gdybyśmy chcieli całkowicie zamknąć wszystkie ulice, to dużo byśmy stracili, miasta nie mogłyby się rozwijać. Musimy doprowadzić do sytuacji, w której obecność ludzi i samochodów będą ze sobą dobrze współgrały.
Dlaczego zamykać wjazd do centrum samochodom, jeżeli mamy szerokie ulice, sporo miejsca? Z drugiej strony, jeżeli jesteśmy w ścisłym centrum miasta, na starym mieście takim jak w Krakowie, to sytuacja się zmienia. Jeszcze w latach 70. XX w. można było pod Kościołem Mariackim przejechać swobodnie samochodem i nikogo to nie dziwiło. Dziwiło dopiero zamknięcie dla ruchu tego obszaru [śmiech].
– Ale to tworzy sytuację, w której jedne części miasta są uprzywilejowane i niejako ekskluzywne, a inne – choćby osiedla-sypialnie – zatłoczone samochodami.
– Rzecz jasna. Oczywiście, można by ograniczać dla ruchu także te osiedla, ale ich mieszkańcy oczekują, że będą mieli gdzie parkować. Swoją drogą to też nie jest najlepsze myślenie, ale tak jest. Poza tym zawsze będziemy mieli grupę osób, która rzeczywiście musi korzystać z samochodów. Jednak mamy też bardzo dużą grupę ludzi, którzy kupili samochód i jeżdżą nim właściwie dlatego, że go nabyli i nie chcą, by nieużywany stał pod domem. Wbrew pozorom to całkiem spory odsetek ludzi: właściciele samochodów, którzy uważają, że skoro zapłacili za auto, i wiedzą, że jego wartość szybko spada, a do tego płacą ubezpieczenia – to jeżdżą.
Jeżeli takie osoby mieszkają w miejscu świetnie obsłużonym komunikacyjnie i jeśli pod wpływem jakichś okoliczności przekonają się, że do pracy mają tylko sześć przystanków tramwajem, a na okoliczny targ mogą dojechać rowerem – to wtedy okazuje się, że potrzebują samochodu tylko w weekend, na jakieś większe zakupy, albo gdy jadą do rodziny za miasto. Dla takich ludzi jest odpowiedni program: car sharing, czyli współkorzystanie z samochodu. W Europie Zachodniej bardzo wiele miast ma taką ofertę, w Polsce chce ją wdrożyć Warszawa, w Krakowie mówiliśmy o tym już w 2005/2006 roku. Miasto kupuje lub korzysta z usług prywatnej firmy, która dysponuje flotą samochodów, każdy, kto się zaloguje na stronę internetową, otrzymuje odpowiedni kod. To umożliwia na przykład zarezerwowanie samochodu na następny dzień, na godzinę szesnastą i wyjazd na zakupy. Stawka jest rozsądna, co czyni rzecz ekonomicznie racjonalną. I taka oferta, wzbogacona o komunikację publiczną, jest satysfakcjonująca dla mieszkańców miast na Zachodzie: dlatego wielu z nich nie ma samochodu albo z niego rezygnuje. Wedle dostępnych wyliczeń jedno auto carsharingowe to 5–10 samochodów mniej w danym obszarze, co oznacza kilka samochodów mniej kupionych przez mieszkańców miast. Jeśli mamy sto samochodów w ofercie car sharing, oznacza to pięćset aut mniej w samym mieście – to naprawdę dobry wynik przy sprawnie działającej ofercie.
– Ale takim samochodem nie da się pojechać na wakacje do Chorwacji.
– Załóżmy, że kupimy dobry samochód za sto tysięcy złotych i pojedziemy nim na wakacje. Ile po roku będzie warte to auto? Przypuśćmy, że 80 tys. złotych. Ile kosztuje wynajęcie dobrego samochodu w wypożyczalni na dwa tygodnie? Dwa tysiące złotych? Trzy tysiące złotych? Z jednej strony mamy własny samochód, który wciąż traci na wartości, opłacamy ubezpieczenie, wszelkie dodatkowe koszty, serwisowanie itd. Z drugiej mamy wypożyczalnię, która znacznie ułatwia nam życie i wiąże się z jednorazowym, a nie stałym wydatkiem, w dodatku powiększanym o stały spadek wartości samochodu.
– Świetnie, tyle że samochód to w Polsce oznaka pewnego statusu materialnego, czy wręcz istotnego elementu z kanonu dotyczącego życiowego powodzenia.
– Jako Polska straciliśmy pięćdziesiąt lat po II wojnie światowej. To jest w większości zmarnowany czas – takie jest moje zdanie. Teraz próbujemy nadgonić standardy europejskie. Samochody są dla nas czymś, czym były dla zachodnich Europejczyków w latach 70., 80. XX w. Przecież Kopenhaga nie była od początku miastem rowerowym, w latach 70. zorientowali się, że mają duży problem z samochodami. My mamy go teraz. I Polacy zaczynają się domyślać, że trzeba coś zrobić, żeby samochodów było mniej. Może nie my, ale pokolenie naszych dzieci zacznie coraz poważniej brać pod uwagę takie rozwiązania, jak car sharing czy wypożyczalnie samochodów. A co ludzie wynajmują? Nowe BMW, nowego Opla, nowe Volvo. Nie muszę kupować starego trupa i ciągle dokładać do niego pieniądze – mogę raz w roku wynająć sobie nowe, dobre auto. Taka racjonalność jeszcze nie funkcjonuje, z naciskiem na jeszcze. Myślę, że to kwestia odpowiedniej edukacji, programów telewizyjnych, odpowiedniego tłumaczenia i przekonywania ludzi – to wszystko z czasem przyniesie efekty.
W wielu przypadkach prawda nie jest wygodna, niewygodne jest publiczne mówienie tego, co przedstawia się inaczej, niż sądzi większość. Sam bardzo często spotykam się z ostracyzmem, gdy publicznie argumentuję np. za ograniczeniem centrów miast dla ruchu samochodowego. Ludzie reagują: „co Ty opowiadasz za bzdury? Jak mam jeździć po mieście?”. Pewnych rzeczy nie przeskoczymy, ludzie sami muszą się domyśleć, co się dzieje i jakie są sensowne remedia na sytuację.
Bardzo dobrym przykładem są opłaty za parkowanie. Gdy władze Krakowa rozszerzyły strefę płatnego parkowania, od razu podniosło się larum: jak tak można, kolejny podatek, znowu nas łupią i okradają! Moje pytanie brzmiało wtedy: co zrobić? Zostawić wszystko tak jak było, samochód na każdym metrze kwadratowym w centrum i wszystko pozapychane? Nie ma innej drogi – nic poza opłatą za parkowanie nie zmusi człowieka, żeby nie parkował w centrum miasta – koniec, kropka. Nic nie da gadanie, że jeżeli kiedyś w sposób istotny rozbudujemy system transportowy miasta, to samochody znikną. Nieprawda – będzie ich jeszcze więcej.
– Dlaczego?
– Jeśli ktoś sądzi, że metro albo szybkie tramwaje sprawią – same w sobie sprawią – iż miasto stanie się wolne od samochodów, to przedstawia bardzo uproszczone podejście do bardzo skomplikowanych spraw transportowych. Jeśli nagle zrobi się na ulicach bardziej pusto, to na miejsce jednego samochodu pojawi się kolejny – bo ktoś, kto wcześniej nie jeździł, spostrzeże, że jest nieco luźniej. Powiedzmy, że otaczający nas układ drogowy jest w stanie stabilnym – jeżeli wybudujemy na przykład nową drogę, to on się na chwilę rozluźni, ale ludzie spostrzegą, że nie ma korków. Też będą chcieli z tego skorzystać. I znów zrobią się korki.
Podam przykład: zachodnia obwodnica Wrocławia. Gdy jej nie było przed rokiem 2011, cały tranzyt północ – południe przejeżdżał przez centrum miasta, wszystkie samochody musiały się przepchać przez wąskie uliczki starówki – nie było innego wyjścia. Otwarto obwodnicę samochodową, ruch tranzytowy uciekł na autostradę, bo nikt o zdrowych zmysłach nie będzie w tej sytuacji pchał się przez centrum. Ale Wrocław jest teraz – według Targeo – najbardziej zatłoczonym miastem w Polsce, jeździ się tam wolniej nawet niż w Krakowie. No i gdzie jest ta wolna przestrzeń?
Znalazłem artykuł z 2001 r. z jednej z naszych lokalnych gazet, wielki tytuł głosił: „Nareszcie znikną korki w Krakowie”. Skąd ta nadzieja? Budowano Most Kotlarski. No i guzik prawda: korki są jeszcze większe. Mentalność ludzka jest taka: skoro jest korek, to wybudujmy kolejny pas ruchu, a korek zniknie. Tak myśleli Amerykanie w latach 50. XX w. No i autostrada z dwupasmowej robiła się trzy-, cztero-, siedmiopasmowa. W efekcie mają siedem pasów zakorkowanych autostrad…
– À propos USA. Nieledwie dwie dekady temu ukazał się film dokumentalny „Wpuszczeni w korek” w reżyserii Jima Kleina, analizujący przyczyny zakorkowania amerykańskich miast – choć wciąż przybywało w nich miejsca na samochody. W Polsce z przyczyn dość oczywistych był to obraz kompletnie niszowy. Jednak wciąż jest na czasie. Czy Pana zdaniem naśladujemy Stany Zjednoczone w kwestii zatłoczenia i zakorkowania miast?
– Nie, zdecydowanie nie. Natomiast mechanizm, który powoduje, że jeśli rozbudujemy układ drogowy, to on się zapełni samochodami, działa wszędzie: w Polsce, w Niemczech, we Francji, w Stanach Zjednoczonych. To mechanizm niejako naturalny, oparty na tym, że wpuszczamy do ruchu kolejnych ludzi, którzy spostrzegli, że przez chwilę zrobiło się nieco więcej miejsca.
To, co robiliśmy w Polsce przez ostatnich dwadzieścia lat, było nadganianiem zapóźnień i zaległości z czasów wcześniejszych. W tej chwili, patrząc na inwestycje miejskie, odnoszę wrażenie, że drogi – owszem – chce się budować, jednak myśli się coraz poważniej o transporcie zbiorowym. Dwadzieścia lat temu ta dysproporcja między nakładami na transport indywidualny a zbiorowy była ogromna, oczywiście na niekorzyść tego drugiego, a o rowerach w ogóle nie było mowy. Teraz coraz więcej myśli się o infrastrukturze rowerowej, o transporcie zbiorowym, włodarze miast dostrzegają takie potrzeby, widzą, że powinny one być czymś standardowym. Nasyciliśmy nasz układ drogowy do takiego stopnia, że jest on wystarczający – choć oczywiście trzeba go jeszcze uzupełniać.
– Swego czasu przez mainstreamowe media przetoczyła się dyskusja dotycząca buspasów. Kilku prawicowych publicystów reagowało na warszawskie buspasy bardziej niż alergicznie, jak na formę „autorytaryzmu” władz miasta, które zdecydowały się na ich wprowadzenie. Uważali, że przeszkadzają w płynnym i „swobodnym”, czy wręcz „wolnościowym” ruchu na drogach w mieście.
– Trudno to komentować… Jeśli popatrzymy na pasy autobusowe w miastach, w których one występują, czy to będzie Warszawa czy Kraków, to mamy sznurek samochodów stojących w kolejce na skrzyżowaniach i obok pas z autobusami: jeden za drugim. Jaki jest inny sposób przekonania kierowców stojących w korku, żeby wsiedli w autobus? No właśnie taki: że w najbardziej zakorkowanych miejscach wydzielamy osobny pas dla autobusów. Nie ma innej możliwości: likwidacja pasów autobusów to byłaby śmierć transportu masowego w większości miast.
– Jednak ktoś powie, że uprzywilejowujemy transport publiczny kosztem prywatnych kierowców samochodów.
– I właśnie tak ma być. Tu nie ma żadnej demokracji. Gdybyśmy zapytali kierowców, czego chcą w tym względzie, to najprawdopodobniej odpowiedzieliby: budujmy tylko pasy drogowe. Przy okazji: załóżmy, że w Alejach Trzech Wieszczów w Krakowie chcemy zlikwidować pas dla autobusów i robimy trzeci pas, po którym może się poruszać każdy. Jakie to przyniesie efekty? Okaże się, że ten trzeci pas się zakorkuje, autobusy w nim utkną i kierowcy wcale nie pojadą szybciej. W dodatku więcej ludzi przeniesie się z komunikacji masowej do samochodów, bo stwierdzi, że skoro stoi wciąż w korkach w autobusie, to po co ma z nich korzystać?
– Przy okazji: niegdysiejszy poseł Przemysław Wipler twierdził nie tak dawno, że trzeba zlikwidować w Warszawie dopłaty do metra, bo to obciąża kieszenie obywateli, a każdy może sobie jeździć taksówką i wcale to drożej nie wychodzi.
– Jeżeli pensje mielibyśmy takie jak posłowie, to pewnie każdy by się pod tym podpisał [śmiech]. Jednak nie każdego stać, żeby codziennie jeździć do pracy taksówką. Dopłaty do komunikacji zbiorowej były, są i będą. To fundament tego, że można z niej korzystać. Coraz więcej miast do tego dopłaca, to jest trend, który absolutnie powinien zostać utrzymany. Jeśli ktoś mówi, że trzeba znieść dopłaty do komunikacji publicznej, to znaczy, że nie rozumie jej sensu i nie zdaje sobie sprawy z ewentualnych konsekwencji swoich opinii. A byłyby one katastrofalne: miasta zostałyby totalnie zakorkowane. To droga po równi pochyłej: znosimy dopłaty, drożeją bilety, wtedy część ludzi przestaje korzystać z transportu publicznego, wówczas znów musimy podnieść opłaty, żeby go utrzymać, wtedy ponownie tracimy klientów i trzeba by zamykać linie autobusowe, tramwajowe.
Powtórzę: do transportu zbiorowego zawsze trzeba dopłacać, miasto nie jest w stanie zarobić na nim. W Krakowie mamy jedną z najwyższych stóp zwrotu w skali kraju, ok. 66 proc. przychodu z biletów, reklam, innych opłat. To chyba kwestia dobrze funkcjonującego przedsiębiorstwa i pozyskiwania dużych środków z reklam umieszczanych na pojazdach, przystankach itd. Nie wszystkie miasta mają taką możliwość. Choćby w przypadku Warszawy koszty muszą być większe, bo utrzymanie metra kosztuje znacznie więcej.
– A co z pieszymi w mieście?
– Piesi to w ogóle inna historia. Do tej pory traktowano ich jako „coś, co się przykleja do inwestycji, bo to i tak zawsze sobie poradzi”. Dobrze widać to na skrzyżowaniach, gdzie przejścia są tak zrobione, żeby tramwaj czy samochód szybko przejechał, a pieszy poczeka sobie dwa razy albo szybko przebiegnie. To się często zdarza: zmusza się pieszych, żeby czekali dwa albo trzy cykle i nikt się tym nie przejmuje.
Chociaż teraz to się poprawia, w tym sensie, że w śródmieściach, centrach miast pieszy ma coraz więcej przestrzeni. Coraz częściej dostrzega się pieszych, ich potrzeby, coraz rzadziej mówi się o tym, żeby pieszych „wrzucać pod ziemię”, coraz rzadziej projektuje się i buduje przejścia podziemne dla pieszych – przecież przestrzeń miejska jest dla nich, nie są jak szczury, które trzeba wrzucać pod drogę.
– Więcej samochodów to więcej zanieczyszczeń. Istnieją jakieś realne metody przeciwdziałania temu w naszych miastach?
– Większa płynność ruchu jest mimo wszystko mniej inwazyjna dla środowiska naturalnego. Mimo to nic się nie da zrobić ze smogiem transportowym w polskich miastach. Nasze ustawodawstwo nie przewiduje żadnych narzędzi, które umożliwiałyby ograniczanie liczby samochodów w centrum miasta. Nie możemy choćby wprowadzić opłat za przejazd przez centrum. Opłaty za parkowanie, które mamy w śródmieściu, to maksymalna stawka ustalona dziesięć lat temu ustawą o drogach publicznych: 3 zł 50 groszy za pierwszą godzinę. I nie może być więcej. Dotyczy to zarówno małych jak wielkich miast. Skutki tego dobrze widać w Krakowie. W centrum miasta, gdzie parkowanie kosztuje tyle samo, co na obrzeżach, jest zawsze tłok, a na parkingach położonych dalej od celów podróży jest trochę luźniej, bo tam z kolei płaci się relatywnie za drogo.
– Kilka miesięcy temu w mediach pojawiły się informacje o planowanym ustawowym wprowadzeniu w miastach tzw. ekosfer, w których wyłączone byłyby z ruchu samochody o gorszych parametrach. Podniosły się wówczas głosy protestu, że to będzie dyskryminowało uboższych użytkowników aut.
– Nawet starsze i tańsze samochody, w rodzaju Fiata Punto, spełniają normy Euro 4, bo zdaje się, że wówczas one były wymagane. Zresztą, każdą formę ograniczenia ruchu będzie można traktować jako opcję tylko dla bogatszych, bo parkowanie też kosztuje. Poza tym, jeśli wysuwa się tego typu argument, to oczekuję przedstawienia innych rozwiązań. A niespecjalnie je widzę, ponieważ najbardziej racjonalne są ograniczenia połączone z wymaganiem płatności za parkowanie albo całkowitym zamknięciem ruchu. A to nie jest nigdy możliwe w stu procentach, bo np. musimy wpuszczać do ścisłego centrum samochody dostawcze, mieszkańców tej okolicy itd.
– Czy zatłoczenie miast generowane przez ruch samochodowy to przede wszystkim przekleństwo metropolii, czy także mniejszych ośrodków?
– W mniejszych miastach sytuacja jest niestety taka sama. W małych ośrodkach problemy, które występują w dużych miastach, skupiają się jak w soczewce. Pochodzę z Nowego Sącza. Tam warunki ruchu i przejazdu samochodem to gehenna. Ulice są relatywnie wąskie, autobusy utykają w korkach razem z samochodami. Mieszkańcy są bardzo przywiązani do aut i wydaje mi się, że korzystanie z samochodów w mniejszych miejscowościach – nie mówię tylko o Nowym Sączu – jest jeszcze bardziej istotne dla mieszkańców. Wiele osób, które codziennie wjeżdżają do tych miast i miasteczek, mieszka poza ich granicami, w gminach je otaczających. I jakoś muszą tam dojechać – choćby do pracy. To wyszło nam także z prowadzonych badań: większość podróży ponadpowiatowych realizowanych jest za pomocą samochodu. Poza tym małe miasta nie mają takich środków jak Warszawa, Kraków czy Gdańsk, żeby kupić odpowiedni tabor czy zamontować zaawansowaną technicznie sygnalizację świetlną – to są bardzo kosztowne rozwiązania.
– Jak można opisać funkcjonalny transport publiczny, jakie są jego cechy?
– Jeżeli jeżdżę autobusem o wysokiej częstotliwości kursów i przesiadam się na kolejny autobus o wysokiej częstotliwości, to jest to duży plus. Istotne są sprawne węzły przesiadkowe, niekiedy przesiadka drzwi-w-drzwi. Poza tym nie należy wrzucać podróżnych do przejść podziemnych ani wyrzucać ich nad ziemię.
Inna ważna rzecz: obecnie w Polsce dyskutujemy nad biletem aglomeracyjnym w skali danego województwa, natomiast w Danii obecnie rozważa się wprowadzenie biletu komunikacyjnego na wszystkie możliwe połączenia w skali kraju. I to jest zupełnie inna jakość: o wiele mniej inwazyjne dla środowiska autobusy i tramwaje, do tego system współkorzystania z rowerów, plus kolej. Taki zintegrowany system ma duży sens.
– Przynajmniej kilka miast w kraju (Kościerzyna, Bełchatów) wprowadziło darmową komunikację miejską. Jak Pan – zarówno od strony społecznej, jak i konsekwencji komunikacyjnych – ocenia takie pomysły?
– Takie rozwiązanie ma dwie strony. Jeżeli coś jest za darmo, to jest niczyje. Mam obawy, jak takie darmowe usługi będą traktować mieszkańcy. Jednak muszę przyznać, że jest to dobra opcja – chociaż tylko w mniejszych miastach, które pan wymienił, gdzie koszty komunikacji nie są tak duże jak w wielkich ośrodkach. Czasem w Krakowie pojawiają się głosy, że komunikacja publiczna powinna być darmowa. Budżet Kościerzyny, Żor czy Bełchatowa jest zupełnie inny na takie połączenia. Zatem tam można coś takiego zrobić. Ciekaw jestem, jakie są wyniki tego działania. Wszyscy, którzy to wprowadzili, mówią ogólnie, że wzrosło zainteresowanie mieszkańców, ale nie znam badań, które by pokazywały, czy przełożyło się to na mniej samochodów w ruchu.
– Na kartach swojej pracy doktorskiej, poświęconej ocenie efektywności parkingów przesiadkowych (P+R), stwierdza Pan: „Nadmierny ruch samochodów powoduje wzrost hałasu, zanieczyszczeń powietrza oraz drgań, szkodliwych dla ludzi i budynków. Racjonalna polityka komunikacyjna opierająca się na zasadach zrównoważonego rozwoju może przyczynić się do poprawy jakości życia w miastach, w tym warunków podróżowania”. Czym jest w tym kontekście zrównoważony rozwój?
– To bardzo skomplikowana kwestia. Zrównoważony rozwój z pewnością nie polega na tym, żeby wszystkim dać po równo. Wręcz przeciwnie. Polega on na tym, że musimy znaleźć złoty środek pomiędzy oczekiwaniami wszystkich funkcjonujących w mieście: pieszych, rowerzystów, kierowców, transportu zbiorowego. Miasta muszą tak prowadzić politykę, by zminimalizować zatłoczenie komunikacyjne, mówiąc w skrócie: poprawić dostępność i czas dojazdu do celu podróży w rozsądnych ramach czasowych.
– Czyli w jakich?
– To nie są dwie godziny, ale 20–30 minut. Miasto proponuje użytkownikom: tramwaj, autobus, trasę rowerową, samochód. Konsekwencje ewentualnego wyboru są całościowo bardzo ważne, a nieraz dotkliwe dla miasta. Jeśli władze miejskie postawią na samochody i powiedzą, że chcą, aby wszędzie dało się nimi jeździć, to pojawia się problem, gdzie je parkować. Samochód w ciągu doby stoi przeciętnie 23 godziny, więc gdzieś musi się ustawić. Powiedzmy, że budujemy parkingi. Czy to jest zrównoważony rozwój, gdy zamiast domów i parków stawiamy parkingi? Oczywiście są jeszcze parkingi podziemne. Z tym że ich budowa jest bardzo droga. Poza tym nawet jeśli je wybudujemy, to musimy zapewnić dojazd do nich.
Rola samochodu w mieście będzie musiała z czasem zmaleć, ponieważ nie da się zapewnić sprawnego dojazdu z jego pomocą wszystkim, którzy by sobie tego życzyli. To także kwestia pokoleniowa. Pojawia się coraz większa grupa ludzi z młodszych roczników, dla których samochód wcale nie jest wyznacznikiem statusu społecznego i nie jest dobrem, które trzeba koniecznie posiadać. Takim ludziom przeszkadza wszechobecność aut i nie będą popierać prosamochodowych rozwiązań komunikacyjnych.
– Dziękuję za rozmowę.
przez Krzysztof Wołodźko | piątek 30 września 2016 | Wiosna-2016, Wywiad - kwartalnik
– Skąd pomysł na książkę „Matka Polka na odległość”?
– dr Sylwia Urbańska: Duży wpływ miała frustracja wywołana obserwowaniem przemian rzeczywistości po 1989 roku. Pomysł pojawił się pod koniec studiów magisterskich i był związany z moim doświadczeniem osobistym – wychowałam się w rodzinie transnarodowej. Miałam czternaście lat, gdy moja mama wyjechała na emigrację zarobkową. Musiałam przejąć jej obowiązki, w tym opiekę nad siostrą, która miała wtedy osiem lat. Poza tym widziałam, że osób takich jak ja jest bardzo dużo. Moje koleżanki i moi koledzy też regularnie rozstawali się z rodzicami, z ojcem, z matką, czasem były to dwie osoby wyjeżdżające z gospodarstwa domowego.
Gdy przyjechałam na studia do Warszawy, zaczęłam chodzić na kursy związane z socjologią rodziny, socjologią przemian posttransformacyjnych i równocześnie obserwowałam dyskurs publiczny. Zauważyłam, że w debacie publicznej nie porusza się wielu kwestii lub – jeśli są w niej obecne – przedstawia się je inaczej niż wynika to z mojego doświadczenia wyrastającego z obserwowania codzienności wsi, małych miasteczek, szerzej – zwyczajnego społeczeństwa polskiego.
Przyglądałam się tym dyskusjom publicznym dotyczącym rodziny, obserwowałam, jak się zmieniają normatywne oczekiwania wobec kobiet. Dyskurs stawał się coraz bardziej konserwatywny, a „zdrowa rodzina” to był obrazek pełnej rodziny rezydencjalnej.
– Co to jest rodzina rezydencjalna?
– To rodzina osadzona w jednym miejscu, utożsamiana z jednym domem. Taki wizerunek rodziny – jakby na przekór masowym migracjom i rozwodom – zaczął być nadreprezentowany w polityce społecznej, w mediach, w sferze publicznej. Stał się nowym wzorcem zdrowej rodziny, a zarazem pejczem dyscyplinującym, blokującym prowadzenie polityki społecznej nastawionej na rozwiązywanie realnych problemów.
Po PRL-u, gdzie przynajmniej w sferze deklaratywnej kładziono nacisk na równość płci i emancypację, w debacie publicznej zagościł na dobre model rodzinności, w którym silny nacisk kładzie się na intensywne macierzyństwo, pojmowane jako wielozadaniowa misja kobiety. Powinna ona być w domu, by zajmować się dziećmi i inwestować w nie całą energię. Dyskurs neoliberalny, który przedstawia opiekę nad dzieckiem jako inwestycję w przyszłość i profesjonalną kompetencję, wszedł w sojusz z dyskursem konserwatywnym, uświęcającym rolę kobiety jako tej, która poświęca się roli emocjonalnej, pozostając w domu. Stała się ona zarówno udomowioną świętą, jak i menedżerką inwestującą w dziecko we wszystkich możliwych wymiarach: w rozwój emocjonalny, wykształcenie, rozliczne sprawności. To właśnie obecność matki w domu zaczyna być postrzegana jako najważniejsza z inwestycji w dobrostan osobowościowy dziecka, przyszłego obywatela, który dzięki takim inwestycjom powinien osiągnąć sukces, zostać liderem. Po 1989 roku – w trochę innej postaci niż wcześniej – powrócił, silnie wspierany przez Kościół katolicki, wzorzec Matki Polki jako „pusty element” do dyscyplinowania kobiet.
– Dlaczego mówisz o pustym elemencie?
– Ponieważ konserwatywny dyskurs nie daje obywatelkom, a zwłaszcza matkom, żadnych skutecznych narzędzi do politycznej walki o prawa kobiet, prawa opiekujących się osobami zależnymi, prawa socjalne czy pracownicze, co świetnie pokazały dr Renata Hryciuk i dr Elżbieta Korolczuk w „Pożegnaniu z Matką Polką”. Stąd, im dłużej obserwowałam dyskusję wokół rodziny, macierzyństwa, a także zmiany w praktyce instytucjonalnej i zmiany rynkowe, tym większe miałam poczucie, że nie wypływały one z realnego życia większości Polek, że jest to dyskurs demagogiczny i normatywny.
– A jakie były twoje intuicje?
– Wiele zjawisk transformacji można lepiej zrozumieć, analizując je na tle procesów i nierówności globalnych. Widziałam, że kobiety, które wyjeżdżają na emigrację zarobkową, zmieniają się, emancypują. Migracja była katalizatorem dla wielu interesujących przemian polskich rodzin.
Nie znajdywałam wyjaśnień dla tych intuicji nie tylko w sferze publicznej, lecz także w debacie naukowej. Nawet dyskurs feministyczny, jeszcze do niedawna, był bardzo mocno skupiony na problemach w obrębie granic narodowych. Kiedy czytałam teksty feministyczne, miałam wrażenie, że sprawy macierzyństwa czy pracy kobiet analizuje się bardzo lokalnie. Gdzieś umykał fakt, że od wielu już dekad Polki migrują, żyją tu i tam, pracują w sektorach zdominowanych przez imigracyjne robotnice. I dotyczy to przede wszystkim kobiet z klasy ludowej, rolniczek, pracownic zakładów i gospodyń domowych ze wsi i małych miasteczek, a nie tylko wielkomiejskich menedżerek czy absolwentek wyższych uczelni. Wyjazd za granicę do pracy otwierał dostęp do różnych zasobów, powodował, że kobiety przekraczały nie tylko granice państw, lecz także wiele innych granic społeczno-obyczajowych. Trudno było dostrzec takie niuanse, bo cała para badawcza szła, jak w przypadku analiz przemian wsi, raczej w analizę uwarunkowań strukturalnych, makroekonomicznych zmian w rolnictwie, przemian demograficznych i tym podobnych niż w studia nad doświadczeniem.
Kiedy rozpoczynałam prace, brakowało mi w dyskursie feministycznym badań sytuacji kobiet wiejskich. Podobne doświadczenia miała Izabela Desperak. Kiedy kilka lat temu przygotowywała się do badań na wsi, znalazła tylko kilka publikacji. Niewiele było też dyskusji wokół robotnic, kobiet spoza klasy średniej. Impas przełamały m.in. badaczki i badacze z Think Thanku Feministycznego, którzy analizy ubóstwa zogniskowali właśnie na doświadczeniu robotnic i matek ze specjalnych stref ekonomicznych oraz migrantek. Oczywiście, zainteresowanie badaniami nad tymi grupami jest coraz większe, ale to dzieje się od niedawna, od 5–10 lat. To istotny zwrot po feminizmie z lat 90. XX w., który formował się w innym kontekście, skupiony był na walce z silnym zwrotem konserwatywnym.
Podejmując się tych badań, miałam poczucie, że temat rodziny rozłączonej imigracją dotyka sedna zmiany społecznej, zarówno globalnej, jak i lokalnej.
– Czy możemy nakreślić perspektywę czasową, która ukazywałaby różne etapy imigracji zarobkowej kobiet oraz ich specyfikę?
– Trzeba mówić o dwóch procesach. Pierwszy, to globalna współczesna historia migracji kobiet, która stworzyła warunki również do migracji Polek. Od lat 70. XX w., w związku z neoliberalizacją polityk społecznych, czyli przekierowaniem myślenia o budżecie ze sfery opieki na inne wydatki, skurczyło się wsparcie sfery opiekuńczej. To zjawisko ogromnie zwiększyło zapotrzebowanie krajów pierwszego świata na usługi opiekuńcze. Stworzyło warunki do outsourcingu, który miał inną specyfikę, niż ten dotyczący choćby przemysłu, gdy wyprowadzano fabryki do krajów Trzeciego Świata. Ekonomistki feministyczne pokazują, że to jest „outsourcing wewnętrzny” – importuje się tanią pracę opiekuńczą imigrantek do krajów zamożniejszych.
Jeśli chodzi o Polskę, to pracę kobiet importujemy od końca lat 70. XX wieku, przede wszystkim do Stanów Zjednoczonych. Wynikało to z faktu, że kobietom było łatwiej wyjechać, łatwiej dostawały wizę, właśnie ze względu na ich role macierzyńskie. Decydenci uważali, że kobieta, która ma dzieci tutaj, z pewnością wróci. Pokazała to antropolożka Frances Pine, która przez trzydzieści lat badała społeczności Podhala.
– Przychodzi 1989 rok.
– W latach 1989-2004 doszło do zupełnej zmiany profilu emigranta i skali imigrowania. Pojawiła się wolność przemieszczania się, ale nie wolność pracy i pobytu. Od tego momentu migranci rekrutują się przede wszystkim z klasy ludowej. To rolniczki i rolnicy, pracownicy zakładów, bezrobotni. To bardzo ważne, bo w PRL migrowały przede wszystkim osoby z wyższym wykształceniem, które dodatkowo stać było na wyjazd. Wyjątkiem były społeczności o dużych tradycjach migracji, jak Podhale czy Podlasie, z których łatwo było wyjechać dzięki gęstym sieciom migracyjnym.
Co więcej, od początku III RP znacznie przybywa migrujących kobiet. Oprócz faktu, że na pracę kobiet jest większy popyt na Zachodzie, w Polsce równocześnie mamy do czynienia z feminizacją ubóstwa. Polki ponoszą ogromne konsekwencje narastania ubóstwa transformacyjnego. Badania pokazują, że transformacja ekonomiczna dotknęła najbardziej kobiet przed 24. rokiem życia, kobiet w wieku 50+, kobiet spoza wielkich miast, mieszkanek wsi i małych miasteczek, kobiet zatrudnionych w rolnictwie i przemyśle. To one stanowią grupy nowych wykluczonych i zaczynają na masową skalę włączać się w łańcuchy migracyjne.
Imigracja staje się strategią przetrwania, zdobycia środków na elementarne życiowe potrzeby. Zmienia się też przelicznik zarobków emigranta. W latach 80. można było z pracy na emigracji utrzymać rodzinę na dobrej stopie, wybudować dom, kupić sprzęt rolniczy i samochód, nie wspominając o sprzętach do gospodarstwa domowego. W latach 90. imigracja staje się strategią przeżycia. Odłożyć na inwestycje można, ale tylko wtedy, gdy pracuje się do późnych godzin nocnych, także w soboty i niedzielę – bo rosną koszty życia w Polsce.
Z kolei po 2004 roku, kiedy Polska wchodzi do UE, dochodzą jeszcze migracje młodych ludzi – absolwentów. Są to już migracje spośród wszystkich grup społecznych. Nie są już one tylko strategią przetrwania, ale mają na celu założenie rodziny, posiadanie dzieci czy ucieczkę od marazmu i konserwatyzmu społeczności. Dla kobiet to również migracje motywowane potrzebą znalezienia bezpieczeństwa egzystencjalnego, które sprzyja zdecydowaniu się na przynajmniej jedno dziecko.
– Jak wygląda imigracyjna mapa Polski? Czy i jak się ona zmienia? Jak często imigrantki pochodzą ze wsi, a jak często z miast mniejszych i większych?
– Ze statystyk wynika, że obecnie strumień migracji z Polski najliczniej reprezentują osoby z województwa dolnośląskiego, śląskiego, opolskiego, podkarpackiego. Jednak intensywniejsze migracje, w przeliczeniu na liczbę mieszkańców poszczególnych województw, są ze wschodniej Polski. Dla „ściany wschodniej” migracje to wciąż przede wszystkim strategie przeżycia i ratowania gospodarstwa domowego, związane z brakiem możliwości normalnego funkcjonowania i zarobkowania w tamtych regionach.
Najliczniej migrują osoby w wieku reprodukcyjnym 20-40 lat, co wiąże się z planem zakładania rodzin. Najliczniej migrują też ludzie z rejonów o największych wskaźnikach bezrobocia, czyli z terenów wiejskich, mało uprzemysłowionych, które charakteryzuje rozdrobnione rolnictwo. Na przykład, na podlaskich wsiach bezrobocie wśród młodych waha się w przedziale 40-60% i dotyka przede wszystkim kobiet. Jest im o wiele trudniej niż mężczyznom znaleźć pracę w rejonach rolniczych – produkcja rolna to sektor, który zatrudnia przede wszystkim mężczyzn.
– Kim są – bardziej szczegółowo – bohaterki twojej książki, matki na odległość?
– Moimi rozmówczyniami były kobiety z klasy ludowej: rolniczki, pracownice zakładów przemysłowych i gospodynie domowe, co najwyżej ze średnim wykształceniem. Większość z nich w momencie rozmowy była w wieku 30-65 lat, pochodziła ze wsi lub małych miasteczek. Zależało mi, żeby badać kobiety, które miały co najmniej roczne doświadczenie bycia z dzieckiem na odległość. Niektóre z nich były nawet ponad 20 lat za granicą.
Badania wyglądały tak, że dwa miesiące prowadziłam obserwacje na wsiach na Podlasiu, a pięć miesięcy w Belgii, przede wszystkim w Brukseli. Chciałam dotrzeć do jak najbardziej zróżnicowanej grupy osób, a przez to uchwycić lepiej niuanse doświadczenia bycia robotnicą i matką na odległość. Aby to się udało, musiałam szukać Polek i Polaków na ulicy. Zagadywałam kobiety w polskich sklepach, zakładach usługowych, w metrze, w dzielnicach gett imigracyjnych, gdzie mieszkają Polki. Sporo czasu spędziłam pod Polskimi Misjami Katolickimi. Zebrałam ogółem ponad 50 wywiadów biograficznych. Doświadczenie migracyjne kobiet, z którymi rozmawiałam, wpisywało się w lata 1989-2010. Nie jest to więc historia najnowszych migrantów, którzy wyjechali na Wyspy już legalnie i mieli zupełnie inny start, dostęp do wsparcia socjalnego. Ważna jest również kwestia nielegalności pracy Polek. Bruksela dopiero w 2009 r. otworzyła rynek pracy dla Polaków, więc historie badanych przeze mnie kobiet to w większości historia doświadczeń „niewidzialnych” i wykluczonych.
Zakładałam, że będę badać migrantki ekonomiczne. Wcześniej właściwie nie myślało się w polskiej socjologii o wyjazdach w innych terminach niż uchodźcy polityczni z czasów PRL i imigranci ekonomiczni z czasów transformacji. Okazało się, że potrzebna jest inna kategoria: migracja społeczno-ekonomiczna.
– Dlaczego?
– Ponieważ oprócz motywacji ekonomicznych wyjazdów istotne są inne przyczyny – przemoc wobec kobiet w Polsce. W Brukseli po jakimś czasie zrozumiałam, że zamiast opowieści o macierzyństwie na odległość słucham historii o problemach polskich żon. W większości wywiadów kobiety mówiły, że wyjazd był dyktowany nie tylko potrzebami ekonomicznymi, lecz także strategią radzenia sobie z przemocą – zarówno z przemocą fizyczną, jak i z eksploatacją, z mężami-pieczeniarzami, czyli ludźmi, którzy nie podejmowali żadnej odpowiedzialności opiekuńczej i zarobkowej. To były ucieczki przed kilkoma formami przemocy: psychiczną, fizyczną, ekonomiczną i gwałtem małżeńskim. Skala tego zjawiska wśród badanych przeze mnie migrantek była uderzająca.
W literaturze dotyczącej migracji z Polski zagadnienia dotyczące ucieczki kobiet pojawiały się na marginesie. Opisywano je jako pojedyncze przypadki, a nie jako strukturalne, masowe zjawisko. Były one też opisywane przez termin „eskapizm”, który moim zdaniem zrobił dużo złego, ponieważ sugeruje ucieczkę od odpowiedzialności wobec rodzin i dzieci. Taka powierzchowna psychologizacja, zamiast rzeczywiście rozpoznać zjawisko, zamiotła pod dywan systemowe przyczyny ucieczki kobiet, czyli patriarchalizm i niedowład polityki państwa oraz modelu rodzinnego. A termin eskapizm wrzuca do jednego worka uciekiniera alimentacyjnego z uciekającą matką bitą przez męża.
– Jaki obraz strategii emigracyjnej Polek wyłania się z twoich badań?
– Zarówno w okresie przedakcesyjnym, jak i po akcesji widać wyraźnie, że często występuje cyrkulacyjno-wahadłowa strategia imigrowania. W przypadku kobiet są to wyjazdy naprzemienne: kobieta wyjeżdża do pracy na 3 miesiące, później wraca do domu, a na jej miejsce pracy wyjeżdża przyjaciółka lub krewna. Ta strategia służyła temu, by regularnie wracać do domu, być z rodziną, ale też zrobić pracę w gospodarstwie rolnym, ogródku, przygotować weki na zimę, zaopiekować się starszymi rodzicami.
Inna strategia dotyczyła wyjazdu długookresowego, choć także definiowanego jako tymczasowy. Zdarzało mi się rozmawiać z kobietami, które „tymczasowo” przebywały na emigracji zarobkowej już ponad 20 lat! To strategia kobiet, które najczęściej miały różne problemy małżeńskie i wyjechały, aby wziąć rozwód albo żyć w nieformalnej separacji.
To również strategia w rodzinach, w których układa się dobrze, ale w związku ze zmianami, jakie spowodowała transformacja, coraz trudniej było odłożyć z emigranckich zarobków. Pensja imigrantki musi wystarczać na utrzymanie i edukację dzieci w Polsce, żywienie, leczenie, spłatę kredytu, utrzymanie gospodarstwa domowego, remonty i równoczesne własne utrzymanie w dużej metropolii, w której trzeba się wyżywić, wykupić bilet komunikacji miejskiej, zapłacić za pokój. Wtedy okazuje się, że niewiele zostaje z relatywnie dużych zarobków, które wynoszą ok. 6–8 tys. złotych. Nawet przy bardzo oszczędnym trybie życia koszty utrzymania w kraju imigracji to ok. 3 tys. złotych. Jeśli ma się więcej dzieci, jeździ raz na jakiś czas do domu, robi zakupy, obdarowuje krewne, które wypada obdarować za to, że pomagają opiekować się domem, robią obiady, „mają oko” na dzieci i męża, migrantki opowiadają o różnych sytuacjach… Czasem jeszcze trzeba przesłać pieniądze starszym rodzicom. W efekcie tych zarobionych pieniędzy nie zostaje zbyt dużo.
Zwykle kariera migrantki zarobkowej w okresie, który badałam, wyglądała tak, że jeżeli nie była ona świetnie osadzona w polskich rodzinnych sieciach migracyjnych, to musiała podejmować pracę z zamieszkaniem u pracodawców, czyli być zarazem pracownicą, służącą i pomocą domową. Wtedy przez rok zyskiwała mieszkanie, możliwość nauczenia się języka. Podobnie wyglądała praca związana z opieką nad osobami starszymi czy chorymi.
– Takie strategie migracyjne wykluczały możliwość sprowadzenia do siebie rodziny?
– W okresie, który badałam, sprowadzenie do siebie rodziny było wręcz strategią przeczącą zdrowemu rozsądkowi. Kobiety mieszkały w dzielnicach, które nazywamy gettami migracyjnymi. To dzielnice, gdzie stłoczeni są ubożsi mieszkańcy, w tym migranci – tam są relatywnie tanie mieszkania na wynajem. Wskutek tego, że mnóstwo osób w tych dzielnicach-sypialniach pracowało i mieszkało nielegalnie, występowała tam duża przestępczość. Większość moich rozmówczyń przynajmniej raz została napadnięta na ulicach Brukseli, niektóre w mieszkaniach. W tamtym okresie powstały liczne drobne gangi, grupy przestępcze, które wiedziały, że w Brukseli pracuje mnóstwo nielegalnych migrantek, które nie poskarżą się policji, a w torebkach noszą ze sobą dniówkę za wysprzątane mieszkania. Te kobiety były nazywane w slangu grup przestępczych filet mignon – najlepsza część mięsa – w ich torebkach zawsze znajdzie się kilkadziesiąt euro.
– Z tego, co opowiadasz wynika, życie tych kobiet musiało być bardzo stresujące. Czy kwestia stanu ich zdrowia i kondycji psychosomatycznej pojawiła się w twoich badaniach?
– Możliwości zapewnienia sobie dostępu do opieki zdrowotnej były niewielkie. Leczono się domowymi sposobami. Kobiety opowiadały mi, jak trudna jest praca sprzątaczki. Często pracowały w bardzo zamożnych rodzinach, w domach mieszczaństwa belgijskiego o kolonialnych tradycjach, czyli domach urządzonych antykami. W związku z tym miały kontakt z olbrzymią ilością chemikaliów. Przynajmniej raz dziennie myły okna, co zwiększa ryzyko infekcji dróg oddechowych, związane z wdychaniem szkodliwych oparów. Do tego dochodziły alergie, problemy skórne, nieustanne zapalenia spojówek. Nieustanny kontakt z wilgocią u kobiet, które pracowały wiele lat, sprawił, że mają problemy reumatyczne, artretyzm stawów, najczęściej powykręcane stawy dłoni. W Belgii jest duża wilgotność powietrza, częste opady – a Polacy w latach 90. wynajmowali tanie piwnice, gdzie spali na materacach, oszczędzali na ogrzewaniu. W dodatku Polki nie były przyzwyczajone, by do sprzątania zakładać rękawice ochronne. Rozpoznawałam je w Brukseli w metrze czy w tramwajach po bardzo zniszczonych, obrzękniętych dłoniach.
Do tego dodajmy noszenie ciężarów. Dopiero po 2009 r., gdy praca stała się legalna, kobiety są świadome i informowane o swoich prawach przez agencje Titres-service [agencje takie emitują bony titre service, służące do opłacania drobnych usług domowych – przyp. red. NO]. Dziś jest tak, że niektóre kobiety mają wydrukowaną listę swoich praw i jeżeli pracodawca każe im przenieść np. ciężki stół, który waży 25 kilogramów, machają mu tym dokumentem przed nosem i odmawiają.
W latach 1989-2010, które badałam, istniała niewielka sieć nieformalnej pomocy medycznej. Zajmowano się także ciałami osób, które zmarły, a miały nielegalny status. Na przykład, kiedy mężczyzna pracujący nielegalnie na budowie spadł z konstrukcji i zmarł, nierzadko wszyscy – pracodawcy i pracownicy – uciekali, bo bali się policji. W takich sytuacjach informowano wolontariuszy z Polskiej Misji Katolickiej. Były to osoby, które dawały wsparcie imigrantom w kryzysowych sytuacjach. Niektórzy księża organizowali zbiórki pieniędzy na transport do rodziny w Polsce ciała osoby, która zmarła na poddaszu czy w piwnicy, lub pieniądze na operację złamanej nogi. Niektóre wolontariuszki asystowały przy porodach, tłumaczyły. Czasami były wzywane do interwencji. Słyszałam historię, że jedna z imigrantek z Polski prosto z fotela porodowego chciała iść do pracy, sprzątać. Bała się stracić nielegalną pracę u pracodawczyni, która nie dawała jej urlopów. Belgijscy lekarze dzwonili do Polskiej Misji Katolickiej, żeby ktoś koniecznie przyszedł i wyperswadował to świeżo upieczonej matce, bo jeśli pójdzie do pracy wprost z porodówki, to może skończyć się krwotokiem lub sepsą. Jedna z moich rozmówczyń, samotna matka czwórki dzieci, którą mąż zostawił bez środków do życia, z przepracowania zemdlała na ulicy. Zanim znalazła pracę z zamieszkaniem, trzy miesiące spała na klatkach schodowych. Gdy zemdlała na ulicy, zabrano ją do charytatywnego szpitala prowadzonego przez zakonnice.
– Czy powodem, dla którego tak niewiele miejsca i czasu w debacie publicznej poświęcono opisanemu przez ciebie zjawisku, jest niski/niższy status społeczny tych kobiet?
– Ewa Charkiewicz i Monika Bobako upowszechniły w polskim dyskursie feministycznym pojęcie „rasizmu klasowego”. Pokazały, analizując różnego typu badania empiryczne, jak wyklucza się i stygmatyzuje kobiety z warstw mniej uprzywilejowanych. Rasizm klasowy widać wyraźnie w praktyce urzędniczej, dyskursie publicznym, w programach w rodzaju „Polska 2030”. Na to nakłada się wyjaśnianie problemów osób spoza klasy średniej językiem moralistyczno-psychologicznym. Jak pokazuje wiele badań, konstruuje się polską wersję „homo sovieticusa”, czyli warstwy leniwych, biernych, roszczeniowych i niezaradnych z własnej winy.
Echa tego dyskursu słychać również w sposobie opisywania przyczyn migracji i samych migrantów. Ten problem bardzo mocno pokazuje także panika moralna, jaka wybuchła wokół eurosieroctwa na przełomie lat 2007 i 2008, kiedy to dzieci migrantów uznano za dzieci porzucone.
– Co masz na myśli?
– Ówczesna panika moralna pokazała, że inaczej traktowało się uboższe migrantki próbujące wychowywać dzieci na odległość, a inaczej np. europosłanki, posłanki, przedsiębiorczynie, o których zupełnie nie myśli się w kategoriach „złych matek”. W przypadku tych drugich wyjazd kobiety jest inwestycją w dziecko, dobrą drogą do zapewnienia sukcesu potomstwu czy rodzinie.
– Określenie „Matka Polka” niesie z sobą wartościującą symbolikę. Jest w dodatku pojęciem mitycznym, o silnym zabarwieniu romantycznym, które czyni kobietę zarówno strażniczką domowego ogniska, jak i często siostrą miłosierdzia. Odarłaś je z tego nimbu, wskazując, że „Matka Polka” nie tylko nie jest własnością (konserwatywnej) klasy średniej, lecz z reguły wcale do niej nie należy. Prawdziwa matka, prawdziwa Polka niewiele ma wspólnego z nobliwymi opowieściami na jej temat.
– Bardzo konsekwentnie rozprawiły się z tym mitem dr Renata Hryciuk i dr Elżbieta Korolczuk w wydanej w 2012 r. antologii tekstów „Pożegnanie z Matką Polką? Dyskursy, praktyki i reprezentacje macierzyństwa we współczesnej Polsce”. We wstępie do książki dodefiniowały ten efemeryczny wzorzec. I tak, Matka Polka to heroina, która powinna poświęcić siebie na ołtarzu ojczyzny. Jej misją jest wychowanie przyszłego obywatela, której to misji powinna poświęcić wszystko ze swojej biografii, a najbardziej osobistą przyjemność. I tak funkcjonuje Matka Polka w naszym symbolicznym uniwersum, ale w rzeczywistości ten termin ma jedynie znaczenie dyscyplinujące, nie idzie za tym żaden potencjał polityczny. Kobiety, które angażują się w różnego rodzaju ruchy polityczne na rzecz poprawy sytuacji kobiet ubogich, rodzin i dzieci, oraz próbują odwoływać się do opinii publicznej przez hasło Matki Polki – dostrzegają, że nie ma to żadnej siły przebicia. To pojęcie jest politycznie bezwartościowe.
Co więcej, jeżeli przyjrzymy się praktykom życiowym kobiet z różnych warstw społecznych, to widać dobrze, że nie realizują tego wzorca poświęcenia w jego mitycznej formule.
– A jak się to ma do sytuacji opisywanych przez ciebie migrantek ekonomicznych?
– Tutaj sprawa dodatkowo się komplikuje. Imigrantki, mimo że chcą, nie mogą być matkami dla swoich dzieci na miejscu. W konfrontacji z ubóstwem muszą w trudnych warunkach zapewnić przeżycie swoim rodzinom. Często właśnie na emigracji kobiety zyskują świadomość bycia Matką Polką. Widzą swoje ogromne poświęcenie dla własnych rodzin – ciężką pracę, koszty nielegalności, utratę zdrowia, niemożność bycia z dziećmi, poczucie okradania z biografii oraz brak wsparcia i ostracyzm. Mówią o tym jak o amputacji biografii – czują, że ich życie jest im zabrane. Dodatkowo na emigracji konfrontują swoje doświadczenia z realiami życia pracodawczyń, zamożniejszych Belgijek, które kilka razy w roku wyjeżdżają na wakacje, które na emeryturze nie finansują swoich dzieci, ale jeżdżą po świecie, chodzą do spa, myślą o sobie. Imigrantki widzą to od środka i dopiero tam nabywają świadomości, że są inne, że są Matkami Polkami indywidualnie i jako grupa. Dodatkowo cały czas muszą walczyć z polskim urzędniczo-politycznym ostracyzmem i udowadniać, że są zaangażowanymi matkami, które nie porzuciły dzieci. Poczucie, że są Matkami Polkami to autentyczna broń w walce z oskarżeniami polityków o materializm, egoizm, porzucanie dzieci i rodzin. To bardzo ważne, że mogą odwołać się do takiego wzorca i nadać mu nowy, subwersywny potencjał polityczny.
– Ten opis nie idzie za daleko?
– Przecież te kobiety zmagały się nawet z donosami wysyłanymi w Polsce przez sąsiadów do szkół, do których chodziły ich dzieci… W takich sytuacjach kobiety bronią się, mówiąc, że przecież też są Matkami Polkami, że poświęcają wszystko. Feminizm intersekcjonalny [tu: zajmujący się wzajemnym wzmacnianiem się różnych kategorii wykluczeń – przyp. red. NO], który stoi u podstaw moich badań, pozwala zwrócić uwagę, jak różne warunki życia mają różne klasy społeczne w Polsce. Jak inaczej, bo subwersywnie!, może być używany repertuar symboliczny, który kojarzymy z ideologią konserwatywną. Debata o sytuacji kobiet musi uwzględniać to, że tego typu obronna (i autentyczna) narracja wcale nie jest „konserwatywna”, ponieważ wbrew pozorom imigrantki realizują o wiele bardziej ponowoczesne wersje życia niż kobiety wielkomiejskie w Polsce.
– Pytanie, czy same imigrantki tak to postrzegają.
– Nie mówią o swoich doświadczeniach językiem praw kobiet, ale świadomość nienormatywności nowych wzorców występuje u nich, nawet jeśli przebija się przez to poczucie winy. Tym bardziej, że nierzadko Wcodzienne praktyki intymno-rodzinne migrantek wiążą się z przekraczaniem norm obyczajowych. Kobiety mówią, że mają prawo do romansów z innymi emigrantami czy Belgami, że mają prawo do wchodzenia w związki partnerskie, legalne (PACS) lub nielegalne, albo do życia z kimś na emigracji, mimo wciąż istniejącego formalnie małżeństwa w Polsce.
A nie poruszyliśmy jeszcze sprawy migracji jako strategii separacyjno-rozwodowej, chroniącej przed rozwodem formalnym jako stygmatem. W literaturze migracyjnej te związki imigrantek się upupia w kategoriach demoralizacji, promiskuityzmu, a nie dostrzega się, że te małżeństwa już nie funkcjonują, że trwanie w nich wiąże się np. z lękiem o utratę mieszkania lub praw opiekuńczych do dzieci przy rozwodzie. Nierzadko jest tak, że gdy mężczyzna zostaje na miejscu w Polsce, ma romanse, to rozgrzesza się go z tego, bo „ona go zostawiła”. Jednak ona nie ma już takiego prawa do romansu, bo jest matką, a więc w domyśle osobą aseksualną; odmawia się jej tego prawa nawet, gdy jest matką samotną. Kobiety wchodzą tam w związki nie tylko z innymi imigrantami z ojczystego kraju, lecz także z imigrantami z Afryki, z krajów arabskich, o innym kolorze skóry, z innego kręgu religijnego. Notabene, wiele młodszych imigrantek mówiło mi, że gdy idą ulicą za rękę z czarnoskórym mężczyzną, to są zaczepiane przez Polaków, zupełnie obcych ludzi, którzy wyzywają je w wulgarny sposób. Ten „polski szariat”, czyli kontrola i roszczenie sobie prawa do kontroli wśród polskich mężczyzn wobec kobiet, jest bardzo silny.
– Jak wygląda życie Polek na emigracji zarobkowej? Co stanowi o jego charakterystyce, a co – poza biografią – różnicuje te doświadczenia?
– Różne kraje oferują różne systemy wsparcia społecznego. Polacy w ramach swoich sieci informują się, gdzie i jakie istnieją systemy wsparcia i gdzie najlepiej byłoby założyć rodzinę lub żyć. Wiadomo, że najlepsze systemy są na Wyspach i w krajach skandynawskich, dlatego są to najbardziej popularne kierunki migrowania.
Nasi imigranci są grupą bardzo niejednorodną. Młodzi imigranci często edukują się w krajach, do których wyjeżdżają, próbują wyrwać się z sektorów prac dla imigrantów, choć w przypadku kobiet wciąż mamy do czynienia ze zjawiskiem lepkiej podłogi i to wręcz dosłownie – bardzo trudno im się wydostać z pracy w sektorze opiekuńczym.
To, co jest wspólne dla sektora opieki, to zjawisko, które socjolożka Arlie Russell Hochschild nazywa zglobalizowaniem biografii, zassaniem biografii przez globalne rynki prac dla imigrantów. A to dlatego, że te zajęcia wymagają pełnej dyspozycyjności, praca w nich jest elastyczna. Kobiety, z którymi rozmawiałam, opisywały swoją pracę, sprzątanie gospodarstw domowych, właśnie jako zawłaszczenie biografii. Zwykle zajmowały się pięcioma-sześcioma gospodarstwami domowymi. Codziennie pracowały w dwóch, pięć godzin w jednym, pięć w drugim. Opisywały swoją pracę i życie jako orbitujące wokół tych sprzątanych domów i ich potrzeb: generalne porządki, czasem robienie zakupów, dodatkowe rzeczy takie jak zapewnienie opieki dzieciom. Postrzegały swoje życie jako zrutynizowane, kręcące się wokół potrzeb i problemów pracodawców. Jedna z kobiet opisywała mi to jako ciągłą eksploatację fizyczną i separację od życia społecznego – nie ma czasu na spotkania ze znajomymi, przyjaciółmi, krewnymi.
Moje rozmówczynie, które miały rodziny w Polsce, rozdzielały swoje życie na to, które jest poświęcone pracy, czyli czas wyjazdu, i przestrzeń prywatną, kojarzoną z odpoczynkiem i przyjemnością, czyli z Polską. Czas na przyjemność i regenerację dla kobiet, które nie wchodziły w romanse, to był kościół, godzinne spotkanie z innymi kobietami na herbatę i wódeczkę, żeby poplotkować, nadanie paczek i telefony do Polski. I właściwie to wszystko. Czas wolny tam prawie nie istnieje. Dla Matki Polki czas wolny na ogół zaczynał się w polskim domu, dlatego kiedy zapraszałam rozmówczynie do cukierni, aby móc tam rozmawiać, to nie chciały pójść – bały się, że zostaną zauważone przez krewnego czy koleżankę i oskarżone o to, że poszły tam dla przyjemności. Bar/pub jako miejsce spotkania odpadał zupełnie – to niemoralna przestrzeń. W barze mogłam umówić się tylko z kobietami, które w Belgii miały już własne życie prywatne.
Na początku XX w. amerykański socjolog Robert E. Park ukuł pojęcie człowieka marginalnego. Pisał w ten sposób o emigrantach z Włoch, którzy przyjeżdżali do Stanów Zjednoczonych, a tam wyłącznie pracowali, nie funkcjonowali w przestrzeni prywatnej, w życiu publicznym, właściwie przemieszczali się tylko między noclegownią a miejscem pracy. Myślę, że ten termin można zastosować także do biografii wielu Matek Polek na imigracji zarobkowej.
– Długo da się tak żyć?
– Dubravka Ugrešić, chorwacka pisarka, napisała kiedyś esej zatytułowany „Requiem dla emigrantów”. Poświęciła go serbskim imigrantom, którzy żyją w Berlinie przez 30, 40 lat na wynajmowanych poddaszach, w piwnicach, kanciapach, właściwie poza czasem…
Zaprzyjaźniłam się z niektórymi z moich rozmówczyń, spędzałam z nimi niedziele. Jedną z nich, która uciekła z Polski przed przemocą i mieszkała w Belgii od dwudziestu lat, zaprosiłam na spacer po Brukseli. Po tym spacerze powiedziała mi, że ostatni raz na Starówce i na spacerze była piętnaście lat wcześniej. Nie miała czasu, bo pracowała. Trudno to sobie wyobrazić, ale tak jest.
– Czy imigrantki w trakcie wizyt w Polsce opowiadały w swoich domach o tym wszystkim, o problemach z wyobcowaniem, harówką?
– Niektóre skarżyły się, czasami była to strategia obrony w konfliktach rodzinnych, gdy słyszały: zostawiłaś nas. I wtedy pojawiał się „matkopolskoizm” jako reakcja obronna: ja się tam dla was zaharowuję! Czasem kobiety ukrywały warunki, w jakich żyją i pracują, żeby nie martwić rodziny, dzieci. Jednak wiele kobiet mówiło mi też o mężach, którzy mocno je wspierali, pracowali nad wizerunkiem matki-heroiny w oczach dzieci. A to było ważne, bo rodziny i dzieci łatwo oskarżają matkę o porzucenie, a szybko zapominają o pierwotnych powodach wyjazdu. Wiele kobiet mówiło mi, że aby ta strategia się udała, mąż musi często przypominać dzieciom, po co matka tam jest, co tam robi, dlaczego wyjechała. I czasem tę nieobecną matkę oprawia się w uświęconą ramkę, co jest potrzebne, żeby zachować ciągłość relacji.
– Poruszasz w książce jeszcze jeden temat, który w Polsce stanowi tabu: przemoc wobec kobiet. Jak często doświadczenie przemocy, nieradzenia sobie w patologicznym związku stało u podstaw decyzji o emigracji?
– W książce pokazuję choćby historię kobiety, której mąż był przemocowym alkoholikiem. Nawet policja, która bardzo chciała jej pomóc, była bezradna. Doszło do tego, że policjanci posunęli się do działania poza procedurami – wrzucili pijanego pod mocny strumień wody w stodole, żeby go przestraszyć. Nie chcieli go zawieźć do izby wytrzeźwień, ponieważ to ta kobieta musiałaby zapłacić 350 zł za taki pobyt. Ten mężczyzna był pieczeniarzem – nie zarabiał, ale brał chwilówki w parabankach, żeby pić, a ona musiała je spłacać. Tego dnia próbował udusić żonę. W końcu policjanci poradzili kobiecie, żeby wyjechała do pracy zarobkowej, a więc zrobiła to, co inne kobiety w ich regionie robią w takich sytuacjach. To pokazuje bezradność policji w tamtym czasie (był to rok 2006) i to nawet w przypadku faktycznie zaangażowanych funkcjonariuszy, którzy chcieli pomóc. Na Podlasiu na ponad milion mieszkańców było tylko 8-12 łóżek dla kobiet, które doświadczały przemocy domowej. W dodatku te miejsca były ciągle zajęte.
Problemem jest także obyczajowość w tych tradycyjnych społecznościach, w której jest więcej wzorców adaptowania się do przemocy w rodzinie niż wzorców dotyczących tego, jak szukać efektywnej pomocy, jak wyjść z sytuacji. Te wzorce adaptacji są bardzo silne. Lokalna wspólnota czy krewni na różne sposoby zachęcają do tego, aby trwać i przetrwać. Co smutne, w tych opowieściach w ogóle nie było Kościoła katolickiego – nie pojawiał się jako przestrzeń, gdzie szuka się pomocy i wsparcia.
Infrastruktura wsparcia właściwie ograniczała się do tego, żeby przemoc nazwać przemocą – i to już było dużo. W mojej książce opisuję doświadczenia Wiesławy, która była regularnie gwałcona przez męża. Tym, co pozytywnego „wyciągnęła” ona z naszych instytucji, jest fakt, że w pewnym momencie jedna z pracownic z ośrodka pomocy nazwała po imieniu przemoc wobec niej. Dla tych kobiet bardzo ważne jest, że uzyskują takie potwierdzenie – bo w swoich społecznościach wyrosły w obserwowaniu akceptowanej przemocy wobec matek, babek, koleżanek.
Zmiana wzorców radzenia sobie z przemocą wymagałaby przebudowy całej obyczajowości społecznej, a są to bardzo mocno zakorzenione wzorce. Jednak już samo doświadczenie migracyjne spowodowało załamywanie się tego tradycyjnego ładu społecznego. Otworzyły się granice i zaczęła się emancypacyjna, „feministyczna” rewolucja – cicha, przeżywana indywidualnie, z rosnącą świadomością, że rzecz dotyczy przemian zbiorowych czy klasowych. W klasach niższych rewolucja obyczajowa dokonuje się właśnie za sprawą migracji – społeczności przestają być homogeniczne i tradycyjne, przestają odzwierciedlać oczekiwania i wizje konserwatywnych polityków.
Badania migracji kobiet pokazują, że ta rzekomo tradycyjna Polska jest coraz bardziej różnorodna, jeśli chodzi o wzorce życia i myślenia o świecie. Mimo to w naszej debacie publicznej nierozpoznanie całego kontekstu zjawisk wywoływało co najwyżej moralną panikę – opisywano migrację jako to, co rozbija zdrową polską rodzinę…
– W swojej książce pokazujesz jak bardzo wybory indywidualne były i są warunkowane systemowo. Przyjrzyjmy się kwestii: Matka Polka i polskie instytucje. Kobieta często chyba niewiele im zawdzięcza?
– Dorota Szelewa określa nasz system wsparcia społecznego mianem domniemanego familializmu. Polega to na tym, że odpowiedzialność w każdym wymiarze – jeśli chodzi o działanie i wsparcie ekonomiczne – jest przerzucona prawnie i faktycznie na rodzinę. Oczywiście są jakieś elementy wsparcia, ale dla niewielkiej grupy potrzebujących. Osoby starsze, chore, dzieci są de facto na barkach kobiet, one są pielęgniarkami, są też menedżerkami ubóstwa.
– Z migracjami dość mocno wiąże się wspomniana już sprawa spod znaku paniki moralnej, popularnie nazwana eurosieroctwem. Jakimi modelami opisu tego zjawiska dysponujemy? Jak ono jest duże? Na jakie kwestie zwracasz uwagę przy jego analizowaniu?
– Cały XX w. to czas gigantycznych migracji Polaków. Jednak rodziny migracyjne odkryto u nas dopiero w związku z panikami moralnymi wynikłymi z wejścia do Unii i migracji poakcesyjnych. Problem eurosieroctwa bardzo mocno nakręciły media. Wtedy zaczęto postrzegać rodziny objęte migracją jako rodziny z dziećmi dotkniętymi wszystkimi objawami sieroctwa. Zaczęto liczyć „eurosieroce pogłowie” w szkołach, wprowadzono nawet termin europółsieroty. Gdy to się zaczęło, przecierałam oczy ze zdumienia – bo jeśli za pomocą terminu europółsieroty określać dzieci, w których przypadku jedno z zarobkujących rodziców mieszka w innym kraju lub w innym mieście w Polsce (co też nie jest tak rzadkie), to jak nazywać dzieci, których rodzice się rozwiedli i mieszkają osobno? A jak nazwać dzieci naszych posłów i posłanek mieszkających w hotelu poselskim? Posłosieroty?
Wkrótce okazało się, że rzeczywistych eurosierot, czyli dzieci faktycznie zostawionych w domach dziecka wskutek migracji rodziców, jest jakiś ułamek promila. I że są to głównie dzieci rodziców, którzy już wcześniej mieli problemy z alkoholem, byli notowani przez policję. Ta panika trwała 2–3 lata. Wreszcie Rzecznik Praw Dziecka stwierdził, że ten termin nie może być używany w oficjalnych dokumentach ze względu na jego stygmatyzujący charakter. Dziś raczej nie używa się go w dokumentach instytucjonalnych, ale wciąż funkcjonuje w wyobraźni społecznej i w praktyce instytucjonalnej.
– Z tego, co mówisz, wynika, że najłatwiejszą formą reakcji na duże wyzwanie społeczne była stygmatyzacja.
– Mamy badania i ankiety robione przez pedagogów Magdalenę Kwiecień i Sławomira Trusza, zatytułowane „Społeczne piętno eurosieroctwa”. Wynika z nich, że pedagodzy i nauczyciele mają na temat dzieci z rodzin migracyjnych fałszywe założenia wstępne: że to dzieci, które gorzej ubrane przychodzą do szkoły, są gorzej odżywione, mają mniejsze szanse na sukces edukacyjny. Z badań wynikało, że realia nie potwierdzają tych stereotypów.
Co bardzo ważne, często wśród pedagogów to migracja jest postrzegana jako czynnik, od którego zaczyna się wszelkie zło. Nie spostrzega się, że w przypadku wielu dzieci to nie sama migracja rodzica jest problemem, ale procesy, które zachodziły w rodzinach wcześniej, choćby silne konflikty między rodzicami, alkohol, przemoc. Podobnie masowe rozwody małżonków po 2004 roku (rzeczywiście mamy do czynienia ze znacznym wzrostem rozwodów po tej dacie) tłumaczone są migracją. Dzieje się to nawet w analizach instytucjonalnych, przygotowywanych przez urzędników tworzących profile polskich rodzin. Czytałam dokument przygotowany przez urzędniczki z Miejskiego Ośrodka Pomocy Społecznej, które po wizycie u pewnej rodziny napisały w diagnozie, że mąż nie pracuje, używa przemocy, regularnie pije od wielu lat, dlatego matka musiała podjąć emigrację zarobkową i zostawić swoje córki pod opieką odwiedzającej je siostry. Jako wniosek podały, że to… migracja matki przyczyniła się do problemów dziewczynek i spowodowała obniżenie ocen tych dzieci.
– To pokazuje – wróćmy do stereotypu Matki Polki – że to matka ma być remedium na wszelkie zło i to ją obarcza się odpowiedzialnością za dysfunkcje rodziny.
– Zjawisko eurosieroctwa pokazało, że obwinia się matki nie tylko za to, że wyjechały, ale i za to, że nie robią tego, co robiły w Polsce, choć one starają się robić to na odległość, na różne sposoby. Nie rozlicza się ojców z tego, jak wywiązują się z opieki, jak przejęli pewne role i czy są w ogóle do tego zdolni.
– Dziękuję za rozmowę
Warszawa, 6 października 2015 r.
przez Krzysztof Wołodźko | czwartek 1 września 2016 | opinie
Kraków, Bronowice, Bar Kuchnia Polska „Palce Lizać” (tak oficjalnie) przy Gabrieli Zapolskiej. Naprzeciw zażywnej pani przy kasie stoi stara kobieta w wielkich grubych szkłach. Płacze niemal bezgłośnie. Obiad dnia czyli zupa, drugie i kompot: 12 złotych 70 groszy. Barszcz w kubku: 1 zł 50 groszy. Sadzone jajka z ziemniakami: 4 złote 90 groszy. To najtaniej.
W porze obiadowej ciasna przestrzeń (osiem stolików po cztery krzesełka) jest wypełniona ludźmi. Starszy pan siedzi z dziewczynką z zespołem Downa. Dwaj policjanci na służbie nie rozmawiają przy jedzeniu. Wymięty na twarzy, marnie odziany starszy jegomość lekko drżącą ręką unosi łyżkę ku ustom. Trochę chlapie, ale godnie pokonuje samego siebie i dystans, jaki dzieli taflę zupy od warg. Młody mężczyzna z firmy kurierskiej zamawia grochową za 3 złote 90 groszy. Chłopak i dziewczyna, dwa krzesła dla nich, dwa obok dla ich smartfonów. Ciężarna z wózkiem siadła tak, że tarasuje wejście do toalety. Można ominąć uśmiechając się przepraszająco do sennego bobasa.
A stara kobieta płacze. Nie dlatego, że jest głodna. Nie dlatego, że odejdzie z kwitkiem. Gmera palcami w portmonetce. Zaraz dostanie obiad. Jest samotna i lekko zdziwaczała. Zawsze płacze, a wtedy uspokaja ją barmanka albo barman. Gdy nikt nie zamawia, podchodzą do niej i słuchają jej cichych smutków. Zwierza się po raz setny, może tysięczny, może stutysięczny – a obok na talerzach gotowany kalafior i fasolka szparagowa po 3 złote – taka sobie porcja. Można do tego podejść całkiem życiowo: ot, z przypraw mają sól, pieprz, maggi, żale staruszki. Zresztą bardzo to grzeczna osoba, zawsze mówi na poły zdziwione, na poły lękliwe „do widzenia” gdy ją minąć przy drzwiach.
W barze jest schludnie, robotnicy w drelichach siedzą obok pracujących (w branży informatycznej) inteligentów. Skoro jest tanio i smacznie, to po co przepłacać? Dystyngowana emerytka, która siedzi w barze w jesiennym kremowobrązowym płaszczyku w ciepłe sierpniowe popołudnie, przegląda kolorową gazetę – z tych tańszych. Widzę zdjęcie turkusowej plaży, wykadrowany bezkres nieba i kilka zdań o czyimś rozwodzie, o pięknie rozkwitłej karierze po uwieńczonej sukcesem terapii; obserwuję, jak pomarszczony palec starszej pani pokazuje wzrokowi, które ma śledzić litery i myślę do siebie: what a wonderful world. Czuję sytość za 12 złotych 70 groszy: krupnik, makaron z sosem bolognese, mocno ocukrowany napój pełniący obowiązki kompotu. Płaczliwa staruszka patrzy na resztki żółtawego napoju w plastikowej butelce z napisem „Fanta”.
Jest koniec sierpnia 2016 roku. Myślę sobie, że właśnie po to powielacze powielały, solidaryce się solidaryzowały, szczekaczki wyszczekiwały, internaty internowały, po to kieliszki w Magdalence pociły się i fraternizowały, terapie szokowały, jedne gazety wyborczały, a drugie polszczały, żeby stare kobiety w tak pięknym kraju mogły wbijać lekko niepewny wzrok w resztki kolorowych napojów wielkich światowych kompanii spożywczych. Innego końca świata nie będzie.
Ale w sumie to krzepiące, jak po ludzku ciepłe i normalne jest wnętrze lokalnego baru mlecznego pełnego zwykłych ludzi, z których generałowie różnych armii chcieliby zrobić albo ciemną, niehigieniczną, propisowską tłuszczę, albo wmówić tym wszystkim Polkom i Polakom konsumującym mielone z ziemniakami i kapustą na ciepło, że najstraszliwsi są dla nich uchodźcy i francuskie problemy postkolonialne, a najlepszy – proruski straszny dziadunio Trump walczący z „homoterrorem”. Do baru mlecznego na Zapolskiej nie wejdą ani naczelny „Newsweeka”, ani naczelny „Do Rzeczy” i nie zaczną uprzykrzać ludziom życia ideologicznym bombardowaniem. Cisza, spokój, krokiety.
W maju mama przysłała smsa, że umarł sąsiad. Zmarł podczas pierwszej komunii swojej wnuczki. Ostatni raz rozmawiałem z nim podczas Wielkanocy tego roku. Był dawnym lektorem Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej w Śremie. Był też pszczelarzem. Przez lata, wracając z rodzinnego domu do swoich spraw, dźwigałem w plecaku duże słoiki z miodem. Po 10 złotych za sztukę. Daję ci ze swoich – mówił w ostatnim czasie, a ja zdawkowo dziękowałem, choć wypadało bardziej docenić życzliwość ponad osiemdziesięcioletniego człowieka.
Tego roku, podczas Wielkanocy, sąsiad siedział na zdezelowanym krześle, pod ręką trzymał kule, a obok stał wózek z żelastwem (parę dekad po wojnie, jaką Balcerowicz wytoczył polskiej wsi, wciąż jest co zbierać po opłotkach); raczył mnie a to pikanteriami dotyczącymi spraw męsko-damskich, a to krótkimi reminiscencjami z własnego życia. Mówił, że na każdym etapie dziejowym władza uznaje się za nieomylną, a jak przepraszają, to już jest za późno. I że trzeba myśleć na własny rachunek, na ile można. Nie było to może zbyt błyskotliwe, ale nie byliśmy z sąsiadem postaciami z powieści Stasiuka – gadaliśmy, co chcieliśmy, robiło się coraz cieplej, czekaliśmy dobrej wiosny po szaroburej zimie, grzaliśmy kości na słoneczku. Ja się czułem zakorzeniony, on się czuł wysłuchany – dobrosąsiedzkie relacje w niegrodzonej okolicy. Siedzieliśmy zresztą kilkanaście metrów od kaplicy, do której sąsiad jako zdeklarowany ateista nigdy nie chodził. Ale że jakimś trafem na naszej wsi po transformacji ostała się tylko kaplica, postawiona właśnie obok Domu (byłego) Nauczyciela, to cóż, omawiał materializm historyczny i niewątpliwe walory pożycia seksualnego tuż pod nosem aniołów i kościelnego.
Na marginesie: z tej wsi zniknęła kolej i niemal doszczętnie wyginęły połączenia autobusowe, dawno zniknęła świetlica ludowa z biblioteką, przedszkole i szkoła zamieniona w dom spokojnej starości. Tak sobie myślę, że najlepsze, co w III Rzeczpospolitej miała moja wieś z tzw. cywilizacji pozareligijnej, poza remizą, to były przecież te ule i ten miód. Przez długie lata sąsiad i jego ule nie dali się zdekomunizować. Twardo bronili swojej instytucjonalnej suwerenności oraz proekologicznej bioróżnorodności względem dość parszywej w tamtych okolicach transformacji. Myślę, że sąsiad miał też w nosie coraz częstsze w ostatnich latach w owych stronach „arcypatriotyczne” wlepki przyklejane na resztkach istniejącej cywilizacji oraz ruinach po niej. Bo jakoś tak się w Polsce dzieje obecnie, że nędzę i rdzę po państwie i jego instytucjach zamalowuje się ksenofobią. W każdym razie: sąsiad już umarł. Jego pszczoły też umarły, poszły na zmarnowanie.
Teraz będzie coś z lokalnej prasy. 24 sierpnia na stronie internetowej „Kuriera Lubelskiego” ukazał się artykuł „Kuriozalny napad na sklep spożywczy na LSM. Złodziej przeprosił i wyszedł”. Pozwolę sobie przedstawić dłuższy passus, tylko nieco upraszczając cytowaną treść: Jakub Sz. wynajmował w Lublinie mieszkanie. Płacił za nie co miesiąc 900 zł. Był już 11 sierpnia, termin zapłaty minął, a bezrobotny lublinianin ciągle nie miał pieniędzy na koncie. Żeby uregulować zobowiązania postanowił się wzbogacić. W tym celu poszedł do sklepu przy ul. Krasińskiego, gdzie zamierzał dokonać „napadu stulecia”. Było już ciemno, dochodziła godz. 22. Mężczyzna poczekał jeszcze, aż ze sklepu wyjdzie ostatnia klientka. Jak ustalili śledczy badający sprawę, 23-latek z nożem wszedł do środka i zażądał od wystraszonych ekspedientek pieniędzy. – Jedną z koleżanek trzymał za kark i przykładał jej nóż do gardła. Drugiej groził śmiercią, jeśli nie odda mu pieniędzy. Koleżanka dała mu 10 zł, jednak rabuś stwierdził, że to mało, kazał otworzyć kasę i wyjąć z niej pieniądze – opowiada w rozmowie z Kurierem jedna z pracownic sklepu przy ul. Krasińskiego. Okazało się jednak, że w kasie były jedynie dwie pięciozłotowe monety. – To za mało! – krzyknął rabuś. – Nie chcę tego, nie będę kradł. Przepraszam – rzucił Jakub Sz. i po prostu wyszedł.
Nie jest to temat na „Zbrodnię i karę”: młody 23-latek przyznał się do winy i grozi mu kara pozbawienia wolności od 3 lat wzwyż. Być może ktoś się zaśmieje głucho, ktoś będzie szydził albo pomstował. A przecież rzadko kiedy i rzadko kto pokazuje nam tak dobrze, jak się w Polsce wpycha ludzi w prawdziwe tarapaty życiowe i w rozpacz, jak się ich spycha na margines, jak wreszcie bieda sprzęga się z przestępczością. Mamy w tym przykładzie wszystko: bezrobocie, brak tanich mieszkań na wynajem, długoletni brak polityki mieszkaniowej. A na końcu jest Jakub Sz., o którym niemal każdy powie w Polsce, że „sam sobie jest winien”. Tak właśnie jest zrobiony nasz kraj, że tacy nieszczęśnicy są zawsze winni i osamotnieni, za to ludzie, którzy świetnie żyli i żyją z systemowej polityki aspołecznej (coraz głośniej się mówi przecież o mafii jeśli idzie o warszawską politykę reprywatyzacyjną ściśle powiązaną z kwestiami lokatorskimi) przez lata byli albo nietykalni, albo uchodzili za mędrców epoki transformacji.
To jest przerażające: zdesperowany człowiek, który popełnia straszny czyn, przykłada drugiemu człowiekowi nóż do gardła, być może moment dzieli go od zabójstwa, z którym musiałby żyć już na zawsze, ale nie jest zbrodniarzem ani rzezimieszkiem, jest człowiekiem, który sobie kompletnie nie radzi w świecie tak obojętnym jak nasz, więc mówi: „Nie chcę tego, nie będę kradł. Przepraszam”. Ale i tak ma już solidnie spieprzone życie.
Czuję zgrozę, gdy czytam tę historię, czuję też potężne wkurwienie na elity, które zrobiły z mojego kraju książkę z takimi opowieściami, czuję złość na społeczeństwo, które na to wszystko przyzwala, ponieważ tak naprawdę jest społeczeństwem dorobkiewiczów, którzy dali się wkręcić w logikę realnego liberalizmu, bo każdy z gołodupców wierzy, że to jednak on będzie górą. A od dawna już wiadomo, że wcale nie. Jedni przekonają się o tym raz i bardzo boleśnie, a inni mniej lub bardziej boleśnie – tyle że na raty.
Nie będę czcił żołnierzy wyklętych. Będę wspominał starego komunistę, który miał ule. Nie będę zachwycał się terapiami celebrytów, którzy czasem jeżdżą do Azji, by dowiedzieć się, jak smakuje biedne życie. Będę rzewnie myślał o płaczliwej staruszce z baru mlecznego na Bronowicach. 500+ przekona mnie tylko do 500+, a nie – na przykład – do polityki informacyjno-kulturalnej TVP po #dobrazmiana. Pogardzam ludźmi, którzy z domniemanych i realnych Polaków-biedaków zrobili chłopca do bicia w swojej wojence z rządzącą partią. Pogardzam ludźmi, którzy głosili hasełka o rodzinie na swoim, a równocześnie pozbawiali polskich rodzin infrastruktury publicznej, źródeł zarobkowania, wymuszając de facto na dzieciach tych ukochanych polskich rodzin trwałą emigrację zarobkową. To dlatego niejedno polskie miasteczko, które tak dobrze znam, świeci pustkami przez cały rok, a ożywa jedynie w święta takie czy owe. To wszystko zrobili ludzie, których dziś znajdziemy i w PiS, i w KOD-owskiej opozycji. Patrzę na elity tego społeczeństwa: polityczne, kulturowe, biznesowe, są to elity i prawoskrętne, i lewoskrętne. Wszyscy mówią o sobie, że mają czyste ręce i zawsze dobrze chcieli. Tylko skąd mają tyle brudu za paznokciami?
przez Krzysztof Wołodźko | wtorek 26 lipca 2016 | opinie
Wiem, co środowiska lewicowe w Polsce myślą o kapitalizmie, miejskim aktywizmie, mniejszościach seksualnych, zmianie klimatu, Kościele katolickim, ksenofobii, eksmisjach, marksizmie, Antonim Macierewiczu, prekariacie, weganizmie, skłotersach, a nawet o piłce nożnej. To dobrze. Nie wiem za to, co wiedzą o instytucjach publicznych i jak je rozumieją. I dostrzegam w tym pewien problem.
Pozwólmy sobie na śmiałe ćwiczenie wyobraźni. Za osiem, może dwanaście lat lewicowa partia wygrywa wybory parlamentarne i dochodzi do władzy. Do obsadzenia są nie tylko najwyższe urzędy ministerialne i miękkie fotele prezesów/prezesek spółek skarbu państwa. Okazuje się, że trzeba zarządzać całym aparatem administracyjnym III Rzeczpospolitej po plus/minus dwudziestu latach sterowania nim przez ugrupowania prawicowe. Trzeba zająć się nie tylko ministerstwem pracy i polityki społecznej, ochroną zdrowia i mieszkalnictwem, nie tylko resortami siłowymi, ale również Instytutem Pamięci Narodowej. Dodajmy do tego, że zwycięska lewica będzie musiała także spróbować zyskać choć częściową kontrolę nad agencjami obsługującymi wieś, przeniknąć mechanizmy działania tego, co zostanie ze służby cywilnej i licznych instytucji, takich jak terenowe oddziały Sanepidu, które dzisiaj właściwie dla nikogo nie istnieją. Wtedy przyjdzie także układać sobie relacje z sądownictwem i prokuratorami, z publicznymi mediami, celnikami.
W publicystycznym skrócie: wyobraźmy sobie zatem moment, gdy lewica znów odpowiada za kształt rodzimej rzeczywistości. I do listy lektur koniecznie musi dodać pozycję Maxa Webera o biurokracji. To już nie miejski aktywizm, nie polityka na szczeblu samorządowo-lokalnym, już nie ruchy protestu, panele dyskusyjne, pikiety i marsze, skłoty, prekariacki/inteligencki żywot, już nie debata akademicka. To już nie tylko związki zawodowe jako ewentualny partner do dyskusji – ale również świat biznesu i ambasad obcych państw, świat giełdy, agencji ratingowych i tajnych służb, które skrupulatnie zbierają materiały na polityków i polityczki krajów sojuszniczych, neutralnych i wrogich. To również pytanie o to, czy – pozwolę sobie na metaforę – rządząca lewica znajdzie współpracowników i kadry, którzy pomogą kłaść i remontować szyny, otwierać dawno zamknięte dworce kolejowe, a może nawet zrobi deglomerację. Właściwie podjęcie już tylko tego jednego zadania byłoby czynem iście rewolucyjnym.
Wiem, stawianie takich pytań latem 2016 roku, gdy debatą publiczną rządzą inne emocje, a nawet najkorzystniejsze dla lewicy słupki sondażowe są warte tyle, co fusy od kawy, zakrawa na ekstrawagancję. Ale naprawdę nigdy dość ćwiczeń z wyobraźni i odrobiny futurologii. Gdy mowa o przewinach Sojuszu, to jednym z ciekawszych, a chyba rzadko poruszanych wątków jest to, że upadek SLD zablokował środowiskom lewicowym kontakt z państwem jako rzeczywistością (bez)rozumną. Obecnie wiedza o państwie polskim, ta wiedza rzeczywista, czyli w większości kuluarowo-towarzysko-strukturalna, jest właściwie w depozycie prawicy (w jej nurcie są w zasadzie także po-PRL-owscy ludowcy czyli PSL) i coraz mniej licznych reprezentantów „starej lewicy”. Przypomnę, że premier Belka przestał pełnić swój urząd w październiku 2005 roku. Od ponad dekady coraz mniejsze grono ludzi w jakikolwiek sposób związanych z lewicą ma pogłębiony kontakt z tym, co dzieje się wewnątrz polskich instytucji, z panującymi tam nastrojami, wizjami własnej pracy i państwa, któremu się służy czy też powinno służyć, z realiami pracy wysoko, ale też nisko postawionych i źle opłacanych pracowników.
Po lewej stronie nie ma i właściwie nie może być obecnie żadnego odpowiednika choćby Klubu Jagiellońskiego, czyli instytucji działającej na przecięciu idei, instytucjonalnej praktyki i politycznych znajomości i możliwości – nie ma żadnych wind do strefy realnych politycznych oddziaływań.
Pewien kontakt z instytucjami publicznymi gwarantują młodszym pokoleniom działaczy lewicy związki zawodowe, choć sytuacja jest daleka od doskonałości: ani ZNP, ani OPZZ nie mają dziś przecież w partii Razem silnego partnera politycznego, z którym da się planować jakąkolwiek wiążącą wspólną przyszłość, a z SLD załatwiają swoje interesy od lat własnym sumptem. Póki co jednak świat pracy najemnej zależy w naszej rzeczywistości od woli politycznej tej lub innej opcji centroprawicowej. A choć np. Zieloni czy współczesny PPS nazywają się partiami, to o wiele bliżej im przecież do środowisk społeczeństwa obywatelskiego, klubów polityki nierealnej, niż do świata twardego instytucjonalno-administracyjnego oddziaływania.
Nie piszę tego wszystkiego w tonie protekcjonalnym – uważam to za poważne wyzwanie i ogromne zagrożenie: lewicy grozi swoisty „trend anarchistyczny”, wymuszona bezpaństwowość, instytucjonalny analfabetyzm. W dodatku jest faktem, że instytucjonalnie/organizacyjnie najsilniejszymi reprezentacjami lewicy są dziś związki zawodowe – czyli organizacje i tak przecież słabe jak na standardy ogólnoeuropejskie. Poza tym lewica organizacyjnie to właściwie partyzantka. I to raczej miejska niż wiejska. A Razem jest partią w budowie, która zanim w ogóle wejdzie w przestrzeń zarządzania instytucjami i zawierania z nimi realnych kompromisów czy wymuszania na nich jakiegokolwiek działania, musi dla siebie zdobyć jeszcze dużą część prowincjonalno-pracowniczego elektoratu i trwalsze zaufanie zadłużonej po uszy warstwy aspirującej do klasy średniej. Co gorsza, duża część polskiego społeczeństwa, wraz z przemianami pokoleniowymi, wciąż dryfuje w stronę hybrydy poglądów darwinistyczno-liberalnych i szowinistyczno-wsobnych. A to może blokować lewicowy realny marsz przez instytucje na dłużej niż kolejną dekadę z hakiem. Spójrzmy zresztą prawdzie w oczy: najbardziej opiniotwórcze środowisko młodszej lewicy w Polsce, czyli „Krytyka Polityczna”, nie miało nigdy okazji wystawić własnego kandydata na minister/ministra kultury. A co dopiero mówić o resortach o wiele bardziej upragnionych przez grupy wpływów takich czy innych.
Póki co możemy czytać książki, pisać raporty, uprawiać publicystykę, walczyć o miasta dla mieszkańców, dopominać się o prawa pracownicze, kibicować albo pomstować na 500+. Jest środek lata. Wakacje. Niestety, wakacje lewicy od rzeczywistości w jej twardej instytucjonalnej osnowie potrwają jeszcze długo. Nie wiem co z tym fantem zrobić, zagajam temat.
