Media są biedne i głupie

przez Krzysztof Wołodźko | czwartek 24 stycznia 2013 | nasze rozmowy

Kondycja mediów to temat, który współbrzmi z wieloma aspektami naszej rzeczywistości: politycznym, społeczno-gospodarczym i obywatelskim. Coraz częściej mówi się o upadku prasy i narastającym spłyceniu przekazu przez media elektroniczne, a także o tym, że media są zakładnikami wielkiego kapitału i oligarchicznej polityki. Równocześnie koniec 2012 i początek 2013 roku przyniosły „przetasowania” na rynku tygodników. O tym i innych sprawach rozmawiamy z Pawłem Bravo – dziennikarzem, publicystą, redaktorem, związanym w przeszłości m.in. z Radiem ZET, „Gazetą Wyborczą” i „Rzeczpospolitą”.

***

Był Pan asystentem rzecznika prasowego strony opozycyjnej przy Okrągłym Stole. Jak Pan wspomina tamte wydarzenia?

Paweł Bravo: Najciekawszym momentem kończącego się PRL-u był dla mnie rok 1988: dwie fale strajków, rozmowa Wałęsy z Miodowiczem. Był to dla mnie także gorący rok na Uniwersytecie Warszawskim, zaangażowałem się wówczas w reaktywowanym Niezależnym Zrzeszeniu Studenckim, nielegalnym, ale jawnym. Działałem w samorządzie UW, który był niemal w całości opanowany przez NZS. Gdy zaczęły się przygotowania do Okrągłego Stołu, potrzebni byli młodzi ludzie do pomocy: podaj, przynieś, pozamiataj. Zresztą później się okazało, że takie jest właśnie nastawienie starszego pokolenia opozycji do nas, młodszych.

Zgłosiłem się do Hotelu Europejskiego, w którym – w jednym pokoju – działało to solidarnościowe biuro prasowe, i zostałem przyjęty na początku do robienia codziennej prasówki. A później „wdrożyłem się” w podpinanie kabli i przesuwanie foteli na codziennych konferencjach prasowych Janusza Onyszkiewicza. Było to jedno z ważnych doświadczeń, formujących mnie i moich kolegów w latach 1988-1989. Byliśmy blisko wielkiej historii, mieliśmy poczucie, że „coś się dzieje”, szczególnie w porównaniu z poprzednim okresem, totalnego marazmu.

Oczywiście, z nami – jako gówniarzami – nikt się specjalnie nie liczył ani nie dzielił ważnymi informacjami. Nie byłem szczególnie lepiej poinformowany. Ale pewnie miałem poczucie jakiegoś wtajemniczenia. No i zobaczyłem z bliska ten „cyrkowy” aspekt mediów: liczył się show, szalenie ważna była obecność dziennikarzy zagranicznych, byli istotnym elementem tej gry, a nie pionkami rozstawianymi z kamerą. Z pewnością nauczyłem się wtedy, jak ważna dla warsztatu dziennikarskiego jest erudycja, że potrzebny jest zasób wiedzy historycznej, socjologicznej, a także czysto plotkarskiej. Wiele zyskałem dzięki rozmowom z Krzysztofem Wolickim, który przychodził często do biura prasowego. To wybitna postać, dziś niemal zapomniana.

Pracował Pan w Radiu ZET, pisał dla „Gazety Wyborczej”, „Tygodnika Powszechnego”, „Rzeczpospolitej”…

P.B.: Jeśli mowa o warsztacie dziennikarskim, uformowało mnie Radio ZET. Trudno w to dzisiaj uwierzyć, ale za czasów Andrzeja Wojciechowskiego było to nieprawdopodobnie solidne medium. Uczyliśmy się tam i warsztatu, i etyki dziennikarskiej, pracując morderczo. Andrzej był wymagającym, surowym facetem, a zarazem genialnym nauczycielem rzemiosła.

Tam trafiłem, bo mnie to kręciło. Pierwszym warunkiem darmowego stażu była znajomość angielskiego i francuskiego. Drugim – brak jakichkolwiek doświadczeń pracy dziennikarskiej w PRL. Andrzej potrafił nas nauczyć na przykład tego, że zachowywanie elementarnej uczciwości dziennikarskiej się opłaca. Nie warto kłamać, bo co prawda kłamstwo w krótkim terminie może coś ułatwić, ale na dłuższą metę powoduje utratę wiarygodności, „szmacianą reputację” – a to per saldo nie opłaca się także ze względów czysto finansowych. To jest ciekawe, bo jeśli myślimy o „starym dziennikarstwie”, o wielkich legendach amerykańskiego dziennikarstwa, to przecież tamten świat także zaludniony był przez małych ludzi załatwiających swoje interesy, idących na skróty, przeżartych korupcją. Tym, co trzymało wówczas w ryzach ludzką skłonność do nieuczciwości, lenistwa i kłamstwa, był mechanizm, który powodował, że na dłuższą metę opłacało się być uczciwym i nie przekraczać pewnych granic. Bo tym, co ludzie kupowali, płacąc za gazetę w kiosku, była także solidność, wiarygodność.

Andrzej był typem „kapitalisty medialnego” starego typu, który dorobił się na „Zetce”, a równocześnie bardzo nas pilnował, żeby robota była wykonywana w sposób absolutnie uczciwy. Do standardu należało potwierdzanie w co najmniej dwóch źródłach, pisanie o rzeczach nie do końca potwierdzonych właśnie w takim trybie, prawidłowa budowa tekstu informacji radiowej w sposób, który szanuje inteligencję odbiorcy i pozwala mu wszystko zrozumieć bez narzucania własnych poglądów autora. Dziś człowiek się dziwi, że dwadzieścia lat temu w Warszawie ktoś mógł wymuszać takie standardy. Po śmierci Andrzeja „Zetka” stopniowo stoczyła się do tej postaci, jaką mamy teraz. Myślę, że gdyby żył i włączył TOK FM, czyli radio, którego typ pasował do jego marzeń, spadłby z krzesła. I nie idzie tu o poglądy polityczne, lecz o „szajsowatość” warsztatową, niechlujność w każdym możliwym aspekcie przygotowania i prowadzenia audycji.

A jak się Pan znalazł w „Wyborczej”?

P.B.: Do „GW” trafiłem także dlatego, że pracowało tam wielu moich kumpli z drugiej połowy lat 80., choćby Michał Cichy. Owszem, pismo zostało stworzone przez ludzi od nas starszych, „mandarynów”, późniejszych właścicieli, ale zatrudniono tam tłumy młodszych. W 2001 r. szefem działu kultury w „GW” został Tadeusz Sobolewski, z którym dzieliłem przekonania co do tego, jak powinna wyglądać dobra gazeta. Namówił mnie na pracę redaktorską. Na początku czułem się świetnie, także ze względów prestiżowych, ale od środka zobaczyłem, że to świat kompletnie nie dla mnie. Nie potrafiłem się z tymi ludźmi dogadać, a tam była wymagana daleko posunięta jednomyślność. Nazwę to silną synchronizacją umysłów, w ten rytm trzeba było wejść, żeby nie mieć kłopotów i nie poczuć się źle.

Było to moment, w którym „GW” zakładała swój portal internetowy. Całkowite nieporozumienie – robiła to Helena Łuczywo, kobieta fachowa w wielu kwestiach, ale bez najmniejszego pojęcia o Sieci. Miałem już wówczas za sobą prowadzenie pierwszego tygodnika recenzyjnego w internecie, „Latarnika”, więc gdy patrzyłem na to, co wyrabiają ludzie z „Gazety” pod kierownictwem Łuczywo, miałem wrażenie jednej wielkiej katastrofy. Nie umiałem trzymać języka za zębami. Jeden z szefów tego projektu wziął mnie kiedyś na bok, po większej awanturze z Heleną, i powiedział: „Stary, po co sikać pod wiatr?”. Kazał mi potakiwać i robić swoje. I większość rzeczy była robiona w ten sposób: poza wiedzą szefów, którzy zresztą potrafili spławić ludzi z Google’a, bo było to dwóch młodziaków w trampkach. A przecież wszyscy już wtedy wiedzieli, że Google jest cudownym dzieckiem internetu i tworzy nową jakość. Szefostwo „GW” pogoniło ich, bo przyszli w koszulach w kratę, a faceci z Altavisty mieli krawaty i teczki…

…krótki przyczynek do tego, jak rewolucjoniści stają się reakcjonistami. Ale nie z powodu różnicy zdań w sprawach organizacyjno-merytorycznych rozstał się Pan z tym środowiskiem?

P.B.: To był też moment, w którym powstała Platforma Obywatelska, co wywołało ogromny popłoch w kręgach starej Unii Wolności. „GW” – o czym rzadko się pamięta – zaczęła ostro rozprawiać się z PO, co było dla mnie mocno nie w porządku. Wtedy też padły słynne słowa Michnika „człowiek honoru” pod adresem Czesława Kiszczaka. Trzeba oddać sprawiedliwość, że w redakcji powstał cichy bunt, wielu ludzi pracujących wówczas w „GW” uznało to za ostre przegięcie.

Byłem wtedy wyborcą Unii Wolności, patrzyłem na Polskę jej oczami, ale gdy zobaczyłem od środka, jak to się pichci, zrozumiałem, że do tego nie należę. Oni też to czuli. W pewnym momencie dowiedziałem się, nieoficjalnie, że nie zamierzają przedłużyć mi umowy na czas określony. Przyjaciel przekazujący mi tę informację pytał, czy „ma o mnie walczyć?”. Trochę mi to wtedy zapachniało obcym mi światem korytarzowych intryg w komitecie i scenami jak z kina moralnego niepokoju, choć dziś po kilku innych doświadczeniach wiem, że to nie jest specyfika jednego ustroju i jednej redakcji, lecz pewna stała ludzkich zachowań, zapewne tylko wyostrzona w niektórych okolicach… Machnąłem na to ręką, nie zależało mi.

„Gazeta Wyborcza” czas największych wpływów ma już definitywnie za sobą?

P.B.: „Gazeta” nadaje ton nadal – wystarczy spojrzeć na przesadzoną wręcz ilość polemik ze wszystkim, co jest tam publikowane. Ale nie są to już czasy zwane „rządami jednej partii i jednej gazety”. Minęła sytuacja, w której poza polem wyznaczonym przez „Gazetę” nie ma sensownego myślenia o Polsce.

I co dalej?

P.B.: Od sierpnia 2001 r. pracowałem w „Forum”, zajmowałem się czytaniem tekstów z prasy anglosaskiej, robieniem i zlecaniem przekładów. Przez trzy lata miałem codzienny kontakt z naprawdę porządnym dziennikarstwem w wydaniu nowojorsko-londyńskim. Tam właśnie zacząłem obserwować powolny upadek prasy.

Naprawdę interesującym doświadczeniem była półroczna praca w Onet.pl w 2006 r. Byłem tam kimś w rodzaju ober-nadzorcy zespołów informacyjnych. Zobaczyłem, jak wygląda kolejny etap zejścia na psy zawodu dziennikarskiego – pozorowanie informacji tak, żeby dobrze się sprzedała, i to wyłącznie na poziomie nagłówka. Widziałem wysiłki osób, które chciały tworzyć sensowny serwis informacyjny i przegrywały z majtkami Dody. Każdy wydawca prasy musi zarobić, więc obserwuje wyniki sprzedaży. Natomiast w portalu internetowym redakcja ma specjalny program, który pokazuje intensywność zabarwienia kolorem – jakie linki „się klikają”, a jakie nie, w czasie rzeczywistym. Od razu widać, co „żre”, a co „nie żre”. To, co „nie żre”, spada natychmiast ze strony głównej. To oznacza, że podejmuje się decyzje pochopne albo takie, które nie pozwalają przebić się rzeczom, które „nie żrą”, lecz mają potencjał: są merytoryczne i przydadzą się w dłuższym terminie. Pamiętam dobrze, że jakikolwiek link ze słowem „Doda” stawał się czarny, intensywnie „żrący” dosłownie w oczach. Mieliśmy taki pomysł, żeby np. news o negocjacjach bliskowschodnich zatytułować „Doda ma w d… negocjacje” i pod spodem puścić już porządną depeszę…

Zdrową zasadę sprawdzania opłacalności posunęło to do takiej skrajności, która powoduje, że wywołuje się krótkoterminowe, histeryczne, bezrefleksyjne odruchy. Natychmiastowy oddźwięk jest dla mnie jednym z tych narzędzi, które w znacznej mierze przyczyniło się do zgłupienia mediów.

Przejdźmy do „Rzeczpospolitej”. Przez kilka lat prowadził Pan tam dodatek „Plus Minus”. Jakie stawiał Pan sobie cele i na ile udało się je zrealizować?

P.B.: W 2005 r. byłem zaangażowany w projekt gazety Pawła Lisickiego, który odszedł z „Rzepy”, solidaryzując się z wyrzuconym Bronisławem Wildsteinem. Wydawać to miał Michał Sołowow, robiący gros interesów w branży budowlanej, ale próbujący szczęścia również w mediach. A może chodziło też o posiadanie na podorędziu małego medialnego dworu, to się na pewnym poziomie dużego biznesu zawsze przydaje bardziej niż wynajęta agencja PR. Inna sprawa, że jeśli tak to było, to kandydaci na dworaków zostali wybrani fatalnie. Pomysł utonął, gdy okazało się, że Axel Springer odpala „Dziennik”. Tu warto dodać, że rola katalizatora przemian w złą stronę, jaką Springer spełnił na polskim rynku prasy w ciągu ostatniej dekady, wymagałaby opisania w krótkim, acz naszpikowanym smaczkami finansowymi tekście. Wykosili konkurencję, płacąc albo obiecując krociowe honoraria.

Gdy w 2006 r. Paweł został szefem „Rzepy”, zaproponował mi współpracę. Znajomi pukali się w głowę: „po co tam idziesz?”. Odpowiadałem, że chcę popracować w dużej, porządnej, papierowej gazecie, bo chcę tego jeszcze posmakować, zanim ten ginący gatunek wypali się do końca. Myślałem, że to potrwa jeszcze ze 20 lat, tymczasem w ciągu pięciu ostatnich lat byłem świadkiem kompletnego rozpadu silnego tytułu prasowego.

Inna rzecz, że wielu ludzi utożsamiało mnie z lewicą – nie należę do żadnego Kościoła, wątpię w istnienie jakiejkolwiek Istoty Najwyższej, prywatnie jestem niechętny wobec bardzo wielu aspektów nauczania Kościoła w Polsce, ale z szacunku dla ludzi wierzących zachowuję te sprawy dla siebie. Raz w życiu udzieliłem się w tej materii publicznie, wymyślając – zmęczony trwającą już drugi miesiąc coraz bardziej pompatyczną żałobą – hasło „nie płakałem po Papieżu”.

To nie przystaje do polskich realiów, gdzie poszczególne media zwykle kojarzą się z daleko posuniętą jednorodnością światopoglądową. Czego szukał Pan w gazecie prawicy?

P.B.: Z Pawłem Lisickim i ludźmi, którzy tworzyli wówczas „Rzepę”, łączyło mnie przekonanie, że podzielam ich wizję tego, czym powinna być dobra gazeta. Taka, która informuje i stwarza pole do debaty. Fakt, że Paweł, facet o silnym światopoglądzie tomistycznym, nieledwie integrysta katolicki, chciał ze mną pracować, był dla mnie dowodem, że to jest medium, w którym niemal o wszystkim da się dyskutować. Chcieliśmy zatem robić porządną, nie nudną, choć poważną gazetę z solidnym, jeszcze bardziej intelektualnym dodatkiem sobotnio-niedzielnym. Równocześnie nie chciałem drukować skryptów politologicznych, z którymi kojarzyła mi się springerowska „Europa”.

Ponadto miałem poczucie, że Paweł i jego ekipa byli naprawdę „niepodlegli intelektualnie”, także wobec Prawa i Sprawiedliwości. Przypomnę, że krótko po moim przyjściu do „Rzepy” Bronisław Wildstein wyleciał ze stołka szefa TVP. I przy wszystkich różnicach między mną a nim muszę mu oddać, że robotę na Woronicza stracił za swoją niepodległość umysłową – za to, że się stawiał Kaczyńskim. W tamtym czasie Piotr Semka napisał smutny tekst, w którym pokazywał, że Jarosław Kaczyński ma w tak samo niewielkim poważaniu wolność słowa i poglądów jak inni mu rówieśni, stojący po drugiej stronie barykady, że to przypadłość wszystkich, którzy żyli w czasach komuny. W całej tej nawalance, bombardowaniu opiniami, że „Rzepa” była PiS-owską gazetą, zapomina się o takich sprawach.

W bardzo mocno definiującej podziały w tamtych latach kwestii lustracji uważałem, że pewnych rzeczy nie da się już rozwikłać, warto więc zachować minimum sceptycyzmu, ale trzeba próbować dojść do prawdy tam, gdzie to jeszcze możliwe. Po części wynikało to z osobistego szoku. Otóż jedną z nielicznych osób, jakie poznałem jeszcze w „Gazecie Wyborczej”, a naprawdę koleżeńską, gotową wesprzeć młodego kolegę, był… Lesław Maleszka. Pamiętam, że w maju 2000 r. ukazał się w „GW” czyjś bardzo słaby tekst w rocznicę śmierci Staszka Pyjasa. Byłem zdziwiony i zaproponowałem: „Zadzwońmy do Maleszki i zamówmy artykuł”… Gdy później sobie to przypomniałem, zrobiło mi się słabo. Jednak znacznie ciekawsza była reakcja środowiska „GW” na ujawnienie prawdy o tym człowieku. Byli gotowi wszystko zamieść pod stół – gdyby nie to, że Maleszka sam się w końcu przyznał, pękł, oni byliby w stanie spokojnie zmontować kampanię obrony kolegi przed „oszczerstwami”…

Dlaczego wyrzucono Pana z „Rzeczpospolitej”?

P.B.: KiedyHajdarowicz w lipcu 2012 r. kupił udziały, było jasne, że dni „Rzepy” w jej dotychczasowej formie są policzone. Ale trzeba pamiętać, że pismo było w coraz gorszej formie z powodów czysto ekonomicznych. Wiedziałem, że wyrzucenie Pawła Lisickiego pociągnie za sobą moje zwolnienie – byłem postrzegany jako jego człowiek. Paweł był zdecydowanie wkurzający dla ludzi, którzy pomogli Hajdarowiczowi nabyć „Rzeczpospolitą”. Nie dlatego, że był „prawicowym oszołomem”, lecz przeciwnie, oszołomem żadnym nie był i nie jest, potrafi robić mainstreamowe media. Powiedzmy sobie wprost: dla jakiejkolwiek władzy niebezpieczni nie są ludzie, którzy robią media partyjne w rodzaju „W Sieci” czy „Gazety Polskiej”, lecz tacy, którzy robią im wbrew, punktują ich w sposób akceptowalny dla „zwykłego” pana dyrektora czy doktora, który kupuje i czytuje mainstreamową prasę. Paweł robił szacowną gazetę prenumerowaną przez urzędy, firmy i umiał o to dbać, troszczył się o odpowiedni poziom przekazu.

Później nastał Tomasz Wróblewski, który miał pomysł na „Plus Minus” jak na ilustrowany tygodnik opinii, z tematem całego numeru narzucanym przez okładkę, co stanowi kolejną zmorę tego typu pism. Nie chciałem robić czegoś takiego. Ale i tak po 2-3 tygodniach dowiedziałem się, że jestem do odstrzału w ramach dużych zwolnień grupowych, których przyczyna była podwójna: racje ekonomiczne i towarzysko-polityczne.

Uważam zresztą, że Tomasz Wróblewski poległ na tym pomyśle na dziennikarstwo, którego się wyuczył. „Podkrętka” o trotylu jest dokładnie w jego stylu: tytuł musi bić po oczach. To bardzo cienka granica między dziennikarstwem a „szajsem tabloidowym”. Przy wszystkich mądrych wypowiedziach Wróblewskiego o standardach dziennikarskich i jego znajomości wzorców anglosaskich, wprowadził on do Polski sporo marnych obyczajów. Ale trudno się cieszyć z jego porażki, bo to porażka całej prasy.

Interesuje mnie odniesienie mediów liberalnych i konserwatywnych do lewicy. Często mamy do czynienia z niemal rytualnymi krytykami pod adresem tzw. kawiorowej lewicy, ale to właśnie jej przedstawiciele byli i są najczęstszymi gośćmi na łamach prawicowych mediów. Trudno traktować to inaczej niż element świadomej polityki wydawniczej i przyjętego modelu debaty publicznej, notabene zdecydowanie „warszawocentrycznej”.

P.B.: Z pewnością prasa jest bardzo mocno „warszawocentryczna”. Jeszcze w latach 90. i w roku 2000 wszystko to rozgrywało się w kręgu kilku środowisk, wśród ludzi, którzy w czasach późnej komuny byli na studiach, na kilku uczelniach i spotykali się między sobą.

Co do „Krytyki Politycznej” i artykułów ludzi z tego środowiska właśnie w „Rzepie”, to z pewnością Paweł Lisicki przychylnie patrzył na teksty przysyłane dość często przez Sierakowskiego. A jeśli idzie o redaktorów działu opinii, to było tak, że potrzebowali często „drugiej nóżki”, czyli tego, co realizuje otwarte pole debaty, zatem ludzie z „KP”, „głównego ośrodka polskiego lewactwa”, byli tu jak znalazł.

Wydrukowanie tekstów ludzi np. z „lewicy niepodległościowej” wymagałoby wyłamania się z utartych szlaków pojęciowych i schematów rozmowy o Polsce, wspólnych sprawach i polityce w innych niż dotąd kategoriach, z nowymi definicjami i określeniami tego, co jest dla nas teraz naprawdę ważne. Uderzę się też we własne piersi – również dla mnie byłaby to kwestia określenia na nowo priorytetów i zadania sobie pytania, czy „Plus Minus” faktycznie był taką rzeczywistą agorą, na której toczy się istotna dyskusja. Myślę, że to nie jest kwestia zmowy milczenia wobec nieobecnych na łamach wysokonakładowej prasy – to problem kolein myślowych redakcji, środowiskowego lenistwa umysłowego. Poza tym jest coraz mniej pieniędzy, więc robotę, na którą powinno być kilka etatów, wykonuje jeden człowiek, zatem coraz mniej się myśli i coraz szybciej pracuje. Ten sznyt papierowych mediów, ich prestiż, coraz bardziej przypomina starszą panią w wyleniałej etoli z lisów, która zadaje szyku. Starzy adoratorzy widzą nadal w niej wdzięk, ale jego już tam prawie nie ma.

A może wymuszone kwestiami polityczno-biznesowymi zmiany na rynku tygodników opinii stworzą nowe sposoby dotarcia do szerokiego odbiorcy?

P.B.: Mainstream popłynął w jakimś bliżej nieokreślonym kierunku: nie wiem, co on teraz konsumuje w sensie treści symbolicznych, gdzie jest jego uniwersum. Czy przeniósł się do telewizji? A może funkcjonuje w coraz bardziej sfragmentaryzowanej Sieci, gdzie każdy czyta przecież to, co mu pasuje?

Pisałem o tym zresztą niedawno w „Tygodniku Powszechnym”: prawdziwe życie jest dziś już zupełnie gdzie indziej i paru znanych mi dziennikarzy prasowych marnuje swój czas. Powinni zmienić zajęcie, bo gazety, tygodniki przestają stopniowo, lecz nieubłaganie, być lustrem pokazującym żywe odbicie rozkładu naszych wiar, postaw, poglądów.

Co dla Pana oznacza ambitne dziennikarstwo i czy jest dziś na nie miejsce w Polsce?

P.B.: Ambitne dziennikarstwo przyczynia się do tego, że odbiorcy stają się bardziej zorientowani w świecie. Po pierwsze dostarcza im odpowiedniej porcji wyselekcjonowanej informacji. Stąd potrzebne są właściwe reguły – wśród nich jest zawieszenie własnego sądu przez dziennikarza. To zadanie służebne, które wymaga też pewnych przywilejów. Pytanie, czy są dziś warunki, żeby takie dziennikarstwo uprawiać skutecznie, systematycznie, profesjonalnie. Nie musi to być przekaz masowy, równie dobrze może być specjalistyczny, dla dziesięciu tysięcy czytelników.

Ale dziennikarstwo jest także formą komunikacji w obrębie samego społeczeństwa, zatem nie może ot tak odejść do lamusa.

P.B.: Natura nie znosi próżni, więc pewien odsetek społeczeństwa nadal będzie chciał otrzymywać rzetelne informacje i opinie, jako wielowątkowy przyczynek do bycia lepiej zorientowanym w świecie. Zatem z pewnością będzie istniał system zapewniający spełnienie tej potrzeby, tworzący materialną bazę niezbędną do tego. Bo przecież nie idzie jedynie o wierszówkę, ale o pieniądze na telefon, bilet, paliwo, sprzęt nagrywający. Ale nie mnie przesądzać o tym, jak będzie wyglądała ta struktura. Uważam, że jestem reprezentantem ostatniego pokolenia, które miało szansę załapać się na „stare” dziennikarstwo, wykonywane porządnie. Jednak moja generacja nie powinna się wymądrzać, jak to będzie wyglądało w przyszłości, bo kończy się to na gadaninie o tym, jak kolejne mody wpływają na „naszą demokrację”. Może wasze roczniki będą tu miały coś do powiedzenia, bo generalnie idzie o stworzenie nowej infrastruktury dla nowych warunków społecznych. Jestem przekonany, że zawsze znajdą się ludzie, którzy będą chcieli pracować rzetelnie i uczciwie w branży informacji i analizy rzeczywistości. A trzeba pamiętać też o tym, że choćby niezależność dziennikarska nie jest czymś zero-jedynkowym. Bo jedna rzecz to postawienie sobie totalnej tamy dla cudzych wpływów – rzecz oczywiście niemożliwa – a druga to fakt, że dziś dziennikarze na wyprzódki starają się zgadywać i spełniać oczekiwania swoich szefów i odbiorców.

Co należy uznać za największe słabości polskiego rynku prasowego? Z czego one wynikają?

P.B.: Największą słabością jest to, że rynek stracił odbiorcę, stąd większość podmiotów biznesowych w nadmierny sposób uzależniło się od reklamodawców. Dlatego gazeta, tygodnik czy miesięcznik robione są coraz bardziej pod ich potrzeby. A w gruncie rzeczy to wszystko robione jest pod potrzeby pośredników – stada ludzi, których, gdybym wierzył w piekło, chciałbym tam spotkać w najgorszym kręgu – bossów domów mediowych itp. instytucji. Im bardziej realizuje się potrzeby różnego rodzaju biznesu, tym bardziej traci się z odbiorcą kontakt, choć, jak wspomniałem, istnieją różne techniki krótkoterminowego „podkręcania” odbioru. A to powoduje wyczerpanie całego projektu.

Za tą elementarną słabością idą wtórne. Gdy „robi się chudo”, to ludzie tracą zasady, brzydko głupieją. Wynika to ze strachu przed biedą, uciekającymi pieniędzmi. Łataniem dziur w budżecie zajmują się menedżerowie, którzy rzadko kiedy mają pojęcie, na czym polega etos dziennikarski. To także przyczynia się do upadku mediów niezależnych politycznie. Bo w czasach, gdy jest kiepsko z finansami, gdy wszyscy zwalniają, to partie i ośrodki polityczne są tymi, które mają jeszcze jakieś pieniądze. To metoda braci Karnowskich (SKOK), ale można też uciekać w tę furtkę nie wprost: to sytuacja mediów zależnych od reklam spółek Skarbu Państwa, od establishmentu politycznego. A jednocześnie pamiętajmy, że jest w Polsce kilka tygodników lokalnych, w których wciąż kultywuje się porządne, niezależne, obywatelskie dziennikarstwo, które nie są tubami starosty czy prezydenta miasta.

Gdy „Agora” wchodziła na giełdę i było ewidentne, że firma się wzbogaci (oni też oczywiście), Helena Łuczywo opowiadała, że tylko bogata firma, bogata gazeta jest w stanie przeciwstawić się władzy. Przypominała sprawę Watergate: groziło to kosztownymi procesami. I pomijając casus „Agory”, tych, którzy się na „GW” wzbogacili – to prawda, że biedne media na niewiele mogą sobie pozwolić. To trzeba zrozumieć: bez względu na krociowe honoraria gwiazd dziennikarstwa czy na inne służbowe kokosy – ze środków przekazu pieniądze odpływają.

Oczywiście w ciągu ostatniego dwudziestolecia pojawiała się gigantyczna jak na polskie warunki forsa. Koncern Axel Springer było stać na wylansowanie „Newsweeka”, „Faktu” i „Dziennika”. Gdy budowali swoje redakcje, to na dzień dobry oferowali dwa razy tyle, ile się płaciło na rynku, ściągali najlepsze pióra, proponując niebotyczne wierszówki, żeby wykosić konkurencję. Ale jeśli porozmawia się z kimkolwiek, kto pracuje u Axla, to tam też jest teraz cienko, tnie się budżety.

Jaki rozwój sytuacji prognozuje Pan na rynku prasowym w roku 2013?

P.B.: Nie pochwalam tego, w jaki sposób doszło do zmian, ale widzę tu pewną szansę. Bardzo jestem ciekawy, w jaki sposób Paweł Lisicki stworzy swój tygodnik. Sytuacja rozejścia się jego dróg z Karnowskimi może ich otwierać na nowe pomysły i nazwiska. Nowe nie znaczy koniecznie „młode”, ale na przykład pozostające dotychczas w tle, takie jak wicenaczelny u Lisickiego – Andrzej Horubała.

Przyjmijmy jako tezę roboczą, że dziennikarstwo jest/było w polskich warunkach spadkobiercą inteligencji, jej etosu. I chyba takie chciało być jeszcze w początkach III RP. A jak sytuacja wygląda dziś?

P.B.: W takim pytaniu tkwi pewna pułapka. To założenie, że odbiorcą tych dobrych mediów była inteligencja, którą „szlag trafił”, zatem cały projekt upadł.

Jeśli przypomnimy sobie media w najlepszym, amerykańskim wydaniu, ale także naszą historię, to nie była to przecież inteligencka zabawka. Dziennikarz to niekoniecznie jest „inteligencki gęgacz”. Sam znam jeszcze prawdziwych, krwistych reporterów – Reszka, Majewski, Darek Rosiak – których praca wymaga awanturniczego trybu życia, podróży, picia wódki w różnym towarzystwie. Dziennikarstwo to naprawdę nie jest inteligencki zawód zza biurka.

Interesująco o tym mówią Amerykanie. Jedną z przyczyn albo objawów upadku etosu mediów było to, że dziennikarze weszli nagle do klasy średniej. Kiedyś dziennikarz, owszem, żył ze swojej pracy, ale nie miał dobrych samochodów, willi za miastem, nie żył w sposób mieszczański czy – mówiąc o naszym podwórku – inteligencki.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał Krzysztof Wołodźko, 21 stycznia 2013 r.

Wałęsa – człowiek na smyczy

przez Krzysztof Wołodźko | czwartek 27 grudnia 2012 | nasze rozmowy

Co kilka miesięcy mamy do czynienia z kolejnymi odsłonami sporu o agenturalną przeszłość Lecha Wałęsy. Najnowszą z nich jest próba doprowadzenia przez Wałęsę do finansowego bankructwa Krzysztofa Wyszkowskiego, oskarżającego od dawna Wałęsę o bycie agentem Służby Bezpieczeństwa. W imię niezgody na takie nowoczesne metody cenzury, czyli zamykanie ust przeciwnikom politycznym, a także w imię dążenia do wyjaśnienia prawdy o osobach, które pisały donosy na uczestników prodemokratycznego ruchu protestu przeciwko zamordystycznej władzy, zapytaliśmy Krzysztofa Wyszkowskiego – działacza opozycji antykomunistycznej, publicystę, polityka, członka Rady Honorowej „Nowego Obywatela” – o przeszłość Wałęsy.

***

Kiedy poznał Pan Lecha Wałęsę? W jakich okolicznościach? Jak go Pan wówczas oceniał?

Krzysztof Wyszkowski: Przyszedł do mnie do domu na początku czerwca 1978 r. Gdy założyliśmy w Gdańsku Wolne Związki Zawodowe, milicja urządziła najście na moje mieszkanie. Został wtedy zatrzymany mój brat, Błażej, który otrzymał karę dwóch miesięcy więzienia za rzekome pobicie milicjantów. Odbyła się wówczas w Trójmieście wielka akcja ulotkowa w jego obronie. Wałęsa podobno znalazł w tramwaju taką ulotkę i zgłosił się na podany w niej adres, gdy razem z Bogdanem Borusewiczem i Piotrem Dykiem – Józef Śreniowski głodował w Łodzi – prowadziliśmy głodówkę protestacyjną.

Gdy rozległo się pukanie, w telewizji transmitowano spotkanie piłki nożnej, trwały Mistrzostwa Świata w Argentynie. Sądziłem, że to milicja chce nam przeszkodzić w oglądaniu meczu [śmiech]. Ale za drzwiami zobaczyłem wystraszonego, niskiego człowieczka, który zaczął stękać pod nosem, że ma ulotkę i chciałby porozmawiać. Nie chciałem tracić meczu, zaprosiłem go do środka, zapytałem, kim jest. Powiedział, że robotnikiem. Rozmowa nie kleiła się. Bogdan i Andrzej Gwiazda, który był wtedy z nami, oglądali mecz i gość może dlatego, żeby zwrócić na siebie uwagę, zaczął mówić, że głodówka jest niepotrzebnym osłabianiem siebie, a to przecież komunistów trzeba osłabiać, walczyć aktywnie. Zapytałem, co w takim razie proponuje. Doszło do zupełnego zaskoczenia – powiedział, że trzeba wysadzać w powietrze komendy milicji. Gwiazda z Borusewiczem spojrzeli uważnie na typka i włączyli się do rozmowy. Gwiazda zrobił mu wykład na temat wyższości walki bez przemocy nad terroryzmem, ale nie widać było, żeby zrobiło to na gościu wrażenie. Zapytałem, jak to sobie wyobraża. Odpowiedział, że był w wojsku i tam go uczono posługiwania się granatami. Było to tak idiotyczne, że Bogdan i Andrzej odwrócili się z powrotem do telewizora. Powstało wrażenie, że to albo kompletny dureń, albo bardzo kiepski prowokator.

Jako gospodarz, trochę z uprzejmości, a trochę z rozbawienia zacząłem go podpytywać, jak miałoby wyglądać to wysadzanie komend. On na to, że uczono go wiązać granaty w pęczki i wtedy siła rażenia radykalnie się zwiększa. Na pytanie, skąd te granaty wziąć, odpowiedział, że nietrudno je kupić albo nawet zrobić. Cała rozmowa miała charakter tak absurdalny, że już bez żenady brnąłem dalej: „Ale jeśli Pan tę komendę wysadzi, to zginie także mój brat”. Wałęsa i na to miał receptę – granaty trzeba będzie wrzucać na dach! W jaki sposób? Katapultą!

Nie zamierzałem już dłużej rozmawiać. Gdy chciałem go wyprosić i pożegnalibyśmy się zapewne na zawsze, wpadły do mieszkania Magda Modzelewska, dzisiaj żona Mirosława Rybickiego, z Bożeną Rybicką, młodszą siostrą Mirka i świętej pamięci Arama Rybickiego, które uzyskały właśnie zgodę księdza Bogdanowicza, proboszcza Bazyliki Mariackiej w Gdańsku, na rozpoczęcie w Kaplicy Katyńskiej codziennych modlitw w intencji uwolnienia Błażeja. Zapytały „Kto idzie z nami?” i Wałęsa cichutko do nich dołączył. Okazało się, że jest bardzo rozmodlonym katolikiem, zaczął codziennie tam przychodzić i w ten sposób, pośrednio przez zakrystię, przylgnął do tej grupy. Wyglądało na to, że zrezygnował ze swoich pomysłów z granatami, w każdym razie już nigdy o terrorze przy nas nie wspominał, za to dostał Nagrodę Nobla [śmiech]. Powoli się do niego przyzwyczailiśmy.

Później nasze stosunki układały się bardzo dobrze. Czułem się kimś w rodzaju jego opiekuna. Andrzej Gwiazda ze swoim ścisłym rozumem bardzo lekceważył tego niezbyt poprawnie klecącego zdania byłego stoczniowca, wówczas kombinatora, który żył z różnych „lewizn”. Bogdan Borusewicz też najpierw go całkowicie zlekceważył, dopiero później uznał, że jest do czegoś przydatny. A ponieważ Wałęsa zaakceptował nasze metody działania i był bardzo posłuszny, więc powoli wszedł do grupy.

Jak scharakteryzowałby Pan jego postawę później, w latach 80.? Był tą samą osobą czy dały się zauważyć zmiany?

K.W.: Nie wszystko wiem o stosunkach innych członków grupy WZZ-owskiej z Wałęsą. Bezpośrednio z konfliktem dotyczącym jego osoby w środowisku dawnych WZZ-towców zetknąłem się dopiero po strajku sierpniowym. Było to 2 września 1980 roku. Do Gdańska przyjechał Jacek Kuroń, z którym się wówczas przyjaźniliśmy. Miał projekt przechwycenia kontroli nad rodzącym się ruchem, a częścią tego projektu było ogłoszenie Lecha Wałęsy agentem Służby Bezpieczeństwa. Nie wiem, dlaczego ta historia jest prawie nieznana – najpełniej dotychczas opisał to Sławomir Cenckiewicz w książce „Anna Solidarność”. Trzeba pamiętać, że do Sierpnia ’80 Kuroń twierdził, iż „klasa robotnicza utraciła już swoje historyczne zadania, bo została skorumpowana” i teraz rolę tarana, który może rozbić system, odegra indywidualne chłopstwo. Jak widać, nawet najbardziej idiotyczne błędy nie przeszkadzają w walce o władzę…

Teraz znowu Kuroń pozostawał ślepy i głuchy wobec faktu, że w trakcie strajku Wałęsa uzyskał niesłychaną pozycję. Nikt nie przypuszczał wcześniej, że w oczach polskiej i zagranicznej opinii publicznej stanie się twarzą WZZ-ów i reprezentantem całego ruchu strajkowego. Ale te dwa i pół tygodnia strajku spowodowały, także przez mechanizm medialny, że stał się kimś znacznie „większym” niż człowiek, z którym współpracowaliśmy przed strajkiem.

Ponadto w czasie strajku sierpniowego Wałęsa związał się z grupą Mazowieckiego, Geremka i innych „reformistów”, co na Kuroniu, Michniku i reszcie „lewicy KOR-owskiej” robiło jak najgorsze wrażenie, bo były to środowiska ostro rywalizujące o wpływy polityczne. To dlatego Kuroń przyjechał z zamiarem „likwidacji” wpływów konkurencyjnej grupy, a drogą do tego było właśnie usunięcie Wałęsy. Jako narzędzie wykorzystano pewne, pojawiające się już wcześniej pogłoski – dla mnie były to wówczas plotki, których nie traktowałem serio – że był on w przeszłości agentem Służby Bezpieczeństwa.

Gdy 2 września jechaliśmy z Aliną Pieńkowską do Mariusza Muskata na spotkanie z Jackiem Kuroniem, powiedziała mi ona konspiracyjnym szeptem: „Lechu jest agentem”. Potraktowałem to jako skutek napięcia nerwowego po tym bardzo trudnym dla nas wszystkich okresie strajkowym i nie wziąłem tego poważnie. Ale już w nocy z 3 na 4 września okazało się, że jest to element szerszego planu.

Niestety do dzisiaj nie odnaleziono nagrania z narady, która miała miejsce w mieszkaniu Jacka Taylora. Jego mieszkanie było na podsłuchu, co potwierdzają archiwa IPN, zatem to musiało być zarejestrowane. Ale nagranie jest pewnie w poufnych zbiorach bardzo ważnych ludzi, dla których jest ono gwarancją bezpieczeństwa i wpływów politycznych.

Gdy Kuroń, obok innych zadziwiających pomysłów, powiedział, że trzeba jak najszybciej ogłosić Wałęsę agentem – ostro zaprotestowałem. Stwierdziłem, że byłoby to spełnienie marzeń SB, czyli powstanie dwóch rywalizujących ze sobą związków: jednego robotniczego, z Wałęsą na czele, i drugiego, KOR-owskiego. Ten drugi byłby narzędziem „warszawki”, próbującej przechwycić wielki ruch ogólnospołeczny.

Narada się na tym zakończyła, ale nie znam dalszego przebiegu dyskusji w tej grupie, bo zostałem z niej wykluczony. W każdym razie Wałęsa nie został ogłoszony – przynajmniej publicznie – agentem i jedność Związku została utrzymana.

Skoncentrujmy się teraz na sytuacji z czasów stanu wojennego…

K.W.: 13 grudnia odsunął na bok „rachunki krzywd”. Wydawało się, że to okazja do tego, by wszyscy się pogodzili, podjęli walkę o niepodległość. Przynajmniej dla mnie było jasne, że po tym, co się stało, nie może być porozumienia z komunistami. Niestety zaczęły dochodzić informacje, że „Lechu się układa”. Danuta Wałęsowa przyjeżdżała do stoczni i przekazywała wiadomości, że trwają rozmowy, wszystko idzie ku dobremu, istnieje możliwość porozumienia. To były niebezpieczne oznaki. Znając go, miałem obawy, że się ugnie – Wałęsa był człowiekiem bardzo ugodowym: silnym w gębie, ale mentalnie niezwykle ustępliwym wobec władzy. On sam zresztą zawsze oświadczał się ze swoim szacunkiem dla władzy, również dla SB, i jej ciężkiej pracy. Wówczas myślałem, że to jego dziwaczna metoda, nie wiedziałem, że twierdzenia, iż w przeszłości był agentem, są jednak prawdziwe. Jego uległość wobec władz tłumaczyłem korzystnie dla niego, czyli jako zdolność do kompromisu, może pewną naiwność, ale nie uważałem, że to coś nieuczciwego.

Obawiałem się jednak, że zrobi jakieś głupstwo i cieszyłem się, że przez długie miesiące nie dochodziły „z internatu” niepokojące wieści. Aż do czasu, gdy przyszła informacja o liście do Jaruzelskiego, który Lech napisał w Arłamowie i podpisał „kapral Wałęsa”. Zrozumiałem, że się łamie. Różniliśmy się także oceną sytuacji. Uważałem, że komunizm zdycha i trzeba go tylko twardo trzymać za gardło. On sądził, że stan wojenny to nasza przegrana i trzeba się układać. Napisałem wówczas do niego bardzo ostry list. Oskarżyłem go o zdradę. Zawarłem tam groźbę, że jeśli zawrze jakiś rodzaj kompromisu, to go zniszczę. Wiedział, że narzędzia po temu mam, bo bardzo dobrze znałem jego zachowania finansowe i obyczajowe w okresie wolnej „Solidarności”. I rzeczywiście, gdy został przywieziony przez ochroniarzy do Gdańska i moja przyjaciółka odczytała mu ten list – nie mogłem porozmawiać z nim osobiście, bo ukrywałem się wówczas – bardzo się wystraszył. A tłumy ludzi wiwatujące na jego cześć pokazały mu wyraźnie, że się pomylił, że to nieprawda, iż Jaruzelski wygrał, a „Solidarność” już nic nie znaczy. Szybko się w tym połapał i na nowo ogłosił wolę walki z komunistami.

Wtedy popsuły się Wasze relacje?

K.W.: Nie, przeciwnie, dawny stosunek „opiekuńczy” został utrwalony, ale nie wiedziałem, że on zrobił podczas internowania gorsze rzeczy niż poddańczy list do
Jaruzelskiego, np. wstrętna rozmowa z bratem i to końcowe zdradzieckie skomlenie przed Klisiem i Starszakiem.

Nasze relacje nigdy nie były równoprawne. Wałęsa to chytrus kuty na cztery łapy, chłopek-roztropek, potrafiący bardzo sprawnie pilnować swoich interesów. Nie miałem złudzeń co do tego, że nie jest bezinteresownym, ofiarnym, krystalicznie uczciwym działaczem społecznym. Przeciwnie: wiedziałem, że to egoista skupiony na własnej karierze, obliczający każdy grosz, który da się na tym wszystkim zarobić, który da susa w bok, gdy tylko uzna, że warto to zrobić. Ale z drugiej strony była rzeczywistość, z którą należało się liczyć – solidarnościowa opinia publiczna, rzesze ludzi, dla których był postacią, w którą wierzyli – i nie sposób było w tych warunkach podejmować dyskusji o demokracji wewnątrzzwiązkowej.

W Strzebielinku, gdzie byłem internowany po 13 grudnia, odbywały się wielkie dyskusje o Wałęsie. Mówiliśmy o nim bardzo pragmatycznie i otwarcie. Może zbyt otwarcie. Twierdziłem, że nie ma innego wyjścia, że trzeba go użyć w walce z komuną i zrobić prezydentem. Mówiłem to wiosną 1982 roku. Pamiętam, że Andrzej Drzycimski, który później został rzecznikiem prasowym prezydenta Wałęsy, stwierdził wtedy: „Krzysztof, znasz go, wiesz, jaki ma charakter, wiesz, że się nie nadaje”. Odparłem, że wiem, ale on jest potrzebny tylko do obalenia komunizmu, a później się go „zastrzeli”. To była oczywiście przenośnia, chodziło o usunięcie Wałęsy z polityki i nawet ten – przyznaję, okrutny – żart nie popsuł naszych stosunków, bo wiem, że Wałęsa się o nim dowiedział.

Po latach chcieliśmy zrealizować ten pierwotny plan – w 1990 r. za pomocą Wałęsy zamierzaliśmy usunąć Jaruzelskiego. Przypomnę, że miał być prezydentem mianowanym przez okrągłostołowe Zgromadzenie Narodowe, więc można było odsunąć go od władzy po wolnych wyborach. Że stało się inaczej, to wina Tadeusza Mazowieckiego, który wyobraził sobie, że wygra wybory powszechne i zmienił ordynację.

Porozmawiajmy zatem o kwestiach okrągłostołowych i wyborach prezydenckich.

K.W.: Wałęsa bez pomocników jest pijanym dzieckiem we mgle, samodzielnie potrafi najwyżej zapełnić kartkę papieru, grając w okręty, ale nie jest w stanie napisać zarysu programu. To osoba intelektualnie bezbronna. Stąd udzielanie mu pomocy oznaczało kierowanie nim. Mieszkałem w Gdańsku, pisałem za niego listy, wywiady, wystąpienia publiczne. Gdy dawałem mu do przeczytania przed publikacją, odsuwał kartki i mówił: „Krzysiu, ty wiesz lepiej, co trzeba napisać”.

Tak, przez strajki w maju i sierpniu 1988 r., dotrwaliśmy do 1989 r., gdy Wałęsa opowiedział się po stronie ludzi, którzy zdradzili „Solidarność”, polskie interesy narodowe i państwowe. To, co zdarzyło się przy Okrągłym Stole, to katastrofa, która pogrążyła kraj na dziesięciolecia, a z pewnością do dzisiaj. To, co złe w naszej obecnej sytuacji, to skutki tamtych wydarzeń. Ale muszę powiedzieć, że wtedy Wałęsa – przynajmniej w bezpośrednich kontaktach – był trochę twardszy niż Geremek, Mazowiecki czy Michnik, który szczególnie obrzydliwie wprost fizycznie wtulał się w Cioska.

Z przerażeniem patrzyłem na to, co się działo. Nie chciało mi się wierzyć, że ludzie, których lubiłem, z którymi się przyjaźniłem, mogą dokonać nagle tak szokującej, zdradzieckiej wolty. W tym towarzystwie Wałęsa należał jeszcze do tych, którzy się trochę stawiali. To dzisiaj może brzmieć dziwnie, ale tak wówczas było.

Zdaniem niektórych uczestników Okrągłego Stołu miał on być jedynie „zagrywką taktyczną”…

K.W.: Najbardziej znanymi przedstawicielami środowiska, które twierdziło, że przyjęli tę taktykę, byli bracia Kaczyńscy. Uważali, że jest to manewr, który da się obrócić przeciwko komunistom. Ale okazali się naiwni, bo nie wiedzieli o agenturalności ludzi, którzy kierowali przygotowaniami i przebiegiem Okrągłego Stołu. Nie przewidzieli też rozmiaru wspólnych interesów z komunistami, które postanowili zrealizować Michnik i Kuroń. Ci dwaj dokonali chyba największej wolty – kto mógł się spodziewać, że po latach spędzonych w PRL-owskim więzieniu doszlusują momentalnie do Jaruzelskiego i Kiszczaka. Ale chyba żaden nieuprzedzony człowiek nie mógł przewidzieć takiej diametralnej zmiany sojuszów. A stała się ona dla okrągłostołowych elit bardzo opłacalna: zawłaszczenie rynku medialnego to tylko wisienka na tym targowickim torcie.

Naszym największym błędem w ocenie sytuacji było niedocenienie skali agentury, infiltracji „Solidarności”. Liczna opozycja była polskim fenomenem, ale niestety odpowiednio wysoka była też skala jej nasycenia przez różnorakie służby PRL. Negocjacje nie były pozbawione drobnych sporów, ale głównym celem obu gangów było i jest do dzisiaj niedopuszczenie społeczeństwa do decydowania o sprawach państwa i narodu. Gdyby nie ta współpraca obu nomenklatur na rzecz obrony układu ustanowionego przy Okrągłym Stole, cały proces „transformacji” przebiegałby inaczej, poczynając od niemożliwości wyboru Wojciecha Jaruzelskiego na prezydenta i ustanowienia rządu z udziałem Czesława Kiszczaka i Floriana Siwickiego.

Gdy Wałęsa został prezydentem, dla wielu wciąż był symbolem polskiej walki o niepodległość, symbolem robotnika, który stojąc na czele wielomilionowego ruchu pracowniczego, obalił komunizm. A jak Pan go wówczas postrzegał?

K.W.: Cofnę się do momentu, gdy jeszcze prezydentem nie był. Koledzy z czasu Okrągłego Stołu wykorzystali go. On został w Gdańsku na pozycji lidera „Solidarności”, która radykalnie straciła na wartości, a oni doskonale się porozumieli z nomenklaturą komunistyczną. To były rzeczy zupełnie niesamowite – ostatni rząd PRL, rząd Mazowieckiego, to zupełny skandal: rzekomy opozycjonista między wicepremierem Kiszczakiem i sowieckim agentem Jaruzelskim. To oni rządzili krajem, w ich interesie następowały przemiany, łącznie z prywatyzacją, która była rozkradaniem majątku narodowego przez nomenklaturę.

To trzeba było zmienić jak najszybciej. W jaki sposób? Sięgając po symbol, który czekał na nową szansę. Ale Wałęsa się bał. Gdy pojechałem do niego w styczniu 1990 roku z żądaniem, że ma zgłosić wolę kandydowania na prezydenta, najpierw się przeraził: „Krzysiu, oni mnie zabiją, ta szansa minęła”. Płakał, jęczał, wykręcał się. Musiałem naprawdę ostro go potraktować, dwa dni go przyciskałem, aż w końcu się zgodził.

I sprawa zaczęła wyglądać obiecująco, bo układ postkomunistyczny wypowiedział mu wojnę. Wyglądało na to, że Wałęsa będzie się nas trzymał, że rozumie, iż będzie mu się to opłacało. Dzisiejsza młodzież nie uwierzyłaby w to, co Michnik wypisywał wówczas o Wałęsie, co mówili Kuroń, Hall i inni: ogólnie, że cham i prostak stanowiący zagrożenie dla Polski. I było to mówione nie tylko tutaj, na naszym podwórku. Było to mówione w świecie: że Polska zginie, gospodarka się zawali, wycofają nam kredyty. Polska miała się skończyć, gdyby Wałęsa wygrał. To dlatego przez Jacka Rostowskiego umówiłem tajne spotkanie Balcerowicza z Jarosławem Kaczyńskim i szkodząca Polsce kampania utknęła w piasku jeszcze zanim Mazowiecki się zorientował, że mamy jego własnego wicepremiera.

Niestety po wyborach okazało się, iż komuniści mieli na Wałęsę tak silne papiery, że sprowadzili go do pozycji sługi, który zaczął ich ochraniać. Jego sławne stwierdzenie, że broni „lewej nogi”, bo broni równowagi, wynikało nie z chęci obrony pluralizmu na scenie politycznej, lecz z podległości – bo tamci wiedzieli, kim naprawdę jest. I to nie tylko w czasach, gdy był zwykłym „Bolkiem”, donosicielem SB, ale i później, gdy robił rzeczy, których ujawnienie mogło spowodować, że opinia publiczna odwróciłaby się od niego. No i okazało się, że Wałęsa tak bardzo bał się tych papierów, że stracił ochotę na budowanie niepodległości.

Kiedy w III RP zaczęły się na dobre Pańskie kłopoty z Wałęsą?

K.W.: Od pojawienia się w trakcie kampanii Mieczysława Wachowskiego. Byłem członkiem sztabu wyborczego Wałęsy, organizowałem mu spotkania, pisałem przemówienia. Pierwszym jego publicznym wystąpieniem w kampanii wyborczej było przedstawienie w Poznaniu programu polityki zagranicznej, który mu napisałem. W tym programie jako pierwszy cel podałem przystąpienie Polski do NATO. Drugim było wejście do Europejskiej Wspólnoty Gospodarczej. Później było wyprowadzenie wojsk sowieckich itd. Wałęsa przyjął to wszystko bez słowa protestu. Ale gdy już wyszedł na scenę i miał ten program odczytać, nagle zza kulis wyskoczył Wachowski, coś mu szeptał na ucho i Wałęsa dał program do przeczytania Bogdanowi Lisowi. Niby więc został ogłoszony, ale już nikt nigdy więcej o nim nie wspomniał!

Wałęsa zaczął lawirować. Zakończyłem z nim współpracę po wiecu w Dąbrowie Górniczej. Przyniosłem mu do podpisania oświadczenie, w którym potępiał antysemickie okrzyki mające miejsce w trakcie spotkania. Ale on się zaczął prezentować jako człowiek nastawiony antysemicko, co było katastrofalne i z moralnego, i z politycznego punktu widzenia. Mówił – a szło to na cały świat – że sprawdzał do dziesiątego pokolenia i Żydem nie jest, co może pokazać. Gdy odmówił podpisania tego oświadczenia, uznałem, że już się nie porozumiemy. Miałem go dość. Gdy zaproponował mi pracę w kancelarii prezydenta – odmówiłem.

Byłem pierwszym, przynajmniej z naszej strony, który skrytykował jego prezydenturę. W „Tygodniku Solidarność” napisałem tekst, w którym stwierdziłem, że nie wywiązuje się on ze swojego programu wyborczego. Wówczas wiele osób miało jeszcze złudzenia, że on na razie nie może inaczej, ale niedługo weźmie się do roboty. Byłem przekonany, że tak nie jest i trzeba z nim walczyć. Użyłem wtedy słów papieża: „Wolność trzeba zdobywać stale”, żeby wskazać na antydemokratyczne ciągoty.

Gdy po pierwszych wolnych wyborach Wałęsa desygnował na premiera Bronisława Geremka, uznałem, że znów muszę interweniować. Udało nam się z Jarosławem Kaczyńskim tak rozegrać partię, żeby wbrew Wałęsie przeforsować w Sejmie kandydaturę Jana Olszewskiego. Warunkiem było poparcie Kongresu Liberalno-Demokratycznego. Namówiłem Jana Krzysztofa Bieleckiego, by zgodził się objąć funkcję wicepremiera, dzięki czemu uzyskano większość. Choć później Wałęsa go tak przycisnął, że w końcu odmówił, to konstrukcja już się utrzymała i pierwszy parlament wyłoniony w wolnych wyborach wbrew prezydentowi wybrał na premiera wspaniałego patriotę.

Zostałem doradcą premiera Olszewskiego, który od razu zapytał: „Jak Wałęsa będzie traktował nasz rząd?”. „To będzie wojna” – odpowiedziałem: Wałęsa uznawał ten rząd za swojego wroga, od początku chciał go zniszczyć. W końcu mu się to udało.

Wasz sprzeciw wobec Wałęsy miał inny charakter niż ówczesne ataki pod jego adresem ze strony „Gazety Wyborczej”?

K.W.: „GW” twierdziła, że Wałęsa złamie demokrację. Rzeczywiście, jako prezydent miał zdecydowane ciągoty do jedynowładztwa, ale jego możliwości były ograniczone.

My próbowaliśmy wywierać na Wałęsę presję, żeby wprowadzał program wolności, dekomunizacji i suwerenności Polski. Przeliczyliśmy się. Nie doceniliśmy jego cynizmu, sprzedajności i siły argumentów, czyli biograficznych haków, którymi dysponowali komuniści. Owszem, nie był wobec nich całkowicie dyspozycyjny, ale słuchał się bardziej ich niż nas. My chcieliśmy poszerzać granice polskiej demokracji, tamta strona – zapewnić przywileje dla systemu postkomunistycznego.

Jak wygląda Wasza „historia procesowa” w ciągu ostatnich dwudziestu lat?

K.W.: Byłem ostatnim człowiekiem z naszego środowiska, który uznał, że Wałęsa był agentem SB. Przekonała mnie dopiero „lista Macierewicza”. Później dochodziły kolejne informacje, pochodzące z Instytutu Pamięci Narodowej, wyjaśniające skalę współpracy. Zrozumiałem, że był to czynny, ochoczy, finansowo wynagradzany agent. Że w latach 70. wcale nie wygrywał w Totolotka…

Wałęsa udawał, że deszcz pada, gdy zdecydowanie wcześniej i wielokrotnie mówili o jego współpracy z SB Joanna i Andrzej Gwiazdowie czy Anna Walentynowicz. Sprawa zaczęła się, gdy w 2005 r. miałem spotkanie w Radiu Maryja i ksiądz prowadzący audycję zapytał, co sądzę o wypowiedziach Gwiazdów i Anny Walentynowicz na temat agenturalności Wałęsy. Powiedziałem, że owszem, współpracował z SB. Ale chciałem go też jakoś bronić. Zacząłem mówić, że wszyscy wiemy, jaki on jest, że często siedział na dwóch stołkach, że trzeba też pamiętać o jego zasługach. Gdy wróciłem z Torunia do domu, już na schodach usłyszałem telefon dzwoniący w mieszkaniu. To była Anna Walentynowicz: „Krzysiu, a dlaczego Ty jesteś takim lizydupem?” – to był język Ani, gdy była naprawdę zła [śmiech]. I dalej: „Czemu Ty tak broniłeś swojego przyjaciela w Radiu Maryja?”. Więc to, że go bronię, było aż rażąco czytelne. On jednak poczuł się zaatakowany i przysłał mi obrzydliwy, wulgarny e-mail, pisany już w trakcie audycji.

Myślę, że rzucił się właśnie na mnie ze względu na jakiś resentyment, wynikający z naszych dawnych relacji, bliskiej współpracy politycznej, może to rodzaj – proszę mnie dobrze zrozumieć – „zawiedzionej miłości”. Przez tyle lat byłem jego opiekunem, pomagałem mu, wspierałem, a gdy trzeba było, to dawałem klapsa. I nigdy nie przyjąłem za tę pomoc żadnej gratyfikacji, złamanego grosza. Gdy otworzyło się przed nami – jak on to widział – koryto ze złotem, ja po prostu odszedłem. Myślę, że on nie może pojąć, jak można być w polityce człowiekiem bezinteresownym. To go oburza i chce udowodnić, że tacy ludzie muszą przegrać. Nazywa mnie nieudacznikiem, twierdzi, że niczego w życiu nie dokonałem, a w głębi duszy wie, że to on jest postacią tragiczną, kreaturą większych mocy, którym uległ i które zamieniły go w żywą kukłę. A ja zachowałem wolność i własną twarz. Może on uważa, że właśnie w tym go zdradziłem i dlatego się mści?

Przyznaję, że nie jestem całkiem niewinny. Gdy nie mogłem go przekonać do kandydowania w wyborach prezydenckich, powiedziałem w końcu straszne kłamstwo: „Ty durniu, zrozum wreszcie, że tu nie chodzi tylko o to. Masz zostać prezydentem zjednoczonej Europy i dlatego »po drodze« musisz przejść przez prezydenturę krajową!”. I on w to uwierzył. Mam z tego powodu wyrzuty sumienia i dlatego nawet obecnie stosuję wobec niego taryfę ulgową i nie ujawniam rzeczy, które mogłyby go zohydzić w oczach jego zwolenników.

„W dniu 19 listopada 2012 r. po »Faktach« TVN zamieszczono komunikat, w którym Lech Wałęsa sam siebie – w moim imieniu – przeprasza za nazwanie go przeze mnie tajnym współpracownikiem o pseud. Bolek. Taką możliwość dał mu absurdalny wyrok Sądu Apelacyjnego w Gdańsku z marca 2011 r., który wbrew faktom historycznym orzekł, że »nie było i nie ma sprawdzonych i pewnych dowodów« agenturalności Wałęsy” – napisał Pan na swoim blogu. Dlaczego określa Pan ten wyrok jako absurdalny? O jakich historycznych faktach mowa?

K.W.: W aktach sprawy była cała masa materiałów pochodzących z instytucji państwowych, w tym z Urzędu Ochrony Państwa i IPN, które przedstawiały jako pewnik agenturalną przeszłość Wałęsy. Ponadto w dokumentach sprawy znalazła się książka Sławomira Cenckiewicza i Piotra Gontarczyka, poświęcona także tej kwestii. Sąd jednak całkowicie gołosłownie stwierdził, iż „nie było i nie ma” dowodów na to, że Wałęsa był agentem SB. Wyrok był ze strony składu sędziowskiego złożoną wobec mnie propozycją ugody: „dogadajmy się, nie chcemy Panu robić krzywdy, ale trzeba też iść na ustępstwo wobec Wałęsy”.

W sensie formalnoprawnym rzecz wyglądała tak: sąd podtrzymał wyrok pierwszej instancji, który oddalał powództwo Wałęsy, podtrzymał twierdzenie, że dochowałem należytej staranności w badaniu tej sprawy. A równocześnie uznawał, że skoro Wałęsie jest przykro i jest przecież sławnym człowiekiem, to trzeba go przeprosić. Ot, cały obecny wymiar sprawiedliwości w pigułce.

Co jeszcze jest interesujące w tej sprawie: zostałem zwolniony z wszelkich opłat sądowych, nawet ze zwrotu Wałęsie kosztów adwokackich. Skoro on zapłacił za ten proces, to chyba ja go wygrałem? Pewnie gdybym poprosił TVN, żeby opublikowali za darmo moje przeprosiny, oni by na to przystali. Skończyłoby się czymś bardzo typowym dla III RP: wilk syty i owca cała.

I nie zamierza Pan zapłacić? Ile kosztowało Wałęsę przeproszenie samego siebie?

K.W.: Nie zamierzam. To zdaje się 27 tysięcy za emisję przeprosin plus koszty komornicze. Gdybym zapłacił, zgodziłbym się na kompromitację polskiego sądownictwa. Wniosłem do tego samego sądu, ale pracującego w innym składzie, wniosek o wznowienie postępowania w sprawie. Mam poczucie, że ten nowy skład będzie respektować dokumenty, dowody i zeznania świadków w tej sprawie i ostatecznie wygram.

Jak Pan ocenia polski wymiar sprawiedliwości i kwestię wolności słowa w świetle tego, co stało się Pana udziałem w sporze z byłym prezydentem?

K.W.: Sytuacja jest kuriozalna. Konstytucyjna instytucja państwowa, IPN, zupełnie jawnie i oficjalnie uznała Wałęsę za agenta SB. Dlatego IPN odmawiał mu dostępu do określonych akt, ponieważ agentom się ich do wglądu nie daje. Jedna instytucja uznaje fakt, że był on współpracownikiem komunistycznych służb PRL, a druga – oczywiście w pełni niezależna – stwierdza, że dowodów na jego współpracę nie ma. Jeśli można w taki sposób „uprawiać” wymiar sprawiedliwości, to jest to katastrofa pod każdym względem. W przestrzeni publicznej hoduje się schizofrenię.

To jednak symptom znacznie szerszej sprawy o znaczeniu ustrojowym: w niskonakładowych publikacjach fachowych można wspomnieć, że Aleksander Kwaśniewski był zarejestrowany jako tajny współpracownik SB o pseudonimie „Alek”, jednak w dużych mediach nie wolno tego analizować, a nawet mówić głośno i wyraźnie. Mamy zatem rzekomo wolność słowa, ale zasada ta jest w podstawowym stopniu ograniczana ze względu na interes postkomunizmu. Nikt też głośno w mainstreamowych mediach nie mówił, że Lech Kaczyński był pierwszym prezydentem III RP nie zarejestrowanym jako agent SB.

Wróćmy do Wałęsy. Jest w tym wszystkim osobą mocno arogancką – zmieniają się jego sojusznicy i przeciwnicy, a on sam z coraz większą megalomanią buduje własny mit: człowieka bez skazy, który w pojedynkę obalił komunę.

K.W.:Myślę, że jest to człowiek bardzo nieszczęśliwy i głęboko samotny. W jakiejś mierze go rozumiem: on jest współtwórcą, ale i zakładnikiem tego systemu, służy jako parawan różnym ludziom, chroni ich przed odpowiedzialnością za ich zdradę, za ich zbrodnie, za kolaborację z sowietyzmem. Owszem, szkodził Polsce, być może powinien stanąć przed Trybunałem Stanu. Ale w polskim życiu publicznym nadal działają gorsi od niego. Oni w pełni znają jego przeszłość i trzymają go na smyczy.

A to, że część mediów udaje, że go szanuje, cytuje jego opinie, nawet te wulgarne, agresywne i podłe, to tylko gra interesów. Układ posługuje się nim jak pałką, a on musi godzić się na to w strachu przed strąceniem z piedestału i upadku w nicość. Myśl o tym, co się z nim stanie, gdy całe to kłamstwo się wywróci, jest przerażająca: bo wtedy ten biedny, mały człowiek stanie wobec sytuacji, która może go zmiażdżyć.

Spora część tych ugrzecznionych wobec niego dziennikarzy i tak sprawia wrażenie, jakby chciała mu parsknąć w twarz śmiechem…

K.W.: On nie jest osobowością refleksyjną i nie ma świadomości, że wpadł w wir, z którego już nie można się uratować. Poza tym nie zapominajmy, że to człowiek wywindowany z ogromnej nędzy, z biednego domu w Popowie, z biednego osiedla na Stogach, prosto w „przepastne wyżyny”. To jest ogromne, nieludzkie przyspieszenie, odbierające rozum i tłamszące duszę. Może większe niż to, które wynosi kosmonautów w przestrzeń okołoziemską. Oni tracą wtedy na jakiś czas przytomność. I myślę, że w przypadku Wałęsy mamy do czynienia właśnie z taką utratą przytomności: zbyt wielu ludzi mu kadziło, całowało po rękach, Michnik ze łzami w oczach klęczał przed nim, wychwalając jego geniusz. Może to takie doznania spowodowały, że stracił samokontrolę i np. Nobla dla „Solidarności” uznał za nagrodę wyłącznie dla siebie…

Wałęsa z pewnością wie, że nie stać Pana, by zapłacić takie pieniądze. Niestety sprawia wrażenie, jakby chciał Pana zniszczyć. Gdyby miał Pan możliwość powiedzieć mu w twarz, co o tym sądzi – co by to było?

K.W.: Nie chcę już z nim rozmawiać, choć żal mi go bardzo. Mówił wprost, że mnie zniszczy, powtarzał to na sali sądowej. Ale to jest poza jego możliwościami. Groźby Wałęsy to pisk myszy, która już wszystko przegrała i krzyczy z przerażenia.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał Krzysztof Wołodźko, 20 grudnia 2012 r.