Dlaczego harcerstwo? – rozmowa z Victorią Kamasą

przez Krzysztof Wołodźko | wtorek 16 maja 2017 | Kwartalnik, Wiosna 2017, Wywiad - kwartalnik

– Zacznijmy od tego, że przyrzeczenie harcerskie i prawo harcerskie nieco się różnią w przypadku Związku Harcerstwa Rzeczpospolitej i Związku Harcerstwa Polskiego: w ZHP mniej jest odwołań do Boga czy szerzej – do światopoglądu katolickiego.

– Victoria Kamasa: ZHR zawsze otwarcie deklarował, że jest bardziej ukierunkowany religijnie. Z kolei w ZHP w wielu środowiskach jest najprawdopodobniej miejsce dla osób niewierzących czy ateistów. Myślę również o instruktorach harcerskich na różne sposoby skręcających w lewo. Ale dodam, że za tzw. moich czasów składaliśmy przyrzeczenie harcerskie odwołujące się do Boga, jednak był on pojmowany jako najwyższa wartość, a już z pewnością nie tylko tak, jak widzi go Kościół rzymskokatolicki. Przyznam, że to zagadnienie nigdy mnie aż tak nie absorbowało. Priorytetami harcerstwa nie są przecież dyskusje wokół religii.

– To co nimi jest?

– Formowanie sensownych osób. Tak to widzę z perspektywy czasu, gdy z dystansu patrzę na moje życie i na osoby, które poznałam w harcerstwie i do dziś mam z nimi kontakt.

Harcerstwo wychowuje ludzi, którzy bardzo dobrze potrafią się odnaleźć w naprawdę różnych miejscach. I niezależnie od tego, co robią w życiu, wnoszą wiele dobrego w środowiska, w których funkcjonują. Takie myślenie o harcerstwie jest mi osobiście najbliższe.

Oczywiście istnieje także szersza wizja harcerstwa, która w Prawie Harcerskim wyraża się choćby przez deklarację służby dla Polski. Harcerze są uczeni nie tylko pracy nad sobą, lecz także pracy dla innych. Dla mnie właśnie to jest najważniejsze: że są to ludzie nauczeni myślenia również o potrzebach innych. To nie oznacza, że np. osoby uformowane przez harcerstwo zawsze są wolontariuszami, ale znaczna część z nich w swoim dalszym życiu potrafi się angażować w różne formy wzajemnej pomocy. Drobny przykład: ludzie z moich roczników mają już małe dzieci. I my wszyscy dzielimy się tym, co mamy. Wrosło w nas przekonanie, że jeżeli coś dostałam, to przekazuję to dalej. I tak robione są całe wyprawki dla dzieci.

Widzę także, obserwując środowisko uniwersyteckie, w którym pracuję zawodowo, że byłe harcerki i byli harcerze to ludzie lepiej sobie radzący z planowaniem, z rozwiązywaniem problemów, z liderowaniem. A równocześnie są bardziej „ludzcy” w relacjach z innymi osobami.

– Pytanie, czy nie jest tak, że harcerstwo przyciąga młodzież z odpowiednimi predyspozycjami.

– Wiele zależy od wieku. W przypadku licealistów z pewnością jest tak, że prawdopodobnie skupieni na sobie chłopcy, którzy chcą „zaliczać” kolejne laski, nie trafią do harcerstwa. A jeśli spojrzymy na szkołę podstawową, na dzieci w wieku 6–10 lat, to rzecz wygląda inaczej.

– Dlaczego?

– Dzieci do harcerstwa przyciąga się zabawą. Wtedy właściwie dokonuje się proces wychowawczy – właśnie w przypadku dzieci o bardzo różnych osobowościach. Dla mnie prowadzenie gromady zuchowej było czymś niezwykłym: wtedy można im dać naprawdę potężną dawkę pozytywnej energii, pomóc budować dobre życiowe postawy, nabywać różnorakie umiejętności społeczne.

To jest ten czas, gdy można nauczyć dzieci samodzielności, do której nie zawsze wdrażają je rodzice. Kolonie to niesamowity czas. Na początku dzieciaki z każdą sprawą przychodzą do ciebie, bo nie potrafią zawiązać butów, nie umieją się zapiąć. Po trzech dniach przychodzą do starszych kolegów i koleżanek, którzy są nauczeni, jak im pomagać.

– A później radzą już sobie same?

– Między sześcio- a dziesięciolatkami jest spora różnica w rozwoju i te młodsze dzieci po prostu wymagają stałej pomocy. Ale gdy sześciolatki stają się siedmiolatkami, pomagają już tym młodszym. Pięknie to widać i zawsze lubiłam to obserwować.

W Polsce jest moim zdaniem bardzo wyraźna kultura chuchania na dzieci, wyręczania pociech i niańczenia ponad ich możliwości wiekowe. W dobrze prowadzonych gromadach zuchowych istnieje duża wiara w możliwości dziecka. Gdy prowadziłam kolonie, to nawet dla naszych instruktorów, którzy zajmowali się starszymi dzieci, było nie do pomyślenia, że nasze zuchy same przygotowują posiłki. A jednak moje dzieciaki, te młodsze, to robiły. Oczywiście, nie obiady, ale spokojnie dawały radę robić kanapki. To nie były kanapki à la wypasiony catering [śmiech], ale je robiły. Takie drobne rzeczy budowały w tych dzieciach poczucie sprawstwa już na całe życie.

– A ty sama kiedy zaangażowałaś się w harcerstwo?

– To był 1996 rok, w podstawówce, miałam trzynaście lat, siostra koleżanki była zastępową i ona mnie wciągnęła. Trafiłam do rewelacyjnie działającego środowiska, poznałam tam świetnych ludzi, którzy bardzo pomogli mi w rozwoju, byli dobrą grupą odniesienia, ponieważ byli starsi ode mnie o tych kilka lat – pomogli mi w bardziej dojrzały sposób spojrzeć na rzeczywistość. Nie bez znaczenia był fakt, że w moim rodzinnym domu słuchało się Starego Dobrego Małżeństwa, więc znałam i lubiłam klimat obozowego ogniska [śmiech].

– Skoro rozmowa schodzi na wspomnienia: czy interesowałaś się przemianami w obrębie harcerstwa przez dekady polskiej transformacji?

– Warto sobie uświadomić, że harcerstwo nie jest monolitem. Z całą pewnością nie jest nim w przypadku ZHP: wiele zależy od uwarunkowań lokalnych. Wychowałam się w hufcu, który powstał na fali buntu najbardziej prężnych i najbardziej tradycyjnych (w dobrym tego słowa znaczeniu) środowisk.

– Buntu wobec kogo i czego?

– W Poznaniu hufce ustawione są rejonami, które wyrosły z tradycji PRL, z całym dobrodziejstwem inwentarza, łącznie z tzw. betonem instruktorskim. To byli ludzie, którzy pracowali w poprzednim ustroju i wynieśli stamtąd wiele złych nawyków. Oni, owszem, nosili mundury harcerskie, ale podczas pracy nie indywidualizowali celów, „średnio” też posługiwali się metodą harcerską. A zatem pierwszym celem jest wychowanie, a forma, w której się to robi, jest dostosowana do dzieci w drużynie, do ich wieku. A w „starym” harcerstwie było tak, że ludzie mieli gotowe konspekty, realizowane niezależnie od tego, co dzieciom było naprawdę potrzebne.

Ale w tych hufcach byli też ludzie, którzy w kwestiach sposobu i metodyki działania byli bliżsi przedwojennemu harcerstwu. Ci zwracali uwagę na to, że pracuje się metodą, że drużynowy nie jest znacznie starszy od dzieci w drużynie, że wychowuje się kolejne roczniki instruktorów. Ten bunt wynikał także z kwestii ideologicznych i z podejścia do Prawa Harcerskiego, w tym szczególnie do dziesiątego punktu, czyli do niepicia alkoholu. W moim hufcu ten punkt był mocno podkreślany i traktowany z dużą powagą – wyrosłam w środowisku harcerskim, w którym naprawdę się nie piło.

– Sugerujesz, że część tej starej kadry podchodziła do tego lekceważąco czy cynicznie? Jeździli na obozy, mówili dzieciom, że prawo harcerskie zakazuje picia, a wieczorami urządzali zakrapiane imprezy?

– Takie rzeczy też się zdarzały. Myślę, że można wyróżnić dwa rodzaje postaw w kwestii alkoholu. Pierwsza jest taka, o jakiej wspominasz. Jedziesz na obóz, dzieci nie piją, a ty robisz wieczorem imprezy alkoholowe. To absolutnie nie powinno się zdarzać. Może nawet mniej ze względu na Prawo Harcerskie, ale dlatego, że jesteś nieodpowiedzialny, jeśli pijesz, mając dzieci pod opieką. Druga postawa jest taka, że gdy jedziemy na obóz to nie pijemy, bo mamy niepełnoletnich podopiecznych. Ale jesteśmy dorosłymi, ukształtowanymi ludźmi, mamy ponad 30, 40 lat i przysłowiowa lampka wina u cioci na imieninach nie jest niczym złym. Takich postaw było i jest pewnie do dziś bardzo dużo. I dla mnie jest to w porządku. Moim zdaniem dziesiąty punkt prawa harcerskiego szkodzi.

– Jesteś przeciw całkowitej abstynencji alkoholowej w harcerstwie?

– Dla mnie to była przyczyna rozstania z organizacją, ponieważ nie potrafiłam wewnętrznie pogodzić się z tym, że nie przestrzegam tego punktu Prawa Harcerskiego, a czułam, że mam ponad trzydzieści lat i czasem chcę wypić lampkę wina.

– Można na to odpowiedzieć, że alkoholizm jest dużym problemem społecznym w Polsce i stąd rola wychowawcza czy profilaktyczna harcerstwa, oparta na statutowej abstynencji, jest nie do przecenienia.

– Toczyłam na ten temat miliard dyskusji w harcerskich czasach. Dorosłych ludzi, podkreślam, dorosłych ludzi należałoby raczej uczyć korzystać z alkoholu w sposób odpowiedzialny niż zakazywać go zupełnie. Znam też niestety historie osób, które odchodziły z harcerstwa i odchylało ich zupełnie w drugą stronę, bo wreszcie mogli sięgnąć po zakazany owoc.

– Wróćmy do przeobrażeń w samym harcerstwie w początkach III RP.

– Wiele rzeczy znam z opowieści starszych ode mnie, bo – jak wspominałam – mój kontakt z harcerstwem zaczął się w 1996 roku. Otóż instruktorzy, przede wszystkim z dwóch poznańskich hufców, postanowili opuścić dotychczasowe struktury ZHP i stworzyć własny ZHP-owski hufiec, który wtedy był – i do dziś nadal trochę jest – hufcem awangardowym, odmiennym od poznańskiego środowiska. Wyróżniał się choćby tym, że miał dużo niższą średnią wieku instruktorów, np. komendanci wielu poznańskich hufców to byli panowie i panie po czterdziestce, nierzadko po pięćdziesiątce, a u nas to byli studenci i studentki albo ludzie świeżo po studiach, wychowujący trochę młodszych od siebie.

To bardzo ważne, ponieważ harcerstwo opiera się na tym, że młodzi ludzie wychowują młodszych od siebie. Gdy trafiłam do drużyny, to moje drużynowe i nasza szczepowa, czyli komendantka szczepu, były wciąż młodymi osobami.

– Z czasów podstawówki w PRL pamiętam, że harcerstwo było jednak bliżej szkoły, istniały choćby klasy harcerskie, a letnie kolonie harcerskie były zwyczajową ofertą dla uczniów. Jedna z moich nauczycielek, wówczas już osoba przed emeryturą, była zaangażowana w harcerstwo, pamiętam jak bardzo zachęcała dzieci do wyjazdów na te obozy. Pamiętam też, że była osobą z charyzmą i dużymi zdolnościami pedagogicznymi. Czasem się zastanawiam, czy i dziś harcerstwo nie powinno być bliżej szkoły: raz ze względów wychowawczych, dwa dlatego, że zapewnia gry i zabawy na świeżym powietrzu. A dobrze wiemy, jak bardzo otyłość staje się plagą wśród dzieci.

– Byłabym ostrożna z mariażem szkoły i harcerstwa. Byłoby dobrze, gdyby szkoły udostępniały harcerzom możliwość prowadzenia naborów, czyli zapraszania dzieci do harcerstwa. Albo gdyby szkoły udostępniały miejsca na harcówki, czyli miejsca, gdzie odbywają się zbiórki. Za tzw. moich czasów były to piwnice, które miały swój klimat [śmiech]. Moja pierwsza harcówka była zresztą w dawnym bunkrze, bo szkoła nim dysponowała.

Myślę jednak, że nie byłoby dobre dla harcerstwa, gdyby było łączone ze szkołą – jak kółko zainteresowań. Tym bardziej, że jedno z naszych haseł brzmiało: „harcerstwo – tylko jeśli wiesz, że chcesz”. I coś jest na rzeczy. Harcerstwo jest na tyle specyficzne, wszechstronne i angażujące, jeśli chodzi o rozwój młodych ludzi, że nie powinno być łączone z systemem edukacji – zwłaszcza z tym, co szkoła niesie za sobą obecnie.

Pracuję na uczelni i widzę „produkt” polskiej szkoły, czyli studenta pierwszego roku, kogoś, kto jest zupełnie oduczony samodzielnego myślenia. To chcę powiedzieć: oduczony, a nie niezdolny do… Problemów szkoły jest wiele, więc nie chciałabym, żebyśmy myśleli o harcerstwie jako o jednej z form edukacji, ponieważ zdeformowałoby to samo harcerstwo.

– A może wpływałoby to pozytywnie na szkoły, klasy, dzieci szkolne?

– Nie mam w to wiary. Harcerstwo nie może być organizacją masową. Mówimy o tym, że pracujemy poprzez grupę, ale nakierowani jesteśmy na pojedyncze osoby. Jeżeli masz czterdzieścioro dzieci w drużynie, to nie jesteś w stanie ich ogarnąć: nie dasz rady przyjrzeć się każdemu dziecku na tyle, by określić jego potrzeby i na nie odpowiadać, nawet w minimalnym stopniu. Gdy miałam dwadzieścioro dzieci w drużynie, to już było ciężko – a wtedy byłam dojrzałą instruktorką i zęby na tym zjadłam.

Czym innym byłoby jednak wprowadzenie elementów metody czy metodyki harcerskiej do pracy w szkole. Pomysły instruktorów na to, jak uczyć różnych rzeczy, są przecież rewelacyjne.

– A co z obozami letnimi dla dzieci, które nie należą do harcerstwa?

– Ta forma również jest w porządku, także jako forma działalności zarobkowej, charytatywnej czy społecznej. Zwykle to instruktorzy i wędrownicy, czyli najstarsi, organizują tego typu kolonie na przykład dla dzieci z ubogich domów. Co do organizowania kolonii dla dzieciaków z bogatszych rodzin – no cóż, po prostu jesteśmy dobrzy w tym, co robimy jako harcerze, więc sądzę, że taka ewentualna forma dorabiania sobie przez hufce nie przynosi im ujmy.

Poza tym ważna jest jeszcze jedna rzecz, nazwałabym ją pracą u podstaw. Nie jest tak, że każda osoba, która przejdzie przez harcerstwo, jest w dorosłym życie skazana na bycie przywódcą [śmiech]. Ale jeżeli masz dziesięcioosobową drużynę, którą kształtujesz na dobrych i uczciwych ludzi, to niesie się to dalej w świat. Jeżeli ktoś z nich później zostanie pracodawcą, który płaci uczciwe stawki, nie oszukuje na sprawach socjalnych, daje pracownikom szansę na rozwój, traktuje ich poważnie – to już dużo. Jeżeli wypuszczasz spod swoich skrzydeł w ciągu harcerskiego życia trzydzieści takich osób, to uważam, że jest to jednak wielki potencjał. A zaczyna się od spraw naprawdę drobnych, choćby od tego, że zuchy robią na zimę karmniki dla ptaków. Ale z czasem wdrażają się w inne prace – choćby w pomoc w hospicjach. I to jest kapitał społeczny, który harcerstwo wnosi w polskie życie.

– Przedstawiasz bardzo pozytywny obraz harcerstwa. Ale znam historie, z których wynika, że harcerze, tworząc sieci społeczne na prowincji, niejako „brali w zarząd” całe samorządy lub harcerstwo było dla nich trampoliną do wysokich karier w administracji i w polityce. A wtedy nierzadko ich znaczne sprawności, których nie neguję, niekoniecznie służą jakimkolwiek ideałom i wartościom społecznym. No, w przypadku ZHR może poza bogoojczyźnianymi.

– Tym, co kojarzę ze swojego doświadczenia, jest na pewno wzajemne wsparcie exharcerzy. To widać np. przy rekrutacji do pracy. Uważam zresztą, że gdybym sama była pracodawczynią, to chętnie zatrudniałabym harcerki i harcerzy – nie dlatego, że to sekta, ale ze względu na ich podejście.

Nie chcę natomiast bronić niemerytorycznych mechanizmów kooptacji, występujących także w świecie harcerskim, właśnie w ZHP, ponieważ o nim mogę mówić. Jak każda organizacja, harcerstwo jest podatne również na negatywne zjawiska społeczne.

Przyznam szczerze, że w strukturach ZHP, w których działałam, nie widziałam przepływów do świata wielkiej polityki. Oglądałam za to z bliska także cienie polityki wewnętrznej w mojej organizacji. Po latach uważam, że to również była pożyteczna lekcja.

– W jakim sensie?

– Łatwiej mi sobie radzić z polityką wewnętrzną na uczelni, łatwiej niż moim kolegom i koleżankom, ponieważ wiem, jak ludzie się nawzajem rozgrywają, jak się prowadzi grę o władze, jakie to są mechanizmy. Już się tego naoglądałam. Gdy widzę to obecnie, już mnie to nie przeraża, nie frustruje, nie zadziwia – przyjmuję to z dobrodziejstwem inwentarza. Chroni to również od poczucia rozczarowania i zgorzknienia, które obserwowałam wśród młodych pracowników naukowych w środowisku akademickim.

– Zastanawiam się, dla kogo jest współczesne harcerstwo? Czy aby nie przede wszystkim dla wielkomiejskich dzieci i młodzieży z klasy średniej, których rodziców/opiekunów stać na sprzęt, mundur, wyjazdy?

– ZHP z pewnością nie jest organizacją tylko dla bogatych dzieci. Prowadziłam drużynę na poznańskich Jeżycach i miałam tam dzieci biedne i bardzo biedne, także z tzw. trudnych domów.

Natomiast jeżeli chodzi o drużyny wędrownicze, złożone ze starszych stopniem harcerzy, to w znakomitej większości są to drużyny młodzieży z najlepszych poznańskich liceów. Nie jest zatem tak, że wszystko, o czym opowiadam, jest takie świetne, choćby od strony egalitaryzmu. Choć dodam, że nie wszyscy instruktorzy, których znam, pochodzą z klasy średniej i nie wszyscy nawet mają wyższe wykształcenie.

ZHP na pewno dobrze sobie radzi w mniejszych ośrodkach. Myślę choćby o Ostrowie Wielkopolskim, Wągrowcu, Koninie, Jarocinie. Natomiast na wsiach jest źle, jest bardzo trudno. To wynika z deficytu instruktorów. Problemy miast, miasteczek i wsi biorą się stąd, że to po prostu nie są ośrodki akademickie. Odpływ instruktorek i instruktorów z takich miejsc zaczyna się, gdy wyjeżdżają na studia i nigdy już nie wracają. To realny problem w działalności ZHP poza ośrodkami akademickimi, który nie wynika z żadnych klasistowskich założeń, lecz z deficytu ludzi, z ich braku na prowincji.

– Czyli kolejna odsłona wysysania elit przez metropolie?

– Właśnie tak. Nawet jeżeli niewielka część tych ludzi wraca z powrotem po latach w swoje okolice, bo na przykład stawia tam własny dom, to oni już wówczas niezbyt nadają się do pracy w harcerstwie. To jest dla mnie bolączka, że nie pracujemy na wsiach, gdzie byłoby to najbardziej potrzebne. Ale dotąd nie udało się wypracować modelu, w którym można byłoby to robić.

– Znam historię harcerki, która działa w jednym z małych miasteczek na Opolszczyźnie. Miała drużynę harcerską u siebie, a do tego prowadziła zastęp w pobliskiej wsi. Początkowo jeździła na tę wieś podmiejskim autobusem, który później zlikwidowano. Zaczęła zatem dojeżdżać tam rowerem – zwiększając nakład poświęcanego czasu i sił. Ale wtedy była zaangażowaną harcerką, więc mogła. Ewidentnie jednak widać typową strukturalną barierę, charakterystyczną dla polskich realiów.

– Niestety, raczej jest tak, że wysiłek jest skierowany na to, żeby utrzymać struktury istniejące w miastach i małych miasteczkach. Z prozaicznych przyczyn: nie mamy do dyspozycji kilkudziesięciu wolnych instruktorów, których możemy wysłać do pracy organizacyjnej na wieś. Taka jest smutna rzeczywistość.

Z całą pewnością w czasach, gdy byłam aktywnie zaangażowana w harcerstwo, prowadzono kursy na drużynowych dla nauczycieli wiejskich. Chodziło o to, żeby ludzi, którzy pracują w środowiskach wiejskich, przygotować do dobrej pracy metodą harcerską.

– A z czego się utrzymywaliście?

– Pracowałam w hufcu, który w znacznej części finansował się sam. Czasem mieliśmy dotacje z miasta, ale finansowaliśmy się głównie ze składek, różnorakiej własnej działalności: od zarobkowej po aukcje. Poza tym – moim zdaniem – to nie jest tak, że pieniądze są jedyną barierą. Deficyt częściej dotyczy kadr i czasu. Bo jeśli nie masz większej liczby instruktorów, to ludzie, którymi dysponujesz, nie będą mieli czasu, choćby na to, żeby jeździć na wieś.

– Mam wrażenie, że harcerstwo jest mniej widoczne w przestrzeni publicznej niż kiedyś: mówiliśmy już o szkole, ale harcerstwo przestało być też częścią kultury masowej (inaczej niż w czasach PRL), dziś kojarzy się na ogół z obsługą świąt narodowych, pielgrzymek papieskich, a niektórym z wydarzeniami związanymi z krzyżem smoleńskim.

– Harcerki i harcerze w czasie dużych wydarzeń nierzadko zajmują się logistyką i pomocą medyczną. Oczywiście, istnieje takie zjawisko jak harcerstwo pomnikowe. To jest zjawisko dobrze znane także z przeszłości. Często było tak, że harcerze byli zapisywani do kilkugodzinnego stania na warcie pod pomnikiem czy przy Grobie Pańskim – ale ten model budził kontrowersje. Część instruktorów pytała: jeśli z tego robi się clou harcerskiej służby, to jaki z tego właściwie pożytek wychowawczy?

Poza tym, jeżeli to, co robimy, jest pracą u podstaw, to w „harcerstwie dekoracyjnym” brakuje po prostu czasu na wychowywanie liderek i liderów, pokazywanie młodym ludziom ich własnych możliwości, przywracania im wiary w siebie. Harcerstwo nie może być spektakularne, musi być wychowawczo skuteczne.

Dodam jeszcze jedną rzecz, o której w Polsce w dyskusjach często się zapomina. Otóż bardzo ważną rzeczą w życiu jest umiejętność pracy w zespole. Harcerstwo tego uczy. Pracując jako instruktor, dodatkowo uczyłam się kierowania zespołem. I dziś to procentuje. Więcej: gdy dziś piszę wnioski grantowe, to nie mam z tym problemów, ponieważ umiem myśleć przez wskaźniki. Nauczyłam się, że jeśli wykonuje się jakieś działania, to w ich efekcie uczestnicy powinni nabyć pewnych umiejętności. Uczyłam się myślenia nakierowanego na cel, organizacji spotkań, konstruktywnej pracy, w której analizuje się to, co się zrobiło i zmierza się dalej. Przyznam nieskromnie: dziś, gdy pracuję na uczelni, ja to wszystko po prostu od dawna wiem i jest mi łatwiej. Gdy studenci w odpowiednich ankietach stwierdzają, że lubią moje zajęcia, to cóż: od szesnastego do dwudziestego piątego roku życia stawałam przed grupą, więc gdy zaczęłam prowadzić ćwiczenia, to nie było to dla mnie stresogenne wyzwanie.

Dlatego, raz jeszcze: widzę harcerstwo nie jako patriotyczną, narodową czy religijną dekorację, lecz jako pracę nad kształtowaniem ludzi. Możemy w ten sposób realnie wpływać – na dzieci, na instruktorów, na społeczeństwo.

– Jaki model patriotyzmu obowiązywał w ZHP w czasach Twojej działalności? ZHR często kojarzy się z bogoojczyźnianym modelem harcerstwa, a dziś powoli kult Powstania Warszawskiego bywa tam wypierany przez kult żołnierzy wyklętych.

– Pamiętam ścieranie się dwóch modeli. Wśród starszych pokoleń przeważał patriotyzm w stylu: postójmy przy pomniku, posprzątajmy grób, skupmy się na patriotyzmie jako celebrowaniu historii. W moim środowisku przeważał jednak tzw. nowoczesny patriotyzm: uczmy ludzi uczciwości w relacjach społecznych, w relacjach z państwem – wychowujmy ich np. do rzetelnego płacenia podatków. Zachęcajmy dzieciaki, żeby nie wytwarzały za dużo śmieci, wdrażajmy je do segregowania odpadków. Szukaliśmy przede wszystkim tego, co prowadzi do kształtowania postaw obywatelskich. Nie szliśmy w politykę, ale kładliśmy duży nacisk na to, żeby ludzie głosowali. Robiliśmy także debaty polityczne dla instruktorów, aby byli świadomi tego, co dzieje się w kraju i żeby się angażowali. Nie mówiliśmy im, na kogo mają głosować, ale nie było rzeczą dobrze widzianą, żeby licealistki i licealiści z ZHP nie wiedzieli, kto rządzi w kraju.

Jasne, było też trochę szeroko pojętego „pomnikowania”; w odpowiednich proporcjach jest na to miejsce. Trudno mi wyobrazić sobie harcerkę i harcerza, którzy nie czytali „Kamieni na szaniec” Aleksandra Kamińskiego. Dla mnie osobiście Powstanie Warszawskie jest bardzo ważne, chociaż na poziomie intelektualnym oceniam je bardzo niejednoznacznie. Owszem, było trochę ścierania się o to, dlaczego tak mało „pomnikowania”, czemu tak mało o Powstaniu itp. Nasza odpowiedź brzmiała: ponieważ nie to jest dziś nam tak potrzebne, nie jest to potrzebne współczesnej Polsce.

– Ale chyba przegraliście: patriotyzm obywatelski jest dziś mało sexy, jest nudny. Młodych ludzi kręci patriotyzm przelewanej krwi, już nie tylko własnej, ale chyba i cudzej, patriotyzm ze skandowaniem o ojczyźnie i machaniem flagami.

– Staraliśmy się nie wprowadzać takiego modelu patriotyzmu. Choć pewnie w życiu wielu harcerek i harcerzy jest taki etos, bo pewien patos, także patriotyczny, jest im bliski. Po części odpowiadają za to również struktury, bo nieraz całe drużyny harcerskie noszą nazwy związane choćby z Szarymi Szeregami, harcerkami i harcerzami, którzy oddali życie w Powstaniu Warszawskim.

Pamiętam, że mieliśmy przynajmniej jeden obóz tematycznie związany z pamięcią o Szarych Szeregach, ale skupialiśmy się na nim choćby na uczeniu dzieciaków pierwszej pomocy, a nie tego, jak słodko jest umierać za ojczyznę.

– Gdy jako dziecko pojechałem na obóz prowadzony przez harcerzy, najbardziej podobało mi się strzelanie z wiatrówki. Harcerstwo ma jakiś rys paramilitarny?

– Nie określiłabym tego w ten sposób. „Paramilitarna” w harcerstwie jest z pewnością musztra, ale to ma swoje uzasadnienie – jeśli musisz ogarnąć kilkadziesiąt młodych osób, to komendy „w dwuszeregu zbiórka” świetnie się do tego nadają.

– Chciałbym, żebyśmy porozmawiali jeszcze o relacjach ZHP z Kościołem. W przypadku ZHR sprawa jest dobrze znana: powstali w kontrze wobec „po-PRL-owskiego” ZHP, są powszechnie kojarzeni z tzw. prawicowym kanonem wartości. Ze znanych mi opowieści ze środowiska czasem to przenikanie środowiska harcerskiego i kościelnego było dość silne i stanowiło mocny element tożsamościowy, określający strukturę. A jak wyglądało to właśnie w ZHP za Twoich czasów?

– Pamiętam, że chodziło się do kościoła na wszelkiego rodzaju obozach i wyjazdach, ale nie było to obligatoryjne. W przypadku instruktorów również nie pamiętam parcia na uczestnictwo w obrzędach kościelnych. Były msze harcerskie, są do dzisiaj, ale z pewnością nie trzeba było na nie chodzić.

Mieliśmy harcówkę przy kościele Pallotynów, ale duchowni nie wywierali na nas nacisku w kwestiach wewnątrzharcerskich. Owszem, był taki moment, gdy przygotowaliśmy dla dzieciaków imprezę w stylu Harry’ego Pottera i ksiądz proboszcz próbował się zaangażować na zasadzie: zaraz, zaraz, Potter to magia i zło, ale doszło do rozmowy z komendantką naszego szczepu i duchowny się wycofał.

Myślę, że w przypadku ZHP można mówić o faktycznym rozdziale harcerstwa i Kościoła [śmiech]. Podam przykład: ważnym elementem życia harcerskiego jest wspólne ognisko. Ognisko zawsze kończy się braterskim kręgiem, czyli obrzędową formą pożegnania dnia, a później jest jeszcze modlitwa – ale dla chętnych. Myślę, że rozwój duchowy nie był rozumiany w moim środowisku harcerskim jako rozwój ściśle religijny czy konfesyjny: choć jeśli ktoś tak go chciał pojmować, to też mógł.

– Chciałabyś, żeby harcerstwo było bardziej społecznie dostrzegalne?

– Chciałabym, żeby więcej dzieciaków miało okazję przeżyć przygodę harcerską, bo to jest świetna sprawa. Chciałbym, żeby szczególnie dzieci ze wsi miały na to szanse. Jeździliśmy na wakacje harcerskie na Podlasie, widziałam, jaka tam jest olbrzymia przestrzeń do działania dla naszej organizacji. Ale naprawdę brak nam ludzi, instruktorów.

– Mam bardzo roboczą hipotezę, że rosnąca popularność organizacji nacjonalistycznych w Polsce po pierwsze wynika z tego, że nie ma już powszechnej służby wojskowej, po drugie z tego, że właśnie harcerstwo jest dość rachitycznej na prowincji. Stąd młodzież szuka dla siebie tożsamości i przygody w tego typu subkulturach.

– Mam wrażenie, że to jest jednak oferta dla zupełnie innych ludzi. Możliwe, że na poziomie osób w wieku licealnym byłaby to jakaś alternatywa. Ale przecież w miastach, w których harcerstwo jest nieco silniejsze, środowiska narodowe także działają.

– To chyba też kwestia naboru?

– Swego czasu robiłam nabory na poziomie gimnazjum (starsi harcerze) i liceum (wędrownicy). Zwykle są to ludzie, którzy przechodzą z młodszych drużyn w ramach ciągu wychowawczego. Zaczynasz od rekrutacji zuchów, to dzieciaki, które zapraszasz na zbiórkę, one przechodzą przez wszystkie poziomy, stając się wędrownikami, a później – instruktorami.

Ale część młodzieży to ludzie z naborów. Przeprowadza się różnorakie akcje promujące w miejscu, w którym działa drużyna. Jeśli to szkoła, jest trochę łatwiej: daje ona większą przestrzeń, masz klasę szkolną, łatwiej możesz wynegocjować z dyrekcją odpowiedni czas. Jeśli to parafia czy dom kultury, to jest trochę trudniej.

Nabór młodszych dzieci jest łatwiejszy: o ile dla potencjalnego zucha łatwiej zrobić piętnastominutową akcję, od której zaświecą mu się oczy, to w przypadku licealisty jest to znacznie trudniejsze. Siedmiolatek chce się bawić, więc gdy zaproponujesz mu wciągającą zabawę – on się wkręci. Licealiści i licealistki są już bardziej zblazowani, mają więcej nawyków, udają przed sobą w grupie rówieśniczej bardziej dorosłych, niż są. A gdy nie masz miejsca i czasu, to w piętnaście minut nie opowiesz im o fascynującej wyprawie na Elbrus.

– Porozmawiajmy jeszcze o pieniądzach, o których wyżej tylko napomknęliśmy. Nie każdego stać na harcerską wyprawę na Elbrus…

– Byłabym ostrożna z tym: „nie każdego stać”. W tych środowiskach, w których działałam, zawsze dawało się to załatwić. Było wiadomo, kto nie ma forsy i zawsze pojawiały się pomysły oraz sposoby ich realizacji, by temu brakowi zapobiec.

– Zastanawia mnie, jakimi metodami był osiągany – chyba potrzebny – egalitaryzm ekonomiczny w obrębie takiej organizacji jak harcerstwo. Żyjemy w coraz mocniej rozwarstwionym społeczeństwie i trudno mi sobie wyobrazić, że nie miało to wpływu także na waszą organizację. Znam różne historie z harcerskiego świata i niekiedy pojawia się wątek: nie wszystkich na wszystko stać – zaczynając od umundurowania.

– Nie pamiętam sytuacji, żeby ktoś z nami nie pojechał, bo nie miał pieniędzy. Za moich czasów każdy członek ZHP płacił składkę członkowską, która w jakimś procencie wracała do hufca. Ale zwykle te pieniądze były przeznaczone na bieżącą działalność hufca, czyli opłaty za harcówkę, prąd itp. Z kolei drużyny się samofinansowały: dzieci płaciły za obozy i z tego zostawało trochę pieniędzy, rodzice płacili 1 procent i to był zwykle potężny zastrzyk, organizowaliśmy akcje zarobkowe. Budżety na wyjazdy były planowane tak, żeby wystarczało. Instruktorzy i instruktorki mieli opłacane wyjazdy, choć nic na nich nie zarabiali, ewentualnie płacili mniejsze stawki. Jeżeli z tych wyjazdów zostawały jakieś pieniądze, to były przeznaczane na bieżące potrzeby programowe: choćby na papier, przybory do rysowania. Owszem, mieliśmy czasem dotacje od miasta, ale nie pamiętam, żeby np. Główna Kwatera ZHP przysyłała nam pieniądze.

– No a co z tym Elbrusem? I ze sprawnościami harcerskimi wymagającymi większych nakładów finansowych?

– W tych starszych drużynach, czyli wędrowniczych, jeżeli ktoś nie miał środków, to korzystając z gigantycznej sieci znajomości harcerskich, byłych i obecnych instruktorów, załatwiało mu się pracę, choćby możliwość sprzątania u kogoś w ogrodzie itp. Szukaliśmy także sponsorów, co z czasem szło coraz bardziej opornie. Między 1995 a 2005 rokiem pojawiło się po prostu coraz więcej różnorakich podmiotów, które też na siebie zbierały, szukały sponsorów, konkurencja rosła. Poza tym drużyny podejmowały działalność zarobkową, żeby zebrać na wyjazd.

– Zbieraliście do puszek w supermarketach?

– Puszki w supermarketach były moją najmniej ulubioną formą zarobkowania, ale robiliśmy to. Zresztą one się świetnie sprawdzały, to był ogromny zastrzyk finansowy.

– A czemu tego nie lubiłaś?

– Bo to jest średnio wychowawcze. Nie bójmy się tego słowa: takie żebranie. Klasyczne metody zarobkowania to było sprzedawanie ciasta przy okazji różnych festynów. Pamiętam, że robiliśmy kartki na święta i je sprzedawaliśmy. Gdy pracowałam już w chorągwi, to drużynowi mieli coraz ambitniejsze pomysły dotyczące regularnej pracy zarobkowej. Ostatnio widziałam nawet ogłoszenie „wynajmij harcerza”: zdjęcie chłopaków, którzy oferowali m.in. prace ogrodowe. Zresztą, gdy szukamy z mężem kogoś do pomocy, to najpierw dzwonimy po harcerzach, pytamy znajomych: „potrzebujemy ludzi do posprzątania piwnicy za kasę, macie kogoś?”.

– A co choćby z pieniędzmi na mundur? Nowy ekwipunek także kosztuje.

– Jeśli chodzi o zakup mundurów, to było to zróżnicowane. Po pierwsze, staraliśmy się nie cisnąć, szczególnie jeśli wiedzieliśmy, że ktoś ma problemy z pieniędzmi, zwłaszcza u zuchów. Niektórzy długo nie mieli mundurów. Istniał także wtórny rynek mundurów, przekazywało się je młodszym – to było naturalne. Za moich czasów zazwyczaj miało się mundur po kimś. Rzadko kogo było stać na całą wyprawkę. Gdy prowadziłam zastęp, to pamiętam, że miałam całą kolekcję karimat [śmiech]. Podobnie dzieciaki wypożyczały śpiwory. Przynajmniej pod koniec lat 90. XX wieku modny był wręcz antylans.

– Przy okazji: w ZHP niektóre funkcje są płatne i „uzawodowione”.

– Tak – i uważam, że to dobrze. Na poziomie dużego hufca albo chorągwi nie da się sensownie pracować bez płatnego etatu. Mówię o dwóch, trzech etatach, nie pięćdziesięciu. Nie da się robić księgowości chorągwi bez etatu: mówimy o wynagrodzeniu dla osób, które robią to sensownie i wypełnia im to znaczną ilość czasu, mówimy o zarządzaniu finansami grup, które idą w tysiące osób. Sądzę, że dobru organizacji służy, jeżeli jest to praca etatowa. Natomiast funkcje wychowawcze zasadniczo nie powinny być płatne.

– Rozmawialiśmy nieco o czasach PRL. Czy generalnie źle oceniasz tę kadrę z tamtych czasów?

– Nie. Myślę, że jest ona bardzo zróżnicowana. Sądzę, że jest i było tam wielu fenomenalnych drużynowych, ludzi z olbrzymim doświadczeniem. Znam kilka takich osób, są niesamowici i podziwiam ich. Myślę, że na tym etapie ta po-PRL-owska kadra, która była słaba, już się wykruszyła. Zostali dobrzy instruktorzy, ludzie, którzy dziś mają po 50, 60 lat, niektórzy z nich do dziś prowadzą drużyny. Myślę, że w pewnym sensie doświadczenie tych ludzi nie zostało docenione – szczególnie w momencie, gdy postawiono na odmłodzenie wielu elementów struktury harcerskiej. Starsza kadra na fali buntu wobec „betonu instruktorskiego” została wrzucona cała do jednego worka i potraktowana przez młodszych z dystansem i może nawet pobłażaniem czy wrogością. A ich potencjał jest ogromny: byli drużynowymi przez dekady i robią to dobrze. Mają olbrzymią wiedzę i doświadczenie. Po części zrezygnowano z ich mądrości życiowej: osiemnastolatek, choćby nie wiem jak zapalony, pod pewnymi względami nigdy nie będzie w stanie dorównać czterdziestolatkowi, bo nie ma jego dojrzałości, nie ma jego obycia.

To są kwestie, które należałoby równoważyć i nie wiem, czy zawsze się to udaje. Oczywiście, gdy stara kadra mówi: „my wszystko wiemy, wszystkie rozumy pozjadaliśmy”, to wówczas trudno się z nią pracuje i młodzi się buntują. Ale gdy starsza kadra jest otwarta, szuka porozumienia, to pracuje się z nią świetnie. Miałam takie doświadczenia i były nader pomocne – szczególnie w trudnych momentach, na ciężkich kursach harcerskich, wymagających znacznej pracy nad sobą, wiele autorefleksji. To jest prawdziwy skarb wychowawczy, ponieważ samemu uczysz się, jak postępować z innymi.

– Ale sama zwróciłaś uwagę, że w harcerstwie bardzo ważny jest model wychowania młodszych przez nieco starszych. Tutaj to nam się trochę rozchodzi wiekowo.

– Dla środowisk wiejskich i małomiasteczkowych moim zdaniem to jest jedyne realne rozwiązanie. Tam nie będzie młodej kadry harcerskiej – bo ona wyjeżdża do dużych miast studiować. Środowiska małomiasteczkowe czy wiejskie stoją właśnie starszą kadrą: to nauczyciele, pracownicy świetlic czy domów kultury.

– Wciąż myślę o obecności harcerstwa w przestrzeni społecznej, w wyobrażeniach społecznych. Może dlatego, że należę do pokolenia, które za młodu z wypiekami na twarzy czytało i oglądało „Czarne stopy”. Może jednak harcerstwo powinno być dziś bardziej obecne medialnie?

– Powinno. Myślę, że to w jakimś sensie jest słabość organizacji. Wynika to jednak z tego, że gdy masz trzech instruktorów do prowadzenia drużyny i jeden z nich miałby się zająć promocją, to ostatecznie wybór padnie na drużynę.

Ale jasne, chciałabym, żeby harcerstwo było widoczne choćby w polskich serialach, tylko że nie za cenę sojuszu z państwem, szczególnie rozumianym jako emanacja interesów partyjnych. Harcerstwo musi być odrębne od państwa, inaczej spadnie efektywność pracy metodą harcerską, która dokonuje się na poziomie instruktora i jego drużyny. Jeżeli tutaj pojawiają się jakiekolwiek wątki, które to zakłócają, to jakość pracy automatycznie spada. Podam konkretny przykład: gdy wybieraliśmy sprawności dla zuchów (czyli cykle tematyczne, nad którymi się pracuje), to kierowaliśmy się zainteresowaniami i potrzebami tej dwudziestki dzieci, które mieliśmy. Gdyby teraz się okazało, że np. mamy rocznicę chrztu Polski i muszę z tymi dziećmi robić sprawność w jakiś sposób z tym związaną, to w sposób naturalny ograniczałoby mnie to jako instruktora. Oczywiście, świetny instruktor sobie poradzi. Choć pojawia się tradycyjne pytanie: ale po co?

– Interesuje cię sytuacja i kierunki rozwoju międzynarodowego skautingu?

– Skauting się zmienia, bo zmienia się świat. Gdy byłam na zlocie skautów w Holandii, to poziom nowoczesności był tam zaskakujący, choćby poziom pracy wykorzystującej najnowsze media. Znane mi środowiska ZHP też szły w tym kierunku. Ale trzeba pamiętać o różnicach społecznych: oni jako społeczeństwa nie mają doświadczenia zaborów, rzezi okupacyjnej, kilku dekad „komuny”. To stare demokracje o bardzo wykształconej już strukturze społecznej. U nas wciąż dość mocno formuje się choćby struktura klasowa, to, co wynika z rozwarstwienia, które nie było tak mocne w czasach PRL.

– Co dla Ciebie było trudne w harcerstwie?

– Jak to w bajkach bywa: najtrudniejsza jest praca z ludźmi. Siłą rzeczy czasem jest ciężko – trudne są relacje międzyludzkie. Byłam młoda, wtedy poziom zaangażowana emocjonalnego w rzeczywistość jest znacznie wyższy – wiele rzeczy stawało się życiową tragedią [śmiech]. Z perspektywy czasu nawet te obiektywnie bardzo trudne rzeczy postrzegam jako pozytywne, kształtujące postawę. Przez dziesięć lat pracy dydaktycznej może ze dwa razy student wyprowadził mnie z równowagi. Jako trudny wątek wspominam też porażki wychowawcze – ktoś skręcił nie w tę stronę, w którą trzeba.

– Dziękuję za rozmowę.

Kraków – Poznań, 9 grudnia 2016 roku

Ludzie bez głosu – rozmowa z dr. Piotrem Binderem

przez Krzysztof Wołodźko | wtorek 16 maja 2017 | Kwartalnik, Wiosna 2017, Wywiad - kwartalnik

– Jest Pan autorem książki „Młodzi a bieda. Strategie radzenia sobie w doświadczeniu młodego pokolenia wsi pokołchozowych i popegeerowskich”. Skąd taka, a nie inna tematyka pracy?

– Piotr Binder: Tematyka była reakcją na sposób, w jaki polska socjologia zajmuje się wsią – a robi to nieproporcjonalnie rzadko. Sama tematyka pegeerowska jest i była niszowa, w pewien sposób także to mnie do niej przyciągało. Wydawała mi się ważna z wielu powodów, przede wszystkim ze względu na los ludzi ze społeczności popegeerowskich. Punktem wyjścia była socjologia biedy, problematyka ubóstwa – to, jak ludzie sobie z tym radzą. Wydawało mi się, że jest to bijący po oczach przykład egzemplifikacji tego zagadnienia. Były też inne motywacje. Choćby to, w jaki sposób opisywano tych ludzi w literaturze przedmiotu. Ciekawostką jest, że PGR-y zostały przez socjologów „odkryte” dopiero po przełomie ustrojowym.

Jako młodego adepta socjologii drażniło mnie, że te społeczności pegeerowskie i popegeerowskie są tak schematycznie opisywane. Już na etapie pracy magisterskiej zajmowałem się tematyką wiejską i miałem wrażenie, że wielu dostępnym badaniom i analizom brakuje zakorzenienia w empirii albo że jest ono niewystarczające. Uważałem, że różnego rodzaju odważne tezy wymagają ponownej konfrontacji z rzeczywistością badawczą. Miałem przy tym świadomość, że ze względu na znaczne rozproszenie tych społeczności narzędzia ilościowe będą miały tutaj ograniczone zastosowanie, co zbliżało mnie do socjologii jakościowej. Ta orientacja metodologiczna oferuje możliwość uwzględnienia różnorodnych danych (od statystyk i danych urzędowych po wywiady i obserwacje). Dzięki temu wiemy znacznie więcej o badanych miejscach, ale też możliwość uogólnień jest mniejsza.

– Analizuje Pan choćby sposoby używania terminu „wyuczona bezradność”, do których zresztą bardzo krytycznie się Pan odnosi.

– To naprawdę ciekawa historia…

Na ostatnim Zjeździe Socjologicznym PTS w Gdańsku była nawet cała grupa poświęcona „wędrującym pojęciom”. „Wyuczona bezradność” to dobry przykład takiego terminu, który zupełnie niezasadnie został zaczerpnięty z innej dyscypliny, nie zoperacjonalizowano go należycie, a pomimo to po przełomie ustrojowym zrobił sporą karierę, funkcjonując raczej jako etykieta niż pojęcie naukowe. Inaczej niż w psychologii nie było żadnej socjologicznej teorii wyuczonej bezradności. Niestety, szczególnie w latach 90. chętnie odwoływano się do tego pojęcia, zwłaszcza w odniesieniu do społeczności zamieszkujących tereny, na których wcześniej funkcjonowały Państwowe Gospodarstwa Rolne. Miało to nierzadko luźny związek z empirią i niewiele wnosiło do dyskusji.

Podczas prac nad doktoratem spędziłem dużo czasu w Bibliotece Narodowej, starając się czytać wszystko, co ukazało się na ten temat. Zaobserwowałem następujący schemat: naukowcy, którzy rzeczywiście prowadzili badania terenowe, na etapie opisywania zgromadzonych danych wskazywali, że choć ludziom żyło się trudno, to często sobie radzili i byli kreatywni. Ale gdy przychodziło do wniosków końcowych, zaczynali powielać klisze utrwalone w literaturze i niejako ignorowali własne doświadczenia. Nie zamierzałem robić czegoś podobnego.

– Jeżeli fakty przeczą teorii, tym gorzej dla faktów?

– Jest niestety tak, że badacze i badaczki często nie lubią wniosków, które ich zaskakują. Trudno czasami iść pod prąd. Gdy przygotowywałem rozprawę i jej wydanie, była to tematyka niemal zapomniana. Badacze właściwie nie zajmują się takimi kwestiami jak młodzi z popegeerowskich wsi, to nie funkcjonuje ani jako temat w socjologii, ani jako grupa, którą się bada.

Owszem, od czasu do czasu ukazuje się jakaś książka i zaczynamy odkrywać coś, co po wielokroć było już opisywane, ale nie jest głośne. Florian Znaniecki zwracał na to uwagę – jeżeli komuś się wydaje, że dokonał wiekopomnych odkryć w socjologii, to znaczy, że słabo szukał w bibliotece. Rzecz w tym, że Znaniecki stwierdził to ponad sto lat temu, a jego maksyma wciąż zachowuje aktualność. Reportażystka Marta Szarejko napisała udaną książkę „Zaduch. Reportaże o obcości”, poświęconą młodym ludziom, którzy z szeroko rozumianej prowincji przeprowadzili się do Warszawy. Opisywała tam m.in. takie zjawiska jak awans społeczny czy wykorzenienie. To są kanoniczne tematy w polskiej socjologii, właściwie stanowią jej esencję. Po publikacji tej książki przez moment był to żywo dyskutowany temat, mówiono, że to zupełnie nowe spojrzenie na sprawę, bo wcześniej mówiliśmy o tych ludziach jedynie jako o „słoikach”. Nic z tych rzeczy!

Wspominam o „Zaduchu”, ponieważ ludzie, z którymi rozmawiałem na potrzeby mojej rozprawy, stanowią to samo pokolenie. Dorastali już na gruzach państwowej gospodarki rolnej i nie zostaną tam na stałe – nie ma tam dla nich i nie będzie przyszłości. Jeśli jeszcze nie wyjechali, to wkrótce wyjadą, a pozostaną naprawdę nieliczni. To przez krótkowzroczność widzimy jedynie „słoiki” – a zapominamy o zbiorowej biografii kolejnego pokolenia, opartej na szukaniu awansu społeczno-ekonomicznego.

– Na potrzeby swojej pracy prowadził Pan badania empiryczne. Proszę nakreślić: kiedy i gdzie?

– Moje badania miały charakter porównawczy. Interesował mnie bowiem jeszcze jeden problem: zderzenie rzeczywistości sprywatyzowanego i zlikwidowanego dawnego państwowego gospodarstwa rolnego w Polsce i w Rosji. Większość badań terenowych prowadziłem za naszą wschodnią granicą, w trzech regionach Rosji. Nie miałem zespołu badaczy, grant był skromny, więc musiałem odpowiednio skalibrować tę „badawczą przestrzeń empiryczną”. Po wielu konsultacjach z rosyjskimi kolegami zdecydowałem, że będą to trzy miejsca w europejskiej części Rosji. Po pierwsze, wieś Siewiernaja, na północ od Kostromy, położona na terenach nazywanych przez Rosjan nie-Czarnoziemem, po drugie wieś Centralnaja w obwiedzie lipieckim. I po trzecie: wieś Jużnaja, czyli żyzne rosyjskie południe na Kubaniu. U nas z kolei były to Grabowo i Borki położone na ziemiach północnych. W książce nie podawałem rzeczywistych nazw tych miejscowości, co wpisuje się w tradycje tego typu badań. W każdym razie był to jeden z powiatów przygranicznych na Warmii.

– A czas?

– Badania prowadziłem kilka lat temu, wracałem do tych miejscowości w różnych porach roku. Zmieniała się także sytuacja osób badanych, z którymi miałem kontakt. Przyznam zresztą, że na początku, w swojej naiwności, byłem przekonany, że uda mi się skoncentrować na losie tego dorastającego pokolenia, młodych dorosłych i tylko poprzez kontakt z nimi będę mógł zrozumieć i opisać ich sytuację. To była z mojej strony naiwność badawcza, szybko zweryfikowana podczas pierwszych rozmów.

– Na czym polegała ta naiwność?

– Przekonałem się, że nie jest możliwy rzetelny opis tego, jak oni funkcjonują, jak radzą sobie z sytuacją, bez uwzględnienia perspektywy ich rodziców i dziadków – ludzi, którzy żyli w tych rodzinach i społecznościach, dźwigali ubóstwo wtedy, gdy było ono najbardziej dotkliwe. Często to właśnie tym starszym już dziś ludziom, którzy w latach 90. najczęściej byli opisywani jako bezradni i roszczeniowi (nie wspominając najbardziej dosadnych określeń), udało się sprostać sytuacji. Uratowali dzieciństwo swojego potomstwa, bo byli zaradni, bo sobie radzili. Nie odbywało się bez poświęceń, szczególnie w przypadku matek małych dzieci, które decydowały się na wyjazdy zagraniczne – koszty psychologiczne były ogromne. Te kobiety musiały przeboleć rozstanie z dziećmi, zorganizować tutaj opiekę nad nimi, całe logistyczne zaplecze, przygotować swój wyjazd, i to bez wcześniejszego doświadczeń długotrwałych wyjazdów czy kontaktów z innymi kulturami.

To wszystko pozwala uświadomić sobie, jak olbrzymia musiała być determinacja tych ludzi, żeby zapewnić ekonomiczne przetrwanie swoich rodzin, zapewnić im byt, opłacić podstawowe rachunki. Ci ludzie tego dokonywali w czasie, gdy wsparcie ze strony instytucji publicznych było mizerne. Pomoc instytucji centralnych była niewielka, samorządy właściwie dopiero się kształtowały. Raczkował też trzeci sektor, szczególnie na tych terenach Polski, które były zasiedlane po II wojnie światowej, na zachodzie i północy, to były bardzo słabo zakorzenione społeczności, pustynia instytucjonalna. A nawet jeśli tworzyły się inicjatywy pomocowe, ich możliwości były więcej niż ograniczone.

Poza tym Agencja Nieruchomości Rolnych (wówczas Agencja Nieruchomości Rolnych Skarbu Państwa) w jej pierwszym wydaniu była instytucją, która zajmowała się głównie sobą. Tak skonstruowano ustawę: instytucja miała sobie zapewnić finansowanie i skutecznie to robiła, lecz przez pierwsze dziesięć lat jej pomoc dla mieszkańców dawnych PGR-ów była bardzo ograniczona lub żadna. Z czasem dopiero pojawiły się stypendia, bilety miesięczne itp. Ale – powtarzam to często – w czasach, gdy pomoc była najpotrzebniejsza, zabrakło jej. Ludzie zostali pozostawieni sami sobie.

– Pamiętam z początku lat 90. charakterystyczny obrazek z moich popegeerowskich rodzinnych stron: młodzież i dorosłych podróżujących na rowerach za pracą w promieniu kilkunastu, kilkudziesięciu kilometrów. Działo się to w tym samym czasie, gdy bardzo mocno zmieniał się rynek pracy i gdy poważnie ograniczano transport publiczny. Myślę, że ten fenomen początków transformacji właściwie nie istnieje jako obraz zbiorowy w polskiej pamięci. Myślę, że takich przeoczonych rytuałów tamtych czasów jest więcej. To zbyt wstydliwe, a przy tym przeczy stereotypom o biernych, leniwych popegeerowskich masach.

– Często na seminariach wchodziłem w polemiki z moimi bardziej doświadczonymi koleżankami i kolegami, którzy prezentowali tezę, że Polki i Polacy są mało mobilni, a ci z Polski wiejskiej to już w ogóle, popegeerowska wieś to zaś zupełna stagnacja. To były po prostu stereotypy: roszczeniowość, bezczynne oczekiwanie na pomoc ze strony państwa, uzależnienie od socjalu itd. Niestety jest tak, że pewne przekazy głęboko się wryły w polską świadomość. Był ten nieszczęśliwy paradokument…

– „Arizona” Ewy Borzęckiej.

– Był to bardzo sugestywny obraz, który w społecznej wyobraźni mocno się zakorzenił i stał się fatalnym punktem odniesienia. W pewnym momencie chyba nawet zaczął funkcjonować jako pewien synonim tego typu społeczności.

– Zachowania autorki filmu budziły zastrzeżenia także w środowisku filmowym. Kupowała alkohol bohaterom swojego filmu: to nie tylko zachowanie nieetyczne, ale także noszące znamiona manipulacji rzeczywistością dla osiągnięcia konkretnego celu.

– Trzeba podkreślić, że te społeczności nie są wolne od wszelkich problemów. Pamiętam, że jeszcze przed publikacją swojej książki konsultowałem się z prof. Arkadiuszem Karwackim z Instytutu Socjologii Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu. On też pisał swoją rozprawę doktorską o tych społecznościach i zwrócił moją uwagę m.in. na to, że mało wspominam o problemie uzależnienia od alkoholu. Starałem się wyjaśnić, że skupiłem się na problemie radzenia sobie z ubóstwem. Rzeczywiście było tak, że jeżeli w rodzinach był wyraźny problem alkoholowy, to traktowałem go jako odrębne zagadnienie. Jednak społeczności, z którymi miałem kontakt, były albo bardzo nietypowe, albo daleko odbiegały od obrazu ukazanego w paradokumencie „Arizona”.

Stosunkowo dużo czasu spędziłem na wsi rosyjskiej. Gdy spotykałem się w trakcie seminariów ze swoimi kolegami i koleżankami, choćby po to, żeby omówić i przedyskutować wstępne wyniki prowadzonych przeze mnie badań, to zwykle towarzyszyły temu nieco ironiczne pytania o moje samopoczucie i zdrowie z sugestią że pewnie wymagało to ode mnie sporo wytrwałości, „bo w Rosji się pije”. Tymczasem nie zdarzyło mi się, żeby ktoś wpisywał się w ten schemat nachalnego i namolnego namawiania do wspólnego biesiadowania. Raz czy drugi ktoś – starając się mnie ugościć – sugerował, że można by się napić. Ale też z zupełnym zrozumienie przyjmowali odmowę. Raz jeszcze podkreślam, nie oznacza to, że problem alkoholowy nie istniał na popegeerowskiej czy pokołchozowej wsi, bądź co bądź są to problemy społeczne – ale rzecz w proporcjach.

– To słowo chyba jeszcze nie padło: „stygmatyzacja”. Mam wrażenie, że dobrze ono oddaje to, co uczyniono uboższym Polakom ze wsi popegeerowskiej w początkach lat 90. XX wieku.

– Nie chciałem zbyt łatwo odpowiadać jedną zbitką słowną na drugą, ale uważam, że termin „wymuszona zaradność” jest dobrą kontrą wobec „wyuczonej bezradności”. To pierwsze określenie jest zaczerpnięte z języka moich rozmówców: „Musieliśmy sobie radzić, ponieważ nie mieliśmy innego wyjścia, nie mieliśmy tego komfortu, żeby siedzieć i czekać na pomoc”.

Mówił pan o rowerowych podróżach – znaczna część ludzi z tych społeczności szukała dorywczej pracy choćby w okolicznych lasach. Las o różnych porach roku wiele oferuje. Ludzie chwytali się wszystkiego: od zbieractwa po drobne prace dorywcze. Zresztą niedaleko od miejsca moich badań – w Giżycku i jego okolicach – własne badania prowadził socjolog prof. Wojciech Łukowski z Uniwersytetu Warszawskiego. To teren przygraniczny. Ludzie żyli też z drobnego przemytu – przywozili, co się dało, z Obwodu Kaliningradzkiego. Na miejscu nie było pracy.

Najwięcej PGR-ów było na ziemiach północnych i zachodnich, ponieważ w tych miejscach najłatwiej było je utworzyć. Były to tereny przyłączone do Polski po wojnie, pod wieloma względami była to swoista pustynia. Tam, gdzie przeprowadzałem badania, wcześniej istniały pruskie, junkierskie majątki. Po przejściu frontu nie zostawało tam zupełnie nic, wszystko było zniszczone. Na tych terenach osiedlała się ludność napływowa, instytucjonalnie i strukturalnie panowały tu bardzo trudne warunki. Pierwsze pokolenie, urodzone tuż po wojnie, wspomina dotkliwą biedę. Choć mieli dach nad głową, to w domach brakowało podstawowych sprzętów, a przetrwanie zapewniał sprawny piec i przydomowa hodowla z uprawą. W dodatku, w odróżnieniu od popularnego wizerunku PGR-ów, było tam mnóstwo ciężkiej pracy fizycznej.

Jest taki schemat, podobny jak w przypadku stereotypów dotyczących braku mobilności, czyli niezrozumienie elementarnej specyfiki miejsca. A były one położone na głębokich peryferiach, bo taka była specyfika gospodarstw rolnych. To nie przypadek, przeciwnie – zamysł gospodarczy władz PRL. Nie budowano ich również w atrakcyjnych częściach np. Mazur, tam powstawały ośrodki wypoczynkowe choćby dla górników. Natomiast pegeerowskie zaplecze – chlewnie, obory – to były tereny położone głęboko na uboczu. Dopóki były one w jakikolwiek sposób skomunikowane, to dało się „być mobilnym”. Wraz z upadkiem PGR-ów połączenia zaczęto likwidować. Stąd np. dobre rady, że „ludzie powinni sobie znaleźć pracę gdzieś dalej” niezbyt korespondowały z rzeczywistością. Załóżmy, że w pobliżu jest powiatowe miasto, od obszaru popegeerowskiego położone w odległości dwudziestu kilku kilometrów. Łatwo sobie wyobrazić dzień człowieka z byłego pegeeru, który najpierw szuka pracy w tym powiatowym mieście, a później ją znajduje i próbuje codziennie dojeżdżać. Wariantów jest kilka: jeśli mamy komunikację publiczną, to problem niemal rozwiązany. Jeśli nie mamy, to czym dojedziemy? Jest początek lat 90. Czy mamy samochód? Jeśli mamy, to ile wydamy na paliwo? Jakie będą miesięczne koszty podróży? Jeśli nie mamy, co dalej? Czy stać nas na jego kupno? Czy ktoś nas będzie codziennie podwoził? Jak będziemy podróżować? Może częściowo piechotą albo rowerem? Ale doba ma tylko dwadzieścia cztery godziny. W dodatku, to były i są rejony wysokiego bezrobocia, płace są niskie – czy zatem ewentualne zarobki będą się nam kalkulować z wydatkami na dojazdy? Pomijam już warunki pracy, na jakich ci ludzie mieli szanse być zatrudnieni – np. umowy o pracę były mrzonką pośród tych, którzy i które próbowali ratować swoje budżety w każdy możliwy sposób.

Z taką rzeczywistością mierzyli się ludzie z popegeerowskich wsi, które badałem. Oni naprawdę nie mogli się zniechęcić, usiąść w domu i oglądać telewizję – to była często ciężka walka o przetrwanie.

– Pytanie, na ile skuteczna.

– Wspomniałem już o drobnym przemycie. Ale dodajmy do tego emigrację zarobkową. Przecież ludzie z terenów popegeerowskich, choćby ze ściany wschodniej, byli w krajach unijnych znacznie wcześniej niż nasi pozostali rodacy – wyjeżdżali tam do pracy jeszcze przed 2004 rokiem.

– Gdy słucham Pana opowieści, przypomina mi się termin „menedżerki ubóstwa”, używany przez świętej pamięci prof. Elżbietę Tarkowską. Termin opisywał niesamowicie zaradne ubogie kobiety, które muszą wykarmić rodziny, zapewnić im byt, bazując na bardzo skromnych środkach. Gdy czytałem Pana książkę, miałem wrażenie, że jej bohaterowie również byli „menedżerami ubóstwa” – musieli podejmować szereg różnorakich decyzji, które pomogłyby im przetrwać. I chyba większości się udało, choć niektórzy i niektóre przypłacali to załamaniami psychicznymi, samobójstwami…

– Przez lata byłem seminarzystą zmarłej w ubiegłym roku Pani Profesor, miałem przyjemność i zaszczyt z nią współpracować. Pojęcie „menedżerki ubóstwa” jest celne i bardzo dobrze, że zostało ukute, ponieważ w wielu aspektach polskiej rzeczywistości społecznej rola kobiet była i wciąż bywa skutecznie pomijana albo sprowadzana jest do roli „usługowej”, co jest zupełną aberracją.

Co do „menedżerów ubóstwa” z popegeerowskich wsi, to mam przed oczyma rodziny, które poznałem w trakcie swoich badań. Tak, to byli ludzie skuteczni w zarządzaniu biedą – brak formalnych kompetencji nadrabiali determinacją i uporem. Szybko uczyli się nowych rzeczy, świat popegeerowski przeobrażał się błyskawicznie. Droga od pełnego zatrudnienia do wszechobecnego bezrobocia nie była wcale taka długa, dlatego też adaptacja musiała być szybka. Czasem zdarzało się, że przemiany własnościowe poszczególnych państwowych gospodarstwach rolnych były rozciągnięte w czasie i – trzeba tu dodać – na szczęście. Wówczas w obrębie rodzin i całych społeczności zatrudnienie tracono stopniowo. Zwalniani mogli szukać nowych możliwości, ale zwykle ktoś w rodzinie zachowywał zatrudnienie albo przynajmniej miał prawo do stałych świadczeń. Zwykle na początku rezygnowano z produkcji zwierzęcej, bo była energochłonna. Praca w cielętnikach, świniarniach, oborach itp. to było zajęcie kobiet. One pierwsze traciły pracę. Ale nie mogły siedzieć w domu z założonymi rękoma. Zarządzały tymi zasobami, które były w domu, i pozyskiwały nowe środki do życia. Zdarzało się jednak, że zmiany następowały szybko – zakład był przejmowany przez nową prywatną spółkę i np. skupiano się tylko na produkcji roślinnej, wykorzystując nowe maszyny. Wtedy ze starej załogi mogło w zakładzie zostać 10% ludzi albo i mniej: doświadczeni kombajniści, kilka osób z ochrony i z nadzoru. Okazało się, że rolnictwo można robić z garstką osób, że społeczności, które wyrosły „przy byłym PGR-ze”, są zupełnie zbędne. W takiej sytuacji ludzie budowali swoje życie na nowo: inspirowali się wzajemnie, informowali o możliwościach, ktoś pierwszy przecierał szlaki, dawał znać rodzinie, sąsiadom.

– Na przykład?

– Sławny jest przykład Starych Juch – to okolice Giżycka, ta ładna część Mazur. Znaczna część tamtejszej populacji pracuje obecnie w Islandii. Polacy są zresztą największą mniejszością na tej wyspie. W islandzkich dyskontach przy kasie można często wszystko załatwić w naszym języku, bo pracuje tam wiele Polek.

– Wróćmy do mieszkańców popegeerowskich wsi na ścianie wschodniej.

– Są to z jednej strony okolice głęboko zapomniane, kompletna prowincja, a z drugiej strony ludzie stamtąd masowo wyjeżdżali do pracy do Włoch, do Norwegii, do Islandii właśnie. Niemcy i Holandia to też częste kierunki emigracji zarobkowej. Powiem więcej: niezależnie od popegeerowskiego kontekstu warto sobie uzmysłowić, jak mobilne było pokolenie osób wówczas będących w wieku średnim. To naprawdę ma tak niewiele wspólnego ze sposobem, w jaki ci ludzie byli opisywani pod koniec lat 90., że aż trudno uwierzyć, iż doświadczeni badacze byli w stanie dojść do takich wniosków – tym bardziej, że już wówczas odbywały się wyjazdy zarobkowe, o których mówimy. To było i jest istotne również dlatego, że pokazywano warstwę ludności, która de facto pochodziła z obszarów wiejskich, ale całkowicie już oderwała się od rolnictwa.

– Swego czasu przeprowadzałem dla „Nowego Obywatela” wywiad z Sylwią Urbańską, autorką książki „Matka Polka na odległość. Z doświadczeń migracyjnych robotnic 1989–2010”. Wiele mówi o współczesnej Polsce to, że dość powszechne doświadczenie społeczne było niemal nieobecne w debacie publicznej. Mam wrażenie, że młodszemu pokoleniu badaczek i badaczy udało się z większą empatią spojrzeć na szeroko rozumianą klasę ludową, że dystans ułatwia im nieuprzedzone spojrzenie choćby na społeczności popegeerowskie z pierwszych lat transformacji.

– Znamy się z Sylwią, w podobnym czasie przygotowywaliśmy swoje rozprawy, rozmawialiśmy o sprawach, które dziś poruszamy w rozmowie. Myślę, że faktycznie kluczowa jest kwestia pokoleniowa. Może jestem więźniem tej optyki, ale wydaje mi się dość oczywiste, że spojrzenie młodszego pokolenia badaczy na pierwsze lata transformacji jest fundamentalnie różne od oglądu naszych nauczycieli akademickich. Różniliśmy się zarówno w podejściu do tematu, jak i w jego ocenach. Różniło nas również to, z jakimi pytaniami badawczymi chcieliśmy się mierzyć. Mamy całe pokolenie socjologów, których szczyt kariery przypadał na lata 90. XX wieku. To był cały nurt badań skoncentrowany na transformacji ustrojowej i jej konsekwencjach. Bilanse tego okresu na gruncie naszej dyscypliny są jednak trudne. W wielu obszarach udało się zainicjować systematyczne gromadzenie danych, rozwinęły się techniki badawcze, ale niestety nie stworzono żadnej teorii polskiej transformacji. Nie neguję wysiłku badaczy, którzy funkcjonowali w zupełnie innej rzeczywistości badawczej niż obecna (zmieniła się literatura, upowszechnił się internet), zaczynali w czasach, gdy studentów na pierwszym roku studiów uczono z „Elementarnych pojęć socjologii” Jana Szczepańskiego napisanych jeszcze w latach 60. XX wieku. Raz jeszcze podkreślam: nie winię badaczy, wskazuję tylko na różnicę pokoleniową, która rzutuje również na to, jak oceniamy przemiany po 1989 roku.

Trzeba pamiętać, że polskie środowisko socjologiczne jest duże: są w nim więc ludzie, których interesują poruszane tu przez nas tematy, są i bliżsi mainstreamowi.

– Co Pan w tym kontekście rozumie przez to pojęcie?

– Myślę o badaczkach i badaczach zainteresowanych powielaniem tematów podejmowanych najczęściej w literaturze zachodniej, niezależnie od tego, na ile wyraźnie zakorzenione są one w polskim kontekście. Nie mówię tego wartościująco: sam zdecydowałem się na tematykę niszową, ale nie oczekuję, że inni badacze będą postępowali podobnie. Gdy podejmowałem się swoich badań, miałem poczucie pewnego osamotnienia. Później odkryłem jednak, że są badacze i badaczki, którzy obserwują rzeczywistość w podobny sposób, podobnie o niej myślą. Notabene, także wspomniana prof. Tarkowska zajmowała się problematyką wiejską w kontekście ubóstwa, co więcej, osobiście uczestniczyła w badaniach terenowych, a to w przypadku badaczy z dużym dorobkiem naukowym nie jest już tak oczywiste.

– Mam pewną hipotezę roboczą: kolejne pokolenia żyjące na wsi wciąż doznawały różnych form strukturalnej opresji. Zostawiając zamierzchłą pańszczyźnianą przeszłość, widzimy wyraźnie, jak bardzo wciąż eksperymentowano na wsi, również tej pegeerowskiej. A później przyszła transformacja, która także była formą trudnego eksperymentu społecznego. Czy którakolwiek z upływających dekad była bezpieczna, spokojna dla tych społeczności?

– Skupiając się tylko na wsi pegeerowskiej można wnioskować, że okresem stabilizacji był przełom lat 70. i 80., gdy wciąż płynęły tam spore dotacje, inwestowano nie tylko w sprzęt, lecz także w infrastrukturę. To są czasy, które na popegeerowskiej wsi wspomina się jako okres, gdy była praca, były sklepy, można było pójść do lekarza, był klub, działała drużyna piłkarska. No i oczywiście szkoła. Do tego były stałe pensje i dodatki.

Co ciekawe – przynajmniej taka jest moja obserwacja – na gruncie socjologii często stawiany jest znak równości między tym najlepszy okresem funkcjonowania PGR-ów a pozostałymi latami – tak jakby zawsze tak tam było. Często również stosowało się łatwe przeciwstawienie: rolnik to ten, który ciężko haruje od zmierzchu do świtu przez cały rok, jest przywiązany do wartości, a w PGR-ach jest sielanka i pełne zatrudnienie, chodzi się do pracy od–do, jest urlop itd. Ale to wszystko wynika z niedoinformowania. Gdy ktoś zejdzie na ziemię z tych obłoków, to uświadomi sobie, że np. kobiety pracowały w cielętnikach, i to nie tylko od poniedziałku do piątku, lecz także w weekendy, w święta, we wszystkie pory roku. Co więcej, pracownicy PGR-ów mieli jeszcze swoje działki czy ogródki, zajmowali się też drobną hodowlą. A to także było czasochłonne – zatem z wyobrażonej rzekomej sielanki nieróbstwa naprawdę niewiele zostaje.

– Jakie są główne elementy transformacyjnej zmiany, która dokonywała się w badanych przez Pana okolicach? Zapewne i w tym przypadku znaczną rolę odgrywały sposoby urynkowienia przetwarzającej się rzeczywistości?

– Socjologowie będą tu udzielali różnych odpowiedzi. Najprościej można powiedzieć, że zmieniło się wszystko. Po pierwsze, zmieniło się otoczenie instytucjonalne ze wszystkimi tego konsekwencjami, ze zmianą reguł gry. Po drugie, była to ogromna zmiana kulturowa, która przyszła niejako z zewnątrz, ludzie nie mieli wyboru, musieli się dostosować. Przeobrażeniu uległ świat, w którym funkcjonowali, ale także świat wartości. Tego typu zmiana z kolei zawsze wymaga czasu. Wątek, który uważam za ważny, dotyczył tego, jak bardzo perspektywa młodych dorosłych ze wsi, którymi interesowałem się najbardziej, jest zbliżona do tego, co znamy z badań na temat młodzieży z miast. To nie jest tak, że ich świat jest zupełnie inny – on jest po prostu położony dalej. Arkadiusz Karwacki powiedział kiedyś, że ludzie z byłych PGR-ów urodzili się w złych miejscach na mapie. Geograficznie pod wieloma względami były one znaczniej mniej korzystne i wymagały od tych ludzi ogromnej determinacji, żeby w życiu wypracować to, co osiągnęli ich rówieśnicy i rówieśnice z miast. W miastach możliwości było zawsze więcej, mają one więcej do zaoferowania. Z tego rodzą się luki w kapitale kulturowym, które utrudniają awans społeczny. To są trudności, z którymi ci ludzie muszą się mierzyć.

– Może zatem lepiej mówić nie o „wyuczonej bezradności”, lecz o strukturalnej niemożności?

W różnych miejscach struktury społecznej ludzie dysponują różnymi możliwościami. Tym, co wydaje się w wielu przypadkach przemawiać za tym, że ludzie z terenów popegeerowskich są mimo wszystko skuteczni, jest fakt, że pomimo różnorakich deficytów możliwości są w stanie osiągać to, co osiągają ich rówieśnicy i rówieśnicy z innych miejsc.

– Pytanie, za jaką cenę osobistą…

– Prędzej czy później pojawi się też pytanie, czy to jest sprawiedliwe, czy nie. Wówczas musielibyśmy sobie również poradzić z pojęciem sprawiedliwości. Mnie osobiście jako socjologa intryguje, że to jedno z tych zagadnień, które są dobrze znane, a które od czasu do czasu odkrywamy (jak u Znanieckiego, o którym wspomniałem wcześniej). Na początku XXI wieku, może nawet wcześniej, prof. Barbara Fatyga prowadziła w Warszawie badania nad młodzieżą licealną i studiującą. Okazało się, że młodzież wielkomiejska odczuwa dyskomfort w kontaktach instytucjonalnych z rówieśnikami, którzy nie pochodzą z dużych ośrodków, ale przyjeżdżają, nazwijmy to umownie, z prowincji.

– Skąd ten dyskomfort?

– To hipoteza robocza: być może o wielu takich karierach myślimy jako o karierach po prostu, bez świadomości tego, że osoby, o których mowa, są z prowincji – bo one zachowują to dla siebie. Nie zapominajmy też o tym, że każdy awans społeczny łączy się z wykorzenieniem..

– Wiejskie czy prowincjonalne pochodzenie wciąż jest powodem wstydu?

– Młodzi, z którymi miałem kontakt jako badacz, podkreślali na przykład, że choć mieszkają na wsi, to nie mają nic wspólnego z rolnictwem. A gdy pytałem wprost, odpowiadali, że nie widzą powodu, by wstydzić się wiejskiego pochodzenia. Smutne było natomiast to, że mieli pełną świadomość tego, jak są postrzegani na zewnątrz. To w pełni wpisywało się w socjologiczne pojęcie jaźni odzwierciedlonej: wiedzieli dobrze, jak się ich widzi. Mówili: „wiem, że o nas się myśli, że my jesteśmy taka Arizona”.

– Co właściwie charakteryzuje życie młodych dorosłych na popegeerowskich terenach?

– Jeżeli pokusić się o opisanie sedna ich tamtejszej egzystencji, to postawiłbym na tymczasowość. Powiedziałbym wręcz, że oni tam jeszcze są. Miałem kontakt z ludźmi z miejscowości, w których prowadziłem badania, również po ich zakończeniu. Część tych miejscowości odwiedziłem także później. I wtedy okazywało się, że ci, którzy zapowiadali, że wyjadą, to właśnie robili. To bardzo smutne, ale powiem brutalnie: to są miejsca bez przyszłości. Czy one znikną? Administracyjnie nie muszą: w jakiejś drobnej formie niewielkich miejsc o ograniczonej liczbie pracowników pewnie przetrwają – w końcu produkcja żywności jest opłacalna, nauczyliśmy się funkcjonować w ramach wspólnej polityki rolnej. Okres ich rozkwitu to już tylko wspomnienie, bezpowrotnie miniony obraz przeszłości.

– Czym w takim razie jest ich „radzenie sobie” w tym świecie, który właściwie nie ma przyszłości?

– Ja skupiałem się na tym, jak młodzi radzą sobie z doświadczeniem ubóstwa, w jaki sposób starają się zostać na powierzchni. Przyglądałem się, jak wyglądają ich relacje z lokalnym instytucjami, jakiego rodzaju działalność zarobkową podejmują.

Wszystko zależało od tego, w jakim momencie cyklu ubóstwa znajdowali się moi rozmówcy. Jeżeli było to ubóstwo dotkliwe, skrajne, to łączyło się to z wieloma trudnymi kwestiami: byli to ludzie bardzo zdesperowani, skłonni do tego, żeby łamać prawo, czy też szerzej – normy społeczne. Jeżeli ktoś okrada sąsiada i zakłóca jego spokój, to narusza prawo oraz pewne zasady współżycia społecznego. Ale jeśli jest to po prostu matka, która w dramatyczny okolicznościach musi zdecydować, czy wyjechać za granicę, żeby zarobić na rodzinę, to narusza ważne społeczne normy, bo przecież „to matka powinna być z dzieckiem”. Problemem tych ludzi często było to, że doświadczali biedy powracającej – tak to przynajmniej z prof. Tarkowską nazywaliśmy. Oni potrafili skutecznie poprawić swój los, zacząć w miarę dobrze funkcjonować, osiągnąć stan, gdy już się nie trzeba martwić się, czy wystarczy na jedzenie i bieżące rachunki. Ale nierzadko wystarczyła choćby choroba, utrata źródła dochodu, wypadek losowy itp., a okazywało się, że nie ma żadnego zaplecza, które umożliwia bezpieczne przetrwanie trudnego okresu. I znów przychodziło znaczne pogorszenie sytuacji. Póki zdrowie dopisywało, mężczyźni i kobiety mogli pracować choćby za granicą, np. co trzy miesiące wyjeżdżając na zarobek. Ale gdy pojawiały się choroby, ci ludzie byli unieruchomieni.

W przypadku byłych pracowników PGR-ów istotnym punktem był moment, w którym uzyskiwali prawo do stałych świadczeń, nabywali stały zasiłek przedemerytalny, renty, emerytury – jakikolwiek stały dochód. To bardzo dużo zmieniało w ich sytuacji.

– Ale młodsi nie mogli na to liczyć.

– W ich przypadku brak stabilności, brak możliwości uzyskania stałej pracy, stanowił ogromną barierę na drodze do dorosłości i samodzielności, do tego, żeby wyprowadzić się z domu od rodziców i zacząć samodzielnie funkcjonować. Nie mówiąc już o pozostałych sprawach życiowych i rodzinnych. Dlatego bardzo cenili sobie wszelką stałą pracę. Synonimem dobrej pracy było stałe zatrudnienie z umową o pracę. Na terenach przygranicznych wymarzony pracodawca to Straż Graniczna. Praca tam była postrzegana jako bardzo atrakcyjna: niedaleko od domu, dobre warunki oraz płaca. Bardzo korzystnie prezentowała się też perspektywa stosunkowo szybkiego uzyskania uprawnień emerytalnych. Część badanych podkreślała swoje oczekiwanie na kolejny nabór do Straży Granicznej. To, jak często podkreślano potrzebę stabilności zatrudnienia, uświadamia bardzo dobitnie, jak poważnym problemem jest niestabilność ich sytuacji życiowej.

– To, co Pan mówi, jest uderzające, szczególnie w porównaniu z całą masą bardzo przecież w Polsce popularnych sloganów zwolenników liberalizmu gospodarczego. Wskazuje Pan i na znaczną wagę stałej pracy, i na fakt, że czasem jedynym cywilizowanym pracodawcą okazuje się instytucja publiczna.

– To temat na dłuższą dyskusję o wizji państwa i tego, co może skutecznie rozwiązać rynek. Niezależnie od czyichkolwiek sympatii politycznych i ideowych, myślę, że poza zatwardziałymi liberałami stosunkowo niewielu uczestników debaty publicznej będzie doszukiwało się w wolnym rynku regulatora, który sam z siebie zdoła rozwiązać całą masę problemów społecznych. Nawet w krajach o stosunkowo liberalnych regułach gospodarczych za szereg zadań odpowiadają instytucje, w tym powołane do tego instytucje państwowe. Nie ma w tym nic dziwnego i nie oznacza to, że tam panuje socjalizm.

– Pierwsze lata transformacji wspominam jako z jednej strony stopniowe odcinanie moich rodzinnych okolic od różnorakiej infrastruktury publicznej, z drugiej – bardzo agresywny medialny atak na popegeerowską wieś. Czy Pana zdaniem przeanalizowano już antywiejską propagandę medialną z pierwszej połowy lat 90.? Troszkę się boję, że to pytanie retoryczne, że najkrótsza Pana odpowiedź będzie brzmiała: nie…

– Właściwie mnie pan wyręczył. Jako zjawisko – taka była moja obserwacja – te popegeerowskie społeczności zaczęły funkcjonować jako swego rodzaju kozioł ofiarny, łącznie z tym, że potrafiłem w publikacjach szanowanych socjologów przeczytać, iż te społeczności w pewnym sensie ponoszą zasłużoną karę za „tłuste lata” dobrobytu w PRL-u, kiedy była bieda, a komunistyczny reżim dopieszczał PGR-y, dokarmiał je i utrzymywał w luksusowych warunkach. Dziś brzmi to dość dziwacznie, zwłaszcza gdy zderzyć ten sąd z tym, co wiemy na temat pegeerowskich realiów.

Ale w latach 90. XX wieku te społeczności były opisywane również i takim językiem, jakim dziś nie wypadałoby opisywać żadnej grupy społecznej…

– Dlaczego?

– Skoro dziś nie możemy opisywać w tak deprecjonujący sposób żadnej grupy społecznej, którą dotykają różnorakie deficyty, to podobnie nie dałoby się tak mówić o tych społecznościach popegeerowskich – ponieważ na etapie recenzji czy wniosku grantowego zostałoby to zauważone i skrytykowane. To widoczna zmiana na lepsze – wówczas jednak taka stygmatyzacja była możliwa. I to w tekstach o charakterze naukowym.

– To, co Pan mówi, trochę psuje mój wizerunek polskiej socjologii.

– Jest taka cecha nie tyle dyscypliny, ile co części środowiska, o której czasami się zapomina. Socjologowie, zwłaszcza ci, którzy nadawali ton powojennej socjologii polskiej, rekrutowali się ze środowisk inteligenckich. Inteligencję charakteryzował określony etos, ale miała ona też swoje ograniczenia. Jednym z nich była tradycyjna niechęć do wsi jako takiej, nie mówiąc już o wsi pegeerowskiej postrzeganej jako produkt opresyjnego reżimu politycznego. To jednak tylko część problemu. Istotniejsze wydaje mi się to, że zdarzali się autorzy, którzy w jakiś sposób potrafili postawić znak równości między ludźmi tworzącymi te społeczności a ustrojem, który animował projekt rolnictwa państwowego. Zatem gdy reżim upadł, uznali, że mieszkańcy PGR-ów ponoszą zasłużoną karę. To było zupełnie nieuprawnione uproszczenie, ponieważ ci ludzie, szczególnie ze starszego pokolenia, zostali dwukrotnie, jeżeli nie oszukani, to poddani ogromnej życiowej próbie charakteru.

– Dwukrotnie? Mówi Pan o powstaniu i upadku PGR-ów?

– Tak, przecież system państwowych gospodarstw rolnych nie powstał z woli tych ludzi: oni nie zakładali tych przedsiębiorstw – to był potężny wysiłek ówczesnego państwa, żeby ten ideologiczny projekt zrealizować. Te społeczności zostały utworzone sztucznie, ci ludzie zostali w nie wtłoczeni – przecież bardzo różne były losy osób, które tam trafiały. Wiele z nich znalazło się tam z braku alternatywy, pochodzili z biednych, wielodzietnych chłopskich rodzin i chcieli po prostu usamodzielnić się, a w PGR-ze można było znaleźć pracę i lepsze lub gorsze mieszkanie. Dalej, często to byli przesiedleńcy, ludzie, którzy dosłownie padli ofiarą wielkiej historii i geopolityki. Kilka dekad później, znów bez woli tych społeczności, bez jakichkolwiek pytań, nad ich głowami zostały podjęte decyzje, że państwo się z tego projektu wycofuje. A ich pozostawiono samym sobie.

Jest też niestety tak – to stała cecha ubóstwa – że gdy go doświadczamy, zaczynamy być osamotnieni. Rodziny doświadczające ubóstwa zamykały się w sobie, bo bieda była wstydliwa, głęboko intymna, narażała na szwank poczucie godności tych rodzin – a przecież historycznie był to już moment, gdy choćby za sprawą mediów te rodziny mogły zobaczyć, jak świetnie powodzi się innym, to już nie był ten świat, w którym da się żyć zupełnie na uboczu i nie wiedzieć, czy innym jest dobrze, czy źle. Oni wiedzieli, że innym jest lepiej i to pogłębiało przeróżne negatywne emocje.

– Mówiliśmy o tym, że na poziomie naukowym pewien negatywny sposób opisu społeczności popegeerowskich dziś nie mógłby mieć miejsca. Czy Pana zdaniem – o ile śledzi Pan te kwestie w bardziej publicystycznym wydaniu – zmieniło się również medialne widzenie tego tematu?

– Moim zdaniem ten temat właściwie nie istnieje w mediach. Nie był ważny w socjologii, a tym bardziej nie funkcjonuje w debacie publicznej. Oczywiście ktoś sobie czasami, dość rzadko, przypomni o tych terenach, o ludziach stamtąd, ale trwa to krótką chwilę i kwestia gaśnie. Powiem więcej: na terenach pozamiejskich żyje ponad 40% populacji Polski. I te 40% ludności potrafi nam umykać w debacie publicznej! A co dopiero mówić o niegdysiejszych PGR-ach, rozsianych po prowincjonalnej Polsce. W dodatku mieszkańcy tych społeczności nigdy nie mieli żadnej reprezentacji, nie byli w stanie powalczyć o swój los w zorganizowany sposób, tak jak robiły to np. branżowe związki zawodowe. To byli typowi ludzie bez głosu.

– To, że popegeerowska wieś głosowała lub podobno głosowała na postkomunistów, było jeszcze jednym elementem wzbudzającym wobec niej niechęć szeroko rozumianej prawicy: to są ci, którzy chcą powrotu do PRL, a my przecież budujemy kapitalizm i wiemy, że najwspanialszy jest wolny rynek. Chyba nikt wtedy nie opowiadał tej historii tak, jak Pan to robi dzisiaj w naszej rozmowie.

– Nawet jeśli popegeerowska wieś faktycznie głosowałaby na SLD, to byłoby to zrozumiałe. Ludzie, którzy doświadczyli bardzo niekorzystnej dla siebie zmiany, będą bardziej skłonni głosować na tych, którzy – nawet tylko w warstwie retorycznej – upominają się o nich, zgłaszają chęć poprawy ich losu. Trudno oczekiwać, żeby przedstawiciele popegeerowskich społeczności głosowali na autorów niekorzystnych dla siebie przemian: Unię Demokratyczną czy Kongres Liberalno-Demokratyczny.

– Zapytam o podmiot z przeciwległego krańca spektrum ideowopolitycznego. Jak Pan postrzega rolę Kościoła w tych społecznościach popegeerowskich?

– Kościół po pierwsze funkcjonował jako instytucja, w czasie gdy wiele innych znikało lub się przeobrażało. Po drugie, stanowił źródło wsparcia. I to w najbardziej dosłowny sposób. W szczególnie trudnych okresach jednym z podstawowych źródeł wsparcia były paczki żywnościowe dystrybuowane przez parafie. Była to pomoc z Caritasu, która okazała się wyjątkowo skuteczna w momentach, gdy niedostatek był najbardziej dojmujący.

Trudno byłoby jednak powiedzieć, że Kościół odgrywał kluczową rolę. I to nie dlatego, że robił za mało, ale dlatego, że jedną z podstawowych cech skutecznego radzenia sobie z ubóstwem jest, mówiąc niezręcznym językiem technokratów, dywersyfikacja. Jest to wniosek nie tylko z moich badań. Była ona konieczna, bo bardzo rzadko jedno źródło pomocy skutecznie chroni przed biedą. Stąd konieczność łączenia różnych form wsparcia z chwytaniem się każdego dostępnego zajęcia zarobkowego. Skuteczni w wychodzeniu z ubóstwa byli ci, którzy faktycznie potrafili połączyć te różne formy działania. Szczególnie w pierwszej dekadzie polskich przemian te społeczności same siebie musiały uratować. Moim zdaniem zrobiły to skutecznie.

– Nikt im nie bije brawa…

– …to jest niestety tak, że przemyślanych strategii pomocowych wówczas nie było. Owszem, mieszkańcy społeczności popegeerowskich po utracie pracy otrzymywali jakieś odprawy, mieli przez jakiś czas zasiłki, ale z wielu względów, które już poruszyliśmy (charakterystyka regionów, położenie gospodarstw, brak zaplecza finansowego tych rodzin), trudno im było błyskawicznie przestawić się na inną branżę czy zmienić miejsce zamieszkania.

– Choć trzeba też dodać, że za odprawy mieszkańcy PGR-owskich wsi kupowali anteny satelitarne i odtwarzacze video.

– Nikt nie odmówi ludziom prawa do tego, aby podejmować – z jakiejś perspektywy – nieracjonalne decyzje. Czy tego rodzaju konsumpcja była zachowaniem racjonalnym? Z pewnością odpowiadała na jakieś potrzeby tych ludzi, na jakieś deficyty. Trzeba też pamiętać, że była to zupełnie nowa rzeczywistość, której oni wszyscy się uczyli. Mieli prawo do błędów, za które sami przecież płacili. Podkreślam: udźwignęli swój los, przecząc większości stereotypów, jakie panowały na ich temat. Co więcej: przecząc socjologicznym diagnozom na temat ich świata. Proszę pamiętać, że dość powszechnie pisano, że młode pokolenia będą powielały losy starszych, że to będą kolejne pokolenia żyjące na zasiłku. Mało kto chce pamiętać, jak nietrafne były te generalizacje.

– Tym bardziej, że część tych ludzi z młodszych pokoleń jest dziś na emigracji zarobkowej i nierzadko jeszcze przesyła pieniądze do Polski.

– Pan mówi o młodszych, a ja lubię powoływać się na taki oto przykład: pierwsze pokolenie, które wyrosło w PGR-ach, które później straciło tam pracę i przestawiło się na tory regularnych wyjazdów za granicę, zarabiało nie tylko na bieżącą konsumpcję. Ci ludzie z pegeerów wyremontowali swoje domy, później płacili za edukację swoich dzieci na niepublicznych uczelniach w wielkim mieście, a jeszcze później zaczęli spłacać kredyt swoich dzieci na mieszkanie w tymże dużym mieście. To byli ludzie, którzy pracowali niegdyś w PGR-ze: bez wielkiego kapitału kulturowego, bez wielkomiejskiego doświadczenia zawodowego. I to właśnie im w III RP doprawiono gębę.

– Dziękuję za rozmowę.

Warszawa, 24 lutego 2017 roku