Miasta to nie firmy

przez redakcja | wtorek 1 grudnia 2015 | nasze rozmowy

Lewicowe władze Madrytu, wybrane w wyborach samorządowych w maju 2015, postanowiły zakończyć współpracę z agencjami ratingowymi Standard & Poor’s i Fitch. Bezpośrednią przyczyną tej decyzji były, według przedstawicieli koalicji Ahora Madrid, naciski ze strony agencji i groźby związane z prowadzeniem przez władze niezależnej polityki, w tym planami przeprowadzenia audytu długu.

Według „El País” kolejnym powodem zakończenia współpracy z agencjami były jej wysokie koszty. W bieżącym roku władze Madrytu wydały na ten cel ponad 107 tys. euro. W oświadczeniu wydanym przez Ratusz podkreślono, że władze zamierzają ograniczyć wszelkie wydatki, które nie przynoszą bezpośrednich korzyści obywatelom, a zaoszczędzone pieniądze przeznaczyć na cele społeczne oraz inwestycje.

Głównym zadaniem agencji ratingowych jest ocenianie zdolności do spłaty zobowiązań. W przeciwieństwie do państw, które są oceniane przez agencje niejako automatycznie, władze miast czy regionów muszą podpisać z nimi komercyjne umowy, aby otrzymać ocenę. Kontrowersje budzi fakt, że agencje ratingowe nie ponoszą żadnej odpowiedzialności za trafność i skutki swoich ocen. Jak można przeczytać na portalu bankier.pl: niemożliwe jest obecnie sprzedanie aktywów na rynku, jeśli nie mają one wystawionego ratingu przez liczącą się agencję. Wątpliwości etyczne budzi to, że klient agencji jest jednocześnie ocenianym przez nią podmiotem.

***

Co się stało z agencjami ratingowymi? Dlaczego Ratusz uznał, że są już zbędne?

Carlos Sánchez Mato: To, co zrobił madrycki Ratusz, jest bardzo proste. Podjęto decyzję w sprawie umów, które miasto utrzymywało z agencjami. W przyjętych strategiach dla miasta, nie tylko na 2016, ale także na kolejne lata, nie przewidujemy dalszego zadłużania, ponieważ już teraz zbyt wielki dług spoczywa na naszych barkach. Logika zadłużania się bez końca nie ma sensu – zamierzamy zmierzyć się z długiem, który już został zaciągnięty przez miasto.

Jasne jest, że nasze stanowisko w sprawie tych agencji jest bardzo krytyczne. Nie tylko my jako Ahora Madrid, również niezależni eksperci i inne siły polityczne podzielają naszą krytykę. Na przykład podczas ostatniego posiedzenia Komisji Gospodarki i Finansów konserwatywna Partia Ludowa w bardzo stanowczy sposób kwestionowała sensowność ich analiz.

Decyzja o nieodnowieniu tych umów z Ratuszem ma równie czysto merytoryczne podstawy. Agencje cechowało to, że ich prognozy nigdy nie były trafione. Poza tym dalsze ich opłacanie jest zbędnym wydatkiem dla samorządu, który zamierza finansować swoje działania z dochodów, a nie poprzez dalsze zadłużanie się.

Czy brak ocen ze strony agencji nie będzie przeszkodą w pozyskaniu finansów z zewnątrz, gdyby były one potrzebne?

S. M.: Jeśli administracja publiczna chce wyemitować dług, np. obligacje czy różne rodzaje instrumentów finansowych, żeby kupili je inwestorzy, i zdobyć w ten sposób kapitał, jednym ze sposobów, który pozwala dystrybuować te instrumenty, jest zapłacenie agencjom za sprzedawanie tego produktu. Ale to przecież nie jest jedyny możliwy sposób finansowania.

Partie, które teraz są w opozycji, mówią o obniżaniu podatków i finansowaniu się za pomocą dalszego zadłużania…

S. M.: Model finansowania poprzez emisję długu był jak wykopywanie piłki daleko do przodu, żeby ktoś zapłacił za to później. Zaciąga się dług i w ten sposób ukrywa rzeczywisty koszt projektów i inwestycji. Ale jak Ratusz ma w przyszłości go spłacić? Cóż, trzeba spłacić go z dochodów miasta, czyli z podatków. Spłacamy go my, wszyscy mieszkańcy i wszystkie mieszkanki. Doprowadziło to do tego, że w 2014 r. z każdych 100 euro przychodu, jedna trzecia była przeznaczana na amortyzację długu i na spłatę odsetek z nim związanych. Widać wyraźnie, że to niedorzeczne, zupełnie bez sensu. W 2009 r. obsługa długu (amortyzacja i spłata odsetek) kosztowała 401 milionów euro. W 2014 r. koszt ten wzrósł do 1498 milionów. Przeniesienie siedziby władz miejskich do Palacio de Cibeles miało kosztować 40 milionów. Ostatecznie kosztowało 530 mln. Budowa tunelu dla drogi M-30 miała kosztować 1,7 miliarda, ale końcowy koszt wyniósł 6,3 miliarda. W takich przypadkach Ratusz prosi o pieniądze, których nie było w początkowych wyliczeniach, co sprawia, że dodatkowe koszty finansowe – koszty spłaty zadłużenia – również rosną.

Wszystkie dane ujawniają, pośród innych spraw, politykę fiskalną, która zafałszowywała rzeczywistość. Przy zabieraniu się za realizację projektów i spełnianie potrzeb mieszkańców Madrytu nie brano pod uwagę czegoś zupełnie podstawowego: zapytania obywateli i obywatelek, czy sfinansują je, wiedząc, ile naprawdę będzie to kosztowało. Działo się tak zarówno w madryckim ratuszu, jak i w wielu innych samorządach.

Ratusz wykazał nadwyżkę budżetową w 2014 na poziomie 1%, czyli 368,9 mln euro. Czy nadwyżka zostanie utrzymana w przyszłości? Jaka będą wyglądały wydatki na cele społeczne oraz polityka fiskalna w budżecie na 2016?

S. M.: Ratusz miał minimalną nadwyżkę w 2014, ale już nie w latach wcześniejszych. Będzie ją miał w 2015, jak również w budżecie na 2016. Będzie ona bardzo skromna, ponieważ Ahora Madrid zamierza zrealizować „obywatelski program ratunkowy”, który pozwoli zmierzyć się z najpoważniejszymi problemami społecznymi spowodowanymi przez kryzys hipoteczny, cięcia budżetowe, niestabilność na rynku pracy oraz masowe zwolnienia. W budżecie na 2016 rok zamierzamy podnieść wydatki na cele społeczne o około 17%. Aby to zrobić, zajmowaliśmy się polityką fiskalną podczas dwóch posiedzeń. Potrzebujemy poparcia ze strony Partii Socjalistycznej, aby projekt budżetu został przyjęty pod koniec tego roku. Nasza polityka w dziedzinie ściągania podatków jest związana z powszechnym obniżeniem podatku od nieruchomości, który jest kluczowym elementem lokalnego budżetu. Planujemy obniżenie go o 7% w odniesieniu do budynków mieszkalnych. Ale żeby wyrównać te straty na podatku od mieszkań, stawiamy na zróżnicowane podejście do budynków o funkcjach innych niż mieszkalne: przemysłowych, handlowych, rozrywkowych. Nie wszystkich, lecz tych, których wartość katastralna jest najwyższa. Nazywamy to zróżnicowaną stawką. To sposób na rozdzielenie wkładu do budżetu w inny sposób, choć tak naprawdę redystrybucja podatkowa jest podstawą społecznego państwa prawa, o którym mowa w Konstytucji.

Pozwolą Panu to zrobić? Co mówią o tym możni z sektora finansowego? Dostają państwo dyskretne sugestie albo bezpośrednie naciski?

S. M.: Każdy wie, z jakimi naciskami mamy do czynienia. Nie demonizuję tu konkretnych działań, ale najwyraźniejszym przykładem jest sposób, w jaki agencje ratingowe odnoszą się do obecnej ekipy rządzącej. Najwyraźniej spełniają swoje zadanie i działają logicznie. To przedsiębiorstwa, które chcą, żeby wszystko kręciło się w określony sposób. My jasno pokazaliśmy, że nie zamierzamy niejawnie pertraktować. To, o czym będziemy rozmawiać, przekażemy także obywatelom, ponieważ, to oczywiste, pracujemy dla nich. Nie używamy innego języka w zależności od tego, do kogo się kierujemy. Na posiedzeniach mówimy to samo, co w tej rozmowie lub podczas spotkań z bankierami i przedsiębiorcami. Mamy ten sam przekaz wszędzie tam, gdzie występujemy.

Naszym założeniem jest model miasta, które pracuje nad zmniejszeniem ogromnych nierówności, z jakimi się zmagamy. Można to zrobić tylko poprzez politykę podatkową nastawioną na redystrybucję oraz wydatki na cele społeczne tam, gdzie zdiagnozowano niedobory i problemy w tej sferze. Wszystko to wymaga pewnego wysiłku. Mogą znaleźć się duże firmy, którym nie spodoba się, że zejdziemy z drogi zadłużania w celu finansowania polityk publicznych, ponieważ, co jasne, robiły na tym dobry interes. Ale zasiadamy w ratuszu, aby służyć interesom ogółu, a nie po to, żeby być na usługach elit czy poszczególnych lobby, które występują w mieście.

Czy po utworzeniu takich mechanizmów jak Fundusz Opłacania Dostawców czy Fundusz Płynności Autonomicznej ma sens zamawianie ratingów przez samorządy i władze miast?

S. M.: To dwie zupełnie różne kwestie. Fundusz opłacania dostawców to mechanizm zależny od Ministerstwa Finansów, który powstał, aby zapobiec niewypłacalności ze strony władz lokalnych, jeśli te będą mierzyły się z opóźnieniami w opłaceniu faktur. Madryt dołączył do tego programu w przeszłości, ale w bieżącym roku obrachunkowym wszystkie faktury, które otrzymujemy od dostawców, są opłacane na czas, średnio w okresie krótszym niż 10 dni. Ratusz nie ma w planach wydłużać tego okresu ani ubiegać się o finansowanie z ministerialnego funduszu. To Wspólnota Madrytu [odpowiednik województwa, rządzona przez Partię Ludową – przyp. tłum.] dołączyła w zeszłym tygodniu do funduszu, ponieważ nie miała wystarczających środków, żeby opłacić swoje faktury w terminie. Madryckiego Ratusza to nie dotyczy.

Ile wynosi budżet Ratusza? Jaka część trafia do wielkich firm budowlanych w ramach kontraktów na świadczenie usług?

S. M.: Żeby dać obraz sytuacji: z 4,5 mld euro wszystkich wydatków, z amortyzacją długu włącznie, około 1,5 mld to umowy zlecone podmiotom zewnętrznym, wielkim firmom. Sprzątanie, oświetlenie, utrzymanie parków i ogrodów, ogromna większość miejskich usług publicznych jest realizowana przez zewnętrznych pośredników. Przez ostatnie dekady mieliśmy do czynienia z przyspieszonym procesem dyskredytacji sektora publicznego, co przyniosło korzyści licznym firmom. Ale w rzeczywistości prywatyzacje okazały się wyraźnie nieskuteczne i niegospodarne, jeśli chodzi o interes samego Ratusza. Jeden przykład: sprzątanie miasta i wywóz śmieci zarządzane publicznie przez Madryt kosztowały 42 euro na mieszkańca. Teraz, zarządzane prywatnie, kosztują 53 euro.

Czy audyt długu zakłada również skontrolowanie tych umów?

S. M.: Oczywiście, ponieważ wszystko to, o czym mówiłem wcześniej, jest w nieunikniony sposób powiązane. Audyt polityk publicznych to również poszukiwanie źródeł problemów związanych z zadłużaniem miasta. Wszystkie te procesy outsourcingu są związane z korzeniami i charakterystyką długu publicznego. Trybunał Obrachunkowy, którego nikt nie podejrzewa raczej o rewolucyjne zapędy, już w 2011 r. opublikował raport, gdzie wskazywał w oparciu o konkretne dane, że świadczenie usług publicznych w sposób bezpośredni jest znacznie tańsze niż te same usługi zakontraktowane u prywatnych przedsiębiorstw. To logiczne. Jest coś, co prywatna firma musi uwzględnić dostarczając tę samą usługę: jej uprawniony zysk.

Dodatkowo, kiedy broni się tezy o większej efektywności sektora prywatnego, wiele razy okazuje się, że opiera się ona na powszechnym „uśmieciowieniu” pracy. Dlatego bezskuteczna jest publiczna polityka zwalczania prekaryzacji, jeśli w tym samym czasie zleca się usługi zewnętrznym firmom, które zatrudniają ludzi na śmieciowych warunkach.

Czy w projekcie budżetu lokalnego będzie promowana partycypacja obywatelska?

S. M.: Przygotowanie budżetów partycypacyjnych jest podstawą. Jest częścią programu wyborczego Ahora Madrid i stanowi swoiste DNA tego projektu politycznego. W roku 2016 okazało się to technicznie niemożliwe, choć pojawi się w czasie składania poprawek partycypacja obywatelska na poziomie dzielnic. Natomiast od 1 stycznia 2016 r. rozpoczną się prace nad budżetem na 2017 rok. I tu można liczyć na szeroką możliwość partycypacji za pośrednictwem rad dzielnic. Nie tylko w sprawach dotyczących środków przeznaczonych na cele lokalne, w samych dzielnicach, ale też w projektach dotyczących sposobu działania całego miasta. Mówimy o około 100 milionach euro, co stawia nas w awangardzie Europy, przed takimi pionierami budżetów partycypacyjnych jak Paryż czy Reykjavik.

Wszystko to w ramach modelu integracji ponadnarodowej, jakim jest UE, a jednocześnie w ramach państwowego systemu instytucjonalnego, w którym władze miejskie niemal nie mają zdolności tworzenia prawa i uprawnień do działania… Nie obawia się Pan, że będzie miał związane ręce przy realizacji planów na przyszłość?

S. M.: To nie obawa, to rzeczywistość. Struktury prawne i państwowe ograniczają zdolność władz miejskich do prowadzenia własnej polityki. Ale liczyliśmy się z tym. I jak bardzo nie bylibyśmy związani, mamy narzędzia, którymi można przeciąć te więzy. Dużą różnicą w stosunku do innych miast i gmin jest to, że Madryt ma istotną zdolność do ściągania podatków. Madryt ma olbrzymi dług. Ale ma także możliwości podatkowe, które pozwalają na prowadzenie polityk publicznych i przeciwstawianie się naciskom, co w innym miejscu byłoby całkowicie niemożliwe.

Rozmawiał Antonio Girón. Tłumaczenie Jan Świeczkowski.

Wywiad pierwotnie ukazał się w internetowym czasopiśmie „CTXT. Contexto y Accion”, numer 35, 21.10.2015.

Wyklęta polska lewica

przez redakcja | wtorek 20 października 2015 | nasze rozmowy

– z Remigiuszem Okraską rozmawia Juliusz Gałkowski

Jeżeli wpiszę do googla słowo „proletariat” to jak Pan myśli, co wyskoczy jako pierwsze, zespół muzyczny czy partia robotnicza? Proszę nie odpowiadać, w pytaniu zawarta jest odpowiedź, ważniejsza od ciekawostek jest kwestia – czy tradycja ruchu robotniczego, rewolucyjnego nie jest już częścią naszej polskiej historii?

Remigiusz Okraska: Odpowiedź jest oczywista, ale akurat z tego nie wyprowadzałbym dowodu na cokolwiek. Podejrzewam, że w niemal każdym kraju po wpisaniu do wyszukiwarki terminu dotyczącego dawnych dziejów najpopularniejsze wyniki będą dotyczyły nie przeszłości, lecz czegoś współczesnego – popkultury, nazw firm czy inicjatyw komercyjnych itd.

Natomiast oczywiście nie zmienia to faktu, że dzieje polskiej lewicy robotniczej, rewolucyjnej czy jak ją nazwiemy, to rzecz dawno zapomniana, nisza interesująca niewielką garstkę naukowców czy hobbystów. Ale sądzę, że nie jest to problemem jedynie tej tradycji. Poza renesansem rozmaitych haseł i idei z dorobku ugrupowań prawicowych – zwykle tych skrajnych i hałaśliwych, bo przecież trudno w internecie znaleźć ślady dzisiejszego zainteresowania i popularności np. Karola Popiela czy ks. Adamskiego – dotyczy to w zasadzie wszystkich dawnych nurtów polskiej myśli politycznej. Wyszukiwarka „wypluje” zapewne nieco współczesnych inspiracji obozem piłsudczykowskim, ale też niezbyt wiele i niezbyt głębokich, ale podobnie jak z ruchem robotniczym obejdzie się z tradycją ludowców, chadeków, spółdzielców, z myślą propaństwową II RP, z ówczesnymi koncepcjami gospodarczymi itd. Sądzę, że ideowopolityczne dziedzictwo dawnej Polski jest mało znane, niszowe i martwe w powszechnej świadomości. Ciągłość została zerwana przez PRL, a później przez dynamiczny nowoczesny kapitalizm, powstanie społeczeństwa konsumpcyjnego, nowe wzorce kulturowe, postawy, style życia itd.

A może Google nie jest miarodajny, jaki jest naprawdę poziom rozpoznawalności takich postaci jak: Ludwik Kulczycki, Ludwik Waryński czy na przykład Ignacy Daszyński?

R.O.: Ten poziom jest oczywiście mizerny, ze względów wspomnianych wyżej. Ale także dlatego, że dawne tradycje czy „idole” z kręgów lewicy są ofiarą wyjątkowo dla nich niekorzystnego zbiegu różnych okoliczności, czy raczej, mówiąc bardziej „po marksistowsku”, tendencji społecznych i ekonomicznych. Znaczna część lewicowych tradycji – z nurtu demokratycznego, niepodległościowego i niekomunistycznego – była przemilczana lub marginalizowana przez cały okres PRL. Weźmy przykład wspomnianego Daszyńskiego. Tak znacząca i wybitna postać polskiej lewicy doczekała się przez 45 lat PRL-u zaledwie trzech poważniejszych publikacji. Na fali popaździernikowej odwilży ukazało się wznowienie jego pamiętników, a wiele lat później, u schyłku tamtego systemu wydano w roku 1986 niewielki i mało reprezentatywny wybór jego tekstów, a w 1988 r. biografię polityczną. Wszystko to w nakładach niewielkich, wręcz kolekcjonerskich jak na 40-milionowy kraj, gdzie ponoć rządzono w imię ideałów ludowładztwa, postępu, socjalizmu itd. Podobnie było z wieloma innymi czołowymi myślicielami i ideologami dawnej lewicy – w jedno- czy dwutysięcznych nakładach ukazywały się zbiory pism Abramowskiego, Brzozowskiego, Krzywickiego, Kelles-Krauza, zwykle opatrzone „ideowo słusznym” komentarzem, który albo korygował ich „błędy i wypaczenia”, albo wręcz przeciwnie, na siłę przykrawał ich myśl i czyn do topornego „marksizmu-leninizmu”. A wielu nie miało nawet tyle szczęścia – przez te 45 lat nie wydano żadnych poważniejszych tekstów takich postaci, jak choćby Mieczysław Niedziałkowski, Feliks Perl, Kazimierz Czapiński, Romuald Mielczarski, Herman Lieberman czy wspomniany Kulczycki, a przecież mowa tu o przywódcach PPS, głośnych publicystach i ideologach, liderach parlamentarnych klubów socjalistycznych czy założycielu spółdzielczości spożywców „Społem”. W niełaskę popadli albo dlatego, że za życia wprost zwalczali komunizm, bolszewizm i ZSRR, albo dlatego, że głosili „herezje” z punktu widzenia sowieckiej wykładni lewicowości.

Był też oczywiście drugi „nurt”. Do niego należeli ci, których PRL wprost hołubił i kreował na swoich prekursorów – oczywiście za cenę wielu przemilczeń i ideowych zafałszowań – jak było np. ze wspomnianym Waryńskim. Byli też tacy, którzy mimo pewnych „pomyłek” zostali uznani za sprzyjających komunistom w II RP i zapisani, znów za cenę licznych i topornych uproszczeń, do filokomunistycznego skrzydła ruchu socjalistycznego – taki los spotkał m.in. Adama Próchnika, Stanisława Dubois czy Norberta Barlickiego. Te postaci były traktowane o wiele lepiej – Waryński miał wręcz oficjalny „kult”, od banknotów, przez znaczki pocztowe, masowe publikacje, po pomniki, akademie czy portrety wywieszane w szkolnych salach. Ale wcale im to nie pomogło, a wręcz przeciwnie. Po pierwsze, cała promocja tych osób i ich dzieł była bardzo drętwa, toporna, odgórna, nieatrakcyjna. Po drugie, gdy zapisano ich do „rodziny” komunistów i ich pobratymców ideowych, to spadło na nich całe odium wspierania systemu, który szybko został znienawidzony przez znaczne odłamy społeczeństwa. Gdy PRL upadł, to natychmiast upadł także ten sztuczny „kult”, a w dodatku wiele postaci i ideałów z dziejów lewicy na trwałe skojarzono z systemem, który zakończył żywot na śmietniku historii. Mało kogo obchodziło – i mało kto był w stanie zrozumieć – iż ten system zbankrutował także dlatego, że pogwałcił ideały głoszone przez ludzi, na których się powoływał…

A później nastała III RP, w której na takie procesy nałożyło się coś jeszcze. Mianowicie zachłyśnięcie się ideologią wolnorynkową, neoficka czołobitność wobec liberalizmu i prawicowości, obłożenie anatemą wszelkiej lewicowości i skojarzenie z sowieckim zamordyzmem także tych postaci i tradycji, które bolszewizm krytykowały nierzadko jako pierwsze. A na domiar złego jedyną lewicowością, jaka zaistniała na szerszą skalę w polityce i debacie publicznej, była postkomuna, czyli ci, których dotyczyły najgorsze skojarzenia i praktyki z przeszłości; z kolei dość silny niegdyś nurt lewicujący i humanistyczny w opozycji antykomunistycznej, odwołujący się wprost m.in. do tradycji lewicy niesowieckiej i niepodległościowej, już u progu III RP porzucił takie ideały i podjął sztandar liberalizmu. Mam na myśli środowisko dawnej „lewicy laickiej”, które niemal w całości szybko porzuciło „obronę robotników” na rzecz uwielbienia Balcerowicza, neoliberalnych „reform” i etykietkowania wszelkich przejawów ideałów egalitarnych jako postawy spod znaku homo sovieticus.

Ten splot czynników sprawił, że nawet taka postać jak Daszyński, czyli człowiek, który w większości krajów byłby powszechnie znany jako jeden z ojców niepodległości i wyraziciel nowoczesnych ideałów, jest w Polsce postacią ledwo kojarzoną wśród zwykłych ludzi. A gdyby młodym Polakom powiedzieć, że był on liderem polskich socjalistów, to zapewne stwierdziliby, że w takim razie tworzył gułagi, prześladował „wyklętych”, wprowadził kartki na mięso i cenzurował gazety… A przecież to nie tylko paradoks, ale i wielka, kolokwialnie mówiąc, ściema faktograficzna – Daszyński był ostrym krytykiem komunizmu już na początku lat 20. oraz ministrem w Rządzie Obrony Narodowej w okresie walk z bolszewikami.

Na portalu histmag.org pisał Pan, że obecna polityka historyczna prowadzona jest w imię warstw posiadających i dlatego wypycha z naszej pamięci tradycję lewicową, rewolucyjną. Nie tylko tę z XIX wieku, ale i z czasów okupacji, czy nawet PRL-u. Chyba dosyć łatwo będzie zarzucić, że to przesada, że jeżeli gdy opisuje się historię antykomunistycznej opozycji to dominuje legenda KOR-owska, a wypycha się ze zbiorowej pamięci nurty niepodległościowe. Może po prostu inaczej rozumie Pan pewne pojęcia, niż większość naszych czytelników. Przykładem może być to, że „lewica” dzisiaj przeważnie kojarzy się ze sfera obyczajową, a nie z walką klas czy klasą robotniczą.

R.O.: Historyczne i politologiczne definiowanie lewicy dotyczy przede wszystkim stosunku wobec warstw posiadających, własności i roli środków produkcji, metod i celów redystrybucji dochodu narodowego, równości społecznej itd. Trudno na serio uznać, że takie ideały i ich prekursorzy dominują w dzisiejszym obrazie przeszłości. Oczywiście sam obraz lewicowości zmienił się z biegiem lat, gdy na kwestie klasowe nałożyły się nurty, nazwijmy to w uproszczeniu, obyczajowo-kulturowe. Ale i one w debacie o przeszłości są marginalne – trudno usłyszeć o polskich lewicowych sufrażystkach, o prekursorach batalii o świeckie państwo, o dawnym antyklerykalizmie itp., bo i dzisiejsi adepci takich postaw niewiele wiedzą o swoich rodzimych poprzednikach, czerpiąc wzorce raczej z Paryża czy Nowego Jorku niż od Daszyńskiej-Golińskiej, Czapińskiego czy Czarnowskiego. Jeśli chodzi o mniej odległe w czasie wzorce z przeszłości, to kto dzisiaj poza garstką historyków zajmuje się KOR-em? Może jedynie starszyzna „Gazety Wyborczej” i jej okolic sięga po te wątki w swoim micie założycielskim i romantycznej legendzie, ale też przecież robi to w sposób daleki od nawiązań do lewicowych tradycji tego środowiska. Ile razy w szerszej debacie pojawiają się odwołania do takich postaci, jak Antoni Pajdak, Aniela Steinsbergowa czy Ludwik Cohn? Komu one coś dzisiaj mówią? Kim dla ogółu Polaków są Lidia i Adam Ciołkoszowie, Adam Pragier, Zygmunt Zaremba, Jan Kwapiński – czyli czołowe postaci emigracyjnego nurtu socjalizmu niepodległościowego? Porównajmy ich popularność z Pileckim, „Łupaszką”, z mitem „żołnierzy wyklętych”, za którymi stoją instytucjonalne i hojnie dotowane wysiłki IPN-u, filmy fabularne, dokumenty, wystawy, publikacje itd. Przecież nawet jeśli gdzieś na marginesie tych debat pojawi się ktoś z „czerwonych”, jak choćby przypominana przez IPN postać Henryk Sławika, który bohatersko ratował Żydów przed zagładą, to zwykle skrzętnie pomija się silne związki takich postaci z ruchem socjalistycznym.

Polskie tradycje lewicowe zostały nie tylko zohydzone, zdeformowane i zmarginalizowane przez PRL. Są podobnie traktowane także dzisiaj, tyle że tym razem czyni to z nimi ktoś inny. Robi to obóz liberalny, który czasami odwołuje się do części tego dziedzictwa w sferze kulturowej, ale przemilcza lub zwalcza jego ekonomiczny, ustrojowy, egalitarny i klasowy aspekt, który dla np. PPS-u był kluczowy, a kwestie pozostałe dopiero z niego wynikały. Robi to także prawica nacjonalistyczna, klerykalna, wzdychająca do Polski „panów i plebanów” – i trudno mieć o to do niej pretensje, bo to przecież ciąg dalszy „odwiecznej” wojny endecji, konserwatystów i warstw posiadających z polskim socjalizmem. Smutny paradoks polega na tym, że ów polski socjalizm został złamany jako ruch i tradycja ideowa przez autorytarne rządy komunistów, a później przez hegemonię kulturową liberałów, a prawica już tylko kopie leżącego.

Kolejnym problemem jest to, że tematyka „rewolucyjna” nie jest w żaden sposób zakazana. Każdy może wydać książkę o PPS-ie czy PZPR. Nie ma cenzury i państwowych przydziałów papieru. Może ludzi z obozu postępu nie interesuje historia, może „wybrali przyszłość”? Tym bardziej, że z całą pewnością historia ruchu rewolucyjnego jest atrakcyjna i może być opowiedziana nie tylko rozprawami ale także fascynującymi filmami czy komiksami. Życie Okrzei, wraz z tragiczną śmiercią, czy wspominanego już Kulczyckiego, to są gotowe scenariusze. A jak ktoś się mnie pyta o takie filmy to mogę co najwyżej wspomnieć „Białego Mazura”, czyli dosyć nudnawy (choć nie najgorszy) film o Waryńskim. Co się dzieje, czemu tak łatwo oddajecie każde możliwe pole pamięci historycznej?

R.O.: Oczywiście, że każdy może wydać książkę na dowolny temat, ale co z tego? Ważne jest jeszcze to, kto wydaje – niszowa lub akademicka inicjatywa, jak książki o lewicy niepodległościowej, czy wielka, bogata instytucja państwowa, z całą machiną promocyjną, jak robi to IPN z książkami o NSZ? W jakich realiach wydaje – w takich, w których niemal nie istnieją lewicowe media mogące promować takie publikacje, czy w takich, w których książki o dziejach prawicy są recenzowane przez kilka wysokonakładowych tygodników i dzienników czy stacje telewizyjne tej opcji? W jakim klimacie się to odbywa – w takim, w którym jest moda na „wyklętych”, „narodowy radykalizm” itp., więc książki o prawicy z tego korzystają, czy w takim, w którym skojarzenia z lewicą dotyczą zbrodni Stalina i octu w sklepach, a sporej części społeczeństwa udało się wmówić, że balcerowiczowcy z „Gazety Wyborczej” czy były KLD-owiec Tusk to „lewacy”, więc nikt o dziejach lewicy nie chce czytać, bo ma same złe skojarzenia? No i o ile książkę może wydać każdy, o tyle już nie każdy może zrobić wystawę obwożoną po dziesiątkach miast w Polsce lub nakręcić profesjonalny film edukacyjny, bo to wymaga zupełnie innych środków. Proszę sprawdzić, ile książek czy wystaw poświęcił IPN narodowemu podziemiu zbrojnemu czy losom Kościoła w PRL, a ile emigracyjnemu socjalizmu niepodległościowemu czy demokratyczno-robotniczemu nurtowi opozycji antykomunistycznej.

Jednak oczywiście muszę się zgodzić także z sugestią, że lewica częściowo oddała ten mecz walkowerem. Trochę już mówiłem o tym, dlaczego tak się stało. Postkomunistów nigdy nie interesowały dzieje obcego im nurtu socjalistyczno-niepodległościowego. Może to i dobrze, bo gdy ich zainteresowały, to dochodziło do takich absurdów jak ten, gdy SLD-owscy postkomuniści utworzyli organizacyjkę imienia antykomunisty Daszyńskiego… Z kolei dawna „lewica laicka” wolała raczej zapomnieć i zatuszować – lub sporadycznie instrumentalnie wykorzystywać – dawne swoje odwołania do Abramowskiego czy Ciołkosza, bo to nawet dla ludzi niezbyt zorientowanych w historii i ideach kiepsko pasowało do popierania Balcerowicza i neofickich wywodów, że „rynek ma zawsze rację”. Ale problem ten dotyczył także mniejszych środowisk intelektualnych i politycznych. Przez długie lata lewicowe partyjki, grupki, stowarzyszenia czy środowiska nieformalne niemal zupełnie lekceważyły – czy może raczej nie miały o nim niemal żadnego pojęcia – ogromny dorobek i tradycje rodzimej lewicy. W Polsce lewicowy plankton obejmował miłośników Trockiego, ludzi zaczytanych w historii hiszpańskiego anarchosyndykalizmu, grupki przekonane, że o prawa kobiet walczono wszędzie na świecie, ale nie u nas; były tu dzieciaki z „Che” na koszulkach, byli intelektualiści znający detale węgierskiej republiki rad czy maoizmu w Peru etc. A zarazem wszyscy oni nie pisnęli słowem o Okrzei, rewolucji 1905, dorobku ideowym czy organizacyjnym PPS, nie wiedzieli, kto to Pużak, kim byli Czerwoni Harcerze, po co i kto stworzył Warszawską Spółdzielnię Mieszkaniową i tysiące sklepów spółdzielczych na całym obszarze II RP, jak działały uniwersytety ludowe i Towarzystwo Uniwersytetu Robotniczego, co to był „polski strajk”, kto zacz Maria Orsetti czy Kazimiera Bujwidowa itd. Jednostki, policzalne chyba na palcach jednej ręki, podejmowały takie zagadnienia, zwykle niezbyt systematycznie, czasami w sposób typowy dla odkrywania tradycji zupełnie zerwanej, czyli wynajdując niszową ciekawostkę, a pomijając zjawiska masowe i zakorzenione społecznie. Wynikało to z niewiedzy, ale także ze swoistego désintéressement – przez lata na tej niszowo-intelektualnej lewicy było w dobrym tonie nie wiedzieć i nie chcieć wiedzieć niczego o poprzednikach ideowych, a wręcz wierzyć i głosić, że „w tym kraju” nie wymyślono nigdy niczego postępowego, że tu zawsze dominowali kler i prawica. Ta mieszanina ignorancji, oikofobii, pogardy dla własnej wspólnoty i zapatrzenia w „cywilizowany świat” była naśladownictwem postaw salonowych liberałów, z którymi mikrolewica zresztą dzieliła wiele innych poglądów i postaw, a także redakcyjnych i knajpianych stolików.

To się częściowo zmieniło w ostatnich latach, m.in. dzięki pracy wykonanej przez nas – książki i teksty w „Nowym Obywatelu”, a przede wszystkim portal Lewicowo.pl uświadomiły środowiskom niszowo-lewicowym, szczególnie ich młodszemu pokoleniu, pozbawionemu ideowych obciążeń starszych koleżanek i kolegów, że mamy w Polsce bogate tradycje lewicy innej niż komunizm i PRL, że te tradycje miały ogromny dorobek praktyczny, że były zakorzenione w masach społecznych, że nie mamy się czego wstydzić, za to mamy kogo naśladować i co przywoływać jako wzorzec. To oczywiście efekt nie tylko naszych starań. Warto zwrócić uwagę, że nawet lewica mocno powiązana z liberalnym salonem i zapatrzona w „Zachód” przejawia w swoim młodszym pokoleniu znacznie większe zainteresowanie rodzimymi tradycjami. Przy całym moim dystansie ideowym i środowiskowym wobec „Krytyki Politycznej” należy im zapisać na plus, że dołożyli cegiełkę do przypominania Brzozowskiego, Ciołkosza, Kelles-Krauza czy Rewolucji 1905 roku. A takich inicjatyw jest więcej. To zjawisko wciąż niszowe, lecz możemy już pomału zacząć mówić o swoistym renesansie zainteresowań polskim socjalizmem niepodległościowym, dziejami rodzimej lewicy różnych nurtów, postępowymi wizjami z lat II RP czy II wojny światowej, dorobkiem polskiej spółdzielczości, etatyzmu, lewicowo-egalitarnymi wątkami w „Solidarności” itd. Co ciekawe, widać to także coraz bardziej w kręgach akademickich i podobnych – o dziejach szeroko pojętego polskiego obozu postępowego ukazuje się dzisiaj tyle ciekawych, solidnych i obszernych książek, że właściwie trudno nadążyć z ich czytaniem. Z jednej strony jest oczywiście za późno, żeby można było odrobić wieloletnie zaniedbanie i odwrócić trendy, ale, z drugiej, lepiej późno niż wcale. Doczekamy się koszulek z Okrzeją, Baronem czy Montwiłł-Mireckim zamiast z „Che”, jestem o to spokojny.

Ale pomówmy o czymś jeszcze, swego czasu w Polsce wielka karierę robiło powiedzenie: „kto za młodu nie był socjalistą, ten na starość będzie świnią”. Czy środowiska lewicowe nie powinny czuć się odpowiedzialne za wychowanie młodzieży, tak aby w roku 2015, gdy Polacy nie zestarzeją się, nasz kraj nie zamienił się w wielki chlew? Jakie długoterminowe skutki w polskiej świadomości społecznej może przynieść wyrugowanie tradycji socjalistycznej?

R.O.: Nie przepadam za tym bon motem, choć jest korzystny dla bliskiej mi tradycji ideowej.Powiedziałbym raczej, że ocalenie tej i innych polskich tradycji ideowych jest korzystne dla Polski, jej społeczeństwa i narodu, bo przypomina nam, skąd przychodzimy, kim byli nasi pradziadowie, o co walczono, spierano się, w imię czego działano, jaki to był kraj; to rezerwuar mnóstwa świetnych idei, postaw, wzorców itd. Wskutek zerwania historycznej ciągłości utraciliśmy świadomość istnienia ogromnej części polskiego dorobku ideowokulturowego. Dotyczy to nie tylko lewicy, ale także ruchu ludowego, chadecji, ruchu spółdzielczego/kooperatywnego, polskiej myśli morskiej czy etatyzmu gospodarczego, idei Międzymorza i wielu, wielu innych spraw. W tej kwestii jestem zresztą pluralistą i oprócz przypominania dziejów i osiągnięć lewicy wielokrotnie starałem się pokazywać, że również inne nurty miały w Polsce ciekawe zdobycze intelektualne czy osiągnięcia praktyczne. Dziś jesteśmy narodem bez korzeni, wspólnotą bez rodzimych wzorców, ślepo zapatrzoną w „Zachód” lub „Wschód”, nierzadko zawstydzonymi rzekomym brakiem tutejszych osiągnięć, pozbawionymi środowiskowej, rodzinnej czy innej kontynuacji tożsamościowej. To przekłada się na wiele spraw, poczynając od obezwładniającego poczucia niższości i bezmyślnego małpowania cudzych pomysłów, przez swoistą pustkę społeczną (świetnie to widać, gdy polskie kampanie wyborcze bazują na banalnych i okazjonalnych hasełkach, a np. w Wielkiej Brytanii całe regiony i grupy społeczne głosują wedle pewnej tożsamości, na którą składa się obcowanie z weteranami postaw politycznych, sztandarami, wspomnieniami, pieśniami czy filmami z przeszłości i o przeszłości – i nie jest to muzeum czy skansen, lecz inspiracja twórczo rozwijana w zmieniającym się świecie), po coraz większą obcość kanonu kulturowego (jak zrozumieć np. „Przedwiośnie”, gdy nie wiemy nic o tym, kim Żeromski był jako człowiek, w co się angażował społecznie i politycznie, jakie idee i postaci – np. Abramowski czy syndykalizm – go inspirowały).

I na zakończenie, w gruncie rzeczy to samo pytanie lecz zadane od „drugiej strony”. Czego uczy historia ruchu socjalistycznego? Że ludzie są równi, że warto być solidarnym? Po co nam taka wiedza i tradycja. Ostatecznie, grunt żebyśmy zdrowi byli…

R.O.: Dla ludzi o poglądach lewicowych znajomość dziejów polskiego ruchu socjalistycznego będzie potwierdzeniem tego, że ideały równości, solidarności, samoorganizacji, walki z uciskiem, wspierania słabych, budowy nowoczesnego państwa i sprawiedliwego społeczeństwa mają na naszej ziemi długie i piękne tradycje. Będzie ich mogła nauczyć tego, co jest sednem tej tradycji – to z kolei jest bardzo ważne w takich czasach, jak dzisiejsze, czasach frazesu i obiecanek, postpolityki, billboardów, uśmiechów i w zasadzie… niczego więcej, gdy mowa o polityce. Będzie ich mogła nauczyć, co to znaczy wierzyć w coś na serio i walczyć o to – bo mówimy o ludziach, którzy za swoje idee i ideały byli zabijani, bici, więzieni w koszmarnych warunkach, zsyłani na Sybir, ukrywali się, tracili zdrowie, przerywali kariery czy wygodne życie. Będzie ich mogła nauczyć, że Polacy nie tylko nikogo nie naśladowali czy „doganiali”, ale że w wielu kwestiach byliśmy na gruncie lewicowości przodownikami czy szliśmy od początku ramię w ramię z przedstawicielami innych narodów. Będzie ich mogła nauczyć także tego, że lewicowość oznacza odwagę myślenia nie tylko wobec świata zastanego, ale także wobec własnej tradycji. W dziejach polskiej lewicy znajdziemy bowiem wiele postaw nowatorskich – ot, choćby Abramowskiego, który postawił na głowie tezę Marksa o prymacie „bazy” nad „nadbudową”, albo Krzywickiego, który wiele lat przed tzw. Szkołą Frankfurcką zaproponował podobne sposoby analizy współczesnej kultury, czy raczej „przemysłu kulturalnego”, albo Kelles-Krauza, który jako pierwszy w skali świata tak całościowo powiązał koncepcyjnie teorię Marksa z poparciem dla „sprawy narodowej”, w tym dla niepodległości Polski (to zresztą właśnie Polacy i „sprawa polska” byli czołową zaporą przed rozrostem popularności „beznarodowego” nurtu w światowym ruchu socjalistycznym, gdy taka postawa zdobywała popularność). Znajdziemy tutaj także sporo postaw nieortodoksyjnych, które, paradoksalnie, dały piękne świadectwo wierności ideałom, gdy inni je porzucali – mam tu na myśli np. konsekwentny polski lewicowy antybolszewizm, który nastał tuż po rewolucji październikowej i trwał przez dekady także wtedy, gdy znaczna część np. zachodniej lewicy stoczyła się na pozycje „użytecznych idiotów” ZSRR za cenę całkowitego porzucenia własnych ideałów, choćby demokratycznych, dotyczących praw obywatelskich czy praw robotników.

Sądzę również, że wiedza o dziejach i ideałach dawnej polskiej lewicy byłaby przydatna także osobom o niekoniecznie lewicowych poglądach. Istnieje relacja z rozmowy Andrzeja Tadeusza Kijowskiego z Jarosławem Markiem Rymkiewiczem, który miał mu powiedzieć tak: „Michnik powie coś, odwraca się i co ma za plecami: całą plejadę szlachetnych socjalistów od Rzewuskiego czy Mickiewicza poprzez Abramowskiego i Nałkowskiego wliczając Brzozowskiego czy Irzykowskiego aż po Wykę bądź Kołakowskiego. Same najzacniejsze głowy. A półka myśli prawicowej? Co ma z niej wartość poza kilkoma książkami Dmowskiego?”. Zostawmy w spokoju Michnika i Rymkiewicza, dzisiejsze spory i orientacje, ale fakt jest faktem: dużą i ważną część nowoczesnej polskiej kultury – tej sprzed PRL lub szybko z nim wchodzącej w spór – stworzyli ludzie zorientowani lewicowo lub lewicująco. Kto ma dzisiaj tego świadomość? Kto wie, że z lewicą była związana Maria Dąbrowska, że emigracyjnym PPS-owcem był Gustaw Herling-Grudziński, że sympatii wobec lewicy nie ukrywał Janusz Korczak, że rodzinny klimat lewicowy był ważną inspiracją dla ratowania Żydów przez Irenę Sendlerową, że znaczna część polskich „spiskowców” antycarskich, a później żołnierzy Legionów wywodziła się ze środowisk postępowych, że ludzie lewicy tworzyli podwaliny nowoczesnego państwa po odzyskaniu niepodległości, jego instytucji, polityki społecznej, że „ojcem” polskiej socjologii był wybitny uczony i zarazem marksista Ludwik Krzywicki? To wszystko nie spadło z nieba, lecz wzięło się tutaj, na polskiej ziemi, z tego, że kiedyś niespokojne, szlachetne, zbuntowane głowy przejęły się lewicowymi ideałami – warto to wiedzieć w kraju, w którym skojarzenia z lewicowością dotyczą głównie dawnych gułagów czy współczesnych liberalnych wygłupów.

Powyższa rozmowa pierwotnie ukazała się 15 października 2015 r. na portalu Historykon.pl. Przedruk za zgodą redakcji, tytuł przedruku pochodzi od redakcji „Nowego Obywatela”.

W poszukiwaniu demokracji idealnej

przez redakcja | piątek 28 sierpnia 2015 | nasze rozmowy

Z dr. Marcinem Gerwinem, politologiem, specjalistą ds. partycypacji i zrównoważonego rozwoju, współzałożycielem Sopockiej Inicjatywy Rozwojowej, rozmawiamy o JOW-ach, wrześniowym referendum i polskiej ordynacji wyborczej.

***

Jednomandatowe okręgi wyborcze są dość przewrotnie przedstawiane jako „głosowanie na ludzi, nie na listy”. Teoretycznie miały ułatwiać wygraną kandydatom niezależnym. Okazuje się, że skutki stosowania takiej ordynacji mogą być zupełnie odwrotne. Czy taki model ordynacji to krok w złą stronę? Dlaczego jednomandatowe okręgi nie działają?

Marcin Gerwin: Bo nie mogą działać. Ale wszystko zależy od tego, z czyjej perspektywy patrzymy. Jeśli chodzi o perspektywę dużych partii politycznych, to JOW-y sprawdzają się znakomicie – pozwalają zmniejszyć konkurencję, gdyż ich mechanizm, pomimo tego, że jest prosty, sprawia, że mniejszym partiom jest bardzo trudno znaleźć się w parlamencie. Ich mandaty, wynikające z liczby oddanych głosów, przejmują duże partie. W pewnych sytuacjach może się zdarzyć tak, jak w ostatnich wyborach w Wielkiej Brytanii – gdzie akurat mała partia, Szkocka Partia Narodowa, zdobyła procentowo blisko dwa razy więcej mandatów w Izbie Gmin niż otrzymała głosów. Ale to znów pokazuje pewnego rodzaju wypaczenia, do których prowadzi taki system wyborczy. Moim zdaniem nie do przyjęcia jest także wynik Partii Konserwatywnej, która zdobyła 36,8 procent głosów, ale aż 50,8 procent mandatów. Jeżeli zaś chodzi o perspektywę obywatela, który idzie na wybory i chce mieć swoją reprezentację w parlamencie, to sytuacja wygląda już znacznie gorzej, dlatego że okręgi jednomandatowe nie odzwierciedlają preferencji wyborców, czyli wynik głosowania i liczba głosów oddanych na poszczególne partie nie są odzwierciedlone proporcjonalnie w liczbie mandatów. A wynika to przede wszystkim z tego, że w okręgu wyborczym jest tylko jeden mandat do zdobycia.

Czyli jest to po prostu realne ograniczenie wyboru wyborcom?

M. G.: Tak. Jeżeli chodzi o jakość demokracji, to JOW-y są fatalnym rozwiązaniem. Dodatkowo bardzo mocno polaryzują one wyborców. Jest to związane z tym, że głosując na tylko jedną osobę, mówimy „nie” wszystkim innym, choć wcale nie musimy mieć takiej intencji. Powinniśmy też uściślić, o czym mówimy – dzisiaj przez JOW-y w Polsce rozumie się system wyborczy, który obowiązuje w Wielkiej Brytanii, czyli wybieramy jedną osobę, ale w zwykłym głosowaniu większościowym. Są także jeszcze inne warianty, np. okręg jest jednomandatowy, ale głosowanie preferencyjne, czyli układamy według własnych preferencji – 1, 2, 3, 4 – naszych ulubionych kandydatów i kandydatki. Może to być także głosowanie dwutorowe, tak jak np. dzisiaj wybieramy w Polsce prezydentów miast czy prezydenta państwa. Można to zastosować w okręgu jednomandatowym i w ten sposób wyłaniać kandydatów. Żeby wygrać w głosowaniu dwutorowym, trzeba mieć co najmniej 50 proc., czyli 50 proc. plus jeden głos poparcia. W głosowaniu większościowym w Wielkiej Brytanii takiego wymogu w ogóle nie ma, czyli jeśli ktoś ma 20 czy 30 proc., to wygrywa, bo dostał najwięcej, pomimo tego, że zdecydowana większość wyborców z tego okręgu oddała głos na kogoś innego.

Dyskusja na temat JOW-ów to także dyskusja na temat tego, jak mają funkcjonować parlament i rząd. Czy parlament ma być emanacją społeczeństwa, wyrazem poglądów i preferencji wyborców? Bo inna perspektywa jest taka, że celem systemu wyborczego jest zapewnienie wieloletniego trwania rządu. JOW-y pozwalają bowiem jednej partii w prosty sposób pozyskać samodzielną większość. Tyle że dzieje się to nie na podstawie tego, że obywatele i społeczeństwo tak zadecydowali, lecz na podstawie pewnej manipulacji wynikiem wyborów, która polega na odrzuceniu istotnej części głosów. Mandaty uzyskane przez Partię Konserwatywną w Wielkiej Brytanii w ogóle nie odzwierciedlają poparcia, które ona otrzymała, a to, że mogła samodzielnie utworzyć rząd, wynika wyłącznie z tego, jak została skonstruowana ordynacja.

Czyli wszystkie głosy na kandydatów, którzy uplasują się za tym pierwszym wygranym, idą tak naprawdę na marne?

M. G.: Dokładnie tak. W zasadzie można nawet uznać, że przejmuje je kandydat, który dostał najwięcej głosów. Warto też zauważyć, że wyborcy przede wszystkim głosują na partie i to, że ktoś zagłosuje na kandydata niezależnego, to są wyjątki. Potwierdzają to wyniki głosowania w Wielkiej Brytanii i w wyborach do Senatu w Polsce.

Dlaczego więc w takim razie taka ordynacja promowana jest i zachwalana jako głosowanie na ludzi, nie na partie? To przewrotne.

M. G.: Przede wszystkim wokół JOW-ów narosło wiele mitów, jak to, że po ich wprowadzeniu posłowie staną się niezależni od partyjnych liderów. Nie bardzo jednak tak to działa. JOW-y mają pewną zaletę, w porównaniu z obecną ordynacją – pozwalają one wystartować w wyborach kandydatom i kandydatkom niezależnym. Dzisiaj, gdy ktoś chce kandydować, musi albo dostać się na listę partyjną jednej z dużych partii politycznych, albo na listę jakiegoś społecznego komitetu wyborczego. Czyli od razu musi powstać coś dużego, co może wiązać się z koniecznością kompromisów i ustępstw. Natomiast w JOW-ach, żeby kandydować, wystarczy zebrać odpowiednią liczbę podpisów. To wszystko. Tylko że w praktyce nie oznacza to, że kandydaci niezależni wygrywają, bo cały mechanizm wyborczy działa zupełnie inaczej. Wyborca tak czy inaczej kieruje się przede wszystkim przynależnością partyjną – tak jest również w JOW-ach. Ale możliwość kandydowania indywidualnego mamy także w innych systemach, np. w Irlandii – nazywa się on STV, czyli „Pojedynczy Głos Przechodni”. I co ciekawe, parlamentarzyści niezależni w Irlandii stanowią 10,8 procent, a w Wielkiej Brytanii 0,15 procent.

Jak to wygląda w praktyce? Gdyby w średniej wielkości polskim mieście odbyły się wybory na podstawie JOW-ów, to jak to by się skończyło?

M. G.: Świetnym przykładem tego, jak działają JOW-y, jest sytuacja po wyborach w Kutnie, wyborach właśnie w systemie JOW-ów. Wszystkie miejsca w radzie miasta przejęło tam jedno ugrupowanie, choć poparcie dla niego wyniosło zaledwie 38,66 proc. Ludzie głosowali kierując się przede wszystkim nazwiskiem prezydenta w nazwie komitetu. Nie była to partia, widać jednak, że wyborcy głosowali na pewien szyld, a niekoniecznie na konkretne osoby, bo tych mogli nawet nie znać. Obecnie w większości miast w Polsce wybory odbywają się właśnie w okręgach jednomandatowych. Zdarzają się ogromne dysproporcje pomiędzy tym, ile głosów oddano na jakiś komitet, a tym, ile ma on potem miejsc w radzie miasta. W województwie pomorskim przykładami mogą być Rumia czy Bytów. W Rumi PO zdobyło 27,74 proc. głosów, co przełożyło się na 74,43 procent miejsc w radzie miasta. Z kolei w Bytowie PO otrzymała blisko 40 procent poparcia, co pozwoliło uzyskać 71,43 proc. mandatów. Takie są skutki wprowadzenia okręgów jednomandatowych w Polsce – wypaczają one wyniki głosowania.

Wspominał Pan o Wielkiej Brytanii, zwolennicy JOW-ów przywołują też przykład USA. Założenia takiej ordynacji wyglądają pięknie – mówią, że posłowie będą odpowiedzialni przed wyborcami, że będą to ludzie znani wyborcom, cieszący się autentycznym poparciem obywateli. Jak działa w tych krajach ten typ ordynacji – czy różni się czymś od naszego?

M. G.: Z odpowiedzialnością przed wyborcami może być różnie, gdyż jeżeli główną przesłanką do oddania głosu jest logo partii, wówczas oznacza to, że w obrębie danej partii nie ma możliwości wyboru, na kogo oddać głos, bo na karcie do głosowania widnieje tylko jedno nazwisko kandydata lub kandydatki z danej partii. Ponadto okręgi jednomandatowe pozwalają w bardzo prosty sposób wpływać na wynik głosowania poprzez ustalanie granic okręgów wyborczych. U nas, wiedząc, jak głosują wyborcy w danym obwodzie i czy przewagę mają tam np. zwolennicy Platformy, PiS-u czy SLD, można tak poprowadzić granice, wycinając część wyborców, by wygrała ta partia, na której wygranej zależy osobie układającej kształt okręgu. Ta polityka nazywa się „gerrymandering”. Właśnie w USA zobaczyć można okręgi wyborcze o niezwykłych kształtach – jeden z nich został nazwany „Goofy kopiący Kaczora Donalda”, bo tak wygląda jego kształt. Wynika to wyłącznie z kalkulacji politycznych. I to samo byłoby, gdyby w Polsce miały zostać wyznaczone okręgi wyborcze, a trzeba by ich wyznaczyć 460. Jak zauważył profesor Markowski, wyznaczanie okręgów wyborczych Polsce to pole do ogromnej awantury politycznej, bo wiąże się z tym ryzyko sporych manipulacji. Ktokolwiek będzie to robił, będzie miał ogromną pokusę, by to zrobić po swojemu.

W mojej ocenie ten system po prostu nie ma sensu. Nie pomaga to, że raz na jakiś czas pojawi się w Sejmie niezależny kandydat. Dobrze, pojawi się – np. w Wielkiej Brytanii jest taki jeden na 650 osób w parlamencie. I co on lub ona będzie mogła zrobić? Jak uzyska większość w głosowaniach? Co innego jest np. w Irlandii, gdzie tych kandydatów niezależnych jest większa liczba i rzeczywiście już mogą stanowić jakąś siłę. Aczkolwiek nie jest też tak, że wszyscy parlamentarzyści niezależni mają te same poglądy tylko dlatego, że są niezależni.

Ważny w tym wszystkim jest także aspekt tworzenia rządu. Dzisiaj jest przyjęte, że rząd wybierany jest zwykłą większością głosów. U nas w sejmie jest to 231 głosów poparcia – jeżeli jakieś ugrupowanie lub ugrupowania mają taką większość, to mogą stworzyć rząd, a 229 posłów może iść na czteroletnie wakacje, bo tak to jest skonstruowane, że przez ten czas mogą nic swojego nie uchwalić. Zwolennicy JOW-ów bardzo mocno podkreślają kwestię stabilności rządu – tylko co z tego, że rząd jest stabilny, że przetrwa całą kadencję, skoro nie ma poparcia większości społeczeństwa? Tak jest dziś na przykład w Wielkiej Brytanii – rząd ma sejmową większość, ale nie ma poparcia społeczeństwa. I co z tego, że będzie trwał bez przeszkód przez całą kadencję, skoro może podejmować decyzje wbrew woli większości? Nie widzę w tym zalety.

U nas już obecnie senatorzy są wybierani na zasadzie okręgów jednomandatowych. Jakie to przyniosło skutki?

M. G.: Samodzielną większość w Senacie ma PO, przybyło jej kilka mandatów w stosunku do poprzedniej kadencji, PiS kilka stracił. W praktyce niewiele się zmieniło. Senatorów niezależnych nie za bardzo przybyło – jest ich zaledwie czterech. Senat jest dziś zdominowany przez dwie partie, podobnie było jednak w poprzedniej kadencji. Bardzo trudno wygrać ze znanym kandydatem, który jest popierany przez partię, rozpoznawalny, ma kampanię finansowaną ze środków partyjnych. Z kandydatami partyjnymi mało kto może wygrać. Z założenia wiadomo, na dziś przynajmniej, że w większości okręgów będą wygrywały osoby związane z partiami.

Efekt zastosowania okręgów jednomandatowych jest więc zupełnie inny niż obietnice.

M. G.: Wszystko zależy od tego, o czyjej perspektywie mówimy. Być może PO jest z takiego obrotu sprawy zadowolone. Kto jest dzisiaj za JOW-ami oprócz Pawła Kukiza? Zresztą nawet sam Paweł Kukiz przyznał w rozmowie z Moniką Olejnik, że najbardziej mu się podoba system STV na wzór Irlandii, który działa zupełnie inaczej, jest systemem wielomandatowym i proporcjonalnym, co jest korzystne dla wyborców, w przeciwieństwie do tych nieszczęsnych JOW-ów. Ale z perspektywy Platformy Obywatelskiej JOW-y mogą być korzystne, bo mają w regionach rozpoznawalne twarze – jeśli np. jest tam znany poseł z poprzedniej kadencji, to on wykosi konkurencję. Były ponoć przeprowadzane symulacje dla Gdańska – na szczęście tylko symulacje, bo w dużych miastach JOW-ów nie ma – i wyszło z nich, że Platforma mogłaby mieć nawet wszystkie mandaty w radzie miasta, jak w Kutnie. Z kolei PSL dobrze wie, że dla nich taka ordynacja oznacza zepchnięcie na margines. Może cudem ktoś by wygrał w jakimś okręgu, mieliby jednego albo dwóch posłów, ale politycznie zapewne przestaliby się liczyć, gdyby wprowadzono JOW-y. Partii, która wygra wybory, byłoby wówczas dużo łatwiej samodzielnie tworzyć rząd i PSL nie będzie już odgrywało takiej roli jako koalicjant. Zmienia się wszystko. To, czy JOW-y są dobre czy złe, zależy od tego, z jakiej perspektywy na to patrzymy. Czy mówimy o interesie konkretnej partii politycznej, czy o interesie obywateli. Jeśli chodzi o punkt widzenia obywateli, to JOW-y obniżają jakość demokracji i wypaczają wolę społeczeństwa wyrażaną w głosowaniu.

Decyzja o przeprowadzeniu wrześniowego referendum zapadła w bardzo specyficznych okolicznościach politycznych – gdyby nie wybory prezydenckie, nie byłoby jej na pewno. To trochę kuriozalna sprawa, bo w Polsce rządzący nie mają zwyczaju konsultować decyzji z obywatelami w referendach. W debacie pojawiają się różne głosy – czy iść i głosować przeciw, czy nie iść, by nie podwyższać frekwencji? Jaki wynik referendum Pan przewiduje?

M. G.: Moim zdaniem pytanie w sprawie JOW-ów jest przede wszystkim niezgodne z konstytucją. Pytanie o to, czy wprowadzić w Polsce okręgi jednomandatowe, może na dobrą sprawę oznaczać pytanie, czy wprowadzić system wyborczy na wzór brytyjski, który jest nieproporcjonalny, a więc niezgodny z naszą konstytucją. Można go wprowadzić, ale po jej wcześniejszej zmianie. Tylko że konstytucja nie przewiduje takiego trybu wprowadzania w niej zmian – wykreślenia słowa „proporcjonalne” poprzez referendum. Nie ma takiego trybu, może to zrobić tylko parlament. W konstytucji jest opisana cała procedura tego, jak się ją zmienia.

Co natomiast zrobić? W mojej ocenie – iść i zagłosować. Dlaczego? Próg frekwencji to 50 proc. i osiągnięcie go jest mało realne. Ale moim zdaniem ważne jest, nawet jeśli frekwencja wyniesie tylko 30 czy 20 proc., by społeczeństwo jednoznacznie powiedziało okręgom jednomandatowym „nie”.

Czy jest Pan pewien, że Polacy odrzucą JOW-y?

M. G.: Nie, nie jestem. W przeprowadzanych niedawno sondażach większość społeczeństwa była za JOW-ami. Warto jednak przynajmniej tę przewagę zmniejszyć. A najlepiej byłoby JOW-y odrzucić. Pokazałoby to, że społeczeństwo nie akceptuje takiego sposobu wybierania reprezentantów. Nie chciałbym sytuacji, w której posłowie powiedzą po referendum: „Społeczeństwo mówi, że JOW-y są super, bo za tym opowiedziała się większość. Co prawda nie było wymaganej frekwencji, no ale trudno, my, jako reprezentanci, kierujemy się głosem społeczeństwa wyrażonym w referendum, i chcemy ordynację zmienić”. Choć miejmy nadzieję, że z niskiej frekwencji posłowie wyciągną inny wniosek – że jednak te JOW-y wcale takie popularne nie były. Z tego punktu widzenia niepójście na referendum też jest kuszące.

A czemu Polacy niechętnie chodzą na referenda?

M. G.: Przede wszystkim dlatego, że ich nie ma. Na poziomie ogólnokrajowym ostatnie referendum mieliśmy wiele lat temu, w sprawie przystąpienia do Unii Europejskiej, i wówczas Polacy i Polki poszli głosować. Referendum zadziałało, jesteśmy w Unii. Jeśli zaś chodzi o referenda lokalne, to sprawa jest bardziej skomplikowana. Ludzie są przyzwyczajeni do tego, by chodzić na wybory, wtedy jest ogólnopolska kampania we wszystkich mediach, trąbi się o tym i przynajmniej na kilka dni przed wyborami mieszkańcy i mieszkanki się o nich dowiedzą i idą na kogoś zagłosować. Na ile to jest świadome, to już inna kwestia. Na poziomie lokalnym mamy natomiast co jakiś czas referenda odwoławcze, z których większość jest nieskuteczna ze względu na wysoki próg frekwencji. Ten próg można jednak w ogóle znieść, nie ma go w referendach w Szwajcarii. Wówczas warto pójść na referendum, gdyż od razu wiadomo, że jego wynik będzie wiążący, warto więc zagłosować, by mieć wpływ na jego rozstrzygnięcie.

W przeciwnym razie głosować pójdzie 5 proc., ale spośród nich 95 proc. zagłosuje „za”…

M. G.: Tak. I zagłosują w stronę, która może nam się nie podobać, więc lepiej idźmy i brońmy swojego stanowiska. Próg w referendach lokalnych wynosi obecnie 30 proc. i bywa trudny do osiągnięcia. Jeśli mamy np. referendum merytoryczne i sprawa dotyczy tego, żeby nie wycinać drzew w parku, i jest ono ogólnomiejskie, to na dobrą sprawę nie ma poczucia, że to sprawa wszystkich, że warto się zaangażować. Bodajże w Przemyślu było referendum dotyczące zagospodarowania rynku i kilka wariantów do wyboru. Nie uzyskano wymaganej frekwencji. W Polsce na razie nie ma takiego zwyczaju, żeby chodzić na referenda i się wypowiadać, ale też wiele osób ma poczucie, że sprawa ich nie dotyczy. I tak też może być – i nie ma w tym nic złego.

Druga kwestia to fakt, że być może referenda nie są idealnym sposobem podejmowania decyzji. Partycypacja obywatelska – tak, ale w formie debaty, a nie referendum, ponieważ referendum bardzo często prowadzi do podejmowania decyzji na „chybił-trafił”, bez dogłębnego przemyślenia i przedyskutowania tematu. A przecież nie chodzi o to, żeby podjąć jakąkolwiek decyzję. W demokracji ludzie sami decydują o swoich sprawach, jednak narzędzia powinny być tak dobrane, aby podejmować maksymalnie trafne, świadome decyzje, po gruntownym przeanalizowaniu sprawy. Do tego potrzebujemy zupełnie innego mechanizmu, jakim jest np. panel obywatelski z losowo wyłonioną grupą mieszkańców, której skład odzwierciedla strukturę demograficzną miasta lub kraju. W tę stronę szedłbym, w stronę demokracji deliberacyjnej, a nie plebiscytów.

Czyli głosowanie na „tak” lub „nie” jest ograniczeniem i często nie opiera się na wiedzy?

M. G.: Wydaje mi się, że gdyby przeciętnego Polaka zapytać: „Czy wiesz jak funkcjonują JOW-y w Wielkiej Brytanii?” lub w innych państwach, to zapewne jego wiedza okazałaby się zbyt powierzchowna, by podjąć w pełni świadomą decyzję w referendum. Ktoś może coś przeczytał, wszedł na stronę internetową zwolenników JOW-ów, a tam znalazł informacje o tym, że wszystko jest super, bo gdy będą JOW-y, to będziemy drugą Wielką Brytanią itd. Tam są właśnie tego typu argumenty – w Wielkiej Brytanii są JOW-y i jest tam wzrost gospodarczy, a to stało się dzięki JOW-om. Tak jednak nie jest, ale ktoś może dać się na to złapać. Jeśli nie mamy debaty, w której jedna strona mówi swoje racje, druga swoje, a trzecia swoje, jeśli nie mamy różnych głosów i jesteśmy pozbawieni możliwości przeanalizowania tematu, to jakość naszego głosowania będzie słabsza, niż gdybyśmy głosowali po zapoznaniu się z argumentami wszystkich stron. Na tym właśnie polega ogromna słabość referendum w ogóle jako sposobu podejmowania decyzji.

Dziękuję za rozmowę.

20.08.2015, rozmawiała Magda Komuda.

Pracownicy i naukowcy we wspólnej sprawie

przez redakcja | środa 29 lipca 2015 | nasze rozmowy

Na początku 2013 r. kierownictwo Goodyear Dunlop Francja, światowego potentata produkcji opon, ogłosiło zamknięcie zakładu w Amiens Nord. W efekcie wywiązała się zacięta walka pracowników fabryki, kierowana przez związek zawodowy CGT, przeciw planowi zmniejszenia zatrudnienia, który miał pozbawić pracy 1200 osób. Aby ocalić część miejsc pracy, CGT przygotowało plan wznowienia produkcji w ramach SCOP (Société coopérative et participative – Przedsiębiorstwa Kooperatywno-Partycypacyjnego) na podobieństwo zakładów Fralib i Pilpa. SCOP, które często przedstawiane jest jako alternatywa dla przedsiębiorstwa kapitalistycznego, prezentuje różne mniej lub bardziej emancypacyjne formy i realia funkcjonowania. W omawianym tu przypadku projekt SCOP – przedstawiony przez CGT z Goodyear – zasadza się na zaangażowaniu uczonych z CNRS, Narodowego Centrum Badań Naukowych.

Portal internetowy „Terrains de Luttes” postanowił przyjrzeć się temu przedsięwzięciu i przeprowadził wywiad z Bruno Chaudretem, jednym z głównych twórców SCOP, a zarazem uczonym z CNRS i sygnatariuszem apelu naukowców w sprawie wsparcia dla SCOP Goodyear.

***

Proszę przedstawić projekt przejęcia zamkniętej w 2014 fabryki Goodyear w Amiens i uruchomienia jej jako SCOP-u (Przedsiębiorstwa Kooperatywno-Partycypcyjnego)?

Bruno Chaudret: Goodyear postanowił zamknąć oddział w Amiens, by przenieść europejską część swojej produkcji do innych krajów, w tym do Rosji. Nie pojawiła się przy tym żadna poważna propozycja przejęcia przedsiębiorstwa. Pracownicy zdecydowali o powołaniu SCOP, mającego podjąć na nowo produkcję „opon dla rolnictwa”, której Goodyear chciał w Europie zaprzestać. SCOP miało zatrudnić 400 spośród 1200 pracowników fabryki w Amiens. Projekt przejęcia dotyczył jedynie produkcji na potrzeby rolnictwa, poważnie ostatnio doinwestowanej i potencjalnie zdolnej do przechwycenia części udziału Goodyeara w rynku.

Mimo przedstawionego projektu dyrekcja Goodyeara rozpoczęła demontaż fabryki. Na wniosek pracowników sąd w Amiens wydał jednak 8 czerwca 2015 r. nakaz jego wstrzymania. Wówczas to wznowiono dialog między dyrekcją Goodyeara a pracownikami.

W jakim celu dawni pracownicy oraz CGT skontaktowali się z naukowcami, chemikami z CNRS?

B.Ch.: Prace badawczo-rozwojowe Goodyeara w Europie zostały skoncentrowane w Luksemburgu. Fabryka w Amiens nie prowadziła już żadnej działalności w tej dziedzinie. Wiarygodność oferty przejęcia wymagała przedstawienia zdolności do produkcji opon wysokiej jakości i do jej rozwijania dzięki własnemu działowi badawczemu. W tej sytuacji pomogły tu osobiste znajomości – pracownicy Goodyeara zwrócili się do Rady Naukowej CNRS. Tak się składa, że jestem chemikiem oraz prezesem Rady, a jednocześnie współdziałałem w różnych sferach ze środowiskiem przemysłowym (wspólne projekty naukowo-przemysłowe, start-upy kiełkujące na bazie badań laboratoryjnych itd.). Moja działalność nie miała jednak dotąd nic wspólnego z działami badawczo-rozwojowymi przedsiębiorstw. Nawiązałem kontakt z kolegami ze środowisk akademickich oraz przemysłowych, którzy pomogli nam sformułować propozycję stopniowego wdrażania działalności badawczo-rozwojowej w fabryce w Amiens. Prace nad nią są już poważnie zaawansowane i jesteśmy w stanie przedstawić wiarygodne rozwiązania.

Dlaczego odnieśliście się przychylnie do propozycji CGT Goodyear, ogłaszając petycję solidarnościową, w której łączycie kwestie zatrudnienia w dziedzinach nauki publicznej i badań w przemyśle?

B.Ch: Przede wszystkim powiadomiłem dyrekcję CNRS o takim kroku, wychodzącym w pewien sposób naprzeciw jej obecnym zabiegom. CNRS działa na rzecz dochodowości badań naukowych i dało początek sporej liczbie działających start-upów. Wielu naukowców z CNRS angażuje się we współpracę z przemysłem, a dość liczni także w tworzenie start-upów oraz doradztwo przemysłowe. Związki ze światem przemysłu zatem już istnieją.

CNRS zajmuje się również nauką obywatelską. Istnieje więc przestrzeń, gdzie świat nauki może na zasadach obywatelskich włączyć się w tworzenie inicjatyw lub wsparcie struktur typu stowarzyszeniowego, a więc także w tworzenie SCOP-ów. Co więcej, takie starania pojawiają się w czasie, gdy, mimo zaprzeczeń ze strony rządu, miejsca pracy w nauce są we Francji zagrożone. Jako Rada Naukowa CNRS ostrzegaliśmy o „zapowiedzianej katastrofie” w dziedzinie zatrudnienia, co w efekcie doprowadziło do mobilizacji środowiska, szczególnie Narodowego Komitetu Badań Naukowych, związków zawodowych oraz Ruchu „Sciences en Marche” (Protestująca Nauka), i do zakończonej sukcesem paryskiej manifestacji w październiku 2014 roku.

Jednak mimo podjętych działań nasze przesłanie nie zostało wysłuchane. Można to interpretować wielorako, ale należy postawić dwa pytania: czy uczeni traktowani są gorzej niż reszta ludności? Czy w kraju tracącym swój przemysł potrzebne są badania naukowe?

Odpowiedź na pytanie pierwsze brzmi „nie” – masowe bezrobocie dotyka wszystkich młodych ludzi i wszelkich profesji. Odpowiedź na pytanie drugie brzmi oczywiście „tak”. Potrzeba nam odrodzenia się produkcji, żebyśmy mogli zmierzyć się z nadchodzącymi wyzwaniami, a ta droga wiedzie przez rozwój badań naukowych.

Mamy zatem możliwość wykazania, po pierwsze, społecznej użyteczności działań, które służą łączeniu świata uniwersyteckiego ze światem przemysłu oraz, po drugie, wykazania istotnego znaczenia, jakie miejsca pracy w nauce mają dla zatrudnienia w przemyśle – i vice versa. Dlatego właśnie zaangażowaliśmy się w tworzenie działu Badań i Rozwoju w Amiens Nord. Dlatego też – z nadzieją, że będzie ona powszechnie sygnowana – wystosowaliśmy poniższą petycję.

***

Tekst apelu:

Pracownicy Goodyear Amiens Nord opracowali projekt SCOP (Przedsiębiorstwo Kooperatywno-Partycypacyjne), by wznowić produkcję opon w fabryce zamkniętej od ponad roku. W ramach tych działań, podjętych przez prawie 400 zatrudnionych w zakładzie, robotnicy zwrócili się do naukowców i inżynierów w celu opracowania wyjątkowo nowatorskiego planu działalności przemysłowej. Taka bezprecedensowa współpraca pozwala wykazać, że wznowienie produkcji opon w Amiens Nord jest wydajne ekonomicznie i przemysłowo niezbędne, zaś w wymiarze społecznym stworzy setki miejsc pracy.

Projekt ten dowodzi również pożytków, jakie płyną z łączenia badań akademickich ze światem przemysłu, który to związki istniały już zresztą za sprawą powoływania start-upów oraz współpracy między przemysłem i laboratoriami badawczymi. My, naukowcy, jesteśmy przekonani, że odważna polityka naukowa i polityka rozwoju przemysłowego naszego kraju powinny iść w parze. Tymczasem – mimo silnej w ostatnich latach mobilizacji na rzecz zatrudnienia, podjętej przez społeczność uniwersytecką, zwłaszcza przez Narodowy Komitet Badań Naukowych, „Sciences en Marche” i organizacje związkowe – nauka uniwersytecka znajduje się w niebezpieczeństwie. Zarówno na uniwersytetach, jak i w jednostkach badawczych nieustannie obniża się liczba stałych miejsc pracy. Prowadzi to do spisania na straty całego pokolenia młodych uczonych.

Zarówno w przypadku fabryki Goodyeara, jak i w kwestii zatrudnienia w nauce rząd zaprzecza powadze sytuacji i odmawia jakiejkolwiek poważnej dyskusji. W tych warunkach, kierując się przykładem SCOP Goodyear, uważamy, że naukowcy powinni również zaangażować się we wspieranie i we współpracę z nowatorskimi społecznie inicjatywami przemysłowymi – takimi jak SCOP.

Dlatego też wyrażamy nasze poparcie dla projektu SCOP w Amiens Nord i domagamy się od wszystkich władz publicznych zgody na wdrożenie zarówno tego projektu, jak i wieloletniego planu na rzecz zatrudnienia w nauce.

Wywiad i apel pierwotnie ukazały się na portalu „Terrains de Luttes”, 3 lipca 2015 r. Tłumaczenie Michał Wójtowski.