przez redakcja | wtorek 14 kwietnia 2015 | nasze rozmowy
Z Andrzejem Gwiazdą rozmawia Maciej Muskat. Wywiad z 27 grudnia 2000 r. przypominamy w 80. urodziny Andrzeja Gwiazdy
Panie Andrzeju, spotykamy się na progu nowego millennium. Przyszłość naszego kraju jest o wiele silniej powiązana z tym, co się dzieje na świecie, niż miało to miejsce przed dziesięcioma laty i dlatego na wstępie chciałbym zapytać, jak Pan postrzega następne dziesięć lat patrząc na to, co dzieje się poza naszymi granicami.
Andrzej Gwiazda: Mówiąc w wielkim skrócie, osiągnęliśmy taki poziom techniki, a przynajmniej jesteśmy na progu tego poziomu, który mógłby zaspokoić wizje marzycieli, wizje społeczeństw uwolnionych od przymusu pracy ekonomicznej, które będą traktowały pracę jako narzędzie, sposób samorealizacji, hobby, że praca stanie się twórczością albo twórczość pracą. Dzięki niesłychanym usprawnieniom pracy, teoretycznie jesteśmy w stanie ten etap rozpocząć. Ale rewolucja techniczna ma też inny aspekt – chodzi o to, że dotychczasowy rozwój opierał się na logice mówiącej, iż tania produkcja musi być produkcją masową, tzn. jednostkowy niski koszt wyrobu osiągało się przez masową produkcję. Masowa produkcja wymagała jednak masowej konsumpcji. Czyli w tym systemie biedni byli powiązani z bogatymi, choć stali na przeciwnych biegunach – jedni bez drugich absolutnie obejść się nie mogli. Z chwilą, z którą biedni zbyt biednieli, majątki tracili bogaci. Gdy bogaci tracili majątki, biedni byli bezrobotni i odzwierciedlał to klasyczny układ polityczny, prawica i lewica – prawica broniła interesów bogatych, lewica broniła interesów biednych, co pozwalało zygzakiem utrzymać równowagę. W tej chwili, kiedy wydajność maszyn nowej rewolucji technicznej jest tak duża, że w zasadzie wystarczy 10% obecnie zatrudnionych do wyprodukowania dóbr dla wszystkich, ten podział polityczny traci sens. Produkcja może się już odbywać bez masowej konsumpcji. Może ją zapewnić na znacznie wyższym poziomie niż dotychczas, ale może się też obywać bez niej. W związku z tym wydaje mi się, że ta nachalna rewolucja prawicowa, neoliberalna, ostatnich 20 lat jest odzwierciedleniem tej sytuacji – produkcja nie wymaga rozpatrywania interesów osób pracujących. Automaty mogą produkować luksusowe dobra w niewielkich ilościach. Tak więc stoimy przed dwiema opcjami i wszystko wskazuje, że będzie realizowana ta druga, czyli globalizacja i cały trend wycofywania się i odbierania wszystkich zdobyczy wywalczonych przez ostatnie 200-250 lat zmagań biednych o swój udział w torcie.
No dobrze, w takim razie, jeśli mówi Pan o tym, że ten podział prawica-lewica chwieje się w posadach, to czy widzi Pan jakąś inną linię podziału, która zaczyna się pojawiać?
A. G.: W tej chwili nie ma w ekonomii kierunków, które byłyby bezpośrednio z tym procesem związane, może dlatego, że ten proces jeszcze nie jest szerzej znany, a przez wielu w ogóle niedostrzegany. W każdym razie nie widać wyraźnie takich tendencji i nie widać możliwości nacisku w tej walce. Dzisiejszy model jest forsowany przez potężne lobby na Zachodzie, a NATO – w tej chwili nie jest to nawet tak bardzo ukrywane jak 10 lat temu – to międzynarodowe siły policyjne. Fragmenty doktryny NATO przedostają się na powierzchnię informacji publicznej, i w zasadzie widać już, że są to siły, które mają obezwładniać zbuntowane społeczeństwa.
Skoncentrujmy się na Polsce. Jak Pan postrzega dziś naszą sytuację, nasze szanse i zagrożenia?
A. G.: W naszym liberalnym modelu państwo ma się wyłączyć ze sterowania gospodarką, co jest zgodne z uwalnianiem kapitału i procesami spekulacji finansowej. Ale wróćmy konkretnie do Polski. Unia zakłada całkowite wycofanie się z wszelkich dotacji i sterowania gospodarką. Dotychczas w Parlamencie Europejskim nie było posiedzenia, żeby nie wyniknęła przynajmniej jedna awantura, że np. Szwecja zainwestowała ileś państwowych pieniędzy w Scanię (duże przedsiębiorstwo, m.in. fabryka samochodów ciężarowych). Na to Szwedzi mówią, że oczywiście przepraszają, że to oczywiście jest fatalne, ale wy zainwestowaliście tyle i tyle w to i w to, a wy w tamto – i oponenci natychmiast siadają. Wiemy o tym, że wszystkie rozwinięte państwa, zanim podpisały układy OECD o wolnym handlu, o liberalizacji barier celnych itd., wybierały sobie dziedziny, których chroniły i intensywnie rozwijały. Faktycznie był to wyścig inwestycji państwowych w rozbudowywaniu swoich przemysłów lub wybranych gałęzi i dopiero po osiągnięciu przewagi te państwa stawały się zwolennikami zniesienia dotacji. Polska od samego początku wybrała model niszczenia własnego przemysłu. Mówię „wybrała”, bo byli to jednak ludzie z wyboru. Plan Balcerowicza był w sensie skutków planem zniszczenia przemysłu, a na potwierdzenie tego, że nie był to plan przypadkowy i że nie jest to oszalały, nawiedzony ekonomista i doktryner – krótka anegdota. W 1988 roku rozmawialiśmy chyba w San Francisco z kongresmanem z Kalifornii, który powiedział tak: „My bardzo chętnie poprzemy waszą niepodległość, tylko powiedz, co zrobić z waszym przemysłem”. Opadła mi szczęka ze zdumienia. Mówił tak: „Na Japonię mieliśmy 20 lat czasu, żeby się przygotować i okazało się, że te dwadzieścia lat nam nie wystarczyło. Wy, z waszym poziomem rozwoju przemysłu i waszym wykształceniem, wchodząc na rynki światowe w ciągu dwóch lat zdestabilizujecie wiele rynków lokalnych i my nie mamy przed tym żadnej obrony”.
Czyżby rzeczywiście postrzegał nasz, w gruncie rzeczy peryferyjny, kraj za tak istotne zagrożenie?
A. G.: Ten kraj ekonomiści amerykańscy szacowali na 10. miejscu pod względem potencjału przemysłowego.
Kiedy?
A. G.: Za czasów komunizmu, teraz to jesteśmy gdzieś w okolicach Bangladeszu. Polska miała jednak przemysł ukierunkowany na RWPG, brakowało nam pewnych składników i technologii, które stanowią o „wykończeniu”. Polska jednak swój przemysł zniszczyła. Zniszczyła wszelkie instrumenty, przy pomocy których rząd nawet w warunkach obecnie modnej deregulacji może sterować gospodarką. I wiemy z całą pewnością, że gospodarka startująca jakby od końca nie ma żadnych szans wobec supermarketów. Handel jest najprostszą aktywnością, więc tu nie jest jeszcze najgorzej, ale produkcja jest naprawdę w opłakanym stanie. Na handlu trudno jest stracić – można nie zarobić. Produkcja jest związana z relatywnie znacznie większymi inwestycjami i na dodatek trzeba się liczyć ze stratami, jeśli nie trafi się z wyrobem. Nawet jeśli to będzie wyrób bardzo dobry, to może się okazać, że inna firma, o większym potencjale, wyskoczy z takim samym produktem i cały wysiłek idzie na marne. W obecnych warunkach jest nam więc bardzo trudno doskoczyć do poziomu światowego.
Jeśli sytuacja wygląda tak, jak Pan to odmalował, to w takim razie jak ta najbliższa przyszłość może wyglądać, czy to już jest droga przypominająca równię pochyłą, czy może po prostu utrzymywać będziemy pewien niski, stały poziom? A może jest szansa na odbicie się od dna?
A. G.: Na pewno stajemy się neokolonią. Kraj, który nie ma własnego przemysłu i własnych banków, bo te, które są, są w większości własnością innych krajów, jest kolonią, klasyczną kolonią. Nawet jeśli mamy własne godło i nie każą nam wywieszać obcych flag na budynkach, to w sensie ekonomicznym jesteśmy kolonią i jest to o tyle bardziej niebezpieczne od zaborów, że nie budzi natychmiastowego odruchu obrony.
No więc właśnie, teraz chciałem zapytać o coś takiego. W artykule z 1997 roku napisał Pan w zakończeniu mocne słowa, iż „pozostaje nam liczyć, że w obliczu zagłady państwa, zagrożenia podstawowych interesów i dezintegracji narodowej, w ostatniej chwili obudzi się w Polakach instynkt samozachowawczy”. Czy widzi Pan jakieś oznaki takiego przebudzenia, bo w jednym z ostatnich badań opinii publicznej znalazłem informacje o tym, że Polacy są na 60. miejscu pod względem dumy narodowej. To wskazywałoby na to, że takich oznak nie ma.
A. G.: Cóż, obserwuję np. powracanie przez ludzi wspomnieniami do roku 1980. W naszych różnych inteligenckich kołach toczą się dyskusje o tym, jak doprowadzić do tego, żeby Polacy stali się społeczeństwem obywatelskim. Trzeba by jednak najpierw zanalizować, jak doprowadzono do tego, że przestaliśmy nim być, bo uważam, że w roku 1980 byliśmy społeczeństwem nadobywatelskim.
Co Pan ma na myśli, mówiąc „nadobywatelskim”?
A. G.: To znaczy, że mieliśmy pozytywny przerost myślenia o wspólnym interesie, jak wtedy, gdy górnicy lub jakaś inna branża wstrzymała rozmowy z rządem, żeby nie zapomniano o bibliotekarzach, dzięki czemu bibliotekarze dostali podwyżkę większą niż np. pracownicy Stoczni Gdańskiej. Więc to poczucie solidarności było naprawdę autentyczne – to jedno. Po drugie – wiara we własne siły. Przecież w 1980 roku byliśmy wszyscy przekonani, że jeśliby nam zdjęto nakazy i organizację komunistyczną, to sobie świetnie poradzimy. W Polsce ludzie nie mieli kompleksów w stosunku do Zachodu, wiedzieli, że produkujemy gorzej, że zarabiamy mniej, ale też wiedzieli, że potrafią zrobić nie gorzej niż na Zachodzie, mając nadzieję, że wtedy też nie gorzej zarobią. Ale byli absolutnie pozbawieni kompleksów i przekonani, że potrafią swój kraj urządzić i potrafią stanąć do konkurencji i tę konkurencję wygrać. Jedynym, co nie pozwalało nam w tej konkurencji zająć odpowiedniego miejsca, były skrępowanie komunistycznym systemem, komunistyczny wyzysk i przeznaczanie środków na cele obce lub sprzeczne z naszymi intencjami. W 1980 roku robotnicy strajkowali w imieniu lekarzy, pielęgniarek i nauczycieli, ryzykując swoje zarobki.
Właśnie chciałem do tego nawiązać. Gdy obserwuje się teraz strajki pielęgniarek, to mimo wszystko nie odczuwa się tego nawiązania do etosu „Solidarności”.
A. G.: Niezupełnie. Niech pan zobaczy – bardzo trudno znaleźć kogoś, kto wystąpiłby przeciwko nim. Lecz problem leży gdzie indziej. Cała koncepcja związku zawodowego i walki związkowej polegała na tym, że właścicielowi fabryki zależało na tej fabryce i zależało na zyskach, które z tej fabryki ciągnie. Strajk był odmową pracy, co powodowało straty pracowników, ale również o wiele większe straty pracodawcy. Z chwilą, kiedy pracodawca oświadcza: ta fabryka jest dla mnie ciężarem, strajkujcie ludzie, to będę mógł ją szybko zamknąć, nie chcę tej fabryki i jej zysków, przenoszę produkcję gdzie indziej – trudno jest podjąć walkę, po prostu ludzie nie wiedzą, z czym walczyć i jak walczyć. Dlatego wydaje mi się, że taka walka w jednym państwie czy w jednym okręgu przestaje mieć sens, pracownicy globalnej gospodarki powinni odpowiedzieć globalnym oporem. Tylko tak można zablokować możliwość mechanizmu polegającego na myśleniu: przenosimy produkcję tam, gdzie jest 25% bezrobocie, u nas jest 20%, to przenosimy tam, gdzie jest wyższe, tam się ucieszą, a u nas zmiękną. No i do tego dochodzi mechanizm zniszczenia postawy obywatelskiej. Stan wojenny i czas po 1989 roku były okresami niesłychanej propagandy, że jesteśmy do niczego i nic nie potrafimy. I o dziwo, ci sami ludzie, którzy 10 lat wcześniej czuli, że potrafią konkurować z Zachodem, uwierzyli w ten przekaz.
Chciałem teraz wrócić do naszej bieżącej sytuacji. Nie możemy abstrahować od sytuacji politycznej, jaką zastajemy w tym momencie w naszym kraju. Czy istnieją jakieś organizacje, partie, które posiadają wizję rozwoju i jednocześnie jakiś potencjał działania, czy też takiej siły nie ma?
A. G.: Nie ma.
W porządku, w takim razie gdzie by Pan szukał możliwości pojawienia się takich nowych sił, w jakiej grupie, czy może w jakim typie organizacji – gdzie można by się zwrócić, szukając pojawienia się jakiegoś spoiwa politycznego?
A. G.: No cóż. Na pewno polska scena polityczna jest chora, bo nie ma lewicy. Jedno biedne PPS, jak Urban napisał: czerwony żagiel. Zresztą Ikonowicz jest również współautorem tej pustki, bo idąc z SLD spowodował rozbicie tej formacji, a mieli szanse, bo ludzie o przekonaniach lewicowych nie muszą mieć eleganckich biur i eleganckich gaż, żeby pracować. Tak więc za 2 czy 3 pensje poselskie została rozbita partia i została rozbita idea. Solidarność Walcząca, która, jeśli chodzi o jej członków, była organizacją na wskroś lewicową, dzięki swym prawicowym odwołaniom skończyła jak skończyła. Mamy w końcu „Robotnika Śląskiego”, który jest w zasadzie jedynym pismem lewicowym, ale na nich ciążą braki kadrowe, no i przez długie lata będą się kojarzyć jako wspólnik komuny, a ludzie, którym jest wszystko jedno, będą głosować na SLD, nie na PPS. A ci, którzy mogliby być ich gorącymi zwolennikami, czyli lewica antykomunistyczna, będą im pamiętać tę zdradę. Z drugiej strony, jeśli chodzi o wstąpienie do Unii Europejskiej, dotykamy tu interesów polskich, czyli narodowych. Niestety, narodowcy są kompromitujący. Jest tam niewielu ludzi, którzy daliby się z tych środowisk wyłuskać i wytłumaczyć sobie, że obrona interesów narodowych nie musi się opierać na paranoi. I nawet, gdy się wydaje, że zrozumieli, że może coś z tego będzie, to zazwyczaj znajdują się jacyś nowi Żydzi i masoni, i to wszystko jest zupełnie bezproduktywne, a w tym momencie te zespoły, które niszczą polską gospodarkę, całkowicie uchodzą uwagi. Być może, gdyby w Polsce były rozsądne partie lewicowe i narodowe, to mogłoby z tego powstać coś sensownego. Chociaż czy teraz cokolwiek mogłyby zdziałać, to już nie wiem. Bo sądząc po bankach – polski kapitał stanowi 20% całości – to niewiele można zrobić. Polska jest krajem, który z zadziwiającą łatwością zniszczył swój przemysł, podczas gdy inne kraje przygotowując się do zniesienia ograniczeń rozbudowywały go.
Jeśli nie widzi Pan wyraźnych możliwości wyjścia z tego impasu wyłącznie naszymi, krajowymi siłami, to czy widzi Pan możliwość wyjścia poza granice geograficzne i narodowe, nawiązanie współpracy z innymi aktorami gry politycznej, być może na międzynarodowym poziomie?
A. G.: Rodzi się na świecie opór przeciwko obecnej polityce globalizacji, na razie bardzo powoli i bardzo słaby. Na dodatek usiłuje się zmienić image tego ruchu, pokazując go w mediach głównie jako rozróbę kontrkulturową – niektórzy nawet twierdzą, że najbardziej gwałtowne grupy są po prostu wynajmowane, żeby zniekształcić przekaz protestu. I wydaje mi się, że im kraj biedniejszy i bardziej potrzebuje tej pomocy ze strony międzynarodowych organizacji chroniących pewne standardy, tym mocniej prawdziwe treści są skutecznie maskowane. W tym klimacie bardzo trudno jest przekazać, o co chodzi w tym globalnym sprzeciwie. Ale myślę, że współpraca na poziomie międzynarodowym jest w pewnym sensie konieczna – utraciliśmy atuty z początku lat 90. i teraz trzeba rozejrzeć się, kto jest w sytuacji podobnej do naszej. W tej chwili nawet gdybyśmy wybrali ludzi uczciwych i trafnie oceniających sytuację, to oni sami naprawdę nie będą mogli wiele zrobić.
Mam teraz trochę inne pytanie. Mówi się, że kiedy jest źle, nie widać wyraźnej alternatywy i perspektywy są jeszcze gorsze, to zazwyczaj pojawiają się demony. Chodzi mi o to, że taka sytuacja może być swego rodzaju pożywką dla pewnego populizmu, jak mawiają niektórzy: To nie jest tak, że Żyd jest wrogiem, tylko wróg jest Żydem. Czy dostrzega Pan takie tendencje?
A. G.: Rzeczywiście jest tak, że społeczeństwa przegrane stają się restryktywne, mniej tolerancyjne, to swego rodzaju prawo psychologiczne, którego należy oczekiwać też u nas. Trzeba sobie znaleźć jakiegoś wroga, żeby nie być tym najgorszym. To samo zresztą dzieje się w USA, wśród rosnącej spauperyzowanej podklasy. Wracając do relacji wróg-Żyd. Bierze się ona z tego, że ludzie uczciwi nie wyobrażają sobie, żeby sąsiad sąsiadowi, obywatel obywatelowi mógł robić takie świństwo, jak np. plan Balcerowicza, mówię teraz o jego skutkach, takich jak kompletne rozprzężenie gospodarcze i upadek przyzwoitości. Wtedy zaczynają podejrzewać, że to na pewno są jacyś obcy, którzy nam tak zawrócili w głowie. Zgadzam się z tym, że jest to niesłychanie prymitywne, zerowy poziom dostrzegania zjawisk, ale w pewnym sensie jest w tym ziarno optymizmu, chodzi o wciąż trwającą wiarę we własną społeczność – „my byśmy przecież sobie tego nie zrobili”. To trochę jak w więzieniu – ponieważ ludzie nie znają nazwisk klawiszy, nadają im ksywy. Kiedy ludzie mnie pytają o to, czy w Polsce jest antysemityzm, zadaję im pytanie: „Wyobraźcie sobie, że wyjeżdżam do Izraela i chcę tam zostać ministrem”. Śmiech następujący po tym pytaniu jest najlepszą odpowiedzią.
Panie Andrzeju, nie da się ukryć, że jakiekolwiek głębsze zmiany rodzą się zazwyczaj wśród jakiejś grupy ludzi, która ma szersze horyzonty – Chomsky mówi o 20% ludzi posiadających lepsze wykształcenie i mających jakiś wpływ na funkcjonowanie struktur. Za czasów komuny pozycja inteligencji, pomimo braku różnic w dochodzie, była wysoka. Jak wygląda to teraz, gdzie ona się sytuuje, czy ona próbuje się odnaleźć bądź chociaż nazwać swoje interesy?
A. G.: Powiedziałbym, że w Polsce nie ma inteligencji jako warstwy społecznej. W społecznym podziale pracy inteligencja jest głową dla całego społeczeństwa. Nie chodzi o to, że jest zwolniona z obowiązku pracy. Przyjęła na siebie taką rolę, mogłaby kopać rowy, byłaby wtedy nogą. Jeśli chciała być głową to musi się z tych funkcji wywiązać i to jest również funkcja jej przeżycia. Warunkiem przeżycia głowy jest sprawnie zawiadywać rękami i nogami, żołądkiem itd., żeby przeżyć. Polska inteligencja nawet tego nie rozumie, że jest nierozerwalnie z tą resztą ciała związana, jej interesy są związane. Przez ostatnich 10 lat nasza inteligencja była właśnie tą warstwą, która najmniej rozumiała z tego, co się dzieje, najmniej widziała, bo tylko w pierwszym porywie robotnicy dorównali inteligencji w głupocie. Ale już po 3 latach to właśnie ludzie prości i niewykształceni zaczęli dostrzegać, że źle się dzieje, a inteligencja do dzisiaj głosuje na Olechowskiego, wiedząc, kim jest lub mogąc wiedzieć, bo jeżeli ja wiem, to nie rozumiem, czemu mój kolega ze studiów ma nie wiedzieć – to już jest tylko kwestia jego wyboru.
No tak, ale dziś inteligencja jest w takiej sytuacji, że przynajmniej w części stała się warstwą, która zarabia pieniądze, może korzystać z tych globalnych dobrodziejstw, które nie są związane z „nogami”, które są tutaj. Może lokować pieniądze za granicą, leczyć się za granicą, jechać na wczasy za granicę. Aspiruje do…
A. G.: …do roli pasożytów. Niewątpliwie aspiruje do roli pasożyta, ale to jest też głupota totalna, bo tylko 5% owej inteligencji się dochrapie, a reszta spadnie na sam dół, bo ja to jeszcze mimo studiów wezmę wiertarkę czy łopatę i jestem równie sprawny jak kolega niewykształcony. Większość tego nie potrafi. Co wtedy? Portier, który będzie „hrabią” i będzie się nisko kłaniał biznesmenom, jakich widzimy w telewizji i jakich pamiętam z czasów spędzonych w więzieniach…
Panie Andrzeju, co na koniec chciałby Pan dodać, czy ma Pan jakąś pozytywną wizję alternatywy dla Polski?
A. G.: Nie widzę w Polsce w najbliższych latach możliwości zaistnienia sytuacji, która mogłaby coś radykalnie zmienić i nawet trudno to sobie technicznie wyobrazić. No, może gdyby Polacy się totalnie zbuntowali i stwierdzili, że będą w nędzy, ale swojej własnej, że ignorują wszelkie ustalenia międzynarodowe, jak sprzedadzą coś na zewnątrz, to sobie za to coś kupią – być może to mogłoby spowodować duże ustępstwa z tamtej strony, ponieważ byłoby to niezwykle groźne, bo nie jesteśmy sami, w takiej sytuacji jak my jest 2/3 Europy. Co więcej, mamy tendencję do wyśmiewania się z Ruskich, natomiast mnie się wydaje, że w Rosji drzemie ogromny potencjał, nie tylko w sensie bogactw naturalnych, ale również intelektualny, tyle że dotychczas niewykorzystany – to Polska była w końcu niewątpliwie lokomotywą techniczną w tym rejonie, choć Rosjanie zaczęli nas w wielu dziedzinach doganiać i przeganiać, jeszcze za komuny. Tylko że Rosjanom uniemożliwiono start w sposób znacznie bardziej brutalny niż w Polsce. My mogliśmy się z tego wydźwignąć, mogliśmy się nie zgodzić na zniszczenie naszej gospodarki w sposób bardzo prosty. Mogliśmy poza tym na pierestrojce zrobić kolosalny interes – Polska przetrwała jako jedyne państwo o zorganizowanym społeczeństwie w tym obozie. Aparat KGB widział już koniec starego systemu, wiedział, że muszą zajść zmiany i musieli zaakceptować praktycznie każde życzenie.
Mógłby Pan bliżej wyjaśnić o co chodzi?
A. G.: Mówię o tym, że przez 12 lat aparat KGB zaangażowany był w przekształcanie komunizmu – dłuższe podtrzymywanie tego systemu było niemożliwe. Sądzę, że „Solidarność” wstrzymała pierestrojkę, a nie stała się jej przyczyną, jak to się uważa. Dopiero po zniszczeniu „Solidarności”, nie tylko nazwy, organizacji, ale także jako solidarności społecznej, można było rozpocząć pierestrojkę, żeby Polska poszła tą droga, która przewidziana była dla całego tego obszaru. W tej chwili wszystko zależy od determinacji społecznej. Myślę, że ta determinacja będzie narastać, niezadowolenie będzie narastać. Możliwy jest także kryzys społeczny, globalny w swoim zasięgu, który będzie oznaczać ogromne straty dla całej ludzkości. Na razie został zepchnięty w fazę pełzającą, ukrytą, która może spowodować koszty o wiele większe, niż gdyby już w tej chwili zdecydować, że kryzys jest, spróbować się przed nim ratować i z niego wychodzić. Tak samo w Polsce narastający stan kryzysu społecznego udaje się na razie przekształcać w kryzys pełzający, ale kiedy on dojrzeje, może być naprawdę niewesoło.
Gdańsk, 27 grudnia 2000 r.
Powyższy wywiad z Andrzejem Gwiazdą ukazał się w piśmie „Obywatel” (poprzedniku „Nowego Obywatela”) numer 2, wiosna 2001 r. Przypominamy go z okazji 80. urodzin Andrzeja Gwiazdy.
Galeria zdjęć dokumentujących naszą wieloletnią współpracę z Andrzejem Gwiazdą:
Andrzej Gwiazda przemawia na organizowanych przez nas alternatywnych obchodach 25-lecia pierwszej „Solidarności”:
Andrzej Gwiazda goszczący na „Festiwalach Obywatela”:
Konferencja prasowa z okazji premiery wydanego przez nas zbioru felietonów Joanny i Andrzeja Gwiazdów „Poza Układem”
…oraz wywiadu rzeki Remigiusza Okraski, redaktora naczelnego „Nowego Obywatela”, z Joanną i Andrzejem Gwiazdami:
Książkę tę możesz nabyć w naszym sklepie!
przez redakcja | niedziela 22 marca 2015 | nasze rozmowy
O specjalnych strefach ekonomicznych, warunkach pracy i płacy w nich oraz o tym, czy oferują one jakiekolwiek korzyści gospodarce, rozmawiamy z Małgorzatą Maciejewską, autorką raportu „Zmęczone ciała i bezcenne produkty. Warunki pracy kobiet w specjalnej strefie ekonomicznej przemysłu elektronicznego”.
***
Proszę na początek nakreślić ogólne tło – czym są specjalne strefy ekonomiczne, na mocy jakiego prawa powstały itp.
Małgorzata Maciejewska: Strefy powstały formalnie w 1994 roku. Ale już wcześniej, od początku lat 90., samorządy udzielały różnych ulg przedsiębiorcom. Prowadziłam badania o transformacji w Wałbrzychu, gdzie padł kiedyś pomysł, by całe dawne województwo wałbrzyskie było specjalną strefą ekonomiczną. Ulgi podatkowe dla biznesu obowiązywały już od początku lat 90., a w 1994 r. Polska ratyfikowała porozumienie Światowej Organizacji Handlu i w jego ramach strefy zaakceptowano jako rozwiązania przeznaczone szczególnie dla krajów, gdzie panuje kryzys. Miały one wspomóc rozwój gospodarczy, rozumiany przez Światową Organizację Handlu bardzo wąsko – jako wzrost stopy PKB. W 1994 r. nic się jeszcze nie działo, powstała tylko pierwsza ustawa dotycząca stref. W rzeczywistości produkcja w większości stref ruszyła później, bo po roku 2000.
Zwolennicy stref często używają argumentu, że może i są w nich ciężkie warunki pracy, ale bez istnienia stref bezrobocie w tych regionach byłoby jeszcze większe. Jak to wygląda w miastach takich jak Nowa Ruda czy Wałbrzych, w których prowadziła Pani badania?
M. M: Specjalne strefy ekonomiczne są enklawami, gdzie polskie i zagraniczne firmy zostały zwolnione z płacenia podatków od dochodów oraz otrzymały inne formy wsparcia: bezzwrotne dotacje, zwolnienia z podatku od nieruchomości, możliwość zakupu ziemi po niższych kosztach.
Nikt w Polsce nie przeprowadził dotychczas audytu kosztów istnienia i działania stref, także kosztów pozaekonomicznych, np. społecznych. Lokalne społeczności nie mają praktycznie nic z istnienia stref – jedyny podatek odprowadzany z nich to podatek od pensji pracowniczych. Odpowiedzialność za strefę, jej przygotowanie i wspieranie, spoczywa na lokalnych samorządach, ale w zamian samorządy nie dostają w zasadzie nic. Jeśli chodzi o bezrobocie, to początkowo strefy miały powstawać wyłącznie tam, gdzie PKB na głowę było najniższe. Pierwsze strefy powstawały właśnie w takich regionach, tyle że w połowie lat 90. sytuacja ekonomiczna wszędzie była dość ciężka. W późniejszym czasie strefy powstawały już właściwie na życzenie inwestora, czyli tam, gdzie inwestor chciał, tam, gdzie miał najlepsze połączenie komunikacyjne, by eksportować towary wyprodukowane w specjalnych strefach itp.
Jeśli chodzi o poprawę sytuacji ekonomicznej, to strefy nie odbiegają od warunków pracy, jakie panują „na zewnątrz”, ale były to swego rodzaju „laboratoria”. Na przykład najwcześniej wprowadziły na dużą skalę elastyczne formy zatrudnienia, najszybciej rozwijało się tam zatrudnienie przez agencje pracy tymczasowej itd. A jeśli chodzi o obniżenie poziomu bezrobocia, to być może po części strefy na to wpłynęły, ale patrząc na taki region jak wałbrzyski, widzimy, że zatrudnienie w nich znalazła niewielka część populacji. W strefach jest wysokie zatrudnienie na umowach cywilnoprawnych czy poprzez agencje pracy tymczasowej. Takie zatrudnienie jest ogromnie niestabilne – mamy do czynienia z bardzo dużą rotacją pracowników, a skoro w regionie bezrobocie pozostaje wysokie, to strefy mogą często wymieniać siłę roboczą. Zakres oddziaływania strefy jest bardzo duży, to znaczy potrafi ona zasysać ludzi z ogromnego obszaru, co powoduje, że może żonglować siłą roboczą, może pozyskiwać ludzi z rejonów, gdzie praca za najniższą krajową lub ciut więcej jest warta tego, by dojeżdżać do niej kilka godzin dziennie.
Zatrudniła się Pani w strefie poprzez agencję pracy tymczasowej. Jakie są formalne różnice pomiędzy pracownikami etatowymi a tymczasowymi? W swoim raporcie pt. „Zmęczone ciała i bezcenne produkty. Warunki pracy kobiet w specjalnej strefie ekonomicznej przemysłu elektronicznego” nazywa Pani tych drugich „pracownikami jednorazowymi” i pisze, że „tymczasowość zatrudnienia jest rodzajem kontroli”.
M. M: Tymczasowe zatrudnienie polega przede wszystkim na tym, że pracuje się jako pracownik, który jest „w leasingu”, czyli jest wynajmowany przez agencję firmie, która prowadzi produkcję.
I podpisuje umowę z agencją, nie z firmą produkcyjną ze strefy?
M. M: Tak, pracownik podpisuje umowę z agencją, która go „użycza” pracodawcy. Nazywa się to prawnie „pracodawca-użytkownik”. Takie osoby pracują w oparciu o umowę o pracę tymczasową, a czasem też w oparciu o zlecenie – to są dwie formy, które agencje najczęściej wykorzystują. Jeśli chodzi o kwestie formalne, to umowa o pracę tymczasową nie daje wielu praw ani możliwości –takiego pracownika można bardzo łatwo zwolnić, nie może on brać urlopu na żądanie przez pół roku i nie ma żadnych gwarancji zatrudnienia. Istnieje prawo mówiące, że pracownik może w agencji przepracować maksymalnie 18 miesięcy, a następnie powinien już zostać zatrudniony przez firmę, której świadczy pracę – ale to fikcja, agencje bardzo często żonglują między sobą pracownikami w ten sposób, że pracownik zostaje przesunięty do innej agencji, i cykl zaczyna się od nowa. Z drugiej strony, patrząc na przykład tej strefy, którą opisywałam w raporcie, tak zwani pracownicy stali, z umową na czas określony czy nieokreślony, mają może trochę więcej praw wynikających z kodeksu pracy, ale te prawa są nadal bardzo łatwe do złamania i bardzo trudno wyegzekwować ich przestrzeganie przez pracodawcę. Chodzi tu przede wszystkim o zwolnienia dyscyplinarne, które ich dotykają. Przynajmniej jedna osoba w „mojej” fabryce została w ten sposób zwolniona przed strajkiem, a po strajku było bardzo wiele takich osób. Oczywiście sąd pracy przyznał nam później rację, że było to nielegalne, ale nikt nie chciał tam już później wrócić do pracy, bo ludzie obawiali się dalszych represji ze strony zarządu fabryki. Jeśli w strefie ma się umowę na czas określony, to ona w żaden sposób nie chroni – nadchodzi koniec umowy, każą się zwolnić na miesiąc i znów zatrudniają na czas określony, aby nie musieć – do czego zobowiązuje prawo – przyjmować takiego pracownika na umowę na czas nieokreślony. Umowy kodeksowe też tracą tu swoją moc, bo pracodawcy mają wielką siłę, by łamać w Polsce prawo.
Czy jest możliwość „awansu” z pracownika tymczasowego na etatowego?
M. M: Wydaje mi się, że obecnie jest to jeszcze trudniejsze w świetle pokryzysowej redukcji zatrudnienia. Do lat 2008-2009 było to bardziej prawdopodobne, ale teraz wciąż postępuje uelastycznienie, jeszcze łatwiej jest agencjom dokonywać takich manipulacji, by pracownicy później (lub wcale) zostawali przejęci przez pracodawcę-użytkownika.
Jak kształtują się pensje w strefach? Czy wzrosły od czasu, gdy zakończyła Pani badania?
M. M: Tam, gdzie pracowałam, w 2011 r. pensja pracowników produkcji z rocznym lub dwuletnim stażem wynosiła 1500-1600 zł brutto. Pracownice, które zatrudniły się przez agencję pracy tymczasowej, zarabiały minimalną krajową, bo nie można zatrudnić kogoś na pełen etat i płacić mniej. Natomiast reszta pracowników co prawda miała trochę wyższe pensje, ale duża część tych pensji to były wypracowane nadgodziny. Wiele osób miało tak niskie wypłaty, że musiały wypracowywać nadgodziny, co dla organizmu jest zupełnie wyczerpujące – praca po 10-12, a nawet, jak u nas w fabryce, 16 godzin na dobę jest ponad siły.
Jak w strefie prezentował się „płciowy” podział zajęć? W raporcie jest fragment, w którym pisze Pani o byciu skierowaną pierwszego dnia pracy do wizualnego sprawdzania rozmieszczenia komponentów na płycie, podczas gdy Pani znajomy został od razu skierowany do obsługi maszyny, czyli pracy trudniejszej. Jakie stanowiska pracy zajmują kobiety, a jakie mężczyźni? W strefie zatrudniają się głównie kobiety, a mimo to pracują one na stanowiskach niższych?
M. M: Stanowiska wyższe to m.in. technik, liderzy zmian i kierownicy produkcji – i w większości byli to mężczyźni. Na trzech liderów zmian pracowała u nas jedna kobieta. Nie było żadnej możliwości awansu dla pracownic produkcyjnych – można tylko było przenieść się ze stanowiska, które było bardzo męczące, na stanowisko, które było męczące trochę mniej, ale nie wiązało się to ze zmianą wynagrodzenia. Kobiety są strategicznie rekrutowane do tego typu prac. W wielu feministycznych badaniach potwierdza się to, że pracodawcy zakładają, że kobiety mają „swoiste zdolności”, takie jak szybkości i zręczność manualna, a także to, że są one skłonne pracować za niską płacę .
Jakich technik dyscyplinowania pracowników używano w strefie?
M. M: Jedną z nich jest płeć – płciowy podział pracy, o którym wspominałam. Drugą jest sam fakt pracy tymczasowej, która dyscyplinuje ludzi, ponieważ dzieli pracowników na tymczasowych i stałych, przez co trudniej jest im się zaprzyjaźnić i zorganizować się. Dyscyplinowano nas przez ciągły reżim, kontrolowanie wydajności naszej pracy stoperem. Oprócz tych mikrotaktyk, kolejnym elementem dyscyplinowania było to, że ludzie pochodzili z naprawdę różnych miejscowości, co powodowało, że trudniej im się było zorganizować i zmobilizować do tego, aby współdziałać i sprzeciwić się wyzyskowi.
Umawiając się na wywiad, użyłam w naszej korespondencji terminu „feminizacja ubóstwa”, który skrytykowała Pani jako nieadekwatny. Czy może Pani to rozwinąć?
M. M: Mówiąc o „feminizacji ubóstwa”, mówimy, że tylko kobiety są ubogie. Bada się pod tym kątem ich warunki życia, albo się je opisuje, nawet nie robiąc badań. Termin „feminizacja ubóstwa” w ogóle nie wskazuje, skąd ubóstwo pochodzi – mówi tylko, że ubóstwo towarzyszy jakiejś grupie, grupie kobiet, natomiast nie informuje, skąd to ubóstwo, w jaki sposób jest wytwarzane, kto je wytwarza, dlaczego ono tak silnie oddziałuje na kobiety. „Feminizacja ubóstwa” nie ma też perspektywy klasowej. To gettoizacja biedy – czasami robi się badania dotyczące ubóstwa i mówi się o najbiedniejszych dzielnicach, przy czym nie patrzy się, dlaczego akurat te dzielnice są najuboższe. Ten termin nie pokazuje strukturalnych przyczyn biedy, która oczywiście nie dotyka wyłącznie kobiet, ale wiąże się z tym, że jeśli ktoś prowadzi gospodarstwo domowe i ma na utrzymaniu dzieci, to dochód się kurczy. Czy kobieta podejmuje pracę najemną, czy jej nie podejmuje, dochód i tak rozkłada się na tyle osób, ile jest w rodzinie. Patrząc pod tym kątem, można powiedzieć, że bieda jest przede wszystkim wynikiem bardzo niskich zarobków w Polsce, a także zupełnego braku zabezpieczeń socjalnych dla osób, które albo tracą pracę, albo nie mogą jej znaleźć, albo wychowują dzieci i nie mogą pracować.
Ten termin nie mówi też o tym, że istnieją różne kobiety w różnych sytuacjach bytowych. Że są kobiety na stanowiskach menedżerskich – np. organizatorki Kongresu Kobiet – i że to nie są osoby reprezentujące wszystkie kobiety.
Dziękuję za rozmowę.
10 marca 2015 r. Rozmawiała Magda Komuda.
przez redakcja | piątek 30 stycznia 2015 | broszury, inspiracje
Wznowiona pierwszy raz od roku 1925 broszura Marii Dąbrowskiej o Edwardzie Abramowskim. Jest to hołd złożony przez słynną pisarkę jednemu z najbardziej inspirujących polskich myślicieli i zarazem jednemu z intelektualnych patronów Dąbrowskiej, którego poglądom była wierna przez całe życie. To tekst unikatowy, niemal nieznany i nieczytany od lat. W nowej edycji całość została opatrzona posłowiem wydawcy. Opisuje ono związki Dąbrowskiej i Abramowskiego, historię fascynacji autorki „Nocy i dni” poglądami Abramowskiego oraz podejmowane przez nią wielokrotne wysiłki na rzecz propagowania jego dorobku – od początków drugiej dekady XX wieku aż po koniec lat 50.
Broszurę w wersji papierowej można zdobyć kupując kwartalnik „Nowy Obywatel” nr 15 (66).
Dofinansowano ze środków Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego.
przez redakcja | niedziela 30 listopada 2014 | kultura zaangażowana
– z prof. Kazimierzem Karabaszem rozmawia Katarzyna Dąbkowska
Jakie są społeczne zadania filmów dokumentalnych? Jakie cele powinny przyświecać dokumentalistom?
K. K.: Odpowiedź na pytanie o społeczną funkcję kina jest niemalże banałem, bo filmy z natury powstają z jakiejś inspiracji lub potrzeby społecznej, z powodu istnienia spraw, które gdzieś „wiszą w powietrzu”, albo na skutek konkretnego zdarzenia, które chciałoby się skomentować przy pomocy filmu. Tak więc zawsze źródłem i punktem wyjścia jest jakaś funkcja społeczna, jakieś zagadnienie, pogląd czy uczucie, które chciałoby się przekazać ludziom w imię pewnej sprawy większej niż tylko jednostkowa.
Nie inaczej było w przypadku narodzin filmu dokumentalnego. Anglicy w latach 30. chcieli po prostu pokazać, że nie było dotychczas w tamtejszych filmach „człowieka pracy”, człowieka ciężko zarabiającego na życie. Uznali: no to proszę bardzo, my go pokażemy. Cel był jednoznaczny – pokazać dotąd przemilczany los zwykłego, prostego człowieka, tego gdzieś na samym dole. To są dawne czasy, ale problem był zawsze taki sam: dokumentalista chciał ukazać to, czego nie ogarniał (albo czynił to w sposób jedynie prostacki, powierzchowny) film fabularny. Tymczasem w ówczesnych opowieściach filmowych nie było widać życia tzw. prostego człowieka, a jeśli nawet, to był on grany przez jakiegoś aktora, z napisanymi dialogami i różnymi ubarwieniami, które bardzo często były po prostu odległe od takiej elementarnie pojętej prawdy życiowej. Stąd się zrodził dokument – jako pewna chęć zobaczenia tego problemu bez pośrednika: fikcji, opowiastki, aktora, dialogów itp.
Na przykład w swoim filmie „Krystyna M.” pokazałem przejście dziewczyny z malutkiej wioseczki nad Bugiem do ogromnej fabryki traktorów w Ursusie. Obserwowałem to jej wejście w życie dużego ośrodka przemysłowego, gdzie panują zupełnie inne normy obyczajowe, kulturowe, językowe; widziałem wszystkie trudności, którym taka osoba musi stawić czoła. To jest po prostu ciekawe. Można oczywiście zrobić o tym film fabularny, ale pewnych zachowań, pewnej emanacji psychologicznej, zwrotów językowych, nastrojów – tego aktor nie jest w stanie odtworzyć.
Filmy wyrastają z realnie istniejących nastrojów, ale mają także pewną zdolność do ich kształtowania, do wpływania na opinię publiczną. Czy celem dokumentalisty powinien być maksymalny obiektywizm? Czy może raczej, jeżeli dostrzega jakieś zjawiska, które uznaje za zdecydowanie negatywne lub pozytywne, ma prawo je komentować? Niektórzy twórcy, o wyrazistych poglądach politycznych, niejednokrotnie grają na emocjach widza…
K. K.: Obiektywnego obrazu w ogóle nie można przekazać. Poprzez sam fakt, że autor filmuje określone fragmenty rzeczywistości, narzuca widzowi swój punkt widzenia. Jeżeli do tego dodać jeszcze muzykę (a właściwie całe tło dźwiękowe) oraz komentarz, to dokument zawsze jest produktem subiektywnego spojrzenia na rzeczywistość. To jest jasne. Chodzi tylko o to, jakimi środkami tę subiektywność wyrażać.
W naszej powojennej historii dokument wiele lat był na usługach propagandy. Film dokumentalny miał odzwierciedlać to, co zakładała oficjalna polityka społeczna, kulturalna, obyczajowa itd. W efekcie był on ilustracją pewnych tez. Ten schemat rzutował nie tylko na komentarz czy sposób przekazywania materiału, ale także na sam dobór tematów. Na szczęście potem był rok 1956, kiedy ta polityka trochę się z filmu „wycofała” i mieliśmy przez 2-3 lata pewną swobodę. Powstała wówczas tzw. czarna seria, będąca próbą pokazania od środka i bez ideologii tego, co dotychczas było oglądane „od zewnątrz” i wedle sztywnych założeń. Stąd zaczęły się takie nasze elementarne, bardzo jeszcze wstępne obserwacje życia. One nadal były w dużej mierze inspirowane, ale nie aż tak, jak filmy z lat 40. i początku 50. To się jednak dość szybko skończyło, lecz narodziła się wówczas chęć zmiany, pojawiło się także kilku ciekawych operatorów. Mam na myśli szczególnie jednego – wtedy wrócił do nas, po studiach w Czechosłowacji, Staszek Niedbalski. Uprzytomnił nam, że można życie nie tylko zobaczyć, ale zaobserwować, nie tylko stwierdzić, że coś jest, ale także jakie to coś jest. To ogromna różnica. Wcześniej dokumenty były zaledwie informacyjne, tzn. mogły być mniej lub bardziej zgodne z doktryną polityczną, ale nawet jeśli próbowały od niej odejść, to mimo wszystko zostawała taka powierzchowna „reportażowość” w materiale, który realizatorzy zbierali.
Postanowiliśmy „wchodzić w życie” bez żadnej z góry założonej tezy, nie tylko politycznej, ale i jakiejkolwiek innej. Po prostu przyglądać się życiu i rejestrować, co się dzieje, bez wtrącania się i sugerowania, że coś powinno iść w tę czy inną stronę – być bardziej optymistyczne, być mniej optymistyczne – zachowania ludzi, ich słowa, działania, nastroje. To wszystko zaczęło być ważne. Paradoksalnie, im mocniej szliśmy w tę stronę, tym bardziej film zaczął być opowieścią subiektywną. Zresztą nawet najbardziej informacyjny film także jest ukierunkowany jakimś subiektywnym spojrzeniem danego autora. Jeżeli dwóch autorów pojedzie do tej samej miejscowości, jeden przywiezie film „publicystyczno-realistyczny” o surowym życiu w tym miejscu, a drugi może zaprezentować jakąś poetycką wizję tej rzeczywistości, tych samych ludzi i realiów.
Jak wyglądało w PRL życie dokumentalisty, który nie zawsze musiał przecież zaobserwować to, co chciały widzieć „czynniki oficjalne”? Jakie się z tym mogły wiązać nieprzyjemności, oprócz tego, że film mógł wylądować na tzw. półce?
K. K.: Wysłanie filmu na półkę to oczywiście skrajny przykład; tak dużo tych „półkowników” nie było. Natomiast starano się, rzecz jasna, wymusić pewną uległość i wielu autorów z bardzo małymi oporami to akceptowało. Innymi słowy, traktowało zajęcie dokumentalisty trochę „komercyjnie” – jako zawód, w którym należy się dostosować do kryteriów i wymagań. Ale ten problem dotyczył przede wszystkim pierwszych dziesięciu lat po wojnie, potem zaczęło się to rozluźniać.
A jak to wygląda dzisiaj?
K. K.: W tej chwili, przynajmniej teoretycznie, autor może obserwować świat, interpretować go zupełnie po swojemu, a ideologia ma minimalne znaczenie. Oczywiście, jeżeli ktoś jest np. wierzący, to ma pewien specjalny punkt widzenia, ale właściwie to tylko te bardzo elementarne sprawy, jak religia czy przekonania estetyczne, decydują o tym, że autorzy mają jak gdyby różne kierunki patrzenia. Konieczność „przypasowania się” do kwestii ideologicznych czy politycznych znacznie zmalała, choć jeszcze nie zanikła…
W moim przekonaniu, obecnie o wiele groźniejszą rzeczą niż ideologia jest to, że filmy dokumentalne realizuje się przy pomocy narzędzi, które jakby ułatwiają podejście do życia – a życie to przecież rzecz poważna i bardzo skomplikowana. W związku z tym wprawdzie powstają filmy, które są zupełnie wolne od doktryny, nacisków administracyjnych czy jakichkolwiek innych, ale za to bardzo silnie związane z – że tak powiem – gustami. Bardzo duża część tych produktów robionych dla telewizji jest niezmiernie powierzchowną rejestracją zdarzeń, rzeczywistości…
No właśnie, co Pan sądzi o powstających obecnie w Polsce dokumentach oraz o dokumentalistach młodego pokolenia?
K. K.: Podstawowym powodem mojej wstrzemięźliwości, czy wręcz niechęci wobec oglądania filmów dokumentalnych w telewizji (oczywiście oprócz pewnych wyjątków) jest ich powierzchowność, łatwość dotykania tematów, brak prób ich zgłębienia. Głównym środkiem, którym obecnie posługuje się bardzo wielu autorów telewizyjnych, na ogół młodych, jest żywe słowo i człowiek mówiący. Zaczyna być tak, że wiele dokumentów bardziej przypomina radio niż kino. Można powiedzieć, że kina już nie ma, dużego ekranu już nie ma, a na małym ekranie ciekawie ogląda się rozmawiających ludzi.
Są to w gruncie rzeczy formy telewizyjne, które bardzo często można niemal w całości zrobić w studiu. Jadą filmowcy nakręcić materiał o jakiejś sprawie bolesnej społecznie czy obyczajowo, jest rozmowa z jednym człowiekiem, z drugim, pierwszy jest bardziej rozmowny, kolejny mniej. Przypomina to dyskusję w studiu, do tego dodaje się parę informacyjnych obrazów z terenu, o którym jest mowa – i powstaje „film”. To jest straszna łatwizna i to przede wszystkim ona mnie smuci. Potem, nawet jeśli autorzy próbują „odsunąć się” od samych słów i operować obrazami, to są one na ogół takie informacyjno-ilustracyjne, na dodatek robione w zdawkowym pośpiechu. Dowiadujemy się z nich jedynie, że coś się dzieje oraz jak poszczególni ludzie wyglądają. Krótko mówiąc, powierzchowność przedstawiana jest widzowi jako esencja. Taki właśnie jest główny problem z kręconymi obecnie filmami: ich autorzy nie zadają sobie trudu, by zobaczyć „coś więcej”. Pokazują oczywiście coś, co istnieje, ale my oglądając wiemy, że pod tym jest jeszcze dodatkowa warstwa spraw i problemów, których warto byłoby choć dotknąć. A bardzo często pod nimi jest coś jeszcze bardziej intymnego.
A czy polski odbiorca w ogóle chce tej głębi? Czego Polacy oczekują od dokumentu?
K. K.: To jest pytanie raczej do 39 milionów Polaków niż do jednego człowieka… Nie wiem, czego widzowie oczekują. Wiem, patrząc na telewizję, szczególnie na programy rozrywkowe (np. z obszaru „humor i satyra” czy taniec, mające milionowe widownie), że ludzie chcą, aby „było ciekawie”. To się wiąże także z tematyką dokumentów, które od dość dawna są towarem. Trzeba je „sprzedać”, film po prostu musi mieć oglądalność. Film fabularny daje się „wymierzyć” ilością widzów w kinie. Dokument nie ma tej cechy i nigdy nie miał. Nawet jeśli był pokazywany w kinie, to nigdy nie liczyło się jakoś osobno jego widzów, nie patrzyło na niego w ten sposób. Teraz w telewizji trudny temat, bardzo poważnie potraktowany, na pewno „pójdzie” późniejszą porą niż taki trochę rozrywkowy, o którym mówiliśmy. Jeśli natomiast jest w nim jakiś humor – taki wprost albo „podskórny” – to prawdopodobnie więcej ludzi to polubi, wobec tego taki film prawdopodobnie pójdzie w lepszym czasie antenowym. Oczywiście takie filmy też są potrzebne. Nie uważam, że wszystkie dokumenty muszą się koniecznie przebijać do samej głębi duszy człowieka…
A jakie jest Pana zdanie na temat nowych gatunków telewizyjnego dokumentu (czy może raczej paradokumentu), jak reality shows czy tzw. telenowele dokumentalne (docu-soaps). Czy takie formy z pogranicza rozrywki i filmu dokumentalnego mówią cokolwiek ciekawego o współczesnym społeczeństwie? Ich twórcy argumentują, że pokazują prawdę o człowieku, gdyż „obnażają go” i pokazują zachowania w określonej, choćby i sztucznej, sytuacji.
K. K.: Oczywiście jakieś elementarne fragmenty rzeczywistości każdy z tych gatunków pokazuje. Ale jest to bardzo powierzchowne, banalne, a na dodatek bardzo często intensywnie sterowane przez autora, co właściwie wyklucza owe filmy z obszaru klasycznego dokumentu. Szczególnie dotyczy to telenowel dokumentalnych, które zazwyczaj mają wyraźną tezę – wprawdzie nie polityczną, ale mają. To jest skrajność, zmierzająca do uczynienia rozrywki z przekazu dokumentalnego. Myślę o takich filmach z ogromnym sceptycyzmem. To po prostu towar, który kupią ludzie, bo jest to trochę śmieszne, trochę ciekawe, trochę ekscytujące. Jednak gdyby zapytać realizatora, w imię czego robi taki film, to nie sądzę, żebyśmy otrzymali jakąś poważną odpowiedź.
Nawet filmy przyrodnicze kręci się teraz na modłę horrorów i thrillerów. Pokazuje się np. życie rekinów w konwencji „Szczęk”, przedstawiając te zwierzęta niczym seryjnych morderców.
K. K.: Tak, nawet „National Geographic”, które jest przecież bardzo szlachetnym pismem, o znakomitej tradycji, nie unika pewnego rodzaju efekciarstwa plastycznego. Oczywiście do tego są teksty bardzo rzeczowe i poważne, więc tam to tak bardzo nie szkodzi. Gorzej, jeśli film o ludziach składa się właśnie z efektownych rejestracji. Nie obserwacji wyczekanych, gdzie człowiek na chwilę zapomina, że jest kamera, że jest rejestrowany. Najbanalniejszy przykład: jeżeli tę naszą rozmowę będzie ktoś rejestrował, to na początku będziemy trochę speszeni, będziemy mówić ostrożniej, żeby nie było za dużo słów, za dużo gadaniny. Ale z czasem, gdybyśmy się zaczęli różnić w poglądach, to zapanowałby bardziej „prawdziwa” atmosfera. Dokumentalista powinien czekać właśnie na ten moment.
W telewizji są bardzo ograniczone limity na czas zdjęć, montażu czy udźwiękowienia, wobec tego wielu autorów uważa, że w tych terminach i tak nie zrobią porządnie wszystkiego, co by chcieli. „Ja to po prostu zarejestruję, jakiś ślad będzie – ale głębiej nie wejdę” – myślą sobie w obliczu takich warunków pracy. Teraz wszystko musi być często gotowe w trakcie 2-3 tygodni – jednak w ten sposób po prostu nie da się zrobić dobrego filmu. Tylko nieliczni potrafią się jakoś asekurować, wynegocjować rezerwę, przekonać decydentów, że to musi potrwać dłużej…
W wywiadach i książkach mówi Pan często, że swoje zadanie jako dokumentalisty widzi w szukaniu prawdy o człowieku – z cierpliwością, z pokorą wobec tego tematu, który się drąży, jakże dziś rzadkimi. Czy czuje Pan, że przez wszystkie lata pracy zbliżył się do takiej prawdy?
K. K.: Na szczęście ktoś bez porównania mądrzejszy ode mnie zna odpowiedź – mianowicie Tadeusz Różewicz, który mówi, że „zawsze poznajemy tylko fragmenty”, że nie ma prawdy jako takiej. Nawet gdybyśmy rozmawiali osiem godzin, to i tak dowie się pani ode mnie tylko jakiegoś fragmentu tej ogólniejszej prawdy o mnie. I odwrotnie: ja też, obserwując panią choćby od rana do wieczora, dotknę niewątpliwie pewnych rzeczy ważnych, zaobserwuję także nieważne, a potem „wezmę” to, co mnie się wydaje prawdą – ale będzie pani doskonale wiedziała, że są to tylko fragmenty. Prawda to jest słowo, które trzeba zawsze ujmować w podwójny cudzysłów.
Czym innym jest natomiast metoda pracy – powinna nią być cierpliwość i pewna empatia wobec ludzi, których się filmuje. Szczególnie, jeśli są to pojedyncze osoby. Teraz robię film o pewnej klasie maturalnej. Jasne, że wobec jednych jestem bliżej, a do innych dalej. Do niektórych w ogóle nie docieram – uśmiechamy się do siebie, ale nic więcej. Natomiast gdybym robił film o jednym czy jednej z nich, to musiałbym z bez porównania większą ostrożnością zbliżać się do tych obserwacji, żeby uzyskać tu fragment, tam fragment… i z tych fragmentów zaczęłoby się układanie tej jakiejś „większej prawdy”. Nie powinniśmy mówić o prawdzie – najwyżej o przybliżeniu się do niej.
Dziękuję za rozmowę.
Łódź, dn. 28 listopada 2006 r.
Współpraca Marta Kasprzak
przez redakcja | piątek 28 listopada 2014 | kultura zaangażowana
Początki ruchu Robotniczych Stowarzyszeń Twórców Kultury sięgają września 1980 r., kiedy to – wkrótce po podpisaniu w Stoczni Gdańskiej porozumień kończących słynny strajk – w Warszawie zebrał się Komitet Założycielski Robotniczego Stowarzyszenia Twórców Kultury.
W jego składzie dominowali członkowie Warszawskiego Robotniczego Klubu Literackiego, który prowadził działalność od 1974 r. Podobne kluby w latach 70. istniały w innych miastach, patronowało im Towarzystwo Przyjaciół Pamiętnikarstwa, a ich działalność wspierały Wojewódzkie Rady Związków Zawodowych. W gronie założycieli znalazła się również grupa członków Studenckiego Centrum Literackiego „Gremium”, które w drugiej połowie lat 70. ściśle współpracowało z WRKL. 5 listopada 1980 r. Robotnicze Stowarzyszenie Twórców Kultury w Warszawie zostało zarejestrowane i uzyskało osobowość prawną. Pierwszym prezesem Warszawskiego RSTK wybrany został nieżyjący już Michał Krajewski, literat – murarz, inicjator słynnych trójek murarskich w okresie odbudowy Warszawy ze zniszczeń wojennych, na którego życiorysie częściowo oparty był scenariusz filmu Andrzeja Wajdy „Człowiek z marmuru”.
Formuła i statut Warszawskiego RSTK stały się wzorem dla podobnych inicjatyw w innych regionach Polski. Do czasu ogłoszenia w Polsce stanu wojennego powstało i uzyskało osobowość prawną jeszcze pięć Robotniczych Stowarzyszeń Twórców Kultury, m.in. w Gorzowie Wlkp., Bydgoszczy, Rzeszowie i Wodzisławiu Śląskim. Powstanie społeczno-kulturalnego ruchu RSTK było przejawem podmiotowości i emancypacji środowisk robotniczych w dziedzinie kultury i wyrazem ich samoświadomości. Nie przypadkiem stało się to po wydarzeniach Sierpnia ‘80 r., kiedy to klasa robotnicza stała się wiodącą siłą społeczną w Polsce.
Rozwój ruchu przyśpieszony został powołaniem w sierpniu 1981 r. redakcji dwutygodnika RSTK – „Twórczość Robotników”, którego pierwszy numer ukazał się 24 czerwca 1982 r. Wielu jego współpracowników z terenu, przy wsparciu redakcji, stało się inicjatorami i założycielami nowych ogniw terenowych RSTK, które w większości uzyskały osobowość prawną – pod koniec lat 80. działało oficjalnie 46 samodzielnych RSTK.
W dniu 8 kwietnia 1984 r. w Warszawie zebrał się Komitet Założycielski Federacji RSTK. Ówczesne władze – pod wpływem nacisków Służby Bezpieczeństwa – odmówiły jednak zarejestrowania Federacji. W tej sytuacji Komitet przyjął propozycję prof. Bogdana Suchodolskiego, dotyczącą udzielenia patronatu Narodowej Rady Kultury dla ogólnopolskiej działalności RSTK. 25 marca 1985 r. powstał Zespół Robotniczych Stowarzyszeń Twórców Kultury przy Narodowej Radzie, który istniał do 25 lutego 1989 r., spełniając funkcję ogólnopolskiej reprezentacji ruchu.
W momencie liberalizowania systemu realnego socjalizmu, gdy weszło w życie nowe prawo o stowarzyszeniach, na podstawie którego zaczęły być one rejestrowane przez sądy, 15 listopada 1988 r. zarejestrowana została Rada Krajowa Robotniczych Stowarzyszeń Twórców Kultury jako ogólnopolska reprezentacja ruchu RSTK o charakterze federacyjnym. W dniach 1-2 kwietnia 1989 r. w Tychach odbył się I Krajowy Zjazd RSTK. Przyjęto program działalności dla całego ruchu i wybrano władze Rady Krajowej (jej przewodniczącym wybrany został autor niniejszego tekstu i pełni tę funkcję do dziś).
Od początku istnienia, RSTK było ruchem społeczno-
-kulturalnym, skupiającym twórców nieprofesjonalnych, głównie ze środowisk pracowniczych. W poszczególnych Robotniczych Stowarzyszeniach Twórców Kultury istniały najczęściej sekcje literackie i plastyczne. W niektórych RSTK prowadzona jest także działalność grup fotografików i zespoły sceniczne. W ruchu RSTK realizowana jest idea twórcy-animatora, nic więc dziwnego, że działacze RSTK w okresie 29 lat istnienia ruchu zorganizowali setki imprez o zasięgu ogólnopolskim i lokalnym, w trakcie których ze swoją twórczością docierali do różnych środowisk.
Do najważniejszych imprez ogólnopolskich, które organizowane są od wielu lat, należy zaliczyć Interdyscyplinarne Warsztaty Artystyczne w Lubniewicach (organizatorem jest gorzowskie RSTK, ostatnio odbywają się w Garbiczu k. Rzepina), Ogólnopolskie Literackie Spotkania Pokoleń w Kobylnikach k. Kruszwicy (organizator RSTK w Bydgoszczy), Warsztaty Fotograficzne „Diastar” (organizator RSTK w Starachowicach), Prezentacje w Świdniku (organizator RSTK woj. lubelskiego), a od kilku lat Interdyscyplinarny Plener w Jaszowcu (organizator Wielkopolskie RSTK w Poznaniu). Plenery plastyczne organizują także RSTK we Wrocławiu, Chełmku, Jastrzębiu-Zdroju, Starachowicach, Szczecinie i Warszawie.
Dużą popularnością cieszą się konkursy literackie, plastyczne i fotograficzne, które towarzyszą dużym imprezom organizowanym w ramach naszego ruchu. Do najbardziej znanych i dobrze rozpropagowanych należy zaliczyć ogólnopolski konkurs literacki im. Edwarda Szymańskiego, który towarzyszył Prezentacjom Artystycznym Robotników w Szczecinie i ogólnopolski konkurs fotograficzny, organizowany z okazji Warsztatów Fotograficznych „Diastar”. Kilka edycji konkursu o tematyce ekologicznej „Ekoart” zorganizowało wrocławskie RSTK. Z kolei Płockie RSTK ma w dorobku kilka edycji konkursu recytatorskiego im. Władysława Broniewskiego.
Ważną sferą aktywności Robotniczych Stowarzyszeń Twórców Kultury w okresie już prawie trzech dekad istnienia ruchu, była działalność wydawnicza. W tym okresie pod szyldem RSTK ukazały się setki almanachów, tomików poezji, prozy i satyry oraz setki katalogów plastycznych. W drugiej połowie lat 80. w ramach ruchu RSTK ukazywało się kilka tytułów jednodniówek, a poznańskie RSTK wydawało interesująco redagowany miesięcznik „Bez Przysłony” – odważnie wyrażający interesy pracownicze. Do dziś ukazuje się pismo „Bez Kurtyny” we Wrocławiu. Szczególnie dużym dorobkiem wydawniczym mogą się poszczycić RSTK we Wrocławiu, Warszawie, Bydgoszczy, Poznaniu, Płocku, Szczecinie i Gorzowie Wlkp. Obecnie na rzecz całego ruchu RSTK działają dwie oficyny – prowadzona przez Mariana Adama Kasprzyka Oficyna MAK w Szczecinie oraz Oficyna „TAD-AD” w Jastrzębiu Zdroju, prowadzona przez Andrzeja Duboniewicza. Większość tych wydawnictw została złożona w Krajowym Centrum Dorobku Twórczego RSTK, istniejącym przy Miejsko-Gminnej Bibliotece Publicznej w Kruszwicy.
W 1985 r. bydgoskie RSTK ustanowiło Honorowy Medal „Za zasługi dla kultury robotniczej im. Jakuba Wojciechowskiego” – robotnika z Barcina, nazywanego klasykiem w robotniczej bluzie, który w okresie międzywojennym za swój „Pamiętnik własny robotnika” otrzymał Złoty Wawrzyn Polskiej Akademii Literatury. Społeczna Kapituła Medalu przyznaje go osobom szczególnie zasłużonym w dziedzinie edukacji kulturalnej i upowszechniania kultury, zwłaszcza w środowiskach pracowniczych.
Warto wspomnieć, że w drugiej połowie lat 80. niektóre RSTK zajmowały się problematyką kultury pracy. Artykuły poświęcone tej tematyce często ukazywały się na łamach istniejącego do marca 1990 r. dwutygodnika „Twórczość Robotników”. Czasopismo to stworzyło nawet społeczny ruch grup partnerskich – samorządnych brygad, wyzwalających podmiotowość pracowników i sprzyjających lepszej kulturze pracy. Przez pewien czas problematykę tę kontynuowało obecnie wydawane pismo społeczno-kulturalne Robotniczych Stowarzyszeń Twórców Kultury, „Własnym Głosem”.
Istniejący od 1980 r. ruch RSTK przetrwał okres głębokich zmian ustrojowych w Polsce. Nie wszystkim stowarzyszeniom kulturalnym to się udało. Na przykład zasłużony dla polskiej kultury Korespondencyjny Klub Młodych Pisarzy, z którego wyszło wielu znanych polskich literatów, na początku lat 90. zaprzestał działalności. Dokonująca się w Polsce transformacja nie jest przyjazna środowiskom robotniczym. W istocie dokonuje się ich kosztem. To, że w takich warunkach ruch RSTK przetrwał i ochronił znacznie swój potencjał, jest zasługą jego twórców i działaczy, pasjonatów, dla których aktywność w kulturze jest wewnętrzną potrzebą i misją społeczną. Świadczy to również o tym, że RSTK okazały się ruchem autentycznym, o głębokich korzeniach. Co prawda niektóre Robotnicze Stowarzyszenia Twórców Kultury zmieniły nazwę, pozbywając się przymiotnika „robotnicze” i nabierając charakteru regionalnego, ale nadal identyfikują się z całym ruchem i przynależą do federacji – Rady Krajowej Robotniczych Stowarzyszeń Twórców Kultury.
Rada Krajowa RSTK od czerwca 1990 r. wydaje ogólnopolskie pismo społeczno-kulturalne „Własnym głosem” (dotąd ukazały się 53 numery), będące organem RSTK, integrującym cały ruch. Jego łamy wypełnia publicystyka społeczno-kulturalna, zamieszczane są eseje krytyczno-literackie i recenzje, wiersze, opowiadania i reportaże członków ruchu, prezentowane są prace plastyczne i fotografia artystyczna oraz omawiane najważniejsze imprezy i wydarzenia artystyczne.
W ciągu niemal 30 lat istnienia, w ruchu RSTK wyłoniła się czołówka twórców, których dokonania stały się cząstką polskiej kultury. Wystarczy powiedzieć, że ponad 40 członków RSTK zostało przyjętych w poczet Związku Literatów Polskich. Wielu zostało członkami profesjonalnych plastycznych związków twórczych. Dorobek RSTK w zakresie upowszechniania kultury trudno przecenić.
Kontakt: Rada Krajowa Robotniczych Stowarzyszeń Twórców Kultury, ul. Nowogrodzka 46 m. 5, 00-695 Warszawa, tel. do przewodniczącego: 603 425 568.
